פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



47
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
06/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 90
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, ח' באייר התשפ"ה (06 במאי 2025), שעה 10:07

סקירת ניו-מד אנרג'י

חברי הוועדה: ניסים ואטורי – היו"ר
יונתן מישרקי
יסמין פרידמן
משה סולומון

רז פרוגל - רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמי צדיק - מנהל, המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נתנאל יהושע קופראק - ראש תחום, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יוסי אבו - מנכ"ל, ניו-מד אנרג'י

לינור דויטש - מנכ"לית, לובי 99

אריאל פז סוויצקי - מנהל המחקר, לובי 99

שגיא גנות שחר - מנהל תחום רגולציה וייצוא גז טבעי, מינהל אוצרות טבע, משרד האנרגיה והתשתיות

עופרי נודל

נטלי שלף

נועם כהן, חבר תרגומים


‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


סקירת ניו-מד אנרג'י

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה היום, בעיקר היום אנחנו עוסקים בסקירה של ניו-מד אנרג'י, אנחנו נשמח ללמוד את הדברים. נמצא איתנו יוסי אבו, המנכ"ל, שיסביר לנו, בעיקר אתה, לגבי כל הפעילות שלכם, תן גם הסבר כללי, יש כאן גם חברים חדשים שתכף יגיעו, חברי ועדה, יש כמה שינויים. כולם נלחמים להיות בוועדה הזאת, אבל לא כולם זוכים בסוף. אני ויסמין פה, יש כאלה גם שמגיעים והם לא חברי ועדה ונוהגים להגיע כל הזמן.

יוראי בדיון על הכבאות.

הוא הבטיח לי שהוא יבוא, בגלל זה התעכבנו.

הוא מתעכב אבל.

חיכינו לו עשר דקות, אבל זהו.

כן, אבל אנחנו כולנו היינו בדיון הזה, זה סופר חשוב, אתה מבין?

כן. תהיה לנו גם סדרת סיורים שאני מקווה שתצטרפו, יסמין. יהיו סיורים בשטח גם לכל מיני כאלה שרצו תקצובים לשנה הבאה, דברים מאוד חשובים.

אני כן אעיר הערה לגבי הסיורים, בגלל שמאוד קשה לנו לצאת מהכנסת.

לא, ראשון וחמישי אנחנו עושים בדרך כלל.

אפילו הייתי קובעת אותם גם על הפגרה, אתה מבין? שהכי נוח לנו לצאת לסיורים. מה לעשות? המושב הזה קצר. גם בפגרה אפשר לעשות סיורים.

נשתדל, חלק מהדברים כן פגרה. בסדר, גם בפגרה עובדים, את יודעת, אנחנו לא בכנסת אבל.

בגלל זה אני אומרת, בפגרה יותר נוח לצאת לסיורים כי לא צריך להיות פה.

פגרה זה בדרך כלל לסיורים, פגישות, אבל אנחנו חייבים להמשיך בשגרה גם של הסיורים, כי יש לנו עוד הרבה עבודה לעשות, גם לגבי הקולות קוראים וכל זה, אנחנו נרצה להיות מעורבים כמובן, נעשה פגישות עם המשרדים, לראות שזה הולך באמת לכיוונים שרצינו.

יוסי אבו, בבקשה.

תודה רבה. תודה, כבודו, תודה שהזמנת אותנו. באמת אני כאן כדי לנסות ולתת סקירה מקיפה על פעילות הגז הטבעי בישראל. מטבע הדברים, אני אנסה להתחיל טיפה ברקע היסטורי, כבודו, ואז ניכנס למצב הנוכחי. לרשותכם בכל שאלה. אני אתחיל, ברשותך.

(מוקרנת מצגת)

אנחנו נמצאים היום לאחר שנים של פעילות ענפה במשק הישראלי, כשהפעילות הזאת הושפעה לאורך השנים מתהליכים רגולטוריים מאוד משמעותיים. אבל כדי לתת את הרקע רק, משק הגז הישראלי בתפיסה גלובלית הוא משק גז מאוד, מאוד צעיר. הוא משק גז, למרות כל ההצלחות ולמרות שיש לנו למעלה מ-1,000 BCM של גז טבעי שגילינו, הוא משק גז צעיר, הוא בסך הכול בן 25. ולתת את האקוויוולנטים כדי להבין איפה אנחנו נמצאים ביחס לעולם, לדוגמה, משק הגז הטבעי והנפט של אזרבייג'ן הוא בסך הכול בן 150 ובארצות הברית דומה, אבל אם אני הולך פה לזירה האזורית, משק הגז והנפט של מצרים הוא בן 70. זאת אומרת, אנחנו עדיין לא מיצינו את מלוא הפוטנציאל של משק הגז הטבעי והנפט בישראל. אני אסביר.

למעשה, כבוד יושב ראש הוועדה, אנחנו התחלנו את חיפושי הגז הטבעי בישראל בים בעקבות כשלונות רבים שהיו ביבשה. ממשלת ישראל חיפשה באמצעות חברות ממשלתיות מראשית שנות ה-50, למעלה מ-400 קידוחים מתועדים ביבשה ללא תגליות מאוד משמעותיות. הממשלה מחליטה באמצע שנות ה-90 להפריט את משק הגז הטבעי והנפט ומתחילה לזמן חברות זרות לרישיונות בים.

והקידוח הראשון שמעלה, הקידוח הראשון היה ב-1999 עם נועה, אבל הקידוח הראשון שיש לו תגלית מסחרית בים הוא ים תטיס, קידוח מארי-B, ככה הוא נקרא, בראשית שנת 2000. אתה רואה אותו ממש על הגבול למטה מול אשקלון, על הגבול עם עזה, כ-24 קילומטר מהחוף. זו תגלית של 1 TCF, 28 BCM. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על מה שיש לנו היום, למעלה מ-1,000 BCM, התחלנו בתגלית קטנה של 28 BCM וזאת הייתה התגלית הראשונה בשנת 2000.

התגלית הזאת פותחה בשנת 2004 בשותפות במובן שהלקוח המרכזי היה חברת חשמל, והיעד הראשון היה הסבת התחנות הפחמיות באשדוד. העברנו את התחנות הפחמיות באשדוד לתחנות שהוסבו לגז טבעי. ככה התחיל משק הגז הטבעי, בצריכה של 1, 2 BCM, והתחיל לגדול.

השינוי הדרמטי במשק הגז הטבעי בישראל היה עם תגלית תמר בשנת 2009. בשנת 2009, תגלית תמר, תגלית של למעלה מ-11 TCF טוטאל, נכון להיום, היא הייתה גיים צ'יינג'ר מכיוון שהיא זאת שעשתה אנלוק, פתחה פה בייסין חדש, כשאחריה הגיעה תגלית לווייתן בשנת 2010. תגלית אפרודיטה, ממש על הגבול, אתה רואה את אפרודיטה, כולם מדברים, אפרודיטה היא בקפריסין.

אפשר להגדיל את המפה קצת.

אני יכול לנסות. אני יכול אולי לתת לכבודו, יש לנו עותק מודפס?

לא, יש לו.

מעולה. הנה המפה, אני אדבר על המפה הזאת. ברשותך, אתה רואה ממש בלב המפה את תגלית תמר שהתגלתה בשנת 2009, 11 TCF. זאת אומרת, אנחנו מדברים כבר במושגים של למעלה מ-300 BCM, לעומת הראשונה שהייתה 28, תמר 300. מייד אחרי תמר קדחנו את דלית. אתה רואה שם ממש צ'ופצ'יק למטה קרוב לחוף, דלית היא חצי TCF, היא 15 BCM. היא טרם פותחה, היא עדיין שם. אבל החשיבות של דלית הייתה דרמטית. כי כשאתה הולך ומחפש לחצי TCF ומוצא, אתה מבין שפיצחת את הדנ"א של הבייסין, אתה מבין שאתה יודע מה אתה רואה ומה אתה מחפש.

ואז הגיעה תגלית לווייתן שהייתה באמת הכי גדולה בעולם במים עמוקים, עשור אחורה, למעשה כבר שני עשורים היא הכי גדולה בעולם, עם 23 TCF, 650 BCM, לווייתן, זו מפלצת. לתעשייה שלנו יש כלל שהוכח גם בתמר וגם בלווייתן, תגליות גדולות גדלות, תגליות קטנות קטנות, זו התעשייה. תמר, שתבין חיפשנו בהתחלה 3.5 TCF, זה גדל לחמש, לשבע וכולי, הגיע ל-11. לווייתן, התחלנו מ-16 TCF, היום אנחנו כבר רואים 23 TCF, ואני אומר לך כבודו, היד עוד נטויה, למה?

כי תמיד כשמעריכים, ואנחנו מדברים על מעריכים צד שלישי, תמיד כשמעריכים צד שלישי לוקחים בחשבון ועושים הערכה של מאגר, הם לוקחים הנחות קונסרבטיביות, והם מניחים לצורך העניין שהחדר ההוא שם לא מחובר לחדר הזה ואז הגז משם לא יזרום. אבל ככל שאנחנו שואבים יותר גז ואנחנו מפיקים יותר גז, אנחנו מבינים יותר על המאגר. ככל שאנחנו קודחים יותר, אנחנו מבינים יותר על המאגר, ואז כמובן היכולת שלנו להגדיל את הרזרבות נמצאת שם.

ב-2011 גילינו את תגלית אפרודיטה בקפריסין. אתה רואה אותה, כבודו, ממש על הגבול. זאת תגלית של כ-100 BCM. ולאחר מכן, ב-2012 ו-2013 גילינו את כריש ותנין. למעשה, כריש היה סדר גודל של 1.5 TCF, ותנין בערך חצי TCF, עוד שני TCF. זאת אומרת, אנחנו אז היינו בסדר גודל של עוד 80 BCM. עכשיו מה שאתה רואה - - -

רק במונחי BCM, כי אנחנו כבר התבלבלנו מכל המעברים.

אני מגיע לזה.

רק BCM.

יש לי BCM-ים בעוגה כזאת, כיפית, עם קרם, כדי שכולנו נראה.

עוד שאלה, מה זה הכחול למעלה?

שאלה טובה, ותודה על זה. הכחול למעלה, זה נקרא Zone I. זה בלוק שהיה במכרז האחרון שמשרד האנרגיה ברשות השר אלי כהן העניק, ובבלוק הזה זכינו להביא לישראל לשותפות עם ניו-מד, שליש ניו-מד, שליש בריטיש פטרוליום, BP הגדולה, שעשרות שנים ניסינו להביא אותה לארץ ולא הצלחנו, הצלחנו להביא אותה לארץ, ושליש Soccar, חברת הנפט הלאומית של אזרבייג'ן. כבודו היה חבר בוועדת חוץ וביטחון, יודע את החשיבות האסטרטגית של אזרבייג'ן. הצלחנו להביא אותם לחפש איתנו ב-Zone I.

וזה רישיון שהוענק לנו רק לפני כחודשיים, כמדומני. יש לנו כבר בתוכנית העבודה, אנחנו מתחילים, אנחנו נמצאים במכרז לאוניות שיעשו פה סייסמיקה. חבר'ה, להביא אוניות בתקופה הזאת שיעשו פה עבודה, אני אומר לכם, מפעילים את כל השרירים שאנחנו צריכים ותהיה פה אונייה, בעזרת השם, עוד השנה, שתבוא לעשות פה סייסמיקה 3D.

ותסתכלו שוב, לא צריך להיות גאונים גדולים, תסתכלו במפה הזאת. ומי שמסתכל על המפה הזאת מבין שאיפה שחיפשו, נמצא. זאת אומרת, האזורים שטרם חיפשנו, בהם ויש אזורים רבים, כולל Zone I, לא נעשה בו אפילו 3D, אוקיי? תסתכלו במפה, לא צריך להיות גאון גדול. אם יש שם, אין סיבה מהותית שלא יהיה שם.

ולכן הפוטנציאל של ישראל הוא עדיין מהותי. ומה שחשוב לעשות, ומאוד חשוב להיזהר, זה לא לעצור את התעשייה כפי שהיא נעצרה עם אותה החלטה אומללה של הממונה על ההגבלים דיוויד גילה, שכמובן נעלם מאז, שעצר את התעשייה הזאת לשלוש שנים, ובלי ההתערבות של ראש הממשלה נתניהו אז, בראשות השר שטייניץ שהוביל פה תהליך מדהים של מתווה הגז, לא היה מפותח לא לווייתן ולא כריש, והיום היינו, ישראל, מייבאים פחם, סולר ו-LNG כדי שיהיה לנו חשמל בישראל. וכולם יודעים את זה, כולם יודעים את זה.

כל מי שתמיד רוצה לקבור את הגז באדמה צריך לזכור שיש לזה מחיר' המחיר הוא ביטחון אנרגטי לישראל. מי שרוצה ביטחון אנרגטי לישראל צריך לתמוך בחיפוש, צריך לתמוך בפיתוח, צריך לתמוך בהפקה.

איך אתם מחליטים איפה לחפש?

וואו, אם אני אספר לך את זה, אני - - -

אני רואה את הסקיצות פה וזה נראה, אתה יודע, כל נקודה הגעתם, נגיד באזור לווייתן, השפיצים האלה וזה. כי אתה אומר שזה 3D, אתם עושים את הבדיקה?

אני אסביר, כבודו, זו באמת שאלה מעולה.

אל תקרא לי כבודו, אני אדם צנוע. תקרא לי נסים או היושב ראש, אם אתה רוצה.

היושב ראש, אני אצלך בוועדה, אתה כבודו. תראה, התעשייה שלנו מתחילה בסקרי 2D. אלה סקרים שנותנים קווים, שלפי הקווים האלה, קווי 2D, אנחנו מנסים לזהות אם יש אילו שהם קפלי קרקע שיש להם אפשרות, יש גם תקרה, אבל גם מה שנקרא פלאט ספוט, נקודות שהן ישרות. למה פלאט ספוט? כי הגז שוכב פה בתוך קפלי חול ומה שדוחף אותו מלמטה זה מים. הנקודה של החיבור בין הגז למים תהיה נקודה ישרה. וככה אנחנו מזהים את האפשרויות, את הפוטנציאל. בהתאם לזה אנחנו רצים לסייסמיקה.

נניח ב-Zone I, בגלל שהפוטנציאל כבר קיים ואנחנו מכירים את האזור, אנחנו עושים סייסמיקה על הכול. 3D זה מאוד יקר, זה 20 מיליון דולר לעשות סייסמיקה על כל הרישיון הזה. אנחנו עושים סייסמיקה על כל הרישיון. ה-3D נותן לך תמונה מאוד, מאוד טובה של איפה כל קפלי הקרקע, ממש בתלת מימד, מאוד טוב. ועם טכנולוגיות חדשות מבוססות AI היום אנחנו גם יודעים לעשות השוואות לא רק לתגליות האחרות שלנו כאן, אלא גם לתגליות גלובליות וכולי כדי לקבל תמונה מאוד, מאוד טובה מה יש.

3D, כדי להבין, פיענוח של 3D זה סדר גודל של שנה וחצי עבודה. זה אומר שיושבים, לא מגזים, עשרות גאולוגים עם מחשבים ומחפשים קו, קו, נקודה, נקודה, כדי לנסות לאתר את אותם קפלי קרקע. ואז יש איזשהו מנגנון שעושה גייט פרוסס ורואה למה אנחנו הולכים.

צריך להבין, קידוח תמר, הקידוח הראשון, קידוח שנקדח עם 30% סיכויי הצלחה. זאת אומרת, 70% סיכוי שאתה זורק 100 מיליון דולר לים. אנשים לא מבינים את המושג הכלכלי של לבוא לקדוח ב-30% סיכויי הצלחה. אבל זו בסך הכול מפת התגליות.

