פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



72
ועדת הכלכלה
23/03/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 637
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ג באדר התשפ"ה (23 במרס 2025), שעה 17:15

הצעת חוק שיקום נרחב לחבל התקומה וקביעתו כאזור מיקוד לאומי, התשפ"ה-2024, של ח"כ אלון שוסטר

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אלון שוסטר
קטי קטרין שטרית
שלום דנינו
ששון ששי גואטה

זאב אלקין
מטי צרפתי הרכבי
יוסף טייב

השר במשרד האוצר זאב אלקין

גלבוע זינגר - לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

ישראל מלאכי - משנה למנכ"ל, משרד האוצר

נועה שוקרון - רכזת, אגף תקציבים, משרד האוצר

שקד כסלו - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אביעד פרידמן - מנכ"ל, מנהלת תקומה

דגנית סנקר לנגה - ראש מערך אדם וקהילה, מנהלת תקומה

מיכל עוזיהו - ראש המועצה, מועצה אזורית אשכול

אלון דוידי - ראש העיר, עיריית שדרות

תמיר עידאן - ראש המועצה, מועצה אזורית שדות נגב

אורי אפשטיין - ראש המועצה, מועצה אזורית שער הנגב

איתמר רביבו - ראש המועצה, מועצה אזורית חוף אשקלון

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

איה פרידמן, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק שיקום נרחב לחבל התקומה וקביעתו כאזור מיקוד לאומי, התשפ"ה-2024, מ/1828

איך קוראים למשרד ראש הממשלה?

גלבוע.

גלבוע, אתה יודע שעכשיו בא שר התיירות והוא אמר שבממשלה כן דיברתם על נתיבות ואופקים ושר האוצר הציג את זה במפורש? לא אמרת לנו את זה פה אז אבל לא משנה. בעוד 14 ימים תביאו את השמות. לא נתווכח על זה. אין היגיון שיהיה 1.3 ולגדולות לא יהיו. כבוד השר, הגעתם לסיכומים?

הגענו לסיכומים תקציביים. נועה פה? בסדר גמור. הסיכומים הם כדלהלן. אני כורך עכשיו את כל הסיכומים התקציביים ביחד כי זה חשוב לפרוטוקול ולהתחשבנות שתהיה כאן אחר כך. אני אתחיל מהנקודות שהיו במחלוקת ואז אחזור על דברים שכבר הוסכמו מקודם. יישאר פלאט על עודפים על שנת 2024 על תקומה, זה מצד אחד.

יישאר?

אישר. אני גם מודיע לפרוטוקול שאין בזה תקדים. בגלל שזה משהו שכבר קרה בעבר, אני לא רואה בזה תקדים לגבי שנת 2025, בואכה אישור תקציב 2026 וקדימה. נמשיך להתווכח על זה אבל כרגע הוא יישאר.

במקום זה, משרד האוצר ייקח על עצמו את תשלום 33 המיליון למשרד הפנים בשביל תיקון עיוותים. זה אותו דבר.

זה על אותו כסף?

אותו כסף, זה מה שנקרא עקרונות. אתה מכיר את זה? לפעמים באוצר יש עקרונות.

טוב. מה עם ה-10?

במקום שהתשלום הזה למשרד הפנים יהיה על חשבון תקומה, הוא יהיה על חשבון משרד האוצר. זה בדיוק הגובה של הפלאט.

אבל מתי הם יקבלו את הכסף? הכול טוב ויפה, הם ייתנו למשרד הפנים. את יודעת מה זה serve בעברית?

תיתן לי לתת את כל הסיכום ואז.

לא, בסיכום תגיד לי מתי הם מקבלים את הכסף כי זה חלק מהסיכום.

את זה צריך לשאול את האוצר ומשרד הפנים.

מתי?

נועה, את יודעת לתת הערכה?

אני לא יודעת לדבר בשם משרד הפנים אבל אני יודעת להגיד שכל הכספים שהם תוספתיים פה הם תקציבים שמותנים בסוף בפנייה תקציבית.

כלומר, הדין פה הוא גם לא שונה מאשר החלטת ממשלה המשכית שבסוף היא גם החלטת ממשלה ולכן היא תועבר בפניה תקציבית. אנחנו כן יכולים לומר שחד-משמעית יהיה לזה קדימות ומבחינתנו, בפניה הראשונה של משרד הפנים הכסף הזה כבר יהיה בהעברה.

דוד, מה ששמעתי עכשיו נשמע רע מאוד. זה כאילו ששום דבר מה-33 מיליון שקלים האלה לא בטוח.

לא, זה בטוח.

לא, זה בטוח.

זה באוויר.

לא, זה לא באוויר.

אני רק שאלתי מתי. אתה הבנת את זה לא טוב הפעם.

לא?

לא.

מה היא אומרת?

אבל אני רוצה שזה יהיה בהקדם.

אני אומרת לך את האמת וזה שכל כסף שאנחנו מחליטים עליו פה הוא לא כסף שנמצא בבסיס תקציב במדינה, בסדר?

הכנסת מצביעה עליו בסוף השבוע.

לכן ככזה, הוא מותנה בפניה תקציבית.

בסדר, עוד מעט. אני אחזור לזה.

ברגע שוועדת כספים תיפתח להעברות תקציביות - - -

אבל זה גם יכול להיות בעוד חצי שנה, עד לוועדת הכספים.

זה בטוח שהכסף הזה יעבור אליהם?

כן, ברור. זה ייעודי לרשויות האלה.

זו הפרקטיקה בוודאות כי זה לא בבסיס תקציב המדינה, זה כבר מאחורינו.

למה שלא תעבירו ישירות לישובים? לא יודע איך.

משרד האוצר יעביר כסף ישירות לישובים?

למועצות?

זאת לא פרקטיקה שאנחנו יודעים.

זה לחכות להעברות תקציביות, זה יכול לקחת חצי שנה.

זה לא, בדרך כלל - - -

הלוואי וזה ייקח חצי שנה.

לא, זה לא נכון. בדרך כלל באפריל או במאי מתחילות ההעברות הראשונות.

אפריל? הם לא יחכו עד אפריל, עם כל הכבוד.

אני אחדד עוד פעם את הסוגייה.

שלום, כשנועה מוציאה התחייבות אז אנחנו מאמינים שזה ייקרה.

זה לא יקרה קודם, בואו לא נשלה את עצמנו.

זה לא קורה ישירות.

זה לא יקרה מחר אלא עוד חודש או חודשיים, אנחנו מבינים. יש תקציב.

אני אגיד הפוך. גם אם זה כסף שהוא - - -

אלקין, אנחנו רוצים - - -

אין לכם בעיה עם זה? או-קיי.

אין דרך אחרת.

או-קיי, אם אין לכם בעיה אז גם לי אין בעיה.

רגע, אנחנו רוצים להבין.

שנייה, עוד לא סיימתי את הסיכום.

שני הסעיפים שאמרת - - -

חבר'ה, עוד שלשת רבעי שעה אני גומר להצביע, עם כל הכבוד לכל הח"כים.

לא, אני רוצה להבין. אלקין, יש 33 וזה משרד הפנים?

זה הפתרון של מה שהיה.

וכמה זה הפלאט?

אותו דבר, 32.

אבל זה לא קשור, זה במקרה אותו מספר. זה לא אחד תמורת אחד.

זה לא במקרה, זה היה במסגרת הסיכום ביננו של הדרישה שלי שיחזירו את הפלאט.

לא אבל כדאי שמטי תבין, זה לא אחד מול האחד אלא שני נושאים שונים כאשר באחד הפסדנו ובשני מצאנו פתרון.

אפשר לנסח את זה ככה, כן.

זו המשמעות.

כן.

מה זאת אומרת, הפסדת? בכל מקרה אתה היית צריך לשלם את זה מתקציב תקומה ועכשיו אתה לא משלם את זה מתקציב תקומה. אני לא מבין.

זה back to back אותו אחד.

לא.

תסבירו לי, אני לא מבין את זה.

מה פתאום? משרד הפנים היה צריך לשים בצד 30 ומשהו.

אבל זה היה מכספי תקומה.

אבל הוא לא שם.

הוא לא שם אז במקום זה - - -

משרד הפנים עבד על הרשויות, זה המצב.

זה מה שאני אומר, בלי קשר מצאתם פתרון.

זה back to back, זה אותו כסף.

הפרומיל הזה של ה-30 מיליון שקלים הלך עליהם.

אני אסביר לך למה זה ככה ולא כמו שאני רציתי.

אפשר להגיד את זה ככה, משרד הפנים לא נתן ואז תקומה וועדת הכלכלה עזרו לנו לקבל את הכסף הזה ומשרד האוצר, כמובן.

גם שר האוצר.

או-קיי, מה עם ה-10 מיליון?

שנייה. בנוסף לזה, אנחנו ניקח על עצמנו את התשלום של ה-10 מיליון. אני עדיין חושש - - - אלא אם כן זה נסגר. אביעד, סגרת עם החשכ"ל?

עוד לא.

זה לא נסגר.

לא נסגר.

אז זה לא יהיה, תעזבו.

אז זה רק אם זה ייכתב בחוק.

נכתוב את זה בחוק. תעזוב אותי מזה. הלאה.

אני מציע שתכתבו את זה בחוק. אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו - - -

מה נכתוב?

אפשר. אנחנו עכשיו ננסח את זה ביחד.

אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את העלות.

אנחנו נכתוב בחוק שאתה תעביר 10 מיליון שקלים לשדות נגב כמענק תמיכה.

זה ייעשה מתקציב תקומה במסגרת סגירת התחייבויות.

כן, נכתוב את זה בחוק.

למה לכתוב את זה?

ככה, כי זה לא יהיה.

כי אחרת זה לא יקרה.

יש לי כבר ניסיון עם החשבים הכללים.

אני לא רוצה לרמות אף אחד.

זה לא יהיה. אני אומר לך שזה לא יהיה. יבוא יועץ משפטי ויגיד שאי-אפשר להעביר כי אין תנאים או אין קריטריון.

אבל אם זה מופיע בחוק אז סגרנו.

זה יהיה כתוב בחוק. הלאה.

בנוסף לזה - - -

ראש המועצה, תגיש על זה בג"ץ.

לא, לא צריך.

לא, אני אומר לו. זה ביננו.

הוא צוחק עליו. הוא מקבל.

בבקשה, הלאה.

נועה, תהיו איתי. לגבי הבקשה שעלתה פה לאור הגידול הדמוגרפי מבחינת החלטת ממשלה, סוכם שיתווסף להחלטת הממשלה בהשוואה למה שהיה מקדום, עוד 20 מיליון שקלים לתקציבי פיתוח והעלות תתחלק באופן כזה שתקומה תיתן 5 מיליון שקלים והאוצר ייתן 15 מיליון שקלים. נועה, אני מדייק?

נכון, זה הסכומים שאמרת.

זה יכסה את הגידול.

זה בהחלטת הממשלה.

עכשיו אנחנו צריכים להוליד עוד ילדים כדי להגיע לריבוי הזה.

אבל התוצאה תהיה רק בעוד שנה.

זה לא משנה.

