פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
23/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 638
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ג באדר התשפ"ה (23 במרס 2025), שעה 18:45

הצעת חוק המים (תיקון מס' 31) (תעריפים לדמי מים לחקלאות), התשפ"ה–2024, של ח"כ אלון שוסטר, ח"כ משה גפני, ח"כ מיכל מרים וולדיגר, ח"כ רם בן ברק, ח"כ ששי ששון גואטה, ח"כ מטי צרפתי הרכבי, ח"כ ינון אזולאי, ח"כ נעמה לזימי, ח"כ קטי שטרית, ח"כ אליהו ברוכי, ח"כ יצחק קרויזר, ח"כ אלי דלל וח"כ שלום דנינו.

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אלון שוסטר
ששון ששי גואטה

קטי קטרין שטרית

שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן
עידו מור - רכז מים והגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אורן לביא - מנכ"ל, משרד החקלאות וביטחון המזון

ד"ר אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות וביטחון המזון

חנה טובי - מנהלת תחום מים, אגף גורמי ייצור, משרד החקלאות וביטחון המזון

יוסי דיין - עו"ד, מנכ"ל, משרד האנרגיה והתשתיות

רועי גולדשטיין - עו"ד, סגן בכיר ליועצת המשפטית, משרד האנרגיה והתשתיות

טלי אלבז - סמנכ"לית פרויקטים, משרד האנרגיה והתשתיות

רון שלמה סולומון - עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יחזקאל ליפשיץ - מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים והביוב

זאב אחיפז - משנה למנכ"ל, רשות המים והביוב

ניר וילנר - סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות המים והביוב

אמיר ביידא - עו"ד, מנהל אשכול מפ"ק, קרן קיימת לישראל

דובי אמיתי - יו"ר, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

אילנה דרור  - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

יעקב בכר - יו"ר, התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

לילך רזניק - עו"ד, אגודות המים

אורן עמיאל - מנכ"ל, מים לישראל

איתי עצמון
נעמה דניאל

ד"ר עידית חנוכה

איה פרידמן, אייטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק המים (תיקון מס' 31) (תעריפים לדמי מים לחקלאות), התשפ"ה–2024, פ/4472/25 כ/1081

הצעת חוק המים, תיקון מספר 31, תעריפים לדמי מים לחקלאות, התשפ"ה, 2024 של חברי הכנסת אלון שוסטר, משה גפני, מיכל מרים וולדיגר, רם בן ברק, ששי ששון גואטה, מטי צרפתי הרכבי, ינון אזולאי, נעמה לזימי, קטי שטרית, אליהו ברוכי, יצחק קרויזר, אלי דלל ושלום דנינו. כולם פה? איפה האוצר ומנכ"ל משרד האנרגיה?

כל החכ"ים פה.

בוא נצביע, אדוני.

כל החכ"ים פה, אני ושוסטר.

בסוף הגעתם לסיכום? לא צריך סיכום, בוא נקבע בחוק. מיכל, גם זו בשורה ענקית בשביל פה היום. תעזוב, גם האנרגיה מגזימים, הם לא רוצים להתפשר.

תקריאו, תציגו, אין בעיה.

הישיבה בשידור.

טוב, אני רוצה להתחיל. איפה דובי?

אבל שיציגו לך.

מה שתסכימו מקובל עלי אבל בואו נגמור.

זאבי, תציג לו.

חכה רגע.

איפה יוסי?

הוא יצא רגע לשיחה, בואו ניתן לו דקה. הוא יצא להתייעצות.

אז צריך לעשות הפסקה. דוד, תודיע כי כל הדבר הזה בשידור.

אנחנו מדברים, מה הבעיה? מישהו מסתכל על זה ב-22:00?

אני לא יודעת אבל גם רואים בעוד שנה, זה אותו דבר. זה נשמר באותו מקום.

כן, זה נשמר.

טוב, יוסי הגיע ואני רוצה להתחיל. קודם כול, בישיבה הקודמת עברנו על כל הסעיפים וסיימנו אותם.

יש כמה תיקונים.

יש כמה תיקונים ואנחנו נתייחס אליהם וגם עכשיו ביקשו ממני שניים או שלשוה דברים אז נתייחס לעניין הזה.

בנוסף לזה, אמרנו שיהיה נייר התחייבות של האוצר עם משרד האנרגיה והחקלאים גם כן יהיה בעניין על מנת להכניס את ההסכמות. המסמך החשוב ביותר הוא מסמך ההסכמות ויצטרכו ליישם את זה בכללים. אני מבין שהייתה היום ישיבת המועצה. היה רוב לעניין הזה?

מנהל רשות המים, יחזקל ליפשיץ. היה רוב, כן.

זאת אומרת, אישרתם את כל המתווה במספר ההתחייבות במסגרת העניין הזה?

כן.

מנכ"ל משרד החקלאות, אני הבנתי שמשרד החקלאות הצביע נגד המתווה אז אני מציע שהוא יחזור בו מההצבעה שלו על מנת שזה יהיה פה אחד, בסדר? זה חשוב מאוד לנראות של העניין. הוא הצביע נגד כי הוא לא הבין את העסק עד הסוף, בסדר.

לא, לא. מה הכוונה?

אתה הצבעת נגד?

ההצבעה הייתה נגד כי לפי עמדת השר - - -

אתה היית שם? לא הבנתי, מה הכוונה?

עמדת השר הייתה 1.15 שקלים והם הצביעו על 1.22 שקלים.

קודם כול, ה-1.22 שקלים התייחס רק לשפד"ן שהולך לדרום ולא למשהו אחר, או-קיי? אתה לא צריך להיעלב. אתה הצבעת שם?

כן.

או-קיי, אז אתה הבנת את מה שאני אומר. אתה דוקטור.

אני הבנתי בדיוק ואני הלכתי עם זה בדיוק לשר והוא אמר - - -

מאה אחוז, אני לא ידעתי מי הצביע. זה מקובל עלי.

זה גם מקובל.

עכשיו אחרי שהגענו להסכמות כלליות, אני מבקש שתחזור בך מההצבעה, זה הכול. אני חושב שזה מן הראוי, זה לא שאני מכריח אותך לעשות משהו.

בסדר גמור, אני תכף אקבל - - -

לפני שאנחנו מדברים על מסמך ההתחייבות הזה, משרד האנרגיה ביקשו ממני שינוי שקשור לכך שהם מעוניינים שהטייס האוטומטי יהיה פעם בשנה בחודש ינואר?

זה לא בדיוק זה, זה 12 חודשים מהפעם הקודמת.

זה יוצא ינואר.

כן, זה יוצא ינואר.

במקום שלושה חודשים?

ינואר. לי אין התנגדות לעניין הזה. משרד האוצר?

לאוצר אין התנגדות, זה בהסכמה.

אני שואל אותו.

אפשר לוותר על הטייס האוטומטי.

אין לנו התנגדות.

רשות המים?

זה מקובל.

משרד האנרגיה? מקובל.

כן.

משרד המשפטים?

גם, מקובל.

או-קיי, תקריא את הניסוח בבקשה.

רגע, בוא נגיע לזה כשאנחנו מדברים על הסעיפים הרלוונטיים.

אנחנו נגיע אבל אני רוצה לדעת מה זה, אל תדאג.

אני אקריא. תיקון סעיף 112א רבתי. " בסעיף 112א לחוק העיקרי בסעיף (א), במקום הרשיה לסעיף "עד בסעיף זה" יבוא "חלפו שנים עשר חודשים מיום שנקבעו תעריפים לדמי מים לפי סעיף 112 או 112ב ומיום העדכון האחרון לפי סעיף קטן זה יעודכנו התעריפים לפי שיעור השינוי של הסל הקובע;

ואולם, אם חלפו שישה חודשים ושיעור השינוי של הסל הקובע מגיע ל-3% או יותר ואם לא עודכנו הכללים כאמור, יעודכנו התעריפים לדמי מים הנקבעים לפי סעיף, 112 ו-112ב לפי שיעור השינוי של הסל הקובע".

למה זה כזה ארוך? רק רצית לשנות את התאריך. זה תאריך, אני לא מבין.

ככה זה במשפטית.

עכשיו אני אסביר.

תגיד את זה בשפת בני אדם.

קודם כול, במקום עדכון כל שישה חודשים זה עדכון כל 12 חודשים.

זה הכול, זה כל התיקון, לא?

דבר שני, סעיף העדכון חל גם על הסעיף החדש שאנחנו מקדמים עכשיו, 112ב שהוא הסעיף של התעריפים לחקלאות. בנוסף לזה, במקום 3.5% כמו שהיה בסעיף הקודם, העדכון הוא ל-3%.

הבנתי. אנחנו נעשה עוד מעט הפסקה של חמש דקות כדי שהיועץ המשפטי שלי יעבור על התיקון הזה.

שלחתם את הסעיף הזה שעתיים לפני מועד הדיון.

איפה הסעיף של תוכנית הפיתוח?

הסעיף שנוגע לתוכנית הפיתוח זה סעיף 8 שמתחיל בעמוד 4.

מאחר ובישיבה הקודמת הקראנו את הסעיף שקשור לתוכנית הפיתוח כך שזה יהיה שני שליש ושלי קק"ל אז התברר לנו שהאוצר חתם על הסכם עם קק"ל לעניין התקציבים של השנה הבאה, שנת 2026 ולפיהם האוצר יקבל 6 מיליארד שקלים ואם תהיה חקיקה ממשלתית או אפילו פרטית שמחייבת אותם לשלם כסף מעבר ל-6 מיליון האלה - - -

6 מיליארד.

סליחה, 6 מיליארד. זה יתקזז ב-6 מיליארד. לא הייתה לנו כוונה כזאת אם כי ישבתי עם קק"ל לאחר העניין הזה, עם ממלא מקום המנכ"ל, עם הגזבר ועם עוד מישהו.

מנהל מכלול מקרקעין.

קודם כול, מתברר שהם משקיעים מידי שנה כסף בתחום הזה ללא קשר לחוק הזה, שקשור למתקני מים. הם מוכנים להתחייב לעניין הזה אבל הם צריכים זמן בשביל לנהל את התהליכים הפנימיים שלהם על מנת להביא החלטה והתחייבות מסודרת בעניין הזה ואני מקבל את זה. ניתן להם את הזמן הזה, אין לנו בעיה עם זה ולכן, אנחנו נוריד את זה מהחוק.

השאלה היא מה בדיוק נוריד?

בבקשה, תקריא את זה.

את מה, את סעיף 8?

לא יודע, מה צריך להוריד? תגיד.

או-קיי. בסעיף קטן (א) של סעיף 8 יש את החובה על הרשות הממשלתית למים וביוב ליישם את תוכנית האב וזה סעיף שכבר הקראנו בדיון הקודם.

זה נשאר.

כן. סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) נוגעים למימון של התוכנית. להקריא אותם שוב?

בוא נשנה אותם.

כל הסיפה, כל מה שקשור ב-(ב) לקק"ל, צריך למחוק.

מי דיבר?

אמיר ביידא, מקרן קיימת לישראל.

אבל אני מצפה שתעמדו במה שאמרתם לי בישיבה. בסך הכול, הנושא של המים המושאבים וסיוע לחקלאות זה חלק מהמטרות האמיתיות של התיקון.

בהחלט.

סעיף קטן (ב) קובע שאוצר המדינה ישתתף במימון



(ב) אוצר המדינה ישתתף במימון התוכנית בכפוף לסכומים שיתוקצבו לעניין זה בתקציב המדינה, בחוק תקציב שנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985;


לאחר מכן הסיפה מתייחסת לקק"ל ואתה אני מבין שיש למחוק.

נכון.

(ג) ניתנה מתקציב המדינה


כאן כתוב "או מקק"ל" אז אנחנו נמחק את ההתייחסות לקק"ל.



