פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
20/05/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 93
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, כ"ב באייר התשפ"ה (20 במאי 2025), שעה 13:05

תום תקופת הזיכיון של ICL

חברי הוועדה: ניסים ואטורי – היו"ר
אושר שקלים

יוראי להב הרצנו

אורי שאשא - סגן בכיר לחשכ"ל, משרד האוצר

תמר פרחי - מנהל, תחום זיכיון ים המלח, אגף החשכ"ל, משרד האוצר

אוהד קרני - מנהל, אגף בכיר טיפול סביבתי משולב, המשרד להגנת הסביבה

נעם בוטוש - ראש תחום, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נתנאל יהושע קופראק - ראש תחום, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלומי פיליפ - מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה, רשות המסים

שרה צפורי - מנהלת תחום שומה מ"ה, רשות המסים

עמית חי שליו - ממונה רכז חוליות שומה, רשות המסים

יצחק אריאלי - מנהל תחום, רשות המסים

ד"ר יעקב ליבשיץ - מנהל תחום הידרוגיאולוגיה, רשות המים

אופיר פאר - לוביסט ציבורי, לובי 99

תומר גרטל - מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה

מירב עבאדי - ראש תחום רגולציה, אדם טבע ודין

ד"ר עודד קינן - פעיל סביבתי, מדבר קיימא

אסי קליין בן נעים - ראש תחום קשרי ממשל, ICL (לשעבר כי"ל)

נועם גולדשטיין - סמנכ"ל בכיר, ICL (לשעבר כי"ל)

רינת דקל קינן - דודתו של שגיא דקל חן שחזר מהשבי

גילת פיש - דודתו של שגיא דקל חן שחזר מהשבי

בני ביטון - ראש עירית דימונה, מרכז השלטון המקומי

עופרי נודל

נטלי שלף

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



תום תקופת הזיכיון של ICL

צוהריים טובים, אני פותח את ישיבת הוועדה לפיקוח על קרן אזרחי ישראל בנושא תום תקופת הזיכיון של ICL. אנחנו נתחיל במשפחות החטופים. נמצאות פה הדודות של שגיא דקל חן, שורד השבי. רינת? מי מכן תדבר ראשונה?

שתינו נדבר בקצרה.

שני דברים שונים.

קדימה, בבקשה.

שגיא שלנו חזר ביום ה-498 למניין המלחמה הזאת, והוא חזר לשלוש הבנות שלו, לילדה קטנה בשם שחר מזל שאותה הוא עוד לא הכיר, והוא עובד היום גם על שיקומו הפיזי וגם על שיקום המשפחה, משפחה שעברה בעצמה אירוע מאוד קשה באותו יום ב-7 באוקטובר. ואנחנו באמת רוצים להודות לממשלת ישראל שידעה להחזיר אותו ועוד 32 חטופים באותה עסקה, וזה לא מובן מאליו, וקרה לנו נס באותו דבר, כי שגיא יכול גם היה לחזור לא בחיים ושגיא שלנו חזר בחיים לחיק משפחתו.

ומאז אנחנו נושאות פה מין דגל של תקווה. והתקווה היא לא רק משהו שמופיע בהמנון שלנו, התקווה היא גם לא משהו שהוא מאוד רוחני בהכרח. אנחנו הכרנו את התקווה מהמקום של הגשמה, מהמקום שכשעושים עסקה ומחזירים חטופים, התקווה מתממשת ואז קורים דברים טובים. ואני חושבת שבאותם שבועות שחזרו חטופים, כל העם היה מלא בתחושה של מימוש, בתחושה של טוב ושל שלמות של אנשים שחוזרים אלינו מהשבי, מהגיהנום הזה.

ועדיין, ועדיין 58 חטופים נמצאים שם. כבר כמעט 100 ימים עברו מאז ששגיא שלנו חזר, לא להאמין, עוד 100 ימים, תכף נציין את היום ה-600, ועוד 58 חטופים, ממש, אין להם אפילו מועד, אין להם שלבים, אין להם פעימות, אין להם כלום, אין שום דבר שאנחנו יכולים להישען עליו ולהגיד, יופי, הנה, עכשיו כל האחרונים יחזרו ונוכל להתחיל בשיקום שלנו ושל המדינה שלנו. וזה עוד לא קורה, וחייבים להיכנס ללוח זמנים.

המשלחת בדוחא, אתם יודעים, היא כבר ארזה, ועכשיו מה? תגיד, חבר הכנסת, ועכשיו מה? ומה עוד חמש דקות? ומה בערב? ומה מחר בבוקר? ומה? אי אפשר ככה להחזיק את המשפחות האלה יותר, שכבר לא נושמות. אני חזרתי לנשום, אני מרגישה את ההבדל שאני כבר נושמת, אבל אני זוכרת את הימים האלה שלא נשמתי והם עוד 100 ימים אחריי עדיין לא נושמים ואנחנו עדיין לא יודעים איפה זה ייגמר, מה הסוף של זה. הצילו אותם, בבקשה.

לקראת ההתחלה הזאת של המבצע הנוכחי, המטה בראשות פרופ' חגי לווין ותמיר פרדו, ראש המוסד לשעבר, הוציאו דוח חדש על מצב החטופים, ואני אקריא משפט קטן, פסקה קטנה ממנו: "הסיכון לחייהם של החטופים החיים גובר עם כל שלב נוסף בהרחבת הפעולה הצבאית. תחקיר שפורסם בניו יורק טיימס במרץ 2025 מצא כי לפחות 41 חטופים נהרגו במהלך השבי". 41 שאנחנו יודעים שנחטפו בחיים, לא כאלה שנלקחו כבר כמתים, הם נחטפו בחיים ונהרגו במהלך השבי.

חלקם נורו על ידי שוביהם לאחר שזוהתה תזוזה של כוחות צה"ל בקרבת מקום, ואחרים נהרגו כתוצאה מתקיפות אוויריות ישראליות, גם באתרים שבהם לא הייתה התראה מודיעינית מוקדמת. במרבית המקרים לא ניתן היה לקבוע את סיבת המוות המדויקת, אך הדפוס המצטבר שהוצג מצביע על קשר אפשרי בין החרפת הלחימה לבין עלייה בסיכון לחיי החטופים.

ואני רוצה לספר מעדותו של שגיא ועוד 15 חטופים ששוחררו באותו שלב שלו. הם היו בסכנת חיים מתמדת, שלוש פעמים אצל שגיא, בשנייה האחרונה הוא היה פצוע קשה, החמאסניקים היו צריכים לסחוב אותו החוצה ממנהרה כי הוא לא היה מסוגל ללכת בעצמו, היו צריכים להוציא אותו ולהעביר אותו למקום אחר. שלוש פעמים שהכול קרס עליהם. שמענו גם עכשיו מעידן אלכסנדר, אותו סיפור, שגם אצלו קרסה המנהרה מהפצצות צה"ל.

ואנחנו, המשפחה, כשהתחיל התמרון אחרי העסקה של הילדים והמשפחות, כבר היינו חרדים מאוד על מה קורה עם התמרון. אמרו לנו, אל תדאגו, צה"ל יודע איפה כל החטופים, הוא לא יורה איפה שיש חטופים. באמת? צה"ל לא מפגיז איפה שיש חטופים? יש עדויות מאולי כבר 16 שבים שדיברו ספציפית כמה פעמים הם היו מתחת לטנקים של צה"ל, מתחת להפגזות של צה"ל. הצבא לא יודע איפה הם, אולי הוא ידע איפה מוחמד סינוואר, אני מקווה, מקווה שאכן נפטרנו גם מעוד אחד, אבל הוא לא יודע איפה הם. הוא לא יודע איפה הם, הוא לא יכול להיזהר עליהם.

המבצע הזה הולך להחזיר לנו אותם בתקווה בארונות, או בכלל לא יחזיר לנו אותם אף פעם? אנחנו כבר לא נדע. אולי ארגז החול הזה שקוראים לו עזה יהפוך, מה אני אגיד לכם כבר? כבר לא נשאר מעזה כלום, אבל עוד יותר יהיו חורבות שיהיו שם וכבר כולם יהיו מתחת קבורים.

המבצע הצבאי הזה, הלחץ הצבאי שאתם אומרים, כן, לחץ צבאי יחזיר אותם, הוא לא החזיר אותם עד עכשיו, הוא רק גרם ל-41 חטופים שנחטפו בחיים להיהרג. אם אנחנו רוצים ניצחון, הניצחון הוא להחזיר את החטופים. ניצחון זה לא לחץ צבאי, זה לא להרוג עוד מחבל, שהנה, יצאנו, כולכם יצאתם, נכון? לרחובות, כשמוחמד סינוואר, נכון רקדתם? אף אחד לא, לא זרקו סוכריות. אבל כשחוזרים החטופים, הולכים לבית כנסת, אומרים את ברכת הגומל, כולנו בהודיה, כולנו בהרגשה שהנה, אנחנו יכולים להגיע לתקומה הזאת. מתי נבין כבר שהניצחון הגדול הוא קודם כול להחזיר אותם? זה הניצחון הגדול שלנו, לא להרוג עוד מחבל. יצוצו עשרה במקומו, זה לא יעזור לנו.

כן, אחותי רינת אמרה, כן, אנחנו נושמות. אנחנו נושמות, אבל עם כל הפצצה בעזה של צה"ל, אנחנו מתכווצות. מי לא יחזור אלינו? ובלי סלקציה, כולם, כולם צריכים. לבוא מראש במטרה, בואו נעשה עסקה חלקית, ככה באים לעשות עכשיו דיונים לשחרור השבויים, החטופים, לעשות עסקה חלקית? אין כבר זמן, אנחנו יודעים באיזה מצב הם.

אני מבקשת, כן, חבר הכנסת ואטורי, עם מה שיש לך, עם איזה כוח השפעה, איפה שאתה יכול לדבר, עם מי לדבר, עם מי להצביע, בבקשה. המשפחות, כבר לא נותר לנו הרבה, אנחנו מתחננים, תחזירו את כולם. תודה רבה. אני מביאה לך עותק מהדוח.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה להגיד לך כמה דברים, לכן, למשפחות בכלל. אני תמיד אומר, גם כשישבתי עם נתניהו ואמרתי שלהשיב את החטופים עכשיו, אני לא פוחד להגיד את זה, גם במפלגה שלי אני הראשון שאמרתי לדעתי, כי המלחמה לא תיגמר עכשיו, לחסל את חמאס ייקח כמה שנים, זו לא מלחמה שתיגמר בבום וזהו. ולכן צריך לעשות מאמץ להחזיר כמה שיותר חטופים עכשיו, את כולם, ולהמשיך בלחימה. עכשיו הלחימה, כל עוד שהיא מתעצמת וממשיכים עוד פעם עוד גל של לחימה, כי ככה אנחנו מצליחים לשנות את הסיטואציה. כשאתה נמצא מקובע, היו לנו חטופים, שתי גופות ושני חטופים כבר במשך 10 שנים, חמאס לא רצה להחזיר אף אחד כי אז לא הייתה לחימה, לא היה לו לחץ, גם מבחינתנו.

הצבא משתדל ועושה עבודה טובה גם בזיהוי אזורים שלא צריך להפציץ. אני יודע שיש גם חטופים שחולצו כאשר עשו מעגל אש סביבם. אני יודע ששמעו פיצוצים, בטח הבית גם רעד איפה שהם היו בו, וכך גם מחלצים, גם במבצעים יכול להיות. ולא תמיד אלה הפצצות שהם שומעים.

כמה חילצנו במבצעים?

רגע. היו כאלה גם חילוצים שלפעמים גם חטופים, אני יודע שלפעמים נפצעים, מוציאים אותם בסופו של דבר, הוצאנו חלק. עד היום שוחררו 198 חטופים, אם במשא ומתן ואם במבצע. עושים הכול להשיב אותם, הכול. כשאמרו לנו, הוא יש לו דרכון, עידן אלכסנדר, אמרו יש לו דרכון אמריקאי. לא, לא בגלל זה. כל חטוף, יש את הפרטים שלו, מי שיש לו דרכון צרפתי, דרכון אמריקאי, אנחנו פונים למדינה הזאת ואומרים ומשתמשים בזה. אנחנו יודעים שבן אדם ציוני בא לפה להילחם, בא מטעם עצמו, השאיר את המשפחה בחו"ל, הגיע, נלחם, נחטף, עכשיו מסתכלים מה הסיטואציה להחזיר אותו. ואם יש לו דרכון אמריקאי, אנחנו נשתמש באמריקאים להחזיר אותו, אנחנו נשתמש.

ודרך אגב, ראש הממשלה היה מעודכן, הוא אמר לנו את זה פה בחוץ וביטחון, כמה חדרים מכאן, הוא אמר את זה לפני שבכלל הציבור ידע את זה, הוא אמר, עידן אלכסנדר חוזר הביתה, אנחנו לא משלמים על זה כלום, זה נסגר כך עם האמריקאים, אני מעודכן. אני מאמין לו שהוא מעודכן, אחרת לא היה אומר את זה כך. ואני אמרתי את זה לאחר שפורסם, בתקשורת, שהאמריקאים עשו מאמץ. נכון, גם אם נצטרך להשתמש בטראמפ, באמריקאים, נעשה את זה. אנחנו נעזרים בכל העולם, לוחצים גם על מדינות שלא כל כך מתות עלינו.

אם הם אזרחים של מדינה זרה עם דרכון זר, אפשר להשתמש בזה. אנחנו נעשה הכול, זה כולל גם את זה. למרות שאמרו, הם עשו מעל הראש שלכם, לא, אנחנו מעודכנים, נעשה הכול להשיב אותם, אם במבצע ואם צריך להפעיל את כל צה"ל, נעשה את זה. חיילים נופלים כדי להשיב את החטופים. נפל גם חלל, מהימ"מ, אנחנו יודעים את זה, לצערנו, כן? אבל זה ביטחון ישראל, ביטחון ישראל להחזיר את החטופים, להילחם, לחסל את האויב. לפעמים משלמים מחירים מאוד כבדים, ואנחנו חייבים תשובות גם למשפחות ששולחות את טובי בנינו ללחימה, אלה חיילי צה"ל, הגיבורים שלנו, שכרגע מסכנים את עצמם גם ברצועת עזה. זאת המלחמה, להשיב את החטופים ולעשות את זה. זאת אומרת, אם הם לא מוכנים לדבר, אנחנו ניכנס וגם נוציא, נוציא ונמשיך להילחם עד שישחררו אותם. תודה רבה.