לא, שלום. אצלנו זה לא כמו באופקים, אצלנו הילדים יוצאים אחרי שישה חודשים.

אפילו בהריון הפרסים קמצנים.

אני מוסיף חתונה של הבן שלי.

זאת הזדמנות לברך גם את אמיר וגם את אלון.

זה גם שישה בשיעורי שכר?

מה סיכמת לגבי 531, אדוני?

רגע. זה חלק, מה שאמרתי עכשיו על ה-20 מיליון שקלים יהיה בתוך החלטת ממשלה המשכית.

אני רוצה לחדד, זה יהיה בתוך החלטת הממשלה והסכומים שאמרת הם סכומים לשנתיים. ברור, זה לא בכל שנה.

ברור, לא בכל שנה.

מה?

אלון, עד כאן.

אתה רואה שהיא ניצחה בסוף?

אנחנו דיברנו על סעיף שלא מפנה את כולם לתקומה אבל בינתיים האוצר מפנה. גם החלטות ממשלה זה בסופו של דבר תקומה - - -

לא, זה לא מדויק.

גם הפלאט הולך על תקומה בסיבוב שעשינו יחד עם הכסף של העיוותים. הכול זה תקומה אז בואו נגיד שאנחנו פשוט מצאנו דרך נהדרת להעביר את הכול לתקומה ולהגיד אין פלאט. מה שעשינו בחוק בשביל לא להעביר לתקומה, אנחנו עכשיו מכשירים את השרץ להעביר את הכול לתקומה.

לא נכון.

מיכל, את מגזימה עכשיו.

מיכל, פה אני חולק עלייך.

לא כל דבר שווה נאום.

זה נכון שלא קיבלנו פה - - -

את צודקת אבל "ודי", "ודי".

פעם אחרונה.

כן.

לא קיבלנו כל מה שריצנו כאן אבל אני חושב שבסך הכול - - -

יחסית להתחלה, המצב בסדר.

אני אחזור גם על החלקים שהיו מוסכמים כדי שהם יהיו פה חלק וכל הסיכום יהיה פה. כמו שאתם יודעים, בנוסף לזה סוכם היום בממשלה שלטובת החלטת ממשלה העוטף של העוטף מתקומה עובר רק מיליארד ולא 1.3 מיליארד כמו שחשבנו בהתחלה.

לעומת זאת, תקומה לקחה על עצמה אחריות על 150 כפול שנתיים על החלטת ממשלה המשכית בסעיפים של ארנונה ומענק ביטחוני והאוצר לקח על עצמו אחריות בהחלטת ממשלה המשכית על מעונות, ביטחון פנים ופיתוח, נדמה לי. נכון?

השר אלקין, אני רוצה לשאול את אביאל. לגבי המעונות, זה לא רק היה הסבסוד, זה היה גם קדימות בבינוי לעוטף.

כן, זה מה שהיא אמרה.

שנייה. הדבר השני הוא לגבי ביטחון פנים, זה סעיף מרחף כזה.

שיטור מועצתי.

לא, בסדר. זה גם ביטחון קהילתי, גם מוקד וגם פיקוח?

שיטור.

שיטור? זה גם גידול.

נועה, אולי תעשי לנו סדר.

לא, באמת.

יש את הסבסוד של השיטור.

אני אגיד מה אני מכירה ומה אני פשוט לא זוכרת, בכנות. לגבי המעונות אתה צודק, זה שני רכיבים. רכיב אחד זה הסבסוד, רכיב שני זה הבינוי ואת שניהם אנחנו לוקחים עלינו וזה המשך של ההחלטה הקודמת.

לגבי הבט"פ אני מודה שאני לא זוכרת את כל הרכיבים שציינת אבל אנחנו יכולים ללכת לרגע לעשות בדיקה. אני לא זוכרת.

לא, זה לא משנה כרגע. אביעד, רק שתדע כי אני לא יודע אם אתה יודע, בבט"פ יש עכשיו את הגזרה. סוגרים אצלנו את הפיקוח שזה השיטור, המוקד. אמצעים טכנולוגים זה פחות או יותר כי זה כבר נכנס דרך החלטות אחרות אבל שיטור, מוקד והביטחון הקהילתי שזה עיר ללא אלימות וכל הדברים האלה, חייבים להיכנס ב-90%.

זה מה שהיה לפני כן.

זה היה על עוד נושאים.

בסדר ובגידול.

זה מאושר.

גם גידול. זה לא עשרות מיליונים.

אביעד, אל תכנס לזה אתה. צריך לשאול את האוצר כי הוא משלם את זה.

מי אחראי על זה אצלכם?

אני בודקת איזה רכיבים זה בהחלטת ממשלה איזה רכיבים זה כדי לוודא.

הסבסוד של ה-90% זה מאוד משמעותי כי זה תוקע את על התוכנית.

אין, ברור שזה 90%.

לא, בסדר כי כל עוד זה היה - - -

אני לא מדבר על 90%, אני מדבר על גידול.

מה הכוונה בגידול? לא הבנתי.

הכוונה היא שאם למשל, לפני שנתיים תיקנו את השיטור אז אצלי זה צריך להיות 13 פקחים אבל כל הבט"פ אומר "אין לי תקציב" אז יש את החלטת הממשלה.

יש לנו שבעה ואנחנו צריכים להיות 13 ואותו דבר נכון גם לגבי השותפים שלי אז רק שנדע את זה. נועה, זה לא הרבה כסף. מדובר בתוספת של עוד 2 או 3 מיליון שקלים.

לא, זה לא עניין של כסף. אני באמת לא זוכרת ולכן גם קשה לי לדבר על זה אבל בסוף, היה רכיב בהחלטת הממשלה והרכיב הזה ממשיך להיות תקף.

זה מה שבפנים.

בסדר אבל בגידול.

אנחנו מדברים פה על אותם רכיבים שהיו בהחלטה הקודמת.

אותם רכיבים אבל עם הגידול.

מה זה הגידול הזה? המילה "גידול" קצת מלחיצה אותי.

לא, לא.

זה גידול בעלויות או בכמויות?

סתם דוגמה, אצלנו כל שוטר עירוני זה בערך 150-180 אלפי שקלים וזה תוספת של עוד ארבעה או חמישה אז זה עוד 600 אלף שקלים בשנה. זו לא דרמה.

למה את מסתכלת עלי? אני לא יודע.

לא. נעשה את זה ככה, זה כמו ארנונה בשביל ההבנות ביננו. אם זה דברים שמתוקננים לפי מספר תושבים, יגדלו לפי מספר תושבים ואם זה דברים שלא אז לא. בסדר?

סגור.

אני באמת לא מכירה את הרכיב הזה ולכן אני לא אוהבת לדבר עליו.

על הסעיף של החינוך הוא משגע גם אותי.

הוא רוצה להתערב לכם בניסוח?

לא, לא בניסוח.

אז מה הוא רוצה?

הם משגעים אותי. הפקידות שלו משגעת אותי.

99% מהתקציב הולך דרך המשרד שלו.

אז שיעברו את הכסף, אין בעיה.

משרד החינוך מעביר את הכסף למשרד החינוך.

אמרתי למשרד החינוך.

חשבתי שבגלל זה ביקשת ממני להגיע, דוד.

הוא לא עונה, טוב.

רגע, אסיים את הסקירה התקציבית.

סליחה לרגע, יש לי שאלה לנועה. נועה, מה עם מועצה כמו אשכול שלא הייתה בשיטור הקהילתי, היא הייתה אמורה להיות ב-462 אבל רק השנה מוציאים את זה לפועל? כבר חותמים הסכמי משרד.

היא תהיה בפנים.

היא תהיה בפנים עם התקן המלא.

עם ה-90%.

בסדר. נועה?

אני לא מכירה את הסעיף הזה בהחלטה. אני לא רוצה להגיד לכם דברים שאני לא מבינה מה הם אומרים.

לא, השאלה היא אם משהו שהיה אמור להיגרע? זו השאלה.

לא.

לא?

לביטחון פנים לא.

ביטחון פנים לא אמור להיגרע.

לא, הם לוקחים את כל הסעיף של ביטחון פנים ומכניסים אותו. אמרתי, זאת שאלה טובה.

רגע, החלטת ממשלה הוסיפה עוד שתיים או שלוש רשויות לשיטור מועצתי.

אז היא אומרת לך שזה לפי התקן היישובי. כלומר, אם למיכל הובטח ויש - - - טוב, אני לא אגיד את זה, אני לא יודע.

אני יכול לסיים לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש?

כן, יש בפנים.

תסיים את זה. בואו נגמור את זה.

הפסקתם אותי באמצע. דיברנו עד עכשיו על החלטת ממשלה המשכית, דיברנו על הסיפור של הכסף המוניציפלי ודיברנו על פלאט עודפים שיישאר. בנוסף לזה, יוחזר לתקומה פלאט של שנת 2025 כלומר, מה שנלקח ממנה באישור תקציב 2025.

2025 או 2024?

לא, זה באישור תקציב של 2025. ב-31 באוקטובר 2024 כשאישרו את התקציב, השיתו על תקומה פלאט אז הפלאט הזה יוחזר לתקומה ואנחנו נחזור לתקציבים המקוריים שלנו כפי שהם תוכננו. דבר שני, אם יהיו עוד פלאטים עתידיים במהלך שנת 2025 אז לתקומה - - -

תהיה לה חסינות.

היא תקבל בחזרה את הכסף. בדרך כלל לוקחים ואז מחזירים.

היא תהיה חסינה.

כן. היא תהיה מוגנת מהפלאטים במהלך כל שנת 2025. זה הסיכום לגבי הפלאטים.

וגם שהחלטת הממשלה הבאה לא תהיה על חשבון תקומה.

אמרתי שאנחנו מבחינתנו, לקחנו על עצמנו החלטת ממשלה בשנים 2025 ו-2026.

אז שיהיה רשום בחוק.

אין בזה שום תקדים ל-2027 ו-2028. את זה אני לא יודע, זה פה. אני רק יודע להכריז לפרוטוקול שלא יבנו על תקציב תקומה לשנים 2027-2028 לגבי החלטת ממשלה. לקחנו את זה באופן חד פעמים בגלל שהוחזרו 300 מיליון השקלים שתוכננו ללכת לעוטף של העוטף.

אתם רושמים שזה חד-פעמי?

אני מודיע פה שזה חד-פעמי. האם זה אומר שהאוצר התחייב לתת את הכסף הזה ב-2027-2028? אני אגיד ביושר שלא, זה נשאר נושא לוויכוח. כשתגיעו לשנת 2027 אז יהיה פה ויכוח במשולש הזה, האוצר, אתם ותקומה. יהיה ויכוח, זה ברור, כמו שיהיה ויכוח על פלאט ב-2026. אני אומר גם את זה ביושר, כרגע קיבלנו הגנה ל-2025. לא קיבלנו הגנה על תקציב 2026.

בסדר, שיתחילו לגלגל להם את הכסף, הם יהיו מבסוטים ואחר כך נראה מה יהיה.