תמיכה לשם הקמת תשתיות הקולחים כאמור בסעיף קטן (א), יופחת סכום התמיכה מעלות ההון המשמשת לחישוב עלות המים לפי סעיף 111 לחוק העיקרי, ואם לא נקבעה עלות כאמור – לא יובא בחשבון לשם גביית מחיר המים על ידי ספק מים מצרכני מים.

למה צריך למחוק פה את קק"ל? אם ייתנו, ייתנו ואם לא ייתנו אז לא ייתנו, למה זה סותר?

אני אומר שאני לא אתייחס כרגע לקק"ל ספציפית. זה אם ניתנה מתקציב המדינה ואני יכול לקבוע "או מגוף אחר" אבל אני לא יודע.

"או מגוף אחר", כן.

"או מגוף אחר", אין לי בעיה.

עכשיו השאלה ב-(ב) היא מה ההוראה שהוועדה תחליט לקבוע חלף ההוראה שנוגעת לקק"ל.

למה הגעתם? דיברתם על זה.

אנחנו מבינים שהתוכנית הזאת שאתה הבאת לשולחן, היא תוכנית מדהימה למשק המים והיא משרתת את כל האינטרסים. כמו שאמרת, הופתענו מההסכם שיש לקק"ל עם המדינה ונכון לעכשיו אמרנו שאנחנו, החקלאים מוכנים לקחת על עצמו את המשמעות של המחוסר של מיליארד השקלים.

בשיחות שלי עם מנכ"ל האנרגיה, הוא חושב שצריך כרגע להגיע לניסוח שמתנה את כל המהלך במימון חיצוני. אני חושב שההתניה במימון חיצוני היא פחות טובה אבל אני כן חושב שצריך יחד עם היועץ המשפטי ועם השכל של השולחן הזה, לראות איך מנסחים את זה. אנחנו נעשה הכול, כמו שנאמר פה על ידי היועץ המשפטי של קק"ל, נדמה לי. נכון, אני צודק?

מהמחלקה המשפטית של קק"ל.

מהמחלקה המשפטית, אני מבין שזו האג'נדה של קק"ל.

בהחלט.

כבר לשנת 2025 יש תב"ר של טיפה מעל 100 מיליון שקלים לטובת העניין.

נכון, מתחילים לבשל תב"ר כזה. היום זה עבר בתת-ועדה וזה יתחיל להקדם למפ"'ק.

אז הוא גם עדיין לא מאושר.

נכון, הוא לא מאושר. אמרנו שעד 8 באפריל 2025 תקציב קק"ל לא מאושר.

בסדר, אני שואל.

אז גם ה-100 מיליון שקלים לא.

אני מקבל ואני מבין את הדרישה של מנכ"ל האנרגיה וצריך למצוא את הניסוח הנכון.

מה הבעיה עם התניה, דובי?

אני רוצה שהוא יקשיב.

2.5 מיליון, זה כולל את מה שהם צריכים.

מי יממן את זה?

לא יודעים. בסוף, קק"ל אבל הם צריכים לעבור כל מיני החלטות פנימיות.

בסדר אז אולי את כל סעיף (ב).

מחקתי את זה.

לא, מחקת רק מפה עד לפה. את זה - - -

"אוצר המדינה ישתתף במימון התוכנית בכפוף לסכומים שיתוקצבו בתקציב המדינה".

את זה להשאיר?

ו-"בחוק תקציב שנתי".

לא צריך להגיד את זה, אתה לא קובע.

מי אמר?

אתה לא צריך את זה בכלל. למה אתה צריך "בחוק" אם אתה לא קובע - - -

אבל חלק הם ממנים.

בסדר.

לא הכול זה אוצר המדינה.

לכן יכול להיות שלא צריך לכתבו כלום בעניין התקציב.

לא, הם צריכים להבטיח אותו, תעזוב. זה לא הולך ככה, אם אתה לא כותב אז אין כלום. מה זאת אומרת? בסוף, אתה רוצה להבטיח למשרד האנרגיה.

אתה רק מבטיח חלק.

סיכום תקציבי.

זה תעריף המים, לא משרד האנרגיה.

אבל רק על 2.5 מיליון.

השתתף זה גם יכול להיות 20%. אם אתה לא כותב חלק וכתוב 80% - - -

אבל מצד שני, אתה מחייב את רשות המים לעשות תוכנית ולממן אותה.

נכון.

איך יבצעו אותה?

להשאיר ככה?

רק אמרנו שתכתוב גם גורמים אחרים.

לא, את זה אני לא צריך לכתוב. אין לי מה לכתוב אם אתה לא מטיל על זה חובה.

טוב. בסדר? מה אתם אומרים?

להשאיר את אוצר המדינה.

ברור שהוא ישתתף. כן, מה הבעיה? יש סיכום תקציבי אז גם אין בעיה.

את (ג) צריך.

זה חייב להישאר.

מופחת ממי?

מהעלות שמחשבת את התעריפים.

ואם לא?

אם לא אז זה לא יופחת.

אני לא רואה את מה שאתה אומר.

בסדר אבל אם יוצאים להפסקה אז נהיה בלגן.

איפה אני מקבל את המיליארד? מה יש לכם? אתם מסתלבטים? איפה מיליארד השקלים? אם אני אקבל אז ברור שזה יופחת מהתעריף ואם לא מקבל אז מה, התעריף יממן את זה? זה בדיוק מה שזה אומר וזה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

זה לא קשור. כלומר, אם אין תמיכה מגוף אחר אז התעריף ממן. בשום פנים ואופן לא. זה בדיוק מה שאנחנו לא מוכנים אלין.

לא, זה מתייחס רק לתמיכה מגוף אחר או מתקציב המדינה. מה אתה רוצה? אם אין אז אין.

זה או גוף אחר או תקציב.

אז מי ממן?

לא ממנים.

לא הבנתי. יש תוכנית פיתוח של איקס שקלים והאוצר תמך בחלק מהאיקס. כרגע, מה שהצעת החוק אומרת זה שבהיעדר תקציב אחר, זה נופל על תעריף המים. מה שאני אומר זה מדויק.

לא נכון.

תתקן אותי אם אני טועה, מכובדי היועץ המשפטי.

כן.

אולי צריך לעשות סעיף שזה לא ייפול על תעריף המים.

אז תגיד בבקשה ליושב-ראש ותסביר לו כי אני חושב שקצת מטעים אותו.

לא, בסדר. זה אם אין תמיכה.

אם אין תמיכה חיצוני זה תעריף המים, זו ברירת מחדל.

לא נכון.

מה פתאום? זאביק.

אנחנו הסכמנו שזה לא יקרה, פשוט כרגע זה בדיוק מה שהנוסח אומר.

למה הוא אומר דברים כאלה?

אז לא יהיה פיתוח.

מה פתאום? התוכנית קיימת.

דוד, תקשיב. המשמעות - - -

אבל הוא מתעקש על כל ה-3.5. זה יהיה אבל תיתן לנו זמן. מה אתה רוצה?

המשמעות של מה שכתוב זה שאם לא יהיה את מה שאנחנו מצפים שיהיה אז לא יהיה פיתוח.

לא, זה לא כתוב. זה לא מה שכתוב.

רגע, אני שואל את היועץ המשפטי.

כרגע מה שכתוב זה שיש חובה לבצע את התוכנית. אוצר המדינה משתתף במימון ולא כתוב באיזה שיעור.

או-קיי.

ואם ניתנה איזושהי תמיכה או מתקציב המדינה או מגוף אחר אז מפחיתים את תחום התמיכה מהעלות - - -

אז מה הבעיה?

זה מה שכתוב.

זה המנגנון שמופיע לגבי תמיכות.

אז שלא יעשה פיתוח.

איזו היתממות.

אז לא יהיה פיתוח, מה הבעיה? אף אחד לא אומר לו - - -

חברים, אתם עושים לנו פה את שיטת הסלמי. באמת, עושים לנו תרגיל.

אף אחד לא אומר - - -

לא לזלזל באינטליגנציה שלנו.

הגענו איתך לפשרות, זה לא נכון.

גם אני הגעתי לפשרות אבל לגבי ה-3.5 מיליארד שקלים, מה שזה אומר כרגע זה שמי שממן את תוכנית הפיתוח זה תעריף המים.

לא הכול, לא נכון.

זה מה שכתוב, את היתרה מעבר למוצע. למה לא?

באופן זמני.

לא, לא באופן זמני.

באופן זמני. בוודאי, כן.

לא, רבותי. זה לא.

על מה? על המיליארד הנוספים?

מה, האוצר רוצה לעלות? האוצר נלחם כל היום על הדברים האלה.

האוצר עשה סיכום תקציבי על הקצאת התקציב. זו לא הסוגיה, אנחנו כבר התחייבנו לתקציב וחתמנו עליו, בסדר? יש פה שאלה מהותית. תמיד משק המים אמור להכיר בכל עלות שיש במשק המים, לא משנה מי נשא בה. זה המודל.

בהיעדר תמיכה - - -

רגע, יוסי.

לא, אתה צודק. אני רק מחדד שזה בהיעדר תמיכה חיצונית.

אני רק מתאר לחבר הכנסת. ברגע שיש תמיכה - - -

הבנתי אותך, אתה חושב שלא הבנתי?

תגיד לי, כשעשית את החברה - - - איך קוראים לחברה?

את הרכבת.

לא, חברת המים שלנו.

מקורות.

מקורות. כשמקורות עושה תשתיות זה על חשבון המים?

תעריף המים.

אני שואל אותך שאלה.

קודם כול, התשובה היא כן.

אם כן אז קודם כול, אל תכעס.

למה שאני לא אכעס?

פה אתה מקבל - - -

דיברנו על זה.

זה נכון, מההתחלה דיברנו.

אי-אפשר עכשיו בדקה ה-90 לנסות להשחיל את זה בדלת האחורית.

אני לא אומר לעשות את זה בדקה ה-90.

זה לא לעניין.

לא, זה לא מה שאני אומר.

אפילו ידידי דובי אמר - - -

לא, אתה כועס. קודם כול, אל תכעס. זה לא עניין לכעוס עליו.

אני כן כועס כי עושים את זה בדקה ה-90 ומנסים לשכנע אותי - - -

אבל כל הדיון הוא בדקה ה-90.

מנסים לשכנע אותי שזה בסדר.

גם התיקון שלכם היה.

כל הדיון הוא בדקה ה-90.

אבל גם התיקון שלכם הוא בדקה ה-90.

אתה רוצים ללכת עוד אחורה? סיכמנו שאם אין הסכמות אז מחזירים. די, אל תלכו עוד אחורה. אנחנו מנסים למצוא פה פתרון ולא לעשות איזה מחטף. אמרנו בהגינות. עד שבוע שעבר היה ברור לכולם שקק"ל מביאים את הכסף. הם אמרו שהם לא מביאים אז או-קיי, בואו נמצא.

סליחה, ממש לא.

לא? בסדר, לא.

זה ממש לא נכון.

אז אנחנו סתם בדינו.

הוא לא רוצה. גם את זה הוא לא רוצה. הוא אומר "אם אתה לא מביא לי את כל התוכנית אז אל תביא לי".

זה ממש לא נכון.

מה לא נכון?

זה מה שהוצג בוועדה.

למעט בימים האחרונים, ממש לא נכון שהוצג שקק"ל תממן את סכומי העתק האלה. זה לא הוצג וזה נכנס אך ורק לאחרונה.

לא, זה היה.

אתה היית בדיוני הוועדה?

לא, לא הגעתם.

נציג קק"ל היה בוועדות.

אתה היית בדיוני הוועדות? כי אני הייתי בדיוני הוועדות וזה מה שדובר מהיום הראשון. מזה הנענו את כל הצעת החוק הזאת אז אל תייפו.

אף אחד לא מיתמם.

זה בסדר. זה בסדר גמור.

אי-אפשר לחייב - - -

אדוני היועץ המשפטי, זה בסדר גמור להגיד "טעינו".