תודה לך על התשובה.

אני בכוננות בוועדת חוץ וביטחון, יש לנו הצבעה על גיוס מילואים ואני אצטרך לקפוץ לשם כנראה להצבעה, אבל אנחנו נתחיל בדיון כאן, בסדר? יכול להיות שאני אצא להפסקה קטנה להצבעה בלבד. אורי שאשא, אתה רוצה להתחיל, לתת לנו סקירה קצת, מה המצב כרגע? סגן בכיר לחשב הכללי.

שלום לכולם. הפעם האחרונה שאני הייתי פה הייתה, אני חושב, יום אחרי שפרסמנו את הדוח של הצוות הבין-משרדי, גם הכלכלי וגם הסביבתי, להערות הציבור. אחרי הפרסום הזה התחלנו תהליך של שימוע שבמסגרתו שמענו הרבה מאוד גופים, הרבה גופים סביבתיים, גופים ציבוריים, עמותות, כל מי שאפשר לחשוב עליו, משרדי ממשלה שחלקם העירו, וכמובן גם את השוק הפרטי, את המתמודדים הפוטנציאליים, שרצינו שגם הם יתנו את זווית הראייה שלהם בהקשר של איך הם רואים את הדברים, כי בסוף אנחנו רוצים להנגיש פה משהו שיהיה מותאם להפעלה על ידי גופים שבאמת יבינו שהדבר הזה הוא פיזיבילי מבחינתם ויהיו חלק מהתחרות שאנחנו רוצים לייצר פה לקראת המכרז שאנחנו רוצים לפרסם.

את כל החומר הזה עיבדנו, עם הרבה מאוד דיונים, גם לשמוע, גם לנתח, גם להחליט מה אנחנו משנים, מה אנחנו משאירים. אני יכול להגיד שלשמחתי, רוב ההערות לא הפתיעו אותנו. זאת אומרת, מה שגרם לנו להבין שקלענו ברוב הנקודות שחשבנו עליהן במסגרת הדוח. לא סתם ישבנו על המדוכה שנתיים לפני שהוצאנו את הדוח הזה, ובאמת זה חיזק אותנו בכיוון של ההחלטות שקיבלנו. ואת כל התרגום של הדבר הזה, בסוף הדוח עצמו הוא לא המטרה, הוא האמצעי, המטרה עצמה היא בסוף לייצר חקיקה שתלווה את הזיכיון הבא החל מ-2030. הרי חוק הזיכיון, פג תוקפו ב-2030 ואנחנו חייבים חוק ושטר זיכיון שהם יהיו העוגן, הם הבסיס לאופן שבו הזכיין העתידי יצטרך לעבוד מכל ההיבטים, כלכליים, סביבתיים, כל הרגולציה הרלוונטית, הרבה מאוד הפקות לקחים, דיברנו עליהן בדוח, אני לא אחזור על זה, הצגתי את העקרונות של הדוח גם פה בוועדה בפעם הקודמת.

מה שעשינו מאז זה ישבנו וניסחנו טיוטת חקיקה מאוד מורכבת, אחד מהחוקים היותר מורכבים שאני חושב שיצא לנו לטפל בהם במשרד האוצר, כי הוא באמת מולטי-דיסציפלינרי, הוא גם צריך להסתכל הרבה מאוד שנים קדימה, 30 ויותר. חקיקת מס שתהיה מלווה לחוק עצמו ועוד כל מיני תיקונים עקיפים לחוקים אחרים. ואת התזכיר הזה אנחנו מייעדים או עתידים לפרסם בחודש הבא, אני מקווה שלקראת תחילת חודש הבא-אמצע חודש הבא, זה כרגע המצב.

ואני מניח שהרבה מאוד אי-בהירויות או כל מיני דברים שקיבלנו כשאלות לקראת הדיון הזה יובהרו במסגרת החוק. אני לא רוצה להתחיל לפרט את כל הדברים שיהיו בו, אנחנו עדיין גם בסגירות האחרונות שלו, אבל הרבה מאוד מהדברים יתבהרו במסגרת החוק.

תודה רבה. שמענו, היינו גם בפגישות גם לפני כן ושמענו הרבה נתונים לגבי הדבר הזה. אנחנו רוצים להיות שותפים מלאים קודם כול לנושא הזה של המכרז. חשוב מאוד שאנחנו כוועדה שמייצגת את אזרחי מדינת ישראל ואת האינטרס של אזרחי מדינת ישראל, שהוא לפני הכול. גם לגבי ים המלח, כמו שאמרתי לך גם בפגישה קודמת, אני יודע, התשובה הייתה 25% מהייבוש רק בעקבות המפעלים. עדיין אנחנו צריכים לראות שהמחירים, שההכנסות למדינה, ובסוף מה מגיע לאזרחים, האם זה שווה את המאמץ הזה. כי אם אנחנו מקבלים נגיד 50 מיליון ונעלם ים המלח, אתה יודע, אתה אומר לילד לצייר את ים המלח היום, לא יודע אם יש ילד היום שיודע לצייר אותו, תלוי באיזה תאריך הוא עושה את זה, באיזה יום.

ולציבור, מה שנראה, אני אומר לך, כמעט בכללותו, אין פה ימין ושמאל, זאת אומרת, רוב הציבור מסתכל על זה ואומר, תשמע, ים המלח הולך ונעלם לנו, מה אנחנו מקבלים מזה? אתה מבין? היום מהגז זה עשרות מונים יותר, לדעתי, מאשר המחצבים בים המלח, לפי הנתונים שאני זוכר, והשאלה היא באמת אם זה שווה את זה. תשמע, אני יודע שיש מעלה אחת גדולה שהיא התעסוקה. כמה עובדים יש שמה, קודם כול חשוב לי לדעת, כמה תעסוקה יש לכם שמה.

וכמה הכנסה בסופו של דבר למדינת ישראל.

אני אגיד רגע, רק מהזווית האוצרית שלנו.

אני רק אומר, אלא אם כן אתה רוצה שמישהו אחר יענה. כמו שאנחנו מסתכלים על הדבר הזה, קודם כול, הפעילות של המפעלים היא זו שמאפשרת את כל הפעילות, את כל האגן הדרומי למעשה, המלאכותי. זאת אומרת, אלמלא פעילות המפעלים, לא היה אגן דרומי, הוא כבר מזמן היה מתייבש. זה נכון שיש תרומה של פחות או יותר 25% שנובעת כתוצאה מהפעילות המפעלית.

רגע, אבל יש ירידה, יש ייבוש, ומצד שני מילוי. אתה לוקח רק את המעלות החיוביות, מה עם חצי הכוס הריקה?

אני אומר, זה נכון - - -

אם לא היינו נוגעים, אתה יודע, הקדוש ברוך הוא ברא את העולם שהוא לפעמים עובד טוב בלי בני אדם, אנחנו רק יכולים להרוס.

הנקודה החשובה היא שמפלס ים המלח ימשיך לרדת גם בלי פעילות המפעלים. בזה צריך לטפל באיזושהי צורה שיהיה צריך ברמה הכלל-ממשלתית להחליט שמטפלים בה. ירידת המפלס תמשיך להתבצע, היא לא קורית בגלל המפעלים. זה נכון שהתרומה של המפעלים לדבר הזה, גם הירדניים וגם הישראליים היא באזור ה-28%, זה פחות או יותר המספר שאני מכיר. זאת אומרת שגם אם פעילות המפעלים תופסק, המחיר של זה כמובן יהיה ללא בריכות דרומיות, אובדן תעסוקה, אובדן תוצר למשק, הצגתי את זה פה בוועדה, של באזור ה-5 מיליארד שקלים בשנה עם משמעות של העסקת עובדים של מעל 10,000 עובדים, גם ישירים וגם עקיפים שיושפעו מהדבר הזה, ולא פתרת את בעיית ירידת המפלס. אני כן אגיד בסוגריים - - -

אתה יכול להגיד כמה זה בקוב מים?

כן. התרומה של המפעלים בצד הישראלי לירידת המפלס היא 160 מיליון קוב בשנה מתוך ירידת מפלס של 700 מיליון קוב.

260.

לא, 160.

100 דולף מהבריכות.

וחוזר לים המלח. יש לי דוקטורט בזה, אל תתווכח איתי, לא כדאי לך.

עוד פעם, 160?

160.

דוח מבקר המדינה שיצא לפני שבוע מצא שהנתונים שעליהם משרד האוצר מתבסס הם על פי דיווחים של כי"ל.

תומר גרטל, מנהל קשרי ממשל בארגון מגמה ירוקה. 100 מלמ"ק שהם שואבים - - -

מגמה ירוקה, אתם בדרך כלל מסכמים, אתה יודע, אתם בסוף.

לא, אני רק אומר, כי הוא טועה פה בנתונים ולצד זה, דוח מבקר המדינה שיצא, היה דיון ממש בשבוע שעבר.

דוח מבקר המדינה - - -

שנייה, אני אסיים לדבר, דיברת.

רגע, אתה לא מנהל את הדיון פה. הוא אמור להציג, אחרי זה יש לך שאלות, אתה יכול אחרי זה, אבל לא לחתוך אותו, לפחות לא זה. במשפט אחד תגיד מה שאתה רוצה להגיד ונתקדם. אתה תדבר בסוף.

הבנתי. 100 מלמ"ק דולפים בסוף מהבריכות, זה על פי הנתונים גם של משרד האוצר. והנתונים של משרד האוצר, על פי מבקר המדינה, הוא מצא שרשות המים ומשרד האוצר מתבססים על הדיווחים והנתונים של מחקר שנעשה על ידי כי"ל, במימון כי"ל, על פי הנתונים של כי"ל. כלומר, כל הדברים האלה - - -

תודה. כי"ל נמצאים פה, הם יכולים לענות, לא?

אין בעיה, שיענו.

כי"ל ורשות המים, אגב.

בבקשה, אורי.

אני אומר, בהקשר הזה של המים, אין מומחה כמו ד"ר יעקב ליבשיץ שנמצא פה, שעובד איתנו יד ביד בכל האירוע הזה. אני אשמח, אם צריך להבהיר פה משהו, יעקב.

סליחה שנייה, רק בשביל להבהיר את הנתונים, אם זה לפי ה-160, תקן אותי אם אני טועה, זה בערך מטר וחצי ממפלס הכנרת?

הרגת אותי עכשיו.

רגע, אושר, ניתן ליעקב ואחרי זה.

יעשה לי סדר, במקום לזרוק סתם מספרים.

ד"ר יעקב ליבשיץ, מנהל אגף הידרו-גיאולוגיה.

מנהל אגף הידרו-גיאולוגיה ברשות המים. התרומה של המפעלים הישראליים לירידת מפלס ים המלח מוערכת בכ-160 מיליון מטר מעוקב לשנה. כלומר, זה ההיקף של ההפקה, זה ההיקף של האידוי, זו כמות המים שמתאדה מים המלח, השאיבה היא הרבה יותר גדולה. חלק מהשאיבה חוזרת לים המלח בהזרמה ישירה וחלק בזרימה תת-קרקעית. דרשנו בזמנו ממפעלי ים המלח לבצע עבודה מקיפה בנושא הזה. פרופ' חיים גבירצמן עשה את העבודה הזאת עבור מפעלי ים המלח. התוצאות של העבודה פורסמו בעיתונות בין-לאומית, כלומר, הנושא הזה קיבל גם גושפנקה בין-לאומית, ואנחנו חושבים שנכון, כל המים שדולפים מהבריכות בסופו של דבר חוזרים לים המלח.

אמרת 160 מיליון קוב באידוי?

באידוי. אנחנו סופרים מה שיוצא באידוי.

זה בצד הדרומי בלבד?

זה בצד הדרומי, זה בצד הישראלי, בצד הירדני גם כן יש אידוי. נכון להיום, שטח הבריכות הירדניות יותר קטן מהשטח שלנו. דרך אגב, הם הולכים, כפי שאנחנו רואים, להגדיל באופן משמעותי את שטח הבריכות, לכן התרומה שלהם נכון להיום לירידת מפלס ים המלח קצת יותר נמוכה מהתרומה שלנו. כאן יש מקום להגיד מה הסיבה העיקרית לירידה של מפלס ים המלח.

הסיבה העיקרית לירידת מפלס ים המלח היא לא פעילות תעשייתית באזור ים המלח, אלא צמצום של כמויות המים השפירים שנכנסים מהאגן העצום שים המלח מנקז לים המלח. נכון להיום, אנחנו מדברים על, אם בעבר סדר גודל של 2.5 מיליארד מטר מעוקב של מים נכנסו לים המלח, לשם השוואה, זו פחות או יותר צריכת המים של מדינת ישראל, נכון להיום. 2.5 מיליארד זה כולל גם מים מותפלים, מים מושבים, זה מה שאנחנו צורכים. נכנסו פעם לים המלח, נכון להיום הכמויות האלה הרבה יותר קטנות, נכנס סדר גודל של 300 מיליון, וה-2 מיליארד האלה זה מה שגורם.

כמה השימוש של המפעלים, שימוש במי ים המלח למפעלים?

160.

160 אידוי אמרת.

אידוי, כן. הם שואבים סדר גודל של 400 מיליון מטר קוב, מועברים מים המלח לכיוון של המפעלים. יש אידוי מאוד, מאוד משמעותי, שזה 160 מיליון, את שאר המים או מחלחלים דרך סוללות וחוזרים לים המלח, או מוזרמים באמצעות הזרמה יזומה בתעלת עבדאללה לכיוון ים המלח, כך שמרבית המים שנשאבים, חוזרים, אנחנו סופרים את אותם המים שמתאדים.

שוב, אני לא אומר ש לא צריך לצמצם את הבריכה, את הדליפה מהבריכות לכיוון ים המלח, כן, צריך לנקוט את כל הפעולות הנדרשות על מנת לצמצם את הזרימה של המים, אבל בסופו של דבר לירידה של מפלס הים זה לא - - -

על איזו זרימה אתה מדבר, מדרום לצפון?