בסדר. יש פה סוגיות שנשארו פתוחות לעתיד וזה חלק מהסיכום. כל צד פה נתן משהו ולא קיבל 100% של מה שהוא רצה. בסך הכול אני חושב שהסיכום הוא בסדר והוא הוגן כי בסופו של דבר, על הדרך נפתרו פה כמה סוגיות שאחרת לא היו נפתרות.

הרבה סוגיות.

אני מזכיר לכם איפה היינו בתחילת הדרך. היינו עם זה שפלאט קיים לא רק על עודפים אלא גם על כל הסכום. היינו במצב שבו ההתחייבות השלטונית שהייתה לשדות נגב לא קוימה וזה לא שכל הדברים האלה היו - - -

לא, יש גם הרבה מאוד תיקונים בתוך החוק שלצערי הרב, לא היו בחוק המקורי.

אני גם חייב להגיד שכדי להגיע לסגירה הזאת בשבוע שעבר וגם לדייק אותה היום לאור הבעיות שצצו פה, היינו צריכים הרבה רצון טוב של שר האוצר אז אני מודה לו פומבית סביב השולחן הזה.

זה הגיע עד אליו, עד שהגענו לסיכום הזה כמו שהגענו ובלעדיו זה לא היה נסגר. זה חשוב מאוד לדעת את זה. אני אומר את זה פה ביושר וגם מודה לו על כך שהוא עזר לנו להגיע להבנה הסופית בעניין הזה.

טוב.

ברוח טובה זו - - -

לא, שנייה רגע.

זה בנושאים התקציביים.

אני מבקש שתנסחו את הניסוח של ההעברה של ה-10 מיליון שקלים.

לא, מי ינסח?

לא יודע.

רק הוועדה יכולה לנסח כזה דבר.

אני גם לא בטוח שאני יודע לנסח כזה דבר. צריך עילה מסוימת.

מה הבעיה?

צריך לכתוב בחוק למה מעבירים סכום מסוים - - -

מה העילה? אני הסברתי לך מה העילה.

לא, אני מבין את ההסבר אבל זה לא דבר שכותבים ככל בחוק.

למה לא? איפה זה כתוב.

כותבים הוראה בחוק - - -

כן, בוודאי.

לגורם ספציפי, סכום ספציפי?

למה לא?

אני לא מכיר.

אתה רוצה שאני אראה לך? בחוק התאגיד כתוב - - -

תקציב שנתי, ברור.

תקציב, מעבירים מפה לפה. למה לא?

לא, זה ברור.

מה זה לא?

העברת תקציב כי הוא לא חלק מתקציב המדינה.

אני מזכיר לך את החוק של עידן פלוס שכתבתי בו במפורש את הסכומים ולמי מעבירים. למה לא?

זה מצב אחר. זה גם מצב אחר.

בסדר, הכול מצב אחר.

כי היה ברור בדיוק למה.

רבותי, לא יודע.

אם הם יודעים לגבות את זה - - -

אין מה לגבות, זו ההחלטה. תכניסו את זה בבקשה לחוק, אם לא אז אין הצבעה על החוק הזה. אם אתם רוצים ככה אז בואו נדבר ככה. זה הכול וזה פשוט מאוד. אני לא אתן לחשב של החשב הכללי לא לאשר את זה, זה הכול וזה מה שיקרה בסוף. לא נולדתי היום. עברנו מספיק. לא צריך, שלא יאשרו כלום.

אבל פה אף אחד לא מתנגד, איתי.

לא יודע.

אין התנגדות.

לרוב אתה תראה אחר כך.

לא, זה עלה בדיון.

אתה לא צריך להפחיד אותם. אתה סתם מפחיד אותם.

זה בהסכמה של משרדי הממשלה, אוצר ותקומה. זה הסיכום.

אתם לא מתנגדים לקביעה בחוק?

אנחנו מאוד, מאוד לא אוהבים את זה.

גם אני לא אוהב את זה.

אבל אתם לא יודעים לפתור את זה אחרת.

אנחנו חושבים שיש דרכים לפתור את זה אחרת.

לא, לא.

לצערי, לא יכולות להיות דרכים באופן מידי על ידי אכיפה.

בסדר אז בואו נדבר אחרת.

אבל מהותית את לא נגד, נכון?

בואו נדבר אחרת, תעבירו לו את ה-10 מיליון שקלים ואחר כך אני אאשר את החוק, או-קיי? בואו נדבר אחרת.

לא, יש לי הצעה אחרת, אדוני היושב-ראש.

מה הבעיה?

מה שהצעתי לך עם הנציבות אז אותו דבר פה. תנסחו את הסעיף ותשים הסתייגות על המחיקה שלו. אם עד רגע ההצבעה על החוק הבעיה תיפתר והחשכ"ל יהיה מוכן להתחייב אז אנחנו נעביר את ההסתייגות שלך והסעיף יימחק.

זה כמו מה שביקשתי ממך לעשות בסעיף של הנציבות בהוראות המעבר. אפשר לעשות את אותו הדבר פה. זה נותן זמן לשר האוצר.

לא יודע, מכל דבר עושים סיפור. אני לא מבין בשביל מה צריך כנסת בכלל? לא צריך כנסת, על הכול אתם אומרים שיש כללים. אם יש כללים אז בואו נלך רק לפי הכללים שלכם, למה אתם צריכים אותנו? אתם לא באמת צריכים אותנו. הכול בסדר והכול כללים. זה כללים לפי מה שאתם רוצים, זה הכללים שלכם ואני אומר לכם שאתם לא יכולים לתת התחייבות - - -

אני עוד לא מדבר על התחייבויות שהיושב-ראש הקודם והמנכ"ל הקודם של משרד ראש הממשלה נתנו לעיריות בתקופת המלחמה ואחר כך צפצפו על כולם אבל יש התחייבויות שאני אומר לגביהן "או-קיי, תתבעו בבית משפט" אבל פה הוא ממש הוציא את הכסף. אני לא מבין את הקטע הזה. אני לא מבין מה זה. אין התחייבות שלטונית? אם יש אז תשלמו אותה, זה הכול. זה פשוט מאוד.

אני עוד לא הבנתי מה הקושי - - -

מה הקושי?

לא, אני באמת רוצה להבין ולמה צריך לקבוע את זה בחוק כי אם זה בעייתי לעשות את זה בדרך שהיא לא בחוק אז זה בעייתי לקבוע את זה בחוק.

אני אנסה להסביר.

זה בכלל לא בעייתי.

לא, אני רוצה להבין את המצב.

שקד כסלו מהשלכה המשפטית במשרד האוצר. אני לא אדבר בשם החשב הכללי כי הם צריכים להיות כאן ולהציג את עמדתם. מבחינתם יש קושי להעביר את הסכום הזה. טוב, אני קצת אדבר בשמם.

למה יש קושי? הבטחתם או לא?

אני מכירה את האירוע הזה מאז הבוקר ולנו נאמר מאז הבוקר שהיו הבטחות אבל לא קיבלנו מסמכים שמלמדים על ההבטחות.

לא הוצאת את הכסף?

יש מסמכים, מה זאת אומרת? יש פרוטוקול.

אני רק אומרת מה אני קיבלתי. אני לא יודעת לומר מה יש, אני יודעת להגיד מה אני ראיתי.

אבל אתם מייצגים את האוצר אז מה זאת אומרת, אני לא יודעת?

שקד, יש פרוטוקול ועדה. אני לא ממציא את זה. נביא לך את המסמך, הוא פה.

תראה לה אותו.

נדפיס לכם אותו.

קיבלנו מכתב אחד.

נועה, את המסמכים קיבלתם.

על בסיס המסמכים שאנחנו ראינו, לא ניתן לומר שמדובר בהבטחה מנהלית מחייבת לפי הכללים שנקבעו בפסיקה לעניין זה ובהנחיית היועצת.

לפי איזה כללים? הוא הוציא את הכסף, ריבונו של עולם.

גברת שקד, ממשלת ישראל החליטה להקים ועדה. הוקמה ועדה, יוסי שלי, משה עדרי ושלומי אייזר. היו ארבע או חמישה דיונים – ישראל גם היה בדיונים האלה – והחליטו בפרוטוקול להעביר את הכסף. מה צריך יותר מזה?

אני לא מכירה את הדברים ולכן אני לא - - -

אבל את לא אמורה להכיר, יש פה אנשים שמטפלים בזה כבר שנתיים.

בסדר גמור אבל אם שואלים אותי מה עמדתי המשפטית - - -

אני אראה לך אותם עכשיו. איך את יכולה להעביר חוות דעת משפטית על משהו שאת לא מכירה?

מאז הבוקר?

לא, אני שואל איך את יכולה להביע חוות דעת משפטית אם לא ראית?

חבר'ה, אני חייב לגמור ב-18:00. יש את הדיון של המים.

לא, אני אומרת שמכיוון שלא ראיתי אז אני לא יכולה.

אז בואי תראי עכשיו.

רגע. מדובר בהבטחה מנהלית מחייבת ואני מסבירה את עמדת החשכ"ל כפי שהיא הוסברה לי וכדי לקבל - - - תשובה אז הם צריכים להיות כאן. מבחינתם, לא ניתן להעביר תקציב שלא בהתבסס על קריטריונים שוויוניים.

זאת אומרת, ממשלת ישראל לא יכולה להחליט להקים ועדה והוועדה לא מוסמכת להחליט.

זה אומר שהיא - - -

אז אני מציע שתלכו לתקומה. צריך להחזיר את כל ההחלטות של תקומה בחזרה למדינה, את כל הכסף. אמרתי את זה בבוקר וחבל שלא היית פה, אתם חושבים שרשות בגודל שלנו יכולה לאבד סכומים כאלה.

תוך כדי מלחמה אנחנו קיבלנו הוראות לעשות דברים לטובת התושבים שלנו ועשינו אותם מכספינו, מכספי תרומות. אתם באים ואומרים "חשכ"ל, לא חשכ"ל, יועצת משפטית", הכול בסדר אבל בסוף יש פה אנשים.

אבל זה אחלה שוויוני.

יש פה אנשים, יש פה ילדים. אנחנו עשינו דברים ומועצה יכולה ליפול על דבר כזה. אם זה מה שאתם לוקחים בחשבון וזה מה שאתם רוצים אז תגידו שאתם רוצים להפיל מועצה בעוטף ואל תתייפייפו עם כל מיני דיבורים, בסדר?

המורכבות ברורה ושוב, אני לא יכולה להגיב על דברים שלא ראיתי.

מורכבות זה מילים גדולות. אני גם יודע להגיד מילים גדולות. אנחנו רצים אחרי הכסף הזה כבר שנתיים. מה זה מורכבות? כולם מכירים את זה?

אני שוב אומרת - - -

כן אבל את שוכחת את לוחות הזמנים של מתי זה היה. זה היה באמצע מלחמה, זה היה בשיא של המלחמה. ראשי רשויות מקבלים הוראות אז הם מבצעים אותם. אתם לא יכולים להגיד עכשיו אחרי שנה וחצי שאתם לא יכולים לעסוק בזה כי לא הייתה הניירת המתאימה.

אני מכיר את זה מיולי 2023.