מה שאני רוצה להראות עכשיו, לאחר מפת התגליות, מה שאני חושב שחשוב להראות פה זה את קו פרשת המים. צריך להבין שעד 2012, עם תגלית כריש, נקדחו ככה: ים תטיס, תמר, לווייתן, כריש, תנין, דלית, אלה תגליות. בנוסף לזה, היו קידוחים של שרה ומירה, ועוד קידוחים באזור הגבול עם קפריסין שיצאו יבשים, אבל היו קידוחים.

לאחר החלטת הממונה היו פה ארבע שנים עקרות שלא היה כלום. הכול הוקפא עד מתווה הגז ששחרר את זה ורץ קדימה, ומאז גם פותח כריש תנין, גם פותח לווייתן, וגם אנחנו הגדלנו את ההפקה שוב לאחר הפיתוח לווייתן גם בלווייתן וגם בתמר.

צריך להבין מה עשה פה מתווה הגז. ניו-מד ונובל אז, היום שברון, אנחנו אלה שגילינו את תמר, אנחנו אלה שגילינו את לווייתן, אנחנו אלה שגילינו את כריש תנין. למעשה, כל התגליות, עם המקצועיות שרכשנו, עם האומץ העז שהיה לנו להמשיך ולקדוח ולהמשיך ולקדוח ולהמשיך לחפש, גם כשנכשלנו בתגלית כמו דולפין שקדחנו ב-100 מיליון דולר ולא היה כלום, 100 מיליון דולר נזרקו לים, המשכנו. והדבר הזה הביא אותנו למצב ששלטנו בתמר, לווייתן וכריש תנין.

בא מתווה הגז, חייב אותנו, דלק ונובל, או שברון היום, למכור את כריש תנין, נמכרה במלואה לאנרג'יאן, היום היא בבעלות מלאה של אנרג'יאן. ניו-מד, אנחנו מכרנו את חלקנו בתמר, אין לנו שום אחזקה בתמר ונשארנו רק עם לווייתן. למרות כל ההצלחות שלנו נזרקנו החוצה ולמעשה נזרקנו לחפש בעולם. משם עברנו למרוקו, לבולגריה למקומות נוספים, כי בישראל היכולת שלנו להמשיך לעבוד היא מאוד מוגבלת. כרגע אנחנו רק בבלוק I.

מה מגביל אתכם?

ההגבלים העסקיים. מה שמתווה הגז יצר אלה שלושה מאגרים מפותחים כל אחד עצמאית. זאת אומרת, מאגר תמר הולך דרומה, כפי שאתה רואה, כבודו, לפלטפורמה שנמצאת מול אשקלון. המאגר, צריך לשים לב, הוא 90 קילומטר מחיפה, אבל הפלטפורמה נמצאת 24 קילומטר מאשקלון, למה? תהליכי אישור בארץ. אם היינו צריכים לאשר בפיתוח תמר, שהשקענו בו כ-3.5 מיליארד דולר פיתוח ראשוני ועד היום למעלה מ-5 מיליארד דולר במאגר, אם היינו צריכים ללכת לצפון, מה שהיה יותר חכם ויותר נכון, כי זה יותר קרוב, היה תהליך של שש-שבע שנים בוועדות תכנון ובנייה בישראל. אנחנו פשוט רכבנו על התשתית של ים תטיס שהייתה כבר קיימת וחסכנו פה שלוש-ארבע שנים של התקשקשות.

לווייתן, שגילינו ב-2010, קיבל אישור מועצה ארצית רק ב-2016, רק כדי לקבל פרספקטיבה פה על התהליכים, ולקחנו אותו צפונה, וכריש תנין מפותח בנפרד. שלושה מאגרים עצמאיים שנותנים ביטחון אנרגטי לישראל. במובן הזה, אין הישג גדול יותר למתווה הגז לדעתי מהעובדה הזאת, זה ביטחון אנרגטי אמיתי.

עכשיו נעבור קדימה ברשותכם למה שהוועדה עוסקת בו וניכנס שנייה לעולם של מחירים בישראל והכנסות המדינה. נתחיל שנייה, רק כדי להסביר את שלושת מדרגות התשלום. המדרגות שנקבעו בוועדת ששינסקי שאומצה על ידי הממשלה, שאומצה על ידי הכנסת ותיקוני החקיקה, מדברים על כך שהשלב הראשון הוא תשלום תמלוג. התמלוג הזה משולם מהפקה בראש באר. זאת אומרת, התמלוג הזה משולם ללא קשר, אתה יכול להיות הפסדי במאגר, אתה נותן תמלוג על. לא מעניין את התמלוג מה העלויות שלך, לא מעניין את התמלוג מה הרווחיות שלך, אתה משלם אותו.

איך יודעים מה הסכום?

הסכום נגזר ב-12.5% מראש הבאר במאגר ומהסכמי המכירה.

12.5% ממה?

מההכנסה, מלמעלה, לא מהרווח. זה בדיוק ההבדל, הוא מההכנסה, 12.5% ראש באר מלמעלה. עליו - - -

במציאות כן מכירים בכל מיני הוצאות.

בראש באר. מה שמכירים זה ההעברה מראש הבאר ללקוח, זו המציאות.

עלות העיבוד, ההפקה, האסדה, יש המון עלויות שמשרד שהאנרגיה הכיר בהן.

כל המעבר מראש הבאר לחוף, ללקוח.

רגע, מה שמך?

סליחה, שמי אריאל פז סוויצקי, אני מנהל מחקר בלובי 99.

מעל זה אנחנו משלמים מס חברות רגיל ומס רווחי הון. צריך להבין, נניח המכירה שלנו, של תמר, שהגיעה בעקבות מתווה הגז, אנחנו מכרנו ב-1.1 מיליארד דולר למובדאללה את חלקנו, ואנחנו שילמנו על ההכנסה הזאת מס רווחי הון מאוד, מאוד משמעותי למדינה, שוב, בהתאם למה שחל אז, 23%-25%.

כן, אבל עדיין, הרווחתם המון, המון כסף מאוצר טבע של המדינה. זה ששילמת מס, סבבה, זה אוצר טבע של המדינה, זה נראה לי הכי הגיוני.

אני אסביר בעדינות. מדינת ישראל מחלקת רישיונות כדי שנמצא.

נכון.

נכון? ואנחנו עובדים לפי הכללים שמדינת ישראל נתנה לנו ברישיונות. וכשמכרנו את הרישיון, כשנכפה עלינו למכור, למרות שקיבלנו את הרישיון כדת וכדין, ולמרות שהשקענו 4 מיליארד דולר, אין תקדים לאף מדינה בעולם שכופה על יזם למכור את מה שהוא קיבל כדת וכדין והשקיע 4 מיליארד.

מה זה קיבל? תסביר לי מה זה קיבל. ראשית, אני חייבת לומר, נושא הגז הוא משהו שיש לי עוד הרבה מה ללמוד בו, אבל מאתמול אני קצת עוברת על החומרים ועל דוח מבקר המדינה ועל זה, ואני מבינה שיש שאלות שתפקידי לשאול אותן, אוקיי?

מאה אחוז, ולכן אני פה לענות.

תסביר לי מה זה אומר, מה שהסברת עכשיו, למה כפו עליך למכור?

אני אסביר. מדינת ישראל הייתה מדינה שלא רצו להשקיע בה בתחום הגז והנפט. כפי שראית, 400 קידוחים משנות ה-50 עד אמצע שנות ה-90, למעלה מ-400, יבשים, שנעשו על ידי חברות ממשלתיות. ואז כשאנחנו, חברות פרטיות, הציעה המדינה במכרזים לחברות פרטיות להגיע ולהשקיע, אף אחד לא רצה, כי הסיפור שרץ בעולם הוא - - -

שאין.

שרבנו משה הביא את העם היהודי למקום היחידי במזרח התיכון בלי גז ונפט. זו הייתה הבדיחה שרצה על ישראל. טעו. ולמעשה, כשאנחנו קיבלנו את רישיון ים תטיס, אף אחד לא רצה לקחת. היה מכרז, היינו המתמודדים היחידים. ואחרי זה אנחנו את תמר קיבלנו מ-BG שזכתה במכרז מול ישראל, בריטיש גז, רכשנו ממנה, כי היא לא חשבה שזה ראוי להיקדח. היא עזבה את הרישיון ומכרה אותו בדולר לנו כי היא אמרה, זה לא ראוי, אני לא משקיעה 100 מיליון דולר ב-30% סיכויי הצלחה. אבל אנחנו האמנו, קדחנו ומצאנו.

יופי, עד לפה מובן, למה הכריחו אותך למכור?

יפה. ההצלחה שלנו הייתה בעיני ההגבלים יותר מדי טובה, כי מצאנו גם את תמר, שקיבלנו את הרישיון, גם את לווייתן, שאין שאלה, וגם את כריש תנין. שוב, אלה רישיונות שקיבלנו בתהליך שהמדינה עשתה, אוקיי? וקיבלנו אותם, כריש תנין, אלה היו רישיונות שקיבלנו בתהליך שהמדינה עשתה אחרי תגלית תמר. זאת אומרת, ידעו שיש והקצו לנו, כי היינו היחידים, אף אחד לא רצה לבוא גם אחרי תמר, למה? כי היו פה המון שינויים רגולטוריים והרבה רעש סביב הוודאות הרגולטורית בישראל. ואז הממונה על ההגבלים דאז כפה עלינו בעסקה שנקראת מתווה הגז, ניו-מד מכרה גם את תגלית תמר וגם את כריש תנין, ולמעשה נשארה רק עם לווייתן, ועל המכירה הזאת שילמנו מס כדת וכדין.

כמה הרווחתם?

מה זאת אומרת כמה הרווחנו? יש לנו את הדוחות, אני יכול לעבור איתך כל שנה.

לא יצאתם מופסדים.

בוודאי שלא יצאנו מופסדים, אבל בואי אני אגיד לך, גברתי, היום אנחנו הולכים לקדוח בבולגריה. בבולגריה יותר כדאי לי לעבוד מישראל.

אוקיי.

ואני אגיד לך משהו, במרוקו יותר כדאי לי לעבוד מאשר בישראל.

אני רוצה שחברות ירוויחו, התפקיד שלי הוא שיהיה ווין-ווין.

ובואי אני אגיד לך משהו, במצרים יותר כדאי לי לעבור מאשר בישראל.

בהצלחה, אתה לא עושה לי טובה.

עכשיו אני אומר לך, אם אנחנו - - -

רגע, סליחה, זה לא ויכוח, תני לו לסיים. קודם כול, הוא במצגת. אני מוכן שתשאלו שאלות הבהרה, אבל לא להתחיל, אתם נכנסים פה לעימות.

שאלתי שאלות, אני לא מתווכחת, מה הקשר להתווכח? אני מגיבה למה שהוא אומר. אתה כאילו כועס שאני שואלת שאתם גם הרווחתם.

אני רוצה לומר את זה בצורה פשוטה.

התפקיד שלי הוא לדאוג שגם חברות ירוויחו במדינת ישראל, ממכולת ועד חברות גז, אבל התפקיד שלי הוא תמיד לראות שיש ווין-ווין לאזרחי מדינת ישראל, זה הכול.

מאה אחוז, לכן אנחנו פה. ההיטל, כל גביית המס בישראל נעשית בשלושה מנגנונים: תמלוג, מס הכנסה, ומעבר לזה יש את ההיטל המיוחד שהולך לקרן העושר, כבודו, שההיטל הזה נקבע באמצעות מנגנון שנקרא R פקטור. מה זה R פקטור? זה מנגנון שקובע שברגע שאתה מגיע לאחוז מסוים מההשקעה שלך, במקרה של לווייתן 150% מההשקעה, אתה מתחיל לשלם היטל, וברגע שהגעת ל-230% על ההשקעה, אתה מגיע בטופ, אם אני סופר את התמלוגים, את מס ההכנסה ואת ההיטל, כי ההיטל עצמו לבד הוא 50%, אתה מגיע למעל 70% מההכנסה שלך שהולכת למדינה. זה מתחיל בשלב הראשון בסדר גודל של 30%, שזה מס החברות פלוס התמלוגים, ועולה לרמה של 70% לאחר שהגעת להחזר על ההשקעה שלך.

מה שאנחנו רואים היום, וזה, כבודו, הנתון על ההכנסות בפועל שמדינת ישראל קיבלה, ופה יש עד שנת 2023. אנחנו מגיעים שמאז מהפכת הגז הטבעי מדינת ישראל קיבלה עד סוף שנת 2023 בפועל 23.3 מיליארד ש"ח מהגז הטבעי, אלה ההכנסות של הגז הטבעי.

יש פער מאוד, מאוד גדול, רק אני רוצה לשאול לגבי הפער. יש פער מאוד, מאוד גדול לגבי הצפי של ההכנסות שהיו אמורות להגיע, והצפי עצמו, על פי דוח מבקר המדינה. אני רוצה לשאול ממה נובע הפער.

את יודעת, זה אחד הדברים הכי, אני אסביר, כי בישראל יש אנשים שרוצים לקבור את הגז באדמה.

די, נו, באמת, בחייך.

סליחה, אל תפריעי לי.

סליחה, מה זה צריך להיות?

יש בישראל אנשים שרוצים לקבור את הגז באדמה. ב-2015-2014 בנק ישראל מפרסם צפי שלוקח בחשבון שמאגר לווייתן יתחיל להפיק ב-2016, אבל כל מיני גופים שרוצים לקבור את הגז באדמה עוצרים את זה ויש דחייה של חמש שנים, ואז שואלים "מה קרה עם הצפי?", אני אגיד לך מה קרה עם הצפי. הצפי, מדינת ישראל נפגעה קשות, ברמה של עשרות מיליארדי שקלים שיכלו להיות עכשיו בקופת המדינה.

למה אתה כועס, יוסי?

אני כועס כי זה בדמי. אני ציוני ואני עובד - - -

יוסי, אתה יכול לשלול. מה הקשר לזה שאתה ציוני? תגיד לי, באיזה דיון אנחנו?

אני אגיד לך משהו, אני כועס כי זה בדמי.

יוסי, שאלתי ממה נובע הפער, תגיד לי הייתה דחייה של חמש שנים.

אני אגיד לך. נובע הפער כי הממונה על ההגבלים גרם לדחייה של חמש שנים בהכנסות של - - -

הפער בין הצפי לבין הפועל הוא בגלל דחייה של חמש שנים? זו השאלה.

נכון, בדיוק.

ההכנסה היא מכלל המאגרים או רק - - -

כלל המאגרים. כל ההכנסה פה, כלל המאגרים. גם פה הצפי הוא כלל המאגרים, ואני אסביר. כשאנחנו מסתכלים עכשיו קדימה, אנחנו לוקחים את צפי ההכנסות של כלל המאגרים, ויש פה חלוקה לתמלוגים, מיסוי, והיטל ששינסקי שהוא החלק המרכזי, כלל המאגרים בישראל. צריך לומר, מי שבעיקר ישלם פה את ההיטל אלה תמר ולווייתן, כי מאגר כריש הוא יחסית קטן, המשמעות שלו בנושא של ההיטל היא מאוד נמוכה. מה שאנחנו מסתכלים קדימה, אנחנו מדברים על עד 2030 בלבד עוד 85 מיליארד ש"ח שייכנסו להכנסות המדינה.

זה מעבר ל-23 שהזכרת?

זה מעבר ל-23. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים עד סוף העשור, אנחנו למעלה מ-100 מיליארד שקלים שייכנסו למדינה מתמלוגים, ממס ומהיטל.

שאלה ה-70% שאמרת מההכנסה שהולכת למדינה, זה הצפי, 100 מיליארד זה ה-70%.