אף אחד לא אומר שטעינו. קק"ל מעולם לא הסכימה.

מי שדיבר, דיבר בלי סמכות. אפשר להגיד הכול אבל אי-אפשר להגיד שזה לא נאמר. את זה לא ניתן להגיד.

אני לא יודע מה נאמר. לא נאמר - - -

ניתן להגיד "לא בסדר", "אין סמכות" או "יש סמכות". את הכול אפשר להגיד אבל אי-אפשר להגיד שזה לא נאמר.

אף אחד לא אמר שזה לא נאמר, זה לא נאמר על ידי קק"ל.

נהדר, אז עכשיו אתם באים וביום רביעי זאת הייתה הפעם הראשונה שאמרתם "רבותי, זה דורש דירקטוריון" ואני מכבד את זה. אני מכבד, אני לא אמרתי שאתם תומכים ב-1.2 מיליארד כדי להניע את התהליך. עכשיו אנחנו נמצאים בתוך התהליך ועכשיו - - -

רגע, למה צעקות?

זה לא צעקות, זה הטון שלי כשהוא מתחמם.

יוסי, אתה בהתרגשות אבל מדובר פה באנשים הכי שקופים במדינה, החקלאים.

תכתוב "יישום תוכנית האב - - - תפעל הרשות בכפוף לתקציב", זה הכול.

כלומר, החובה תקפה.

החובה של הרשות, רק אם יש תקציב.

תקציב למימון מלא?

מה זה תקציב?

זה באופן כללי, תכתוב את זה.

רגע, כן חשוב לחדד.

בכפוף לתמיכה?

מה זאת אומרת? בכפוף לתקציב. אם אין לה תקציב אז היא לא תעשה.

אני אציין שחלק - - -

תקציב למלוא התוכנית?

לא, אם יהיה לה את ה-2.5 היא לא תעשה? היא תעשה. כדי לממן את כל התוכנית היא צריכה 3.5.

חושב לדעת שגם היום ב-2.5, חלק מזה זה תשתיות שרשות המים מממנת באמצעות צרכני המים.

הבנתי, אז מה אתה רוצה שיהיה כתוב כדי שהוא לא יגיד שדופקים אותו? קודם כול, נתחיל מזה.

אתה יכול להגיד שאם היא רואה שחסר - - - לשנות את התוכנית, להאריך אותה או לקצר אותה בלי בעיה.

עידו, אני שומע את השיחה ואני מציע - - -

מה שאנחנו אומרים זה שהם חייבים לבצע אם יש להם תקציב, אם אין להם תקציב אז הם לא יכולים לבצע.

תקציב זה חיצוני.

לא, מה אם זה לא מדויק?

תקציב.

מה זה תקציב? לא תעריף.

תקציב.

לכן אני אומר - - -

תקציב.

יש לזה השפעה.

הוא יכול לתקצב את עצמו אז מה זה אומר תקציב? זה באמת רק עניין של ניסוח. מהותית, אם אנחנו שלמים ולא מנסים לעשות - - -

לא, לא מנסים.

אז אני באמת חושב שזה רק עניין של ניסוח, אם באמת כולם פה תמים.

אז בואו ננסח.

יש נקודה שצריך לחדד. השאלה היא על מה מדובר. מדובר על "בכפוף לכך שיש מימון מהאוצר או מגוף אחר"?

זה כדי שלא תרגיש דפוק. אנחנו נארגן תקציב.

לא. יוסי, ביקשו מאיתנו - - -

לא שאלתי את השאלה שלו.

אני מבין אבל אם אתם מדברים לא במיקרופון אז - - -

אני יכול להציע משהו?

רבותי, חמש דקות הפסקה ותגמרו את הניסוח הזה. הכוונה ברורה, אף אחד לא רוצה לדפוק את אף אחד. זה הכול.

יופי. אני חושב שגם עמיתי החקלאים מרוצים ככה.

חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 19:11 ונתחדשה בשעה 19:16.)

אני פתחתי את הישיבה. תקשיב עכשיו כדי שהעניין יהיה ברור. אסור לנו לפספס את העניין הזה, גם מבחינת משרד האנרגיה וגם כל מבחינת כל משרד. יש כאן הסדר לשנים, כולל השקעות וכולל הכול. יש לנו בעיה עם מיליארד שקלים ואנחנו נצטרך להתמודד איתה.

נכון.

החקלאים אמרו שהם לוקחים על עצמם את העניין הזה, הם יתמודדו איתה ואני אעזור להם, כמובן. זה טוב לכל הצדדים. זה לא יבוא על חשבון התעריף ואין ויכוח על זה. אתה מבין? ננסח את זה, כמובן.

איך מטמיעים את הדבר הזה בחוק? זאת שאלת מיליון הדולר. אני איתך.

אבל בכל ההסדר נילקח בחשבון - - -

אני מסכים עם כל מה שאמרת, רק בואו נראה איך אנחנו מטמיעים את הדבר הזה בהוראות החוק.

המחירים הוסכמו. לא יהיה שום שינוי במחירים.

אני לא רוצה לשנות מאומה. אני רוצה להבטיח שיהיו עוד מיליארד שקלים.

אני לא יכול להבטיח לך את זה בצורה ודאית.

לא אתה, לא מכספך ולא מכספו של קק"ל. אני רוצה שיהיה עוד מיליארד. אני האחרון שרוצה להפר את זה.

אין, לא יהיה. לא תהיה כרגע הבטחה.

אז אנחנו בבעיה. מה נעשה?

לא קרה כלום. אנחנו נצמצם את התוכנית כרגע, אין לי בעיה.

לא הבנתי.

לא הבנתי. מה?

אני לא יודע, תענה אתה.

דוד, יוסי. די, מספיק.

אנחנו נצמצם את התוכנית ל-2.5 כרגע ונגדיל אותה כשיהיה את המיליארד, זה הכול.

לא, אבל זה משנה לנו את החישוב.

זה לא משנה, אני לא יודע מאיפה הוא הביא את זה.

אתה מה? זה לא משנה.

איזה חישוב?

איתי, תעזוב.

כל החישוב זה הסכמים אז איך זה משנה? קשקוש.

יוסי, מנכ"ל האנרגיה שכח - - -

המחיר היה צריך להיות 1.03.

נכון.

לא נכון.

כן, זה מה שהמ"מ אמר.

אז מה?

- - - אז מה?

בתקציב של רשות המים, נדבר במספרים - - -

תעזוב, ראינו את רשות המים לוקחים 2.08.

די, יוסי. מספיק.

אתם העליתם את זה, לא אני.

לא, אתה כבר לקחת 1.04 שקלים. די, תעצור.

די כבר, חברים.

אתה כל פעם מוצא עוד משהו, תעצור.

חברים, אני באמת לא מבין את החוצפה הזאת. איך אפשר להגיד את זה? בשולחן הזה נאמר 3.5 מיליארד שקלים ואני לא מבין איך אתם חוזרים היום אחורה ועוד יש עזות מצח לומר דברים אחרים.

יוסי, באף נקודת זמן לא אמרנו שזה קשור בתעריפים.

לא אמרת 3.5 מיליון שקלים?

לא. לא אמרתי שזה קשור בתעריפים.

לא אמרת על ה-3.5?

זה לא קשור בתעריפים. אל תכניס לי מילים לפה.

אתה צודק.

אני לא אמרתי את זה בתעריפים.

אמרת שאתה מביא מיליארד שקלים?

נכון.

איפה הם?

מה זה עניינך?

זה לא ענייני?

לא, זה לא עניינך.

יוסי, אומרים לך שיהיה ואם לא יהיה אז לא.

זה לא עניינך, זה לא בא על חשבון הצרכן. זה לא עניינך. אתה באת לפוצץ את זה מהדקה הראשונה. מהדקה הראשונה אתה מפריע פה.

הכי טוב שיהיה רשום מחיר המים.

כבר וויתרנו לך על 1.04 שקלים מזמן.

בכר. יוסי, תקשיב. אנחנו נמצאים במצב שבו - - - יוסי, תקשיב.

חאלס.

איפה המיליארד שקלים שהבטחתם?

רגע.

זה נורא נחמד עכשיו להתפוצץ כשאתם יודעים שכשלתם.

חבר'ה, אתם רוצים לריב? אין בעיה.

תקים לנו ועדת חקירה אם כשלנו.

יוסי, אני עכשיו אומר את זה בצורה פשוטה.

למה רק אלי?

לא.

למה רק אלי?

ככה.

הם הבטיחו את - - - למה זה רק אלי?

כי אתה זה שרוצה לפוצץ. יוסי, אתה זה שרוצה לפוצץ ואנחנו לא ניתן לך.

אתה שומע מה שהשר אומר? אתה באת לפוצץ.

דוד, אני רוצה לומר משהו.

כן, תעצרו אותו.

אני רוצה לומר משהו. גם נאמר 3.5 אבל גם נאמר 1.03 ו-1.3.

בדיוק.

אני שיניתי - - -

ה-3.5 היה לפני וגם אמרתי לך את זה אצלך בלשכה, מר ביטן.

אל תפריע לי, בבקשה. יש לי בעיה בקול ואני צרוד. אני אומר חד וחלק, אם כולם יעמדו אז אני אחזור בחזרה למחירים האלה ואין שום בעיה. אם אתה רוצים ככה אז זה יהיה ככה. התוצאה היא שלא הלכנו על 1.03, לא על 1.3 אלא כל המחירים עלו למעלה כדי להגיע להסכם אז מספיק כבר עם הקשקוש הזה, די. אי-אפשר ללכת רק על צד אחד.

אני באמת לא מצליח להבין מה בזה צד אחד כאשר כל הנחת העבודה הייתה 3.5 מיליארד ועכשיו אין את ה-3.5 מיליארד. אני באמת לא מבין איך זה צד אחד ואיך עכשיו אני זה שלא בסדר.

לא, אתה מבין. אתה מבין יפה, יוסי.

זאת הייתה הנחת העבודה.

אל תיתמם, תעשה טובה.

במה אני מיתמם?

אני אסביר לך. אם תהיה בשקט אז אני אסביר לך. רצינו מאוד 1.03 ו-3.5 מיליארד.

זה לא אמת.

אנחנו נורא רוצים אבל לא יכולים. אתה עכשיו מפריע לי.

יוסי, הוא אומר שיהיה את המיליארד.

- - - 3.5 מיליארד לא נספר בתעריף.

קודם כול, לא היה קשר למחיר.

תרשה לי.

מילה של היושב-ראש לא נחשבת?

שתי דקות הפסקה.

עכשיו אתה תצטרך להסתפק ב-2.5 ועוד מאמץ גדול של כולנו. זה מה שיהיה עם המחירים המוסכמים.

לא טוב לך? בואו נדבר ככה. אתה רוצה שזה יהיה ככה?

יו"ר הוועדה, אפשר שתי דקות הפסקה?

די, מספיק. אי-אפשר בצורה כזאת. מה זה?

יו"ר הוועדה, חבר הכנסת ביטן.

זה רק מה שהובטח לך? מה נהיה?

חבר הכנסת ביטן, השקעתם שעות, לילות וימים. אפשר שתי דקות הפסקה?

כן.

תודה רבה. שתי דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 19:22 ונתחדשה בשעה 19:31.)

חברים יקרים, ערב טוב. אני צריך להגיע לדיון אחר אבל בכל זאת חשוב לי להגיד כמה מילים מכיוון שיושב-ראש הוועדה, יחד איתי ועם המנכ"ל, סיכם בנושא הזה את העקרונות והיום זה הסתיים. אני רק רוצה לחזור על נקודדה כדי שהיא תהיה ברורה גם לפרוטוקול.

אני רוצה לחזור על נקודה שהייתה מוסכמת והיא שתוכנית ההשקעות לא תושת על התעריף, למעט המפעלים הבין אזוריים. האוצר, זה מוסכם?