- - - צווים למשימות שנדרשו בעקבות המלחמה.

אז עוד יותר גרוע?

זה הרבה לפני המלחמה.

אי-אפשר לנתק את זה. זה לא נורמלי וגם לא אנושי.

מה זאת אומרת? כל ההבטחות שאמרו לו בשעת מלחמה - - - נכנסו לבן אדם מחבלים לתוך המועצה, אמרו לו "תוציא את האנשים ובואו נתנהל", מתנהלים ועכשיו את אומרת לו "אני לא מכירה בשום דבר" אז מה היינו צריכים? להשאיר אותם על המחבלים שיהרגו אותם? לייצר אירוע יותר גדול? מי התנהל באותה תקופה בדיון של פרוטוקול?

בסדר, אתה יודע שגם תחקיר על המחבלים שנכנסו אלי למשרד אף אחד לא עשה? עושים תחקירים בצבא של מה קרה אבל אצלנו, נכנסו מחבלים לתוך המשרד שלי וכמעט שחטו חמישה אנשים בחמ"ל ואת זה אף אחד לא בדק עד היום.

לא, זה הזוי.

אז זה נראה אותו דבר.

באמת?

כן.

זה הזוי.

יש פה ילדים ויש פה אנשים, שקד. עם כל הכבוד, זה לא לעניין.

אמרו לו ללכת להוציא כסף, לעשות כך וכך ועכשיו הם אומרים "לא קיבלנו מסמך, לא היינו באירוע".

אלקין, אולי תסביר עוד פעם את ההצעה שלך?

רוצים שהמועצה תקרוס? אני לא מבין.

את היועצת המשפטית ואת נראית לי בחורה מאוד חכמה, מבינה ועם ניסיון.

יש יוצאי דופן.

את צריכה למצוא את הפתרונות היצירתיים עם הידע שיש לך כדי לראות איך הוא מקבל את הכסף.

גואטה, התרגיל הזה לא עובד.

יש יוצאי דופן.

זה לא פייר שאחרי כל מה שהוא עבר, אתם אומרים לו "תשמע, לא ראיתי, לא נכון, לא היה, לא נותן". זה הכי קל בעולם להגיד את זה, אין יותר קל מזה.

שנייה, את צודקת בזמנים רגילים.

בואו נמצא פתרונות.

את צודקת בזמנים רגילים כשאת צריכה אסמכתאות, הרשאות וסעיף תקציבי אבל בתקופה שזה קרה, זה היה זמן מלחמה. אתם המשרדים, סליחה. אנחנו חברי הכנסת, פתחנו חמ"ל. אתם המשרדים הממשלתיים, לא פתחתם כלום. אנחנו תפקדתם חודש אחרי שאנחנו פתחנו את החמ"ל.

החלטות ממשלה התקבלו בימים - - -

בהתחלה אתם לא תפקדתם. היועצת המשפטית שלנו בכנסת הייתה חרוצה מאוד, עשתה לנו מהר נהלים ואנחנו מיד יצאנו. יצאנו ודאגנו לתושבים, אתם לא עשיתם כלום.

איפה הפרוטוקול?

לקח לכם זמן.

איפה הפרוטוקול? תראה לה את הפרוטוקול.

תקריא לה מהפרוטוקול.

החלטות ממשלה עברו כבר בימים הסמוכים - - -

אבל הוא מחזיק פרוטוקול.

שקד, תקשיבי. אני מבין אותך, בואי נמצא פתרון.

טוב, רבותי. אי-אפשר לשכנע אותה, מספיק כבר. חבל על הזמן שלנו, תכניס סעיף בחוק. זה הכול, נגמר הסיפור.

עם ההסתייגות?

זה גם לא מעניין אותי מה אתם אומרים כי ההתייחסות שלכם בעניין הזה היא לא עניינית, או-קיי? יש לנו כללים, גם לנו יש כללים והם לעמוד בהתחייבויות. מבטיחים? תקיימו. זה הכול, זה כלל מספר אחד בעולם. אני לא מכיר כלל אחר, עם כל הכבוד לכם.

אני כן אבקש להשלים ולומר שכדאי לקבוע תיעדוף צורך ייעודי לרשות מסוימת אז צריך כמובן, גם בשביל לתעדף אותה ולהפנות לה משאבים - - -

בסדר, אין בעיה. אז הנה, תמכו את החוק.

צריך תשתית מקצועית ומשפטית.

זה יהיה בחוק.

כאמור, אנחנו לא ראינו את הדברים.

אתם לא הסתכלתם, זה קיים. תבדקו.

איזו רשות?

תבדקו.

סליחה, איזו רשות מסוימת?

תסתכל בסעיף 4 ותראה.

בסוף, אנחנו הוצאנו. אצל תמיר אנחנו באמת היינו בדיונים האלה והוא העלה את זה. למשל, משרד הביטחון גיבה אותי.

הם יכולים ללכת לבית משפט, לבג"ץ.

אין פה רשות אחרת.

יכול להיות, אני פשוט לא יודעת לומר את זה.

לא, תשתפי אותי. אני לא מכיר רשות אחרת.

נכון.

אמיתי.

זה לא גורף את כל הרשויות. מדובר ברשות אחת שזה הובטח לה. יש יוצאי דופן.

היו דיונים.

אני רוצה להקריא לך את הפרוטוקול. "גירעון המועצה האזורית שדות נגב - - - המנהלת אישרה את סיכום הדיון שהתקיים ב-29 במאי בהובלתו, ביחד עם מנכ"לי משרד ראש הממשלה באוצר ומשנה מנכ"ל משרד האוצר, התבקש לבחון דרכים למענה תזרימי בשנתיים או שלוש הקרובות כוללת השלמה הנדרשת פה למשרד הפנים ואחרים.

ראש המנהלת, בתיאום עם מנכ"לי משרד ראש הממשלה והאוצר סיכמו כי מנהלת התקומה תסייע בתזרים השוטף למועצה בכ-10 מיליון שקלים לשנתיים או שלוש הקרובות. התמיכה תתקיים על רקע תהליך השיקום של המועצה עד - - - דרך מקורות תקציב אחרים כדוגמה אזורית ותעשייה".

10 מיליון לשלוש שנים קדימה, זה 10 מיליון לשנה.

הנה, מנכ"ל משרד האוצר חתום.

הנה הפרוטוקול, אני אשלח אותו. 10 מיליון שקלים בשלוש שנים.

מה מצחיק בזה, שקד? זה לא מצחיק.

זה לא נורמלי. לא, כנראה שהחשכ"ל לא נמצאים - - -

יש לך את הפרוטוקול?

אין לנו כסף לשלם משכורות עוד מעט ואתכם זה מצחיק. באמת, אם לא קיבלת את הפרוטוקול אז תקבלי אותו עכשיו.

זה יהיה לא מקצועי מצידי להתייחס ככה.

זאב, אולי תציע עוד הפעם?

טוב. רבותי, אני לא מתכוון להתחנן אליה.

לא, כנראה החשכ"ל והפקידות במשרד האוצר לא כפופה למנכ"ל.

אתם רוצים למשוך את החוק? תמשכו אותו. זה הכול. בואו נתקדם.

אתה רוצה שננסח?

לא, בואו נתקדם קודם. נקרא את מה שצריך ובסוף, לפני ההצבעה תנסחו לי את הסעיף הזה, זה הכול. זה פשוט מאוד.

אני סיימתי עם סיכומים תקציביים ואמרתי את זה גם לפרוטוקול.

רגע, אני רוצה להבין משהו ממשרד האוצר. כל הסיכומים התקציביים מקובלים עליכם ואת תפעלי ליישם אותם?

נכון, בהחלט. אנחנו גם נעגן אותם בסיכום.

מאה אחוז, בסיכום תקציבי כתוב. כן, בבקשה.

השאלה היא אם עכשיו אנחנו עוברים מההתחלה?

נעבור אם יש תיקונים.

אתה רוצה שקודם נקריא תיקונים ואחר כך נצביע?

כן, בואו נגמור עם זה. נצביע רק אחרי שיהיה לי את הסעיף הזה.

לא, אבל לא יהיה אותו תוך כדי עכשיו.

לא יודע אם תוך כדי או לא תוך כדי.

אחרי חוק המים.

לא, לא. עכשיו.

שום חוק ושום מים, לא קמים מפה בלי זה.

רבותי, אני חייב לגמור היום כי מחר יבואו משפחות חטופים מ-09:00-11:00 והם יכולים לדבר שלוש שעות ואז מה בדיוק אני אעשה? לא אעביר את החוק?

לא, חייבים להצביע היום.

בואו נגמור הכול היום.

היושב-ראש צודק.

מה שהיה היום זה בלתי אפשרי.

תעזוב אותי. מה שהיה לי היום זה דבר שלא היה לי. אחר כך אני אעשה הפסקה רק לניסוח אבל בואו נגמור את הכול ויישאר רק להצביע.

בהמשך לדיון הקודם, אנחנו עבדנו בהפסקה שהייתה על עיגון ההחלטות העקרוניות שהיו לעניין אותו פרק ה' שנוגע לישובים הסמוכים לחבל תקומה. אני אקרא את השינויים והנוסח נמצא כרגע בפני חברי הכנסת.

יש לנו גם את הנוסח של הפרק הראשון?

יש.

אותו לא קיבלנו.

לא, לא מעודכן.

הוא לא מעודכן?

עכשיו הוא יגיד בעל פה את כל התיקונים.

בפרק הראשון יש שינויים.

אנחנו לא מתחילים עכשיו מאפס, ראש המועצה.

לא, ברור.

אין לי זמן לזה.

אני לא רואה כאן את מבקיעים.

בוודאי שלא, מתי נספיק?

עכשיו הוא יגיד את זה וזהו. הלאה.

כמו שאמרתי, הוספתו של הפרק תחייב שינוי בשם החוק אז החוק ייקרא "חוק שיקום נרחב לחבל התקומה כאזור מיקוד לאומי וסיוע לישובים הסמוכים אליו". זה יהיה השם של הצעת החוק לאור הוספת הפרק. כפי שניתן לראות, בסעיף 21 הוספנו הגדרה לפעולות סיוע ואני אקרא אותה. זאת ההגדרה שתחול לגבי הפרק הזה.


21.
"פעולות סיוע" – פעולות שיקום ופיתוח ובכלל זה, מתן הטבות, הקצאת משאבים והשקעה במחוללי צמיחה ופיתוח.



לעניין הגדרת השר, אנחנו רק חידדנו כאן שמדובר על ראש הממשלה או שר אחר שהממשלה תקבע לעניין פרק זה. כמובן שהסמכות של הממשלה לפי סעיף 31 לחוק יסוד הממשלה, קיימת וככול שירצו להעביר את הסמכות לאחר שהממשלה תקבע שר אחר לעניין הפרק אז היא תצטרך לעבור את אותו הליך לפי סעיף 31 לחוק יסוד הממשלה.

לא הבנתי. מה זה אומר?

בפעם השנייה.

בפעם השנייה?

