פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
25/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 370
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ה באדר התשפ"ה (25 במרץ 2025), שעה 14:20

הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 4), התשפ"ה-2025

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
שרון ניר

אביגיל סון פלדמן - משפטנית, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד איזקסון - מ"מ רמ"ד חירום, משרד הביטחון

יובל זילבר - עו"ד במחלקה המינהלית בייעוץ המשפטי, משרד הביטחון

יאיר מתוק - עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

סגן גונדר שלי סבג - רע"ן רישום, המשרד לביטחון לאומי

סהר סרור - עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

חנה כהן - מטה משפחות החטופים

לישי לביא מירן - מטה משפחות החטופים

לי סיגל - מטה משפחות החטופים

מרב סבירסקי - מטה משפחות החטופים

שניר דן - מטה משפחות החטופים

עידו בן יצחק

אסף פרידמן

הילה מליחי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 4), התשפ"ה-2025, מ/1846

צהריים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא שלנו הוא הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 4), התשפ"ה-2025, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני רואה שיש לנו גם נציגי משפחות החטופים, אני כבר אתן לכם לדבר. אחרי שמשרד הביטחון יציג לנו את הצעת החוק, אנחנו נאפשר לנציגי המשפחות לומר את דברם. בבקשה, משרד הביטחון.

תודה רבה, יו"ר הוועדה. חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים מסדיר, בין השאר, את הסמכויות ואת התקופות להחזקה של לוחמים בלתי חוקיים. בתוך כך הוא קובע את בעלי התפקידים המוסמכים לכך ואת התקופות המרביות האפשריות, או הוצאת צו כליאה קבוע, עריכת ביקורת שיפוטית, ומניעת מפגש עם עורך דין. באופן כללי, החוק מסדיר זמנים שנכונים לעתות שגרה. כך לדוגמה נקבע בחוק המקורי כי צו כליאה קבוע יוצא בתוך 96 שעות, ביקורת שיפוטית על כליאת לב"ח תיערך בתוך 14 ימים, ומניעת מפגש תהיה לפרק זמן שלא עולה על שבעה ימים.

סעיף 10א לחוק מאפשר לכנסת לקבוע הסדרים שונים מאלו הנכונים לעתות שגרה, וזאת במצב של פעולה צבאית משמעותית, פעולות צבאיות אחרות או מלחמה. הממשלה רשאית להכריז כי מצב המלחמה מחייב את הפעלתם של הסדרים אלו. מתחילת מלחמת חרבות ברזל נוצר צורך לשנות את ההסדרים הקבועים לעתות שגרה, וזאת לאור מצב הלחימה והיקף חריג של אנשים שנכלאו. שינוי ההסדרים לעומת ההסדרים הנוגעים לעתות שגרה בא לידי ביטוי בהארכת הזמנים המרביים להוצאת צו כליאה קבוע, עריכת ביקורת שיפוטית, מניעת מפגש של כלואים, ובהורדת הדרג המוסמך, להוציא צווים. הדבר הזה נעשה מאז תחילת הלחימה בתקנות שעת חירום, ולאחר מכן בתיקון הוראת שעה. בתיקון מחודש יולי 2024 הזמנים שנקבעו קוצרו לעומת הזמנים המרביים שנקבעו בתקנות שעת חירום ובתיקונים הקודמים להוראת השעה, אך עדיין נקבעו כזמנים ארוכים מאלו הקבועים לעתות שגרה, תוך שנקבעו זמנים מיוחדים לקטינים. עוד במסגרת תיקונים להוראת השעה נקבע מוסד המבקר הרשמי הדומה בעיקרי למוסד המבקר הרשמי בפקודת בתי הסוהר, וכן הסדר המאפשר עריכת היוועדות חזותית בביקורת בעניינם של לב"חים.

כעת מבוקש להאריך את הוראת השעה בארבעה חודשים נוספים, כך שתעמוד בתוקף עד ליום ו' באב התשפ"ה, כך שככל שתהיה הכרזה של הממשלה כי מצב של מלחמה או פעולה צבאית תחייב את הפעלתם של ההסדרים שמאריכים את ההסדרים שייקבעו הם אלו שיחולו. עוד מבוקש כי יקבע בתיקון כי ביום תחילתו יראו כאילו ארך תוקפה של הכרזת הממשלה מיום 27 בפברואר 2025 לפי סעיף 10א עד ליום ג' בניסן התשפ"ה, 1 במאי 2025.

תודה רבה למשרד הביטחון על הצגת החוק. כפי שאמרתי, אנחנו נמשיך בדיון לאחר שנשמע את נציגי משפחות החטופים. אני כבר אומר שיכול להיות שחלק מן הדיון יהיה גם חסוי בגלל שאנחנו רוצים לשמוע נתונים מכמה גורמי ביטחון שאחראיים על הנושא. בבקשה, מי רוצה להתחיל?

אני אתחיל. נעים מאוד, נפגשנו בעבר, לי קוראים לישי לביא, אני אשתו של עומרי מירן, שעדיין חטוף בעזה. קצת מצער אותי שזה הפורום שנמצא פה כרגע. כנראה שהתעייפתם. אתה יכול להעביר לחברי האופוזיציה והקואליציה – כנראה שהתעייפתם מלהעביר תקציב במקום להעביר הסכם על החזרת החטופים, ואנחנו פה כדי להזכיר.

כמה דברים. אני אתחיל בציור של רוני. רוני, למי שלא יודע, בת שלוש וחצי. רוני הייתה בת ערובה שהיא הייתה בת שנתיים וחודשיים, כשאבא שלה נלקח אל מול עיניה. ביום שבת היא ציירה ציור, והיא ציירה לב בצבע שחור ועם סערה מסביב. אני לא יודעת כמה מכם יודעים לקרוא ציורים של ילדים, אבל אם לא, אתם יכולים לקחת את הציור הזה לפסיכולוגית ילדים כדי להסביר מה זה. כששאלתי אותה למי היא ציירה את זה, אז היא אמרה לי: אימא, אני שולחת לב לאבא. אולי הלב יעזור לו לצאת. זה היה ביום שבת. גם היום בבוקר הייתי צריכה להתעורר לשאלה מתי אבא עומרי חוזר? למה אבא עומרי בעזה? אימא, הצלחת להחזיר את אבא מעזה? ואתמול התווספה שאלה קשה ממש – אימא, שכחו את אבא בעזה? אני לא נוהגת לשקר לילדות שלי, אז פשוט עניתי להן כן.