ים המלח הוא המקום הכי נמוך בעולם, המפעלים נמצאים נכון להיום יותר גבוה, כך שכל המים שיוצאים מתוך המפעלים והם דולפים דרך הסוללות, דרך התשתית של הבריכות שהיא לא אטומה, הם בסופו של דבר מגיעים לים המלח. בחנו את זה, בדקנו את זה, נעשתה עבודה מדעית ממדרגה ראשונה שבחנה את הנושא הזה גם בצורה כמותית וגם בצורה איכותית מכל הבחינות. אנחנו גם בדקנו את התוצרים של העבודה הזאת ומצאנו שהתוצרים של העבודה הזאת היא נכונים, אנחנו ממליצים את התוצאות האלה. והמים האלה חוזרים בסופו של דבר לים המלח, זה לוקח זמן, אבל הם חוזרים. לא נכון לא להשתמש במים האלה מבחינת חיסכון אנרגטי ודברים אחרים, אבל להורדה של המפלס של ים המלח זה לא משפיע. תודה.

מה לא משפיע על הירידה של ים המלח? כי האוצר אמר לי 25% יש השפעה.

אנחנו לוקחים כמות מסוימת של מים, מעבירים אותה למפעלים, משתמשים במפעלים, חלק אנחנו מחזירים אותם בהזרמה ישירה, חלק זורם בזרימה תת-קרקעית, וחלק יוצא באידוי. החלק שיוצא באידוי זה החלק שמשפיע על ירידת מפלס ים המלח, והחלק הזה הוא 160 מיליון. יש נטו ויש ברוטו. נטו זה 160, ברוטו - - -

160, אם אני לא טועה, זה בערך מטר בשנה.

אני אוהד קרני מהמשרד להגנת הסביבה, אני אולי אוסיף קצת. כלל הגירעון ההידרולוגי בים המלח הוא בין 700 ל-750 מיליון קוב בשנה, תלוי בשנה. והמפעלים שואבים, מתוך מה שהם שואבים, 160 מיליון קוב מתאדה, זה תורם כ-25% מכלל הגירעון ההידרולוגי שאמרנו. כלל הגירעון ההידרולוגי גורם לירידה של 1.10 מטר- 1.15 מטר בשנה.

פחות או יותר מה שאמרתי.

כלל הגירעון. מתוך הגירעון הזה, כ-25%, שוב פעם, תלוי בשנה, זו תרומת מפעלים הישראליים.

אפשר משפט? נועם גולדשטיין, אני מ-ICL. הנתונים פה הם נכונים, רק דבר אחד להוסיף. בסוף מה שקובע את האידוי זה השטח של הבריכות. שטח הבריכות היום הוא 150 קילומטר מרובע, כל עוד השטח הזה קיים, האידוי יהיה אותו דבר, הוא לא ישתנה כתוצאה מירידת מפלס, עליית מפלס. האידוי הוא קבוע, ולמעשה הוא קבוע, ההרחבה האחרונה שעשינו הייתה ב-1992, מאותו זמן ועד עכשיו האידוי נטו שאומרים, פחות ההחזרים, הוא אותו דבר, למה? כי השטח הוא אותו דבר, השמש פחות או יותר אותו דבר, הרוח אותו דבר, ולכן האידוי שלנו הוא קבוע לאורך השנים.

כמה עובדים יש במפעלים.

כן, זו גם שאלה ששאלתי מקודם, אבל רגע, לפני זה. תגיד לי, כמה עובדים יש במפעלים?

במפעלים עובדים כיום בתוך המפעלים כעובדי חברה, מקבלים שכר כחברה, בערך 1,500 איש. מעבר לזה, יש לך את המעגלים, קבלנים שמגיעים, עבודות, חלפים, וכן הלאה, אנחנו מגיעים לכיוון ה-10,000. עשינו עבודה שלמה על מכפילי התעסוקה, וזה לא כולל, המספר שאורי ציין, של ה-10,000.

הנתון הזה בדוק?

כן.

כי 10,000, תשמע, זה הרבה יחסית ל-1,500 בסיס שיש לך. השאלה אם קבלנים עובדים גם בייצור או - - -

עובדים איפה שהם עובדים, אפשר להעביר את העבודה הזאת.

עובדים איפה שעובדים זה טוב. אני גם רציתי שני עוזרים נוספים, אמרתי בכנסת, הם יעבדו איפה שהם יעבדו.

יש מוסכים, יש משאיות שלוקחות את החומר, יש אנשי אחזקה שנכנסים לעשות עבודות בתוך האתר, יש הרבה מאוד עובדים שמגיעים אלינו לאתר. מעבר לזה, אתה צריך לקחת בחשבון שאתה מדבר על מעגלי תעסוקה, ואני חושב שאורי יתקן אותי, אבל אני חושב שהוא לא התייחס לזה, יש את כל האזור המלונאי. האזור המלונאי יושב על חוף בריכה תעשייתית. תרצה או לא תרצה, אם הפעילות התעשייתית מפסיקה, האזור, איפה שאתה הולך לבריכה בים המלח, האזור הזה מתייבש, למה? כי ההפרש היום שאנחנו שואבים מהאגן הצפוני לאגן הדרומי הוא הפרש של 50 מטר, יש משאבות שמרימות את המפלס ב-50 מטר.

אם תחליט שאתה לא רוצה שנעשה את זה, המשאבות לא ישאבו, ולכן האזור המלונאי יהיה יבש, תהיה שם מלחה שלמה. באזור הזה יש, לפחות בזיכרון שלי, יש שמה 4,000 עובדים ישירים ועוד אני לא יודע כמה בעקיפין, וגם זה משפיע על התעסוקה. זאת אומרת, אם תסתכל על כל התעסוקה באזור בתי המלון, היא מושפעת ישירות באופן מלא מעצם קיום של בריכה.

תשמע, אני קצת מבולבל, אני אגיד לך את האמת. אתה רואה? בדרך כלל זה לא קורה, אבל אני מבולבל קצת. כי אתם אומרים תמיד שיש לכם יתרון בזה שאתם שואבים מים ומאדים 160 מיליון קוב. אתם מאדים את המים, מים הולכים לאיבוד, ואתם אומרים לי תמיד שבזכותכם יש יותר מים בים המלח. תסביר לי את ההיגיון.

אני לא חושב שאי פעם אמרנו שבזכותנו יש יותר מים.

לא, אמרתם, אם לא תהיו קיימים, הבריכות לא יתמלאו.

לא, אני אסביר לך, הבנתי, אם אני יכול רק להשלים את התשובה, הבנתי את השאלה. ים המלח בעבר, עד 1975 בערך, היה אגן אחד, היה צפון ודרום, לא יודע מי מכם שמכיר, עם חצי האי עם הלשון באמצע, היה ים אחד. הים ירד, המפלס ירד, הרצפה באגן הדרומי יותר גבוהה, ולכן הים נסוג. באמצע שנות ה-70 הים התכווץ, הים הטבעי התכווץ והפך להיות רק מה שאנחנו קוראים היום ים המלח, זה פחות או יותר מהמצדה צפונה. האזור הדרומי הוא אזור שהוא יותר גבוה, קרקע יותר גבוהה, וכדי להעביר לשם מים, אתה צריך לשאוב מים, ולכן אנחנו שואבים מים. זאת אומרת, אתה צריך להבדיל בין האגן הצפוני שהמפלס שלו יורד, והאגן הדרומי שאנחנו - - -

אתם שואבים לעבודה שלכם, לעבודה.

בסדר גמור, אני לא מתלונן.

וגם זה עוזר למלונות.

גם עוזר למלונות וגם מזה אנחנו מתפרנסים, אנחנו לא עושים את זה לשם שמיים, אנחנו עושים את זה כי זה הזיכיון שלנו. כל הזיכיון שלנו מתבסס על היכולת לשאוב מים מים המלח ולהביא לאגן הדרומי. אני רק אומר שמעבר להנאה הכלכלית שלנו שקיימת או של הזכיין הבא שקיימת מעצם זה של קיום הבריכות, יש הנאה כלכלית ותעסוקתית נוספת לבתי המלון שחיים לחוף הבריכות, זה כל מה שאמרתי. אני מקווה שהסברתי את זה.

תודה רבה. שאלה נוספת. רגע, ראיתי אותך, תאמין לי, אני רואה אותך בזווית העין גם אם אתה יושב מאחוריי. אלה שאלות קודמות, עוד לפני שהגעת שאלתי, אני רוצה את התשובה אליהם.

גם לי יש.

ברור, אתה תקבל, תמיד אתה מקבל את זכות הדיבור, אתה סגן יושב ראש בלי מינוי.

איפה? פה? אני אפילו לא חבר ועדה.

נכון, אתה מגיע הכי הרבה שעות נראה לי, לא?

יותר מכל חבר וועדה.

אבל זה חבר כבוד, תדע לך. או שמקבל מהם עדכונים פרטיים בחדר.

נועם, אתה יכול להגיד לי כמה כסף, כמה זה שווה לנו? באמת אם זה שווה לנו, לקרן. זה שווה משהו לאזרחי ישראל? אתה יודע, היום ישאלו ביפה והחנון, יגידו להם ציירו את ים המלח, אתה מכיר את הסדרה הזאת שהייתה פעם, לפני הרבה שנים? כל ציור יתקבל, אתה יודע, עם לשון, בלי לשון.

אני חושב שהתרומה של הפעילות התעשייתית באזור ים המלח לכלכלת ישראל דרך המסים של הקרן ודרך מסים ישירים ודרך תעסוקה, דרך המרכיב של ההשפעה שלה על הייצוא הישראלי שהוא מאוד משמעותי. אני חושב שזה המפעל התעשייתי הגדול בישראל עם השפעה מאוד, מאוד משמעותית על כלכלת ישראל. ויגידו לך אנשי האוצר, כי ברור שאני מדבר מתוך פוזיציה, אבל יגידו לך שיש לזה משמעות עצומה לכלכלת ישראל אם אתה מחליט לסגור מפעל כזה. זה לא רק שאתה גורם לאבטלה עצומה באזור הנגב המזרחי, אתה גורם לפגיעה עצומה - - -

ברור שהתעסוקה, המשקל כבד מאוד, תכף ידבר פה בטח בני ביטון, ראש עיריית דימונה, והוא מאוד נלהב בעניין. אני שואל עוד פעם, כמה כסף זה מכניס לנו, לאזרחי ישראל?

את זה יגידו לך אנשי האוצר.

למה אתם מתרגשים כולם שאני שואל את השאלה הזאת?

כל שנה זה אחרת.

האוצר? האוצר לא רוצה להגיד לנו. כמה כסף נכנס למדינת ישראל מהדבר הזה ולקרן? כשאנחנו מפרידים בין מס הכנסה ו - - -

לא, יש לנו ניתוח יפה בדוח. אם אני מסתכל, דיברנו על זה שהיום אנחנו נמצאים במצב שבו, תלוי איך מסתכלים על זה, אבל 33% עד 35% מהרווחיות התפעולים של ים המלח מגיעה למדינה. זה יכול להיות או באמצעות מס, או באמצעות תמלוגים, אלה המספרים.

כמה זה יוצר?

- - - באזור 1.5 מיליארד דולר בשבע שנים, מ-2017 עד 2023.

כן, אבל זה משאב של מדינת ישראל, שייך לאזרחי ישראל.

מאיזו שנה רק?

עשינו פה ניתוח של מ-2017 עד 2023.

מעבר לדבר הזה כמובן, אלה המסים הישירים, שרה מרשות המסים פה תתקן אותי. כמובן שיש את התרומה למשק הנלווית לזה כתוצאה, שמגיעה ממס - - -

בסדר, אבל אנחנו יודעים לכמת את זה. גם בגז, אנחנו יודעים שיש לנו שמה, לדעתי, אנחנו מרוויחים יותר מהזכיין עצמו. שם אנחנו מקבלים, אני חושב שהגענו, לכמה? 60% היה בדיונים, אני חושב, המדינה סך הכל מקבלת. עזוב, ולא דיברנו גם שם על המסביב ועובדים והמסוק שמטיס את העובדים, אתה מבין? יש פה הרבה חישובים.

אופיר פאר מלובי 99, רק תיקון קטן. בגז המטרה היא להגיע ל-60%, אנחנו לא מגיעים ל-60% עדיין. בגז, במקרה הטוב, שזה אסדת תמר שהתחילה להפיק ראשונה, אנחנו מגיעים לסביבות ה-40%, לא ל-60%.

אתה לא התנגדת כשזה היה בדיון ולא קפצת.

מצטער, אם לא קפצתי זה בגלל שאריאל ישב על השולחן.

זה יש על הדיון הזה השתק, אתה יודע, על הנושא הזה של מה שאמרת עכשיו. אני שואל שוב פעם, אנחנו קיבלנו נתונים כאלה, השאלה אם - - -

אין שאלה שזה לא איפה שהיינו רוצים להיות, ודיברנו גם במסגרת הדוח על זה שהשינוי שאנחנו הולכים לעשות הוא שבמסגרת הזיכיון הבא אנחנו נעשה תיקונים שיביאו את הגבייה לסדרי הגודל שאנחנו יודעים לחיות איתם הרבה יותר טוב, שזה אזור ה-50% בממוצע רב-שנתי.

זכות הסירוב של כי"ל זה במחיר אחד מול אחד? חברה הציעה עכשיו שקל, הם אומרים אנחנו לוקחים את זה, יש להם זכות סירוב, נכון? מקבלים את זה בשקל או שמוסיפים עוד משהו?

לא, בהתאם להצעה הנמוכה ביותר.

לא, כרגע, איך זה מנוסח, לא יודע, יש כל מיני דרכים - - -

איך היה עד היום? לפני הניסוח החדש - - -

זה לא משנה, אם זה בשקל יותר או באותו סכום, זה לא - - -

מאוד משנה.

זה לפי ההצעה הנמוכה ביותר? מה שאומר חבר הכנסת יוראי להב הרצנו?

זכות הצירוף, כרגע מה שהיא אומרת, שאם מישהו נותן הצעה, כי"ל יכולה לבוא ולהגיד שבמחיר הזה היא רוצה לקחת את הזיכיון ובזה - - -

לא, לא נמוכה.

זה לא מה שאומר הסעיף.

הנמוכה או הגבוהה?

אין לי אותו מול העיניים.

עוה"ד מירב עבאדי, אדם טבע ודין. אם המדינה רוצה לפנות ולהציע את הזיכיון הזה למן דהוא אחר, היא צריכה קודם לכן לפנות לזכיין הנוכחי ולהציע לו. זה לא אומר שאם יבוצע מכרז, מה שאמור להיות, שלכי"ל יש זכות סירוב ראשונה, זה משהו אחר, זכות סירוב ראשונה. זה חשוב מאוד לדקדק בזה ואנחנו גם הערנו על זה.