אני אעשה את זה פשוט. כשמסתכלים על כלל הרווחיות של מאגר, אם אני לוקח את הדוגמה של לווייתן, לווייתן בסוף יומו ישלם למעלה מ-50% מכלל הכנסותיו למדינה, והיתר זה ליזם, כשהיזם הוא זה שמשקיע בהכנסות שלו כמובן את החיפוש, את ההפקה, את התפעול, את ההולכה, את הקרדיט, את הביטוחים, את הכול. זאת אומרת, המדינה מקבלת יותר מהיזם בלי להסתכן.

זה משאב טבע של המדינה. זה נראה לי טבעי, זה נשמע הגיוני.

עכשיו אנחנו נתקדם קדימה לשקף הבא. אני רוצה לדבר לא רק על הכנסות המדינה, כבודו, כי אחד הדברים שאנחנו מפספסים פה הוא את מה הגז הטבעי הביא לכל משק בית בישראל ברמת החיסכון בעלויות אנרגיה. ואנחנו מסתכלים פה על חיסכון בעלויות אנרגיה של מדינת ישראל בין 2014 ל-2021, אלה נתונים שמשרד האנרגיה פרסם, בין 2014 ל-2021, ואנחנו על בסיס אותה מתודולוגיה של משרד האנרגיה נותנים פה גם את 2022 ו-2023. ואנחנו רואים פה שמדינת ישראל חסכה בעלויות אנרגיה למעלה מ-200 מיליארד שקלים. מה זה אומר?

איפה האזרח הרגיש את אותו חיסכון?

ראשית, בחשבון החשמל, ותכף אני אגיע.

מה? החשמל רק עלה.

- - - של 200 מיליארד שקל?

כן. בראשית בחשבון החשמל.

איך יכול להיות? אבל החשמל רק עלה. אתה יכול להגיד שהייתה אמורה להיות עלייה יותר גדולה והיא נמנעה, אבל אנחנו לא הרגשנו.

אני אסביר בפשטות. גז טבעי בישראל, המשק המקומי משלם בממוצע מתחת ל-5 דולר ליחידה. גז טבעי, אם היינו צריכים לייבא אותו היום לישראל, היית משלם 11 דולר ליחידה. אם אתה מסתכל על פחם כאלטרנטיבה של גז טבעי, מה שזה, פחם היה יותר יקר בייצור שלו מגז טבעי ישראלי גם ב-2022 וגם ב-2023.

אבל זה לא חיסכון שאנחנו אמורים להרגיש, זה חיסכון שאילו לא היה לנו - - -

בגלל זה אמרתי, זה לא חיסכון בכסף.

אילו לא היה הגז הטבעי, מדינת ישראל הייתה צריכה לשלם, אזרחי ישראל, למעלה מ-200 מיליארד שקל. זאת אומרת, אני אתן שנייה את העולם. אילו לא היינו מתגברים על החלטת הממונה עם מתווה הגז, כל החיסכון שאתם רואים פה ב-2020, 2021, 2022, כשאנחנו מדברים פה על למעלה מ-150 מיליארד שקלים, לא היה.

איזו החלטת ממונה? לא הבנתי.

הממונה על ההגבלים, שעצרה את הפיתוח. אילו לא היה את זה, ומתווה הגז - - -

עצרה את הפיתוח לגמרי? אני לא מבינה. עצרה את הפיתוח לגמרי? לא.

עצרה את הפיתוח של תמר וכריש ותנין.

תמר ותנין אתה אומר?

אני אסביר פשוט. ב-2015, כשהממונה קיבל החלטתו, היה רק מאגר תמר. כריש תנין התגלו ולווייתן התגלה ולא פותח. כדי לפתח את לווייתן, כריש ותנין, היה צריך להשקיע בלווייתן 4 מיליארד דולרים, בכריש תנין 3.5 מיליארד דולרים, וזה לא היה קורה, זה נעצר, עד שהגיע מתווה הגז בהובלת שר שטייניץ דאז ומתווה הגז איפשר את הפיתוח ואת ההשקעה שהיום הגיעה למעל 8 מיליארד דולר נוספים והביאה את החיסכון הזה שאת רואה פה, זה מה שזה עשה. אם לא היה מפותח לווייתן, לא היה החיסכון הזה, פשוט.

אוקיי.

זה לא המקום, יש ועדה אחרת, אבל יש פה גם כמובן חיסכון עצום בעלויות סביבתיות בגלל שאנחנו מחליפים ייצור בחשמל, בפחם וסולר, שהוא מאוד מזהם, בייצור בגז טבעי שהוא מאוד, מאוד נקי. לעומתם, ובטח הייצור מלווייתן, לווייתן הוא ב-5% הכי נמוכים בעולם של גז טבעי מבחינת השפעה סביבתית, הוא מאגר יוצא דופן באיכותו, ולכן אנחנו נמצאים במקום טוב.

עכשיו לשאלתכם באופן ספציפי. אם אנחנו נעבור לשקף הבא כדי להסביר מאיפה בא החיסכון הזה, תראו את מחירי הגז בישראל, זה בתכלת שם למטה, מחירים של פחות מ-5 דולר פלאט, אין להם תנודתיות, מאוד יציבים. תראו את מחירי הגז באירופה רק באותה תקופה, באותה תקופה שאנחנו מדברים עליה, מהרגע שלווייתן התחיל להפיק עד היום, ואנחנו רואים את הפער העצום. ואם נעבור לשקף הבא, ברשותך - - -

זה בהשפעת המלחמה גם.

לא, יש פה מ-2020.

איך זה יכול להיות אבל שמחירי החשמל באירופה יותר זולים, איך?

מחיר החשמל, גז.

יותר זולים.

גברתי, שקף פשוט. אני אבקש אפילו מהממ"מ - - -

המחיר בישראל הוא יחסית נמוך.

בחשמל, לאירופה?

כן.

אני יודעת שאנחנו יותר גבוהים בחשמל מאירופה.

רגע, זה השקף הזה, לא?

השקף הזה מראה - - -

יותר זולים או יותר יקרים הוא אמר, יסמין?

ממה שאני יודעת, המחירים באירופה יותר זולים, של החשמל, מאשר פה.

בישראל יותר נמוך, אבל באירופה בהרבה מדינות כמו גרמניה יש מיסוי מאוד כבד על הדלקים לחשמל, הרבה יותר משלנו. חלק גדול מהמחיר שמה הוא המיסים פשוט שאצלנו אין.

נעשה את זה פשוט, באמת. אנחנו לוקחים פה את הממוצע של ה-EU מהיום שנכנס הגז הטבעי לישראל, מ-2013. מחיר החשמל בישראל מאז ירד ב-15%. מ-2013 מחיר החשמל ירד ב-15% בישראל הודות לגז הטבעי, אין שום סיבה אחרת שיהיה. כל יתר הפרמטרים עלו, רק הודות לגז הטבעי מחיר הדלקים ירד. לעומת זאת, באירופה, EU, נתונים פורמליים, הממ"מ יבדוק את הנתונים האלה, עלייה של 27%. תבינו שהפער הזה של מעל 40% הוא הודות לגז הטבעי הישראלי.

השאלה שצריכה להישאל פה על השולחן, האם הירידה הזו היא מספיקה, או שהיינו יכולים לקבל ירידה הרבה יותר משמעותית לאור הקידוחים ולאור כל הנתונים שאתה הצגת.

אני מניחה שכן.

אני חושב שאני אראה לך את השקף הקודם, תראה את הפער במחירים של הגז הטבעי בין ישראל לאירופה.

זה לא קשור.

בסדר, אבל הקנייה של הגז על ידי חברת החשמל במקום הייצור בפחם, הציבור מצפה לראות משהו יותר רציני במחירים עצמם של חברת החשמל. אתה מבין? השאלה אם העלות של הגז, אם אלה באמת המחירים האמיתיים שצריכים להיות או שהיינו צריכים לראות ירידה יותר גדולה במחירים.

אני אעשה מאוד, מאוד פשוט. מחיר הגז בישראל, לפי גם עבודות שנעשו על ידי ועדת קנדל דאז, גם על ידי רשות החשמל, מחיר הגז, כדי שהוא ישקף מחיר ראוי, הוא מחיר של Export Parity. מה זה Export Parity? הרי הגז הוא משאב של המדינה, אתה לא רוצה לתת אותו לבז"ן או לכי"ל או לכל יצרן חשמל פרטי אחר כי אתה מקבל עליו 50%. אם לא קיבלת עליו את מלוא הכסף שלך, אתה סבסדת אותם. סבסדת את כי"ל, סבסדת את בז"ן, כי אלה הלקוחות בארץ, הם עיקר הלקוחות. אתם מסתכלים על חברת החשמל, אבל היום הלקוחות המרכזיים בארץ הם יצרני חשמל פרטיים.

ואז מה שקורה, Export Parity בישראל היום, אני אתן את הנתונים של לווייתן, הוא 6.5 דולר ל-MBtu, זה המחיר הממוצע של הייצוא. המחיר הממוצע בישראל הוא פחות מחמש. מה זה אומר? זה אומר שבגלל אותו לחץ מסיבי, מדינת ישראל מאבדת מסים, תמלוגים והיטל, ועיקר הכסף הזה לא הולך לחברת החשמל ולא מגיע לאזרחים, הוא הולך - - -

יוסי, אתה מטשטש אותנו עם נתונים.

לא הבנתי, רגע.

אני אסביר לך בפשטות.

יש פה אנשי ממ"מ מקצועיים, אנחנו לפעמים, חברי הכנסת, צריכים עזרה, מה לעשות? לא כולנו מוכשרים כמוכם, המנכ"לים הבכירים. אנחנו נשאל את אנשי הממ"מ, האם לדעתכם הירידה הזאת, המינוס 15% במחיר החשמל פה בישראל, האם הוא מספק לאור הנתונים הכל כך, כל כך טובים שאנחנו רואים - - -

בהכנסות.

כן, בהפקת גז ישראלי. מה דעתכם? סליחה שאני אומר לך, אני לא מבין את כל מה שאמרת.

מאה אחוז.

זו שאלה אחת, ואני אוסיף עוד שאלה בנוסף. האם בהתחשב שהחברה הזאת היא סוג של מונופול, אוקיי? אין להם תחרות, אין להם שום תחרות.

מה זה סוג? היא מונופול מוכרז מ-2012.

אוקיי, הם מונופול לגמרי. האם יש פה איזושהי פגיעה? כי הם מחליטים על המחיר שבו הם מוכרים ואין לאף אחד מה לעשות בנדון. עכשיו, עם כל הכבוד, אני רוצה שהם ירוויחו, אני רוצה שהם ימשיכו להשקיע בעוד קידוחים ובעוד חיפוש, אבל מצד שני אני גם רוצה שהם ירוויחו - - -

- - -

צריך לעשות דיון לדעתי עם מנכ"ל חברת חשמל, היושב ראש.

זו באמת שאלה טובה, אבל אני רוצה - - -

רק משפט אחד. יהיה לנו דיון בנושא הזה, אנחנו נזמין את האנשים הקשורים לעניין.

כן, את רשות התחרות. אבל לשאלה ששאלתי אותך מקודם, האם אתם חושבים לאור הנתונים הללו שבאמת המחירים שהאזרח הישראלי משלם על חשמל, זה מצדיק או שאנחנו היינו אמורים לראות ירידה משמעותית יותר? או שאתם צריכים נתונים בשביל זה? זה גם בסדר.

אני פחות מומחה בתחום החשמל, המומחה בתחום החשמל תקוע עכשיו.

אוקיי, אני אבקש מהמומחים מהממ"מ לבדוק את העניין הזה. זו שאלה שמעניינת אותנו. אנחנו רואים פה נתונים טובים, אנחנו שמחים מהנתונים, אבל יכול להיות שאנחנו היינו צריכים לקבל משהו הרבה יותר משמעותי, משהו הרבה יותר גדול.

אני אסכם את מה שהוא אמר. אני מבקש לקבל את זה לישיבה ב-27 לחודש. תבואו עם הנתונים, שתהיו מוכנים, לפני תתנו לנו אותם. בבקשה, יסמין.

אני חושבת שהשאלה שצריכה להישאל גם, המחיר שבו אתם מוכרים לחברות, איך אתם קובעים את המחיר? זאת אומרת, ממה נקבע המחיר? מעלויות, מעלויות קידוח, מזה?

מכירה של הגז.

כמה אחוז מזה רווח? אני לא יודעת אם תגיד לי את האמת, אבל כמה אחוזי רווח אתם גוזרים?

אני אגיד לך את זה בפשטות. מתווה הגז קבע את תקרת המחיר ולא עברנו את תקרת המחיר הזאת אף פעם. ולא רק זה, המחיר הזה הוא מחיר דאמפינג, הוא מחיר נמוך מהמחיר שהיה צריך להיות. ואתם צריכים להבין פה, אתם מדברים על מחירים כאילו זה מגן על האזרח, אתם מעבירים מהאזרח לכיסים פרטיים כשאתם רוצים לעשות דאמפינג.

לא הבנתי.

אני אסביר לך את זה פשוט. כי"ל, בז"ן, לקוח גדול מאוד. הם קונים נגיד ב-400, 500 מיליון דולר בשנה. אם כי"ל ובז"ן משלמים לצורך העניין את המחיר בישראל ולא Export Parity, אני לוקח לצורך העניין 5 דולר שמשלמים עליהם 50% מס בממוצע, 70% בפיק, לגוף כמו בז"ן שמשלם 23% מס.

השאלה נראה לי יותר לגבי החברות היח"פ.

היח"פים אותו דבר.

מה אמרת?

יח"פים הם היצרניות.

אותו דבר, יצרני חשמל פרטיים. יצרני חשמל פרטיים שאתם התעסקתם פה בוועדות שונות במחיר שלהם. אני מוכר להם גז, כשאני משלם על הגז שלי בין 50% ל-70% מס, בממוצע 50%. הם משלמים במקרה הטוב 23% מס. זה לא מתגלגל לאזרח כי מחיר החשמל שלהם לא נקבע בהתאם למחיר הגז שהם רוכשים, מחיר החשמל שלהם נקבע בשוק. אתה לוקח דולר, לצורך העניין, נגיד ההבדל בין המחיר בייצוא והמחיר בישראל, ומעביר אותו לחברה פרטית שמשלמת 23% במקום לדאוג לאזרח שיקבל 50%. במדינות - - -

רשות החשמל קובעת את מחיר החשמל, אם אני לא טועה - - -

רשות החשמל קובעת את מחיר החשמל בהתאם לעלויות חברת החשמל, לא בהתאם לעלויות של - - -

עלויות חברת החשמל כוללות את הגז שנמכר לחברת החשמל.

הגז של חברת החשמל, לא הגז של היח"פים. היום רוב הגז בישראל, בערך 70% ממנו, לא נמכר בכלל לחברת החשמל, לא מגיע לחברת החשמל, הוא מגיע לגורמים פרטיים, ואתה, בדאמפינג שאתה עושה, אתה לוקח מס, אתה מעביר כסף מאזרחי ישראל לגורמים פרטיים, ליצרני חשמל פרטיים, לכי"ל, לבז"ן, לשחקנים שרוכשים את הגז הטבעי. חבר'ה, למה בכל העולם, בכל העולם, מחיר הגז הוא Export Parity, למה?

היא קונה ומה היא עושה איתו? כי"ל, מה? היא ספק?

כי"ל מייצרת פוספטים באמצעות גז טבעי.

זו הכרייה של הפוספטים, הם משתמשים בזה לכרייה של הפוספטים.

כן, או בז"ן ופז משתמשים בזה לתהליכי ייצור. תבינו מה קורה, כל העולם, כל העולם, קובע כלל מאוד ברור. מחיר הגז בעולם, אם אני מפיק, נגיד הולנד, מחיר הגז הוא ה-Export Parity, מה שאני יכול לקבל מייצוא זה המחיר הראוי שהאזרח הישראלי צריך לקבל על הגז. רק בישראל, באיזושהי תפיסה שאם המחיר יותר נמוך זה טוב לאזרח, דוחפים אותו למטה, ותראה מה קורה.

