פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/03/2025


מושב שלישי
פרוטוקול מס' 602
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ג באדר התשפ"ה (23 במרץ 2025), שעה 12:00

הצעת חוק לתיקון מונחים בחקיקה (יהודה והשומרון), התשפ"ה-2024, של ח"כ שמחה רוטמן

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
עמית הלוי
עופר כסיף
קטי קטרין שטרית

שירה עמנואל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לוטם הכהן - ע' ליועמ"ש לענייני חקיקה, משרד הביטחון

ישראל פריד – מנהל המדיה, לפ"מ

אפרת חקאק

איל קופמן

הדס ליפמן



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק לתיקון מונחים בחקיקה (יהודה והשומרון), התשפ"ה-2024, פ/5173/25

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון מונחים בחקיקה (יהודה והשומרון), התשפ"ה-2024. הצעת חוק שלי, שמדברת על אחידות המונחים של ההתייחסות לשטחי יהודה ושמרון יהיה שבדברי חקיקה מסוימים התייחסות ליהודה ושומרון כאל הגדה המערבית – מונח שמשקף בעיניי ובעיני רבים אחרים שתמכו בהצעת החוק תפיסה קולוניאליסטית. בעצם המונח הגדה המערבית הוא מוצאו מאותה תקופה של כיבוש לא חוקי שממלכת ירדן כבשה את השטח הזה ואז הם אמרו: זה השטח שיש לנו ממערב לירדן. אין למונח הזה שום היגיון – לא גיאוגרפי, לא היסטורי, לא פוליטי, לא גיאופוליטי, ולכן מתבקש לשנותו. ביקשתי, ותודה לייעוץ המשפטי, ועוד שנייה הנוסח יהיה בפניכם, שיבהירו שמדובר בהוראה שיש לה כמה חלקים: אחד שמדבר, הוראה בחוק איך קובעים תקנות בכל חיקוק. הרי חוק לא מורה לחוק. נכון שחוק הפרשנות מתייחס למונחים, ואומר: מונח בחקיקה פירושו יהיה כך וכך אבל בסופו של דבר כל מחוקק הוא סוברני. יכול לבוא מחוקק אחר ואז יהיה חוק ספציפי מול חוק כללי וכדומה אבל ודאי הוראה ביחס לחיקוקים, תקנות וכדומה צריכים להשתמש בביטוי יהודה ושומרון או אזור יהודה ושומרון ולא הגדה המערבית. יש פה תיקונים ישירים של שני חוקים שיש בהם בכותרתם המילה הגדרה המערבית. כמובן כשהם מתייחסים בתוך גוף החוק עצמו להסכם שבכותרת שלנו שלצערנו הרב מדינת ישראל חתמה על הסכם בין לאומי שמופיעה בכותרתו המילה הגדה המערבית בנוסחו העברי זה משהו שאת הנעשה בהקשר הזה אין להשיב אלא כשההסכמים האלה בעז"ה יבוטלו באופן רשמי ואז גם נבטל את הדברים האלה אבל כדי שיידעו למה החוק מתייחס אנו חייבים להשתמש בתרגום הרשמי של אותו הסכם אבל בכותרת החוק אין סיבה בעולם שלא נשתמש במונח היהודי, העברי והנכון לשטח הזה.

ונושא שרציתי שנדון בו, בין אם עכשיו ובין אם בין הראשונה לשנייה והשלישית היא האם לא להחיל את ההוראה הזאת לא רק על חיקוקים אלא גם על הוראות מינהל ופרסומים רשמיים כלומר האם הוראת מינהל, האם לצורך העניין פרסום רשמי של משרד ממשלתי וכדומה, מה ההשלכות של ההרחבה הזו ומה הבעיות בכך. עד כאן דברי הפתיחה שלי. אשמח להעביר את המיקרופון לעו"ד אפרת חקאק.

כפי שהיושב-ראש אמר, באמת הנוסח המוצע עושה שני דברים: אחד, מתקן את שני המקרים שיש בחקיקה שלנו שיש התייחסות לגדה המערבית ולא ליהודה ושומרון. זה רק בשמות החוקים, וסעיף 1 הוא הוראה לרשות המבצעת להשתמש במונח יהודה ושומרון כי כפי שאמרת המחוקק לא באמת יכבול את ידו של המחוקק העתידי. כן אומר, שלגבי ההרחבה גם להוראות מינהל, להוראות מינהל יש הגדרה בחוק הפרשנות. לפרסומים רשמיים אין הגדרה – לא יודעת למה היושב-ראש מתכוון וככל שהוא רוצה להרחיב ולדייק אנו צריכים להבין על במה מדובר כי כפי שאמרת- -

מה שכתוב פה בהצעת החוק של היו"ר זה רק חיקוק.

נכון אבל יש פה שאלת יו"ר לדיון, האם להרחיב גם להוראות מינהל ולפרסומים רשמיים.

אם אנחנו רוצים להרחיב, אני גם לא יודעת מה בדיוק. ובאמת בעולם משתמשים במונח הגדה המערבית. השאלה האם המחוקק גם רוצה להגביל את הרשות המבצעת במקרים מסוימים, אם הרשות המבצעת רוצה להשתמש בגדה המערבית לצורך שלה, אז- -

איך הרשות המבצעת יכולה, אם אנחנו משנים את ההגדרה ליהודה ושומרון. איך היא יכולה להשתמש בביטוי אחר?