בפעם הראשונה, מה שכתבנו בחוק כאן שריר ותקף ולאחר מכן צריך לעבור את אותו תהליך. זה היה בירור שטרחתי בשבילו בהפסקה. בסעיף 22 פשוט התאמנו את הנוסח להגדרת פעולות סיוע אז כפי שניתן לראות, מחקנו בפסקה 2 את הסיפה "ובכלל זה, באמצעות מתן הטבות" - - -

סליחה רגע. משרד הפנים פה? יש פה נציג?

הוא היה מקודם.

אני רוצה שמשרד הפנים יגיד שהוא מסכים להסדר של ה-33 ושהוא ייבצע אותו בלי תנאים.

נועה, אתם סגרתם עם משרד הפנים שהם ייבצעו את 33?

משרד הפנים מכיר את זה שהוא ייבצע הקצאה עם קריטריונים כפי שהוא ייקבע על סך של 33 מיליון שקלים.

לישובים הספציפיים האלה.

לרשויות האלה.

לרשויות האלה בלבד, כמובן.

על חשבון שנת 2024 מבלי שזה ייפגע ב-2025.

זו הקצאה.

אז אני רוצה מכתב על זה.

אפשר לבקש ממשרד הפנים מכתב על זה, אני לא ממשרד הפנים.

לא, בדיוק בנוסח הזה. זה הולך לרשויות האלה על חשבון 2024 מבלי שזה פוגע ב-2025.

אני ממליצה שזה יגיע ממך, יו"ר הוועדה. בסוף, אני לא עובדת במשרד הפנים, בסדר?

בסוף משרד הפנים יבוא ב-2025 ולא ייתן להם אז מה עשינו פה?

אני מבינה ומסכימה. כמו שאמרתי, אנחנו מעגנים את כל ההסכמות בסיכומים בין משרדים. אני לא יודעת לדבר בשם משרד הפנים ואני לא יודעת אם יש פה נציג ולכן אני מממליצה שאם יש איזושהי דרישה של הוועדה אז זה יגיע מהוועדה למשרד הפנים.

הנה, זה מגיע. אני רוצה התחייבות שלהם. הם עשו לנו מספיק נזק בעניין הזה כשהם לקחו את הכסף.

טוב, אני חוזר. בסעיף 22 הוספנו את ההתאמה הטכנית בגלל קביעת ההגדרה של פעולות סיוע ומחקנו את הסיפה בפסקה 2 של סעיף קטן (א). אני אקרא את סעיף קטן (ב).



(ב) פעולות הסיוע ייקבעו ויינתנו בהתאם לצורכיהם של היישובים והאזורים הסמוכים לחבל התקומה, לרמת הפגיעה בהם ולמאפיינים הייחודיים לכל יישוב או אזור



הוספנו כאן "או אזור".



הכול כפי שייקבע בהחלטת הממשלה לעניין זה.



סעיף קטן (ג) זה הסעיף שהוספנו בישיבה הקודמת ואני אקרא אותו.



(ג) הממשלה לא תימנע מקביעת ישוב או אזור ברשימת הישובים שמתקיימים לגביו אמות המידה כאמור בסעיף קטן (א1) או מקביעה או ביצוע של פעולות סיוע בישוב או באזור כאמור רק מהטעם שאותו ישוב מצוי בתחום השיפוט של רשות מקומית שהיא חלק מחבל התקומה



כאן יש תוספת שהממשלה ביקשה ולכן היא מסומנת בצהוב.



ובלבד שלא יהיה בכך כפל מימון.

מה המשמעות של זה?

אני מציע שנציגי הממשלה יסבירו את ההצעה שלהם לתיקון.

סליחה, מה צריך להסביר?

את הכפל בתשלום.

תכף אני אסביר מה המקרה שמטריד אותי ואז זה יהיה ברור למה נדרכתי על התיקון. אני מציע לראשי הרשויות להיות קשובים.

כפי שהתבקש בדיון הקודם ונכנס כרגע לנוסח, ישוב שנמצא ברשות מקומית שהיא חלק מחבל תקומה, לא בגלל זה לא יוכל להיות בהחלטה של משרד ראש הממשלה של העוטף של העוטף אבל מכיוון שיש מענים שניתנים גם לאנשי הישובים שמחוץ לחבל תקומה גם היום, מכוח תקומה כמו שירותים של חינוך, רווחה - - -

שקד, זה בדיוק פה.

אני אסביר.

לא, זה לא נכון. שקד, אני אסביר לך מה קורה. ידעתי שבדיוק לזה אתם מכוונים ואתם טועים, לכן זה ניסוח מטעה. יש בית ספר ובבית ספר הזה לומדים ילדים של ישובים בתוך וילדים מבחוץ. כדי לא להפריד שירותים – כי באמת אי-אפשר להפריד בין ילדים – זה נכון שבית הספר הזה נותן שירותים לכל הילדים אבל הוא מתוקצב רק לפי כמות הילדים של החבל.

לכן, אסור שהסעיף הזה ימנע מהמדינה לתת תקצוב – אולי סכום אחר שהוא יותר נמוך אבל לתת תקצוב – לילדים שהם מחוץ לחבל ואז לחבר את זה לחבילה אחת ולפעול שם בבית ספר. בדיוק מזה פחדתי, ממה שאמרת.

במצב האמור, לא היינו רואים כפל מימון.

מה?

את מצב האמור שבו ממנים פר ראש וזה לא כולל את הילדים האחרים, לא היינו רואים ככפל מימון.

אבל זה המצב.

לא, יש שירותים אחרים.

כמו?

כמה מה?

מה למשל?

אני חושבת שמשרד ראש הממשלה יוכל לפרט אבל בהחלט יש.

לדוגמה, יכול להיות מצב שמממנים - - -

הלוואי. תדעי לך שתקומה מאוד קפדנים בעניין הזה. חוץ מבית עלמין שחרגו מ-7 כי את המתים קברנו מעבר, כידוע לך.

הדברים מעוגנים בהחלטה של 462.

מה?

כתוב במפורש בהחלטה 462 שיש שירותים שבהם זה רחב יותר.

כן אבל זה לא קורה.

זה יהפוך אותם לישוב שלא זכאי לתמיכה?

המענק הביטחוני לא הולך לישובים הספציפיים.

לא, היא מדברת על הסעיף בתקומה שמדבר על רווחה, בריאות וחינוך.

אבל זה לא מופעל. אני רוצה להסביר לרגע את מה שהשר אמר, בסדר?

אתם יכולים לתת דוגמה?

אני אתן דוגמה.

רגע, תתני למשרד להגיב.

אנחנו לא נראה במצב כזה של הדוגמה של מיכל כפל מימון.

גלבוע, תיתן דוגמה.

נניח, מורה - - -

אני רוצה לחדד.

בנושא בריאות, חינוך ורווחה יש סעיף – אני כל הזמן טועה בשם שלו ואז אף אחד לא מוצא אותו – שמאפשר השתה, להתייחס בנושא הבריאות, חינוך ורווחה גם למעבר.

בפועל, אם יש ילד שמקבל 13.5 אלף שקלים של תקציבים מעבר אז אני לא יכולה לתת לילד בצאלים. אני כן גורעת הרבה פעמים מילד בנירים ואני משיתה את זה גם על הילדים שהם מעבר ל-7 קילומטר. אתם לא יכולים להסתכל על זה ככפל מימון.

אנחנו לא מסתכלים על זה.

אז על מה כן?

אז בואי נוריד את הסעיף, את התוספות.

מיכל, אני אתן לך דוגמה. נניח שתקומה תתקצב היום מורה שלישית בכיתה. אני מדבר בתאוריה.

תדבר על מה שקיים.

האם עכשיו צריך לתקצב מורה שלישית בכיתה.

אני מציע שנתחיל עם ראשונה ואז אולי נשקול לגבי השנייה, לפני שנלך לשלישית.

השר אלקין, הנוסח כפי שהוא מופיע כאן הוא רק פתח להורדה. אם כרגע אין שום דוגמה אז זה בדיוק הפתח למגבלה הבאה בפרשנות אז בואו נוריד את זה.

גם ככה הממשלה לא מייצרת כפל מימון.

בכל חוק, בכל הסכם - - -

להוריד כל מילה. זה מילים מיותרות.

זה גם לא דובר בדיון הקודם. מאיפה זה בא? היינו בדיון הקודם.

שקד, יש לי בשדרות בית ספר למחוננים שמשרת את כל האזור אז לא הבנתי, אם מישהו הגיע עכשיו מאשכול את רוצה שאני אוריד לו את התקציב? על מה אתם מדברים?

זו לא הדוגמה.

רק רגע, דוידי. אני רוצה להבין.

תתני דוגמה ואם אין דוגמאות אז בואו נוריד את זה.

תגידו ברוך השם. הנה, אני אומר לך שאני לא הולך להנות מהכסף הזה וברוך השם, מצוין. אתם צריכים לברך עלך זה דווקא בחינוך ודווקא ברווחה.

רגע, רבותי. אין צורך בזה.

לאן הגענו?

אין צורך מכיוון שאם באמת יש כפל אז אתם לא תתנו אותו אז בשביל צריך את זה פה בחוק?

נכון.

רק אם הדברים קבועים בחוק.

למה צריך אותו בחוק? לא.

הדבר שהצענו תופס הרבה יותר נכון.

אז אתם יותר חזקים בפרשנות.

לא, זה "רק מהטעם שאותו יישוב", זה מה שכתוב בחוק.

זה לא עוזר לי אם - - -

זה מה שכתוב.

מה את רוצה, שמנהל בית ספר יתחיל לחלק את הכיתה ויגיד לילד לצאת מהכיתה כדי שלא יהיה כפל תמיכות?

זה לא מה שנאמר.

אז תשחררו את זה, בואו נוריד את זה.

אז בואו נוריד את זה.

אנחנו סומכים עליכם שאתם לא עוברים על החוק ואני מעריך שאתם סומכים עלינו שאנחנו לא עוברים על החוק.

מה הבעיה?

אבל אם אני כותבת - - -

אז תרשמי גם שאסור לנסוע מעל 100 קמ"ש באשכול.

לא.

למה לא?

שוב, אני חושבת שזה צריך להיות מופנה למשרד - - -

אבל זה ברור שלא. אתם תתנו כסף? למי שלא מגיע לו אתם לא תתנו אז למה זה משנה אם זה ברשות או לא?

יש הנחיות משכ"ל שלא מאפשרות כפל מימון.

יש דבר כזה.

- - - גם אם בעתיד וגם אם אין דוגמה טובה.

אבל היום זה יכול לפסול ישוב.

זה לא יכול לפסול, זה מה שאני אומרת.

לא, זאת לא הכוונה.

יש לי שאלה. בהחלטה של תקומה, יש תקציב שאפשר להעביר אותו לישוב שלא נמנע על ישיבה תקומה? לא אז אם לא, למה זה רלוונטי?

יש שירותים שלגביהם נכתב - - -

כמו מה לדוגמה?

הקמת מרכז צעירים. לדוגמה, הוקם מרכז צעירים ותקומה תמכה ב-80% והמועצה מתקצבת עוד 20%.

זה לא כפל.

לא, זה לא כפל. עכשיו תבוא ההחלטה הנוספת ותוסיף את הכסף במקום הרשות המקומית, זה כפל.

