פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/03/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 603
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ג באדר התשפ"ה (23 במרץ 2025), שעה 13:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 100) (שינוי תקופת תוקפו של סימן ב'1: היוועדות חזותית - הוראת שעה), התשפ"ה-2025

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

יעקב שטרנברג - קמ"ד אח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

ליאורה סולטן - ר' חו' חקיקה ומשפט מ"י, המשרד לביטחון לאומי

אביב ישראלי - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

יעל גבריאלי - קצינת מדור הנחיה וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי

סהר סרור - עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

גליה ניצני - המשנה לסניגורית הארצית, הסניגוריה הציבורית

יוסף אבי יאיר אנגל
–

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

אפרת חקאק
נועה ברודסקי לוי

איל קופמן

הדס ליפמן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 100) (שינוי תקופת תוקפו של סימן ב'1: היוועדות חזותית - הוראת שעה), התשפ"ה-2025, מ/1840

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 100) (שינוי תקופת תוקפו של סימן ב'1: היוועדות חזותית - הוראת שעה), התשפ"ה-2025. נמצאים אתנו בני משפחה ולכן טרם נעבור לדיון – בבקשה.

איך אני צריך להגיד – חברי הכנסת או חבר הכנסת?

אתה יכול לקרוא לי גם שמחה.

זה מוקלט. אולי מישהו ירצה בערב לראות את זה. 534 ימים עברו מאז האסון הנורא שהביא עלינו הארגון שטופח וגדל בעזרתו האדיבה של מר הפקרה וצוות עובדיו המסורים בלשכתו. 59 ישראלים שנחטפו באותו יום נורא עדיין שם בידיו האכזריות של הארגון שמר הפקרה וחבריו לממשלה טענו כבר כמה פעמים במהלך הימים הארוכים, שחוסל.

ממשלת ישראל בראשותו של מר הפקרה הפסיקה לפעול למען החזרת החטופים שעל פי המידע הקיים, 24 ביניהם עדיין חיים. ישנם נושאים הרבה יותר חשובים לעסוק בהם בימים טרופים אלה כמו פיטורי ראש השב"כ והיועצת המשפטית, הפיכה משפטית ומשטרית שתרסק את החברה הישראלית, חלוקת משאבי המדינה למקורבים לצלחת, הצלתו של מר הפקרה מהמשפט שנדחה עוד ועוד, כי אין לנאשם זמן להגיע לדיונים, או הניסיונות למנוע לחקור את הקשר בין האויב קטר ללשכתו, אירוע המכונה קטארגייט ופתיחת מלחמה חדשה ללא תוחלת וללא יעדים, המסכנת את החטופים שעדיין חיים. ומה עם 59 החטופים? כלום.

ואתם חברי הכנסת מהקואליציה, הרבים שיושבים פה בחדר, נותנים יד לכל הטירוף הזה שפוקד אותנו, ומסייעים להרחיק את הפעילות להחזרתם של החטופים החיים להבראה והמתים לקבורה מכובדת כפי שכל אחד מכם היה רוצה לעשות עבור בן משפחתו. התשובה שקיבלתי מכמה מכם, שזה לא עניינכם אלא עניין הקבינט, לא מקובלת כלל. אתם לא עציצים, כפי שהתבטא מר הפקרה בסרטון שהפיץ בערב שבת. מקווה שראית אותו במוצאי שבת, את הסרטון ההזוי הזה שלו.

חברי הכנסת, שמענו את הקריאות הנואשות של החטופים שחזרו לאחרונה מהשבי כמו קית סיגל ואלי שרעבי. האם מי מכם ביקש להיפגש איתם, לשמוע ממקור ראשון על מה שעברו בגיהינום, וללמוד מעט על מה שעובר על החטופים שעדיין חיים שם במנהרות הארגון שחוסל? אלי שרעבי, שאחיו יוסי נהרג מאש כוחותינו, וגופתו עדיין שם בעזה, התקבל בכבוד על ידי הנשיא טראמפ יחד עם כמה מהחטופים והחטופות שחזרו, התקבל בכבוד אצל ראש ממשלת בריטניה, התקבל ונאם נאום מרטיט ומרגש במועצת הביטחון של האו"ם. וכאן בארצו שלו? כלום. האם נראה לכם הגיוני?

ב-3.4.24, לפני כמעט שנה, אחרי 180 ימים, אמרתי כאן בכנסת בין היתר את הדברים הבאים: השבוע הצהיר ראש הממשלה שהוא עושה הכול לשחרר את החטופים. כבודו, אם לא הצלחת לשחרר את כולם אחרי 180 ימים, אולי אתה לא מסוגל? ואולי כדאי לתת למישהו אחר לנסות?