אזרח ישראלי, ובואו תעשו את העבודה, אני אומר לכם, עזבו אותי, אלה אזרחי ישראל, תעשו את העבודה, כמה אזרחי ישראל הפסידו במס מזה שגז טבעי הלך במחיר הזה ליצרנים פרטיים וללקוחות פרטיים ולא שם. ואתם תגלו שמדינת ישראל פה במוד טעות, כי המסים שיכלו לקבל במקום להעביר את זה לכי"ל, לבז"ן, ליח"פים הוא מחיר שונה לחלוטין. וזה, אני אומר לכם שוב, חבר'ה, זו לא מתודולוגיה שאני המצאתי, זה קיים בכל העולם. תראו את הדוחות של IGU, תראו את הדוחות של ה-OECD שמדברים על זה, ה-OECD. תראו את הדוח של רשות החשמל ממתווה הגז, מה רשות החשמל הגישה לממשלת ישראל באותו דוח מפורסם. בא המומחה לכאורה הכי גדול בעולם ואמר להם Export Parity. אנחנו מבינים שיש פה איזשהו משחק אחר, אני אשמח אם הממ"מ יבדוק את זה.

אבל, רגע, אתה מדבר בשפה סופר-סופר מקצועית שאני מודה שחלק מהדברים הם סינית, אני לא מבינה כלום, על מה אתה מדבר, אני לא מצליחה להבין את התמונה. אבל אני מבינה שאתה אומר שאתם מוכרים במחיר הכי נמוך שאפשר כי מתווה הגז קבע לכם את המחיר.

נכון.

אתה אומר שכשאתה מייצא גז, זאת אומרת, המחיר לייצוא הוא יותר גבוה או יותר נמוך?

יותר גבוה משמעותית מהמשק המקומי.

אתה מוכר אותו במחיר יותר גבוה? אתה מרוויח יותר על ייצוא?

אנחנו מוכרים במחיר יותר גבוה לייצוא.

אתה מרוויח יותר על ייצוא מאשר פה, אוקיי, עכשיו אני מבינה את הסיפור עם הייצוא. והדברים שאתה אומר הם שאי אפשר למכור במחיר יותר נמוך בארץ, אוקיי? נכון? פה בארץ אתה לא יכול למכור יותר נמוך?

אני לא מבין את השאלה. המחיר בארץ נקבע במתווה הגז.

לא, המקסימום נקבע, לא המינימום.

נקבעו שלוש אופציות. אני מציע שתלמדי את החומר, כי זה באמת נושא מאוד, מאוד משמעותי.

אני מודה, באתי לכאן גם כדי ללמוד. אבל - - -

כולנו פה כדי ללמוד.

בואו נבהיר, מתווה הגז קבע שלוש אלטרנטיבות, גברתי, למחיר. כל לקוח בישראל יכול לבחור את אחת משלושת האלטרנטיבות. אפשר לעבור על מתווה הגז, להסתכל, זה המחיר היום במשק המקומי.

אוקיי, אבל כי"ל משתמשת בזה לכרות פוספטים, שהם גם משאב טבע של המדינה שהיא מרוויחה עליו לא מעט כסף. אבל אדוני יושב ראש הוועדה, אם אפשר בבקשה תוך כדי שנשמע גם את לובי 99, כי יש להם איזושהי עמדה.

אני אסיים את המצגת.

רגע, יש סדר, הוא יסיים את המצגת ואז הם.

לא, אבל אם היה אפשר להתייחס נושא-נושא זה היה עושה לנו סדר, כי היינו מצליחים להבין. אנחנו עוברים נושאים ואני כבר לא זוכרת מה לא הבנתי.

כמו שאמרת, אנחנו לומדים את הנושא, אנחנו שמחים לארח את כולם פה, גם לובי 99 יתרמו לדיון. אני רוצה שהוא יסיים את המצגת, בגלל זה אמרתי שאלות הבהרה, ובואו, הדיון, אפשר לפתוח אותו תמיד. אנחנו פה עד 16:00, כן?

לא 16:00, יש לי 2,000 דיונים היום.

מה שאנחנו רואים פה זה את התפתחות היצע המאגרים, ומה שאנחנו רואים זו תגלית תמר ב-2009 בכחול בוהק, מעליה תגלית לווייתן בתכלת, ואז יש לנו את כריש תנין, ומעל זה בירוק יש שם עוד תגלית כריש צפון וכאלה. זה בעצם נותן לנו 1,083 BCM שנמצאים היום קיימים ללא חיפוש נוסף כאן בישראל. אין, אלה המספרים. יש המון רעש, אם את יכולה - - -

לפי משרד האנרגיה זה פחות.

לפי משרד האנרגיה, בדוח האחרון כבר הפער הצטמצם דרמטית.

- - - 850.

זה סך הכול התגליות, מאז הפקנו בערך 100, ויש פער של בערך 40-30 בלווייתן. אבל צריך לומר, משרד האנרגיה היה ב-400 BCM או 450 BCM בלווייתן, והיום 550 או 560 BCM בלווייתן. והפער הזה, יש עבודה שמשרד האנרגיה שכר גוף צד שלישי שעושה עבודה כדי לקבוע. כל זה נקבע באמצעות, כל המספרים שרואים פה, זה צד שלישי שנותן דו"ח הערכת משאבים שאין לנו השפעה עליו, לפי כללים מאוד נוקשים של רשות ניירות ערך, כי כל מאגר, יש בו גופים שהם גופים שנסחרים בבורסה, והכללים של ניירות ערך קובעים את הכללים הגלובליים שיש להערכת משאבים. הכללים של ה-OECD, הכללים של ארצות הברית, וזה נקרא מנגנון PRMS, אלו כללים של איך גוף צד שלישי קובע את סך הרזרבות. רשות ניירות ערך קבעה בתקנות שאושרו פה על איך אנחנו מעריכים את המשאבים.

אם אנחנו נעבור לשקף הבא, אני רוצה לתת לכם פה את העוגה, שתבינו פה סך הכול. מתוך ה-1,083 BCM, סך הכול הסכמי ייצוא קיימים, 105 BCM לווייתן, תמר 71 BCM, ועוד אישור שקיבלנו ללווייתן עד 145 BCM. זאת אומרת, אם אני מסתכל על כלל הייצוא, כבודו, כולל הייצוא העתידי שקיבלנו עליו אישור, אנחנו מדברים על פחות משליש, על סדר גודל של שליש מסך הרזרבות. העוגה הזאת נותנת את התמונה.

יש לנו למעלה מ-1,000 BCM בסך כל המאגרים שהתגלו, בלי הפוטנציאל העתידי, בלי אלה שאנחנו הולכים לחפש. אנחנו מדברים על אישורי ייצוא קיימים בסדר גודל של 180, ומעליהם יש לנו עוד סדר גודל של 145. זאת אומרת, פחות משליש, סדר גודל של שליש מהרזרבות הקיימות שכבר יש באדמה, זה כולל חוזי הייצוא העתידיים שטרם נחתמו, כן? כולל הכול.

עם כל הכבוד, אנחנו נכנסים פה לרמה שמדינת ישראל שצורכת 14-13 BCM בשנה, השנה נגיד תהיה באמצע בין 13 ל-14 BCM, יש לה רזרבות של מעל 500 BCM כבר באדמה, מחכות למשק המקומי. אין מדינה בעולם, אין מדינה בעולם, אין, לא קרוב לזה אפילו, אין שום דבר דומה לזה בעולם. שוב, מבינים את הייחודיות של ישראל, אבל אנחנו נמצאים פה במצב כל כך - - - וזה לפני החיפושים הנוספים.

ואני אומר לכם כאיש מקצוע, נמשיך לחפש פה, נמצא. ואני אומר לכם כאיש מקצוע, נמשיך לחפש פה, אנחנו לא נמצא רק גז טבעי, אנחנו גם נמצא נפט. ישראל נמצאת בלבו של אגן הלבנט, והאגן הזה הוכיח את עצמו כמאוד פרוליפיק, מאוד, מאוד איכותי, ואם אנחנו נמשיך לחפש, אנחנו נמצא.

קצב ההפקה שלכם, הוא תלוי במשהו? זאת אומרת, מבחינת הקצב, אתם יכולים להגביר אותו אם אנחנו מחברים עכשיו צינור לאירופה?

זו שאלה מעולה. כדי שאנחנו נוכל לפתח, אני לוקח עכשיו את לווייתן, נמצא היום ברמה שהוא מפיק בין 12 ל-13 BCM בשנה. אנחנו הגדלנו אותו, הוא כבר בראשית השנה הבאה יעלה לסדר גודל של 15 BCM בשנה. כדי להגדיל אותו לרמה של 23-21 BCM, צריך שוק. השוק הישראלי הוא קטן, הוא גדל לאט. זאת אומרת, בשנה הבאה הוא יהיה 14 ורבע ושנה אחרי זה הוא יהיה 15, זה לא מחזיק. כדי לפתח את לווייתן, להגדיל אותו, להכפיל את הכמויות, אתה צריך עוד 4 מיליארד, 3 ומשהו מיליארד דולר השקעה עם הצינור הרביעי, 4 מיליארד דולר השקעה נוספת, כמו הפיתוח הראשוני.

השוק הישראלי לא יכול לתמוך בזה, אז מה מאפשר את היכולת לספק את השוק הישראלי? אלה אותם הסכמי ייצוא. עושים הסכם ייצוא שאומר את הדבר הבא: אני מוכר לך את הגז, הוא מאפשר לי להשקיע את ה-4 מיליארד דולר, אבל כל עוד המשק הישראלי צריך את הגז ורוצה את הגז, יש עדיפות למשק הישראלי. אני לא מייצא אלא אם כן יש לי עודף מהמשק הישראלי. אלה כללי הרישיון, וזה מאפשר גם את האספקה למשק הישראלי. אם לא היה מפותח היום לווייתן, לא היינו נותנים, לא היה אפשרי לספק את הצרכים של המשק הישראלי. ומה שאיפשר את פיתוח לווייתן אלה הסכמים עם ירדן ומצרים.

אבל בהנחה שלא תמצאו בעתיד עוד גז, כי אי אפשר, אף פעם אי אפשר לדעת. לכמה זמן, לכמה שנים יספיק למדינת ישראל מה שיש עכשיו? כמה שנים קדימה? הוועדה הזו צריכה לדון לא בעכשיו, אלא בעתיד, זו קרן העושר.

מאה אחוז, גברתי. אם אני מסתכל על הפאי הזה ואני מסתכל על תחזית הביקוש של המשק המקומי, לפי מה שקיים עכשיו - - -

לא, בהנחה שהאוכלוסייה גדלה כל הזמן.

ברור, הביקוש גדל. תראי, אם אני לוקח פשוט את ה-700 BCM ומחלק אותו ב-13, זה קל. אבל לא, אני לוקח בחשבון שמדינת ישראל תגדל וב-2030 זה כבר יהיה 18-17 BCM ומסתכל קדימה, אנחנו מדברים פה על מעבר ל-2055, מעבר ל-2055.

עד שנת 2055?

מעבר ל-2055 גז, וזה כולל, גברתי, את ההסכמים שטרם נחתמו, שקיבלנו עליהם אישור עקרוני. זאת אומרת, את כלל הפוטנציאל, כולל כזה שטרם נחתם ועוד לא זה. מה שאני אומר, גברתי, ופה צריך להבין, משקי האנרגיה משתנים גלובלית בצורה מאוד, מאוד משמעותית. אני יכול לומר לך שהיום למשל הייצור המרכזי שנכנס בארצות הברית, חדש, הוא ייצור באמצעות אנרגיה גרעינית. אגב, גם לצורך העניין במצרים ובמדינות נוספות. אם הייצור הזה ייכנס ונניח גם ישראל תיכנס, ואנחנו יודעים שמסתכלים על זה גם, ייצור חשמל באמצעות אנרגיה גרעינית, את יכולה להיות במצב שב-2040-2035 אין ערך לגז הזה, כי יש אלטרנטיבות.

אבל אני יכולה גם להגיע למצב שעוד 25 שנה לנכדים שלי לא יהיה גז בכלל.

כרגע אתה מדבר שיש גז במדינה ל-25 שנה, 30 שנה, אוקיי? אם לא נמצא גז נוסף. אתה מעריך שנמצא.

לא, אני מעריך שמעבר לזה שנמצא, אני מעריך - - -

נרחיב.

אני מעריך שמעבר לזה שנמצא, שהתפתחות הטכנולוגיות לייצור אנרגיה בעולם, בדיוק כמו שהיה ב-30-20 שנה האחרונות, ישתנו דרמטית. מה זה אומר? זה אומר שאם אנחנו מסתכלים למשל על אנרגיה חלופית, מתחדשות, רוח וכולי, התהליך הטכנולוגי שעבר העולם ב-20 שנה האחרונות הוביל את זה לרמה שזה הוזיל את הייצור מאנרגיה מתחדשת בסדר גודל של 70%. אני מדבר על זה שאנחנו מסתכלים היום, ואנחנו גם עושים על זה פיילוט יחד עם גופים נוספים בישראל, ייצור באמצעות מימן. מימן זה הדלק הכי נקי והכי יעיל בעולם.

אבל אנחנו לא מדברים כרגע על אלטרנטיבות אחרות, כרגע מה שיש לי זה גז. אני רוצה - - -

מה שזה אומר, גברתי, שאת לא מדברת - - -

רגע, אתה מדבר איתי על דברים אחרים, אני רוצה לוודא שהגז לא יישאר רק ל-25 שנה. הגז הזה צריך להגיע גם לנכדים שלך, זה התפקיד שלנו.

מה שאת אומרת, ברגע שאת אומרת את זה, את מבטיחה שלא יהיה גז מספיק עוד שלוש שנים, למה?

כי?

אני אסביר. כי כדי לפתח את שלב ב' של לווייתן צריך 4 מיליארד דולר. בשנה הראשונה המשק הישראלי יוכל לתת עוד רבע BCM, לא יודע, 40-30 מיליון דולר הכנסה נוספת בשנה, בשנה השנייה עוד חצי BCM, 100 מיליון דולר. זה יביא אותנו למקום שכדי שתוכלי לספק את הצרכים של המשק הישראלי עוד שלוש-ארבע שנים קדימה, לא יהיה לו מספיק גז ואת תצטרכי לחכות שהוא יצטרך 6-5 BCM שיצדיק פיתוח.

וזה בדיוק מה שקרה במתווה הגז, גברתי. למה בא מתווה הגז? כי היה רק תמר, לא היה מספיק בתמר למשק הישראלי, בא מתווה הגז, אמר, חבר'ה, רוצו, תפתחו, תפתחו על בסיס הייצוא, אבל דעו לכם, תשאירו את הרזרבה הזאת והזאת למשק הישראלי. אלה בדיוק הוועדות, זו בדיוק ועדת דיין עכשיו, זה בדיוק הכול. האיזון בין הרצון לפתח. אני אתן לך דוגמה. אם אנחנו לא יכולים - - -

אני מבינה אותך. אתה אומר, אני זקוק לייצוא כדי להשקיע בחיפוש נוסף.

לא חיפוש נוסף, בפיתוח וחיפוש.

בפיתוח ובחיפוש נוסף. אבל בתחילת השיחה אמרת שעד סוף העשור מדינת ישראל תכניס הכנסות של 100 מיליארד שקלים לקופת המדינה. בחשבון פשוט שאמרת לי שאתם משלמים כ-70% מס, זה אומר שזה משאיר אצל היזם 30 מיליארד, שזה לא רע בכלל. אני אומרת, בואו, אתם גוף עסקי ואתם תפתחו אם שווה לכם או לא שווה לכם.

