פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
07/04/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 140
מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל
יום שני, ט' בניסן התשפ"ה (07 באפריל 2025), שעה 13:10

הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "חשד להגשת נתונים דמוגרפיים מסולפים ע"י רשויות מקומיות למנהל התכנון"

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר

אריאל קלנר
שמחה רוטמן

ניקול סמוליאקוב - מרכזת פרוייקטים חברתיים, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

אחמד חליחל - מנהל אגף בכיר דמוגרפיה ומפקד, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ניר פוגל - מנהל תחום מחקר, רשות האוכלוסין וההגירה

אריאל פיפרנו - אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

ליאת פלד - סמנכ"לית לתכנון מרחבי, מינהל התכנון

בועז יוסף - יו"ר וועדה מחוזית מחוז צפון, מינהל התכנון

ניצן בלין מוי - מנהלת תחום תכנון, מינהל התכנון

ויקי אלישקביץ - ראש צוות, מינהל התכנון

שירה גפן - מנהלת אגף תכנון ארוך טווח כוללני ואזורי, מינהל התכנון

הילה לוי גדיש - יועצת תכנונית, מינהל התכנון

רון ישראלי - רכז קשרי ממשל תנועת רגבים, ארגוני חברה אזרחית

יונתן אחיה - מנכ"ל שיבת ציון לרגבי אדמתה

דני דותן - רכז קרקעות קיבוץ אשבל

ליאור דינרמן - מנהלת קהילה קיבוץ אשבל

תומר עבודי - ועד הנהלה קיבוץ אשבל

אילן רובין - לב בגליל

אור שוורצמן - אזרח

ענבר בזק - ח"כלית, מנכ"לית החברה הכלכלית גליל עליון

אמל ביבאר

רויטל יפרח

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "חשד להגשת נתונים דמוגרפיים מסולפים ע"י רשויות מקומיות למינהל התכנון", של ח"כ אריאל קלנר, יצחק קרויזר (מס' 411).

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל. היום ה-7 באפריל 2025, ט' בניסן התשפ"ה. אנחנו בדיון על הצעה דחופה לסדר: חשד להגשת נתונים דמוגרפיים מסולפים ע"י רשויות מקומיות למינהל התכנון, של חבר הכנסת קלנר, חבר הכנסת קרויזר ושלי גם. אני אתן לחבר הכנסת קלנר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה גם על הדיון וגם על ההצטרפות וההובלה של ההצעה הדחופה לסדר הזאת. תחקיר בערוץ 14 יחד עם תנועת "ארצנו", בא ומראה דברים חמורים ביותר, שרשויות במגזר הערבי מעבירות נתונים כוזבים, מסולפים, לוועדת התכנון המחוזית מבחינה דמוגרפית. שתי דוגמאות שאביא כאן עכשיו בקצרה: כפר כנא – היום גרים 24,000 תושבים. על-פי הלמ"ס, ב-2065 יגורו שם 44,000 תושבים, זה הגידול הדמוגרפי הצפוי ע"י הלמ"ס. ועדת התכנון מאשרת להם יחידות דיור בהיקפים על סמך צפי של 117,000 תושבים כבר עכשיו. מאיפה? בדיר אל-אסד היום יש 13,000 תושבים, על-פי הלמ"ס יגורו שם ב-2065 כ-24,000 תושבים. בוועדת התכנון המחוזית עומדים לאשר להם יחידות דיור על סמך צפי של 61,000.

אלה דברים בלתי מתקבלים על הדעת. לא ברור על סמך מה מאשרים ולא על סמך מה הם מציגים את הנתונים. אלה דברים שדורשים התערבות מידית כי יש פה חשד להשתלטות על קרקעות ועל שטחים נוספים, הרבה מעבר לצורך האמיתי של אותם יישובים. מיותר להדגיש שכולנו בעד לתת לתושבים שגרים במדינת ישראל, אזרחי ישראל, בין אם הם ערבים ובין אם הם יהודים, מקום מחיה ודיור והכל בסדר. אנחנו מבינים שיש גידול דמוגרפי וככה זה צריך להיות. אבל מה שקורה כאן, אלה דברים מזעזעים.