השבוע, אחרי יותר מ-530 ימים, אמר השליח ויטקוף: "הציבור בישראל רוצה את החטופים בחזרה. נתניהו הולך נגד הרוח הציבורית". כמה שהוא צודק. נתניהו מקבל מכם גב לא להחזיר את כל החטופים. כנראה שהוא פוחד ממשהו, ואתם חברי הקואליציה משתפים פעולה עם הנורא מכול. מה קורה כאן? מתי ייפול האסימון אצל חלקכם לפחות ותתחילו גם לשאול, "איך הגענו עד הלום ומה הלאה"? עד מתי?

כבודו, מתי נפסיק לבוא הנה לכנסת שבוע אחרי שבוע כדי להתחנן בפניכם כדי שתעשו משהו כדי שהמשפחות שתלנו יוכלו לשבת שוב, לחזור לחיים נורמליים בבית? עד מתי?

תודה רבה. דיברנו לפני שהחל הדיון. חוץ מלהשמיע את הזעקה בשלב הזה אין לנו אלא להתפלל לשובם של כל החטופים לניצחון.

אם הייתם יהודים אמיתיים הייתם בשבוע הראשון דואגים לזה שיהיה החלפות כמו שאורי סלונים הציע לכם בשבוע הראשון, ואחר כך תעשו עם החמאס מה שאתם רוצים אבל זה היה אפשרי לפני 530 ימים.

תודה רבה. נחזור לעניין הצעת החוק. מי מציג את החוק מטעם הממשלה? מדובר בהצעת חוק ממשלתית. בבקשה.

הצעת החוק הזו היא המשך של החקיקה שנעשתה לפני כמה שנים בנושא של שגרה, של השתתפות דיונים בהיוועדות חזותית. הצעת החוק של השגרה, אנו נמצאים פה הרבה בדיוני החירום אבל הצעת הוק של השגרה קובעת בסעיף 133א לחוק סדר הדין הפלילי להוראת שעה, שאפשר לבקשת עצור או אסיר, בית המשפט רשאי להורות על קיום דיון בעניינו שלא בנוכחותו אלא בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית. זה חריג לסעיף 126 שקובע כלל של נוכחות בדיונים פליליים. התנאי לכך הוא שהעצור או האסיר הוא בגיר, מיוצג על ידי סנגור והדגיש בקשתו באמצעותו.

סעיף 133ב מונה רשימת דיונים שבהם אי אפשר לקיים, גם לא לבקשה, דיונים בהיוועדות חזותית. זה דיון שכשהעצור או האסיר מודה בעובדות במקרים של הסדרי טיעון, במקרים של הכרעת דין ועוד כמה מקרים שמנויים בסעיף גם מטעמי מראית עין, גם מטעמי מהות, הוחלט שהדיונים האלה תמיד יתקיימו באופן פיזי.

החוק הנוכחי קובע, קבע שהוראת השעה תעמוד בתוקפה עד 2023, ובתיקון שנעשה בתקופת החירום נקבע, שזה יהיה גם או עד תום תקופת תוקפו של חוק דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים או כלואים (הוראת שעה), לפי המאוחר. החוק הזה עומד בתוקפו כידוע עדיין, ואנו מאריכים אותו מפעם לפעם. הטיוטה שהופצה הייתה בחקיקת משנה. שר המשפטים והשר לביטחון פנים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת מוסמכים להאריך בצו את תקופת הוראת השעה לתקופות נוספות שלא יעלו במצטבר על שנתיים, אבל אחת ההערות שקיבלנו הייתה של הסנגוריה הציבורית, שחשבנו שיש בה ממש, שראוי לנתק את הוראת השעה מהוראת החירום, ואחרי בירורים הסתבר שזה יכול להיעשות רק בחקיקה ראשית ולכן אנו באים עם ההצעה הזו שמציעה קודם כל לנתק את הקשר הזה ולקבוע שהוראת השעה תעמוד בתוקפה עד סוף השנה הנוכחית.

עם אפשרות הארכה? בלי?

אני אתייחס לזה. בהתאם לחוק נעשה מחקר מלווה. יש לנו כרגע דוח הביניים שלו. יש עבודה על הדוח הסופי כרגע בשלב של הערות ודיונים. מניחה שעוד חודשיים שלושה יהיה אפשר להציגה- -

הוצג לנו דוח הביניים?

כן.

אז אין לי אותו פה בחומרי הרקע. זה הערה להנהלת הוועדה.

למיטב ידיעתי זה הועבר. זה דבר שמבחינתנו אפשר להעלות לאתר. הוא גם נמצא באינטרנט. גם הופץ. בניגוד להוראות שעה, שהן על רקע של מצב חירום, ואז אנו מאריכים אותן מפעם לפעם בהתאם למצב החירום, פה זה הוראת שעה שנועדה לעריכת מחקר שבסוף המחקר יש להחליט האם קובעים את זה כהוראה קבועה או מפסיקים.

אני מבין מה שאת אומרת.