אנחנו מסכימים.

מסכימים, תודה. חזי?

מקובל.

מקובל, בנושא הזה היה הסיכום והמנכ"ל יחזור בנושא הזה לתעריף. מכיוון שאני צריך ללכת לדיון אחר, אני קודם כול, חושב שכולנו חייבים תודה ליו"ר הוועדה, חבר הכנסת דוד ביטן.

נכון.

אמת.

דוד, אני חושב שבעבודה שלך במהלך החודשים האחרונים יש בשורה היסטורית למשק המים בישראל. החזון שלנו זה להקים את מוביל הקולחים הארצי. אשכול הודיעו על הקמת המוביל הארצי של המים השפירים שמשרת את כלל אזרחי ישראל.

לשמחתנו, מדינת ישראל גדלה מאז בהיקפים משמעותיים ואנחנו עומדים בכל הכללים הנדרשים, מטהרים את השפכים וחשוב שהם יגיעו לחקלאים. החקלאים זה בהחלט דבר משמעותי ואנחנו מדברים על פרויקט של 3.5 מיליארד שקלים בסופו של דבר. זה היקף השקעות חסר תקדים.

דוד, אני רוצה לומר לך שאלמלא הניסיון שלך והסבלנות שלך, הדבר ההיסטורי הזה לא היה קורה אז אני רוצה להודות לך. אני רוצה להודות באופן אישי גם למנכ"ל שלי, יוסי דיין. יוסי, ישר כוח על השקעת הזמן ועל מציאת הפתרונות. אני רוצה להודות לך מעומק הלב על כל העבודה המצוינת שעשית, גם לך וגם לטלי אלבז, סמנכ"לית פרויקטים.

אני רוצה להודות גם לשר אבי דיכטר שלא כאן אבל דיבר בכל ישיבת ממשלה וגם לך, אורן, לחברי הכנסת ששון גואטה, שוסטר ושלום דנינו. מבחינתנו, כאן זה לא קואליציה ואופוזיציה כי חקלאות זה של כלל עם ישראל וחשוב שנגיע להסכמה. בימים האלה שכולנו קצת רואים את המתח בתוך החברה אנחנו עם מסר לכלל החקלאים.

הדבר המשמעותי זה מעבר למה שהיושב-ראש בא וסיכם ביחס להורדת התעריפים של המבנה המדורג של מי שאין לו נגישות לקולחים. מעבר לנושא של הורדת השפד"ן, ההשקעה המסיבית הזאת בתשתיות תנגיש מי קולחים. דוד, זה מה שהיא תעשה ולכן התרומה לחקלאים היא הרבה יותר גדולה מהורדת התעריפים מכיוון שנוכל להביא להם לא ב-1.4 שקלים אלא במחירים הרבה יותר נמוכים ובהיצע יותר גדול ואגב, הדבר הזה גם יחסוך לנו התפלה.

אני רוצה להודות לרשות המים, לחזי ליפשיץ ולזאב אחיפז, לייעוץ המשפטי אצלנו, לרועי שנמצא כאן ואני רוצה לומר גם לעידו מור תודה. אני לא מכיר את ליהי צלאל אבל שמעתי שהיא עשתה עבודה מצוינת אז תודה. תודה גם לדובי אמיתי, לעורך דין זבולון, לאילנה דרורי, לאורי דורמן, לאורן עמיאל וברושי. יעקב בכר, יש לך להשלים את המשימה. הדבר הזה הוא חיוני ואני יודע שבהתחייבויות - - -

דרך אגב, היום החלטנו על תב"ר לג'סי כהן בקק"ל. תרשום, שכונה שלי ושלך.

יפה מאוד. על הכיפאק, אני מברך אותך. בימי שיש פעם בשבועיים אני עושה קבלת קהל ואתה יכול לבוא.

אנחנו נזמין אותך לגזירת הסרט, אל תהיה מודאג.

אני רוצה לך שלאיש שלי בג'סי כהן קוראים לוחי והוא הירקן אז אני רוצה שמחירי הפירות והירקות ירדו וזה בין היתר עובר בנושא של המים.

תודה רבה לשר.

אני באמת מאשר ברוח טובה ושוב תודה רבה וישר כוח לך, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה, אדוני השר. תודה לך.

תודה גם לך על העבודה שעשית ועל ההסכמות. טוב, יש לכם נוסח לסגור את העניין הזה?

כרגע, לא. לא סיימנו אותו.

אז בואו נמשיך. יש לנו עוד איזושהי בעיה?

יש.

איזו עוד בעיה יש?

לא, צריך להקריא. יש עוד כמה סעיפים.

איתי, כל מה שעידו מביא לך צריך לקרוא טוב.

כן.

אני תמיד קורא טוב, כל מה שכל אחד מביא לי.

קדימה.

אני מציע שנעבור על הסעיפים. אתה רוצה שנעבור על סעיף ונצביע כבר?

לא, תגיד לי. הכול מוסכם? חבר'ה, מה שחשוב לי זה מכתב ההתחייבות שאני עדיין לא רואה אותו. הוא עדיין לא מנוסח.

לא. הסכמות, באמת?

לא ראיתי את ההסכמות מנוסח.

חסר לנו רק - - -

מה שחסר אבל אנחנו בהצבעות עכשיו.

יש לנו סוגיה אחת.

אנחנו נצביע על החוק, אני אתן רוויזיה ורק כשתגידו לי שמסמך ההסכמות סגור באופן סופי אז אני אסיר את הרוויזיה. בואו נתקדם.

היושב-ראש, רגע. נשאר לנו דבר אחד פתוח בנייר ההסכמות וצריך לסגור אותו.

אבל צריכים לראות נייר הסכמות ואין עוד.

רגע, יש את הנייר. יש את ההסכמות, נשאר רק דבר אחד.

יש הסכמות אבל אין נייר אחד שמאחד את כולן.

יש הסכמות שעלו על ניירות עבודה.

בסדר, אין בעיה. תעשו.

השארנו את זה פתוח אבל אפשר לסגור את זה עכשיו בשתי דקות.

אבל אין אף נייר, לא ראיתי אף נייר. איזה נייר? לא ראיתי אותו.

הנייר ערוך ומוכן, נשאר רק השפד"ן.

בסדר, כשתכינו אותו פיקס אז תראו לי אותו.

כן אבל זה חלק בלתי נפרד. זה חלק בלתי נפרד שצריך להיות וכולנו מסכימים על זה.

בסדר.

נכון, אם תעשה רוויזיה אז זה בסדר אבל הכוונה היא - - -

אבל אם לא אז אני לא יכול לסיים היום.

אז בואו נפתור את הסוגיה של השפד"ן.

אני עדיין צריך את הנייר.

הנייר מוכן עם הכול חוץ מהשפד"ן?

יש שתי ניירות. יש נייר אחד שהוא החלטת המועצה שבעקבות השינויים האלה או יש בה שינויים מינוריים אבל בגדול, הוא מוסכם.

צריך להיות לכנס עוד פעם את כל - - -

יש לנו ביום חמישי.

הוא מוסכם וצריך להביא את השינויים הקטנים. הדבר השני זה שיש לנו את ההתחייבות שלנו של רשות המים לגבי ה-2.5.

קדימה. אין הסתייגויות, נכון?

אדוני, יש לי הערה קטנה על הניסוח.

אנחנו נעבור סעיף, סעיף.

כן, קדימה.

יש לנו הערה קטנה ומשמעותית.

סליחה, אני לא פותח את הכול מאפס, עם כל הכבוד לך. אם נראה לכם שאני עכשיו אפתח את הסעיפים אז שהעניין יהיה ברור.

לא. להקריא, זה בסדר. איתי?

כשאנחנו נגיע לסעיף הבעייתי אז אנחנו נעצור. תתקדמו.

סעיף 1 להצעת החוק, ענינו תיקון סעיף 48. אני אקרא את הנוסח המתוקן ברוח העקרון שהוסכם עליו בדיון האחרון.

תיקון סעיף 48
1.
בחוק המים, התשי"ט–1959 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 48, בסעיף קטן (ד), אחרי "לפי חוק זה" יבוא "רשאי בית המשפט הדן בהליך להורות כי" ובסופו יבוא "ורשאי בית המשפט להתנות אי נקיטת פעולות כאמור בהפקדת ערובה להבטחת התשלום לגבי הסכום האמור, להנחת דעתו של בית המשפט".



זה הנושא שנדון בישיבה הקודמת .

כן, תיקנו את זה.

זה הנושא שעליו היו הסכמות.

מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

אושר
עבר. הלאה, תתקדם.

הסעיף הבא הוא סעיף 2 להצעת החוק ועניינו תיקון סעיף 111. אנחנו תיקנו את ההגדרה של קולחים בעקבות הדיון האחרון אז אני אקרא את ההגדרה בסעיף קטן (ג).




(ג) בסעיף זה, "קולחים" – כהגדרתם בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001, ובכלל זה קולחים שהוגדרו כמים שמקורם במכון שפכי גוש דן (שפד"ן), ברישיון שניתן לפי סעיף 23."

מי בעד? מי נגד? עבר.

הצבעה

אושר

הסעיף הבא הוא סעיף 3 להצעת החוק, תיקון סעיף 112 כפי שהוקרא בדיון האחרון.

מי בעד? מי נגד? עבר.

הצבעה

אושר

את הסעיף הבא אני אצטרך להקריא שוב מכיוון שהיו בו כמה וכמה שינויים.

הוספת סעיף 112ב
4.
אחרי סעיף 112א לחוק העיקרי יבוא:



"הוראות מיוחדות לעניין תעריפי מים שפירים לחקלאות
112ב.
בלי לגרוע מהוראות סעיפים 111 עד 112א, מועצת הרשות הממשלתית תקבע בכללים את התעריפים לדמי מים שפירים המסופקים לחקלאות לפי העלות הממוצעת הארצית של הפקה, ייצור והולכה של מים שפירים (בסעיף זה – העלות הממוצעת), ואולם בכל אזור שאין בו אפשרות לחלופה מלאה לשימוש במים שפירים לחקלאות, וכל עוד אין חלופה כאמור, תקבע מועצת הרשות הממשלתית את התעריפים כאמור כשיעור מתוך העלות הממוצעת, בהתאם ליחס שבין היצע המים הנחותים באזור כאמור לכלל צריכת המים לחקלאות באותו אזור בתקופה שקדמה לקביעת התעריף, והכול כפי שייקבע בכללים; לעניין זה –







"מים נחותים" – קולחים כהגדרתם בסעיף 111 או מים מליחים;







"מים שפירים", "מים מליחים" – כהגדרתם בכללים לפי סעיף זה או ברישיון שניתן לפי סעיף 23."



אני רק אזכיר כאן עוד תיקון שנצטרך להוסיף. מכיוון שקבענו כאן סמכות לקבוע תעריפים בסעיף פנימי לסעיף 111 ו-112 אז לעניין החוק, יראו תעריפים לפי סעיף 112ב כסעיפים לפי סעיף 112.

זאת הייתה ההערה הראשונה שלנו וההערה השנייה היא שקבענו פה המנגנון. את העקרון הבנו אחרי הוויכוחים הרבים אז לא ניגע בו אבל יש פה גם מנגנון ויכול להיות שאחרי מספר שנים כולם יחליטו שהמנגנון הוא לא בר יישום ולא נכון, או אנחנו או החקלאים, זה יכול להיות משני הכיוונים. לכן, הצענו שיהיה פה מנגנון שלא צריך לעבור עליו שלוש קריאות כדי לתקן אותו.

אמרנו שאין לי בעיה שיהיה צו באישור ועדת הכלכלה אחרי שלוש שנים.

צו באישור ועדת הכלכלה אחרי שלוש שנים.

מי קובע? מועצת רשות המים?

כן, מועצת רשות המים אבל באישור ועדת הכלכלה בצו.