ואחרי שראיתי את התחקיר הזה, פניתי למבקר המדינה שייכנס לתמונה. אני פניתי לשר הפנים, שיעצור מיד ביצוע של כל התכניות עד שיתבררו הטענות האלה, אם אנחנו מבצעים על סמך נתונים כוזבים, זה מחדל, זו הונאה. הגשתי גם הצעה דחופה לסדר כדי שאנחנו כאן, בכנסת, הרשות שתפקידה לפקח על הרשות המבצעת, תיכנס גם היא לתמונה. זה הדיון כאן עכשיו. אנחנו חושב שאנחנו באירוע שהוא רעידת אדמה, ואנחנו צריכים לקבל תשובות מכל הגורמים המוסמכים. אז תודה לך על הזימון לדיון.

תודה. נתחיל עם משרד הפנים.

שלום, אדוני היושב-ראש. אני בתפקיד יו"ר הוועדה המחוזית צפון לתכנון ובנייה. נמצאים פה עמיתיי – סמנכ"לית מנהל התכנון, מתכננת אדריכלית של המחוז גם כן. האמת היא שלי הכי קל מפני שאני לא הייתי בתקופה הזאת שאישרו, ולכן אני יכול להגיד שכל מה שהיה כביכול לא בסדר, ומהיום נתנהל אחרת או משהו כזה. אבל אני רוצה להציג את העובדות לאשורן: 1. הנתונים לא נלקחים מרשויות. כלומר, הרשויות לא העבירו נתונים שגויים. אנחנו לוקחים נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועל-פיהם אנחנו עובדים.

אני מבקש לומר שיש אופי אחר והתייחסות אחרת לקרקעות בין החברה הערבית לבין היהודית. אם ניקח לדוגמה את טבריה, אנחנו שווקים נניח 5,000 יחידות דיור, הרי שמרגע תכנית ושיווק היחידות האלה, לוקח חודשיים, שלושה עד שכל הבעלים נכנסים, יש התנפלות אפילו הייתי אומר, ותוך שלוש, ארבע, חמש שנים גג, כל השכונה מאוכלסת. הדבר לא נכון בחברה הערבית. בחברה הערבית יש יחס אחר לקרקע, שונות משמעותית. כלומר, קרקע שקיימת למשפחה איקס, חמולה איקס, לא נמכרת. כלומר, גם אם נפשיר שם 200, 300 דונם, 10,000 יחידות דיור, זה לא אומר שתוך פרק זמן קצר יהיו שם 10,000 יחידות דיור. כשאני אומר "פרק זמן קצר" – 10, 15, 20, 30 שנה. לא יהיה, מפני שהקרקע היא של הסבא של הסבא של הסבא שלו, והיא תמשיך להיות לבן, לנכד, לנין ולבן של הנין. זה ההבדל בין מימוש נומינלי לבין מימוש ריאלי. בנומינלי אפשר לראות לכאורה שיש 60,000 תושבים, אבל אתם רואים שאין את המימוש הריאלי. כלומר, יש לנו תכניות שאושרו ב-2015, יש שם מימוש של עשרות בודדות. למה? מפני שלכל אחד יש את הקרקעות משלו.

אם ניקח את זה כביכול בדומה ליישוב היהודי – אנחנו אומרים טבריה, קרית המושבה למטה, נלך לכיוון פוריה, ניקח את כל השטח הזה – זה שטח של רמ"י ונשווק אותו. זה לא קורה. למה? רוב השטחים הם שטחים פרטיים, הם לא שטחי מדינה. בשטחי מדינה אני יכול לשלוט על קצב השיווק ועל קצב האכלוס. ביישובים הערביים אני לא יכול לשלוט. ולכן, אם אני מפתח נניח ונותן את האפשרות להגדלה בצפון של דיר אל-אסד, תזכה בזה משפחה אחת, משפחת אסד אני אקרא לזה, סתם דוגמה. אבל אותה משפחה אחרת, שיש לה בנים או בנות שהתחתנו וצריכים דיור, לא יהיה להם. גם אם משפחת אסד תחזיק 1,000 שטחים או מגרשים, הם לא ימכרו. זה לא יעזור, זה האופי.