אני אגיד לך משהו, אני לא סגור על זה עד הסוף מבחינת עצמי בתפיסה, אבל הגיוני במכרזים שיש מישהו שבנה ועשה איזה פרויקט ואתה אומר למישהו אחר, בוא כנס במקומו, מה עם כל הכסף שהוא השקיע? או שהזכיין החדש בא ומשלם את כל ההשקעה לאורך כל השנים - - -

קונים את זה ממנו, אדוני.

אני אומר. או שלא, תני לו זכות סירוב.

החוק מסדיר את זה, וחוץ מזה, הם השאירו שם כל כך הרבה מפגעים, בשורה התחתונה בחשבון אני לא בטוחה מי יצטרך לשלם למי.

רק רגע, חכי לתורך, עכשיו שאלות הבהרה.

אם הייתה חברה ממשלתית שהופרטה, היא קיבלה את הזכות.

אפשר לסמן בפס ירוק את כל הצד השמאלי שלי?

כן, בוודאי.

בבקשה, יוראי.

קודם כול, אני רוצה לצאת מתוך נקודת הנחה שזה לא אירוע פילנתרופי, כי"ל לא היא לא מפעל פילנתרופי, היא לא עושה טובה לאזרחי ישראל, היא מפיקה, באמת, היא מתעשרת באופן עתק מהפעילות שלה. כמובן שיש תנובות למדינת ישראל ולמשק הישראלי, אבל בואו, האווירה פה מבודחת והיא לא צריכה להיות מבודחת, כי האירוע של מדינת ישראל למול משאב הטבע המופלא הזה, העולמי הזה שנקרא ים המלח, הוא מחדל, הוא מחדל עצום ואני מוטרד מהתשובות שניתנו פה לפני שנכנסתי שלא למדנו.

כי אם מאות מיליוני שקלים שהיו אמורים להיכנס לקופת המדינה בזיכיון הנוכחי לא נגבו, כמו לדוגמה: המשרד להגנת הסביבה לא גבה היטל הטמנה משנת 2007, שהיה אמור להגיע לבין 90 ל-135 מיליון שקל כל שנה, לא גביתם; המשרד להגנת הסביבה לא עדכן במשך 25 שנה את התנאים הסביבתיים ברישיון העסק של כי"ל; משרד האנרגיה ורמ"י לא גבו 120 מיליון שקל בגין פעילות הכרייה שהיא ביצעה בעשור האחרון; 250 קילומטר רבוע משטח ים המלח התייבש מאז חוקק חוק הזיכיון, ועל חלקים גדולים ממנו, כמעט 99%, הוקמו מתקנים שרמ"י בכלל לא בחנה אם יש לגבות עליהם מחיר.

זאת אומרת, יש פה מאות מיליוני שקלים, אני חושב שגם מדובר במיליארדים ששייכים לאזרחי ישראל ולא נגבו. ועכשיו אנחנו נמצאים בדיון החדש לקראת זיכיון חדש ואני שומע שהמס על שאיבת המים, גם אותו אתם עושים בהנחה.

ממי אתה שומע את זה?

ממש כאן. אני אסביר, אדוני. אם לצורך העניין כי"ל הולכת לשאוב, או הזכיין החדש הולך לשאוב 460 מלמ"ק, שהשווי שלהם גרוסו מודו 423 מיליון שקלים, אבל אתם מתכוונים לגבות רק 147 מיליון שקל, כי חלק מוזרם חזרה, זו הנחה, זה הנחה שהגובה שלה הוא כמעט 200 מיליון שקל, למה? אני אומר, למה לתת הנחה? הרי המים האלה מושבים והם לא מוחזרים באותה רמה, באותה מידה, באותה כמות למים, אם כך, למה לתת את ההנחה לשחקן הזה?

ואני רוצה לשאול בהקשר הזה, ממי אתם מפחדים? ממי אתם חוששים? למה לא גביתם? למה אתם לא מתכוונים לגבות בשם אזרחי ישראל? שוב, זה לא מפעל פילנתרופי, לא עושים לנו טובה, אף אחד. זה שייך לאזרחי ישראל, זה משאב שבעיניי לא שייך רק לנו, הוא משאב עולמי. והאופן שבו גם לא נגבים הכספים שאמורים ללכת לאזרחי ישראל וגם לא נגבים כספים ונצבעים כדי ללכת לשקם את הנזקים האדירים שקורים באתר הזה, זה מחדל. זה מחדל שכאילו אני זועק בשמי, אבל אני גם זועק בשם הדורות שעדיין לא נמצאים כאן, כי מה שכרגע קורה בים המלח גורם לזה שהדורות הבאים לא יזכו ליהנות ממנו.

ואני אומר שוב למשרד האוצר, זו כבר ישיבה שנייה בתקופה האחרונה שאני נמצא כאן ואני אומר את זה, אני מצפה מכם לשמור על האינטרס הציבורי. לא ברורה לי ההתנהלות הזאת, כי למול שחקנים פחות חזקים אתם לא מגלים שום חשש לגבות, למקסם את האינטרס של הציבור הישראלי, לוודא שהנזקים שנגרמים מופנמים והכספים נצבעים כדי לשקם את ההרס שמבוצע. פה יש אירוע שלי לא ברור, המדינה מוותרת על מאות מיליוני שקלים של גבייה ועם הפנים קדימה אתם מוותרים על חלק מהדברים שאתם אומרים לגבות בהיקף של מאות מיליונים. לכן אני רוצה להבין למה, למה לא גביתם ולמה אתם לא מתכוונים לגבות את כל מה שמגיע לציבור הישראלי.

יוראי, דבריך הובנו. השאלה אם אתם מחלקים את השאיבה, חלק לשאיבה לבריכות של המלונות וחלק שאיבה לייצור.

אתה רוצה להתחיל אחורה? נגיד למה - - -

לא, בוא נתחיל ככה, נעשה דבר-דבר. בנוגע לכל מה שקשור לטיפול במפגעים וטיפול בנזקי עבר, דיברנו על זה גם במסגרת הדוח, דוח מאוד מפורט, אני לא יודע אם ראית אותו.

ראיתי, אבל לא קיבלתי תשובה.

מצוין, דיברנו בצורה מאוד מפורשת.

לא קיבלתי תשובה.

כתוב בצורה מפורשת שמי שהזיק, המזהם הוא משלם, ולכן במסגרת ההיערכות לזיכיון הבא, הזכיין החדש הולך לקבל שטח שהוא נקי, ואם יהיה צריך להמשיך לטפל במפגעים שהטיפול בהם לא הסתיים עד תחילת הזיכיון הבא, הזכיין הקודם יצטרך להשלים ולטפל במפגעים, חד משמעית.

למה המשרד להגנת הסביבה לא גבה היטל הטמנה?

שנייה, אוהד מהמשרד להגנת הסביבה נמצא פה, שיתייחס רגע, אני לא רוצה לענות בשמו, זה גם אירוע מורכב.

זה ממש לא.

אם כך, שהמשרד להגנת הסביבה, תן לי רגע.

אתה משרד האוצר, אתה אחראי על המימוש של החוק הזה.

אני עוד לא השוטר של כל המשרד.

אתה כן, השר האחראי על מימוש החוק הוא שר האוצר, לצידו שר הכלכלה. לכן אני לא מצליח להבין למה אתם לא מרכזים את האירוע הזה וגובים את מה שהמדינה צריכה לגבות. הרי אתה יכול גם להפנות אותי לרמ"י ולהגיד לי, רמ"י אחראים על הגבייה.

יוראי, אני מבטיח לך שמה שאנחנו נחשוב שאנחנו יכולים לגבות, אנחנו נגבה, לא נעשה הנחות לאף אחד, שיהיה לך ברור בהקשר הזה, אנחנו לא נעשה הנחות לאף אחד.

המדינה נותנת הנחות של מאות מיליוני שקלים, אם לא מיליארדים, לכי"ל בזיכיון הנוכחי. עכשיו אתה אחראי על לכתוב את הזיכיון החדש, איך אתה מבטיח לי - - -

נכון. קודם כול, בזיכיון החדש נפיק את הלקחים מהאנומליות שהיו בזכיון הבא, נפיק אותן.

איך?

תראה את הדוח ותראה.

קראתי.

תראה גם את הדוח וגם את טיוטת התזכיר שתפורסם בחודש הבא, לא יודע אם היית בשלב הזה.

הייתי.

פורסמה טיוטת תזכיר מאוד, מאוד מפורטת ומורכבת שתעשה סדר בכל אותם חששות ותראה איך במנגנון החדש שאנחנו יוצרים נמנע את אותן אנומליות שהגענו אליהן עד היום ושצריך לפתור אותן, בסדר? זה אחת.

לגבי הנושא של דמי שאיבת מים, אירוע מורכב. אני מזכיר לך שבגלל שאנחנו יוצאים למכרז, בהגדרה כל מה שאנחנו נטיל על בעל הזיכיון החדש, בהגדרה רגע, אומר שכמובן יש פה משחק סכום אפס, נכון? ככל שנגיד לו תשלם יותר, אני יכול גם להגיד לו תשלם מיליארד שקל על מים שאתה שואב, המשמעות תהיה שיכול להיות שלא יהיה לו שווה להתמודד בזיכיון או שהוא לא יציע לי כסף על הזיכיון. זה משחק סכום אפס.

אני לא מדבר על הסכום, אני מדבר על העיקרון, העיקרון שבמידה והמים הולכים ופוחתים שם, זה מקום שבו המים הולכים ופוחתים, ואם אתה אומר ששואבים 460 מלמ"ק, למה שישלם על חלק אם אתה לא מחזיר?

רגע, יוראי, הסברנו קודם ארוכות שהמים עצמם שיורדים מהמפלס הצפוני בגין הפעילות המפעלית, בנטו הם 160 מיליון, עכשיו השאלה היא מה אותו תמריץ להקטנת שאיבה שאנחנו רוצים לגבות בגין אותם 160 מיליון שקל. זאת שאלה כלכלית שצריך רגע לחשוב איך לנתח אותה ואיך לעשות, כי שוב אני אומר, אני יכול להחליט שאני שם על זה תג מחיר מאוד, מאוד גבוה, אבל זה מכניס גם הרבה מאוד סיכונים לזכיין הבא שגם מהם אני צריך להיזהר. אני כל הזמן מזכיר לך שהחשיבה שלנו בתור משרד האוצר היא לייצר מכרז שיהיו בו מתחרים שבאמת ירצו להגיע ולא יהיו בפניהם סיכונים שבגינם הם יגררו רגליים ואולי לא ישתתפו. תבין גם את המשמעות של הדבר הזה, אני מניח שאתה מבין.

אני מבין, אני רק אומר, מאחר ויש טענות קשות לכך שיש גביית חסר בזיכיון הנוכחי, ואנחנו כבר מדברים על כל מיני הנחות או עקרונות שלא ממקסמים את הרווח הפוטנציאלי של המדינה. שיקולים עסקיים, אני מבין, אני לא אכנס איתך אליהם. אני מוטרד, כי אני רואה מצב שבו המדינה גם לא גובה אחורה במאות מיליונים, וגם אומרת בגבייה קדימה, אני אעשה הנחות מתוך שיקולים עסקיים של אני רוצה לעודד ולתמרץ אנשים שיבואו וינצלו את המשאב הציבורי. אני לא בחשש, יכול להיות שאתה בחשש, תגיד את זה פה, שכתוצאה מהטלת מס השאיבה על המים, יכול להיות שאתה חושב שהאירוע הזה לא יהיה רווחי. אני לא חושב שיש מצב שבו השחקן שיכנס או בנעלה של כי"ל או שכי"ל תמשיך, האירוע הזה תמיד יהיה רווחי, כי מדובר במשאב שהערך שלו מאוד, מאוד גבוה כלכלית.

ולכן אני אומר, אני מבקש, תקבעו עקרונות שממקסמים, אחת, את הרווח של הציבור מהשימוש במשאב הזה, ושתיים, שזה אני לא רואה, לא במה שפורסם, שהכספים האלה חוזרים אחורה או חזרה בצורה צבועה לתיקון המפגעים והנזק שמבוצע כתוצאה מהפעילות של הכרייה. אלו שני דברים שלא קיימים כרגע.

אני מסכים שבדוח לא התייחסנו לנושא צביעת הכספים, אנחנו ברמה עקרונית כמשרד האוצר אומרים שבסוף הכול צריך להיכנס לפיילה אחת וממנה חלוקת המשאבים צריכה להתבצע על פי קביעת התקציב והמדיניות של איפה צריך להשקיע יותר, ולכן צביעת כספים זה משהו שלא בא לנו בקלות, צריך לעשות עליו חשיבה.

קרן העושר, קרן הניקיון, הקרן לשיקום הרחובות.

יש תקדימים, אם רוצים לפתוח דיון אם זה היה יעיל או לא, אפשר לעשות, לא נראה לי שזה המקום.

דווקא זה בדיוק המקום, אנחנו בוועדה לקרן העושר.

אפשר, בואו נעשה דיון על קרן הניקיון, רוצים?

לא.

מבחינת המקום, זה המקום.

אבל סליחה, אתה לא יכול להגיב לכל אחד שזורק משהו בלי אישור שלי.

בכל הכבוד, אני אומר שוב, אני לא יוצא מהאירוע הזה. כי מצד אחד, כשאני שואל אותך למה המשרד להגנת הסביבה לא גבה, אתה אמרת שזה עניין שלהם, תפנה למשרד להגנת הסביבה.

כשאני אומר למה רמ"י לא גבו, והיה דיון קודם לפני שבועיים שלא היית בו ורמ"י נתנו תשובות מאוד, מאוד לא טובות שלא מבטאות את ההגנה על האינטרס הציבורי, ולכן זה מטריד אותי. זה מטריד אותי כי אם אתה יודע לענות למה רמ"י לא גבו, רמ"י, אלה סכומי עתק. רק לסבר את האוזן, השטח שרמ"י לא בחנה בכלל לגבות הוא כמעט פי שלושה מתל אביב, משטחה המוניציפלי של העיר תל אביב. לא גובים ארנונה, לא גובים דמי שימוש, לא בחנו, לא אין להם כוונה גם לבחון, למה?