אני לא יודע אם זה צו או כללים אבל מועצת רשות המים - - -

לא כללים, צו.

זה לא משנה.

צו של רשות המים באישור ועדת הכלכלה.

לא, בוודאי שזה באישור ועדת הכלכלה. בואו נשאיר את ההחלטה של המסגרת, אם זה צו או כללים, להחלטת משרד המשפטים.

ניר אמרת "או אנחנו או החקלאים", איך החקלאים בזה?

אין חקלאים, זה רק מועצת הרשות. מה זה חקלאים? זה חוק.

אבל מועצת הרשות יכולה לבטל את זה באופן חד צדדי?

אבל עדיין יש את ועדת הכלכלה, כן. מה לעשות? אתם רוצים להשאיר את זה ככה וזה לא ישתנה בחיים, רק בשלוש קריאות? אין בעיה.

איתי, בגלל שבמקום אחר יש הוראה שמדברת על דברים שמשנים באישור הוועדה - - -

לא, זה לא קשור.

לא, זו הוראת שעה.

זו הוראת שעה, אין קשר.

כאן זה לא בהוראת שעה?

כאן זה לא הוראת שעה.

לא, כאן זה קבוע.

רק רגע, אני אנסח את התיקון. אנחנו נוסיף סעיף שלפיו מועצת הרשות הממשלתית תהיה רשאית לשנות – אנחנו נבדוק אם זה בצו או בכללים – באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את אופן חישוב התעריפים באזור שאין בו אפשרות לחלופה מלאה לשימוש במים שפירים לחקלאות. כלומר, הנוסחה שאנחנו נתנו לה ביטוי פה בנוסח.

זה לא אופן חישוב.

אחרי כמה זמן?

אחרי שלוש שנים.

לא בהכרח.

תמיד אפשר.

איתי, זה לא אופן חישוב.

אישרנו את זה.

לא, אבל לא בשלוש שנים הראשונות. עוד לא התחילו וכבר יבואו?

או-קיי, אז להגיד שהשינוי לא יוחל - - -

זה לא אופן החישוב.

תיתן להם להתבחבש עם זה ונראה אם זה טוב או רע.

רק אחרי תום שלוש שנים?

כן, רק אחרי תום שלוש שנים.

רגע, הייתה פה הערה. ניר?

זה לא אופן החישוב.

זה אופן החישוב, זה מה שכתוב.

זה לא אופן החישוב.

היא תקבע את התעריפים כשיעור מתוך - - -

היא יכולה לשנות את המנגנון שנוקב שם כשיעור לפי מצאי באישור ועדה, זה לא אופן החישוב.

זה כל המודל הזה, לא?

תעזוב. אתה רוצה לשנות את זה ועכשיו אתה רוצה לשנות מילה? בשביל זה צריך את הצו הזה? טוב. מי בעד אחרי התיקון הזה?

שני התיקונים.

שני התיקונים. מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר פה אחד. תמשיך.

קיבלנו הצעה זמן קצר לפני הדיון לתקן גם את סעיף 112א לחוק. נציג משרד האנרגיה, אתה רוצה להקריא?

בדקת את זה?

לא ממש.

הקראנו קודם, להקריא שוב?

כן.

תיקון סעיף 112א.



בסעיף 112א לחוק העיקרי בסעיף (א), במקום הרשיה לסעיף עד "בסעיף זה" יבוא "חלפו שנים עשר חודשים מיום שנקבעו תעריפים לדמי מים לפי סעיף 112 או 112ב או מיום העדכון האחרון לפי סעיף קטן זה, יעודכנו התעריפים לפי שיעור השינוי של הסל הקובע; ואולם, אם חלפו שישה חודשים ושיעור השינוי של הסל הקובע מגיע לשלושה אחוז או יותר ואם לא עודכנו הכללים כאמור, יעודכנו התעריפים לדמי מים הנקבעים לפי סעיף 112 ו-112ב לפי שיעור השינוי של הסל הקובע.

זה אומר פעם בשנה.

למה שינת את העניין של ה-3.5%.

זה בעקבות בדיקה שנעשתה עם הכלכלנים של רשות המים.

מה הבדיקה העלתה?

זה עבר לחצי שנתי.

לא, אני שואל עוד פעם. תסבירו לוועדה את השינוי שערכתם פה.

אתם כמו זה שמתרגם יותר מזה שמדבר.

השאלה היא בין ה-3 ל-3.5?

כן.

כן.

גם אותי זה מעניין, אני בעד 3.5%.

מקודם היה 3.5 אבל זה משתנה בכל מועד של 3.5. בנוסח המוצע הגבלנו את זה רק לחצי שנה ולכן בשיעור שנתי זה 6.

זה יותר חזק. אם זה היה 3.5 בכל מועד אז זה יותר משמעותי מאשר 3.

זה היה גבוה מידי, זה היה 7 שנתי.

לא, זה לא היה. זה היה 3.5 בכל מועד.

נכון.

פעם בחצי שנה.

למה להוריד את זה ל-3?

לך זה טוב, מה אתה רוצה? אתה רוצה להוריד את התעריף, לא להעלות אותו.

אבל זה רק ב-3.5, לא פחות.

וילנר, בינואר התקנו. בואכה יוני התעריפים ב-3.5% - - -

חברים, זה קטנוני. 3.5% זה בסדר.

3.5 זה מה שיש בחשמל, לא?

נכון אז בואו נתאים את זה.

זה יותר הגיוני.

3.5 זה גם בחשמל אז אני מציע להתאים את זה.

נשמע יותר הגיוני שזה יהיה אותו מספר.

אין בעיה, בסדר.

על מה מדובר?

אנחנו לא מבינים על מה מדובר.

רק תגידו מה התיקון.

רק לשנות מ-3 ל-3.5.

חשמל ומים זה יוצר קצר.

עדיף 3.5 ולא 3.

מה זה? מה זה אומר?

אני אסביר.

אני לא יודע מאיפה אתה בא אלי אז אני רק רוצה להבין קודם כול. אני אקבל את זה באהבה, רק תסביר לי.

כרגע יש שינוי תעריף פעמיים בשנה. אנחנו ביקשנו להעביר את זה לפעם אחת בשנה וזה גם טובתכם, לדעתי.

אין בעיה.

עכשיו אמרנו שאם היה ובמהלך החצי שנה הראשונה, סל המדדים עלה מעל 3.5% אז צריכים לעדכן אותו ואם לא אז פעם בשנה, נתראה פעם בשנה. יש הגיון רב.

רבותי, רגע. מכיוון שאני מתכוון להגיד רוויזיה, תבדקו את הנוסח הזה כמו שצריך ואם יהיה תיקון תודיעו לי ואנחנו נתקן לפעם הבאה.

אנחנו לא הבנו. 3.5 היה גג. זאת אומרת, אם לא מגיעים ל-3.5% - - -

אין שינוי והשינוי הוא פעם בשנה.

יש שינוי פעם בשנה.

נכון.

זה היה עד עכשיו.

לא, זה לא היה עד עכשיו. עד עכשיו היה פעמיים בשנה.

נכון, היה פעמיים.

בלי קשר למדד.

ומה אתה אומר עכשיו?

עכשיו אני אומר פעם אחת בשנה אבל בכל זאת, אם המדד עלה ב-3.5% במהלך השנה כשיש שחיקה כל כך משמעותית בתעריף - - -

אז זה יהיה פעמיים?

אז זה יהיה פעמיים. לא, זה לא חייב להיות פעמיים, נכון? זה צריך להיות פעם אחת - - -

- - - חצי שנה ויהיה בסוף שנה.

זה יכול להיות שנה מאז.

זה בסדר גמור.

זה בסדר.

אנחנו בינתיים רושמים 3.5%.

כן, זה מה שאנחנו רוצים.

טוב, אנחנו נצביע ומכיוון שבסוף החוק אני מתכוון להגיד רוויזיה אז אם יהיה לזה תיקון אחרי שנבדוק את זה כי עשינו את זה מהר אז אנחנו נתקן את זה ברוויזיה.

אז כרגע זה 3.5%?

כרגע, זה 3.5%. מי בעד? מי נגד?
הצבעה

אושר

עבר. רוויזיה.

תודה רבה.

אדוני, רוויזיה זה גם - - -

אני אגיד בסוף רוויזיה על כל החוק.

אדוני, זה גם תופס על התיקון שעשינו ב-112ב?

רוויזיה זה על הכול.

על מה אתה מדבר עכשיו?

לא הקראנו נוסח.

לא, הקראנו.

הקראנו את זה.

התיקון שביקשנו ב-112ב?

כן.

הרוויזיה גם עליו?

כבר הצבענו על זה. הרוויזיה תהיה על כל החוק, זה לא משנה.

באיזה סעיף אתה עכשיו?

עכשיו אני בעמוד 4 סעיף 5 שעניינו תיקון סעיף 124יח לחוק וזה לעניין תוקף הפעולות של מועצת רשות המים. הקראתי אותו בדיון הקודם.

מי נגד? מי בעד?

הצבעה

אושר

עבר. הלאה, תתקדם.

בסעיף 9 אני רוצה להעיר הערה.

בסדר, אין בעיה. נגיע לסעיף 9.

אני אקרא את סעיף 6 להצעת החוק, הוא בעקבות הערות שעלו כאן בדיון לעניין כהונתם של נציגי ציבור במועצת רשות המים.

תיקון סעיף 124טז
6.
בסעיף 124טז לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:




"(ו) הפסיק נציג הציבור לכהן במועצת הרשות הממשלתית לפי הוראות סעיף זה, תפעל הממשלה, בהתאם להוראות סעיף זה, למינוי נציג ציבור אחר במקומו, בהקדם האפשרי.".



כפי שאמרנו בדיון הקודם, זו הוראה שגורה שקיימת לגבי הרבה ועדות ומועצות והיא מחייבת את הגורם הממנה לפעול בהקדם האפשרי למינוי חבר שכהונתו נפסקה ובמקרה הזה, כהונת נציג ציבור.

כן אבל אתה יודע שאנחנו שנתיים בלי נציגי ציבור.

לכן ההוראה הזאת חשובה.

מה זה ההקדם האפשרי?

זו ההוראה שכותבים. כרגע אין אף הוראה בעניין הזה.

מבחן הסבירות.

הם מעיפים את כל נציגי הציבור, גם ברמ"י וגם פה.

הפוך, בגלל זה הייתה הוראה.

אנחנו עכשיו על סף מינוי.

ועדות על ועדות על ועדות.

אני חושב שאתם צריכים להוסיף עוד כמה נציגים.

לא אמרנו שאתם מוסיפים נציגי חקלאים?

לא, לא מוסיפים כלום.

לא, הם מוסיפים את המשרדים.

אם אין הערות על סעיף 6 אפשר להצביע.

מי בעד? מי נגד?
הצבעה

אושר

עבר. הלאה.

סעיף 7 הוא שסעיף חדש שלא נדון בדיון הקודם והוא נוגע לתיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים. זה תיקון שהוא לבקשת רשות המים ונדרשה בדיקה מקצועית של משרד המשפטים לשם התיקון העקיף הזה ולאחר שהם בדקו ואישרו את התיקון אז נוכל לשלב אותו. אני אקרא והם יסבירו.

תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים
7.
בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000, בתוספת הראשונה, בפרט 46 –



(1) בכותרת השוליים, המילה "תאגידי" תימחק;



(2) האמור בו יסומן "(1)" ואחריו יבוא:




"(2) החלטה של מנהל הרשות הממשלתית לפי סעיף 48(ה) לחוק המים, התשי"ט–1959".



התיקון הזה מאפשר אפשרות להגיש עתירה מנהלית על החלטה של מנהל רשות המים. ניר, אתה רוצה להשלים?

לא, משרד המשפטים.

רון סולמון, משרד המשפטים.

כבר דנה בזה בישיבה הקודמת.