ולכן, אנחנו נאלצים, כמינהל התכנון, לפתור את הבעיות האלה גם בכיוונים אחרים. אז לכאורה, יש אפשרות ל-60,000 תושבים אבל בפועל, לא יהיו יותר מ-20,000 עכשיו, ורק אולי בעוד 50 או 70 שנה, עם הגידול הטבעי שיהיה, רק אז זה יהיה אפשרי.

אז למה לא לתת את זה בצורה מדודה למי שצריך? בחלוקה בין החמולות?

רגע, לפני זה - -

אני רק מסיים. אנחנו מדברים על תכנית שהיא כוללנית. זו עדיין לא תכנית מפורטת. על סמך התכנית הכוללנית מגישים תכניות מפרטות. בין התכנית הכוללנית למפורטת, זה לבד לוקח לפעמים 10 שנים. ובין התכנית המפורטת, עד שהיא מתאשרת, זה עוד חמש שנים. ועד שהמימוש שלה בביצוע, זה עשרות שנים.

אנחנו לא יכולים כל פעם במשורה להגיד: אוקי, הפיתוח של הכפר יהיה שני מטר לפה, 20 מטר לפה, 50 מטר לשם. אבל אם אנחנו לא נאפשר למשפחה הזאת או אחרת שיהיו שם מגרשים שיוכלו לבנות, הפתרון ידוע – ילכו לכרמיאל. וזה מה שקורה. אם נניח שלפני שנתנו פתרונות לכפר כנא, הם הלכו לנוף הגליל, אין מה לעשות. מי שמתחתן צריך לגור. אין אצלם את המנטליות של ללכת לשכור דירה בתל-אביב, לפחות על הרוב אני מדבר.

בועז, עוד שאלה: איזה עוד כלים יש לכם כדי להכריח מישהו שיש לו קרקעות לבנות? לא לכם, בהכרח, למדינה?

אין. יותר מזה, אדוני היושב-ראש, אין היום מס רכוש.

האם רשות המיסים, ויכול להיות שפה צריך לייצר איזו שהיא פנייה, שמי שמחזיק יותר מדי זמן קרקע שהוא לא בונה עליה, שיש עליה תכניות, שישלם עליה.

אתה יודע שפעם זה היה, היה מס רכוש. כשהיה לך שטח, היית משלם עליו מס. לפני המון שנים זה בוטל. אין את זה. לכן, היום מי שיש לו קרקע – אגב, עוד דבר אחד: הקרקע, לכאורה, שייכת לשם כזה וכזה אבל השם הזה מזמן עבר מן העולם, הוא כבר הרבה שנים נמצא בבית העלמין.

בסדר, אז יש לו יורשים.

בדיוק. על כל אחד כזה שיש לך, יש לו 50 יורשים. ולכן, בתכניות מפורטות, באיזו בעיה אנחנו נתקלים? באיחוד בחלוקה. כלומר, באיחוד וחלוקה שם ביניהם, אחרי שכבר עברו את הכוללנית ואנחנו הולכים למפורטת, סיפור של איחוד וחלוקה במגזר הערבי לוקח שנים. למה? אני לא רוצה להפקיע, אל תפקיעו לי פה, לא כביש, לא מדרכה, לא פה, לא שם. לכן, כל המימוש עצמו הופך להיות אחוז הכי קטן שיכול להיות, ולכן לא צריך להיכנס ולומר, איך התבטאו פה? שזו רעידת אדמה. אין פה רעידת אדמה, אפילו לא 0.1 בסולם ריכטר. אין. להיפך, אנחנו מנסים לפתור את הבעיות שכל אחד יחיה איפה שהוא צריך לחיות, במשפחה שלו, עם הסביבה הטבעית שלו. כרמיאל היא כרמיאל, דיר אל-אסד היא דיר אל-אסד - -

כן, אבל מבחינה דמוגרפית, יש פה גידול של יישובים הרבה מעבר - -

על הנייר. חבר הכנסת, על הנייר.