יש משהו שאני אשמח לשמוע ממך, מכם, כרגע מה שקורה בעזה זה מבצע עוז וחרב, משהו כזה; אז האם המלחמה הסתיימה? האם אין מלחמה יותר? חרבות ברזל הסתיימה? כי כנראה שכן, אם אנחנו צריכים לקרוא למבצע. ומה אומר המבצע הזה? מה הוא הניב? אמרו לנו שחוזרים ללחץ צבאי כדי להגיע לעסקה, הסכם חדש, כי שלב ב', כמו שאתם יודעים, לא קיים. האם יש התקדמות במשא ומתן? כי אתנו לא מדברים, אז אולי כאן ידברו אתנו, בוועדת החוץ והביטחון. האם יש התקדמות במשא ומתן? האם אבא עומרי יחזור בקרוב? האם אני אוכל לענות פעם אחת מתישהו לבנות שלי ולהגיד להן כן, אבא עומרי חוזר? האם יינתן תאריך מתישהו? האם רוני תפסיק לצייר לבבות ולשלוח אותם לאבא, והיא תוכל פשוט לתת לו חיבוק ונשיקה?

ואני רוצה להשמיע לכם עוד משהו אחד. עלמה הייתה בת חצי שנה כשהיא הייתה בת ערובה. עלמה בשבוע הבא הולכת לחגוג יום הולדת שנתיים. (הקלטה: אבא? נכון, אנחנו מקוות שהוא יחזור בקרוב, יפה שלי. לא, אבא. אבא אני רוצה את אבא. אני רוצה את אבא. אני רוצה את אבא). ככה הילדה שלי בת השנתיים נרדמת – אני רוצה את אבא שבתמונה. לא באתי לצעוק, באתי להגיד לכם שיכול להיות שאבא עומרי כבר לא יחזור בחיים, כי לחץ צבאי כבר הוכח כהורג חטופים שבחיים, ואנחנו כולנו יודעים את זה, 41 במספר. השאלה כמה מתוך ה-24 בחיים שעכשיו שם יצליחו לשרוד, כי הם לא רק בחיים, הם פשוט שורדים. וגם לשאול – שגם את זה אנחנו יודעים – הלחץ הצבאי יכול להעלים את החללים שלנו. וכמה מתוך ה-35 חללים שמוגדרים כחללים, כמה מהם עוד נמצא?

ואני אשמח ממש, יולי, שתענה לנו באמת-באמת האם מלחמת חרבות ברזל הסתיימה? כי מה שקורה עכשיו בעזה לפי שר הביטחון זה מבצע עוז וחרב. אם מלחמת חרבות ברזל הסתיימה, אז איך לעזאזל היא הסתיימה בלי להחזיר את כל בני הערובה ששם, 59 במספר? ואם השבוע הזה, שממשיכים להילחם שם, שאנשים ממשיכים להקריב את עצמם ואת הנפש שלהם, ואת הגוף שלהם, וכל תושבי העוטף חזרו להיות תחת איום מתמיד ומתמשך, האם זה הזיז משהו במשא ומתן? כי הרי ברור לכולנו שהם ישובו רק בהסכם. אז אני אשמח לתשובות על השאלות שלי. תודה.

תודה. בבקשה.

נשמח שתענה לנו.

אם יש עוד דוברים, שאלות, אני לא בורח, אני כאן. אני אתייחס בהחלט.

לי יש משהו להוסיף. קוראים לי שניר, אני דוד של כרמל, אח של כנרת, אימא של כרמל, שנרצחה בבארי. קורה כל כך הרבה שקשה מאוד להתמקד בנושא אחד, שהוא להחזיר את החטופים, ועדיין, אנחנו מנסים. אבל אני מנסה כל הזמן להגיד לעצמי למה הם לא חוזרים, מה הבעיה? איפה קודם מחזירים את החיים? זה לפני הכול. ואז אני רואה את כל הלחץ הפוליטי, אני בטוח שאתה סופג ממנו לא מעט, איך צריך לוותר על מוסר וערכים כדי להישאר בשלטון. יש לי פנייה אישית אליך. בתור ילד, אימא שלי סחבה אותי בשם המוסר והערכים כדי להפגין בנתב"ג כי אתה היית אסיר ציון. הלכתי איתה. האמת היא שהייתי קטן מדי, לא הבנתי יותר מדי, אבל היינו שם. אתה חייב לי. תעמוד על המוסר והערכים. הם מנסים לדרוס אותך מכל כיוון, זה ממש לא משנה. מה, תפסיד את הכיסא, תפסיד את התפקיד, יהיה יותר רע? אני ממש לא מבין את זה. זה כל כך פשוט, אלו האחים שלנו שם, אלו הילדים שלנו, אלו החברים שלנו. כרמל כבר לא תחזור. כרמל נרצחה יחד עם הרש, יחד עם אלמוג, יחד עם אורי, יחד עם עדן. ואפשר היה להחזיר אותה אם רק הייתם עומדים על הרגליים האחוריות של המוסר והערכים. אם רק הייתם עושים את זה.

מה יקרה כשדוד ואריאל לא יחזרו, יהרגו אותם? מה? מה נגיד אז? אין מה לעשות, החמאס לא רצה? איפה אתה – לא מפלגת הליכוד, לא תפקידים, איפה אתה, יולי אדלשטיין, שאומר יש מוסר, יש ערכים והם קודמים לכל? כי בפעמים המעטות שיצא לנו להיפגש, נטפת מוסר וערכים. תחזיר את זה אצלך. כל כך הרבה קורה. איך תומר ערבה נהרג? הוא נהרג מאש כוחותינו. היה צריך ללמוד מזה. את אלון, סאמר ויותם – הם היו יכולים להיות פה. מוסר וערכים צריכים לטפטף בכל מקום – מוסר הנשק, טוהר הנשק, ובעיקר חיים. אני כבר לא יודע איך לפנות ולמי לפנות. כולי זעם, ותראה, אנחנו אוצרים אותו, גם, בשם המוסר והערכים. אבל בבקשה, בבקשה, תתחילו לדבר מוסר וערכים, זה לא ימין ולא שמאל, זה ישר, זה ממש לא קשור. תודה.