מה לצורך העניין – אם אני למשל רוצה, וזו שאלה שיש לדון בו, אם אני למשל רוצה שבכל עמדה רשמית - שלא יהיה מצב כזה. הרי לצורך העניין, איך יתרחש החוק, איך הגענו למצב שיש שני חוקים במדינת ישראל שלכותרת שלהם יש המושג הגדה המערבית? נעשתה תכתובות רשמיות וחילופי דברים רשמיים בין גורם רשמי של מדינת ישראל לבין גורם חוץ לעניין הסכם בדבר הגדה המערבית, הם עשו זאת ואז באו לכנסת ואמרו: אנחנו כבר בתוך התכתובות שלנו במשרד החוץ, אנו כבר מתייחסים לזה כגדה מערבית. עכשיו אתם אנוסים המחוקק, אם אתם רוצים לתת תוקף להסכם הזה אתם צריכים להשתמש במונח הגדה המערבית כי פקיד במשרד החוץ – תמיד אנחנו אוהבים להאשים פקידות. שם זה לא היה בעיה של פקידות. זה היה בעיה של דרג מדיני שקיבל החלטה אומללה מאוד, והדרג הפקידותי עשה שם דווקא את עבודתו. הוא ביצע את המדיניות של נבחרי הציבור. עד שדבר כזה קורה צריך לברך, לא לקלל ח"ו, אבל בא דרג מדיני, שלא הייתה הוראת חוק שמגבילה אותו, מתייחס לאזור כאל גדה מערבית, יצר הסכמים רשמיים שמדינת ישראל חתומה עליהם שמכירם באזור בגדה מערבית ועכשיו תתמודד עם זה בחקיקה. זה בהחלט דבר בעייתי אז אם אני רוצה למנוע א הבעיה הזאת בעתיד, בהחלט כן הייתי רוצה אך חושב שיכול להיות שנשאיר את זה לבין הראשונה לשנייה והשלישית גם כדי שיעמוד אל מול הגופים המקצועיים, יעמוד הכוונה הזאת, ושהם ייתנו לזה מענה יותר מפורט כי ההשאלה באמת – כמו שאת אומרת, הוראות מינהל יש הגדרה, אפשר לכתוב את זה כבר בשלב הזה אבל האם לצורך העניין עמדת מדינת ישראל המוצגת באו"ם לא תתייחס לשטח הזה כגדה המערבית – האם זה משהו שאני יכול לעשות בחקיקה, טוב שאעשה בחקיקה?

אני רק שואלת. עמדתי הימנית מאוד סדורה. אני לא משתמשת במילה גדה מערבית כי זה יושב אפילו על התפיסה שקשורה להאם זה כיבוש או לא וזה לא כיבוש כי לא היה שייך לאף מקום. ההבחנה היא לא נכונה – לא נכנסת לכל ההיסטוריה שכרוכה בזה. יהודה ושומרון היא יהודה ושומרון נקודה. הגדה המערבית זה נרטיב שמקדם תפיסה שמקדמת אמירה של כיבוש, מקום של כיבוש או רק שטח שהיה שייך למדינה מסוימת. יהודה ושומרון לא הייתה שייכת לאף מדינה, גם לא לירדן שמזכירה את זה, מה שהיה בתקופת מלחמת השחרור ואז במלחמת ששת הימים. אני לא שמה את זה שם. אני רק שואלת, אני דווקא מקבלת מה שאמרת על המינהל כדי שזה יהיה סדור. השאלה האם זה נכון להגיע למצב שאנחנו מדברים גם על המדינה או האופן שבו המדינה מדברת? רק שואלת אותך שמחה.

זה לא עניין של רגולציה של האזרח הרגיל מה הוא משתמש. לא על זה מדובר.

הרשות המבצעת, הגורם המדיני חושב שייגרם נזק שולי בזה שקוראים לזה יהודה ושומרון.

אני בעד החוק של שמחה גם לו אמרו לי שזה גורם נזק.

לא. באותו מקרה הרשות המבצעת דווקא רוצה להשתמש במונח גדה מערבית, איזה משא ומתן. האם נכון וראוי שהחוק הזה עכשיו יגביל את הרשות המבצעת - זה דבר אחד. דבר שני, מה הגבולות של הרישום, הפרסום הרשמי הזה.

עמדתי שיש משמעות אדירה בחיקוקים וגם בהחלטות מינהל, לומר שאנו צריכים להגביל את האופן שבו מדברת הרשות המבצעת – יש לי עם זה קושי, צר לי. החוקים, החקיקה. הניירות הכתובים, הדברים הרשמיים – הצע החוק הזו מעולה וחשובה מאוד.

עם מה יש לך בעיה?

עם דיבור שלא כתוב.

אף אחד לא דיבר על זה. גם לא היועצת המשפטית.

אה, רק במסמכים רשמיים כתובים? אז לא הבנתי את היועצת המשפטית.

אני לא יודעת מה זה פרסום רשמי.

אם את מדברת על הגבלת אופן הדיבור של הרשות המבצעת אני לא. אז הנוסח שלך מוסכם.

לא, אבל יש פה שאלה שיש לדון בה – הוראות מינהל – כן או לא, אין בעיה מיוחדת.

אני יכולה להקריא את ההגדרה של הוראות מינהל – הוראה או מינוי לרשות מודעה, מודעה, רשיון - מחוק הפרשנות – שניתנו בכתב מכוח חוק ואינם- -

שניתנו בכתב. על זה אני מדברת.

אני לא יודעת בדיוק מה נכנס לזה. זה הוראות מינהל.

נשמח לגבש לזה התייחסות לקראת שנייה שלישית.

אני מקריא גם לרפרנס, מתוך – יצא מצב שטלי מייצגת פה את עמדת השמאל הקיצוני.

זה אפילו לא מצחיק.

אקריא מתוך מסמך נקדי, סעיף 39 בו שמדבר על דיוק בכינויים. הגדה המערבית הוא כינוי ירדני שעבר זמנו. בשידורים בעברית יש להשתמש בכינוי יהודה ושמרון ובוודאי שיש להקפיד על כך שעה שמדובר על ישובים יהודיים. השימוש בכינוי שטחים מותר לשם הגיוון בלבד. בציטוט ישיר יש להשתמש בהגדרות ובכינויים של הדובר במצוטט. בשידורים בערבית יש להשתמש בכינויים שהמאזינים רגילים להם.

אני מסכים איתך שזה בעיה ולכן אני גם לא מציע את זה – יכול להיוץ שבחקיקה אחרת אן בהסכמה בקביעת כללים יכול להיות שצריך לקבוע שבתאגיד השידור הציבורי לא ישתמשו בביטוי הגדה המערבית כפי שמסמך נקדי אומר. לדעתי גם האתיקה הנוכחית שלהם אומרת את זה. זה שהם לא מצייתים לזה- -

לא מצייתים לה בעליל.