לא משנה. אלה דברים שכבר נקלטים אצלם ובעוד 10 שנים תיתן להם עוד ועוד.

לא, לא.

התכניות צריכות להיות תכניות קיבולת. אני סמנכ"לית תכנון מרחבי במינהל התכנון. באחריות האגף שלנו לקדם תכניות כוללניות, וגם הופקדנו לטפל בתכניות על-פי החלטות ממשלה 550 ו-922 בעבר.

אני רוצה לחזור לפני שני עשורים, אז הייתה אינתיפאדה, גם עלה הצורך של לספק קרקעות למגזר הערבי וידענו הרבה מאוד בנייה בלתי חוקית. וכל הלחץ הזה מהחברה הערבית הוביל את הממשלה - -

להחלטות ממשלה 922 ו-550. החלטה 922 היא מ-2016, 550 מ-2021, כדי לפתור את הבעיה של בנייה בלתי חוקית. הרי אף אחד אל מצליח להתמודד עם הבנייה הבלתי חוקית. נכון, יש בנייה בלתי חוקית אבל כדי למנוע בנייה בלתי חוקית, לפחות מסדירים את האפשרות שיתחילו לבנות כמו שצריך ולא לפי חוק בנייה ותכנון אלא לפי חוק תכנון ובנייה.

קדמו להחלטות האלה ישיבות שקראו להן "120 הימים", ישיבות שכללו הרבה מאוד גורמים מכל האספקטים בארץ כדי לנסות לקשור בין תכנון לבין אכיפה, בין מחויבות של רשויות מקומיות לקדם את התכנון לאכיפה מהצד השני. בעצם תוקצבנו בהרבה מאוד כספים, כשההצעה הדחופה לסדר נקראת "חד להגשת נתונים דמוגרפיים מסולפים", אני חייבת לומר בהגינות: אנחנו יושבים כאן נציגי משרדי ממשלה. לא הרשויות המקומיות נותנות נתונים דמוגרפים. אנחנו מוציאים אותם ממקורות במדינת ישראל, ונקודת הפתיחה היא הלמ"ס, כמו שאמר בועז. אף אחד לא ממציא אותם, לא הרשויות המקומיות ולא אנחנו.

מלאכת התכנון היא מלאכה מורכבת. כשאנחנו רוצים לייצר את תמונת העתיד של יישוב, לקבוע גבולות פיתוח ליישוב, לעשות את ההפרדה בין יישוב ליישוב, בין שטח פיתוח לשטח פתוח, ולהגדיר את התחומים להתפתחות ואפילו לייצר את אותה שלביות ביצוע בתוך היישוב עצמו, אנחנו מסתכלים לטווח ארוך. ותכניות מתאר מטבען מתייחסות ל-25 ואפילו 30 שנים קדימה.

כמו שציין כאן בועז, אני גרה בקרית חיים, ואנחנו עושים תכניות בקרקעות מדינה. אתה בתקופה מאוד קצרה מאשר תכנית ומשווק אותה, וקצב המימוש של התכנית תלוי בקצב המימוש שרמ"י משווקת את הקרקעות, ובואו נגיד, וגם הכלכלה במדינה מאפשרת הוצאת היתרים. אבל זה לא כך בחברה הערבית. בחברה הערבית, גם בעלות הקרקע, כפי שבועז ציין, גם הבנייה הבלתי חוקית עצמה שבהחלטות הממשלה אנחנו הונחינו להסביר אותן, הן מייצרות כתמי פיתוח מאוד גדולים כי אנחנו באים ומסדירים אזורים ורוצים לתת להם את השירות כי הם אנשים במדינת ישראל. תפיסת העולם הזאת, שלא התייחסה לתרבות של הקהילה, של החברה הערבית, באה לידי ביטוי בתכניות ה"קמצניות" לכאורה שהיו לפני ואז, כתוצאה מהבעלות הפרטית, מהתרבות של בנייה רב-דורית, נאלצו לצאת החוצה וכך נולדה בנייה בלתי חוקית.