כמו שרשות המים הסבירה בדיון הקודם, חלק מההשלכות של תיקון החקיקה כאן הוא בריבוי של תעריפים שעלולות להיות עליהם מחלוקות לפי המנגנון שבו מנהל רשות המים יכול להכריע במחלוקות, שקבוע כבר היום בחוק המים ולכן רשות המים ביקשה להסדיר את הנושא באופן מפורש כדי שיהיה ברור שניתן יהיה להגיש עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים על החלטות של מנהל הרשות בעניינים האלה.

זהו, הסברת? מי בעד? מי נגד?
הצבעה

אושר

עבר. הלאה.

הסעיף הבא נוגע לביצוע תוכנית האב למשק הקולחים, הוראת שעה. אנחנו משאירים את סעיף קטן (א) כפי שהוא הוקרא אבל - - -

לא, סליחה. "תפעל הרשות הממשלתית ליישום תוכנית האב", מה זה תפעל? דיברנו על יישום.

נכון, תפעל ליישום.

תפעל ליישום.

תפעל ליישום זה לא יישום.

לא, כי חלק מהכלים ליישום הם של בעלי הרישיון ולכן הרשות משתמשת בסמכויות שלה.

לכן כתבנו את זה.

או-קיי, אז שיהיה כתוב שבמקרה ולא יהיה מימון לכל התוכנית אז התוכנית תתואם בהתאם.

אבל - - -

עד שיהיה תקציב לכל התוכנית כדי שלא ייווצר מצב שהם חייבים ליישם משהו כשאין להם תקציב או אין להם מימון, בסדר?

אני הבנתי שאנחנו מדברים על תיקון אחר.

לא, קודם כול התיקון הזה. מכיוון שאני מחייב אותם ליישם אז איך הם יישמו אם אין להם את המימון?

אדוני, הצענו נוסח.

הוא אומר שבתוך הסתייגות, התיקון שלך גם בתוקף. הוא צודק.

יש הצעה לנוסח.

אני רק אגיד שמה שאנחנו ניסחנו בהפסקה זה שעלות התוכנית, בהפחתת השתתפות אוצר המדינה – כלומר, החלק שאינו ממומן על ידי אוצר המדינה – לא תושת על צרכני המים והביוב למעט עלויות שינוע בין אזוריות אשר נדרשות לשם - - -

אבל זה תופס לגבי סעיף (ג), לא לגבי סעיף (ב).

אתה צודק במאה אחוז.

לא צריך לכתוב בנוסח הזה "בהפחתת סיוע של תקציב המדינה".

לא?

זה פשוט שהעלויות לא יושתו על צרכני הביוב, למעט העלויות שנחסכות להם. זה הכול.

תגיד עוד פעם מה התיקון שלך.

אני אסביר את הרציונל ואז אני אגיד את התיקון. מנכ"ל המשרד אמר פה שהוא לא רוצה שבגלל שיהיה מחסור במקורות אז בסוף, הכול יושת על צרכני המים והביוב. כרגע בתוכנית, הדבר היחיד שמושת על צרכני המים והביוב זה עלות השינוע הבין אזורית של שפכים שנדרשת כדי למנוע טיהור יתר או הזרמה לים.

כדי לכתוב את זה בצורה כזאת, ההצעה אומרת שעלות תוכנית האב לא תושת על צרכני המים והביוב, למעט עלויות שינוע בין אזוריות אשר נדרשות לצורך צמצום עלויות טיהור השפכים.

כפי שתקבע המועצה.

כפי שתיקבע המועצה בתוכנית.

זה מקובל עליכם?

כן.

מקובל?

כן.

כפי שתקבע המועצה בתוכנית.

אני רוצה להבין את המשמעות.

זה מה שאני הקראתי ואתם לא - - -

רגע, מה המשמעות של זה?

המשמעות היא שלא יכולה להיות סיטואציה שבה אנחנו מגדילים - - - כרגע בתוכנית יש פרויקטים מסוימים שהצרכן הביתי נושא בהם ויש בזה היגיון כי זה חוסך לו טיהור אבל לא יכול להיות מצב שאנחנו נביא עכשיו להגדלת הסבסוד של צרכני הקולחים מצרכני המים והביוב בגלל שלא היו מקורות.

כל הכבוד לאוצר, הם דואגים לעצמם.

לא.

לא, אני רוצה - - -

תיתן לי רגע.

אדוני, זה נוסח שאושר על ידינו.

אנחנו מדברים על תוכנית שממומנת לפי החוק על ידי אוצר המדינה, בחלק שלא נקבנו את שיעורו בחוק ועל ידי גוף או גופים אחרים, נכון?

נכון.

השאלה היא על איזה חלק אנחנו מדברים, שלא אמור להיות מושת על צרכני המים.

אני מסביר ששום חלק. לתוכנית עצמה אין שני חלקים, יש תוכנית אחת. לתוכנית הזאת יש מקורות מימון שונות והחלק של צרכני המים והביוב לא יושת – כמו שאמר פה גם שר האנרגיה כשהוא היה כאן בוועדה – מעבר לחלק של השינוע הבין אזורי שנדרש כדי לחסוך עלויות טיהור. כלומר, כל חלק נוסף יידרש להיות או מצרכני הקולחים או מתקציב המדינה.

או מיקור חיצוני.

בסדר. אנחנו נצביע ובין כה וכה יש רוויזיה אז תבדקו את העניין הזה.

או-קיי אבל מה התיקון שביקשנו?

אני אמרתי שהתוכנית תצומצם לפי המימון.

"תפעל הרשות הממשלתית ליישום תוכנית האב"?

אנחנו לא רוצים את זה אבל בשלב הראשון זה לא זה.

מה בדיוק רצית לכתוב?

התוכנית תצומצם בהתאם למימון.

יכול להיות שהיא לא תצומצם, יכול להיות שיהיה מימון.

אם יהיה צורך בצמצום אז היא תצומצם.

היושב-ראש, אפשר לומר שהרשות תהיה רשאית לתקן את התוכנית לתוכנית מאושרת על ידי הרשות בהתאם למקורות המימון שיעמדו בפניה.

אבל הוא רוצה שיהיה לבצע.

אין בעיה, זה גם בסדר.

לבצע על פי התקציב, לא לצמצם.

לא, זה בסדר.

לבצע על פי מצאי תקציבי.

טוב, מי בעד סעיף - - -

רגע, יש לנו גם את הסעיף הזה.

סליחה, אפשר לומר מילה בעניין? כן לתקן את התוכנית אבל להטיל עלויות על צרכני הקולחים? לא בענייו הזה ולא בסעיף הזה. זה עניין נפרד.

מעכשיו והלאה תקום ובכל חודש ניתן לך כסף על זה שאתה מסכים לקחת קולחים. תעזוב, מספיק כבר עם הדברים האלה. הסכומים מסוכמים אז על מה אתם מדברים?

לא להוסיף דברים חדשים.

מספיק כבר עם זה, די.

אבל זה לא אומר שאתה תשלם.

כל הסכומים והתעריפים מסוכמים אז מה יוסיפו לך? הכול מוסכם במסמך התחייבות. מה, אתם רק אוהבים לטעון טענות?

אני אשמח לרגע.

לא, אני חייב לסיים.

אני מבין. כמו שאמרנו, בסעיף קטן (א) נוסיף "הרשות תהיה רשאית לתקן את התוכנית לפי מקורות המימון או בהתאם למקורות המימון" והתיקון השני זה "עלות התוכנית לא תושת על צרכני המים והביוב למעט עלויות שינוע בין אזוריות אשר נדרשות לשם צמצום עלויות טיהור שפכים".

זה בסעיף (ג).

לא.

אבל סעיף (ג) מדבר על הדבר הזה.

זאת השאלה, אנחנו מדברים על תיקון בסעיף קטן (ג) או בסעיף קטן (א)?

לדעתי, בסעיף (א).

מה עם (ג)? (ג) מדבר על הדבר.

אני אסביר את סעיף (ג) כי הייתה עליו הרבה תרעומת. התעריף על פי חוק חייב לשאת ברמה עקרונית, כל עלות במשק המים. נהיה חריג לחוק וזה שאם ניתנה תמיכה אז העלות הזאת לא תהיה מוכרת כדי שלא נעשה עלות כפולה על צרכני המים.

סעיף (ג) נועד לוודא שכשאנחנו נותנים תמיכות במפעלי הקולחים אז העלות הזאת לא תושת על צרכני המים. החקלאים באו בדיון הקודם ואמרו "אבל לנו אין היום עילות מוכרת" ולכן יצרנו נוסח שאומר שאם אין עלות מוכרת, בכל מקרה זה לא יושת על צרכני המים, בין אם של החקלאים ובין אם אחרים כדי שלא יהיה פה כפל גבייה על מענקים של המדינה או של גורמים אחרים.

רק לפרוטוקול, אנחנו לא מסכימים עם התיאור הזה אבל אנחנו מסכימים שלא תהיה עלות כפולה. אנחנו לא מסכימים עם התיאור שהכול צריך לשאת בתעריף.

בסדר.

זה בהחלט מוסכם על כולם שלא צריכה להיות עלות כפולה.

חבר'ה, יש לי עוד ישיבה ועד 21:00 אני צריך לגמור את הישיבה השנייה אז לאט-לאט. מספיק כבר.

בגלל זה אני אומר שהנוסח הוא מקובל אבל ההסבר - - -

כפי שאמרתי, בסעיף קטן (ב) אנחנו נמחק את הסיפה החל מהמילים "קרן קיימת לישראל". בסעיף קטן (ג) אנחנו נכתוב "ניתנה מתקציב המדינה או מגוף אחר תמיכה לשם הקמת תשתיות הקולחים כאמור" וכולי. הסעיף יישאר כפי שהקראתי אותו.

רגע, בסעיף 9 - - -

לא, אנחנו מדברים על 8.

עוד לא הגעתי לזה. הוועדה צריכה להצביע.

עוד לא הצבענו על סעיף 8. מי בעד סעיף 8 עם כל התיקונים שדיברנו עליהם? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר. סעיף 9.

סעיף 9 זה הוראות המעבר.

עכשיו אתה רוצה להעיר משהו?

אני חושב שצריך להוסיף שם כי יקבעו תעריפים למים שהם קולחים המסופקים על ידי חברת מקורות.

איזה סעיף קטן?

לא, דובי. אנחנו לא גורעים מהסמכות של רשות המים ולא מוסיפים לה.

עידו, זה הוראות מעבר. זה כבר משהו פרטני ספציפי. אין כוונה לקבוע תעריפים.

זה ספציפי לחברת מקורות.

או שלא, התקציב לא מוכן.

לא, גם לתעריפי הרכישה מהמט"שים. מה זאת אומרת? מר אורן שפה רוכש מים מהמט"ש אז התעריף שלו יופחת, אנחנו רוצים שזה יתאפשר אבל ספציפית לצרכנים, אתה צודק שלמיטב ידיעתנו כיום אין ספק קולחים אחר אבל אם אין ספק קולחים שמושת אז בלאו הכי זה לא רלוונטי אליו.

אתה לא קובע תעריפים לספקי קולחים?

יש תעריפי רכישה של ספקי קולחים.

אני רוצה להבין כדי שאני אהיה משוכנע. מה את אומרת?

בספר התעריפים, אין תעריפי רכישה למים ממקורות?

יש תעריפי רכישה.

מי שמקבל מים ממט"ש טיהור שלישוני, צריך לשלם את מה שדיברנו עליו, 16 אגורות.

זה תעריף.

החוק מבטל את זה.

זה מבטל את זה?

חלק מזה מבטל את זה, בוודאי. אם נוריד את זה אז זה לא - - -

על חשבון המזהם. לכן, לא צריך פה סמכות לקביעת תעריפים.