תודה. בבקשה, חנה.

אני באה לפה, הייתי גם אתמול, להציל את המשפחה שלי, נקודה, חד משמעית. את ענבר כבר אי אפשר להציל. אי אפשר להציל אותה. אבל את המשפחה שלי אפשר להציל. אימא של ענבר, כפי שידוע לך, במצב מאוד לא טוב. אבא שלה הפך להיות הצל של עצמו. הסבא הוא ניצול שואה, והאחיות שלה וכולם גדלו בצל סיפורי השואה, והם לקחו צעד אחורה מכל הסיפור, ונותרתי אני. אני, הבודדה במערכה, שיצאה להציל את המשפחה שלה. כי אם אני לא אחזיר את הילדה הביתה, אני יודעת מה יקרה. אני יודעת את זה בוודאות. ולכן אני באה לפה פעמיים ושלוש פעמים בשבוע, ואני מבקשת את הילדה, אותה ילדה שמדינת ישראל הפקירה וגרמה לרצח שלה. ושוב, אני אומרת מדינת ישראל זה מנעד רחב, אני לא מתכוונת לאו דווקא לממשלה, או לצבא, או לשב"כ, זה ייחקר, אמרתי לך את זה גם אתמול, יוסקו המסקנות. אבל יש נקודה מאוד מאוד חשובה – 59 חטופים אזרחים. אלו אזרחים שהופקרו משטחה של מדינת ישראל. הם לא נכנסו מרצונם לעזה, הם פשוט הופקרו. וכל אחד מהם הוא סיפור ומלואו. פה יש בנות קטנות שרוצות אבא. מה תגיד להם? ואני גדלתי בלי אבא, אמרתי אתמול, ואני יודעת מה זה לגדול בלי אבא. וזאת המכה הכי קשה שיש, שאבא נעלם באמצע החיים, ואנחנו לא יודעים מתי הוא יחזור.

פה יש את ענבר, ילדה בת 27, שכל החיים היו לפניה, ומדינת ישראל לקחה לה את החיים. ולאימא ואבא שלה היא עקרה את הלב. ענבר הייתה ילדה אחת להורים שלה. יש לה אח, אבל אתה יודע מה קרה לו מאז 7 באוקטובר? הוא הפך להיות מתמודד נפש בגלל שלקחו לו את אחותו היחידה. אני באה לפה לא לבקש את הילדה, אלא לדרוש אותה. לדרוש את הילדה שלנו, שהייתה צריכה לחזור בעסקה ההומניטרית, והיום השארתם אותה מאחור. השארתם שלוש נשים מאחור, כשהיא הילדה הכי צעירה שנשארה מאחור. השארתם את האבא של הבנות. השארתם חיים שנמקים במנהרות. ומה שיקרה, יקרה דבר מאוד פשוט, אנחנו נסגור את האירוע בצורה ש-59 חטופים יהפכו לחללים – חלילה וחס – ואת החללים גם לא נמצא. ואז אנחנו יכולים לסגור את האירוע הזה ככה. כי לצערי, אם אנחנו לא נמהר, אז ההורים של ענבר – לא יישאר מי שיקבור אותה, ולילדים האלה אני לא רוצה אפילו להגיד מה יקרה. ולכן תחזיר לנו את כולם. די, מספיק. שנה וחצי, כבר יותר מדי זמן. יותר מדי זמן. תודה רבה.

תודה, חנה.

שלום, אני עינב. אני כלתו של גדי מוזס, שהוא הוכחה חיה לכך שרק הסכם מדיני יכול להחזיר את החטופים בחיים. בהסכם הזה ראינו שחללים יכולים לחזור לקבורה נאותה בלי לסכן את החיילים שלנו. באתי לפה עם התמונות של אריאל ודוד קוניו, הם הנכדים המאומצים של גדי, כי הוא אימץ את ההורים שלהם כשהם הגיעו לקיבוץ ניר עוז ונקלטו בקיבוץ ניר עוז. אז האמירה שכולנו משפחה היא לא סתם. אחד הדברים שגדי אמר לנו כבר בבית החולים – אמרתי לו: גדי, נשמע כאילו הגעת איתי לכל דיוני הכנסת ושמעת את כל הראיונות שלי, והוא לא שמע. ביום השני הוא כבר אמר לנו: תקשיבו, תחושת הבגידה מהמדינה שהייתה לי שם היא בלתי נסלחת. הרגשתי שהוא לקח לי את המילים מהפה, כי זה מה שאני אמרתי שאני מתארת לעצמי שהוא מרגיש כי אני מכירה אותו טוב. ב-7 באוקטובר הוא חש הפקרה גדולה מאוד מצד הצבא, כי הוא חצה את הגבול וראה – איך הוא אומר? – אנשים עם קלצ'ניקוב הכריעו טנק. הוא האמין שהצבא שומר עלינו, כמו כולנו. אבל מ-8 באוקטובר הוא חש בגידה מהמדינה. יש פה שני אירועים – אירוע אחד הוא המחדל של 7 באוקטובר, אבל מ-8 באוקטובר אנחנו נמצאים באירוע הרבה יותר קשה, כי הוא אירוע של בגידה, והוא אירוע שבו אף אחד מאתנו, האזרחים, ואף אחד מכם, נבחרי הציבור, לא יוכל לומר לא ידעתי, לא שמעתי, אין לי יכולת השפעה.