רק שכחת שהשקענו כבר 10 מיליארד דולר שאנחנו צריכים להחזיר.

בסדר.

בסדר?

יישארו לכם 20.

10 מיליארד דולר, לא שקל.

אני לא נכנסת לכיס שלכם.

את כרגע כן נכנסת לכיס.

לא, אני אומרת שכלכלית אתם אומרים, אנחנו לא נשקיע בלי הייצוא. אני מנסה להבין, לא באה בביקורת, אני מנסה להבין כדי להבין את התמונה. הייצוא - - -

אני אסביר, גברתי. ההשקעה שעשינו בלווייתן עד היום, טרם החזרנו אותה. אנחנו השקענו עד היום בלווייתן למעלה מ-6 מיליארד דולרים עד היום. אנחנו נמצאים בעיצומו של פרויקט שלקרוב למיליארד דולר נוספים השנה כדי להגדיל בעוד 3 BCM את הייצוא. את ההשקעות האלה טרם החזרנו. התזרים שאת מדברת עליו הוא בכלל להחזיר את ההשקעה הקודמת, אין לנו בכלל מה ללכת. איך אנחנו נאפשר לעצמנו להשקיע, להביא עוד קפסיטי, עוד ווליום למשק הישראלי כדי לשרת אותו? זה באמצעות הייצוא. עיקר ההכנסות שאנחנו נראה משלב ב', בטח בשלב הראשון זה הייצוא. איך זה עובד? זה עובד בצורה שבשלבים הראשונים יש יותר ייצוא ופחות משק ישראלי, ולאט-לאט, ככל שגדל הביקוש במשק הישראלי, יש יותר משק ישראלי ופחות ייצוא.

מי מפקח על זה?

השאלה אליי?

לא, חשבתי שאולי הם יודעים. אם אתה יודע, תגיד לי.

הממונה על הנפט.

משרד האנרגיה פרסם טיוטה של דוח בנושא הזה, אבל זו רק טיוטה לעיני הציבור ויש מחלוקת בין משרדי הממשלה.

לא, כי אני אומרת, אוקיי, זה מצוין מה שהוא אומר, אבל אם מישהו לא יפקח, איך אני מוודאת, עם כל הכבוד, זה לא אישי, כן? איך אני מוודאת שחברה שצריכה לדאוג לעתיד האנרגטי של מדינת ישראל, זה מה שהיא עושה? שככל שעולה הצריכה פה, היא באמת מקטינה את הייצוא. כי כרגע אני מוטרדת, אני מוטרדת שיש לנו גז רק ל-25 שנה. מוטרדת, זה מטריד אותי.

בדקנו את זה בעבר ויצא, נדמה לי שבסוף שנות ה-40 הגז יגמר ואז תהיה בעיה ונצטרך לייבא.

נו, מה אנחנו עושים?

עכשיו אנחנו בודקים איזשהו ויש גם דוח.

אתם מבינים איזו הזיה? כלומר, הגז יגמר ואנחנו נתחיל לייבא גז בזמן שמשאבי הטבע שלנו פה ויש לנו יזמים שמרוויחים על זה, המדינה מרוויחה, אבל אין דיון נורמלי.

זה מזכיר לי, בואי אני אסביר לך משהו. לא היה לנו את הגז הטבעי הזה לריב עליו אם היינו לוקחים בגישה שלך, למה? כי עכשיו אף אחד לא יחפש. החלטה שבאה ואומרת, בואו נעצור הכול, נשמור הכול באדמה, היא דבר אחד. אחת, לא תהיה הפקה למשק המקומי, שתיים, אף אחד לא יבוא לחפש, אפשר לסגור פה את הבסטה. חבר'ה, בסוף העולם הכלכלי הוא מאוד, מאוד משמעותי וישראל היא לא האלטרנטיבה היחידה גלובלית.

אין דרך אמצע?

בדיוק זו דרך האמצע. 70% מהגז נשאר בישראל, נשמר לישראל.

אבל עם הנתון שכרגע, קודם כול - - -

שלום, אדוני, נעים מאוד.

ברוך הבא לחבר הוועדה משה סולומון.

אני חדש בוועדה, אומנם שומע את הדברים, תודה רבה, אדוני היושב ראש.

ממשה עד משה לא קם כמשה, מחליף את משה.

שאלה קצרה, רק להבין.

אני שעתיים כבר מנסה להבין.

יסמין, תקשיבי רגע, זה דו שיח פה, את ויוסי לבד, אתה תשאל מה שאתה רוצה.

יש עוד מישהו שמחכה בתורו לסבלנות, להתייחס.

לאחר מכן, לינוי גם מחכה לדבר. פשוט היא מדברת איתו כבר חצי שעה, אני עומד פה כצופה. לאחר מכן, יוסי, תסיים את המצגת שלך, אנחנו צריכים לתת גם ללינור לדבר וכמובן שאלות הבהרה, בבקשה. תן למשה.

אם הנחת היסוד שנאמרה כאן קודם לכן, שבשנת 2040 או 2040 ומשהו הגז הזה יגמר, האם דרך האמצע, זה מה שהיא מביאה?

אני כרגע אתייחס להחלטת הממשלה הקיימת שבגדול מאומצת על ידי הוועדה ממשלתית בראשות משרד האנרגיה. מה שהיא אומרת, היא אומרת את הדבר הבא: אני שומרת כמות מסוימת של גז, היא קובעת 440 BCM, זה לוקח אותנו לפי התחזיות שלהם בערך עד 2050, והיא אומרת, את זה אני שומרת לארץ בכל מקרה. מעבר לזה, אני אומר לך, יש עוד גז שנשמר פה, כי אלה הנתונים. ובמקביל, היא מעודדת חיפוש כדי למצוא עוד. ברגע שמוצאים עוד, כמובן שהרזרבות גדלות.

האלטרנטיבה, שגם הוועדה נוגעת בה ומציינת אותה באופן מאוד ברור, היא אומרת: תקשיבו, אם אנחנו עכשיו אומרים, אין ייצוא, עוצרים את הכול, אין פיתוח נוסף של מאגרים, המשק הישראלי כבר אוטוטו יסבול ממחסור, למה? כי אין תזרים שמצדיק 4-3 מיליארד דולר השקעה מהתוספת הקטנה של המשק הישראלי שכל הזמן גדלה. ודבר שני, ברגע שאנחנו אומרים ליזמים: לכו תשקיעו 100 מיליון דולר בחיפוש נוסף, בדרך כלל ב-30% סיכויי הצלחה, זאת אומרת, 70% סיכוי שזורקים לים, יזם, כשהוא אומר: אוקיי, אם מצאתי והצלחתי, אני אמכור את זה עוד 40-30 שנה, זה לא שווה לו, אין ערך לכסף.

האיזון, בדיוק זה שמוצאת הוועדה, היא אומרת: אני מצד אחד שומרת רזרבה למשק המקומי, מצד שני מאפשרת ייצוא מוגבל. וגם, אפשר לראות שם בוועדה, הייצוא הזה כפוף למשק המקומי ולתנאים מאוד, מאוד קשוחים, ולכל הסכם ייצוא אנחנו מקבלים רישיון ייצוא מהממונה על הנפט ושר האנרגיה, השר אלי כהן שבודקים שהמשק המקומי מסופק.

כשאנחנו מסתכלים על ישראל לעומת העולם, כשאנחנו מסתכלים על הרזרבות שלנו, 2P וגם 1P, ולקחנו פה רק מדינות OECD ולקחנו מדינות שאחראיות על משק אנרגיה שלם, אני לא צריך לדבר על הלאומניות של ארצות הברית וכולי, חברה, מדינת ישראל היא סינית העולם ב-OECD ובכלל בעולם בשמירת גז טבעי ורזרבות להפקה. אנחנו מדברים 1P ו-2P, זה מושגים מקצועיים, אבל מה שאנחנו מודדים לפי החוק בישראל זה 2P.

יש לנו 43 שנות רזרבות הפקה במשק המקומי. מסתכל על נורבגיה, אוסטרליה, ארצות הברית, קנדה. בואו, מדינות שהם מסתכלות על סדר גודל של 15 שנה בממוצע. אנחנו בפער עצום על העולם וזה גם חלק ממה שהדוח של המדינה הראה.

לגבי הגרף הקודם, לגבי ה-70%, אתם אומרים שאתם משאירים יותר גז למשק המקומי ממה שהוועדה מחייבת אתכם.

אני הסתכלתי היום על הרזרבות במשק המקומי.

הסכמים שכבר נחתמו.

אני מסתכל גם על האישור העקרוני, לקחתי בחשבון את מלוא האישור העקרוני הנוסף שקיבלנו. כי מה שאנחנו מסתכלים עליו, אנחנו מסתכלים על מה שזה, וכן, בהינתן האישור העקרוני שקיבלנו, הנוסף, שאני לוקח אותו במלואו, עדיין נשארת רזרבה יותר גדולה ממה שהוועדה קבעה.

ולא תבקשו בעתיד עוד?

בסופו של דבר, כרגע, האישור העקרוני הזה סוגר לנו את מלוא שלב ב' של לווייתן. אני לא יודע אם יש, כרגע אין לנו בתוכניות שום דבר אחר, חברה ציבורית וכולי, אבל עדיין יש לנו פוטנציאל לעוד, גם במדינות נוספות, וכמובן זה יהיה כפוף לוועדה ולרישיונות שיהיו. אבל גם אם יהיה עוד, צריך להבין שהמושגים העיקריים, זהו, זה העיקר, כי אנחנו לוקחים את לווייתן ל-23 BCM, זה מלוא תוכנית הפיתוח שלנו, וזה מה שלוקח בחשבון באישור העקרוני. כך שגם אם יהיה עוד, אנחנו מדברים ב-20-10 BCM, זה לא משהו שמשנה דרמטית.

זאת אומרת, כל הרעיון של הנזלה וייצוא לאירופה בצינור ירד כרגע.

אנחנו מבחינתנו כמובן נשמח לשתף פעולה עם המדינה על כל רעיון כזה, אבל נעבוד לפי הכללים שהממשלה תקבע לנו. כרגע, מה שאנחנו עובדים עליו זה על ה-145 BCM לייצוא אזורי נוסף. אגב, הייצוא האזורי הנוסף נקבע בין היתר, כי כשאתה הולך להקים מתקן LNG, אני חושב שדיברנו על זה פעם, עמי, כשאתה הולך להקים מתקן LNG, מתקן LNG חייב 24/7 פירם את הגז שלו, כי הוא לא יכול, הוא לא מסוגל, המתקן, לחיות עם זה שיש רגע שאתה עוצר ורגע שאתה מזרים.

הייצוא האזורי יכול עם זה, ולכן בחרנו בייצוא אזורי, כי זה מבטיח יותר את הביטחון האנרגטי של ישראל, כמו שעשינו נגיד במלחמה, כשהיה מאגר אחד שנסגר, באופן מיידי עצרנו את הייצוא כדי לספק את המשק המקומי. במתקן LNG היכולת שלך לעשות את זה היא מאוד נמוכה, ולכן הלכנו על הייצוא האזורי שמבטיח יותר את הביטחון האנרגטי הישראלי.

כשאנחנו מסתכלים על השקף, הבא ובאמת אני ממש מסיים, רק כדי שתראו, שוב, ברמה האנרגטית, אנחנו היום גריד אחד: ישראל, ירדן, מצרים. היום אנחנו נמצאים במצב שרוב האנרגיה בירדן, בערכים מאוד, מאוד משמעותיים, מסופקים על ידי הגז הטבעי הישראלי, חלק נכבד מהאנרגיה במצרים מסופק על ידי הגז הישראלי. אנחנו עובדים על חיבוריות נוספת בהתאם להחלטת שר האנרגיה וראש הממשלה בנושא צינור ניצנה, שם באדום, לחבר את הגריד הישראלי והגריד המצרי בעוד חיבור נוסף, ואנחנו מתקדמים פה לגריד נוסף. וזהו, אנחנו נלך שנייה - - -

מה נותן החיבור הנוסף?

החיבור הנוסף הוא החיבור שיאפשר את ההגדלה של לווייתן. זאת אומרת, זה החיבור שיאפשר את הסכם הייצוא הנוסף כדי שנוכל לפתח את שלב ב' של לווייתן. אפשר לכרוך את זה עם העלייה של לווייתן מ-15 BCM בשנה ל-23 BCM בשנה, זה החיבור הנוסף. זה גם יאפשר לנו, כבודו, להגיע עם גז לאזורים באזור פתחת ניצנה, אזור העוטף, שעד היום לא היה כלכלי שם להגיע לגז. זה מאפשר לפתח אזורי תעשייה גם באזור פתחת ניצנה וגם למשוך קווים לאזור העוטף.

מי הניח את הצינורות במצרים ובירדן?

המצרים והירדנים.

הם הניחו לעצמם?

כן.

מה זה החיבור צפונה לכיוון סוריה?

זה צינור שהמצרים, מה שאנחנו רואים פה - - -

לירדן, אתה רואה למעלה?

כן, אני אסביר. זה צינור שמדברים עליו היום הרבה, הוא הוזכר על ידי כבוד הנשיא טראמפ. למעשה, מה שיש פה, יש צינור שעולה מאל עריש עד טאבה, חוצה לעקבה, זה נקרא הצינור הפאן-ערבי. הצינור הזה נבנה על ידי חברה ממשלתית מצרית וזה צינור שסיפק גז ממצרים לירדן ולסוריה והגיע בואכה גם לבנון, הוא מחובר גם ללבנון. הצינור הזה היום יכול לאפשר ייצוא של גז טבעי גם לסוריה וגם ללבנון, זה עלה, אפרופו שיחות הנורמליזציה, זה פורסם בקהילה הבין-לאומית. וכמובן שהיום גז לא הולך לשם, אבל זה צינור שיכול לאפשר ברגע, בכפוף לאישור ממשלה.

המצרים מוכרים לירדנים וצפונה?

המצרים היום לא מוכרים לירדנים ולא מוכרים לאף אחד, המצרים, היום הגז הוא שלהם. המצרים היום, אנחנו מייצאים למצרים דרך ירדן ודרך אשקלון שם. אתה רואה את החיבור, אשקלון-אל עריש?

מתכוונים אבל להתרחב למצרים, זה מה שכתוב בזה שלכם.

למצרים כן, הרגע ציינתי.

זאת אומרת, בלי קשר לזה אם יהיה פה או לא יהיה פה, אתם מתכננים למצרים.

אני הסברתי שעם קשר שיהיה פה. זה בדיוק אותו הייצוא הנוסף שקיבלנו אישור עקרוני שלקחתי אותו בחשבון, זה עם קשר.

הירידה ברווחים - - -

אני לא יודע מה זו הירידה ברווחים, אין לי מושג.

מי שלח לנו את זה מהוועדה? עדכנתם שהייתה לכם ירידה ברווח ברבעון האחרון של 2023.

אין לי מושג על מה את מדברת.

אני לא יודעת מי שלח את זה.

מרכז המחקר?

נראה לי לובי 99.

לא, זה לא של לובי 99.

אנחנו לא שלחנו על ירידה ברווחים, אין לכם ירידה ברווחים, המניה בשחקים, הכול בסדר.

תודה לך, אני שמח, מוזמנת.