אין הגירה משמעותית, מאסיבית מיישוב ליישוב. אדוני, זה שבסחנין או בעראבה כתוב בקיבולת האוכלוסייה 50,000 נפש והיום הם רק 20,000 נפש, לא מביא אוכלוסייה ממג'דל כרום - -

עוד 30,000. לא יעבור ממג'דל כרום - -

לא זאת הכוונה.

רגע, ברור.

תנו לי רגע להסביר את המונחים בין הקיבולות, בין הקיבולת המקסימלית לבין הריאלי, שזה בעצם גידול האוכלוסייה.

אנחנו מבינים. זה ברור וזאת גם השאלה: הרי כשאת מגדילה את השטחים ואת אפשרויות הפיתוח, את לוקחת שטחים שלא היו מיועדים לבנייה. את לוקחת, למשל, שטחים חקלאיים והופכת אותם לשטחים שמיועדים לבנייה.

וגם קרקעות פרטיות שלהם, כן.

הכל בסדר, אין שום בעיה. את מייצרת מרחב שיהיה פרוס על שטח יותר גדול. למה? כי הוא לא יבנה שם אז אולי הוא יבנה פה. אולי. גם זה לא בטוח. וגם שם הוא לא יבנה לגובה, הוא ימשיך לבנות - -

לא נכון.

למה לא?

יש תמ"א 35 שקובעת את צפיפות המינימום הנדרשת. כלומר, כבר היום, כשאנחנו - -

אז למה שם הוא יבנה ושם לא יבנה?

אני רגע רוצה לקשור בין מה שבועז אמר לבין מה שקורה בתכניות כוללניות. תכניות מפורטות מחויבות לעמוד בהוראות של תמ"א 35, תיקון 4, שקובעות את מינימום הצפיפות. גם תמ"א 35, תיקון 4, לא התעלמה מהאופי ומהחברה, מהמאפיינים של החברה הערבית ואפשרה לייצר הפחתות. עם זאת, ההנחיות שאנחנו קיבלנו היום, הנחיית המדיניות של שר הפנים היא לקבוע צפיפות של 10 לדונם מינימום בתכניות מפורטות. אבל גם מתוך הבנה שה-10 לדונם האלה יתממשו לא מחר בבוקר כי לבעל המשפחה שבונה את ההיתר, הוא מחויב כלפי בועז ומתכננת המחוז להציג בהיתר את האפשרויות, את מלוא מימוש יחידות הדיור. הוא מחויב להציג את זה בהיתר, הוא לא חייב לבנות את הכל כי אין לו עדיין למי לבנות, כי המשפחה שלו תהיה בעוד דור, דורותיים. אם שנת היעד של התכנית היא 2060 אז הוא לא יכול היום לשער כמה ילדים יהיו לו בעוד 20, 25 שנה. ולכן, אנחנו דורשים בתכניות הצגת אפשרות מימוש יחידות הדיור, גם כתבנו את זה במסמך שהעברנו – הצגת מימוש יחידות הדיור בקרקע פרטית כדי שאחד לא יבנה את הבית שלו באמצע החלקה, ואז אי אפשר יהיה לבנות במגרש שלו את תוספת יחידות הדיור שקבועות על-פי תכנית. ובקרקע מדינה, מחוז צפון מתעקש ועומד על זה לממש את כל יחידות הדיור בעת היתר בנייה בקרקע מדינה.