רק לגבי הסיפור של רמ"י, אני רק אענה. קודם כול, באמת בנוגע לשטח העצום, אנחנו כמובן מצמצמים אותו לשליש מהשטח של היום בהמלצות ל-2030, גם נראה את זה בחוק הזיכיון שיתפרסם, בתזכיר. בנוגע לאותם כספים שאתה מדבר עליהם, שרמ"י, הטענה של משרד מבקר המדינה שהיא הייתה יכולה לגבות, אנחנו כן בשיח שוטף על זה עם רמ"י ואנחנו ננסה להגיע לאיזושהי תובנה משותפת ביחד איתם בזמן הקרוב, וכמובן זה משהו שתקבלו עדכון לגביו בכל צורה שלא נחליט.

אני אסביר לך למה זה מטריד אותי ולמה אני אומר שהמדינה חוששת בהקשר הזה מול שחקן שאולי, לא אולי, הוא בטוח מאוד חזק. יש קבוצות של צעירים שרוצות להתיישב בגליל מתוך ציונות, הם עוברים מסע של מרורים מרמי שמכפילה ומעלה, נותן תשומות בלתי סבירות שמדכאות התיישבות בצפון ובדרום, הפריפריה הגיאוגרפית של מדינת ישראל. מול הזוגות הצעירים רמ"י יודעת לעמוד ולהגיד, אנחנו דורשים את ליטרת הבשר, את החלק שלנו כדי למקסם את האינטרס הציבורי.

כאן, כשמדובר בשטח עצום, עצום, היא אפילו לא מוכנה לבחון. אתם צריכים לשכנע אותם שיבחנו האם חברה מאוד גדולה, רווחית, עשירה שמפיקה את האושר שלה מהמשאב הציבורי תשלם לציבור הישראלי על השטח, למה הרפיון הזה? ממה אתם מפחדים?

יטופל.

זה לפרוטוקול.

יטופל.

מאה אחוז, מה זה אומר?

אנחנו נעשה עבודה מול רמ"י בהקשר הזה, היו כל מיני מחלוקות או אי בהירויות שעלו כתוצאה מהדבר הזה. אני לא יודע אם הסכומים האלה הם הסכומים הנכונים.

זה לפי דוח מבקר המדינה.

בסדר, הבנתי.

לגבי המשרד להגנת הסביבה, חשוב שתכנס פה לאירוע, כי יש פה טענה שהם לא ביצעו הטמנה. להטמין פסולת בתוך בולענים מבלי להבין את המשמעות, זאת אומרת, לבצע סקר או דוח שמבין מה המשמעות אחרי שהוטמנו החומרים האלה בתוך בולענים על פני שטח מאוד, מאוד רחב, לא לגבות על זה שקל, מי ישקם את האירוע הזה?

רגע, יוראי, אני רוצה את התגובה של אוהד מאיכות הסביבה, קודם כול לעצם מעשה הביצוע.

כן, לגבי היטל הטמנה, כמו שגם נאמר בוועדה בשבוע שעבר, היטל הטמנה מוטל כאשר מכניסים פסולת לאתר לסילוק פסולת, ופה יש שאלה גם לגבי ההגדרה כפסולת וגם שאף אחד מהאתרים הרלוונטיים לא הוגדר כאתר לסילוק פסולת. אלה עובדות.

אם זה לא פסולת - - -

אפשר להרחיב על זה, אבל בשורה התחתונה, לעובדות, אי אפשר לגבות היטל הטמנה כשאין פסולת שנכנסת לאתר סילוק פסולת. יש עוד שאלות משפטיות.

אתה מבין למה אני מוטרד?

הייעוץ המשפטי שלנו הציג את זה שבוע שעבר בכנסת יותר בהרחבה וביקשתם חוות דעת כתובה בנושא הזה ונפיק חוות דעת כתובה בנושא הזה.

ממועצה אזורית גן רווה המשרד להגנת הסביבה ורמ"י לא מהססות להעלות את דמי ההטמנה עוד ועוד ועוד למרות שאין - - -

רגע, לפני שאתה גובה כסף על פגיעה בסביבה, יוראי, בוא נבדוק למה זה קורה. מה מוטמן שם?

היטל ההטמנה נקבע על ידי הכנסת, לא על ידי - - -

סליחה? גובה היטל ההטמנה?

גובה היטל ההטמנה מוגדר בחקיקה, זו לא החלטה של - - -

הוא עולה ועולה ועולה והכנסת לא קבעה, לא אושרה. אני לא מכיר שהתעריף עלה באישורה של הכנסת, והוא עלה פעמיים בשנתיים האחרונות.

הוא מוצמד, יש הצמדה, אבל הקביעה של גובה ההיטל נעשתה בחקיקה.

אתה מבין למה אני מוטרד?

אבל לגבי הנושא של השימוש במלח, בתמיסה המלחית ממפעל המגנזיום למילוי בולענים, המחוז התייחס לזה, הם עושים על זה בקרה.

מה מטמינים שוב? סליחה.

יש זרם של תערובת מלחית.

פסולת.

כן זו פסולת, זה כן הוגדר אגב כפסולת.

שמושלכת בשטח.

שלא מושלכת בשטח, אלא נעשה בה שימוש למילוי בולענים באזור של תשתיות כדי למנוע קריסה של אותן תשתיות. זו לא זריקה בשטח וזו לא הטמנה בבולענים, זה לקחת חומר כזה במקום לקחת חומר ואדי מערוצי - - -

איזה חומר? אתה אומר מלחים. מלחים זה דומה לחומר ואדי?

זה תחליף. זו מגנזיה, זה לא מלח שולחן, זה מלח קשה תמס, ומבחינת התכונות הפיזיקליות שלו הוא מאפשר ייצוב הקרקע באותם אזורים, וזה חוסך את השימוש בחומר ואדי מהבולענים, ככה שזה משמש תחליף לחומר בתולי אחר, כך שזה מונע את הכרייה שם ולכן זה מאושר. ויש דיווח על זה ויש בקרה של המחוז הזה.

אורי, זה נלקח בחשבון במכרז החדש. אני מבין שזה משהו - - -

זה גורם - - -

רגע, סליחה, אני שואל שאלה, אני יושב ראש, לא? אתה לא יכול לחתוך אותי, התחלתי לשאול.

אני אגיד ככה, המכרז החדש, או החוק החדש יותר נכון הולך להגדיר בצורה מפורשת שכל הוראות החוק הקיימות יחולו גם על הזכיין החדש לכל דבר ועניין.

אבל זה לא היה קיים במכרז הקודם לדעתי, לא?

אני אומר, לגבי הפרשנות של החוק הקודם ומה חל או מה לא חל, יכול להיות שיש אי בהירות, בהקשר הזה עשינו מה שנקרא יישור קו.

אני אומר שמי שניגש למכרז, שידע שיש לו את האופציה להטמין במקרה וזה טוב מבחינה סביבתית.

אם החוק הכללי אומר שאפשר להטמין וזה מבחינה סביבתית - - -

אבל הם מטמינים. אני אומר, זה חוסר שיוויון במכרז אם אחד יודע שאפשר להטמין והשני לא יודע שאפשר להטמין.

לא, אני אומר, בחוק תהיה בהירות על זה. זאת אומרת, יש שאלה, מי מכיר את החוק, וכמובן שמי שמתמודד יצטרך להכיר את הוראות החוק כמו כל רגולציה אחרת שקיימת על מפעל שאתה מקים, שאתה צריך לדעת חזקה שלפני שאתה בוחן אם הוא כדאי עסקית או לא אתה יודע מה הרגולציה שחלה, גם בהקשר הזה הוא יצטרך להיבחן והראות החוק הקיימות יחולו במלואן בדבר הזה, תהיה על זה בהירות.

ובנוגע לפתרונות הטמנה, כמובן שעד החוק החדש אנחנו עובדים בצורה מאוד מאומצת עם ועדות התכנון לייצר הסדרה של הפתרון ארוך הטווח להטמנת המלח בכל האזורים שהיום בהם נעשה קציר. הרי אני מזכיר שיש פעילות קציר שהתחילה לפני כמה שנים בהתאם להסכם הקציר שנחתם עם החברה ובמסגרתו צריך יהיה למצוא פתרון לכל המלח הקצור הזה. מה שאנחנו צריכים לוודא זה שהפתרון הזה יועמד בצורה תקינה, לכל היותר עד סיום הזיכיון.

אוהד, מי מפקח על ההטמנה? מי מאשר אותה? מי יודע כמה טונות הוטמנו? האם יש כאן תחשיב לפי משקל או שזה - - -

הנושא של מילוי בורות לשם ייצוב תשתיות הוא לא הטמנה, זה שימוש בחומר למילוי בורות כתחליף לחומר אחר. העמדה של המשרד היא שלא צריך לעשות - - -

זה תוצר לוואי של המפעל.

זה תוצר לוואי של המפעל והוא מחליף חומר בתולי שהיה נכרה אחרת, ורק בתנאי הזה אנחנו מאפשרים שימוש בו. אנחנו לא נאפשר בזה שימוש כפיזור בשטח רק כדי להימנע מהטמנה. והעמדה שלנו היא חד משמעית, שאין להטמין ואין לערום מלח בשטחים הפתוחים, לא מלח מהקציר ולא מזרמים אחרים, וכן היסטורית יש מערומים כאלה ואנחנו מסדירים אותם בימים אלו.

שאלה, ברשותך, אדוני יושב הראש. עבודת המטה שאישרה להחליף, אתה לא אומר להטמין, לשים את החומר הזה בבולענים, בוצעה לפני שהחומר הזה הושם שם או אחרי? מתי בוצעה עבודת המטה?

אני לא עשיתי את זה בעצמי, זה המחוז עשה והם הציגו את זה בשבוע שעבר, ואם רוצים פירוט של תאריכים, אפשר לפנות למחוז ולקבל מהם.

האם זה בוצע לפני שהחברה שמה או - - -

לא מטמינים ללא קבלת אישור.

זה ברור לי, השאלה אם שמתם את זה שם, זו לא הטמנה, זה לשים את זה בפנים.

מה ששמנו, אתה צודק.

בסדר, אני שואל את המדינה. זו שאלה אחת. לגבי הדבר השני, גם לצורך העניין, ואני אומר את זה פה למשרד האוצר, אני לא מכיר, זאת אומרת, רוב הפסולת בישראל מוטמנת, אבל יש גם פתרונות אחרים, לצורך העניין, כשיהיו לנו מתקני השבה, המדינה תגבה דמי הטמנה או דמי השבה למרות שלא מדובר בהטמנה, כי מדובר בפסולת שיוצרה ובהליך שבוצע. ולכן אני אומר כאן, למה לתת את ההנחה הזאת על פסולת לוואי שטופלה איכשהו? זאת אומרת, למה שהמדינה לא תגבה את המחיר הזה על הטיפול בפסולת?

אתה מדבר על הזיכיון העתידי?

אחורה וקדימה.

בזיכיון העתידי, לפחות לתפיסתי, אם המלח הזה יוטמן במסגרת מה שמאושר, שזה כרגע טיבוע שלו באגן הצפוני, אם זה מה שצפוי לעשות איתו, אני לא רואה סיבה לגבות על זה כסף, לא רואה סיבה. יש עלות כספית מאוד, מאוד גבוהה שתוטל על הזכיין החדש בפעולת הקציר ובשינוע שלו, זה מערך עם הרבה מאוד עלויות. כך שמעבר לדבר הזה אני לא רואה סיבה, אין פה היזק סביבתי, זה מוטמן באגן הצפוני, במידה מסוימת אפילו מעלה חזרה את הגובה של המפלס הצפוני, כך שאין סיבה לגבות על זה כסף.

על הטמנות שלא יעשו במסגרת מה שיאושר במסגרת הוועדות התכנוניות, על זה כמובן יש מקום לחשוב על קביעת איזשהו מנגנון שייצר תמריץ שלילי כמובן לעשות את זה, מעבר לעובדה שזה אומר אי עמידה בהוראות ועדות התכנון, זאת אומרת שזו ממילא הפרה. פה יש מקום לעשות על זה חשיבה ואנחנו בדיונים על זה.

אפשר להתייחס כמה התייחסויות לדבר הזה. קודם כול, צריך לזכור, הוצג פה קודם שאנחנו שואבים מים ולידנו שואבים הירדנים. הירדנים ששואבים את המים ומייצרים אותו דבר נמצאים עכשיו בשלב של הרחבה מאוד, מאוד מסיבית, זה אותו ים, הרחבה מאוד, מאוד מסיבית, שמוסיפים שמה, מי שיגיע לבריכות אצלנו רואה את העבודות שמה, עשרות קילומטרים רבועים של בריכות שהם בונים שמה והם לא משלמים את כל ההיטלים שאתם מדברים עליהם. זאת אומרת, עכשיו תסתכל על השוק, על המתחרה העתידי, כשנכנסת עכשיו גם BHP בקנדה ומוסיפה מפעל של בין 4 ל-8 מיליון טון אשלג, השוק הזה הולך להיות מאוד, מאוד תחרותי, הדברים האלה.

עוד מעט אני אדבר על העבר, אבל אני אדבר עכשיו על העתיד. אפשר לדבר, צריך לחייב את זה וצריך לחייב את זה ויש את הטיעונים ואת הצידוקים ולכל דבר ואני לא מתווכח, אבל בסוף זה הכול, כמו שהיו"ר אמר, אותה קופה, אתם צריכים לדעת שהחברה הזאת בסוף, אם אלה יהיו אנחנו או שזה יהיה מישהו אחר שיקבל את הזיכיון, שזו תהיה חברה תחרותית, כי מדינת ישראל צריכה שהחברה הזאת תהיה חברה תחרותית שתוכל להתפתח ולכן תצטרכו להסתכל על התמונה הכוללת. אני לא מתווכח על היטל כזה או על היטל אחר, אבל אני אענה לך, חבר הכנסת הרצנו, גם על הנושא של היטל ההטמנה.

כן, וגם של רמ"י.

כן, הכול אני אענה. הדיון פה הוא דיון מצוין כי מעלים דברים, הדיון הוא טוב.

תודה.

לא, באמת, כי ראיתי דיונים אחרים שאי אפשר לדבר, פה אפשר לדבר. אפשר לשכנע, אפשר לא להשתכנע, אבל לפחות יש דיון. הזיכיון ניתן למפעלי ים המלח ב-1961 והוא חודש ב-1986 לקראת שנת 2000, בשנת 1995 החברה הזאת הופרטה. זאת אומרת, הסעיפים האלה, הסעיפים שאני אדבר עליהם עוד מעט, הלכו כחוט השני, אם הממשלה הייתה רוצה לשנות אותם ב-1995 לקראת ההפרטה היא יכלה לשנות אותם, אבל עובדה שהיא לא עשתה את זה. טעות, לא טעות, לא עשתה. ומי שנכנס וקנה את הזיכיון קנה את זה על סמך הסתמכות על סעיפים מסוימים. מה בסעיפים האלה היה?