נסיים את המצגת עם עוד שני שקפים, כבודו. דיברנו על זה, מה שמדיניות הייצוא אפשרה זה פיתוח מאגר לווייתן ומאגר כריש. תראו את הביקוש במשק המקומי, ללא הפיתוח הזה לא היינו עכשיו עם גז טבעי למשק המקומי ובשקף הבא אפשר לראות את זה בצורה מאוד, מאוד ברורה. המשק המקומי החל מסוף העשור הזה יתחיל להצטרך עוד גז טבעי, והגז הטבעי הזה יצטרך להיות מסופק ממאגר תמר, לווייתן, כריש. כדי שנגדיל את המאגרים, ופה אני מדבר בעיקר על לווייתן, צריך מסה נוספת שתצדיק את ההשקעה של 4 מיליארד דולר. זה באמת אותו אישור עקרוני שקיבלנו לייצוא נוסף ממשרד האנרגיה. מה

מה זה ייצוא נוסף? אמרת ששליש מותר לכם, נכון?

זה בתוך השליש הזה.

אוקיי.

כי אלה חוזים שטרם נחתמו. לקחנו בחשבון את כל מה שעשוי להיות בעתיד.

תמיד שליש מותר או שזה משתנה?

מותר לנו יותר, מה שאנחנו לקחנו בחשבון זה את האישור העקרוני שקיבלנו והכנסנו את זה בתוך השליש.

כל כמה זמן מקבלים אישור על הייצוא? שנתי?

בהתאם לבקשה.

בהתאם לבקשה, אוקיי.

זה מכסה את כל שלב ב' של לווייתן, למעשה מכסה את כל לווייתן. מה שראית פה בפאי זה הכול מהכול. זהו, כבודו, תודה רבה, תודה על שאירחתם אותי.

לינור.

אבל לאט.

אני אשתדל ממש לאט.

לא, זה חומר מסובך, אני ממש רוצה להקשיב.

אני אשתדל לאט, גם יש לי הרבה מה להגיד ואני אשתדל שזה יהיה סדור, כי פשוט יש הרבה דברים להתייחס אליהם. ישבתי והקשבתי שעה וחצי, אני אשתדל לקצר את זה ואשתדל כמה שיותר לענות לדברים באופן איטי.

אני כותבת.

כבוד היו"ר, וככה נהוג לקרוא ליו"ר ואטורי, אתה לא צריך לקחת את זה באופן אישי, זה פשוט נוהג בכנסת, מה שאנחנו ישבנו פה וסוג של ראינו, מנכ"ל ניו-מד, הידועה בשם דלק קידוחים, זו הייתה בעבר מצגת משקיעים. יש פה משהו מאוד בעייתי, כי מי שאחראי על משק הגז הישראלי הוא לא מונופול הגז, זו ממשלת ישראל. ומי שהיה צריך לשבת פה ולהציג את הדברים בעינינו היה לצורך העניין נציג הממשלה, לצורך העניין משרד האוצר למשל, שדיברתם פה הרבה על ועדת דיין, הוועדה שפורסם עכשיו דוח של משרד האנרגיה.

הטיוטה הזו נמצאת במחלוקת. רק לפני יומיים הוציא ראש אגף התקציבים מכתב מאוד, מאוד בוטה שמסביר למה עמדות משרד האנרגיה אינן מקובלות עליו כי הן פוגעות משמעותית בביטחון האנרגטי של מדינת ישראל. חשוב להגיד, הדיון הזה לא מתנהל בוואקום, אוקיי? אנחנו מנהלים את הדיון הזה כשמה שהיה צריך לפתוח אותו, עם איזשהו גילוי נאות שניו-מד, שהיא מונופול הגז, שהיא בעלת אינטרס חד משמעי שמנהל עכשיו קרב מאוד, מאוד גדול על כמה גז יצא החוצה, כמה ייצאו וכמה ישאר.

והקרב הזה מתנהל בתוך משרדי הממשלה ומופעלים בו המון לחצים ומופעלים בו מיטב, מיטב כוחות הלובי. גם בחדר הזה, הריק, אנחנו רואים שיושבת פה הבעלים של משרד הלובי הגדול בישראל, יושב פה סמנכ"ל הרגולציה שהוא גם עיתונאי מוערך לשעבר ועדיין מנהל את אחד הפודקאסטים המצליחים בישראל, גם בחדר כזה ריק. זה לא סתם, המונופול מצויד במיטב האנשים שיפעילו את הלחץ על קבלת המסקנות של מה יקרה.

יושב פה מנכ"ל מונופול, מנכ"ל ניו-מד ואומר לכם, שולף סיסמאות של "הגז היה נשאר באדמה". אני לא יכולה לשמוע את זה יותר. הקרב לא היה האם הגז היה נשאר באדמה, הקרב לכל אורך הדרך היה כמה הציבור יקבל, כמה הציבור יקבל על משאב ציבורי שלו, ששייך לו.

לא, היו טענות, רגע.

היו, לא, אבל ואטורי.

אני לא אתקן אותך. רגע, סליחה, אני יושב ראש ואמרת, כבוד היושב ראש, אני יושב ראש, פשוט מאוד, פשוט וקל. וכן, היו כאלה שדרשו להשאיר את הגז באדמה מכל מיני סיבות, והיחידי שהחליט בסוף להוציא אותו היה שטייניץ וראש הממשלה נתניהו. בואי תגידי את האמת.

כבודו, זה פשוט עובדתית לא נכון. מה שקרה אחר כך, הייתה ההתבטאות אומללה שנים אחר כך של מיקי חיימוביץ', היא היחידה שאמרה את זה אחר כך בהתבטאות בדיעבד. זה היה אחרי המתווה, זה לא היה רלוונטי, זה היה ספין שעבד יופי כי אנשים שלא היו שם קנו אותו. בסוף הקרב - - -

עובדתית היה עיכוב של חמש שנים לפחות.

אוקיי, כבוד היו"ר.

אני לא בוויכוח איתך, סליחה. אל תקראי לי כבוד היו"ר ותרמסי אותי. אני מבקש שתדברי בנימוס, בצורה מכובדת, תכבדי אותי כיושב ראש הוועדה ואל תקראי לי כבוד היושב ראש, בסדר? את יכולה לקרוא לי היושב ראש, מה שאת רוצה. אבל אני לא מתווכח איתך. אני אמרתי משהו, אני אומר אותו כיושב ראש הוועדה, כבן אדם שמצוי קצת בפרטים, בסדר? ואני מאוד מכבד אותך אבל תכבדי גם את את הוועדה.

בסדר גמור, נישאר חלוקים בנושא הזה, זה בסדר להיות חלוקים בנושא הזה. הוא יושב פה, משתמש בהרבה מאוד מושגים מקצועיים שקצת מבלבלים את היושבים בחדר, עכשיו מדברים איתך על קפלי קרקע וסייסמיקה ומיליון מושגים מאוד, מאוד מקצועיים ומציג את עצמו כאיש מקצוע, וכאיש מקצוע הוא אומר לכם שיהיה עוד גז, למרות שטובי המומחים, כולל יוסי לנגוצקי, הגיאולוג שגילה את המאגרים, וטובי הגיאולוגים, אחרים, מהאוניברסיטה העברית ואוניברסיטת תל אביב טוענים שאין יותר מאגרים משמעותיים בישראל. אם יש, מאגרים קטנים מאוד שאינם משפיעים על המסה שכבר נמצאה.

ולמה הדבר הזה חשוב? כי הקרב עכשיו על כמה יצא החוצה וכמה ישאר עבור הציבור וכמה יצא לייצוא. האינטרס של מונופול הגז הוא לייצא כמה שיותר כי הוא מרוויח יותר כסף. כפי שאמר פה המנכ"ל, הוא מרוויח יותר כסף על ייצוא. בישראל הוא חייב למכור במחיר שהוסכם ובחוץ הוא מרוויח יותר, ולכן הם רוצים לייצא כמה שיותר כדי להרוויח כמה שיותר כסף. אתה לא ראית שזה נאמר פה, אבל זו העובדה.

והקרב הזה, הקרב הזה על הרבה מאוד כסף, הוא קרב שמתנהל פה עכשיו תקופה ארוכה, וצריך להבין שלמרות הבכי והנהי ששמענו פה על כמה כסף וכמה כסף וכמה כסף, אם מסתכלים אחורה, אם אנחנו רואים פה את התחזיות ב-2013, הצפי להכנסות המדינה ממתווה הגז עד 2022 היום אמורות לעמוד על 13 מיליארד דולר, כשפועל אנחנו רואים את סוף 2022, 5 מיליארד דולר בלבד. זה כסף חשוב מאוד, כמובן, אבל רק לסבר את האוזן שהמספרים שניתנו פה רחוקים מלהיות מדויקים.

עוד משהו שחשוב להגיד זה שרשויות הגבייה לא חושפות את הנתונים על חלקה של המדינה, אין לנו את הנתונים המדויקים, אבל לפי כל מה שאנחנו יודעים וכל הנתונים שאנחנו מצליחים להוציא, בפועל אנחנו מקבלים, ה-Government take נמוך משמעותית ממה שאמורים היינו לקבל, ובטח ובטח ממה שמוצג פה ומוערך כ-39% ולא 70%. הוא התחיל להגיד 70% ואחר כך ירד ל-50%. לא משנה, אבל אנחנו יודעים להעריך בסביבות 39%. בסופו של דבר המדינה, מקבלת הרבה, הרבה פחות ממה שהיא הייתה אמורה לקבל. זה אומר שהציבור לא מקבל את חלקו, הכסף הולך לכיסים פרטיים של מונופול הגז.

מה זה 39%, סליחה?

תסבירי את האחוזים, לא הבנתי.

אנחנו עובדים עם הדוחות הציבוריים של חברות הגז שמפרסמות גם את התחזיות שלהן להכנסות בעתיד וגם את המסים וההכנסות בכל שנה. אנחנו השווינו את ההערכה שלהן מ-2013 על כמה הן הולכות לשלם ומה יהיה חלק הציבור עד 2023, השווינו את זה לנתונים האמיתיים עד 2023. הצפי היה 51% ממאגר תמר בלבד למדינה, לציבור, ובפועל אנחנו ב-39%, כלומר, רחוק מההערכות.

וזה לא נבע בעקבות העיכוב שהוא אמר, 5 שנים?

רוב הפער, להערכתנו, נובע מפשרות שומה שרשות המסים מגיעה לפשרות כאלה ואחרות עם הנישומים, עם חברות הגז.

למה הם צריכים להגיע איתם לפשרות? מאיזו סיבה?

כי כפי שאנחנו רואים גם במקרה של כי"ל וים המלח, התאגידים מאיימים לקחת את רשות המיסים להליכים ארוכים בבתי משפט. אין לרשות המיסים את כוח האדם ואז היא מעדיפה לוותר על חלק מהכסף ולקבל חלק ממנו היום.

אולי רשות המסים צריכה לגבות מראש.

רק רגע, סליחה. נמצא פה נציג ממשרד האוצר.

רגע, אבל שנייה, לא סיימתי, יש לי עוד משפט.

רגע, סליחה. אתה יכול להגיב על זה בקצרה?

אני לא נציג רשות המסים, אני נציג אגף תקציבים.

רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים.

כן, אבל אנחנו לא עוסקים בגביית מסים. אם תרצה מענה במסים צריך - - -

ביקשנו את נציג האוצר, היית אומר שלא הזמנו את נציג האוצר הנכון.

נכון.

הוזמן מרשות המיסים, לא הגיעה.

אולי הוא יכול לעלות בזום.

תשאל אותו פרטים בינתיים, טוב?

אני חושבת שאחר כך אולי באמת חשוב לקבל את התייחסות האוצר בהקשר. אני רק אסיים את דבריי ואני אשמח שאחר כך נשמע גם את התייחסות האוצר. מה שאני רוצה לומר, בשורה התחתונה, ישב פה המנכ"ל והציע לנו מדינות כמו נורבגיה, כמו אוסטרליה, ולמה הרזרבות של מדינת ישראל הן כל כך גבוהות, שאין שום סיבה להחזיק כאלה רזרבות גבוהות וכדאי לייצא. ואני מזכירה, וגם אמר, ישבר ואמר "אני ציוני". יפה, אתה ציוני, אתה דיברת על הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל, ציונות היא לא למכור את הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל. בשורה התחתונה ישראל לא עומדת ביעדי האנרגיות המתחדשות, אפילו לא קרובה אליהם, למה שהיא הגדירה. השורה התחתונה היא שאנחנו נצטרך גז לתקופה ארוכה.

תראו מה קרה בשנתיים האחרונות, תחשבו שעכשיו היינו תלויים בשנתיים האחרונות בייבוא גז. גם מדינות לא בהכרח רוצות למכור לנו בגלל המצב הביטחוני, גם יכולות לדפוק לנו איזה מחיר שהן רוצות. העובדה שיש לנו את הגז עכשיו זה מה ששומר עלינו, עכשיו אתם רוצים לייצא ולהשאיר אותנו בלי? כאשר הנה, אגף התקציבים אמר את זה רק לפני כמה ימים, שאם אנחנו נייצא את מה שמונופול הגז רוצה, המשמעות היא שב-2040 אנחנו כבר נגיע לקראת סיום מאגרי הגז. זו פגיעה בביטחון האנרגטי של מדינת ישראל.

וכשבא המנכ"ל ומנסה להפוך את זה ולהגיד שהביטחון האנרגטי הוא להוציא, זה עולם הפוך, זו לא המציאות. המציאות היא שהדבר הנכון הוא לשמור כמה שיותר רזרבות בשביל הביטחון, בגלל העובדה שאנחנו מנהלים שבע חזיתות, בגלל העובדה שאנחנו לא יכולים להסתמך כמו נורבגיה ואוסטרליה. ולכן, כשהוא אומר דבר כזה, עם כל הכבוד, הוא צריך להגיד את זה "ואני רוצה את זה כי זה יכניס לי עכשיו עוד כ-4 מיליארד דולר לחשבון", וזה לא נאמר פה, וזה קצת בעייתי, אני מצטערת מאוד. ואני כן אשמח מאוד - - -

יש מאגרים, מה שהוא אמר, שיש מאגרים מסוימים שכרגע בואו נגיד שהם ייגמרו עוד 20 שנה, בסדר? אבל הוא אומר, אם אני אמכור, אני אכניס כסף, יהיה שווה לי לחפש שוב פעם, להשקיע יותר בפיתוח של מאגרים קיימים.

אבל לא שמעת מה היא אמרה, שהסיכוי למצוא קלוש?

רגע, עוד לא שמעת מה אני רוצה להגיד. אני לא מבין, אני לא שמעתי אותה ואת שמעת אותי?

כן.

לא, לא שמעת אותי, כי אני עוד לא סיימתי את הדברים. והוא אומר, אם אנחנו נכניס כסף, יהיה שווה להשקיע, זה עניין כלכלי נטו, כן, נכון. אבל אז גם המאגרים, הרי המאגר שלך לא יגדל אם את לא תחפשי עוד, לא תפתחי את המאגרים הנוכחיים. זה מה שהוא טוען.

לא אבל שנייה. השאלה, ופה המחלוקת, כבר ציינתי, האם באמת יש עוד גז או האם אין? יוסי לנגוצקי, שהוא מי שגילה את המאגרים במדינת ישראל, גדול הגיאולוגים, אוקיי? ויחד איתו שורה ארוכה של גיאולוגים מטובות האוניברסיטאות אומרים לך, אין יותר גז משמעותי, הם אומרים את זה מפורשות. יושב פה מנכ"ל ניו-מד, שהוא בן אדם בעל אינטרס כלכלי להגיד לך שיש עוד כדי שתסכים לייצא עוד.

ברור לכולם שיש אינטרס כלכלי, אחרת בן אדם לא ישקיע 100 מיליון דולר.

אינטרס כלכלי, אבל לא על חשבון אזרחי מדינת ישראל.

מדינת ישראל והממשלה ושר האנרגיה צריכים לשמור על כל מה שדיברת עכשיו, ואני מאמין שעושים את זה נאמנה. אם לא, צריך - - -

לא.

רגע. הם אמונים על זה והם האחראים.