זה בסדר אבל אם נחוקק- -

זה לא יעזור.

נכון אבל הבקשה שבשידור ממלכתי לא ישתמשו בביטוי הגדה המערבית זה לא דבר חדש. גם בנושא של התבטאויות בעל פה. כלומר טלי בהקשר הזה קצת עוקפת אותנו משמאל.

זה לא מצחיק אפילו. דווקא כי שנינו אנשי ימין, אין לי הומור – אנחנו מחוקקים ולכן אנחנו מזהירים עצמנו ונזהרים בחיקוק שעלול להפריז.

מסכים איתך. לכן אין פה הצעה לחוקק את מסמך נקדי.

נשמח בגלל שהנוסח לא כלל את זה לגבש התייחסות לשנייה שלישית.

בסדר גמור. גם לגבי הוראות מינהל?

כן.

בסדר. אין בעיה. אז לא אכניס את זה כרגע לנוסח בקריאה הראשונה. זה לא יהיה בגדר נושא חדש אני מניח לקריאה השנייה והשלישית. אני כן מבקש שלקריאה השנייה והשלישית תתייחסו גם לגבי הוראות מינהל, גם לגבי פרסומים רשמיים. השאלה היא, האם כתבי האמנה – שאלה פרשנית – נכללים בגדר חיקוק או לא? כי לכאורה כתבי אמנה מפורסמים ברשומות הם מאושרים בדרך מסוימת כי יכולים להיות בעלי פועל דחיקתי ברמה זו או אחרת.

מתקפת בחוק?

אני רוצה שתבררו את הנושא הזה יותר לעומק. לא אכניס את זה עכשיו בנוסח של הקריאה הראשונה – הוראות מינהל ופרסומים רשמיים.

חיקוק מוגדר בחוק הפרשנות – אני מולו - כחוק או תקנה ולכן אמנה זה לא חוק או תקנה אלא אם כן יש לה יישום בחוק. זה לא כולל אמנה.

טלי, עמדתך המשפטית הפרשנית בנוגע לחוק תמיד חשובה לי אבל חשוב לי גם איך יפרש את זה משרד המשפטים ואיך מפרש את זה הייעוץ המשפטי לכנסת.

חיקוק זה חוק או תקנה ותקנה מוגדרת כהוראה שניתנה מכוח חוק והיא בעל פועל דחיקתי.

אבל אין שום מגבלה בחוק שלנו להתייחס לא רק לחיקוק אלא גם לדברים אחרים.

נכון, זה רק דורש התייחסות שלא התייחסו אליה לפני הטרומית.

נראה לי יותר אנחנו מכירים הנחיות של איך להתנהל. פחות בחקיקה.

אני מסכים. לכן יכול להיות שטוב שזה יבוא כהוראה מסמיכה לקביעת תקנות או הוראות, שכל שר ייתן הוראות לגבי יישום החוק הזה במשרד שתחת אחריותו, משהו בסגנון. אני מחכה להתייחסות מכם כי ברור שאנו רוצים שבדברי חקיקה ובתקנות זה יהיה. הוראות מינהל – פרסומים רשמיים- -

הוראות מינהל למה לא?

לא אמרתי שלא. פשוט זה לא היה בנוסח אז לא עשו לזה התייחסות. נחכה לשנייה והשלישית.

מה הכוונה שלך בפרסומים- -

למיטב ידיעתי לשכת הפרסומים הממשלתית – ביקשתי שיהיו בזום.

מה אתה רוצה להוסיף? גם פרסום רשמי?

קודם כל אמנות זה מאוד חשוב.

נכון. אל"ף, אמנות מעוררות כמה שאלות, שאני יודע שמעוררות ולכן לא רוצה תשובה בשלוף. אחת, מה עושים עם אמנות קיימות – שאלה אחת. שאלה שנייה, מה קורה אם יש לך אמנה מולטילטרלית שכבר משתמשת בביטוי הזה – האם ישראל מנועה מלחתום עליה? זה יכול להיות בעיה. אתה רוצה לכבול את היד? לכן אני לא חושב שזה מותאם לחקיקה בסגנון הזה. אני כן חושב שצריך אולי יותר בלשון של סעיף הסמכה או לוודא את זה או להכניס את זה לצ'ק ליסט.

לא בטוחה שזה מתאים לסעיף.

גם אני לא חושבת שצריך סעיף הסמכה.

כי לומר איסור גורף זה בעיה, זה מעמיד את מדינת ישראל לפעמים בכל מיני בעיות שאתה לא יכול להצטרף לכל מיני הסכמים שטוב למדינת ישראל להצטרף.

אז הסכמים בילטרליים - זה ודאי הסכמים שישראל צריכה לעמוד.

אבל אפילו בבילטרלי – אתן לך דוגמה בממשלה שהייתה בין 2015 ל-2019 אני חושב שהם התמודדו למשל עם המצב שהאיחוד האירופי – לבין ישראל, תוכנית הורייזן, לא משנה. מדינת ישראל אמרה: זה שהם לא מכירים ביהודה ושומרון וקוראים לזה הגדה המערבית – לא יודע איך קוראים לזה שם, איך זה כתוב – אני בולעת את זה. אשפה את המוסדות להשכלה גבוהה או את מוסדות המחקר ביהודה ושומרון בדרך אחרת. שווה לי לבלוע את הגלולה המרה הזאת.

לא רק את המינוח. פה גם אפילו את החרם.

נכון. אפילו זה היינו רוצים בחקיקה להגביל כל דבר עתידי כזה? זו שאלה. לכן לא בטוח שהייתי הולך עד כדי כך.