רק אשלים. עלתה אפשרות לקבוע עוד כמה תקופות כמו שנקבע במקור למשך שנתיים. בסופו של דבר ההחלטה של שר המשפטים הייתה לקבוע את זה עד סוף שנת 25' שלקראת סיומה, כמה חודשים קודם, יהיה צורך להחליט האם מאריכים את זה או לא. שתי האפשרויות הובאו בפניו של השר שהחליט זאת.

אומר למה כי גם מצד כבודה של הוועדה וגם מצד כבודו של הליך החקיקה. אני מכיר את הדינמיקות. בסופו של דבר בטח כאשר בחלק מהתקופה כבר יגידו לקראת הדיונים על הארכה, יגידו: חלק מהתקופה היה לוק דאון מלא בצפון, אז נתוני הצפון לא ממש טובים לנו, וחלק מהזמן היה מלחמה, ומראש עצרנו פחות אנשים כי לא היה לנו מקום במצרים ועל הביטחוני היה הסדר אחר שבכל מקרה – כלומר אני כבר צופה מהניסיון המועט שיש לי, ואני רואה שאת מהנהנת כי גם את יודעת שזה יקרה, שיבואו לפה או שיבואו בתוך ההליכים הממשלתיים ויגידו: אין לנו מספיק מידע, אנו צריכים עוד זמן ואז נמצא עצמנו על הליך חקיקה מלא במקום משהו שהיה צריך לבוא בצו באישור ועדה. כי אתם תשבו בתוך השיחות הפנימיות שלכם ותגידו: אין לנו מספיק נתונים לכך או לכך. לא בטוח שזה נכון.

הדברים ברורים. רק אומר שכיוון שאנו כייעוץ משפטי הבאנו את שתי האופציות כי הן לגיטימיות, אני יכולה לבדוק את זה עם לשכת השר.

אז תבדקו את זה.

יש הצבעות היום?

מקווה שכן. כי מניסיון העבר אני צופה – אפילו לא מדבר על נושא היציבות הפוליטית. מדובר פה בהסדר שיש בו חסרונות – ואנו יודעים אותם. מצד שני יש לו יתרונות עבור האנשים. להבנתי, תקנ אם אני טועה - רובם המוחלט דורש הסכמה.

יותר מהסכמה. זה צריך להיות לבקשה והדגשתי זאת.

בקשה יזומה.

כשהקראתי את זה בכוונה הדגשתי – זה לא בהסכמתו. אחת ההערות שלנו, אחד הדברים שעלו בדיונים ויש גם דיוני מעקב קבועים לשיפור הנושא הזה בהובלת הנהלת בתי המשפט, עלה בהתחלה נושא עידוד עצורים להשתמש בזה. הדגשנו שזה צריך להיות בקשה.

מבין. בסופו של דבר אנו נמצאים במצב – אני מכיר את הטענות כולל של הסנגוריה מה זה הסכמה, והכול באשמת הפוסטות. לא נכנס לזה כרגע. יכול להיות שזה נכון. אבל בהנחה שמצב הפוסטות לא הולך להשתפר בזמן הקרוב – שזה הנחה די סבירה. לא קראתי בשורות הקציב שינוי דרסטי בנושא- -

הנושא הזה עלה.

אני חושב. המצב פה שאני מאפשר באמצעות ברירת מחדל לפגוע בזכויות אסירים בסופו של דבר כי אם לא יעשו דבר או הליכי החקיקה יתעכבו או נלך פה לבחירות או לא יודע מה יקרה, אנו עלולים למצוא עצמנו במצב של מציאות שאו שנאנסים לבטל הסדר בלי שנעשה הליך החשיבה הממשלתי כמו שצריך פעם אחת, ופעם שנייה שזה כן מגיע בחקיקה שהוועדה היא חותמת גומי כי זה כבר חקיקה שעברה ראשונה ומובאת ברגע האחרון עם איזו הוראת שעה כי נעשה הכול בחטף כי עוד שנייה זה פוקע. תבדקו את זה.

אני רק רוצה לתקן עצמי – העירו לי פה ובצדק שבשלב התזכיר זה כבר היה חקיקת משנה. בטרום התזכיר זה היה חקיקת משנה. מתקנת למען הפרוטוקול ולמען הסדר הטוב. כלומר בטרום התזכיר חשבנו לעשות את זה כחקיקת משנה. הפצנו את זה כחקיקה ראשית.

בסדר. אני מציע שנייצר לזה מנגנון הארכה באישור ועדה כדי שלא נמצא עצמנו בסוף 2025 עם הלשון בחוץ.

אבדוק.

אני גם מסתכל על הדוח, תבדקי. לגבי הדוח - מתי הוא יצא?

יש טעות הגהה. זה 23' או 24'. הערנו את זה לעורכי המחקר.

אם זה 29.3 – 23' למשל, סליחה שאני אומר – הוא שווה לכפרות. אם הוא 24' – רק שווה לחצי כפרות.

יכול להיות שזה 24' אבל כבר יש טיוטה של דוח סופי.