אבל יש עכשיו מחלוקת קשה בין משרד האנרגיה למשרד האוצר.

אני אגיב לשתי הנקודות שהעלית, ברשותך. קודם כול, לעניין המס. כבודו, גם האמת היא אופציה והעובדות פה צריכות להאמר. יש תקנה שנקבעה פה בכנסת שאומרת שבמקרה של מחלוקת, 75% נקבע מראש. אין תהליכים, אין כלום, רשות המסים מוציאה שומה, וגם אם יש מחלוקת, 75% אנחנו משלמים מראש. אין עוד תעשייה כזאת בישראל. עם כל הכבוד - - -

חוק מיסוי משאבי טבע, אני גאה להיות חתומה עליו.

תבדקו את עצמכם לפני שאתם מדברים.

והייתה גם ירידה של מיליארד שקל בגבייה.

שתיים, עם כל הכבוד ליוסי לנגוצקי ולכל מיני גיאולוגים, המבחן הוא מבחן מאוד ברור. מדינת ישראל יצאה במכרז, הגיעו BP, בריטיש פטרוליום, אחראית על 50% מהאנרגיה הגלובלית, היא מגיעה לחפש בישראל, אבל היא לא מאמינה שיש, היא מגיעה, נכנסת. Soccar, מפיקה בעולם מעל 5 מיליון חביות. מדינה כמו אזרבייג'ן מגיעה לחפש בישראל לראשונה כשהיא יוצאת גלובלית, אבל לא כי היא מאמינה, כי יוסי לנגוצקי אומר שאין, היא לא מאמינה.

מה אתה רוצה שאנחנו ניכנס לאמונות שלהם? אני צריכה עובדות, או שיש או שאין.

גברתי, העובדות הן מאוד - - - BP, Soccar, ENI, גם האמת היא אופציה, גברתי.

הן לא התחייבו לבצע קידוחים.

באמת? תבדוק את עצמך, חבר.

כן. אני הסתכלתי על הרישיונות, אין מחויבות.

תבדוק את עצמך, חבר.

נראה לי שאתה צריך לבדוק את עצמך.

גם לכם בדוחות כתוב, ביצוע סקרים, לא קידוחים.

תבדוק את עצמך בתוצאות של המכרז, תבדוק את עצמך.

תבדוק את הדוחות הכספיים והרישיונות - - -

אחד-אחד, הוא ידבר, אתם תדברו, בסדר?

אני אגיד לכם. אתם כל הזמן מנסים לקבור את הגז באדמה, לא ניתן לכם.

יוסי, אל תהיה פה פופוליסט.

אנחנו בעד להוציא את הגז. אני מבינה שלמדת מטובי הפוליטיקאים, יוסי, ואתה אחלה פוליטיקאי.

את רוצה לקבור את הגז באדמה, ואם היו מאמצים את המדיניות שלך - - -

לובי 99 בעד להוציא את הגז מהאדמה, זו הייתה מחלוקת על כמה כסף הציבור יקבל. זה משאב של הציבור, זה לא שלך וזה לא של תשובה וזה לא של - - - ולכן הציבור צריך לקבל חלק הוגן. אנחנו בעד שתרוויחו, אבל לא שתהיו חזירים. תרוויחו, אל תהיו חזירים.

המשאב של הציבור, ואנחנו שילמנו לציבור 100 מיליארד שקל. אם נשאיר את הגז באדמה, הציבור יקבל אפס. את רוצה לתת לציבור אפס, אפס את רוצה לתת לציבור. אנחנו הבאנו לציבור 100 מיליארד ש"ח.

אתה משקר במצח נחושה, ושיירשם בפרוטוקול.

כולם, שקט. גם את, גם את. בבקשה, אחד-אחד, הוא עונה, תעני אחרי זה. תמשיכי, או שסיימת?

לא. אני רק אומר, בשורה התחתונה, עם כל הכבוד לטענות פה, ועם כל הכבוד, הציבור בישראל, בגלל שאנחנו מדינה שיש בה גז, היה יכול לשלם לאורך השנים הרבה פחות כסף על חשבון החשמל שלו אם התעריך היה משקף את העובדה שאנחנו מדינה מייצרת. בגלל כל מה שנעשה, בגלל הלחצים החזקים של מונופול הגז. צריך להבין פה, זה מונופול שמנהל 90% ממשק הגז במדינה. גם רשות התחרות מבינה, גם משרד האוצר מבין שהעובדה שיש לך מונופול ששולט באופן כל כך, וגם מתנהל בצורה דורסנית, אנחנו יודעים על עדויות על תיאומי מחירים ועל אי-תחרות, והכול פה מגובה, וכל מה שאני אומרת פה, אתה יודע טוב מאוד מה המחלקה המשפטית שלנו יכולה לעשות וכל מה שאני אומרת לך אלה דברים מגובים שהם מתנהלים באופן דורסני ויש שורה של הוכחות לכך.

לגבי מה, תיאומי מחירים?

כן. עורך הדין שלהם צבי אגמון הגיע לבית משפט ואמר: "מה אתה רוצה, שאני אתחרה בעצמי?", אמר את זה בבית משפט לפרוטוקול. בוא, אין לך באמת תחרות כאשר גם אגף תקציבים בא ואומר לך, חייבים לפרק את המונופול כדי שתהיה פה תחרות, כי בסוף זה בא על חשבון הציבור הישראלי שהוא הבעלים של המשאב הזה. אני שוב אגיד, אנחנו בעד שהחברה תרוויח, אנחנו נגד חזירות. אנחנו חושבים שהציבור צריך לקבל את חלקו. וזה שהם באים ויושבים פה ומציגים מצג שווא כאילו הם מסכנים וכאילו הכול יוצא להם מהכיס. די, אני מביאה פה את הכוס עם הדמעות לאסוף אותן, אני לא יכולה. זה מגוחך, אני מצטערת.

יש פה בסופו של דבר גזירת קופון מתמשכת על חשבון הציבור הישראלי שהיה יכול לשלם הרבה פחות על חשבון החשמל שלו ועל יוקר המחיה כולו. ושלא יבואו וישבו ויבכו, לפחות שיעמדו מאחורי הדברים ויגידו שזה שהם עכשיו מנסים לייצא יכול לפגוע בנו.

אמרתי, לגבי מחירי החשמל, אנחנו גם מצפים שתהיה יותר הנחה לציבור, אבל זה אמרנו, דיון יהיה ב-27 לחודש כאשר יהיה פה מנכ"ל חברת חשמל. כי אם הוא קונה את הגז במחיר מסוים והוא חוסך בקנייה של מוצרי הגלם שאיתם הוא מייצר את החשמל, אנחנו רוצים לראות את ההנחה לאזרחים. אבל אני לא יודע אם אלה הם דווקא.

בוודאי שכן. מי מוכר לו את הגז? מי מוכר לו את הגז?

נכון, אבל אלה מחירים שסוכמו מראש, עד כמה ש - - -

די, זהו, המתווה מסתיים תכף, המספרים כבר נפתחים מחדש, החוזים עוד מעט - - -

שייפתחו מחדש, אנחנו נדאג לזה, גם לזה.

אבל השאלה הגדולה היא לא רק המחיר, השאלה הגדולה היא העתיד של הילדים שלנו והנכדים שלנו.

זה נכון לכל דבר. כל ועדה שתגידי את המשפט הזה, זה יעבוד.

רגע, לא, ממש לא. שנייה רגע, אתם פה מבקשים ממני לוטו, אולי יש, אולי אין, אוקיי? אבל היום אני יודעת מה יש, ועל מה שיש, אני צריכה לשמור. ולכן, אם יש מאבק על כמות הייצוא וכמות הגז, המאבק הזה זכה להילחם נגד ייצוא. זהו.

תודה רבה. עוד מישהו? האוצר, יש לך איזה משהו להגיד לנו?

נראה לי גם הוא לא הבין על מה דיברנו.

אני רוצה להזכיר רק איזה משהו, הערה קטנה. אנחנו קודם כול ועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל, אנחנו רוצים שכמה שיותר כסף ייכנס לקרן, ואנחנו שמחים שיטילו עליכם הרבה מסים קודם כול, שייכנס כסף כדי לתת לאזרחי ישראל, לדור העתיד שלנו, כמו שאמרת גם כן, זה מאוד חשוב. ומצד שני, אנחנו רוצים לדאוג גם למחירים טובים, אני אמרתי את זה.

ואז האוצר לקח לנו - - -

חלק מהדיון הזה, שאנחנו ביקשנו אותו, גם מול חברת החשמל, אנחנו רוצים לראות איך בסופו של דבר האזרח הקטן משלם פחות, גם על חשמל. כן, האוצר.

נראה לי ראוי שקודם כול יתייחסו משרד האנרגיה שהם המשרד האמון על הנושא, ואז ככל ותרצו נתייחס להתיחסות של משרד האנרגיה.

הם פה?

בזום.

יופי.

בוקר טוב. קודם כול, אני מתנצל בשם הממונה שלי שנמצא במילואים ולכן לא יכול היה להגיע, ואני חולה, במקומו.

שמי שגיא גנות שחר, מנהל תחום רגולציה וייצוא גז טבעי, מינהל אוצרות טבע, משרד האנרגיה והתשתיות.

אני אתייחס בקצרה, בראש ובראשונה אני אגיד שבשבוע הבא אמורה להיות סקירה של שר האנרגיה והתשתיות, באמת לסוגיה מאוד ספציפית שעלתה פה והיא סוגית הביטחון האנרגטי. קודם כול, נבהיר, אנחנו מעריכים את פועלן של החברות אבל לא עובדים בשבילן, אלא עובדים בשביל האינטרס הציבורי. הנושא של ביטחון אנרגטי מעסיק אותנו מאוד, זה מופיע גם בכותרת של הוועדה שיש לי את הזכות להיות המזכיר שלה, והנושא הזה הוא נושא שבעינינו צריך לבחון אותו בפרספקטיבה יותר רחבה מהפרספקטיבה הפשטנית של מספר כזה או אחר.

בסופו של דבר, יש לנו פה שרשרת הפקה שלמה של גז טבעי, יש פה תשתיות, יש פה שותפות מאוד מורכבות עם המגזר הפרטי, ואנחנו צריכים לוודא שבכל רגע נתון, בטווח הקצר, בטווח הארוך, בשגרה ובחירום, יש מספיק גז טבעי לצורכי המשק המקומי. מדברים פה על עוד 25 שנה, בסדר, דיון מאוד לגיטימי, גם לי יש שלושה ילדים קטנים ואני דואג גם לעתיד הזה, אבל אנחנו דואגים גם לטווח היותר קצר. בטווח היותר קצר לא חשוב לדאוג רק לעתודות, אלא חשוב לדאוג גם לכושר ההפקה, גם ליתירות בתשתיות ולהסתכל על הדברים האלה בצורה יותר רחבה.

ולצורך העניין, הרחבת ההפקה מהמאגרים היא אינטרס של חברות הגז, זכותן, רוצות לעשות כסף, ואינטרס של מדינת ישראל בהיבט של הכנסות מדינה, ופה בוועדה שבין היתר אמונה על זה, והיא גם אינטרס בהיבטי ביטחון אנרגטי. כי בסופו של דבר, יש לנו כושר הפקה מספק לענות לצורכי המשק בשגרה ובמיוחד בחירום, שבו ניתן להסיט גז מייצוא לצורכי המשק המקומי. זאת אחת העדיפויות המרכזיות שלנו וזה גם משתקף בדוח, ואנחנו באמת חושבים שהסוגיה של ביטחון אנרגטי, צריך להסתכל עליה בפרספקטיבה הרבה יותר רחבה מלצמצם אותה למספר כזה או אחר או לדבר על משחק סכום אפס בין המשק המקומי לייצוא. זה ממש בקצרה.

לא הבנתי. מה שאתה אומר: אני, התפקיד שלי לדאוג לכאן ועכשיו ופחות לעתיד.

זה ממש לא מה שאמרתי.

כי אני מנסה להבין למה התנית את ההרחבה של עכשיו בייצוא, למה? למה אתה מתנה את זה?

קודם כול, אנחנו צריכים להבין שבסוף, אנחנו כמשרד האנרגיה, אנחנו רגולטור של פעילות פרטית. יש מדינות אחרות שיש בהן חברות לאומיות, זו התנהלות אחרת, כאן אנחנו רגולטור של פעילות פרטית, היוזמה והכסף בסופו של דבר באים מהשוק הפרטי. ואנחנו צריכים להבין איך אנחנו עושים רגולציה בצורה נכונה שבסופו של דבר מביאה את התוצאות הכי טובות עבור האינטרסים של מדינת ישראל, קודם כול ביטחון אנרגטי וצורכי המשק המקומי, גם הכנסות המדינה, גם דיבידנדים מדיניים וגיאופוליטיים וכולי. אם התפרש מדבריי שאנחנו דואגים רק לכאן ולעכשיו ולא לעוד 25 שנה, אני אדייק את דבריי, בסדר?

האם אתה מוטרד ממה יקרה עוד 25 שנה?

אני מוטרד, אבל אני חושב שהדרך הטובה במסגרת ניהול סיכונים מושכל ותהליכים נכונים של מדיניות לדאוג לדבר הזה היא לוודא שיהיו פה השקעות בגילוי ופיתוח של מאגרים. בסופו של דבר, זו שאלה של איך אנחנו מנהלים את המדיניות, איך אנחנו מביאים בחשבון את האי-וודאות.

רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו עכשיו מדברים לצורך העניין על 2050, צפי שבעיניי הוא לא נכון, אבל לצורך העניין נגיד צפי שהגז נגמר ב-2050. אנחנו ב-2025 מנסים להסתכל 25 שנה קדימה. אם היינו מנסים בשנת 2000 לתכנן את היום לא היה לנו לא את תמר, לא לווייתן ולא כריש. זאת אומרת שאנחנו צריכים להבין ושתהיה לנו את הצניעות להגיד, אנחנו מסתכלים על כל מיני תמונות עתיד שיכולות להיות ב-2050.

ודרך אגב, יש מסמך מדיניות של המשרד שפורט כל מיני תרחישים ל-2050 ומנסה לראות איך מגיעים אליהם, קודם כול דרך אנרגיות מתחדשות והתייעלות אנרגטית ואחרי זה באמצעים משלימים, כמובן זה המקום של אנשים אחרים להרחיב. ואנחנו צריכים לעשות ניהול סיכונים מושכל כדי לוודא שאנחנו מגיעים ערוכים בצורה הטובה ביותר ל-2050. אנחנו, מההיכרות שלנו עם הנתונים, מההיכרות שלהם עם התעשייה, חושבים שצריך לעשות את האיזון הנכון כדי שיהיו פה השקעות בגילוי ופיתוח של מאגרים חדשים. כי בסוף, עוד מאגרים שיתגלו ויחוברו זו תרומה לביטחון האנרגטי.

כן, לי זה ברור. הפחד שלי הוא שאין עוד, זה הפחד שלי. והשאלה, האם התייחסתם בניתוחי הסיכונים שלכם לדוח של הגיאולוגים שפה מדברים עליו. אני לא מכירה את זה, אבל הם דיברו כאן שיש דוח, לא של אחד ולא של שניים, של טובי הגיאולוגים שאומרים שגם אם ימצאו, לא ימצאו משהו משמעותי. האם אתם מכירים את זה, התייחסתם לזה, הכנסתם את זה לניהול הסיכונים?

אנחנו מכירים, יש עמדות לכאן ולכאן. נושא גילוי וחיפוש ופיתוח של מאגרים זה נושא שרווי בהמון, המון היבטים טכניים והמון, המון מרכיבים של אי ודאות. אבל בסוף, כמו שאמרתי, אנחנו רגולטור של פעילות פרטית, ואם חברות מאמינות ומוכנות לשים סכומים של עשרות ומאות מיליונים על מאמצי חיפוש, אנחנו חושבים שצריך לעודד את המאמצים האלה, ובמקביל להיערך גם לתרחישים אחרים.