למשל רמ"י, ברמ"י יש סיכום שמופיע בחוק הזיכיון ואחר כך מהסכם שיש עם רמ"י שאומר על מה אנחנו משלמים. אני מבטיח לכם שרמ"י לא אוהדת שלנו, ממש לא, וגובה מאיתנו עד הגרוש האחרון ומתווכחת איתנו על כל סעיף וסעיף. אבל רמ"י מכבדת את החוקים שהיא חותמת עליהם, את החוזים שהיא חותמת, והיא פועלת על פי חוזה, ואם משהו לא שילמנו, היא תחייב אותנו, היא לא מוותרת לנו על כלום. הנושא של הערימות.

שנייה, אם נתעכב על הנושאים, כי אין לי את הטענה, זאת אומרת, אם אתה לא צריך לשלם, אל תשלם, אני שואל אבל, לצורך העניין, 250 קילומטר רבוע משטח ים המלח התייבש מאז חוקק חוק הזיכיון, אתם הקמתם על חלקים גדולים ממנו מתקנים שאתם לא משלמים על הקרקע.

אנחנו משלמים על הכול.

על הכול?

על הכול.

וואלה?

אנחנו משלמים על הכול, כן.

גם על המתקנים?

על הכול אנחנו משלמים. יש בסעיף, יש שם חלוקה בין שטחי ים לבין שטחי זה לבין שטחי זה, יש שם חלוקה של שטחים. אף אחד לא ויתר לנו על כלום, תנוח דעתך, רמ"י לא ויתרה. אבל אני לא הנציג של רמ"י, שרמ"י יענו לך אם הם חושבים אחרת, אני אומר לך כנציג של ICL.

אני רק רוצה לחדד, אתה אומר לפרוטוקול שבאזורים שיובשו שעליהם - - -

לא אמרתי.

אמרת ששילמת על הכול.

שנייה, לא להפריע, תנו לו לענות בהתאם, כי יש פרוטוקול. אתה שילמת ומשלם על כל האדמה שעליה הקמתם מתקנים ללא יוצא מן הכלל?

אנחנו משלמים לפי ההסכמים שיש לנו עם רמ"י.

זה לא מה שאמרת לפני שלוש שניות.

אם צריך שאני אתקן - - -

אתה משלם על הכול?

אני משלם, על כל מה שאני צריך לשלם אני משלם, זה מה שאמרתי.

הוא משלם על כל מה שרמ"י מבקשת ממנו לשלם, הבעיה היא שרמ"י לא עושה את העבודה.

זה ברור לי.

יש לנו הרבה טענות לגבי רמ"י שלא עושה את העבודה, אבל זה לא קשור אליו. לצערי, זה תלוי בנו ויש לנו עבודה מאוד קשה, אנחנו בעצמנו לא מצליחים לשנות. ארנונה אתה משלם למועצה?

אני משלם ארנונה יותר מדי.

לא, אני לא דואג שאתה לא משלם, למי אתה משלם?

למועצת תמר. למועצת תמר אנחנו משלמים סכומים גבוהים מאוד.

אני לא פוסל שום דבר. ואל תלמד אותי על אחריות תאגידית, אני יודע מה זאת אחריות תאגידית, אנחנו פועלים ויש לנו את הכול.

הנושא של המערומים למיניהם, עיקר הכמויות שמדברים פה זה מלח. אוהד דיבר על פסולת מסוימת שיוצאת מהמגנזיום, זו הכמות הקטנה, עיקר הכמויות שמדברים בדוח מבקר המדינה, מדובר על מלח. מלח יוצא כחלק מתהליך הייצור שלנו, כי מה שאנחנו עושים, אנחנו מפרידים בין האשלג לבין מלח, ונותר מלח, והמלח הזה נערם ויש מערום של מלח שנמצא מדרום למפעלים, אפשר לראות אותו.

זו פסולת.

רגע, חכה, תקרא לזה איך שאתה רוצה. יש מערומי מלח לכל חברת האשלג, לא תמצא חברת אשלג אחת בעולם, לא תמצא אחת בעולם שלא עושה את אותו דבר ויש לה מערומי מלח. אין חברת אשלג אחת בעולם שמשלמת, המלח הזה מוגדר כפסולת ומשלמת היטל הטמנה, לא תמצא. יש בקנדה, תלך בססקצ'ואן, הרי מלח ענקיים, ל - - - בגרמניה, הרי מלח ענקיים, יש לנו מפעלים בספרד, גם יש הרי מלח. הנושא של המלח הוא ביי-פרודקט של התהליך ואין שום מקום. זכותה של המדינה, אני כבר אומר, מ-2030 לעשות מה שהיא רוצה, אני מעריך שאם היא תחליט שיש היטל הטמנה, בניגוד למה שאתה אמרת, אני חושב שלא יהיה אף מתמודד שיתמודד במכרז הזה, זאת הערכה שלי, אבל זה ניחוש אישי שלי, לא של חברה ולא של כלום. אבל בסופו של דבר אין את הדבר הזה.

נושא אחרון שאתה התייחסת אליו הוא התנאים לרישיון עסק, אתה ציינת את זה, אני רוצה להגיב גם לנושא הזה. אני לא חושב שיש חברה בישראל שמפוקחת על ידי המשרד להגנת הסביבה ונקבעים לה תנאים כמו מפעלי ים המלח. סתם בתור דוגמה אני אתן לך, מגיעים לנו בממוצע סדר גודל של אחת לשבועיים, מגיעות ביקורות כאלה ואחרות מהמשרד להגנת הסביבה, במפעלים דומים שלנו באירופה זה אולי פעם בשנה, וגם אז אנחנו מתפלאים.

בז"ן.

אולי בז"ן, כן. אבל בסופו של דבר אנחנו מפוקחים, כל פעילות שאנחנו עושים, לא עושים פעולה אחת בשטח בלי היתרים. לא משנה אם זה בשטח המפעלים או בשטח אחר, כל פעולה שאנחנו עושים בשטח, אנחנו עובדים בדיוק לפי החוק, לא זזים ממנו מילימטר ולא עושים שום דבר.

אנחנו ייבשנו את ראש עיריית דימונה, הוא על הקו, בני ביטון.

אני יכול להתייחס, אדוני היושב ראש?

להתייחס ולהגיד את דברך גם כן, כי תשמע, יש הרבה מה לומר.

ברור. קודם כול, תודה, אדוני היושב ראש, עמיתיי חברי הכנסת שנמצאים, אני לא רואה את כולם, פשוט אני נמצא בחוץ לארץ כרגע, אבל הנושא מאוד, מאוד חשוב לי.

איפה אתה, בני?

אני בטייוואן כרגע, מייצג מדינת ישראל.

תמסור דרישת שלום לנשיא.

אני מוסר. אני ברשותכם רוצה קצת, כאחד שמכיר את ICL, או בשמה הקודם, כימיקלים לישראל, אני חושב שזו אחת מהחברות שמחזיקות את כל הנגב ואת כל מדינת ישראל. 5,000 עובדים עובדים בחברה הזאת ישירות, ועוד 30,000. 40% מהעובדים שלה גרים אצלי בדימונה, אבל אין קשר לזה. זה אחד מהעוגנים הרציניים ביותר שלנו מבחינת תעסוקה, ואני יכול להגיד לכם, חברי הכנסת, יש גם משכורות שם הרבה יותר טובות משל ראש העיר ושל חברי הכנסת ושל שרים.

אבל אני לא נכנס לעצם העניין הזה, אני נכנס לנושא האיכותי ביותר של העסקת עובדים איכותיים וצמיחתו של הנגב, הרי דימונה הוקמה בזכות מפעלי ים המלח. מפעלי ים המלח, אני מכיר את הדבר הזה מבפנים ומבחוץ. והנושא, אני לא רוצה כרגע להיכנס, באמת, ולא לרדת, לא על רמ"י על נושא הזיכיון, על אם צריך לשלם או לא צריך לשלם. אני מאמין, שמעתי את נועם מ-ICL, איך הוא מתייחס בקטע הזה, אני חושב ש-ICL משלמת עד הגרוש האחרון ממה שהם צריכים.

אני חושב שהמדינה צריכה להתחשב ולהיכנס מתחת לאלונקה ולראות. אנחנו מדברים על תעסוקה איכותית ואנחנו מדברים אחרי 7 באוקטובר, שהמדינה במצב מאוד, מאוד, מאוד קשה. אם חלילה וחס אנחנו, איך אמר נועם ובצדק? אני חושב שכל מפעל או כל בעל מפעל שגם בא להקים אצלי בדימונה, אם הוא לא כלכלי ולא עסקי, שלא יבוא להקים את זה.

אני לא רוצה שאם המדינה כרגע פתאום תתחשב ותלך, תטיל, והמפעל לא יהיה רווחי, ולא משנה אם זה עידן עופר כרגע או אם בעל בית אחר יבוא כרגע, אני רוצה שהדבר הזה, הפריחה הזאת, הבונבוניירה הזאת שלנו צריכה להישמר לנו. והנה אני פונה אליך, אדוני היושב ראש, מכיר את הרגישות שלך לפריפריה, באמת, גם לדרום ולצפון, אני כיושב ראש פורום ערי הפיתוח שאחראי גם על הצפון וגם על הדרום וגם על יהודה ושומרון, וכסגן ממלא מקום יושב ראש השלטון המקומי, פונה אליכם, חברי הכנסת, ולך, אדוני היושב ראש, בכל לשון של בקשה, לשקול היטב את הדבר הזה. ושלא יבלבלו לכם את המוח, כי אני מלווה אותם גם בנושא איכות הסביבה, אני מלווה אותם בכל הדברים, כי לי זה חשוב, לי זה חשוב, נושא התעסוקה האיכותית בדרום. כראש עיריית דימונה אני מלווה אותם מיומי הראשון.

רק למען ההגינות אני גם אגיד, אבי עליו השלום היה קבלן במפעלי ים המלח, אני עבדתי אולי מעט שנים, חמש שנים במפעלי ים המלח. המפעל הזה הוא היהלום שלנו בנגב ובמיוחד שלי, של העיר דימונה, שאנחנו חבים להם חוב מוסרי. ומה שקורה כרגע אצלנו, ואתה ביקרת, אדוני היושב ראש, הנושא של הפיתוח שלנו, של הדירות שבנינו, 10,000 יחידות דיור, אנחנו הולכים לבנות עוד 17,000 יחידות דיור, אם לא תהיה לנו תעסוקה איכותית, אנשים לא יבואו אלינו לנגב, וזה אחד מהעוגנים.

אמרתי שאני אבוא לגור בדימונה, נראה לי שאתה לא משאיר לי מגרשים שם.

זה וגם מפעל הטקסטיל, הקרייה למחקר גרעיני, אלה עוגנים מאוד, מאוד, מאוד רציניים שלנו. אני קודם כול רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, אני משתתף בהרבה מאוד ועדות, על הקשב, על הריכוז, על הנימוס של כל חברי הכנסת שנמצאים שם. אני רוצה להגיד לכם תודה, ואני מזמין את כל חברי הוועדה, תבואו ותעשו סיור ותראו לפני שתקבלו החלטה שחלילה וחס לא תיטיב איתנו, עם הנגב. תודה לכם.

תודה רבה. אנחנו נגיע לסיור, אמרתי ליוראי, שווה לראות את העיר ומה שעשית שם, דברים יפים מאוד. ובאמת בפנסיה אני אבוא, אם בכלל ישאר מקום שם אחר כך, או שאני אבנה אוהל. תודה רבה.

אני יכול לשאול שאלה את ראש העיר? תודה רבה.

בבקשה, אתה יכול לשאול שאלה.

רגע, כולכם רוצים לשאול שאלה? אני אלך החוצה, הוא יישב פה במקומי, סתם. מי רצה? מי ביקש ראשון?

תומר גרטל, מנהל קשרי ממשל במגמה ירוקה. אני רוצה לשאול את אדון ראש העיר, כמה כסף הוא מקבל מכי"ל בתרומות.

רגע, זה טוב או לא טוב שהוא מקבל תרומות?

זה יוצר תלות כלכלית.

הוא לא מצביע, אתה יודע.

שאלת אותי שאלה. הלוואי, אני לא מקבל, מי שמקבל את כל הארנונה ואת כל הדברים זו המועצה האזורית תמר. מה שהם משתתפים איתנו, למען ההגינות, באמת, זה בכסף קטן, בנושא מועדוניות, לא רק בדימונה, בדימונה, בערד, בירוחם, בבאר שבע. הלוואי שהיו המון חברות שיכנסו מתחת לאלונקה בדברים האלה, זה באמת בטל בשישים, זה לא צריך - - -

איזה סכום?

מזערי, אני לא יודע להגיד לך, באמת, זה סכום קטן מאוד.

מיליונים לפי הדיווחים בתקשורת.

עזוב, זה באמת מזערי. תקציבה של עיריית דימונה הוא חצי מיליארד שקל בשנה, באמת, זה כסף קטן שלא צריך להשפיע בכלל. הנה אני אומר לך, אני מוכן אפילו לוותר על הדבר הזה, היום דימונה היא עיר חזקה.

אני לא מבין מה זה קשור. שאלת שאלה, זה לא קשור העניין הזה בכלל, הוא לא מצביע, הוא לא חבר ועדה, הוא לא בוועדת כלכלה.

אם הוא לא מקבל כסף - - -

הוא לא מנהל את המכרז, הוא צד לעניין מזה שזה תורם לו תעסוקה, אתה מבין? לא קשור, מה הקשר?

היו לי הרבה דיונים על ICL, גם בנושא הזיכיון, וגם בנושא בריר. הלוואי שמדינת ישראל תייצר עוד הרבה, הרבה מקומות עבודה איכותיים כמו ICL ובזכותה דימונה היום פורחת וצומחת, ולא רק דימונה. אני אומר דימונה, ערד, באר שבע, כל הערים האלה צומחות בזכותם, בזכות העובדים האיכותיים שנמצאים ונשארו לנו באזור שלנו.

תודה רבה, בני.