כשרוצים לבדוק משהו לאורך תקופה, כפי שרצה המחוקק פה כשהעביר את החוק לראשונה ולדבר על ההשלכה של ה-VC על קבוצות אסירים שעד 7.10.23 המחקר נעשה גם על אסירים ביטחוניים וגם על אסירים שאינם ביטחוניים כי ההסדר היה זהה לשתי האוכלוסיות האלה, שהן מובחנות, עם מאפיינים שונים, עם כללים שונים. מ-27.10.23 עד ינואר לדעתי או דצמבר היה לוק דאון מוחלט שלא רלוונטי כלל והוטל לוק דאון מוחלט על כלל האסירים. יכול להיות שבאמצע עוד היה איזה תקופה, ואחר כך זה רק ביטחוניים והרגילים חזרו למצב הרגיל. באמת, איך אפשר? זה הבעיות המתודולוגיות שלא באשמת אף אחד. כולם ברצון הכי טוב. אני אסתכל על הדוח – לא אדע לקרוא אותו גם אם תעבדו אותו בעבודה הממשלתית.

קודם כל העבודה נעשית על ידי הגורם שעורך את המחקר. אנו מעירים הערות.

המסקנות האופרטיביות לחקיקה אתם תצטרכו להביא אותה בתזכיר ואז חקיקה ממשלתית.

או חקיקה סופית.

נכון. אין דרך שמהמחקר הזה ייצא משהו שאפשר לעבוד איתו. תבררו.

לא שללתי את זה.

המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

גם מבחינתנו הדרך הנכונה היא להפריד את ההסדרים. כך ה מייצר ודאות לעניין תוקפה של הוראות השעה. גם אצלנו התקיים שיח גם פנימי גם עם ייעוץ וחקיקה ביחס לתוקף הסדר ולאפשרויות להארכתו מאותם הטעמים שהעלה היושב-ראש. בסופו של דבר ההחלטה שהתקבלה על דעת השרים זה היה ללכת על הארכה כרגע עד סוף השנה. ברור שיהיו השלכות על המחקר שנובעות מהמצב. בשנים האחרונות כמעט כל המחקרים אנו רואים שיש השלכות כאלה ואצחות. אנו ראינו את טיוטת המחקר הסופי. כן חשוב שגם הוועדה תראה אותו. יש מסקנות וחשוב שהוועדה תעיין בהם, ברגע שהמחקר יסתיים וייצא דוח סופי. מבחינתנו כן הדרך הנכונה היא להפריד. מבחנת הצעת היו"ר, מה שיפעת תעדכן מבחינת שר המשפטים יהיה מקובל עלינו.

בבקשה, סנגוריה.

כפי שנאמר פה, ביקשנו את הניתוק הזה. חשבנו שזה נכון, לנתק את הסדר השגרה מהסדר החירום ונכון גם לקבוע זמן לתחולת ההסדר, ויש טעם רב גם באמירתו של יושב-הראש לגבי הצורך לקבוע מנגנון הארכה.

אני רק רוצה לומר, שמאוד חשוב שבמהלך תקופת ההארכה הגורמים הרלוונטיים יפעלו לתיקון ליקויים רבים שיש בהסדר. הסנגוריה מאוד מוטרדת מהפער – לצערי פער גדול מאוד בין ההסדר החוקי – שהוא טוב. המחוקק ביקש לייצר כל מיני הסדרים ומנגנונים שישמרו על זכויות העצורים והאסירים לבין היישום בפועל שלוקה בחסר. הגשנו לוועדה מסמך עם מחקר שעשינו.

ראיתי ועיינתי. רציתי לשאול לגביו. אני מבין לפי מה שרשמתם, שזה מסוף 22' ובמהלך 23'. אני מניח שזה עד המלחמה.

נכון. סיימנו את איסוף השאלונים מהסנגורים ומהתצפיתנים ושלחנו לאולמות המשפט ביולי 23'.

כי אחר כך פה יש לנו דייט חודשי עם הסנגוריה ועם המשרד לביטחון לאומי ועם הנהלת בתי המשפט והפרקליטות. אומנם לגבי המערכות ושדרוגן שחל בנושא הביטחוני, אבל אנחנו כן ישבנו פה עם אוזן כרויה גם למה שאמרו נציגי הסנגוריה וכנ"ל בפיקוח כמעט כל שלושה, ארבעה ימים בזמן הלוק דאון המלא. אומנם ההסדרים הם שונים וזה לבקשת וזה בכפייה אבל סופו של דבר המערכת היא מערכת, והייתי מבקש – שאותה עבודה מקיפה – לא רוצה להטיל עליכם משימות – יש לכם תפקיד לדאוג לזכויות חשודים ונאשמים בלי קשר, אבל האם חל שינוי במצב הזה? זה לא חייב להיות ברמה הזאת. בתחושה שלי כן, מאיך שזה הלך. לכן אני שואל.