יכולה להתייחס ברשותך אדוני היו"ר, כדי שבעיניי יהיה שלם? לחוק הזה יש הפיכה של מציאות ואמירה מאוד חשובה. כדי שהחוק הזה יהפוך מאוד ברור ולא מתפזר ולא מסמיך – לא רוצה להיות תלויה בשרים. בעיניי לצד המילה חיקוק שזה חוק או תקנה יש להוסיף הוראות מינהל שהמשמעות היא לפי חוק הפרשנות הוראה או מינוי לרבות הודעה, מודה, רשיון וכיוצא באלה שניתנו בכתב, בכוח חוק ואינם בעלי פועל דחיקתי, אז אם מבחינת משרד החוק חיקוק לא מפריע שזה חוק או תקנה שזה דרגה מעל הוראת מינהל בטח שאין בעיה להוסיף גם את הוראת המינהל – רק אומרת לפרוטוקול. אין שום בעיה, שיהיה בכל חיקוק או הוראת מינהל, שיהיה כתוב בצורה הזו. לגבי פרסום – יכול להיות שצריך להוסיף גם פרסום. השאלה איזה פרסום. יש מורכבות. לא בטוחה שנרצה להגביל אבל ברמה של, חיקוק, חוק, תקנה – הוראת מינהל כפי שאמרתי שהיא כתובה, אז אתה יכול לשלוט בזה - אנחנו הופכים את החוק הזה לחוק שלם שמביע אמירה מאוד חשובה וטובה. בעיניי להתפזר לדעתי לא טוב לשים אמנות בחוק הזה למרות כל מה שאתה אומר שהוא נכון בהקשרים המהותיים אבל יש להם השלכות מאוד מורכבות שלא חושבת שצריך לדון בזה במסגרת החוק הזה שבא לומר: כאן בישראל שהז'רגון והשפה היא יהודה ושומרון ולא הגדה המערבית. לכן לא הייתי מוסיפה אמנות, וכדי שהחוק הזה יש להוסיף זאת באופן שבו עכשיו התייחסתי ובא לציון גואל בהקשר של הצעת חוק מאוד חשובה.

באמנות יש אינטרס יותר גדול. מה שאומר שמחה שזה לא תלוי בנו. צריך למצוא את הדרך שזו תהיה השתדלות. רק רוצה להוסיף משהו, זה לכאורה כלול בהוראות מינהל – גם שמות - יש יחידה של הרבה שנים, נקרא מתאם פעולות הממשלה בשטחים. היחידה בצה"ל, זה השם שלה, זה מאוד צורם. זה דורש החלפה.

שטחים זה יכול להיות שטחי יהודה ושומרון כמו המילה אזור.

זה לא מופיע. בסלנג הישראלי שטחים – איך אמר לי פעם מי שהיה אחראי על ההתנתקות – עושים רי לוקיישן. מה קרה? עוברים משטח כזה לאחר. בכל חיקוק המתייחס לשטחי יהודה ושומרון לא ייעשה שימוש במינוח אחר למעט המילים זולת מינוח הכולל את המילים יהודה ושומרון, זה נוגע גם למתאם פעולות הממשלה ביהודה ושומרון.

השאלה היא פרסום רשמי.

לרשות שמות של יחידות כולל יחדות במשרד החוץ, שמתייחסים ליהודה ושומרון – מתייחסים ליהודה ושומרון.

השאלה היא ספציפית. עוד הערה פה שיש לחשוב עליה –

אפשר לומר שבהוראת השר.

אבל לא צריך בשבילה הוראה. לשר יש סמכות טבועה לקבוע – כשהתפקיד לא יהיה מתאם פעולות הממשלה בשטחים אלא מתאם הפעולות ביהודה ושומרון. סמכותו הטבועה לשנות הגדרת תפקיד. מה הבעיה?

לא רוצה שבהחלטה של שר בסמכות טבועה מחר יהיה שר אחר, יבוא ויגיד שזה הגדה המערבית.

אבל זה החוק שלך.

החוק כרגע לא אומר את זה למשל. הרי אם מתאם פעולות הממשלה בשטחים לא מוגדר באף חוק או חיקוק, ממילא - -

· - -

נכון. לדעתי יש הוראות מינהל שכוללות בתוכן את המילה מתאם פעולות הממשלה בשטחים. מתאר לעצמי. הרבה אפילו.

לא בטוחה. זה חלק מהסיבה שלא רצינו להכניס את הוראות מינהל עכשיו, כי למרות שאנו יכולים לקרוא את ההגדרה, אנו לא יודעים את היקפה והשלכותיה.

יש גם תקנות עם מתאם פעולות הממשלה בשטחים?

אני רואה שיש.

שמות זה עניין רגולטורי שקורה כל הזמן. הממשלה כמו שהיא קובעת – שר, מנהל המשרד, אנו רוצים להכיל שמות.

השאלה האם מתאם פעולות הממשלה בשטחים החוק חל עליו פעם ראשונה? כי למיטב ידיעתי מתאם פעולות הממשלה בשטחים למשל אחראי רק על רצועת עזה. אז אנחנו מתעסקים רק ביהודה ושומרון ולא בעזה. קודם כל מתאם הפעולות בשטחים הופעלו גם בגלל שהוא אחראי גם על שטחי יהודה ושומרון וגם על שטחי עזה, ויכול להיות שחל גם על כתר החרמון – לא יודע מה הוגדר לו בסמכותו – לכאורה לא חל עליו החוק הזה כי לא מתייחס רק לשטחי יהודה ושומרון אלא כולל מספר שטחים - גם את שטחי יהודה ושומרון וגם את השטחים האחרים. פעם היה עזה, יהודה ושומרון. עכשיו ממשיך להיות אחראי על עזה בתחומים מסוימים, גם בתקופת ההתנתקות וגם עכשיו כמובן. השם המלא זה מתאם פעולות הממשלה בשטחים מוחזקים. השטחים המוחזקים כלל בתוכו את כל השטחים המוחזקים – גם עזה וגם יהודה ושומרון.