אז אנחנו מנסים לעשות את האיזונים. ואני כן אומרת, וחשוב לי לבוא ולומר עוד פעם, עוד כמה נימוקים שמקשים עלינו, להסתכל על השטח כ"טאבולה ראסה". כאילו מה שתסמן היום לפיתוח מגורים, זה מה שיהיה מחר בבוקר. הקרקע היא בבעלות פרטית, וכבר בועז אמר שיש בנייה בלתי חוקית שקיימת היום, ואנחנו הונחינו להסדיר אותה על-פי החלטות ממשלה. אני לא החלטתי את זה, הממשלה החליטה את זה בשנים קודמות ואנחנו עושים תכניות כדי להסדיר. אבל אנחנו יודעים, ברור לנו שכשמסדירים בניינים בלתי חוקיים וצריך לספק להם מערכת דרכים ותשתיות, יכולת המימוש של השטח הזה היא פחותה יותר. אז הנה, אני עושה עוד הפחתה, הטופוגרפיה, בנייה רב-דורית, שדיברנו עליה - -

אז מילא הסדרה, אני מבין שצריך להסדיר או הוחלט, אני לא הייתי חלק מזה ולא מכיר את האירוע שהסדירו דברים שבעבר מכל מיני סיבות. אבל פה, כדי שלא נצטרך להגיע עוד פעם לאיזו שהיא הסדרה בעתיד, אז בוא ניתן להם עכשיו כי אם לא, הם יבנו בלתי חוקי.

לא, אנחנו לא אומרים את זה. אנחנו אומרים שני דברים: 1. אנחנו מספקים להם בתחום "הקו הכחול" החדש, שיכול להיות שהטענה שאנחנו נותנים בהגזמה – יכול להיות, אנחנו נבדוק את עצמנו. אבל אנחנו נותנים עודף בגלל ההפחתות שאנחנו נדרשים לעשות כי הדמוגרפיה שם זה לא "טאבולה ראסה", זה לא יישוב יהודי. אתה יודע, אני טיפלתי בחדרה, קרקעות פרטיות בחדרה. בתקופה של ההקלות היית עושה 10,000 יחידות דיור, ובהיתר בנייה היית יוצר 12,000 יחידות דיור כי כולם מימשו את ההקלות כי זה סחיר. כאן זה לא סחיר ועם זה אנחנו נאלצים להתמודד.

אני לא בטוח שזה אצלכם, אני חושב שההתמודדות לא נכונה. כי לנסות להתמודד עם זה רק דרך התכנון, זה פשוט לא נכון וזה מביא אותנו לנקודה שהיא מאוד מסוכנת כי מה שקורה זה שמרחיבים יישובים מסוימים על חשבון יישובים אחרים בסוף.

בועז, העניין פה הוא לא הדמוגרפיה אלא הגיאוגרפיה. בסופו של דבר, בשביל לתת להם, היישובים האלה מתרחבים מבחינה גיאוגרפית הרבה יותר מאשר מה שנדרש בפועל, והם מקבלים את זה בשלב הרבה יותר מוקדם. ברור שאם נסתכל על צפי של עשרות ומאות שנים קדימה, אז כל המדינה תהיה הרבה יותר גדולה אבל אף אחד לא מרחיב יישוב יהודי בצורה כזאת, וכן מרחיבים.

אבל בדיוק עכשיו נתת את התשובה כי התכניות שלנו הן תכניות קיבולת, הן לא תכניות לשנת יעד, הן קיבולת. כי אם מתאפשר ריאלית ביישוב מסוים 50,000 נפש והיום הוא 20,000 נפש - -

הבעייתיות בתכניות האלה שהן מתפזרות על שטח גדול יותר ברמת תפיסת הקרקע, וזה עלול לייצר מצב של יצירה של יישובים קטנים אך רחבים על-פני שטחים שבעצם נוגסים בסופו של דבר ומייצרים סוג של מובלעות ליישובים אחרים.

אבל הם לא נוגסים, זה שטחים פרטיים שלהם.