לא שקטנו על השמרים. לכתחילה עשינו את המחקר הזה כי החלטנו לא להסתמך על דיווח ספורדי כזה או אחר אלא רצינו לקבל תמונה מאוד רחבה. לכן במחקר שעשינו במהלך שנת 23' בדקנו 800 פרוטוקולים ואספנו יותר מ-400 שאלונים גם מתצפיתנים שישבו באולם בית המשפט וגם מהסנגורים הציבוריים. מה שעשינו בעת האחרונה, במחצית השנייה של ינואר 25', לא עשינו מחקר באותו סדר גודל כי המשאבים שנדרשים לעשות מחקר כזה הם רבים. אבל כן עשינו בדיקה, ובדקנו מחדש את הדברים במאה דיונים בכל רחבי הארץ. לא רוצה לקרוא לזה מחקר – זו לא בדיקה מקיפה כמו ההיא שעשינו אבל רצינו לבדוק את השטח מחדש. שלחנו תצפיתנים לשטח עם שאלונים אלקטרוניים והם החזירו לנו ממצאים. תמונת המצב לא השתנתה דרמטית לטובה למרבה הצער. אולי במדדים מסוימים חלה תזוזה חיובית, למשל אדגים בהיקף תופעת ההשתקה. אם ב-2023 ראינו שב-50% מהדיונים עצורים מושתקים באופן מלא או חלקי, בבדיקה שעשינו בסוף ינואר 25' ראינו ששליש מהם מושתקים. זה עדיין ממצא מאוד מטריד. אנו בבעיה עם זה אבל ראינו צעד בכיוון שיפור אבל תמונת המצב הרחבה יותר לגבי כלל הליקויים עדיין סטטית. כמו שכתב – אני מבינה שאין צורך לחזור, ואנו רואים דברים מאוד בסיסיים שלא מתקיימים, שהמחוקק- -

היוועצות והכול.

אפילו לפני כן. מדברת על רמת השמע והתמונה.

בזה לא חל שינוי? עשיתי סיור בכמה וכמה מתקני VC, לדעתי בשישה בתי כלא בעצמי. אמרנו שנעשה סיור של הוועדה – עקב המצב עוד לא הספקנו. אני התרשמתי – בחלק מהמקרים נכחתי בזמן שהתנהל דיון. היה נשמע בסדר. אני לא סנגור ולא מקצוען בנושא, אבל מקום ושקט ומכובד ונוח וגם שאלתי את האסירים עצמם כשלא היה מדובר בביטחוניים כי פערי השפה קצת מקשים אבל הביטחוניים שאין לי איתם פערי שפה שאלתי אותם ספציפת. שוב, זה היה בכפייה. אדם יכול לומר לא מתאים לי, לא רוצה.

נכון. מאוד חשוב לשמור על זכות הבחירה הזו. גם אני נכנסת לאולמות. במרבית האולמות אנו רואים מסך אחד שמופנה בעיקר לבית המשפט. סנגור טוען ויש לעמוד באולם במקום מסוים כדי לראות את הלקוח שלו. המשפחה מגיעה, לא רואה את העצור. עדיין יש תופעת רעשי רקע מהכיוון של מתקן שב"ס שהיא זו שמבאה לתופעת ההשתקה בחלק ניכר מהמקרים. אנו יודעים ששב"ס עדיין לא פרוס – עמדות שקטות בכל עמדות ההיוועדות החזותית ברחבי הארץ. אנו יודעים שבחלק ניכר מהאולמות עדיין אין שתי מצלמות ואם יש, לא שתיהן פועלות וכתוצאה מכך העצור לא רואה את כל הנוכחים באולם. יכול להיות שבדברים שאדוני שאל את העצור, אולי לא נכנסתם לדקויות – העצר ראה את בית המשפט, את השופט, וחשב שזה בסדר אבל המחוקק ביקש שהעצור יראה את כל הנוכחים באולם עד הקהל, עד המשפחה שלו, ודאי את הסנגור שלו והמצב כיום הוא שהוא רואה בעיקר את בית המשפט בגלל המחסור במצלמות.

זה צריך לשמוע יותר את הנהלת בתי המשפט.

אחת הבעיות הקשות היא הנושא שאדוני הזכיר של היכולת לקיים שיחות עם הסנגור. סודיות השיחה נפגעת במקרים רבים, השיחה מתנהלת באמצעות ההיוועדות החזותית, משתי סיבות: אחת, כי הרבה פעמים שב"ס אומר לסנגור – הרי יש האפשרות לדבר בטלפון – דבר ב-VC. יותר נוח וה-VC זה לא מערכת חסויה. הקושי השני הוא, שההסדר עצמו של השימוש בטלפון הוא הסדר מאוד מסורבל. גם הסנגורים עצמם, בדקנו כמה פעמים הסנגורים מבקשים לשוחח עם הלקוחות שלהם במהלך הדיון. בדיוני מעצר השיחה במהלך הדיון היא שיחה מאוד חשובה. ההסתודדות לרגע – כי הדיונים מאוד- -

את צודקת אבל בסופו של דבר יש דיונים שבהם זה יידרש, ואני סומך גם על הסנגור וגם על האסיר שלא ילכו בדיונים שדורשים את הזה. יש הדיונים היותר טכניים שהאדם לא היה אמור לעשות את זה בהם, או לא רוצה או לא צפוי לעשות את זה בהם, אולי במקרה נדיר, אז אומר: כדי להיות 10 דקות או 15 דקות בדיון שאני לא צריך הרבה ועורך הדין שלי הכין אותי מראש אליו, אל תגררו אותי יומיים בפוסטה.