אני רוצה, ברשותכם. ד"ר עודד קינן ממדבר קיימא, מהתארגנות פעילי סביבה בנגב, אני גר בדרום ים המלח, במושב עין תמר ונאות הכיכר בכיכר סדום. אני לא חושב שמישהו פה כרגע יוצא נגד התעשייה ונגד הזיכיון, אנחנו באים לדון בתנאי הזיכיון כך שהם ישרתו את הציבור בצורה הטובה ביותר החל מ-2030, ובסוף, כפי שנאמר כאן, ים המלח הוא משאב ציבורי שלנו והוא לא שייך לבעלות פרטית. אנחנו, תושבי מדינת ישראל, נותנים ל-ICL כרגע ולזכיין הבא שיבוא את הזכות להשתמש במשאב ששייך לכולנו כי זה מניב רווחים כאלה ואחרים ומשרת את מדינת ישראל.

אבל בסוף, המטרה של הוועדה הזאת והמטרה של כל זה היא לייצג את אזרחי מדינת ישראל ולא חברה שדיווחה כרגע על 1.8 מיליארד דולר רווחים, 100 מיליון דולר רווחים רק מהאשלג. בואו לא נרחם על ICL, אף אחד לא הולך לסגור כרגע את המפעלים ואת כמות העובדים, בין אם יש 5,000, 10,000 או 30,000, תלוי את מי שואלים.

ואני רוצה להזכיר לוועדה כאן שים המלח הוא ביצת זהב. מר גולדשטיין כאן נתן שמות של חברות נוספות, הן צריכות לכרות עמוק, עמוק בקרקע כדי להשיג את האשלג שלהן. ים המלח, אדה ושכח, אוקיי? ובעזרת האידוי הזה הם משיגים רווחים עצומים, ואני מאחל להם להרוויח כמה שיותר למען תושבי מדינת ישראל, אבל בסופו של דבר, הנזקים והעלויות שאנחנו נושאים הם גדולים.

אדוני היושב ראש, וחשוב לי מאוד להגיד, מדינת ישראל ויתרה על האגן הצפוני של ים המלח, ויתרה. התיירות שקיימת באגן הדרומי, לו האגן הצפוני היה נראה כמו שצריך, הייתה שם תיירות פי עשרה יותר גדולה, אבל הכול שם בולענים. לפני שבועיים היה כזה שיטפון בעין גדי שהשמורה שם נסגרה לשנה לפחות. זאת אומרת, מיליון תיירים בשנה מישראל, אין להם יכולת לבקר עכשיו בשמורת עין גדי. זה לא שיטפון רק כי הקדוש ברוך הוא עשה שיטפון גדול, ים המלח, הנסיגה שלו גורמת לשיטפונות, ליצירה של גרדיאנט גדול יותר, והשיטפונות יותר עוצמתיים, וזה כתוצאה מהתייבשות ים המלח. זאת אומרת, בעצם זה שאנחנו שבויים של ICL - - -

סליחה, רגע, איך נגרם?

ים המלח יורד, הדרך נהיית יותר תלולה.

נכון, אבל איך זה גורם ל - - -

המים זזים מהר יותר.

בסדר, אבל זה בנקודה מסוימת, למעלה עד למטה זה יורד.

אין תיירות באגן הצפוני של ים המלח.

המינוס 400 נשאר אותו דבר.

לא, המינוס 400 נשאר הרבה יותר נמוך. דרך אגב, אותם 250 קילומטר רבועים שנחשפו עכשיו, למי הם שייכים? למי הם שייכים בזיכיון? השטח שנחשף, רמ"י יכולה לגבות עליו כסף? למי הם שייכים? למה ש-ICL יעשו שם שדה סולארי ולא זה? למי זה שייך? ויתרנו על עין גדי וויתרנו על יישובי מגילות בשביל לאפשר את הדברים האלה. בסדר, הם לוקחים רק 20%, 15%, למי אכפת? מה שחשוב זה כמה הם מחזירים. אני משלם ארנונה לפי גודל בית, לא לפי זה. בבקשה, יש להם רווח כזה גדול, שלפחות יחזירו מבחינת היכולת לסייע בשיקום ים המלח.

אני לא מדבר על כמויות המשאיות שנוסעות שם על הכבישים. אני גר שם, אני כל יום נתקע אחרי המשאיות, תאונות דרכים איומות ונוראיות באזור.

תבוא לגולן.

שימוש בשטחי ציבור, אזורים שלמים שנהרסו. ואני רוצה להגיד רק עוד מילה אחת, אנחנו גם שוכחים ש-ICL אחראית על משאב נוסף שקוראים לו פוספט שהניב רווחים אפילו יותר גדולים. ואני פונה למשרד האוצר. אנחנו יושבים פה שנים על הזיכיון הזה ומצד שני מתחת לרדאר נותנים ל-ICL להשמיד שטח עצום במדינת ישראל, כולל אתרי תיירות כמו עין ירקעם שעכשיו מאוים ואף אחד לא מסתכל, הם משלמים 3% תמלוגים על זה. איך יכול להיות שעל משאב ציבורי כמו הפוספט שכורים בנגב אין דיון בוועדה הזאת באותה צורה? אני לא מבין.

אני חושב שאנחנו לא צריכים לרחם על אף אחד, אנחנו צריכים לדאוג לתושבי ישראל ולהשיג את הרווחים, שיהיו להם כמה שיותר רווחים. עיני לא צרה ברווחים של עידן עופר, אבל אני כתושב מדינת ישראל רוצה להמשיך לחיות בים המלח.

תודה רבה.

תודה, כבוד היושב ראש. אופיר פאר מלובי 99. אני רוצה להתייחס לדברים שאורי אמר בתחילת ההצגה שלו, ואני מאוד מעריך את אורי, הוא יודע את זה, אבל גם שירשם לפרוטוקול. אבל שנתיים, כמו שאורי אמר, הם יושבים רק על הוועדה והמדינה בגדול נרדמת. תום הזיכיון ב-2030, זה ממש, ממש מעבר לפינה, ואנחנו לא חושבים שהקצב ההיערכות הוא הגיוני. אומנם אורי אמר שממש בעוד שבועות בודדים מפורסם תזכיר חוק הזיכיון החדש, אבל גם השנתיים שהוועדה עבדה, בערך בחצי השנה האחרונה הם אמרו, עוד שבוע-שבועיים אנחנו מפרסמים את העבודה שלנו. גם לגבי תזכיר הזיכיון אני לא בטוח שההערכה הזאת של מספר שבועות היא הערכה נכונה.

אתה אומר שהתארגנות של שש שנים לפני סיום המכרז זה לא מספק.

זה לא מספיק. זה לא מספיק וצריך להגביר את הקצב באופן מאוד, מאוד משמעותי ולהיערך בכל מיני אמצעים למצב שבו תזכיר הזיכיון החדש, חוק הזיכיון לא ייכנס לתוקף במועד הנכון או המכרז לא יגמר במועד הנכון והמדינה צריכה להיערך גם למצב כזה.

יש כל מיני דרכים להיערך למצב הזה, אחת מהדרכים, וזו דרך שמופיעה כבר בדוח נווה ב-2019, היא לקחת את הזיכיון חזרה לידיים של המדינה ולהפעיל את הדבר הזה לא באמצעות חברה שתקבל זיכיון, אלא שהמדינה רק תיקח איזשהו קבלן משנה שיפעיל את העבודה שם בעצמה, בלי תמלוגים, בלי מס ששינסקי, הזכויות הן של המדינה והמדינה יכולה לקחת את הזכויות חזרה אליה. זה יפתור, בין השאר, גם את בעיית זכות הקדימה שהיא בעיה מאוד, מאוד חמורה. זה דבר אחד, דבר ראשון.

גם בנוגע לתזכיר שצפוי להגיע, אני מבסס את זה על סמך העבודה של האוצר ועל סמך דברים שאורי אמר פה, יש כמה בעיות מאוד, מאוד חמורות. כמובן הגבנו לתזכיר, אבל חשוב להגיד את זה מעל כל במה. דבר ראשון, המטרה שהאוצר שם, ואורי אמר את זה גם עכשיו, של 50% חלק המדינה, זו מטרה מאוד, מאוד נמוכה. בקנה מידה עולמי אנחנו רואים שהטווח נע בין 50% ל-80%, ואין סיבה שהמטרה שהאוצר שם לעצמו כבר עכשיו היא רק 50%, צריך לשים את המטרה הזו הרבה יותר גבוה. זה דבר אחד.

הדבר השני הוא משך הזיכיון. גם בהתבסס על העבודה של האוצר, הם מכוונים למשך זיכיון מאוד, מאוד ארוך. אנחנו רואים פה כזה פלא טבע משמעותי שאין שני לו בעולם, ולתת עוד פעם זיכיון לעשרות שנים שיקשור את הידיים של המדינה לכל טעות למשך עשרות שנים, זאת תהיה טעות חמורה. אנחנו צריכים לבצע, אם באמת ינתן פה זיכיון חדש, צריך לתת זיכיון חדש לתקופה הקצרה ביותר האפשרית, כדי שאם יתבצעו טעויות, וטעויות יתבצעו, כי זה טבען של החלטות שיש בהן גם טעויות, אפשר יהיה לתקן את הטעויות האלה בקבועי זמן סבירים ולא לאורך שנות דור.

והדבר האחרון, שגם חשוב ספציפית בוועדה הזו, בוועדת קרן העושר, הוא כל הנושא של מס ששינסקי. מס ששינסקי, כאשר הוא תוקן בשנת 2015 והוכנסו גם רווחי ים המלח, גם המטרה שהוא הציב היא עד 50% חלק המדינה, אנחנו רואים שבפועל אנחנו גובים היום, חלק המדינה הוא בין 30% ל-35%, שזה מאוד, מאוד נמוך. ומס ששינסקי בסופו של דבר לא הוכיח את עצמו, לא הוכיח את עצמו, ובמקום לתקן את הטעות הזו ולבטל את מס ששינסקי ולבסס את זרם ההכנסות על תמלוגים ומס חברות, המדינה הולכת לנסות לפתור פרצות מסוימות, ומה שאנחנו יודעים שיקרה זה שיהיו פה פרצות אחרות.

תמלוגים זו השיטה הכי פשוטה לגבות את חלק המדינה, במקרה של ים המלח זו שיטה שגם מקושרת, ההכנסות והרווחים של מפעלי ים המלח, יש להם מתאם של כמעט אחד לאחד, זאת אומרת שתמלוגים מההכנסות הם כמעט אחד לאחד, עולים יחד עם הרווחים של מפעלי ים המלח ולכן אפשר לעשות תמלוגים דיפרנציאליים שיעלו.

זאת המטרה של ששינסקי, המטרה של ששינסקי הייתה לגבות באופן דיפרנציאלי את הכנסות המדינה, ככל שהרווחים עולים ככה גם חלק המדינה יעלה, תמלוגים במקרה של ים המלח יאפשרו בדיוק את זה. אפשר יהיה לעשות תמלוגים דיפרנציאליים כאשר ההכנסות של מפעלי ים המלח, של הזכיין העתידי, יעלו, ככה גם חלק המדינה יעלה, וזה יהיה הרבה יותר פשוט, גם תפעולית, גם משפטית, לא יהיו חילוקי דעות שיצטרכו להיפטר בבתי משפט ושומות ומחלוקת על השומות ובוררות מול רשות המסים וכולי. אלה שלושת הדברים העיקריים שאנחנו רוצים להגיד לקראת הזיכיון הבא.

תודה רבה. אתה רוצה להגיב?

אני רק אגיד שההערות של לובי 99 הן כולן הערות עם הרבה היגיון בצידן. לכל החלטה בהקשר הזה יש מחיר, הסיפור של התמלוגים הוא נכון ואנחנו גם אמרנו, אנחנו חושבים עליו בכובד ראש ועושים את מלוא המאמץ כדי להגדיל בצורה משמעותית את הנתח הזה של התמלוגים. אני מסכים עם אופיר שיש בו הרבה מאוד יתרונות והוא מתאים גם לאופי הפעילות של המפעלים והיכולת לייצר פה מס פרוגרסיבי.

בהקשר של זיכיון ל-15 שנה, זה נחמד להגיד, אני גם הייתי רוצה להחזיק את החבל מכל הקצוות ולהגיד, אני רוצה זיכיון קצר, מצד שני אני רוצה הרבה מתחרים. זה לא עובד ביחד, אין מה לעשות, אף מתחרה לא יגש לי ל-15 שנה. בסדר, כל ההערות האלה מוכרות וצריך לשים לב למשמעות של כל אחת מהן.

תודה רבה. מה שמך?

תומר ממגמה ירוקה. רק רוצה להגיד תודה על זה שאתה מאפשר. אנחנו פה נציגי הדור הצעיר וזה בנפשנו, הנושא חשוב.

אני אגע באמת בנושא שעלה בתחילת הדיון וזה היטל השאיבה החדש שצפוי להיכנס לתוקף בזיכיון הבא. אנחנו לפני חצי שנה חשפנו בכלכליסט, אדוני היושב ראש, מסמכים שבמשרד האוצר להבנתנו ניסו להסתיר שקובעים כמה שווים המים, כמה שווה קוב מים מהאגן הצפוני של ים המלח, כלומר, כמה הזכיין העתידי צריך סביבתית לשלם. אנחנו חשפנו שזה כמעט שקל לקוב. אם אני לוקח את כל ה-460 שכי"ל שואבים, זה מגיע לסכום שאם כי"ל משלמים אותו במלואו יכול להגיע לחצי מיליארד שקל בשנה.

כפי שאנחנו, ונעשה פה ויכוח, משרד האוצר טוענים שהם צריכים לשלם רק על ה-160 שהם לטענתם מאדים. חשוב להגיד פה משהו מאוד, מאוד ספציפי שהם פשוט שכחו להזכיר. אם ים המלח הולך ומתייבש, וכי"ל שואבים את אותה כמות כל שנה, מה החלק של כי"ל בייבוש של ים המלח? רק הולך ועולה. ואם החלק של כי"ל בייבוש של ים המלח רק הולך ועולה, המחיר של המים שכי"ל צריכים לשלם רק הולך ועולה. למה? כי הערך של המים רק הולך ועולה, יש פחות מים בים המלח.