אנחנו שומעים הרבה מחברי כנסת, וגם משרים בממשלה: אנחנו לא בקבינט. כשיגיע הסכם, אנחנו נרים את היד. אבל לא מגיע הסכם, ועד שיגיע הסכם, חזרו להוריד טילים ואנחנו מאבדים שם אנשים. אני מאמינה שאתם נפגשים עם הסיפורים ועם האנשים, אני מאמינה שזה כואב לכם, אתם בני אדם. איך אתה, חבר הכנסת אדלשטיין, מתרגם את הכאב האנושי למעשים? יש לך אחריות ויכולת הרבה יותר ממה שיש לנו. את הכאב האנושי – לא לאבד צלם אנוש. אם אתם תסיטו מבט, או תתרגלו, או תסכימו להמשך הלחימה והפקרתם שם, אתם מוותרים על משהו בצלם האנוש שלכם. אתם צריכים לתרגם את הכאב האנושי הזה למעשים. ואם אתם לא מצליחים לשכנע אף אחד מאחורי הקלעים, אז להגיד אני לא לוקח בזה חלק. אני לא לוקח חלק בבגידה, אני לא רוצה להיות בוגד באזרחיי. יכול להיות שאתה מסתכן לאבד את המשרה שלך, ואני מאמינה שאתה עושה את זה מתחושת שליחות, בפוליטיקה אתה מוותר על משהו אחד בשביל להרוויח משהו אחר שאתה מאמין בו, אבל יש קווים אדומים.

חסידי אומות העולם במלחמת העולם השנייה היו אזרחים מן השורה שהעזו לסכן את החיים שלהם בשביל להציל לפעמים נפש אחת. אנחנו לא מבקשים מכם לסכן את החיים שלכם. אנחנו מבקשים מכם לסכן את התפקיד שלכם, את העבודה שלכם. כן, לסכן את מקום עבודתם. יכול להיות שזה יעלה לך במקום עבודתך לשנים הבאות בשליחות המדינית. אבל אתה תנסה להילחם בשביל להציל חיים, ואת זה אנחנו מבקשים מכם, כי לכם יש לא רק אחריות, יש לכם יכולת והשפעה שלנו אין. אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים במסגרת החוק. בבקשה, תמצא עוד כמה אנשים ערכיים כמוך בקואליציה ותעשו מעשה. תפסיקו את המלחמה.

משפט אחרון. אני גרה במועצה האזורית אשכול, 7.400 ק"מ מהגבול. בשבוע האחרון התעוררתי כמה פעמים כשצה"ל הפציץ. לא נבהלתי, אין לי מה לרוץ לממ"ד, צה"ל מפציץ. אבל פחדתי כי ראיתי את הפצצות שנופלות עליהם שם ואולי הורגות אותם ברגע זה, את האהובים שלנו ששם. חייבים להפסיק את המלחמה ולראות מה אפשר לעשות. להפסיק להאשים את חמאס, שאנחנו יודעים אילו פושעים הם, בלשון המעטה. אם אחרי שנה וחצי ממשלת ישראל אומרת חמאס לא רוצה, אז אין לכם שליטה על האירוע. האם אחרי שנה וחצי לממשלת ישראל יש שליטה על האירוע? אם כן, תשלטו באירוע ותחזירו אותם בכל דרך שנדרשת. וכולנו יודעים עמוק בלב, גם אתם יודעים, שלחץ צבאי מסכן את החיים שלהם. יש לנו, לצערנו, לפחות 38 הוכחות לכך. כרמל גת היא אחת מה-38. איתי סבירסקי הוא גם אחד. 38 הוכחות שלחץ צבאי הורג גם את החטופים. תעצרו, תחזירו אותם, בבקשה.

תודה. בבקשה.

שמי לי סיגל, אח של קית', הגיסה שלי היא אביבה. תשאלו אותה מה נשמע? היא שמחה שקית' בבית, אבל היא תגיד אני עדיין בעזה. היא עדיין בעזה. היא יותר משנה חופשיה, כביכול, אבל היא עדיין בעזה. שניים מכפר עזה שהיא גידלה אותם כגננת, מכירה את ההורים, את הסבא והסבתא, עדיין בעזה. קית' היה עם מתן, חייל בצבא הגנה לישראל, שיריונר, יותר מחודשיים. התחבר אליו כאילו הוא הבן שלו. קית' לא שם, אבל קית' שם. למה? כי מתן עדיין שם. עומר נאוטרה, גם חייל בצבא הגנה לישראל, גם שיריונר, הגשים חלום של ציונות, עלה ארצה. אפשר להגיד התנדב לצבא. הוא מת? הוא חטוף מת בעזה? ההורים שלו לא יודעים מה לעשות. לא מארצות הברית, לא מכאן, לא באמצע, לא באירופה. מה הם צריכים לעשות? מה אח של עומר צריך לעשות, דניאל? מה אח של מתן צריך לעשות, אופיר? והאבא והאימא? גלי וזיו, ההורים האח.

אומרים לנו שזה לא פוליטי. צפיתי בסרט היום מהיציע. סרט מתח בלי מתח. כולם במתח, התקציב עבר. מה זה יביא לנו? עוד תקציב למלחמה, או עוד מהלך דיפלומטי שיחזיר את כולם, את כל ה-59? אתה לא מכיר אותי, אתה איש מפורסם, גם בעל כוח עכשיו. אני יודע אילו חיים היו לך, אילו חיים יש לך. אני גם יודע שיש בך צלם אנוש. חייב להיות, אחרי כל מה שאתה עברת. חייב להיות. אבל איך יכול להיות שקית' לפני חודש יצא מעזה, עלה על מטוס והגיע לנשיא ארצות הברית? למה? הוא מהר מאוד הבין שאין כאן ישועה. מהמדינה שלנו, מדינת היהודים, לא תבוא הישועה, זה לא מה שיחזיר את ה-59 החטופים, החיים לשיקום ומי שלא בחיים לקבורה. אז הוא הבין את זה, והוא עשה את זה. המדינה שלנו משקיעה מאמצים לטרפד ולסכל מאמצים דיפלומטיים. אז אתם יודעים מה? הוא יעלה עוד פעם על מטוס ביום ראשון. זה הגיוני? זה אנושי? זה מקובל? זה מקובל עליך, יושב-הראש, וחברי הכנסת, שחטוף שהיה 484 ימים בשבי החמאס צריך לעלות על מטוס, 12 שעות טיסה, פעמיים בתוך חודש וחצי מאז שהוא חזר? ואביבה, אין מספיק אצבעות על שתי הידיים לספור כמה פעמים היא טסה לחו"ל?