נכון. לכן העמדה שלנו שנכון שההיוועדות החזותית היא תיוחד בעיקר לדיונים טכניים ויש הרבה כאלה. אולי יותר מדי כאלה אבל יש, ופחות בדיונים מהותיים.

גם כשאדם בוחר? אדם או סנגור שלו?

סנגור לעולם לא יכפה את עמדתו על הלקוח. בסופו של דבר רצון הלקוח הוא שיקבע אבל תפקידו לייעץ לו ולהסביר לו.

סנגור יכול לומר: בדיון הזה בוא לא תבקש את זה. אפילו יכול לומר לפרוטוקול: אמרתי ללקוח שלי שאני חושב שעדיף היה שהדיון ייעשה בזה – הוא בחר. זה גם לגיטימי לומר את זה ללקוח: אני ממליץ לך וגם אומר את זה מול בית המשפט כי אני רוצה לוודא שבית המשפט יבין שלדעתי זו לא הדרך האופטימלית לנהל את הדיון אבל אתה בחרת – תגיד אתה לבית המשפט במילים שלך. יש כל מיני דינמיקות בין עורך דין ללקוח לעשות את זה אם הוא חושב שזה לא מועיל לו. אבל אני שומע. אני כן חושב שהמעקב הצפוף הזה של הוועדה מוביל לשיפור בתנאים הפיזיים מאוד-מאוד. אנו עושים את זה בזה, נעשה את זה בזה. לכן דווקא בגלל זה להחזיק את החוט בוועדה ולא בחקיקה אני חושב שזה יותר נכון למה שאתם צריכים.

מסכימה עם אדוני שזה מאוד נכון שהוועדה תקיים הליך של מעקב, תמשיך לקיים הליך של מעקב, ויהיה דיווח – לא רק יוצג המחקר המלווה אלא יהיה דיווח מטעם הגורמים הרלוונטיים על הפעולה שלהם בכל הקשור לתיקון הליקויים. בעינינו זו הצעה נכונה כי המעקב הזה אכן נדרש.

דיברנו על מנגנון הבחירה ועל הליך ההובלות. זו לא באמת היום בחירה חופשית, כשהליך ההובלות נראה כפי שנראה. זה בחירה עם אקדח לרקה, כך אומרים אצלנו בסנגוריה – קצת קיצוני אבל זה נכון. מבחינת העצורים והאסירים, הליך ההובלות הוא הסיוט שלהם. מאוד קשה להגיע לבתי המשפט פיזית, וזאת חלק מהבעיה. אם מדברים על הפתרונות, יש להסתכל על התמונה הכוללת של זה ויש לחשוב גם על איך לשפר את הליך ההובלות כדי שהבחירה הזו תהיה בחירה חופשית ומרצון.

התייחסות קצרה, ביחס לתיקון הליקויים שעלה פה, שירות בתי הסוהר עשה דרך משמעותית בהיבט של תיקון הליקויים וממשיך לעשות. שב"ס משקיע בזה מאמצים רבים, כדי לשפר כל תקלה או כל פערים שעולים. מתקיים שיח מתמיד גם בפורומים ורחבים יותר עם כלל הגורמים הרלוונטיים, גם בפורומים מצומצמים יותר. גם פה בוועדה כפי שהיו"ר אמר נוכחנו איך שב"ס יודע לתקן את התקלות במהירות ולתת מענה לפערים. בסופו של דבר, מדובר במערכת טכנולוגית. כנראה פערים או תקלות ברמה כזו או אחרת ילוו אותנו תמיד אבל חשוב לי לשים על השולחן את המאמצים ששב"ס משקיע בזה. תשומות משמעותיות.

תודה. בבקשה.

קודם כל, ההצעה שלנו, שעוד חודשיים-שלושה יתקיים פה דיון, שבו מחלקת האנשים שעושים את המחקר יוכלו להציגו בצורה מסוגרת. בגודל, איסוף הנתונים כבר הסתיים. גם השלב של כתיבת הטיוטה. עכשיו זה שלב ההערות, ישורת אחרונה.

הנתונים על איזו תקופה?

על התקופה של 24' וחלק מזה לפני, אולי 23'. לא רוצה להטעות את הוועדה. צריך לוודא את זה. הדבר השני, שאפשר גם אחר כך לערוך דיוני מעקב. בכל מקרה, אומר פה מה שאדוני שאל אותי – השר לא מעוניין בהארכה.