יש סמכות. סליחה אבל הסמכות נתונה. אפשר להגיד לפרוטוקול שאין כוונה לקבוע תעריפים כאלה בעבור הוראות המעבר, בסדר? לקח, תמיד ניתן אבל אי-אפשר להגביל בהוראות המעבר את הסמכות של המועצה.

אתה אומר שזה רק על מקורות אבל אם מסיבה זאת או אחרת יתברר שספק ספציפי מפקיע מחירים או מפלה או משהו כזה וייקבע לו מחיר אז מן הסתם זה יחול עליו. אנחנו לא יכולים לקבוע את זה וגם יש את מחירי הרכישה מהמט"שים.

לילך, האמירה לפרוטוקול מספקת אותנו?

אני חושב שכן. אם מתייחסים ברצינות למה שאומרים ואומרים שלא נקבע גם לפי - - -

אני רוצה שאיתי יקשיב. עידו אומר שאם אנחנו נכניס את המילים "לצרכני מקורות" יכולה להיות סיטואציה שבה נוצרת לנו בעיה ברכישה מהמט"שים ומצד שני, הוא אומר שהוא מוכן להצהיר לפרוטוקול - - - תצהיר אתה.

אני אסביר ליושב-ראש את מה שאמרנו. יש שתי בעיות שיכולות להיות. בעיה אחת היא שבסוף יש תעריפי רכישה ממט"שים ותעריפי רכישה ממערכת של מקורות על ידי ספק קולחים שקיימים.

דבר שני זה שיכול להיות מצב שלא קיים היום אבל הוא ייתכן שבו יתברר שספק מסוים מפקיע מחירים או ביצע פעולה כזו או אחרת ואנחנו לא יכולים לקחת את הסמכות של רשות המים לקבוע לו תעריפים במקרה כזה. לכן, אי-אפשר לכתוב פה שזה חל רק על מקורות אבל מה שכן אפשר לומר לפרוטוקול – וזה לא אני צריך להגיד אלא רשות המים – זה שאין כוונה כזאת לקבוע תעריפים לתקופת המעבר.

זה מה שחשוב.

עדיף שחזי יאמר את זה.

חזי, אתה מסכים לזה?

רשאית.

אפשר להגיד "ורשאית" במקום "ייקבעו" ואז זה פתר לנו את הבעיה.

אמרנו לא לגעת.

לא, רגע. מה אתה מבקש?

"ורשאית".

אפשר להגיד "ורשאית היא" במקום "ייקבעו" ואז זה יפתור את הבעיה.

איפה?

בצהוב.

אבל רשאי בחקיקה זה חייב, לא?

לא.

לא.

אבל זה מדבר על הוראות המעבר, אתה מדבר על ההסדר הפרטני.

חוץ מזה נצהיר, זה לא קשור.

לא אבל אז אתה מבטל את הכול.

לא, לא. אני לא מקבל את התאוריה הזאת. אם רוצים לחייב קביעה אז צריך לכתוב את זה בחוק בצורה ברורה ואם זו סמכות של שיקול דעת אז נכתוב רשאית.

הוא לא רוצה לחייב במקומות - - -

אבל לא רצינו לחייב פה קביעה.

הוא לא רוצה לחייב.

לכן, לכתוב רשאית זה לא נוסח טוב.

למה לא?

למה? דווקא בהיבט הזה הנוסח הוא נוסח נכון.

הנוסח מחייב? איתי עצמון: זה סמכות שבשיקול דעת.

זה אומר שיש הרבה סוגים של תעריפים קולחים.

לא אבל אני אומר שוב - - -

בואו נסביר. יש כמה סוגים של תעריפים קולחים ובגלל זה זה "רשאית" כי היא רשאית לחלק ולחלק לא. אנחנו אומרים לפרוטוקול שמה שאנחנו מסדירים היום זה תעריפי האספקה במט"ש ותעריפי האספקה של מקורות. ביחס למחירי קצה לצרכנים, אין כוונה לקבוע את התעריפים קבועים.

לא אבל אם ככה אז מה הטעם בכל ההוראה הזאת?

כי רצו לוודא ש-112ב נכנס לתוקף ואנחנו מיישמים אותו.

נכון.

נכון ולכן זה לא "רשאית".

אבל אם אני אכתוב רשאית לקבוע אז זה לא נותן את הפתרון.

איתי, למעט בשפירים, יש לזה משמעות גדולה. בקולחים, בגלל שיש שונות גדולה בין הקולחים אז אם לא כותבים "רשאי" אז באמת יכול להשתמע – לא משנה מה נאמר לפרוטוקול – שאנחנו חייבים לקבוע תעריפי קולחים לצרכנים.

גם פה רשום "ייקבעו", חייבים.

זה כתוב.

אז זה צריך להיות "רשאי" כי גם בלב החוק אתם החלטתם לא לכתוב "לקבוע". אני חשבתי שצריך אבל זה לא - - -

אז אולי נכתוב "על ידי חברת מקורות ועל ידי המט"שים? זה הוראות מעבר, זה לא "רשאי". הסמכות נתונה ב-112 אז אתה תמיד יכול לקבוע תעריפים. אנחנו מדברים פה כבר על הסדר קבוע וידוע. זה נכון שזה לא רק חברת מקורות, זה גם מט"שים.

לא אבל יש איזושהי נקודה שלא ברורה לי. כל המטרה הייתה לחייב ליישם את החוק, זו המטרה ואם כותבים עכשיו "רשאים" אז אין בזה שום טעם.

איתי, יישום החוק זה 112ב, לא התננו עליו. חייבים ליישם אותו. סליחה, 111ב.

יש לי הצעה. תכתוב בסיפה "במקומות שבהם קבועים תעריפים נכון למועד חקיקת חוק זה" או "לבעלי רישיון".

זאת אותה משמעות.

זאת אותה משמעות. זה אומר שזה רק מקורות והמט"שים.

זה בסדר.

תחזרו רגע. לא במקומות.

לא במקומות. "וכן ייקבעו תעריפים למי שפירים בהתאם להוראות לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה. במקרים בהם נקבעו תעריפים עד למועד החלת חוק זה".

בסדר.

אחרי זה ננסח את זה.

התעריפים ערב פרסומו של חוק זה?

כן, זהו. יאללה, אפשר.

רגע.

פה רצית לתקן את השער שנים והחמש שנים?

לא, בסוף.

איפה בסוף? יש עוד סעיף?

רגע, זה עוד לא. אני רק אומר שבסעיף קטן (א) אנחנו הוספנו תיקון שמסומן בצהוב. "בתקופה של עד חמש שנים מיום 1 ביוני 2025" וכאן יש את החובה לדרג את התעריפים לפי המתווה שמוצע.

בסעיף קטן (ג) כתבנו "כללים ראשונים לפי סעיף 112ב לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, ייקבעו לא יאוחר מיום 1 בינואר 2026" מכיוון שמועצת רשות המים סברה שלא ריאלי לקבוע 1 ביולי.

זה גם בהתחייבות.

כן?

כן.

או-קיי. הוספנו גם "בכללים ראשונים כאמור תקבע מועצת הרשות הממשלתית בין השאר" וכאן כתבנו את שני העקרונות שהקראנו גם בדיון הקודם, בין השאר מכיוון שיכולים גם לקבוע עוד הוראות, כמובן.

כן, או-קיי.

אז אלה שני התיקונים. אני אקרא את סעיף קטן (ד) כי הוא חדש.



(ד) בתקופה של עשר שנים מיום קביעת כללים ראשונים כאמור בסעיף קטן (ג), כל שינוי ביחס שבין שיעור התעריף למים שפירים לחקלאות שנקבע לפי אותם כללים ובין שיעור היצע המים הנחותים שנקבע בכללים כאמור, יהיה טעון אישור ועדת הכלכלה של הכנסת; לעניין זה, "שיעור היצע המים הנחותים" – היחס שבין היצע המים הנחותים באזור לכלל צריכת המים לחקלאות באותו אזור.



בסעיף הזה ניסינו לתת ביטוי לבקשה של יושב-ראש הוועדה להבטיח - - -

תתקן את זה לחמש שנים במקום עשר.

אני רק אגיד שזה בשביל להבטיח שהנוסחאות לא משתנות והמתווה מיושם.

הכול בסדר.

לא עשר שנים אלא חמש שנים?

חמש כי עשינו את כל ההסדר לשלוש שנים אז זה בסדר.

איזה הסדר לשלוש שנים?

כל ההפחתות זה לשלוש שנים.

עוד לא הגענו, נגיע.

זה ההסכמות?

כן, בהסכמות.

כמעט שלוש.

יש הבנות שהמתווה יהיה בשלוש שנים.

תשאיר עשר.

לא, חמש שנים.

למה?

לא צריך.

אז אני שוב אומר, בכפוף לתיקון שערכנו בסעיף קטן (א) ולתיקון בסעיף קטן (ד), הוועדה יכולה להצביע על הוראות המעבר.

סליחה לרגע לפני זה. מתי המסמך המסוכם יהיה מוכן?

מבחינתנו, צריך לסגור רק את השפד"ן ונגמר האירוע.

היושב-ראש, אנחנו כבר הצבענו במועצה היום.

לא אבל אתם צריכים להצביע עוד פעם כדי לתקן.

יש לנו ביום חמישי הקרוב עוד מועצה.

תקדימו כי אני יכול - - - יש לנו ביום רביעי, אם אני אצטרך להצביע עוד פעם?

אפשר.

יום רביעי בבוקר?

זו נסיגה.

יש לנו אפשרות ביום רביעי, נכון?

בהנחה שאפשר.

דובי, למה לא עשר? מה קרה שקיצרו את כל התיקון לחמש שנים?

יש אישור ועדה.

מה זה האישור? זה טוב לכם?

לא, זה גרוע. אנחנו רצינו אפס.

אז בואו נעשה בהסכמה עשר.

עשינו את כל העבודה הזאת בשביל חמש שנים?

תסכימו לעשר, אתם רוצים להסכים למשהו?

אבל נעדרי חלופה - - -

נעדרי חלופה.

די, סיימנו.

מה זאת אומרת סיימתם?

סיימנו, לא סיימתם.

אתם לא יודעים איזה מלחמה אתם פותחים.

למה? אבל לקחת את זה בדקה ה-90. אדוני היושב-ראש, אין הסכמה על החמש.

זה חמש. לא צריך להסכים.

למה לך? למה?

חמש. אין בעיה.

אז עוד חמש שנים כל המתווה מחדש?

לא, לא הבנתם.

לא, ממש לא.

זה רק להבטיח שלא יהיו שינויים בחמש שנים הראשונות שבהם הם צריכים ליישם את ההסכם, כל שינוי צריך לבוא לוועדת הכלכלה. אחר כך לא צריכים לבוא לוועדת הכלכלה.

לא כל שינוי, שינוי בנוסחה זה קריטי. לא כל שינוי.

אל תדאג. בעזרת השם, אני אהיה שר החקלאות ואנחנו נביא אותם אחרי זה וזה יהיה יותר גרוע.

זה לא שההסכם הוא לחמש שנים.

הם יצטערו שהם לא חתמו עכשיו.

רבותי, אני עוד פעם מזכיר לכם - - -

החקלאים יצטערו או שרשות המים תצטער.

רבותי, מה שאתם לא מבינים זה שעם כל הכבוד לחוק, מה שקובע זה המסמך הנוסף שאמרנו שהוא לא יהיה חלק מהחוק אבל - - -

החוק יכוון אליו.

עלה נושא שטלי הזכירה לי והלכו ובדקו את זה. טלי אמנם ברחה אחרי השר אבל מה קורה במצב - - -

אני פה.

את פה? לא ברחת, בסדר. מה קורה במצב שהתאגיד לא מוכן לספק את מי הקולחים לאנשים?

איזה תאגיד?

האגודה.

האגודה. יש מקרים כאלה וזה לא מוצא חן בעיניי.