קודם כל לגבי- -

זה לא חוק. כשאומרים שם של יחידה יש לזה המון השלכות. במשרד החוץ זה מחולק לפי אזורים. היה אגף משרד התיכון. הוא שונה בהנחיית כמדומני יוסי ביילין לאגף תהליך השלום. עשו שינוי. בהמשך קראו לזה אגף מזרח התיקון ותהליך השלום. לדעתי זה השם היום. לסמנטיקה הזו יש משקל רב. אין ספק. אם אתה משנה פה ועושה דבר מבורך, צריך גם בהקשר של שמות יחידות וכו' – לא לתת את זה לשר. כל מה שכתוב שטחים שיש לזה משמעות- -

אני מחדד לך. אחת, החוק פה לא השתמש, אפילו בנוסח טרומי שלו לא, התייחס למילים – הגדה והגדה המערבית, לא השטחים כי שטחים או המילה אזור למשל הם מונחים ניטרליים.

אני מבין. כשזה מופיע בחוק זה מובן. אתה הולך להגדרות. אבל כשאתה מדבר על שם חי של יחידה – לא כמו חוק. עיין בהגדרות. אנשים תופסים שטחים - שטחים.

המושב שטחים - אמיתית אני לא אוהב חקיקה שמתעסקת במונחים. זה תמיד הגישה שלי, כי אתה במרוץ אין סופי אחרי הקונוטציות שלא נובעות מעצם המילה. לצורך העניין, איני מתווכח עם אנשים שאומרים המתנחלים והמתיישבים – כי המתנחלים זה ביטוי מאוד חיובי שמי שהתעקש עליו בהתחלה היו מתיישבי יהודה שומרון דווקא. הלבישו עליו אנשים רעים קונוטציות שליליות ואתה מנסה לתקן, במקום להתווכח עם אנשים שהלבישו את הקונוטציה, מנסה לברוח מהמינוח. כנ"ל מושג שטחים. שטחים הוא מושג ניטרלי. גדה מערבית הוא מושג לא ניטרלי אלא ירדני, פוליטי שנועד לקבע תודעה. שטחים מושג ניטרלי. תחליף ותכתוב יהודה ושומרון - יהפוך להיות מושג בעייתי ועוד כמה שנים יבוא פה חבר כנסת, יגיד: יהודה ושומרון – תראו מה הלבישו על זה - נשנה את זה לשם אחר. אני נגד הגישה הזאת. באתי להחליף את המונח גדה מערבית.

בעיניי שטחים זה לא ניטרלי. האזור – בתוך הליך חקיקה זה ניטרלי. זה הופך להיות מושג חי של שם יחידה, זה לא ניטרלי. כי לא אומרים: משרד הביטחון אחראי על הגליל. הוא לא קורא לזה שטחים. זה גם מושג שיש לו משקל. זה לא ניטרלי. זה ניטרלי, שהיא – אין אג'נדה זה גם אג'נדה במקרה הזה. זה לא כמו האזור בתוך הליך חקיקה. אמרו מתאם פעולות הממשלה בשטחים, זה הכוונה. יש אומרים השטחים הפלסטיניים אפילו, יש אומרים השטחים הכבושים.

שטחי יהודה ושומרון ורצועת עזה.

בסדר. אל"ף, זה מצוין.

לכן אני אומר, לא סתם הקראתי את מסמך נקדי שאמר – הגדה המערבית – לא. תתייחסו יהודה ושומרון. רוצים להתייחס במילה שטחים לטובת גיוון – כי שטחים הם באמת שטחי יהודה ושומרון. זה מונח ניטרלי. אתה אומר: בוא לא נהיה ניטרליים. אתה צודק.

זה לא בדיוק נטרלי.

בהקשר הזה יש לבדוק היסטורית למה. במקור – מפקדת תיאום פעולות הממשלה בשטחים אחראית למימוש המדיניות האזרחית ולתיאום הביטחוני של ממשלת ישראל בשטחי יהודה ושומרון. היחידה אחראית על יישום המדיניות האזרחית בשטחי יהודה ושומרון וכלפי רצועת עזה – זה האתר שלהם. בתיאום ושיתוף גורמי מערכת הביטחון. לא המילים הגדה המערבית, לא שטחים לבד. הם כותבים אודות היחידה שלהם שהכוונה לשטחי יהודה ושומרון. אני חושב שאנו עושים אובר קורקשן אם נלך מול השטחים.

אני כן מתלבט, האם בכל זאת ספציפית לא רק לומר מה כן בהקשר הזה, לא ייעשה שימוש במינוח אחר זולת מינוח הכולל את המילים יהודה והשומרון, וכן להתייחס ספציפית לא גדה מערבית. או אולי להוסיף סעיף מטרה בלי סעיף אופרטיבי – מטרת חוק זה לבער את השימוש במילים הגדה המערבית. אומר לך למה.

אם כבר, עדיף בהוראה אופרטיבית.

לא בטוח כי הוראה אופרטיבית יכולה להיות קשה כי אם אני אוסר את זה אופרטיבית כמו בחקיקה הספציפית, אני מייצר מצב שתקנה שמפנה להוראה ספציפית בהסכם של הגדה המערבית תהיה לא חוקית. אני לא רוצה את זה כי תקנה שאומרת: עיין סעיף 5 בהסכם ליישום זה וזה. לא רוצה את זה בהוראה אופרטיבית. כן הייתי עושה את זה כסעיף מטרה.

לפי מה שאני רואה, תאריך הגשת הצעת החוק הזה זה 5.3.24. בהקשר הזה אני – אני שמעתי על החוק הזה רק בשלב יותר מאוחר כי זה חזר לחיים, כנראה שבגלל בחירות, אבל יש פה הצעת חוק של חברת בית הנבחרים האמריקאי קלאודיה טני, היא גם עומדת בראש שדולת יהודה ושומרון בקונגרס האמריקאי, והציעה הצעת חוק שנקרא –

אומר דברים בשפה האנגלית

כלומר איסור שימוש בחומרים הכוללים שימוש בביטוי הגדה המערבית, והיא מבקשת, שכאשר מפנים לחוק הזה הכותרת הקצרה של החוק הזה תהיה

אומר דברים בשפה האנגלית

בהקשר הזה אני לא יודע איך הייעוץ המשפטי של בית הנבחרים מתמודד עם ההוראות האלה וגם אפשר להשתמש בשם הקצר

אומר דברים בשפה האנגלית

ויש פה הוראות אפילו מרחיקות לכת הרבה יותר עד כדי אמירה שאסור להשתמש בכל כסף שמועבר מהממשל הפדרלי לקדם את המדיניות, ההנחיות, הרגולציה, חומרים, תדריכים, הודעות לתקשורת,

אומר דברים בשפה האנגלית

כלומר אסור לעשות כל שימוש בכסף פדרלי לכל מנגנון, מטרה, הודעה לתקשורת וכדומה, שמשתמשים בביטוי גדה מערבית ולא- - . כנראה שהשלטון בארצות הברית לפחות ברמת הצעות החוק הפרטיות קצת יותר מאפשר.