אתם כותבים בתקציר של דוח ועדת דיין שיש פוטנציאל משמעותי לגילוי גז נוסף, אבל אז בפרק של תחרות מצוין שאין סבירות למציאת מאגרים גדולים. אני לא הבנתי את הפער הזה.

אני אגיד לך שבאמת, באמת קשה לדעת. באמת, באמת קשה לדעת. יש לנו הערכות לגבי הפוטנציאל, אנחנו לא פורטים אותן בגלל מרווחי אי הוודאות הגדולים, והדרך היחידה לדעת היא לעודד את החיפושים. הדרך הכי קלה, הדבר הכי קל לעשות זה באמת לשחק בונקר, להגיד, אנחנו שומרים לעצמנו את הכול, ואז פשוט יגלו אפס, כי אף אחד לא ירצה לבוא לפה. מעבר לזה אנחנו לא יכולים לספק ודאות מקסימלית לגבי הנושא הזה של הפוטנציאל.

אבל שוב, זה לא רק גילוי מאגרים חדשים, זה גם גילוי מאגרים חדשים, אבל זו גם השקעה במאגרים קיימים, בארות נוספות, צינורות נוספים, תשתיות נוספות, שדרך אגב תורמות לנו גם ליתירות בעולמות של ביטחון אנרגטי. אנחנו פה מנהלים משק מורכב בתנאים של אי ודאות ובתנאים של ניהול סיכונים שאנחנו צריכים לעשות, ובסוף האחריות היא של המשרד.

תודה רבה. שאלות, משהו? טוב, האוצר.

משרד האנרגיה פרסם את דוח הוועדה באתר המשרד, ואנחנו פרסמנו המלצות נוספות שאנחנו חולקים עליהן אל מול משרד האנרגיה שבמרכזן באמת נושא הביטחון האנרגטי והתחרות שמדאיג אותנו. זה פורסם באתר הוועדה במקביל לדוח של משרד האנרגיה.

זה מה שהיה לי כנראה ביד, לא?

אני אשלח לכם את זה.

אתה יודע להגיד לי אם כשאתם מנהלים משא ומתן מול החברה, החברות, האם אתם נוגעים בהיטל שמגיע בסוף לקרן, או שזה רק במס הכנסה עצמו?

שוב, אני לא נציג רשות המסים, צריך לזמן פה נציג של רשות המיסים כדי לענות על שאלות שנוגעות במסים.

הוא זומן, הוא לא בזום.

אני אומר לך, כבודו, מהצד שלנו. כל נושא התמלוג למדינה בוצע מול משרד האנרגיה ואגף החשב הכללי, וכל נושא המס וההיטל אל מול רשות המסים.

בסדר גמור. מה שהולך לקרן אני יותר קנאי, זה שיוותרו על מה שמגיע אליהם, יש להם הרבה כסף.

כפי שאמרתי, כבודו, התקנות קובעות שגם במקרה של מחלוקת אם יש, אתה קודם כול משלם ואחרי זה דן במחלוקת.

זה עבר ב-2021. זאת אומרת, הטענה פה, אנחנו משלמים ואז יש את הדיון. זאת אומרת, אם יש מחלוקת - - -

אוקיי, יהיה לנו דיון נפרד על זה מול רשות המיסים, אנחנו נבחן את הדברים פה.

רק להסביר מה היה המקור להצעת החוק, מאחר שיש לי יד ורגל בה. בגלל שחברות הגז, וגם כי"ל, שתיהן בתחום משאבי הטבע באופן שיטתי במקרה של מחלוקת היו פשוט גוררות מול פקיד שומה, אומרות עשר שנים עכשיו בית משפט ואחר כך בסוף מגיעים לאיזושהי פשרה ומשלמים שליש מהסכום הנדרש. הגענו למסקנה שכדי לאזן את יחסי הכוחות צריך לתקן את זה, ולכן נאמר שבמקרה של מחלוקת בתחום המסים, קודם כול הן ישלמו, אם אחר כך הם יוכיחו שהן צודקות, הן יקבלו את הכסף בחזרה, אבל שלא ישתמשו בזה, וגם כי"ל השתמשה בזה המון ככלי מול רשות המסים כדי לכופף אותם וכדי שיגיעו לפשרות יותר גדולות על הסכומים שבסוף הם צריכים לשלם, כי כאילו כל הכוח אצלם, ולצערי, הרגולטור הוא יותר חלש בהקשר הזה.

אבל זה לא היה בוועדה הזאת.

לא, זה לא היה בוועדה הזאת, העברנו את זה, זה תיקון לחוק מיסוי משאבי טבע, העברנו את זה ב-2021 בכספים.

בסדר, אנחנו ניכנס לתמונה של כל הדברים, גם ים המלח, גם כי"ל, אנחנו נתעסק בכל הדברים האלה, אנחנו נרצה לעקוב.

אנחנו נהיה פה, אל תדאג.

אני לא דואג בכלל. אנחנו נעקוב אחרי הדברים, יש דברים שממש קרובים ללבי, צריך לראות גם מה הציבור בסוף מקבל מזה שמוחקים לנו את ים המלח.

נכון.

יהיו דיונים על הדברים האלה.

פחות מדי, אני כבר מגלה לך את הסוף.

אמת.

נתנאל מהממ"מ.

יוסי, לגבי תחזית צריכת החשמל, גם אתה דיברת בפורומים אחרים לגבי הקמת חוות שרתים בישראל שיגדילו את צריכת החשמל, שיגדילו את צריכת הגז הטבעי.

נכון.

לכם יש איזו תחזית? כלומר, לפי אילו תחזיות דיברת, כמה גז יצטרכו פה?

יש תחזית מפורסמת שגם נלקחה בחשבון במסגרת הוועדה של ביקוש לחשמל. הביקוש לחשמל כולל גם את נושא חוות השרתים וגם את נושא כניסת הרכבים החשמליים. כי למעט זה אין קטליזטור מאוד גדול לביקוש בחשמל למעט גידול אוכלוסין ו-Growth. הקטליזטור המרכזי הוא באמת כניסת רכבים חשמליים וחוות שרתים, וזה בתחזית שגם נלקחה בחשבון במסגרת הוועדה.

שאלה. שמענו איזה משהו, לדעתי בסיור באחת האסדות, לא יודע מי אמר את זה, לגבי הנזלת גז שניתנה למצרים, זה זיכיון בלעדי או לא בלעדי, האם אתה מכיר כזה דבר?

לא. הגז שאנחנו מספקים הולך למשק המקומי המצרי בעיקר, לא מונזל.

לא סוכם על הנזלה במצרים לייצוא?

לא. היום, כשאתה מסתכל על ההסכם הקיים שלנו, ושוב, על ההסכמים העתידיים, עיקרו הולך, או כולו הולך למשק המקומי המצרי.

המצרים מנזילים במקביל גם.

המצרים היום לא מנזילים גז.

הם לא מייצאים, לא, היום לא מנזילים.

זו דוגמה שמדינה ייצאה הרבה ועכשיו אין לה.

הבעיה במצרים, וזה אחד הדברים המשמעותיים שאולי צריך ללמוד, שבעקבות האביב הערבי היו במצרים חמש-שש שנים של הפסקת חיפושים, ואז מה שקרה, מצרים הפכה ממדינה מייצאת למדינה מייבאת.

יש את המערכות, אבל הם לא ייצאו בהן בתקופה הזאת כי לא היה מספיק גז.

לא, אבל הדיון של הרווח הנוכחי לעומת - - -

אם אנחנו מסתכלים בצורה מאוד פשוטה, עובדתית, על מה מצאו במצרים לאחר חזרת החיפושים, וב-2017 זוהר, ומאז Raven, נרג'יס, נורטקה, כלומר, שורה של קידוחים. אם היו מוציאים את זה בלי ההפסקה של האביב הערבי, זאת אומרת, היו ממשיכים לקדוח ולא היו גורמים להפסקה, לא היו מגיעים למחסור, היו ממשיכים לייצא. אתה לוקח את כל הרזרבות שנמצאו שם, היו שם חמש-שש שנים של הפסקה, שוב, בגלל האביב הערבי, אבל עכשיו אתה רואה, אנחנו רואים שם שורה של תגליות לאחרונה. אגב, גם בקפריסין.

מה שמוכיח לנו שהאזור הזה הוא פרוליפיק. זאת אומרת, אם נמשיך לחפש, יהיו פה תגליות נוספות. ומה שראינו, שחברות כמו ENI ו-BP, שהן שתי החברות המרכזיות במצרים, המפיקות המרכזיות במצרים, הגיעו במכרז האחרון לישראל לחפש, מה שאומר שגם הן סבורות שיש פה מה למצוא.

בעתיד אתה אומר שכנראה שהמצרים יפסיקו לייבא גז מישראל? אם מפתחים את המאגרים שלהם.

כל עסקה שאנחנו עושים מול המצרים היא עסקת Take or pay. זאת אומרת, יש להם חובה לקחת או לשלם. אנחנו לא תלויים במשק המקומי המצרי, אנחנו מייצרים ודאות גם לנו כמשקיעים וגם לאזרחי ישראל כי הם מקבלים את המס.

אתם מייצאים להם גם מהשדה שלכם בקפריסין?

אנחנו במשא ומתן לייצוא לפיתוח אפרודיטה מקפריסין למשק המקומי המצרי.

יש שם קו אליהם בים?

יהיה קו אליהם בים, מאפרודיטה בקפריסין.

מי יממן את זה, אתם?

אנחנו, זה חלק מההשקעה, בדיוק כמו שאנחנו עושים בישראל.

ומה הרגולציה בקפריסין על זה?

אין שום מגבלת ייצוא בקפריסין, אפס.

כמה מהמאגר הזה הוא של ישראל, של אפרודיטה?

אני לא ייכנס לזה כי מה שמדינת ישראל עשתה עכשיו, היא ממנה סוג של איש מקצוע שיעשה הערכת משאבים. להערכתנו, אם יש גלישה, היא פחות מ-5%, אלה כנראה סדרי הגודל. ואז בהתאם לזה, בהתאם למומחה שיקבע, בהתאם לדין הבין-לאומי, יש כללים איך פועלים במקרה של גלישת מאגרים.

צריך לומר שבדרך כלל בדין הבין-לאומי, יש כלל שנקרא Rule of Capture. זאת אומרת, אם יש לך מספיק אצלך, תקדח, תמצא, אבל לא באמת נעשה קידוח בצד הישראלי, אין קידוח בצד הישראלי שנעשה והתגלה בו גז. יש קידוח בקפריסין שהחשד או החשש מהצד הישראלי הוא שהוא גולש בסדר גודל של מספר אחוזים בודד לישראל. אנחנו בעניין הזה כפופים לרגולציה של שתי המדינות. זאת אומרת, הדיון הוא בין קפריסין לישראל, הוא לא דיון בינינו לבין ישראל, הוא בין המדינות.

לגבי החיפושים החדשים, אתם זכיתם במכרז הרביעי, תוך כמה זמן נדע האם יש שם משהו?

שוב, בהנחה שלא יעצרו פה את התעשייה שוב, אם דוח ועדת דיין יתקבל כפי שהוא, אנחנו כבר בשנה הזאת נשקיע קרוב ל-20 מיליון דולר בסייסמיקה, אפרופו המומחים וכולי, אין בכלל 3D על האזור הזה, כך שאני לא יודע איזה מומחה בלי 3D יודע להגיד שלא, ואני כן יכול להגיד לך שלפי ה-2D ולפי ה- - - הסייסמיים שאנחנו רואים, יש שם פוטנציאל ופוטנציאל מהותי. ולכן BP ו-Soccar הצטרפו אלינו. התהליך יהיה שאנחנו בשנה וחצי הקרובות נעשה פרוססינג של ה-3D, ואז, בעזרת השם, בערך שנתיים- שנתיים וחצי מהיום קידוח אקספלורציה שם.

אתה מדבר על Zone- - -

זון I החדש, כן, יחד עם Soccar ו-BP.

ויש עוד?

יש רישיון נוסף שזכתה בו ENI יחד עם חברה בין-לאומית נוספת ששמה Dana, ורציו הישראלית. הרישיון הזה, יש בו התחייבות לקידוח לפי המכרז, כי יש בו 3D ויש פרוספקט בשל. אני לא אדבר על הפרוספקט, בכל זאת, זה רישיון שלהם, לא שלי, אבל אני כן אומר שאנחנו רואים שם פוטנציאל מהותי לתגלית.

ובמכרזים הבאים אתם תיגשו לעוד בלוקים בישראל?

בהתאם למה שיוותר לנו ברגולציה. אנחנו חושבים שיש פה עוד. המבחן בסוף זה, מוכנים לשים את הכסף. ואם BP, Soccar, ENI, חברות ענקיות עם ידע גלובלי ובטח ספציפי באזור, באות ומוכנות לשים פה כסף באקספלורציה, ו-ENI מוכנה ושמה התחייבות לקידוח, אין יותר טוב מזה.

ושאלה אחרונה, לגבי ה-EastMed, זה עוד נידון בכלל או שזה כבר - - -

ה-EastMed זה הצינור לאירופה אתה מתכוון?

כן.

אנחנו כרגע לא נמצאים בדיון כלשהו על ה-EastMed.

אבל אתה יודע על דיון שקיים?

אני אומר לך. תראה, בסופו של דבר, מדינת ישראל, יש לה אפשרות להגיע לאירופה בצורה יותר טובה, צריך לראות איך מתקדמים פה, אפשרות לנורמליזציה אזורית נוספת, כי זה ישנה פה את המפה הגיאופוליטית בצורה דרמטית. מה שנקרא, Above my paycheck, זה לא שלי, זה של המדינה.

שישנעו דרך ישראל? למה אתה מתכוון?

אני מתכוון לזה שאם מחר בבוקר, לא מחר, זאת אומרת, יש הסדרים אל מול סוריה, אל מול לבנון, זה מאפשר ייצוא לאירופה בעלויות מאוד, מאוד נמוכות. מדינת ישראל מתחברת לגריד הגלובלי, האירופאי, וזה משהו שאני יודע שכן נדון, לא יודע אם בישראל, אבל בהחלט בארצות הברית ובמדינות נוספות, ואין לי ספק שהוא יהיה חלק מחבילת נורמליזציה.

ושאלה אחרונה, באמת לעניין הוועדה, הצפי שלכם לתשלום היטל רווחי יתר מלווייתן שיגיע?

מפורסם בדוחות שלנו, אני יכול, אם תצטרך, נעביר לכם.

אתם - - - 2027 או 2026?

לדעתי ב-2026, אבל זה איפשהו באזור הזה. צריך לומר שאם אתה משקיע, ואנחנו משקיעים עוד 4-3 מיליארד דולר, כמובן ברגע שאתה משקיע זה נדחה מעט, כי ההשקעה נכנסת ל-R Factor, אבל זו השקעה שאתה מבצע.

זה נכנס ל-R Factor?

לא למכנה, זה הולך למונה, זה יורד עם הזה. אני לא מקבל על זה את העודף, את זה, אבל זה נכנס למונה ולכן זה דוחה במעט, אבל אלה סדרי הגודל.

מה שאתה אומר זה שכבר את רוב ההשקעה החזרתם?

אנחנו עשויים להגיע לרמת החזר השקעה ב-2026, כן. יש לנו את זה, הכול מפורסם.

תודה רבה לכולם. ניפגש בישיבות הבאות, הנושאים כמובן יתרחבו, גם חשמל יהיה בנפרד וגם שר האנרגיה יהיה פה. וניפגש בישיבה הבאה, תודה רבה לכם. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.