הבנתי שהשר גם כרגע לא זמין.

העוזר שלו.

אני יודע. ארצה לבוא איתו בדברים על זה.

חשוב לציין שיש פה בעיות שעולות שאנו שומעים מהסנגוריה הרבה זמן גם בדיונים שלנו על ה-VC חירום וגם על הפילוט שגרה. כן – שב"ס עושה מאמצים אבל כן יש דברים שחוזרים על עצמם – גם הסיפור של השתק וגם הסיפור של השיחה החסויה בין הסנגור, שזה דברים- -

אין ספק. ברור. ייסדנו פה קו חם בין הסנגוריה לבין הנהלת בתי המשפט לבין שב"ס.

השתק זה מנוגד לתקנות. התקנה במפורש אומרת שבמהלך הדיון לא יועבר המיקרופון של העצור או האסיר למצב השתק אלא אם הורה על כך מטעמים שיירשמו.

נכון אבל כל העניין הוא שזה נכון, אבל אני לא יודע אם יפתיע אותך שאני חושב שיש בעיה של אכיפת החוק על בתי המשפט. בסדר. ידעת שזה יגיע. את צודקת, אבל זוכרת כמה עשינו פה דיונים על הנושא של אפילו שאנו כתבנו פה בחקיקה שרק לחרוג מהכלל אפשר רק באישור נשיא והיו שופטים שהיו נותנים החלטות אפילו שהחוק במפורש אומר שזה רק בידי נשיא. אנו כותבים ורגילים שגם מערכת המשפט צריך פיקוח צמוד. אני בכלל בעד פיקוח יותר צמוד על מערכת המשפט. את יודעת את זה לא מהיום.

מצד אחד, השר כרגע לא זמין לי.

גם לשכת עורכי הדין שלחו.

לשכת עורכי הדין, עד שלא אבין איך גיבשו את העמדות המקצועיות שלהם ביחס למה הדרך הנכונה להשיב את החטופים, לא אדע איך להתייחס לעמדות המקצועיות שלהם.

בנושא הזה הם שמו זרקור שוב בעניין הטלפון. הם הגישו עמדה.

אתייחס לעניין לשכת עורכי כי היה לנו גם שי איתם לקראת הישיבה הזאת. מה שהם העלו זה נושא הטלפונים. מבחינת הנתונים, עשינו שוב בירור עם גורמי הבל"מ והשב"ס שלא נעשה בזה שימוש, אך חשוב לומר שהסעיף של מניעה טכנית בלתי צפויה סמוך לפקיעת המעצר אומר שבדיון הזה, שמדברים על דיוני המעצר, רשאי שופט באישור נשיא בית משפט או סגנו להורות במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו על קיום הדיון בשיחה טלפונית, אך אם הוארך המעצר לפי הסעיף הזה שאמור להיות חריג שבחריג ישוב בית המשפט וידון באותה בקשה בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-12 שעות ממועד מתן ההחלטה בנוכחותו של העצור או בדרך של היוועדות חזותית. יחולו לעניין זה הוראות סעיף 29 בשינויים המחויבים. על אף האמור בית המשפט רשאי באישור נשיא בית המשפט או סגנו לדון בבקשה לא יאוחר מ-24 שעות ממועד מתן ההחלטה. העצור – וזה מיוזמתו – רשאי לוותר באמצעות סנגורו על קיום הדיון החוזר כאמור.

היו פה בעיות עם הסדר השגרה או הסדר הביטחוניים?

זה אמירה עקרונית ממה שהבנו מהשיחה המקדימה, כי בהסדר השגרה אין שימוש בטלפונים. אנו זוכרים שהיה שימוש בטלפונים בלוק דאון המלא. בתקופה שלמשטרה לא היה מספיק מכשור. אך זה נעשה גם במחקרים חריגים וגם יש חובה לעשות דיון חוזר.

זה די נישה כיום לדעתי.

הטלפון הוא דבר שיש בו קושי, אבל אנו חושבים והיה נראה בשיחה המקדימה שדי נחה דעתם שהסעיף שקובע את החובה לדיון חוזר, שזה נותן מענה.

בסדר גמור. הנהלת בתי המשפט בזום?

שלום. ראשית, אציין שאנו תומכים בהצעה להארכת השעה לצורך המשך בחינת ההסדר, היעילות שלו והשימוש שלו. אציין כמו שגם גליה מהסנגוריה ציינה, שבעקבות ההערות של הסנגוריה, המחקר שערכו הקמנו צוות בין משרדי, ואנו בוחנים יחד עם כל הגופים כל הערה, מסקנה, ממצא. אנו ממש יורדים לפרטים ובעקבות זה אם צריך אצלנו פנימית אנו מחדדים את ההוראות האלה לשופטים וכל גוף צריך יהיה לחדד, להוסיף, לתקן מה שנדרש כדי לעמוד בהוראות ולטייב את השימוש בהסדר הזה.