זה לא הפך לחקיקה.

עדיין לא. אבל מכאן אנו מאחלים שגם הצעת החוק הזו של חברת הקונגרס וגם הצעת החוק המקבילה של חבר הסנאט טום קאטן, שגם הציע הצעת חוק דומה תהפוך לחקיקה במהרה כי ההכרה בביטוי יהודה ושומרון וביהודה ושומרון עצמם וההתנגדות לביטוי הקולוניאליסטי של הגדה המערבית זה – לדבר אמת זה החלק הראשון בעשיית אמת. נתחיל לדבר אמת ולאט-לאט נגיע גם לעשיית אמת. בבקשה, משרד המשפטים.

אמרת את זה בהתחלה ואז חזרת על זה קצת אחרת אז רק לחדד – סעיף 1 לא יגביל חקיקה מאוחרת וספציפית לכאורה.

אני כן מצפה מהייעוץ המשפטי של הוועדה או מהייעוץ המשפטי של הממשלה כאשר הוא מביא הצעת חוק ממשלתית לקראה הראשונה שיגיד: אנו לא אמורים להשתמש בביטוי הגדה המערבית. ברמה הנורמטיבית אני לא יכול לחסום את המחוקק העתידי מלשנות את החוק הזה, כמו את החוק הזה גם חוקים אחרים. אני כן מצפה שמחלקת נוסח החוק וגם במשרדי הממשלה וגם בכנסת, אם למישהו יברח בטעות נגיד שאסור לנו לעשות את זה.

לכן במובן הזה יחולו על תקנות בשלב הזה ולגבי יתר הדברים שביקשת - נבדוק את זה ונחזיר התייחסות. לגבי 2 ו-3 – דיברת הרבה על הגדה המערבית. זה מופיע רק בהקשר של הסכם הביניים. אין את זה בעוד חקיקות.

יכול להיות שיש בתקנות. גם בתקנות זה הפניה לחוק הזה.

זה או הפניה להסכם או לחוק בדבר יישום הסכם.

מסכים.

דיברת הרבה על הגדה המערבית. זה לא מופיע כל כך הרבה בחקיקה הישראלית.

מסכים. אני דיברתי פה על חיקוק. ההרחבה להוראות מינהל ופרסום רשמיים שדורשת התייחסות ברוח של ההיקף הרחב של החוק המקביל בידידתנו הגדולה ארצות הברית להצעת החוק. אני מאוד מקווה שלא נמצא עצמנו נבוכים כאשר בארצות הברית יעבור חוק שאומר אסור להוציא הודעה לתקשורת עם הביטוי הגדה המערבית ואצלנו זה ימשיך להיות. מאוד מקווה שלא נהיה שם. לכן השאלה מה ההיקף ומה הנרחבות של זה תידון בין הראשונה לשנייה ושלישית.

וכפי שהדגשת ביחס לאזור, סעיף 1 לא רלוונטי להגדרת אזור שכן מופיע בחקיקה.

הביטוי אזור אין בעיה איתו כי הוא קיצור המילה אזור יהודה ושומרון.

אני חוזר על ההערה שלי. אין שום מקום במדינת ישראל שמופיע שטחים כמושג. אזור, יש הרבה אזורים. אתה אומר: בחוק הזה אזור יהיה כך וכך. זה כן עניין, בניגוד למילה אזור, להגדרות אזור- -

יש חוק השטחים הימיים. שטחי ארץ ישראל שהם השטחים הימיים. המונח שטחים הוא ניטרלי. אני חושש מאוד- - -

הוא נולד כניטרלי. שטחי יהודה ושומרון בסדר אבל ההגדרה – מתאם הפעולות ביהודה ושומרון.

כי זה היה יהודה ושומרון וגם עזה. אני יודע שבזמנו מתאם פעולות הממשלה בשטחים, ממה שאני יודע, למה קראו לזה אז השטחים- -

כשעושים הבחנה אומרים: אתה מטפל באזור מסוים. יש מפקד הגליל, יש מפקד האזור. זה לא אותו קיצור. בחוק אתה עושה זאת לטובת קיצור. בשמות של יחידות יש לזה משקל, משמעות. אין בעיה לומר: מתאם הפעולות ביהודה, שומרון ועזה. ואז בסדר גמור. אפשר לומר.

אין איסור. אני משאיר את זה בסימן שאלה. מקבל מה שאתה אומר אך אני לא מכיר את זה. יש הגדרות אזור שכוללות את יהודה ושומרון למעט שטחי המועצה הפלסטינית. בכל מקרה זה לא ביטוי אסור. אני חושב שכדאי לעשות סעיף מטרה ולכתוב שמטרת חוק זה, אפילו לבטל את השימוש בחקיקת הכנסת ובחיקוקים נוספים בביטוי הגדה המערבית, שהינו שריד ירדני וקולוניאליסטי, אם אנו רוצים סעיף מטרה חד וברור ולחזק את ההכרה בכך שיהודה ושומרון הם מולדתו ההיסטורית של העם היהודי. כסעיף מטרה זה יחדד מאוד כי ככה סתם כשקוראים את הזה בייחוד כשמורידים את סעיף 2 המקורי של החלפת מונח, מאוד קשה להבין מה רוצים לעשות.

אני מעדיפה סעיף מטרה מאוד ברור שמטרת החוק היא לבטל את השימוש בביטוי הגדה המערבית.