דוח ועדת נווה, שזו הוועדה שעליה המשרד האוצר מבסס את העבודות שלו קבעה שהמיסוי הזה צריך לכלול גם השלכות סביבתיות ובולענים. אנחנו יודעים היום שההשלכות החיצוניות, כספיות, העלויות של בולענים בים המלח, מגיעות בשנה למיליארד וחצי שקל, שאין להן שום אזכור בכלל במה שמשרד האוצר אומרים. אני אגיד יותר מזה אפילו, דוח ועדת נווה אומר, אם המיסוי החדש הזה על השאיבה אמור לצמצם את השאיבה ולתת תמרוץ לכי"ל לשאוב פחות, הגיוני, נכון? מן הסתם שהכסף הזה צריך להיות מיועד כדי לשקם את ים המלח. אומר את זה דוח ועדת נווה מאוד בבירור, אבל לצערי, אנחנו מבינים שבמשרד האוצר, כמו שראינו פה, מתנגדים להקים את הדבר הפשוט ביותר, קרן לשיקום ים המלח.

אני אומר את זה פה בתור צעיר בן 21, אני רוצה שהילדים שלי לא יוכלו ללכת לשלולית מלח, אני רוצה שהם יראו מקום, ואני רוצה שהכסף שעכשיו נמצא פה ומדובר פה על השולחן ילך לשיקום וייצוב של האגן. אזור ים המלח הוא האזור המוכה אקולוגית ביותר בישראל, והוא פלא טבע ייחודי שכמעט הוכרז כאחד משבעת פלאי תבל. איך יכול להיות שדיון כזה, מדברים עליו בכזו קלות על דברים שהם במהות? איך יכול להיות שכסף שנלקח מהציבור, נלקח מהסביבה ופוגע בסביבה, לא חוזר כדי לשקם את הסביבה? מה הפואנטה של היטל הטמנה? לוקחים את היטל ההטמנה, וההטמנה גורמת לנזק, ולוקחים את זה לפתרונות לטיפול בפסולת, למה שלא יעשה פה אותו דבר? איפה הציבור? למה משרד האוצר לא רואה את הדור הבא? ים המלח זה לא כספומט, יש פה משאב טבע ציבורי ששייך לך, אדוני היושב ראש, הוא שייך להם, ושייך גם לנו.

אין, ואני אומר את זה פה באופן ברור לסיכום לנציגי משרד האוצר, אם אתם חושבים, מה שקורה פה בוועדה זה פרומו למה שהולך להיות בוועדת הכספים בדיונים על חוק הזיכיון. אם אתם חושבים שנציגי ארגוני חברה אזרחית שאין להם מה להפסיד יוותרו על המשאב הזה, לא רק שאתם טועים, אתם חיים בסרט. תודה.

תודה. אני רוצה להוסיף איזה משהו לפני שאני נותן לך לדבר. אנחנו בוועדה גם דיברנו על זה, על הנושא של תעסוקה, זה חשוב מאוד בנגב, גם בגלל הסיפור הזה של אוצרות טבע שאנחנו משתמשים בהם היום, ואחת המשקולות הכבדות עלינו היא דווקא נושא התעסוקה, אי אפשר לסגור את הנגב. ולכן אנחנו רוצים להשקיע יותר, גם באנרגיות מתחדשות, דיברנו על זה, גם בתעסוקה בנגב, כדי לפתור את הבעיה הזאת, כי אני חושב שזה לא יכול להימשך לנצח. בבקשה.

כן, אני בדיוק רוצה להתחבר לדברים של אדוני. עוה"ד מירב עבאדי, אדם טבע ודין. מה שעלה פה בדיון הזה, אחד הדברים שעלו כאן הוא התלות של כולנו בהמשך הפעילות התעשייתית בים המלח והמשך ניצול פלא הטבע הזה. אנחנו, בעיניים הסביבתיות, אבל נדמה לי שגם בעיניים נאיביות, אם מישהו היה מציע לנו למכור את ים המלח, לא חושבת שהיה תג מחיר שהיינו מוכנים לקבל בעד המשאב הזה, אבל זה מה שאנחנו עושים בצורה איטית במשך עשרות שנים עד עכשיו, ונמשיך כנראה לעשות גם בעתיד עד שכנראה המשאב הזה לא יהיה.

וזה, אני חושבת, הדיון המעניין ביותר שהיה צריך להיות כאן על השולחן, איך אנחנו מונעים מהדבר הזה לקרות, עד מתי אנחנו ממשיכים לנצל את המשאב הזה, מה תאריך היעד שבו מפסיקים לנצל אותו, איך אנחנו מחזירים לים המלח את מה שנלקח ממנו. איך יכול להיות שבעבודה של משרד האוצר אין שום דיבור על שיקום ים המלח, אין דיבור על הקצאת משאבים קונקרטיים, על צביעת סכומי כסף ספציפיים שילכו למטרה הזו?

אנחנו בפגישות שלנו עם אורי שאשא העלינו את הנושא הזה, הצענו שתקום קרן ייעודית מתוך הכספים שיגבו כדמי מים כדי להחזיר. לקחת מהטבע, הרסת אותו? תחזיר כדי לשקם אותו. האוצר מתנגד לזה, ולדעתי זו התנגדות מצערת, כי בבוא היום לא ימצא הכסף. את הכסף שאנחנו עכשיו מקבלים מהניצול של ים המלח, לא נוכל אחר כך למצוא אותו שוב כדי לשקם את ים המלח, והמשאב הזה פשוט לא יהיה.

אני יודעת, זה משהו שנאמר פה עשרות פעמים, גם תומר הזכיר את זה לפני רגע, אבל זה באמת פלא תבל שאין כמותו, ואם עכשיו היה על השולחן הדיון של בואו נייבש אותו, אני בטוחה שהייתה קמה זעקה, אבל העובדה שעושים את זה בשיטת הסלמי במשך עשרות שנים ונעשה את זה במשך עשרות שנים קדימה גורמת לכולנו קצת להיות אדישים לעניין הזה, ואני חושבת שאסור להיות אדישים לעניין הזה. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, אי אפשר להמשיך את התלות הזו בפעילות התעשייתית, בין אם זו התלות בתעסוקה, ובין אם זו התלות בתיירות, צריך לחשוב על היום שאחרי. הוועדה הזו היא ועדת הקרן לאזרחי ישראל, כשמגיע לכאן כסף, הוא אמור להיות מוקצה חזרה לעידוד תעסוקה בנגב, נכון? למה עידוד תעסוקה בנגב? כי ביום שאי אפשר יהיה לעשות פעילות תעשייתית בים המלח צריך למצוא פתרון לעובדים. אני מציעה שזה כבר יקרה עכשיו. הוקצו כבר כספים על ידי הוועדה הזו, ואנחנו יודעים שרק פרוטות הוקצו למטרה הזו, וזה מצער. כי בסופו של דבר, הנה, זה חוזר לסיפור הזה.

כנ"ל לגבי התיירות. אם התיירות לא צריכה להתקיים על הבריכה המלאכותית הדרומית, היא צריכה להתקיים אולי על האגן הצפוני. צריך לחשוב קדימה, אי אפשר לחשוב רק על המקטע הקרוב הבא, לחשוב רק על הכסף ולא לחשוב גם על המשמעויות ארוכות הטווח. אני חושבת שבעניין הזה, ובמיוחד בעניין של הקצאת וצביעת כספים לשיקום ים המלח, אני ממש קוראת לוועדה לתת על זה דגש.

טוב, פרוטות זה בעיניי המתבונן, אני חושב שעשינו מהפכה בנושא הזה, שנה שעברה היה אפס, כן? השנה הגענו ל-30 מיליון, אני מקווה שנצליח יותר בשנה הבאה. ומדובר כולה על 189 מיליון.

כולה.

כשמסתכלים על זה מול תקציב המדינה, זה כלום, כן?

אוקיי.

אתה תמשיך להעיר, אני לא אתן לך לדבר, תדע לך. כן, יוראי.

אני אמשיך את חבריי ואני אולי אתחיל מהנקודה האחרונה של עוה"ד עבדי. הסיבה שאני מוטרד היא כי מבחינתכם הכול סבבה. גם כשצובעים לכאורה כסף שאמור לחזור לעידוד תעסוקה בנגב ולאנרגיות מתחדשות, בסוף הוא לא הולך לשם. יש חוק שההיגיון של המחוקק ושלכם, שהתעקשתם עליו, היה ש-100% מהמשאבים מגיעים מהטבע ולשם הם צריכים לחזור, כדי לוודא שכשיסתיימו משאבי הגז והפוספטים, יהיו אנרגיות מתחדשות, כשתסתיים עבודת הכרייה התעשייתית בנגב, יהיו שם מקומות תעסוקה אחרים. ויחד עם זאת, פעמיים הוקצו משאבים ומעט מאוד, בין אפס לכלום, הלך לטובת היעדים האלה, כי האוצר צבע אותם ליעדים סקטוריאליים, פוליטיים, לצרכים של שימון הגלגלים. ושוב, אתה שומע פה שזה למעשה הישג.

כשאני שומע את המחדל של המשרד להגנת הסביבה, שמעת פה שלכאורה הכול בסדר. בישיבה לפני שבועיים ישבה פה מנהלת המחוז הדרומי ואמרה שמבחינתה, הפעילות של המשרד היא מיטבית באזור ים המלח. כשאני מזמין אותך לנסוע איתי ויחד עם הפעילים הסביבתיים ותראה שהמחדלים הם זועקים לשמיים. החידלון של המשרד להגנת הסביבה בשמירה על משאב הטבע הייחודי, משאב תבל, זועקת לשמיים, אבל מבחינת המשרד להגנת הסביבה הם עובדים נהדר. מבחינת משרד האוצר, בבחינה, אתם בוחנים לגבות את הכספים שחייבים לרמ"י, אתם מפנים אותי למשרדי ממשלה אחרים כשמדובר בגביית חסר במקומות אחרים.

כשאני עובר על הנתונים ועל העובדה שאתם לא מוצאים שום פגם בפעילות שכרגע קיימת, אני אומר לעצמי, איזה זיכיון יהיה פה לקראת 2030? זיכיון שמפנים את מה שאתם לא מפנימים כבר עכשיו? שיש גביית חסר, שיש חידלון מתמשך ואקוטי של המשרד להגנת הסביבה, שאתם בכלל לא חושבים שצריך להחזיר כספים לשיקום הנזק הסביבתי שקיים. לאן פנינו?

אני מודיע לך, אני כרגע מייצג סיעה של 23 מנדטים שיושבת באופוזיציה, בין אם זה יקרה בכנסת הזו ובין אם זה יקרה בכנסת הבאה, אנחנו ניאבק, זה לא יעבור בשתיקה או בנמנום. לא יכול להיות שמשאב טבע כל כך ייחודי, כל כך יקר ערך לאזרחי ישראל, אלו שקיימים ולדורות הבאים שעדיין לא נמצאים פה, שאנחנו נמכור בזול, בחינם ונאפשר להרוס את ים המלח בחינם. הפניתי שאלות לנציג כי"ל.

אני לא חושב שיש קשר קואליציה או אופוזיציה, ו-23 מנדטים זה לפנתיאון.

אני מדבר בשם עצמי.

לך תדע, קדנציה הבאה אני יודע מה יהיה?

אני מייצג את הסיעה שבשמה אני מדבר, אני לא מייצג את סיעת הליכוד, לפחות כרגע. ולכן אני אומר, אני מדבר בשם סיעתי ואנחנו לא נאפשר לחוק זיכיון שלא יחיל את הרכיבים האלה של מקסום הרווח של אזרחי ישראל, של צביעה של מקורות לשיקום סביבתי, של טיפול אקוטי ורגולטורי של החידלון המתמשך והבלתי נסלח של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו ננהל קרב ארוך. מה שראיתם בחוק האקלים זה כאין וכאפס ממה שאנחנו ננהל כאן, כי באמת הורסים את ים המלח בחינם. ואני אומר לך, זה כואב לי, כי יש לי טענות כלפי כי"ל, אבל אין לי בהקשר הזה טענות כלפי כי"ל כי הם - - -

יש או אין? לא הבנתי.

אני אומר, הטענות שלי הן כלפי המדינה.

היועצת מצלמת אותך, תזכור.

כי כשהמדינה נותנת הנחות מפליגות, לא גובה את מה שהיא זכאית לו, לא אוכפת, לא מבקשת לצבוע כספים חזרה, היזם, תכליתו, אחריות תאגידית? אחריות תאגידית אתה אומר? תפקידו של היזם, שזו חברה פרטית, אומנם ציבורית, אבל חברה פרטית, היא להשיא רווחים, והוא משיא רווחים. עיננו לא צרה, אני בעד שהתעשייה הישראלית תרוויח וכמה שיותר.

מה אמרת? משיא או מסתיר?

משיא, להשיא רווחים.

זה תפקידן של חברות, ואנחנו בעד, אני מגיע ממפלגה של השוק החופשי, אנחנו בעד. אבל אני בעד שהמדינה תעשה את תפקידה ותוודא שאזרחי ישראל לא יצאו מופסדים. גם הורסים לנו את משאב הטבע וגם לא גובים את מה שצריך בשביל לשקם אותו ולהכניס עוד משאבים שילכו לחינוך, לרווחה, לתיירות, לכל היתר.

ובהקשר הזה, אני מקווה מאוד שיחד בכנסת הבאה, כשאתה תהיה באופוזיציה ואני אהיה בקואליציה, נתקן את חוק קרן העושר כדי שיובטח ש-50% מהרווחים ילכו למו"פ ולאנרגיות מתחדשות, 50% לעידוד תעסוקה בנגב.

אנחנו נמצאים בשידור בערוץ הכנסת, לכן נגיד, הם יחשבו שזאת הוועדה לדברים דמיוניים, אתה יודע.

דווקא לפי כל הסקרים בשנתיים האחרונות אתם הולכים להרבה מאוד - - - באופוזיציה.

לפי כל הסקרים מאז קום המדינה הליכוד תמיד מקבלים שישה מנדטים יותר מהסקרים.

אם כך, בוא נלך לבחירות, ואטורי, אני בעד לפזר את הכנסת היום.

יופי, עשית את שלך, אתה תצליח בפריימריז. אין לכם בעצם, סליחה.

תודה רבה לכולם, יהיה כאן דיון המשך על הנושא הזה, נושא מאוד חשוב. יהיה כאן דיון המשך, הנושאים מאוד חשובים באמת, גם מבחינת הכנסות המדינה, אנחנו רוצים שהסכומים יגיעו באמת לדור העתיד, גם מה שקשור בקרן כאן, התמלוגים מאוד חשובים לנו. מצד שני, הטבע מאוד חשוב לנו גם כן, לא פחות. אנחנו נצטרך לשמור על הטבע ומצד שני גם תעשו הרבה כסף ותכרו פחות, זה הכי טוב. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:45.