מה יהיה כאן? תקומה לא תהיה כל זמן ש-59 החטופים האלה, אהובים, עדיין בעזה. מה יזיז אתכם, מה יזיז את ראש הממשלה? מה יזיז אותו? הוא פוליטיקאי, וזה כן פוליטי, למרות כל מה שאתם אומרים לנו, זה לא חילוקי דעות על הדרך, אלא גם פוליטי. כשהוא מקבל החלטה, ואתה יודע את זה, כולנו יודעים את זה, הוא יעשה 180 מעלות ממה שהוא אמר אתמול והוא יעביר את ההחלטה. הוא מסוגל, זה רק עניין של רצון, ואין לו את הרצון. קית' ואביבה הסכימו לפגוש אותו. מה זה נתן להם? שראש הממשלה יכול במליאה להגיד שהוא נפגש עם קית' ואביבה ואמר להם שהוא מחזיר את כל החטופים. חודש עבר, החטופים לא חזרו. קית' ואביבה עוד פעם טסים, יוצאים ממדינת ישראל לחפש פתרון. מביך. בושה. לא ערכי ולא יהודי. תודה.

תודה. תודה רבה על הדברים שלכם. אני אתייחס גם למה שנשאלתי כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ובלי להאריך אתייחס גם לדברים אישיים מאוד שאתם אמרתם, וזכותכם המלאה לומר אותם. לגבי מה ששאלת על המבצע. במהלך מלחמת חרבות ברזל – והתשובה היא לצערי, לא, המלחמה לא הסתיימה כי לא הושגו המטרות, המטרות שאושרו. ודאי שבין המטרות האלה המטרה, בעיניי לפחות, הכי חשובה, והיא החזרת כל החטופים, גם מסיבות אישיות, וגם ממה שנאמר פה בסוף, ובצדק, שאני לא רואה אפשרות של תקומה במדינת ישראל בלי שיחזרו החטופים. במהלך המלחמה הזאת היו שמות שצה"ל נתן לפרקים שונים במלחמה – גם למלחמה בצפון היה שם נפרד, מבצע, מלחמה, איך שתקראי לזה, גם לפרקים שונים בעזה. אין סתירה בין הדברים. למה המבצע הזה נועד, גם מאוד ברור – ברור לנו, ברור גם לחמאס – להחזיר את חמאס לשולחן המשא ומתן, עם הסיכונים שכרוכים בכך. אבל בינתיים לא ראיתי שמישהו מצא דרך אפקטיבית אחרת.

אני מאוד מקווה – וזאת גם תשובה לשאלה שלך אם יש התקדמות במשא ומתן. כרגע ההתקדמות יכולה להיות אם חמאס – ויש להם כנראה בתוך חמאס חילוקי דעות על הנושאים האלה – מתקרב כרגע לשולחן המשא ומתן או לא. אנחנו מדברים, כידוע, מול המתווכות, ושמענו דברים מאוד ברורים גם של אותם גורמים אמריקאים שציטטת וציטטתם כאן, רק אתמול-שלשום מי אשם בכך שכרגע אין שולחן משא ומתן, אבל יש לחץ של האמריקאים על המתווכות, של המתווכות על חמאס, ושלנו בתוך עזה. ואני מקווה מאוד שהדברים יגיעו לכך שנוכל לעצור את המבצע כי הגענו למשא ומתן. אמרתי כבר במשך שנה, ויש פה כאלה שנמצאים הרבה בוועדה מקרב המשפחות, שאני, לצערי הרב, לא רואה מבצע אנטבה שאפשר לשחרר את כל החטופים באמצעות פלישה של כוחות מיוחדים של צה"ל והוצאה של כל החטופים משם. יהיה משא ומתן, יהיו עסקאות, אבל בשביל זה חמאס צריך להשתכנע שאין לו ברירה אלא להגיע לעסקאות.

לגבי הדברים שהעליתם, ללא סדר הדוברים, אני אגיד כך: דיברת על קית', ואני מבין שזה לא פשוט, הוא כבר לא נער, וגם אחרי כל מה שהוא עבר, לעלות על מטוס ולטוס לנשיא ארצות הברית. גם אחרים במפגשים הקודמים בוועדה שאלו אותי אם אני לא מתבייש שקרובי החטופים צריכים להגיע לארצות הברית ולבית הלבן, ושם לקבל אוזן קשבת. אני אז לא נכנסתי לנושא הזה, אבל לך אני יכול לומר, שלושה חודשים אחרי שעליתי לארץ – נכון, הייתי יותר צעיר מקית', אבל מבלי להיכנס לפרטים, אחוזי הנכות שנקבעו לי אחרי עלייתי לארץ היו די גבוהים. שלושה חודשים לאחר מכן גם עליתי למטוס ונסעתי לארצות הברית, ונפגשתי עם הנשיא רייגן, יש לי תמונה בלשכה, אני מאוד גאה בה כי אני מאוד אהבתי והערכתי אותו. אני חושב שאני חייב לו את חיי. ביליתי בארצות הברית שלושה שבועות. מאז עברו כמעט 40 שנה, זאת הייתה הפעם היחידה שנעדרתי מהארץ לתקופה כל כך ארוכה. לא יצא לי להיות מחוץ לגבולות מדינת ישראל יותר משלושה שבועות. אבל כל המטרה של שלושת השבועות הייתה לגייס את דעת הקהל ואת הקהילות היהודיות ואת הממסד בארצות הברית לטובת המאבק כי הערכנו אז שלנשיא ארצות הברית יש קצת יותר השפעה על גורבצ'וב ממה שיש לראש ממשלת ישראל, יצחק שמיר באותה תקופה, שגם אותו הערכתי מאוד ואהבתי מאוד, אבל חשבתי שיש לו קצת פחות השפעה על מהלכים עולמיים ועל גורבצ'וב. כך שקית' עושה את הדברים הנכונים, והוא גם יודע לבטא את עצמו בשפה שמבינים שם. אם הוא נאבק למען החטופים, אני רק יכול להסיר את הכובע.