תשאירי את זה כך, בסדר גמור. יכול להיות שנחדד בנוסחים לשנייה והשלישית יותר פומפוזיים.

אבל אז צריך להזמין היסטוריונים וסוציולוגיים- - -

אנו יכולים להזמין הרבה אנשים.

אם אנו רוצים לכתוב בחוק אמירה עובדתית, מאיפה מגיע המונח הזה- -

נזמין. כשנוסיף בין הראשונה לשנייה והשלישית את הביטוי שהם מולדתו ההיסטורית של העם היהודי, נזמין היסטוריוניים.

מטרת החוק לבטל את הביטוי הגדה המערבית.

לא צריך לשמוע היסטוריון בשביל לדון בזה.

אני חושבת שזה יהיה בושה לדון בזה. אני נגד לשמוע כל היסטוריון.

נדון גם בזה בין הראשונה לשנייה ושלישית.

אגב לי יש תואר בהיסטוריה. בתקופה של עד 67', בתקופת שלטון ירדן בשטח הזה, הם קראו לזה הגדה המערבית. בערבית זה נקרא ממלכת – ממלכת ירדן כולה כונתה בשם ממלכת שתי הגדות, כלומר המושג הזה מגיע מירדן. לא מגיע מישראל. לכן השטחים הירדניים שממזרח לנהר נקראים בשם הגדה המזרחית והשליטה הירדנית בשטחים האלה הגיעה בסיום שלה אחרי מלחמת ששת הימים. זה היסטורית. פשוט כתבתי את זה בדרך לפה במעלית.

באמת בסעיף האמריקאי יש בהצעה האמריקאית, סעיף 1 שם אומר שממשלת ארצות הברית תתייחס לחלקים הללו שישראל שחררה או סיפחה – הלוואי – מ-1967 מירדן כיהודה ושומרון. וכאשר מגדירים פה מה זה יהודה ושומרון, וגם לא ישתמשו עוד בביטוי הגדה המערבית. לכן אני חושב שכדאי לכתוב את זה. לגבי השורשים ההיסטוריים גם יש פה קצת מקום אבל זה נשאיר לנו להתגדר בהם. בבקשה.

יש גם השיר של ביתר. שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן.

אציין, שבתיאום עם משרד החוץ - העביר הודעה כתובה – נמצאת באתר הוועדה – עמדת שר החוץ לגבי הצעת החוק לתיקון מונחים בחקיקה יהודה והשומרון, התשפ"ה-2024 – שר החוץ מביע את תמיכתו בקידום הצעת החוק לתיקון מונחים בחקיקה יהודה והשומרון. שינוי זה אינו סממטי בלבד. השפה מעצבת תודעה, משקפת את הזיקה ההיסטורית, הלאומית והתרבותית של העם היהודי לחבלי ארץ אלו. מדינת ישראל מחויבת לשמר את מורשתה ולהשתמש בטרמינולוגיה ההולמת את ערכיה וזהותה. עלינו להיות גאים במורשת שלנו. בהיבט משרד החוץ אנו לא רואים השלכה ישירה, פוטנציאל לנזק או ביקורת בין לאומית שלא נוכל לעמוד בה, על כן השר תומך בקידום הצעת החוק ורואה בה צעד נכון ומוצדק. האמת היא שכמעט יש פה ניסוח מוצדק של סעיף המטרה שהשפה מעצבת תודעה ומשקפת את הזיקה ההיסטורית, הלאומית והתרבותית של העם היהודי לחבלי הארץ אבל נשקול להשתמש בנוסח הרשמי של משרד החוץ לטובת סעיף המטרה. נדון בזה אחר כך בין הראשונה לשנייה ושלישית.

כן אומר שהצעת החוק משקפת גם את מה שקורה היום במציאות במדינה. כפי שאמרנו בחקיקה היום, אין שימוש במונח גדה וגם לא בתקנות. זה חקיקה שהיא כן חריגה במובן הזה שלוקחת תמונת מצב קיימת.

אני רק רוצה לוודא שבדברי ההסבר של הצעת החוק גם לקריאה הראשונה הם לא יהיו פורמליסטיים כל כך אלא יהיו יותר מבוססים על דברי ההסבר שמופיעים בהצעת החוק הטרומית שאומרים שיהודה ושומרון הם חלק בלתי נפרד ממולדתו ההיסטורית של העם היהודי. באזורים אלו התרחשו אירועים מכוננים בתולדות עמנו. כאן חיו ופעלו אבות האומה, נביאיה וחכמיה, מלכי ישראל קבעו בהם את בירתם, ביססו בהם את ממלכתם. לעומת זאת המונח הגדה המערבית שמקורו בתקופת שלטון זר משקף תפיסה קולוניאליסטית שאינה מכירה בזיקה ההיסטורית העמוקה של העם היהודי לחבלי ארץ אלו. דברי ההסבר צריכים לתת לזה ביטוי ואם לא בסעיף מטרה, בדברי ההסבר במה שיונח על שולחן הכנסת ראוי שיכובד הטקסט הזה.

דברי ההסבר לקריאה ראשונה הם הרבה יותר ממוקדים ופורמליים.

מה שתחליטו - או בסעיף המטרה או בדברי ההסבר. משאיר לכם את שיקול הדעת. יש סעיף מטרה – השאלה כמה יהיה עבה. משאיר לכם את זה, אולי תלוי ברוויזיה. משרד המשפטים, עוד משהו? לפ"מ פה? בזום.

אם אנו שוקלים להרחיב לפרסומים רשמיים, רוצים לדעת מה נחשב פרסום רשמי אצלם.

קצת חפרתי בימים האחרונים ולא מכירים מקרים כאלה, לא של הגדה המערבית ולא של יהודה ושומרון בפרסומים שהגיעו אלינו, שיצאו מאתנו. בכל מקרה אנו זרוע ביצועית פרסומית. אין לנו יכולת בחוק לבקר או לפקח. החובה צריכה להיות על המשרדים. מה שהם נותנים לנו אנחנו מפיצים ומפרסמים. אנו עושים תמהילים, הפקות. אנו עובדים על קריאייטיב. את המונחים הספציפיים המשרדים מכתיבים לנו.