מה הבעיה פה?

מה הבעיה?

למה אני צריך להוציא את זה מהכיס שלי? מה הבעיה?

אנחנו מדברים פר ישוב, גלבוע.

אני אגיד לך יותר מזה. אצלי רוב הישובים הם לא בעוטף ולכן אני לא תוקצבתי בכלל על מרכז צעירים כי אמרו לי שרשות שנהנית מהחלטה ספציפית לא זכאית לקבל מהחלטה אחרת ולכן אני לא מתוקצב על מרכז צעירים אלא אם כן זה מתקציבי תקומה.

גלבוע, אתם תדאגו לראות איפה יש כפל ואל תתנו אותו. זה סתם עושה פה בלגן.

מה שאתה בא לעשות זה לתקן את העיוות ואז אתה שם אותו עוד פעם למעלה. ממש לא.

לא לחפש מתחת לרדאר.

אדוני היושב-ראש, אני גם לא מבין. היה פה דיון לפני כן והסוגייה הזאת לא עלתה. באנו רק להצבעה אז למה אתם מוסיפים סעיף?

הם החזירו אותו.

לא, לא. למה אתם מוסיפים סעיפים חדשים שלא עלו בדיון? אנחנו באנו רק להצבעה.

רק שנייה, זה מותר.

באנו לפה ליותר מהצבעה.

כל הפרק הזה נדון רק היום.

אנחנו לא מצביעים בלי שאנשים יודעים על מה מצביעים.

איתי, כל הסעיף הזה הוא רק לקביעה של הישוב.

שנייה, אנחנו מנסים. אנחנו הבנו מה הבעיה.

זה לא לפעולות בכלל.

זה גם הישוב וגם הפעולות. השר ביקש גם וגם.

זה בעקבות ההמלצה שלי.

יפה, אוקיי. לא ראיתי. זה תוספת של פעולה.

זה מתייחס לשני הסעיפים, גם ל-(א) וגם ל-(ב).

אולי אפשר לכתוב "ובלבד שאותם יישובים לא נהנים מהחלטה ספציפית אחרת.

לא, אל תכתוב. אולי הם נהנים ממשהו שלישי?

אתם סתם מסבכים. תרשמו שהעיקר הוא שדוידי לא ייהנה ויאללה. תורידו את הדבר הזה, באמת.

אני חושב שמה שכתוב זה מספיק טוב. אולי צריך לקבוע צוות שמחליט מה זה כפל מימון אבל העיקרון של אי-כפל מימון הוא בסדר. מה הבעיה?

לא, זו טעות כי אתה תראה איך פתאום יערימו קשיים בגלל זה.

אני מציע שזה יהיה באחריות בג"ץ ובהתייעצות גם עם שר.

אם תכניסו פה את הכפל מימון זה כמו איזו דלת אחורית שדרכה ימשכו את הכסף ולא יהיה ניתן להתווכח על זה. בואו נוריד את זה, זה נראה לי כל כך מיותר וזה גם לא עלה קודם.

תוסיף סעיף שעל כל תלמיד צריך היוועצות עם ראש הרשות שלו אם אפשר לתת לו כדי שהוא לא יקבל חלילה שירות.

אבל זה אך ורק אם יש גם פילנתרופיה בתוך עניין.

על ידי גוף שהוא חברה ציבורית.

זה יותר גרוע ממסכת בבא מציע, אפשר לעשות מסכת תקומה.

אפילו הגמרא לא חשבה על כאלה פלפולים.

לא, לא צריך את זה. יש הנחיות חשכ"ל כלליות שלא מפעילות כפל מימון ותמיד תדעו להפעיל אותן אם יש בעיה אז אין כרגע משהו קונקרטי.

לא אבל עכשיו יש חקיקה ספציפית אז זה כן יכול לעלות את השאלה.

אבל אין כרגע - - -

אנחנו משנים את המצב המשפטי בסעיף הזה.

מה? אני לא מצליחה לדמיין שום דבר.

לא מצליחים להביא אף דוגמה.

אין דוגמה לזה.

השר, השאלה למה זה משנה היא לשני הצדדים.

אני הסברתי. אני חושש מטענות שיעלו מהסוג שאמרתי ואז שקד אמרה שאנחנו לא נראה אבלן שקד אמרה שגם אפשר לפתור עשר ואז פתאום יבוא חשכ"ל ויגיד - - -

לא, שקד לא אמרה את זה מעולם.

יש הרבה שחקנים במגרש.

אני חושבת שאפשר להגיד פה לפרוטוקול שאת הדוגמה של חינוך אנחנו לא רואים ככה.

אבל תהיה דוגמה אחרת. זה סתם מערים קשיים.

לא אבל אתה כותב משהו בחוק ואתה צריך לסייג אותו.

למה צריך לסייג אותו?

כי אתה כן משנה את המצב המשפטי.

ברור שאתה משנה.

נכון אז לכן הכללים שאתה מדבר עליהם לא בהכרח חלים.

אבל כל הכללים - - -

בסדר אז אני מחדדת את מה שאני משנה.

אם אתה מעביר היום חוק על הטבות של משהו, אתה לא כותב בחוק - - -

נועה ואיתי, תקשיבו לשאלה שלי. ישוב בתוך תקומה שאין עליו ויכוח, הוא גם זכאי להטבות כלליות בבית הספר, בחוסן ובקשישים וגם יש לו הטבות ישירות לישוב עצמו. העקרון שלא יהיה כפל מבצעים הוא נכון גם שם אז מה ההבדל? אין שום הבדל.

אני אסביר.

התשובה היא שאין הבדל.

כפל תקצוב הוא עקרון שתופס – אלף אלפי הבדלות – גם בעולם ההסכמים הקואליציוניים והוא מדבר על זה שעל אותו דבר, אותו מוטב לא יכול לקבל כסף פעמיים.

כן, נו?

אם תושב שדרות מקבל פעם אחת על ביטחון לאומי ופעם אחת על - - -

אבל זה לא על שדרות, זה על הקיבוצים. איזה קואליציוני?

לא, אני שואל על תושב נירים ותושב צאלים – נניח שצאלים יכנס לגדר המעבר – מה הוא ההבדל העקרוני שבגללו צריך להתעקש על צאלים ואנחנו לא אומרים אותו לגבי נירים? זה ברור שההיגיון הבריא של כולם יהיה להימנע מכפל. מה השאלה? פעם אחת אנחנו נקבל את מה שמקבלים היום דרך המוסדות המשותפים - - -

אלון, אני חושב שהם פשוט לא מבינים את הפרקטיקה. בסוף, זה גפן ובגפן אין פעולות כפולות. דגנית תגיד לך שכל התקציב של החינוך זה גפן.

אתה צודק, דוידי. לכן אני חוזרת ואומרת שהשאלה - - -

דגנית, כל התקציבים בחינוך זה דרך הגפן, נכון?

בחינוך הפורמלי זה גפן אבל גם בחינוך הבלתי פורמלי אני מחשבת לפי ראש בתוך ה-0-7.

נכון, בדיוק.

לכן, אני לא מצליחה לראות. אולי אני מפספסת פה משהו. כפל סיוע זה א', ב' של פקיד ממשלתי, הוא בודק שאין כפל כבר שהוא מתחיל כרכז.

גם אם הוא בתקומה.

אפילו אם הוא בתקומה.

אפילו, כן.

אני לא מבינה מה זה הדבר הזה.

יושבים פה כמה וכמה אנשי משרד המשפטים ואנשים אחרים שעשו החלטות עדיפות לאומית בעבר ועם כל הכבוד, אם הסברנו - - -

בחיים שלנו, בהחלטות הממשלה שלנו לא היה משפט כזה.

חד-משמעית. בחיים לא היה לך חוק - - -

נועה, אני אשאל אותך שאלה פשוטה.

בדרך כלל היית יכולה להגיד לי - - -

בחיים לא היה הייתה לך החלטת ממשלה של השכנים שלך. דוידי, אנחנו כן בסיטואציה שהיא חריגה, בסדר?

לא אבל הם לא נמצאים איתנו.

כשהעברנו החלטות על 462 לא הייתה לך החלטת ממשלה של השכנים שלך.

נועה, אם לפני הסעיף הזה אני הייתי שואל אותך אם יש ישובים מרשויות העוטף שהן לא בתקומה ונהנים מתמיכה כלשהי אז מה היית עונה? היית עונה שאין דבר כזה , נכון? אז למה זה נוצר פתאום? הרי, שנייה לפני אז לא היה דבר כזה.

אני חוזרת ואומרת שכל עוד ההמלצה הפרקטית שלי - - -

נועה, הכסף זה לא דרך תקומה.

לא, כפל תמיכות זה מי מקבל, לא מי נותן.

מילא אם היית חושבת שאנחנו נקבל סל מדגנית ואיתמר יערבב אותו אבל זה משרדים שונים. זה משרד החינוך לבד וזה תקומה לבד.

לא, דווקא בגלל זה הם כאילו משלמים על אותו דבר אבל אני מחדדת לרגע. ביטן, יש לי הצעה, ברשותך. אפשר להציע?

כן.

בסוף, אנחנו יודעים להסביר ולהגיד לפרוטוקול שהסוגייה של הגפן או איזשהו תקצוב שהוא פר ראש ומחולק אחר כך ברשות המקומית כפי שמיכל ציינה, הוא לא כפל תקצוב לשיטתנו. אנחנו נגיד את זה לפרוטוקול. בהינתן וזה המצב, שאלת מה נפשך חוזרת אליכם. אנחנו מסבירים שזה לא המצב.

אני אביא עוד דוגמה. את רוצה שאני אביא עוד דוגמה?

לכן אני שואלת למה זה משנה לכם?

נועה, אני רוצה להציע משהו.

נועה, אני אביא לך דוגמה. תתארי לעצמך איזושהי סוג של פעילות או פרויקט שהוא לא פר ראש אבל כשאני כתקומה מחליט עליו אז אני לוקח בחשבון את גודל אוכלוסיית הרשות שבחבל כאיזשהו קריטריון להערכה – זה אפילו יכול להיות הקצאה של מבני ציבור או משהו כזה – ואז יגידו שבגלל שכבר תקצבו אליכם אשכול מבני ציבור כזה, אנחנו לא ניתן לכם עוד הקצאה על חשבון הישובים הנוספים.

ברור, לכן אני אומרת שאנחנו נגיד לפרוטוקול - - -

לא, את מבינה שהבאתי משהו שהוא לא פר ראש.

לא, הוא כן פר ראש.

נועה, אפשר להציע נוסח?

בחשיבה על איזה פרויקט לאשר יחשבו - - -

הוא כן פר ראש כי ספרת פר ראשים וכל עוד ספרת פר ראשים של - - -

מיכל, מה את מציעה?

נועה, נראה לי שיש לי פתרון. אני רוצה להציע "ובלבד שבפעולת הסיוע אין כפל מימון". זה לא שבגלל שיש משהו שהישוב נהנה ממנו חלקית, זה פוסל אותו. פעולת הסיוע שתינתן לאותו ישוב - - -

סבבה.