גם אם זה שטחים פרטיים. תראה, בסוף אתה לוקח שטח חקלאי והופך אותו לשטח מגורים. אתה מייצר אזור שהוא אזור בנוי ומגדיל את קו הבנייה של היישוב לעומת יישובים אחרים, שקו הבנייה שלהם לא גדל. כשאתה מייצר את המצב הזה, אתה מייצר עיוות. אני חייב לומר שאני מרגיש שאני בדיון שלא הייתי בו אף פעם. יכול להיות שאולי טוב שזה כך כי אולי יכול להיות שאפשר להסיט את השיח הזה גם לנקודות אחרות כי פתאום, בגלל אופי של קבוצת אוכלוסייה מסוימת, היא מקבלת כללים אחרים. האם יכול להיות שגם באופי של קבוצת אוכלוסייה מסוימת, למשל תגיד: אני רוצה ועדת קבלה ליישוב של 2,000 איש. למה? כי זה אופי של קבוצת האוכלוסייה. אבל זה לא הכלל, אתם יודעים שזה לא הכלל.

למה? עלינו ל-700 - -

כן, איפה זה ואיפה ה-700 האלה.

הגדלנו יישובים כפריים. אני כן חושבת שאתה צודק - -

אני מלשכת התכנון במחוז צפון. אני רק רציתי להגיד משפט – תכניות כוללניות נעשות לא למחר ולא למוחרתיים, עד 2065. כשאנחנו נסתכל על הנתונים שהוצגו פה, שאם נשווה בין היום ל-2065, כמו שהיה גם ב - - - אנחנו לא נמצאים רחוק מזה כי יורדות קרקעות וטופוגרפיה קשה ושלא נתנו את הפיתוח. אי אפשר להרחיב יישובים מעבר למה שקבענו עד שלא נגיע לקיבולת המסוימת הזאת.

מישהו רצה להתייחס?

ברשותך, רק משפט לנושא של האכיפה - -

אנחנו נשמח להתייחס.

ברשותכם, שרק ציר התכנון הוא הציר שהוביל. אני רוצה להגיד שמדינת ישראל קיבלה על עצמה את חוק קמיניץ, שעובד מאוד יפה בתוך החברה הערבית, ואנחנו רואים הפסקות בנייה מחוץ לגבולות הפיתוח שנקבעו בתכניות כוללניות. וחשוב מאוד להגיד שהתכנון בא עם אכיפה, ולכן אם דאגנו בעבר שאנחנו נותנים ויש "קארט בלאנש" להמשיך להתפתח באופן לא חוקי, אז לא כך הדבר.

תודה. בבקשה, נתחיל ממך.

אני מנכ"ל תנועת "ארצנו". תודה על הדיון, היושב-ראש, חבר הכנסת קלנר. "ארצנו" מתעסקת, כפי שהיו"ר מכיר את הפעילות שלנו מהיותו שר, בפעילות של מתנדבים וסיוע לחקלאים. בשנתיים האחרונות סייענו בעקבות המלחמה ללמעלה מ-400 יישובים בכל מה שקשור להצטיידות בכיתות כוננות. ואגב הקשר שלנו עם היישובים האלה, אני מדבר עם הראשי יישובים, מספר יישובים סיפרו לי על סוגיות של תכנון שהם נתקלים בהם. הסיפורים מתחלקים לשניים: 1. תכנון של רשויות ערביות, שהלכה למעשה היישובים האלה מרגישים שפוגעים להם בביטחון או בגלל התיישבות על צירים או בגלל הצמדות ליישובים. 2. התכניות האלה פוגעות בהתפתחות הדמוגרפית של היישובים האלה על-ידי הפקעת שטחים וחסימה של ההתפתחות העתידית שלהם.