אני מבין, אבל הגדרת פרסום רשמי אתה מכיר? יודעים לעבוד עם הגדרה כזו?

לא מכיר. כל פרסום שיוצא מלשכת הפרסום הממשלתית שהלקוחות שלו הם בהכרח גופים ציבוריים במשרדי הממשלה הוא פרסום רשמי של מדינת ישראל אבל אומר זאת מהערכה.

השאלה אם זה מחויבות שלהם. המינהל האזרחי למשל מפרסם כל הזמן מכרזים והודעות על יהודה ושומרון.

אתה מדבר על הפרסומים הסטטוטוריים.

המינהל האזרחי מפרסם הקצאות, מכרזים ביהודה ושומרון. אם אני מבין נכון את הכוונה, האם זה באחריותכם יהיה – שולחים לכם הודעה?

אנו זרוע מבצעת בלבד כלומר החובה על הניסוח של המסר עצמו חייב להיות על המשרד או על המינהל האזרחי במקרה הזה. אנו לא משנים את הניסוחים ואת ההגחחה. רק מוצאים לזה קריאייטיב נכון, הפקה נכונה ותמהיל מדיה נכון.

אם אנו כותבים משהו בסגנון פרסום רשמי- -

החוק לא מאפשר לנו להיות בקרה או פיקוח על גופי הממשל.

איזה סוג פרסומים אתם מוציאים?

קמפיינים פרסומיים, שזה קמפיינים של משרדי משלה כשרוצים לפרסם מהלכים שלהם, רפורמות. יש פרסומים סטטוטוריים שהם של מכרזים או של כל מיני מודעות שמחויבים בפרסום. פה ממש נוהל כמעט טכני לחלוטין. עובדים לפי חוק ומעבירים בצורה מאוד טכנית.

תודה רבה. שאלה למשרד המשפטים: אני רואה פה למשל – הסתכלתי במכרז שהתפרסם, נציבות שירות המדינה, ראש תחום מעברים וייבוא בקמ"ט איו"ש. יש צו בדבר מינויים לפי חוקי הדואר (אזור הגדה המערבית 36), תשכ"ז-1967. זה דחיקת ביטחון אבל זה לכאורה צו שאנו ממשיכים עם הכותרת הזו. אין סיבה שיהיה כתוב שם אזור הגדה המערבית. יכול להיות שכשחוקקו את הצו הזה ב-1967 היה טעם בזה. השאלה אם איני רוצה לתת הוראה שזה ישתנה, שבשם הצו, אפילו בשם הצו בחוקת הביטחון. זה בכל זאת משהו רשמי של מדינת ישראל. כרגע זה לא חל כי לא מכוח חוק. כרגע זה לא נכנס לחיקוק. אבל בפרסום רשמי זה כן יהיה כי זה פרסום רשמי של מדינת ישראל, גוף של מדינת ישראל שמוציא צו אז לכאורה כן צריך לפעול כדי לשנות לפחות את שמות החוקים אצלו כמו ששמות החוקים אצלנו. פה בגלל שזה משהו שיצא ב-67' מן הסתם עוד לא התייחסו לזה. אולי צריך לתת לזה גם מענה. בין הראשונה לשנייה והשלישית תבדקו את הסוגיה הזו אצלכם בממשלה.

באופן כללי את האזכורים?

אפילו לא אזכור. שם צו, שם חוק. האם לא ראוי שאלוף הפיקוד יבוא ויגיד: אני לא מוציא עכשיו צו לתיקון, צו בדבר מינויים לגדה המערבית. אין סיבה שישתמש בזה. אחר כך זה משמש נגדנו הדברים האלה. אחר כך באים אנשים ואומרים: אתם רואים? זה הגדה המערבית? אפילו צה"ל קורא לזה הגדה המערבית. למרות שברוב החוקים הוא קורא לזה יהודה ושומרון. רוב הצווים שלו במתפ"ש הוא - האלוף קורא לזה יהודה ושומרון ברוב החוקים אבל יש חוקים ישנים שמה שעשתה פה הייעוץ המשפטי של הוועדה שראתה שיש שני חוקים, שהוציא צו מקביל שמתקן. אגב יש הוראה כללית כזו לדעתי במשרד המשפטים שכל חוק שעובר בישראל צריך לבדוק את החלתו, כך לפחות היה הכלל, מה מתוך זה צריך שצו האלוף יעשה. כדי שתהיה לו ההתייחסות לזה לפני השנייה והשלישית.

בעיקר צריך התייחסות משרד הביטחון.

בבקשה.

גם נגבש עמדה בנושא הזה.

אנחנו מעלים להצבעה. נקריא.

נתקן גם את שם החוק. 1. סעיף מטרה. מטרת חוק זה לבטל את השימוש בחיקוק - - - -

2. אחידות מונחים. בכל חיקוק המתייחס לשטחי יהודה והשומרון, לא ייעשה שימוש במינוח אחר לתיאור שטחי יהודה והשומרון זולת מינוח הכולל את המילים "יהודה והשומרון".

3. בחוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות), התשנ"ה-1994, בשם החוק, במקום "הגדה המערבית" יבוא "יהודה והשומרון".

אני שוב מזכירה שאנו אלא מתקנים את שם ההסכם עצמו – זה אנו לא יכולים לעשות פה.

4. בחוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו-1996, בשם החוק, במקום "הגדה המערבית" יבוא "יהודה והשומרון".

תודה רבה. מזכיר, שוב, לקראת השנייה והשלישית יש פה שיעורי בית גם לממשלה, גם למשרד הביטחון וגם למשרד המשפטים. נעבור להצבעה. מי בעד הצעת החוק ירים את ידו – כנוסח שהוקרא. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד 2, נגד 1, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה בנוסח הוועדה. אני מכריז על רוויזיה אבל היא תיקבע להצבעה אחרי שיתברר שאין צורך בפתיחתה לטובת בעיות נוסח, אפרת, ככל שיהיה לכם בעיה מול נוסח החוק. רוויזיה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.