סליחה שאני קוטע אותך, אבל לא צריכים לשכנע את הממשל האמריקאי שכל ה-59 צריכים לחזור. צריכים לשכנע את הממשל הישראלי.

אני לא נוהג להתווכח על הנושאים האלה, אבל מה שאפשר לעשות בישראל, אנחנו עושים. לא נותנת לי מנוח התחושה הזאת שמתביישים בזה שגם מחוץ לגבולות מדינת ישראל עושים מאבק. הרבה מאוד משפחות, כשעוד היה מדובר ב-251, מספר בלתי נתפס, באו להתייעץ איתי בגלל מה שהתייחסתם, הדברים האישיים. ואמרתי להם, אפילו ציינתי עם מי בעולם צריך לדבר, ואני ישראלי גאה, ואני אפילו נבחר ציבור בישראל.

אני מתנצלת שאני גם עוצרת. כיום אני יכולה להגיד בצורה כנה שאני כבר לא גאה להיות ישראלית. אבל אני גם אגיד בנוסף ששורדי שבי – שורדי שבי – לא אמורים לעלות למטוס כדי להתחנן. הם לא עלו רק כדי להגיד תודה לטראמפ, הם עלו כדי להתחנן ולבקש ממנו להחזיר את כל השאר.

נכון. נכון.

כי פה אנחנו כמשפחות החטופים העכשוויות, נשארנו מעט, אפשר גם לא להתייחס אלינו, כי גם לא כל כך מתייחסים אלינו עכשיו, כבר שבוע שלם, ואפילו לא שבוע, אפילו כמה חודשים. הפעם האחרונה שהוצאנו דרישה חד משמעית שראש הממשלה שלנו וקבינט הביטחון ייפגשו עם נציגי המשפחות, 59 החטופים, עד עכשיו לא קיבלנו תגובה. זה למה קית', שאני מכירה אותו הרבה מאוד שנים, זה למה הוא עלה על המטוס, כדי להתחנן עבור מתן, עבור ענבר, עבור עומרי, עבור דוד, עבור אריאל, עבור אלקנה, עבור יוסף חיים אוחנה, ואני יכולה להמשיך את כל 59 השמות.

בדיוק מה שאמרתי, אני לא רוצה להתווכח על הנושאים האלה. כל אחד בוחר בדרכו – גם כשלא הייתי חבר כנסת, וגם כשממשלת ישראל לא הייתה ממשלה שהזדהיתי איתה, וגם כשעשו מהלכים נוראיים, אף פעם לא אמרתי שאני לא גאה להיות ישראלי, ואף פעם גם לא אמרתי דברים קשים על ממשלות ישראל כשהייתי מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

אני מניחה שאתה לא היית בן ערובה ושהיית מפורסם בלייב-פייסבוק עם ילדה בת שישה חודשים וילדה בת שנתיים, ורק אחרי 11 שעות באו לחלץ אותה, ומאז אתה צריך ללכת ולהתחנן בפני ממשלת ישראל וחברי הכנסת. אני גאה בעם ישראל. בעם ישראל אני גאה, שלא ייצא מכאן משהו לא נכון.

מאה אחוז. בזה אנחנו מסכימים.

בעם ישראל אני מאוד גאה.

מצוין. עם ממשלות אפשר לא להסכים, אבל זה לא הופך אותנו לישראלים לא גאים.

מדינת ישראל נלחמה עבורך. יש לי רק שאלה, כי אתה ציינת את החזרה ללחימה עכשיו כמנוף לחץ של ישראל להושבת החמאס שוב לשולחן המשא ומתן. חמאס טוען כבר מזמן שאם ישראל תכריז על הפסקת המלחמה והוצאת הכוחות מעזה, הוא מוכן להחזיר את כולם. ברור שיש עוד הרבה פרטים קטנים שאנחנו לא מודעים להם, ואני לא מתיימרת לדעת. האם ממשלת ישראל אי פעם אמרה שהיא מסכימה – ואם לא, מדוע? – להפסיק את המלחמה, להוציא את הכוחות מעזה תמורת החזרת כל החטופים? ואני אומרת את זה כמי שגרה על הגבול, כמי שחייבת שלילדים שלי יהיה ביטחון. אני לא אשת ביטחון, ולא מתיימרת להיות, אבל כל הדיוט יודע שלו יהיה מעתה והלאה מספיק צבא וכמה גדודים שישמרו עלינו על הגבול, לא בתוך עזה, וכמה טנקים, לא טנק וחצי שבקושי עשה אימון בשנה האחרונה, אנחנו כבר נהיה הרבה יותר מוגנים מאשר 6 באוקטובר. האם ממשלת ישראל מוכנה להכריז את זה, לעשות את זה, ואז כבר ייגמרו התירוצים שחמאס לא מוכן? או לפחות לנסות. אם חמאס לא יסכים, אז מלוא האחריות עוברת אליו. בוא ננסה.

אני עוד פעם חוזר – ועוד פעם, יש פה אנשים ותיקים שמכירים את זה – אני לא נכנס בשידור חי לנושאים של מה אני יודע במשא ומתן, מה אני לא יודע. בכל זאת, בתוקף תפקידי אני יודע, אז אם אני אגיד או שתהיה לי, חס ושלום, איזושהי פליטת פה, אז יקבלו את זה כפרטים מתוך חדרי המשא ומתן וזה דבר מאוד לא נכון. אני כן יכול לומר שהיה עוד מישהו רק לפני שבוע-עשרה ימים שחמאס אמר לו, ומאז יש לנו סיבוך נוסף במשאים ומתנים. אז אני מציע בכל זאת להסתפק בהנחת היסוד שאין שום ערך למה שחמאס אומר או לא אומר. חמאס, מי כמוכם יודע, גם מפיץ סרטונים כנראה לא לצורך יחס הומני למשפחות החטופים אלא למטרות אחרות לגמרי.