לגבי מצלמות או מיקרופונים, אם נטען שהם חסרים, בעקבות הבדיקה של הסנגוריה הציבורית ערכנו בדיקה של כלל האולמות. איפה שהיה חסר, העבירו מצלמה. איפה שהיה חסר, הוספו מצלמות כך שמבחינתנו, כלל האולמות עומדות בהוראות דרישת התקנות.

ורק הערה אחרונה להערתך היושב-ראש לגבי הסמכת הנשיא, חשוב לי להדגיש שלאחר חקיקה של חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית, סעיף 14 שהסמיך רק את הנשיא, בהתאם לזה ניתנות החלטות רק של הנשיא. אין החלטות שניתנות על ידי שופטים אחרים.

דיברתי על הנושא שנתקלנו בזה בביטחוני בהתחלה וזה תוקן. לזה התכוונתי. לא משהו חדש.

להדגיש שניתנה סמכות רק לנשיא. אגב זה נושא אחר לגמרי – אנו חושבים שזו סמכות מצומצמת מדי, זה אבל זה לא נושא הדיון. אבל הסמכות משתמשים בה בהתאם לסמכות שניתנה כיום.

בסדר. להבנתי, כרגע השר לוין מנהל ישיבת ממשלה בנושא מאוד חשוב, ואיני רוצה להפריע לו. מה שנעשה, אגיש הסתייגות מטעמי לגבי אופציות הארכה. נדחה אותה. ככל שאצליח לשכנע אותו עד שיעלה במליאה, הנוסח ייכנס במסגרת קבלה במליאה. את רוצה להקריא את הנוסח?

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 100) (שינוי תקופת תוקפו של סימן ב'1: היוועדות חזותית - הוראת שעה), התשפ"ה-2025. 1. תיקון סעיף 133ו. בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, בסעיף 133ו – (1) בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילים "עד יום" יבוא "עד יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025) - בסעיף זה - תקופת הוראת השעה; (2) בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה החל במילים "של הכנסת", יבוא "של הכנסת, בצירוף התייחסות של הסנגוריה הציבורית ליישומן של ההוראות כאמור".

למה לא להשתמש בנוסח שהיה שם? עד יום י"א בטבת יהיה כתוב – תקופת הוראת השעה. שר המשפטים – ההסתייגות שלי - והשר לביטחון לאומי באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאים להאריך בצו את תקופת הוראת השעה לתקופות נוספות שלא יעלו במצטבר על שנתיים. בדיוק כמו שהיה כתוב קודם, פשוט כהסתייגות לנוסח הזה. אני לא אוהב להגביל. מאחר שאנו כן אומרים פה שהמעקב מאוד חשוב, לא רוצה שיהיה צו אחד שמאריך בשנתיים שזה כרגע מה שהחוק מאפשר אם אני כותב אותו בנוסח הזה. אז בואו נכתוב בתקופות כמו שהצעתם: לתקופות שלא יעלו על חצי שנה ושאורכן המצטבר לא יעלה על השנתיים. ואז אני מאפשר הארכות של לא יותר מחצי שנה כדי שיהיה פה ישיבות מעקב על כשלים, שהסנגוריה תוכל להעלות את הבעיות, שנוכל לטפל במצב הזה תוך כדי, ותקופות מצטברות שלא יעלו על שנתיים. נכון לעכשיו אין לזה הסכמה אז אני מכניס את זה כהסתייגות ומעלה את זה להצבעה. מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – אין. נגד – אני. זה יעבור להסתייגות למליאה ועד שזה יגיע למליאה אשתדל לבוא בדברים עם השר כי אני חושב שיש בזה טעם. הוגשו הסתייגויות מטעם יש עתיד וחד"ש תע"ל לחוק. אני מעלה את הסתייגויות האלה להצבעה. אעלה את יש עתיד. מי בעד הסתייגויות קבוצת יש עתיד? מי נגד?

הצבעה

בעד – אין. נגד – 1. הועבר למליאה. בקשות רשות דיבור של ישראל ביתנו. מאחר שהוא לא מגיע הסתייגויות של קבוצת חד"ש תע"ל – מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – אין. נגד – אני. נדחה. אחרי שנדחו כלל ההסתייגות והועברו למליאה ויש רשויות דיבור, אני מעלה להצבעה את נוסח החוק כפי שהוקרא ללא שינויים. מי בעד הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 100) (שינוי תקופת תוקפו של סימן ב'1: היוועדות חזותית - הוראת שעה), התשפ"ה-2025, כנוסח הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1. אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 100) (שינוי תקופת תוקפו של סימן ב'1: היוועדות חזותית - הוראת שעה), התשפ"ה-2025 אושרו בקריאה השנייה והשלישית בנוסח הוועדה. מודה לכל הנוכחים. לא אגיד רוויזיה. יש הסתייגות. תגידו לי מתי זה יכול להיות מונח ואראה אם אמשוך. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.