אני אסביר לך. אני בחנתי את המקרה בלי להזכיר שמות והיא גם פנתה אלי. מדובר על קרקע שחקלאי חוכר מגוף מסוים והגוף המסוים הזה אומר שלקרקע הזאת יש לו רק מים שפירים. אני אגיד לך שאי-אפשר לספק לשם.

למה? אין - - -

לא. הם אומרים שהוא חכר את הקרקע אז אפשר לספק לו מים קולחים - - -

אז מה אם הוא חכר? הוא מגדל.

הוא מגדל אבל זו קרקע שהוא חוכר באופן זמני.

אז מה? מה זה משנה?

דקה.

זה לא נימוק.

רגע.

אם אתה אומר לי שאין תשתית אז אני מבין.

דובי, תיתן לי. אדוני, אני רוצה לספר במה מדובר כי חקרתי את המקרה הזה שנוגע לאגודת המים שלי.

כן.

זה חקלאי שהוא צמוד אלי והוא חוכר ממישהו שטח.

בלי להזכיר שמות.

בלי להזכיר שמות. אותו גוף שהוא חוכר ממנו את השטח אמר לו "אני מוכן שתחכור את השטח הזה ממני בתנאי שאתה לוקח ממני מים שפירים".

אני אמרתי לו שאני מוכן לספק לו קולחים מחר בבוקר והוא רוצה לקבל ממני בהסכם שלו עם בעל הקרקע ובעל הקרקע לא נותן לו את האפשרות הזאת. אני מוכן לספק לו, יכול להעמיד לו את התשתית ויכול להעמיד לו את המים. אני יכול הכול.

זאת התשובה.

אגב, אם הוא יעבור לקולחים אז יעלו לו דמי השימוש. אני דיברתי עם החקלאי. את נתת לי השם ודיברתי איתו היום.

אבל אי-אפשר שאירוע פרטני - - -

אני אומר לך שזה המקרה. אני מוכן ורוצה לספק ובעל הקרקע מעמיד לו קשיים.

קודם כול, האגודה חייבת לספק, אין דבר כזה שלא.

אין מחלוקת. אתה לוקח פה אירוע קיצון.

אבל למנהל הרשות יש סמכויות להורות לכל אחד לספק לכל אחד.

זה כבר בענייני מקרקעין, זה לא ענייני מים.

קריאה: זה נושא חוזי.

זה עניין פרטי, אי-אפשר להכיל על זה.

הסוגיה שעלתה היא שאלה שכן צריך להידרש אליה. לילך, אני אגיד מה ההקשר. ההקשר הוא שברגע שהפערים בין הקולחים לבין השפרים גדלים אז שיקול הדעת בתוכנית משפיע.

לאדון מצד ימין שלך כל כך הרבה סמכויות לנהל את משק המים.

אני מסכים שהסמכויות קיימות.

אז רק שהוא ייעשה בהן שימוש

הבעיה היא שהחקלאים מפחדים לפנות אלינו. אני אומר לכם שחקלאים מפחדים לפנות אלינו.

חזי.

החקלאי הזה פנה.

אם יש טענות - - - עובדה שהם לא פנו.

חזי, החקלאי הזה פנה ויש בעיה עם חוזה הקרקע שלו. זה בכלל לא קשור למים. אני מוכן לספק לו.

הוא לא פנה אלינו כי הוא כנראה הבין שעלולים להתענות לו. זה הסיפור, לפי מה שאני מבין.

טוב. חזי, מכיוון שהחקלאים מתלוננים נעשה את זה לשש שנים. יאללה, בואו נסיים.

איפה שש שנים? בסעיף קטן (ד)?

כן. עכשיו מצביעים על סעיף 9 עם כל התיקונים.

הוראות המעבר.

הוראות המעבר. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר

עבר. הלאה, סעיף 10.

הסעיף האחרון הוא סעיף דיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת ללא שינוי.

משהו לפני שאני מצביע כי זה הסעיף האחרון. רבותי, אני צריך שתקדימו את מועצת הרשות.

נעשה החלטה בכתב אם צריך.

ואתם צריכים לעשות את הסיכום ולהוציא את הנייר גמור וחתום.

מתי?

הם צריכים, על זה אני כבר לא צריך להצביע.

לא.

הם יביאו את המסמך הזה.

צריך את הנייר הזה לפני המליאה, אדוני היושב-ראש.

נכון.

אבל הם צריכים לסכם את זה.

מתי המליאה?

מה נשאר פתוח? רק השפד"ן.

בשבוע הבא, כנראה.

לא, לא. אנחנו צריכים את זה - - -

בלי לראות את הנייר? דובי, אנחנו לא ראינו אותו.

כן, לא ראינו את ההסכם.

דובי, אנחנו יודעים מה הם עשו שם?

צריך את זה בשביל שתוכל לעשות את הרוויזיה.

אם אני צריך רוויזיה, אני צריך את זה.

כן אבל הם לא העבירו לנו את הנייר. אתה מודע לזה, אדוני היושב-ראש? הם עוד לא העבירו לנו את הנייר.

מה יהיה עם זה?

הנייר גובש בשיתוף עם החקלאים. צריך לומר שהייתה הקרנה של הנייר, עברו אותו, אות ואחר כך היה דיון היום במועצה אז ככול והיו שינויים אז אנחנו נדון בהם איתם לפני.

מתי תסיימו את זה?

עד איזה יום אתה צריך את זה, היושב-ראש?

עד מחר.

אם עד מחר אז מחר.

מחר ב-08:00.

בסדר ואם לא יביאו אז מה נעשה עם הרוויזיה?

ביום רביעי נקיים עוד פעם - - -

לא, אם אני צריך רוויזיה ואם לא אז אני מסיר את הרוויזיה ונגמר הסיפור. אנחנו נצרף את הנייר הזה לפרוטוקול ונגמר.

ונגמר?

כן.

לא, לא יהיה אפשר לצרף אותו לפרוטוקול, יהיה צריך לדון בכך. אי-אפשר לצרף אותו לפרוטוקול. אם אתה רוצה אז אתה צריך ישיבת וועדה.

למה?

כדי שהם יציגו.

יציגו את הנייר?

אין הליך של צירוף לפרוטוקול.

מה אם לא יהיה דיון ביום רביעי?

יום רביעי זה יום השואה.

טוב. רבותי, נשתדל לסיים את העניין הזה מהר, בסדר?

כדאי שזה יהיה בפרוטוקול.

כדאי שזה יהיה מהר, נעשה דיון קצר ונגמור את הסיפור.

אפשר בזום?

אפשר לעשות דיון בזום רק להצגת הנייר.

לא.

יעקב, אנחנו מיצנו את הזום איתך. היה לנו זום איך בשבוע שעבר ולא נראה לי שזה היה כזה מוצלח.

חזי, אני טוב בזום.

בינתיים כשהיית בזום, הפסדנו את הקק"ל.

אני יכול לומר כמה מילים לפני שאתה מצביע וסוגר?

איפה האיש של קק"ל? אנחנו מצפים מכם שמה שאתם תעמדו במה שאמרתם לי בעל פה.

בהחלט.

אני רוצה לומר כמה מילים. שמעתי את שר האנרגיה וגם דיברתי עם שר החקלאות אבל אני אומר שבהנחה ונגיע להסכמות עם נייר ההתחייבות, אני מקווה שנגיע בעזרת השם, יוסי - - -

נשאר משהו?

אני מקווה שנגיע להסכמות. קודם כול, במעמד הזה, בשמי ובשם כל החקלאים, כל ההנהגה החקלאית – לא נמצא איתנו אורי דורמן שעבד מאוד קשה – וכל הצוות המדהים הזה, אנחנו רוצים להודות לך. בראש ובראשונה, להודות לך על מה שאתה עושה.

אני לא מצליח להבין מאיפה באה המחויבות שלך לעולם הזה. אתה לא מחובר לעולם הזה ולקחת פרויקט שאנחנו נאבקים עליו במשך שנים. לקחת הובלה וירדת לפרטים. גם עכשיו בדיון, אתה גילת בקיאות מדהימה בדברים שאפילו אני לא הצלחתי להבין. אנחנו פשוט מצדיעים לך ומודים לך על כל מה שעשית.

תודה רבה.

עידו, תמחא כפיים.

החברים החקלאים, כן. מגיע לו.

מה עם עידו?

אנחנו נגיע גם לעידו.

לא, הם לא מרוצים אף פעם.

תודה רבה. כשעידו יקום וימחא לי כפיים זה כבר - - -

אדוני, אנחנו פקידים ואסור לנו למחוא כפיים.

לא הצבענו.

אני רוצה להודות גם לשר דיכטר ששוחחתי איתו היום מספר פעמיים. הוא ליווה אותנו בכל הדרך מהיום הראשון שלו במשרד הוא אמר "על שלושה דברים עומדת החקלאות, על אמצעי הייצור, קרקע מים ועובדים". בעובדים טיפלנו בעזרתך האדיבה, אנחנו מטפלים במים ובעזרת השם, נטפל גם בקרקע.

טוב, תודה רבה.

תיתן לי להגיד עוד משפט. אתה יודע במשך כמה זמן למדתי את זה בעל פה? אני באמת רוצה להודות למנכ"לים. אני מבקש סליחה אם פגעתי בהם, חלילה. זה באמת בא מתוך רצון טוב להגיע להבנות גם לך וגם על מה שכעסתי עליך היום. התקשרתי לשר וכעסתי עליך מאוד. לצוות ברשות המים, באמת. חזי, גם לך באופן אישי, לזאביק ולכולם. יכול להיות - - -

למה לי אתה לא מוחא כפיים? אתה רק מתנצל.

לא, מחיאות כפיים זה רק לאחד.

לעידו אנחנו נמחא כפיים.

באמת הייתה פה עבודה מדהימה. עידו, במילה אחת אני חושב ששיחקת אותה.

הבלנדר.

הוא לא בלנדר.

תיתן לו בלנדר מתנה לפסח.

הדבר האחרון זה לחברי הכנסת שהם פשוט מדהימים, יוזמי החוק והמלווים של החוק. אלון, ששון, אני מזכיר לכם שגם גפני רשום על החוק - - -

גם מטי.

גם מטי שלא פה, היא עזבה וקרויזר. חבר'ה, צריך באמת להצדיע להם אז תודה. לצוות שלנו בהנהגה החקלאית, אתם גדולים אז תודה רבה לכולם.

אם כבר כולם מודים אז אני רוצה קודם כול להודות לצוות של הוועדה.

וואו, שכחתי.

זה הכי חשוב.

להם באמת מגיע כפיים.

הם עשו עבודה - - -

הם סבלו אותנו במשך חצי שנה.

אין על הצוות של ועדת הכלכלה.

היושב-ראש, זה לא רק בזה. גם בדבש הם עשו פה עבודה יוצאת מן הכלל.

בהכול הם עושים עבודה טובה.

נכון. כשלוקחים הצעת חוק פרטית ועושים לה רפורמה אז העבודה היא מאוד קשה. יש הבדל בין משרד ממשלתי שעובד עם הרבה מאוד צוות במשך שנה או שנה וחצי על רפורמה לעומת כשעושים רפורמה מדבר מאוד קטן. אני מודה לכם על העבודה שעשיתם.

אני גם רוצה להודות לחקלאים, לדובי ולכל השאר – דובי הוא אלוף משנה ואני אתן לו תת-אלוף עוד מעט – וכמובן, לכל הצוות המקצועי של הממשלה שעשה עבודה מצוינת וחתר לפשרה. תודה רבה לכולם. עכשיו נצביע על סעיף 10 ונמשיך במהלך השבוע בשביל לסיים את העניין. ירים את ידו מי שבעד סעיף 10.


הצבעה

אושר
עבר.

סיימנו את הצעת החוק.

סיימנו את הצעת החוק אבל צריך לדון בהסכם.

דוד, רוויזיה.

לא אמרת רוויזיה.

רוויזיה.



הישיבה ננעלה בשעה 20:30.