ודבר אחרון שאני רוצה לומר, חברים, אתם תסלחו לי, אנחנו נצטרך להמשיך. אני יודע שזה לא פשוט, אף פעם זה לא פשוט. אתה אמרת לי שני דברים חשובים: אחד, אם אני יודע שאפשר לפעמים לסכן את הכיסא בשביל ערכים ובשביל מטרות. אז אני יודע. אני איבדתי את הכיסא בכנסת. אומנם כנראה שיש צדק פואטי בעולם ואחרי עשרה חודשים חזרתי, אבל איבדתי את הכיסא בכנסת כי לא הייתי מוכן לוותר על משהו שחשבתי וראיתי קדימה שמובילים את מדינת ישראל לאסון. הדברים ידועים, לא קרה לי כלום. לא הייתי עשרה חודשים חבר כנסת, ואחרי זה חזרתי, ואפילו התקדמתי במדרגות של התפקידים. ושאלת אותי עוד שאלה, אם אני יודע איך זה לוותר על ערכים למען הכיסא. אני לא יודע, לא יצא לי. אולי עוד ייצא לי בחיים, אני מאוד מקווה שלא. איפה שאני חונכתי, על ערכים לא מקבלים תשלום. איפה שאני חונכתי, על ערכים משלמים מחיר, וכשצריך, אז משלמים מחיר. כך אני משתדל לנהוג. זה לא אומר שצריך להסכים עם כל החלטה שלי וזה לא אומר שלא עשיתי טעויות מאוד חמורות גם בקריירה הפוליטית שלי ובחיים הפוליטיים שלי. עשיתי טעויות. אף אחד לא חף מטעויות. אבל לוותר במודע על הערכים שלי בשביל כיסא או בשביל תפקיד? זה עוד לא יצא לי. אני מצטער, לא יודע מה התשובה לשאלה הזו.

יכול להיות שטעיתי, ואת החזרת החטופים אתה לא רואה כערך עליון הכי חשוב של מדינת ישראל כיום?

חד משמעית. חד משמעית. ערך עליון בהחלט. אומר את זה כל הזמן, גם בישיבות סגורות, וגם מול מיקרופונים בשידור חי.

אבל אתם התעסקתם היום בהעברת תקציב - -

נכון. נכון.

- - במקום להתעסק ב-59, ואיך פותרים את הפלונטר הזה שנקרא חטופים בעזה. אתם עוסקים בדברים האלה. ודיברת על הסרטונים – אני חייבת להגיד, כמשפחה שקיבלה לפני יותר מ-300 ימים סרטון של עומרי. הסרטונים האלה הם אות חיים עבורנו.

נכון.

כי אנחנו לא יודעים, וגם אתם לא יודעים. ואחד הדברים שהכי מסוכנים, שכל הזמן אומרים לנו אנחנו מעריכים, אנחנו משערים. הרי גם אומרים לנו בזמן ההפצצות שיודעים איפה החטופים, אבל זה לא הרמטי, זה לא במאה אחוז, וכולנו יודעים שיש אנשים שלצערנו, לא חזרו בחיים בשל חוסר ההרמטיות. הסרטונים האלה יצאו כי כולם – ואני באמת מאמינה בזה, חמאס רואה אותנו. הם רואים אותנו יותר מאשר אנחנו רואים אותם, זה בטוח. כאשר אתם בהלך הרוח שלכם ממשיכים להתעלם מהנושא הזה של החטופים, כי הרי אם אנחנו לא היינו פה, קבוצת המשפחות הזאת, אף אחד לא היה מדבר עליהם פה היום. זה לא קיים. אתם מסיטים את תשומת הלב על כל כך הרבה דברים, בלי לדבר על מה שבאמת. דיברת על ערכים, דיברת על מוסר – אני לא מבקשת ממך לוותר על הכיסא שלך. אני מבקשת ממך להמשיך ולפעול כדי שהם יחזרו בלי לחפש תירוצים, ובלי לחפש ללכת מסביב. ואם אתם באמת רוצים משהו, פותרים אותו, כי הרי גם אתה עכשיו בדברים האלה, שאתם בכל פעם מאשימים רק את הצד השני, כאילו לנו אין אחריות בשום דבר – אין לנו אחריות על 7 באוקטובר. למקום הזה, להיכל הזה, הרי אין אחריות על 7 באוקטובר. מי שיושב פה, 120, אין בהם אחריות על 7 באוקטובר. זה חמאס, הרמטכ"ל, ראש שב"כ, אלו מלא אנשים אחרים, חוץ ממי שמנהל את המדינה, והרי זה אבסורד, ואני מניחה שאתה מבין עד כמה זה אבסורד, כי לכל אחד ואחד מכם יש אחריות על המחדל של 7 באוקטובר, ולכל אחד ואחד מכם יש אחריות להשיב את הביטחון למדינת ישראל, ולכל אחד ואחד מכם יש אחריות להגיע לניצחון המיוחל שאתם ביקשתם אותו, הניצחון המוחלט. זו הרי קביעה של חברי המפלגה שלך שקבעו את המונח הזה.

אז גם אם יישאר שם אחד – אחד – שלא נמצא אותו, רק אחד, שהוא עולם ומלואו, בשבילי הוא לא רק, אבל הרבה פעמים אני מרגישה שבשבילכם גם ה-59 הם כבר – העברנו, הנה, החזרנו את הרוב, מתגאים בזה. אבל אם נשאר רק אחד שם לא יהיה פה ניצחון לעולם ולא יהיה פה ביטחון לעולם, ולא תהיה פה תקומה, וזה לא משנה כמה תקציבים תעבירו או לא תעבירו. זה לא יהיה. ואת זה אתם לא מבינים. ובמקום לעצור את הכול ובאמת להתעסק בדבר הכי חשוב, אתם מסיתים את הלך הרוח הציבורי, ואתם מסיטים את מדינת ישראל, ואתם מסיטים את הכול מהדבר הכי חשוב – להשיב אותם הביתה.

תודה. תודה לכל הדוברים. קיבלתי את הפנייה שלך, והתחזקה אצלי עוד יותר התחושה שצריך לפעול וצריך לעשות את הכול.