אז תכתבו את זה.

זה מקובל, תודה.

מיכל, גם זה מסוכן.

לא, ההצעה לא מתקבלת.

לא, זה בעיה.

מיכל, תעשי טובה. תיקחי את הדברים שלך ותעברי לצד שלהם.

אני רוצה לשאול את שקד או מישהו מכם שאלה כשאתם נתתם לי עכשיו סיוע שעוד מותנה בהקמת בריכה, אתם נותנים אותו רק על סמך העוטף. מה יקרה כשמחר בבוקר יהיה לי כסף בעורף? אני לא יהיה יכול לקבל עבור אותה בריכה ולהשלים אותה? למה לא?

אני לא בטוחה שהבנתי את השאלה.

האם אתם אומרים לי שאני יכול לקבל סכום מסוים - - -

אני ארחיב לך את הדוגמה, בסדר? כשאנחנו הולכים לבדוק שבריכה הידרותרפית נמצאת בקריה המועצתית – לצורך העניין גם בתוך ה-0-7 – הוא שואל האם הוא יכול לבנות בכספים התוספתיים שתיתנו לעוטף של העוטף עוד בריכה או להעצים את הבריכה הזאת שנמצאת מעבר ל-7 אבל היא בקריה המועצתית. זה לא כפל. הבריכה עולה 8 מיליון שקלים ונניח ש-6 מיליון שקלים ממני ועוד 2 מיליון שקלים מהתקציבים שהוא יקבל. זאת השאלה שלו.

אני רוצה ששקד תאשר את מה שאני אומרת. התקצוב הוא פר ראש. כל עוד בדוגמה ההיפותטית שלך ספרנו בתקצוב פר ראש לעניין ה-8 מיליון שקלים רק אנשים בתוך חבל תקומה וב-2 מיליון שקלים ספרנו רק אנשים וראשים בתוך העוטף של העוטף אז הכול בסדר.

מצוין.

אני חוזרת ואומרת שהאחידות פה - - -

אבל הרבה פעמים זה לא ככה, זה בצורה רכה, כמו בדוגמה שדגנית הביאה. היא החליטה לתקצב את הבריכה אבל היא לא יודעת לתקצב את זה במלוא העלות מכל מיני סיבות ולכן היא מקצה סכום מסוים. עכשיו יש לרשות עוד מקור תקציבי מההחלטה של העוטף של העוטף והיא רוצה להוסיף.

אבל זה לא הולך פר ראש, נועה. נתנו לי 8 מיליון שקלים מתוך 25.

עוד לא נתתם דוגמה אחת להקצאה תקציבית שהקריטריון של כמות תושבים לא היה - - -

נועה, גם אתם לא נתתם דוגמה.

זה לא בגלל התושבים, ככה החליטו לתת ואני רוצה להשלים אותם בעוד 2 או 3 מיליון ואת אומרת לי שזה כפל סיוע?

רבותי, אני חייב לסיים את זה.

אני אמרתי לך שזה לא כפל סיוע.

נועה, גם אתם לא הצלחתם לתת דוגמה.

אני רוצה לסכם את הדיון בנקודה הזאת. הייתה הצעה של ראשת המועצה "ובלבד שאין בפעולת הסיוע משום כפל מימון", אולי צריך להגיד "משום כפל מימון עם הטבה או משאבים אחרים שניתנו לפי חוק זה", נכון? זאת הייתה הכוונה?

בסדר.

זה מקובל? "ובלבד שאין בפעולת הסיוע משום כפל מימון לגבי – או עם – הטבה או משאבים אחרים שניתנו לפי חוק זה".

זה מה שהתכוונתם?

אין כפל מימון אבל אף אחד - - -

יכול להיות.

לא כי אני שוב חוזר לבריכה, יגידו שזה כפל סיוע בגלל שזה אותה בריכה. אם קיבלתי עכשיו 8 מיליון שקלים מתוך 25 ומהשני אני צריך עוד 2 או 3 מיליון שקלים.

זה גם משרת אותם.

כן אבל הם יגידו לך שזה כפל סיוע כי קיבלת כבר לבריכה.

תסתכלו על השעון, חבר'ה. השעה 18:15 ואנחנו צריכים לגמור את האירוע הזה. המצאנו איזושהי בעיה ואנחנו מנסים לטפל בה עכשיו במשך שעה.

היא בעייתית מאוד הבעיה.

חלאס. אין פה בעיה, הבעיה הזאת לא קיימת. פשוט המציאו בעיה ועכשיו מנסים לטפל בה במשך שעה.

אז אפשר למחוק את זה וברור שלא יהיה כפל סיוע.

אני מבקש לחתוך את האירוע ולהתקדם.

אבל זה לא כפל סיוע.

אין פה בעיה. אתם ממציאים בעיה ואחר כך מנסים לפתור אותה. אין בעיה.

אביעד, תסביר לי את העניין של הבריכה. איך אין בעיה?

מה אתה רוצה מהם? בינתיים מי שהביא את התיקון הזה זה אתם, לא הם.

זה לא אנחנו.

הם רק מגנים על עצמם.

זה לא אנחנו. לא, לא.

כן.

תסביר לי איך עניין הבריכה ההידרותרפית הוא לא בעיה. אם קיבלתי ממך 8 מיליון שקלים והיא עולה 25 מיליון שקלים אז מחר אני ארצה לקחת מהצד השני עוד קצת ויגידו לי שזה כפל סיוע.

נועה, תרגיעי ותפייסי את דעתו ואז נגמור עם זה.

אין לנו בעיה.

טוב, מספיק. זהו, תעצרו.

הדוגמה שנתת עוברת.

זהו, מספיק.

היא עוברת.

היא עוברת.

אנחנו נוסיף את מה שאמרתם.

היא עוברת, זאת בדיוק דוגמה טובה. אין לכם בעיה.

אין לכם בעיה.

או-קיי, גמרנו. מחקנו את זה ונשים משהו אחר. תעזבו אותי מזה.

היא עוברת בפרוטוקול.

מה שהקראתי?

בבקשה.

או-קיי.

אנחנו כן חושבים שצריך לבחון אם צריך להתייחס שם גם להחלטות ממשלה קודמות.

לא אבל אין מה לבחון כי צריך לקבל החלטה עכשיו.

אני מבינה אז אני מציעה שנכניס החלטות ממשלה.

לא, לא.

למה החלטות ממשלה? לא צריך. למה צריך החלטות ממשלה?

מה הקשר להחלטות ממשלה?

עדיין מוקצים משאבים מכוח החלטה 1699 ולכן צריך להבטיח שכפל המימון לא יהיה גם - - -

החלטה 1699 נוגעת אך ורק ל-0-7. כמדומני שאנחנו פה בכנסת ואני חושב שיש לכם מספיק סמכות להחליט לגבי החלטות ממשלה. אני מבקש להתקדם קדימה.

שקד, באת עם כזאת מוטיבציה. אנחנו כבר שלושה חודשים פה.

אנחנו הקראנו את התיקון, לקחנו בחשבון את מה שאמרתם ולקחנו בחשבון את מה שאתם אמרתם.

מצוין. תודה רבה ובואו נתקדם.

הלאה.

הסעיף הבא הוא סעיף 23 שקיצרנו אותו בדיון הקודם. הייתה רק שאלה אחת שהיא יותר משפטית. "לשם ביצוע פעולות שנקבעו לפי סעיף 22, הממשלה תקצה תקציב" וכאן השאלה אם אנחנו צריכים להגיד "לפי חוק יסודות התקציב" או "תקצה לפי חוק תקציב שנתי בהתאם למפורט בהחלטת הממשלה". נציגי משרד האוצר?

אנחנו לא חושבים שיש צורך מכיוון שבהחלטות הממשלה עצמן, נקבעים המקורות התקציביים והכול לפי חוק יסודות התקציב. אנחנו לא חושבים שיש צורך בהבהרה הזאת.

פשוט להגיד שהממשלה תקצה תקציב לשם ביצוע פעולות בהתאם למפורט בהחלטת הממשלה?

כן.

בסדר. הסעיף הבא הוא סעיף 24 ואני אקרא אותו כי נוסחו השתנה לגמרי. זה יהיה מועד לקבלת החלטת הממשלה ותיקון התוספת השנייה, אנחנו נתקן.

מועד לקבלת החלטת הממשלה ותיקון לתוספת השנייה
24.
א. בתוך לא יאוחר מ-14 ימים מיום פרסומו של חוק זה ייקבע השר בצו בתוספת השנייה את רשימת הישובים והאזורים לעניין פרק זה בהתאם להחלטת הממשלה כאמור בסעיף 22.

ב. הממשלה תקבל החלטה לפי פרק זה לא יאוחר מ-90 ימים מים פרסומו של חוק זה.



כלומר, אנחנו מבחינים כאן בין ההחלטה שבעקבותיה יגיע צו שבו ייקבעו הישובים והאזורים שעליהם יחולו הוראות הפרק לבין ההחלטה המקיפה יותר של פעולות הסיוע כפי שהגדרנו אותן ולכן גם המועדים שונים.



ג. השר רשאי לשנות בצו את התוספת השנייה בהתאם להחלטת הממשלה שתתקבל לעניין זה; צו לפי סעיף קטן זה להסרת ישוב או אזור מהתוספת השנייה טעון אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.



זה מנגנון לשינוי התוספת כי ככול שייקבעו הפרמטרים לקביעת הישובים, אני מניח שיהיה צורך לעדכן את התוספת אבל בכל מקרה אם מסירים ישוב או אזור זה יגיע באישור הוועדה.

אבל זה רק אחרי שהממשלה מפרסמת את הישובים.

כן, כתבנו כאן מועד לקביעה ראשונה של רשימת הישובים והאזורים, זאת אותה קביעה שבתוספת - - -

איך היא תיקבע? באיזה פורמט?

בחקיקת משנה.

של מי?

של השר האחראי, שכרגע זה ראש הממשלה או שר אחר שהממשלה תקבע.

בצו?

בצו, הם יקבלו החלטת ממשלה ואז ייעשה צו וזה ייכנס לתוספת.

נכון, הוא נכנס לחוק.

הצו צריך להיות מאושר פה?

לא.

אלקין הלך, אפשר להחזיר אחורה את כל הסעיפים.

אל תדאג, זה יקרה עכשיו באופן טבעי.

חבר הכנסת דנינו, אלקין הלך אבל אני עוד פה.

זה היה הסעיף הזה. אני אקרא את סעיף 26.

דיווח לכנסת
26.
השר ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת אחת לשנה במשך ארבע שנים מיום תחילתו של פרק זה



זה צריך להיות מיום פרסומו כי לא קבענו כאן תחילה נדחית.



על פעולות הסיוע שבוצעו לפי החלטת הממשלה ועל הקצאת התקציב לשם כך ומימושו. דיווח ראשון לפי סעיף זה יימסר בתום שישה חודשים מיום תחילתו של פרק זה ובסמוך למועד האמור.



גם כאן נתקן את מועד התחילה למועד הפרסום ובתוספת השנייה שהיא כרגע ריקה, תהיה הפנייה לסעיפים 20 ו-24 וכאן יהיה מדובר על רשימת הישובים או האזורים שסמוכים לחבל תקומה שייקבעו באותו צו שהזכרתי קודם לכן.