לא לפעול צבאית בבקשה.

הייתם בשבעה. היו בשבעה. לישי יושבת פה. אל תיתנו לה להגיע לשבעה. תגיעו לשאול אותה איך השיקום של עומרי מתקדם. אל תיתנו לה להיות בשבעה. זו אחריות שלכם, של מוסר ושל ערכים. אתם יכולים לעשות את זה.

קודם כל הפסקת לחץ צבאי. הפסקת לחץ צבאי. אם הצבא ימשיך להפציץ – זה חייב להיעצר.

תודה. תודה לכם. תודה על הדברים. חברים, יש לנו בקשה לדיון חסוי. האם יש נציגי ממשלה או צה"ל שבחלק הגלוי רוצים למסור לנו נתונים, דברים משפטיים? בבקשה, זה הזמן וזה הרגע. אין.

אביגיל סון פלדמן, משרד המשפטים. יש תיקון טכני שרצינו בהזדמנות הזאת לעשות. יש שני הסדרים שבפעם הקודמת שהחוק תוקן עוגנו בחוק המתקן במקום בחוק עצמו, הסדר של הביקורים והסדר של ה-VC. זאת אומרת שכשפותחים את החוק לא רואים את זה, זה מופיע רק בחוק שתיקן את החוק מחוץ להוראות החוק עצמן. הבנו את זה רק בדיעבד, כשפתאום הגיעו פניות ולא הבינו איפה זה מופיע. רצינו לדעת אם זה מקובל על הוועדה להסמיך בהמשך את הייעוץ המשפטי שנעביר אותם כפי שהם כסעיפים בחוק ולא בחוק המתקן כמו שזה עכשיו.

אין בעיה לעשות את זה. אנחנו לא משנים שום דבר במהות, הם עדיין יישארו בתוקף רק בתקופת הוראת השעה. אין בעיה עם זה. אנחנו במגמת תיקון יותר מהותי שרציתם לעשות.

יובל, משרד הביטחון. בנוסף אנחנו מבקשים להוסיף אחרי סעיף התחילה סעיף שמאריך את תוקף ההכרזה. הרי כדי להפעיל את הזמנים המיוחדים נדרשת הכרזה של הממשלה. כיום ההכרזה בתוקף עד סוף החודש, ואנחנו מבקשים שאחרי סעיף 2 יבוא סעיף 2ב שיאמר: ביום התחילה יראו כאילו הוארך תוקפה של ההכרזה לפי סעיף 10א לחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, 2002, שעמדה בתוקף ערב יום התחילה עד יום ג' בניסן התשפ"ה, 1 במאי 2025, ויראו את ההכרזה האמורה כאילו ניתנה לפי הסעיף האמור בנוסח החוק.

עד איזה תאריך?

ג' באייר, 1 במאי.

ההצעה שלנו היא להאריך לחודש נוסף. לפי הנתונים שאני מניחה שיוצגו בדיון החסוי, כרגע זה מה שמתאים מבחינת ההארכה.

השנה יום העצמאות נדחה.

ביום ראשון החלטת ממשלה, אנחנו מניחים, ובשני-שלישי - - -

שני-שלישי, בסדר. אוקיי. עד כאן בגלוי. אני מודיע על הפסקה קצרה כדי להיערך לישיבה החסויה. נא להפסיק את השידור.


(הישיבה נפסקה בשעה 15:20 ונתחדשה בשעה 15:25.)

אנחנו נפתח את הפרוטוקול לצורך הקראת החוק.

"תיקון סעיף 2 –
1. בחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, בסעיף 2, ברישה במקום "ב' בניסן התשפ"ה, (31 במרץ 2025), יבוא "ו' באב התשפ"ה (31 ביולי 2025"".

אנחנו נוסיף את הסעיף כפי שהקריא יובל, של הארכת תוקף ההכרזה עד 1 במאי, ואנחנו נעשה את התיקון הטכני שדיברה עליו אביגיל של העברת סעיף מהחוק המתקן לחוק הראשי.

בסדר גמור. ואני מוסיף לזה שהוגשו הסתייגויות מטעם סיעת יש עתיד. הם לא ביקשו – או אפילו ביקשו שלא – לנמק את ההסתייגויות בוועדה, אבל ביקשו לאשר אותן במליאה, ואני לא רואה שום מניעה לעשות את זה.

צריך להצביע על זה.

צריך להצביע ולהסיר אותן.

כן. מכיוון שהם לא ביקשו לנמק את זה, נוכל להצביע על ההסתייגויות מטעם סיעת יש עתיד. מי בעד ההסתייגויות – ירים את ידו. אין. מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגויות – אין
נגד – פה אחד
ההסתייגויות לא נתקבלו.

ההסתייגויות הוסרו. כפי שאמרתי, נציגי סיעת יש עתיד יוכלו לנמק ולבקש להצביע על ההסתייגויות בישיבת המליאה. עכשיו אנחנו יכולים להצביע גם על הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית כפי ששמענו את הנוסח. חברת הכנסת שרון ניר, את רוצה להתייחס לפני שאנחנו מצביעים?

זהו? הארכת אותה הוראה, נכון? אין שינוי.

כן.

את הוראת השעה עצמה אנחנו מאריכים עד סוף יולי. את ההכרזה מכוחה אנחנו מאריכים עד 1 במאי ועושים עוד איזשהו תיקון טכני, אבל לא שינוי של ממש.

זה אותו חוק.

אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון מס' 4 והוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 4), התשפ"ה-2025, כפי שקרא בפנינו סגן היועמ"שית של ועדת החוץ והביטחון. מי בעד ההצעה – ירים את ידו.

הצבעה
בעד אישור הצעת החוק – פה אחד
הצעת החוק נתקבלה פה אחד.

תודה. התקבל פה אחד. כפי שאמרתי, ההסתייגויות שהוגשו ינומקו במליאה.

רשות דיבור.

רשות דיבור לכל חברי הסיעה.

כן, לכל חברי הסיעה.

בסדר, אנחנו מאשרים את זה. רק תעבירי בכתב. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30.