עוד משהו?

בפרק הזה לא.

בואו נתקדם.

מצביעים?

לא, לא מצביעים זה רק כדי שיהיה לי את הסעיפים. מה עוד יש? בואו נגמור עם זה.

מעבר לזה אין לנו עוד נושאים להקריא.

יש עוד הערות? שלוש דקות הפסקה, תנסחו את הסעיף.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:15 ונתחדשה בשעה 18:21.)

רבותי, אני מחדש את הדיון. תהיה הוראת מעבר לחוק וייכתב בה "במסגרת פעולות לשיקום נרחב, תעביר מנהלת תקומה סכום חד-פעמי של 10 מיליון שקלים חדשים תוך 60 יום מיום פרסום החוק למועצה האזורית שדות נגב, לשם קיום התחייבויות קודמות של הממשלה", זה הכול. זה הנוסח, תוסיף אותו כהוראת מעבר. עכשיו בואו נצביע על החוק. יש לנו הסתייגויות?

כן. תגידי לי בכל סעיף מה ההסתייגות.

הוא אמר שנגיש הסתייגות והם ייפתרו שם את הבעיה עם כוח האדם.

אבל זה גם על וגם על זה, זה גם הוראת המעבר.

לא, הם לא ייפתרו את זה, תעזוב. אם הם ייפתרו אז זה על הכיפאק אבל תעזוב, הם לא ייפתרו את זה. היא אמרה את זה במפורש. מה, היא נהייתה שופטת בית המשפט העליון? היא יועצת משפטית של משרד האוצר. הניסוח מצוין עכשיו, בואו נתקדם. חבר'ה, אנחנו רוצים להצביע. בואו נסיים את העניין. נצביע במכה אחת.

נצביע כמקשה אחת, אין בעיה.

אנחנו נצביע כמקשה אחת על ההסתייגויות של סייעת חד"ש תע"ל. מכיוון שהוא לא נמצא פה אז הוא ביקש שנצביע בלי שהוא מנמק.

יש שבע הסתייגויות.

107?

שבע.

ירים את ידו מי שבעד ההסתייגויות. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושר

לא עבר. הלאה.

ההסתייגויות לא אושרו. יש הסתייגויות של סייעת יש עתיד.

רגע, הייתה הסתייגות שקיבלנו, נכון?

איזה הסתייגות?

על הדיווח.

לא, לא קיבלנו. זה לא בחוק הזה.

לא, זה בחוק אחר.

אתה מבולבל לגמרי. לא, תעזוב את זה. הם לא פה.

הם לא פה? או-קיי.

רבותי, הסתייגויות יש עתיד כמקשה אחת.

חמש הסתייגויות.

חמש הסתייגויות. ירים את ידו מי שבעד ההסתייגויות של יש עתיד. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושר

לא עבר. הלאה.

עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על סעיפי הצעת החוק אחד, אחד.

רגע, משהו לפני זה. איזה סעיף זה כוח האדם?

כשאני אגיע אליו אני אגיד.

תגיע אליו. טוב, קדימה.

הוא בסוף החוק. סעיף 1, מטרות החוק.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר

עבר.

הסעיף אושר. סעיפים 2, הגדרות. כמו שאמרתי, כאן אנחנו תיקנו את ההגדרה של חבל התקומה. הקראנו את הנוסח בדיון הקודם ואנחנו נוסיף בתוספת גם את הישוב מבקיעים.

זה כפוף לשינויים, כן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר

עבר. שלום, למה אתה לא מצביע?

הוא לא יכול.

בגלל אופקים.

בגלל אופקים, שכחתי. הלאה.

סעיף 3, חבל התקומה, אזור מיקוד לאומי.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

אושר

עבר.

סעיף 4, סמכות לבצע פעולה לשיקום נרחב של חבל תקומה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר

עבר.

סעיף 5, אזור מיקוד לאומי, שיקול בהפעלת סמכות.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר

עבר.

עוברים לפרק ג'. סעיף 6, תפקידיה וסמכויתיה של מנהלת תקומה. כאן אנחנו הקראנו את הנוסחו בפסקה 8 ונחדד את הנוסח בפסקה 2 לעניין יישום המדיניות כפי שנדון בדיון הקודם.

או-קיי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר

עבר.

סעיף 6א, תקציב המנהלת.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר

עבר.

סעיף 7, תחולה לעניין ישוב חדש, כפי שהוקרא עם שינוי בסעיף קטן (א) שעמדנו עליו בדיון הקודם וכן לעניין הנוסח, אנחנו נבחן את הערות משרד הפנים עם הממונה על הנוסח.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר.

סעיף 8, ראש המנהלת.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר.

סעיף 9, עסקאות המנהלת.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר.

סעיף 10, דיווח על יישום המדיניות.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר. אני לא יכול להצביע על הכול בבת אחת?

לא. סעיף 11, דרישת מידע.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר.

סעיף 12, פרסום.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר.

סעיף 13, סיום פעולת המנהלת.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר.

פרק ד', הוראות שונות. סעיף 14, שמירת דינים וסמכויות.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר.

סעיף 15, ביצוע ותקנות.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר.

סעיף 15א, דיווח לכנסת.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר.

סעיף 16, תחילה ותוקף.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר.

סעיף 17, הוראת שעה לעניין ההגדרה "תושב".

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר.

סעיף 18, הוראת שעה לעניין סעיף 11א.

איפה היית? לא הבנתי.

אמרת הפסקה, אז הלכתי.

ככה הוא, הוא לא יכול לשבת דקה אחת.

הוא היה בכפל הצבעות.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר.

סעיף 19, הוראות המעבר. לעניין סעיף קטן (ה) - - -

על זה לא הצבענו.

תכף, בהמשך. עניינו של סעיף 19 הוא הוראות המעבר בסעיף קטן (ה) יש הוראה מיוחדת לעניין עובדי המנהלת שקובעת שבתקופה שמיום תחילת החוק ועד סוף שנת 2025, עובדי המנהלת יתמנו בפטור מלא ממכרז בהתאם להוראות חוק שירות המדינה, מילואים, בהתאם לתנאים שקבעה ועדת שירות המדינה ב-29 באוקטובר 2023. לגבי הסעיף הזה, אתה מבקש - - -

אני אסתייג, כן.

הסתייגות למחוק את הסעיף?

כן, לבטל את הסעיף. בהנחה שהם יקבלו החלטה פנימית שמיישמת את מה שכתוב בסעיף אז הם גם לא צריכים את זה בכלל. זה עוד פעם מהכללים של הממשלה שקשה לעבור אותם. בסדר.

אז ההסתייגות היא רק מטעמך?

רק מטעמך ואנחנו נצביע נגד ההסתייגות שלי. זה יגיע למליאה ואם במליאה זה נפתר אז אני אסיר אותה, זה הכול.

אם הוא יישאר אז תצביע נגד.

לא.

זה תלוי.

אם החוק הזה יישאר אז אין צורך ואני אסיר את ההסתייגות.

כלומר, אם יינתן מענה לעניין עובדי המנהלת?

לא. בין אם יינתן או לא יינתן מענה, ההסתייגות תוסר כי אם יינתן מענה אז אני כבר לא צריך את ההסתייגות ואם לא יינתן מענה אז אני גם אסיר את ההסתייגות.

לא, אם יינתן מענה אז לא צריך לעגן את זה בחוק.

תמיד אצל אלקין זה מסובך.

לא, זה לא מסובך.

זה כמו שאיתי הרגע אמר.

אם פתרו את זה מבחינה פנימית אז לא צריכים הסתייגות.

תסיר אותה.

בסדר, נכון. זאת טעות שלי.

ההסתייגות היא למחוק את סעיף קטן (ה).

נכון. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

לא אושר

או-קיי, לא עבר. הלאה.

עכשיו אפשר להצביע על כל סעיף 19.

לא צריך להצביע על התוספת?

תכף. אפשר להצביע על סעיף 19.

מי בעד סעיף 19? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר.

או-קיי, עכשיו על התוספת שכוללת את רשימת הישובים בחבל התקומה לעניין ההגדרה "חבל התקומה". כאן אנחנו נוסיף את מבקיעים.

תוסיף את מבקיעים. מי בעד כולל התוספת? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר.

לפני שאני מגיע לפרק ה' - - -

אתם ראיתם את ההסתייגות? לא ראיתם, הסכום יורד למיליארד שקלים. הייתם צריכים לבקש 19 מיליארדים ביורו, לא בשקלים, הבנתם? עשיתם טעות.

זה כפל מימון.

הוראה נוספת שיושב-ראש הוועדה ביקש להוסיף להצעת החוק נוגעת להעברת הסכום החד-פעמי למועצה אזורית שדות נגב.


במסגרת פעולות לשיקום נרחב, תעביר מנהלת תקומה סכום חד-פעמי של 10 מיליון שקלים חדשים תוך 60 ימים מיום פרסום החוק למועצה האזורית שדות נגב לשם קיום התחייבויות קודמות של הממשלה למועצה.



יכול להיות שאנחנו נשלב את ההוראה הזאת לאחר הוראות המעבר אבל צריך להצביע עליה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר.

אני עובר לנוסח המעודכן שנוגע לפרק שהוספנו, פרק ה', פעולות סיוע לגבי הישובים הסמוכים לחבל התקומה. סעיף 20, מטרת הפרק.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר.

סעיף 21, הגדרות שנוגעות לפרק הזה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר. גואטה, אתה מצביע ביד שמאל וזה לא טוב.

סעיף 22, פעולות סיוע.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר.

אני רק אגיד שכמובן שזה עם התיקון שהקראנו מקודם. לא חזרתי על זה כי אנחנו באותו דיון.

ברור. אחר כך תכניס את התיקונים.

לא, פשוט אני בדרך כלל חוזר על התיקונים אבל אנחנו באותו הדיון.

אין צורך.

סעיף 23, תקציב.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר.

סעיף 24, מועד לקבלת החלטת הממשלה ותיקון לתוספת השנייה, כפי שהקראתי אותו מקודם.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר.

סעיף 25, ביצוע.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר.

סעיף 26, דיווח לכנסת.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר. הדיווח כולל את כל החוק, לא רק את זה, כן?

יש לנו סעיף דיווח לגבי החלק הראשון של החוק.

תאחד את זה. למה אתה לא מאחד את זה?

כי הוא בפרק אחר. יכול להיות שאנחנו נאחד את זה, אנחנו נבדוק את זה. זאת שאלה אמיתית.

דיווח זה דיווח אחד, לא צריך שני סעיפים.

לא, זה בגלל שיש כאן דיווחים של גורמים שונים על עניינים שונים לוועדת הכלכלה. זה לא אותו גורם מדווח.

טוב.

תוספת?

לא מצביעים על כל החוק?

תוספת.

התוספת השנייה היא ריקה כרגע.

מה זה משנה? קיימת תוספת. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר. רבותי, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 18:33.