המשותף לכולם היה שהם בחוויה – אני מספר דבר בלתי אמצעי, כן? חווה שהם עומדים מול מפלצת תכנון ענקית שאין להם יכולת להתמודד מולה. יישובים שניסו להיכנס למהלך, להתנגדויות, היו צריכים להוציא מאות-אלפי שקלים, ובסופו של דבר זה לא בהכרח הועיל בתהליך כי רשויות התכנון הן גדולות וחזקות.

החלטנו להיכנס לעומד הסוגיה וחקרנו את הנושא. אני חייב להודות ולהגיד שמצאנו ארבעה נושאים ענקיים שהם בעינינו משקפים מגמה מאוד בעייתית בכל מה שקשור לגליל. הראשון שחשפנו זה העניין של התכניות הכוללניות. בהמשך, כשנסיים את המחקר, יש לנו עוד שלושה נושאים שהם באותו סדר גודל אבל לא נדבר על זה היום. ובעניין של התכניות הכוללניות, לצערי, ד"ר רותי פרום, שעשתה איתנו את המחקר לא נמצאת כי בעלה היה צריך משהו רפואי בבוקר, היא הייתה אמורה להיות פה.

אני כן רוצה לקרוא כמה משפטים מהמחקר שלה: "נתוני חמשת היישובים הערביים שנזכרו בעבודה זו מצביעים על גידול נומינלי בטווח של 210%-525%. נתונים חריגים יוצרים צורך מדומה בשטחי בנייה למגורים, מה שמחייב פריסה של התכנית על שטחים נרחבים יותר ממה שנדרש בפועל. שטחן של התכניות מוגדל, אם כן, באופן מלאכותי והפריסה הנרחבת גורמת לפגיעה בשטחים פתוחים וחקלאיים, לקרבה יתרה ליישובים סמוכים וללא חיץ סביבם, להצמדות לתשתיות אזוריות או בצורך בהסטתן ועוד. במקום לתכנן על-פי יעדים, נקבעים יעדים על-ידי המציאות בשטח.

כל היישובים הערביים אינם עומדים בנדרש על-פי הוראות תמ"א 35 4", שזה כל העניין של הסוגיה של הצפיפות. "הציפוף שמהווה יתרון ליישוב עירוני לא בא לידי מימוש ביישובים שממשיכים לצמוח כמו היו כפר גדול, וכך ניתנת לגיטימציה לשימוש בלתי יעיל בקרקע."

ממש בקצרה – הפטנט לקחת נתונים דמוגרפים שאין להם קשר למציאות, ותכף נתייחס גם לנתונים עצמם, מזה נגזר כמות יחידות דיור, מזה נגזר שטח. ואז, בשטח הזה באים ואומרים: אנחנו לא יכולים לממש את כל השטח, ובין 25% -50%, שבמגזר היהודי זה 80%, וכן לא עומדים בלוח 4 של ציפוף שקובע 12-14 יחידות דיור לדונם והם עומדים רק בין 3-7 יחידות דיור לדונם בתכניות. וככה, למעשה, בשיטת להגדיל בשקל תשעים, תופסים עוד ועוד שטח.

לגבי הטענות של הנומינלי והריאלי וכל המשחקים האלה – אני רק רוצה לתת נקודה. כשאני מסתכל על התכנית של דיר אל-אסד לדוגמה, לפי התכנית הכוללנית, לפי מה שנקרא לשיטתכם של מינהל התכנון, יש שם היום תכניות מפורטות אחרי שכבר אמרו שממומשים 50% מתוכם כי בתכניות מפורטות יש 10,000 יחידות דיור והם מדברים על 5,050 יחידות דיור אחרי שאמרו 50% אנחנו לא יכולים לממש, אז יש להם "קפסיטי" ל-26,000 תושבים. 26,000 תושבים לא יהיו שם ב-2065 לפי הלמ"ס. אז למה מתכננים עוד 3,600 יחידות דיור פחות 1,000 שאותם לא יהיה אפשר לממש בגלל המשחק של הנומינלי והריאלי? מי אמור לגור ב-2,600 יחידות דיור האלה? וכן הלאה וכן הלאה.

עילבון – יש להם היום לשיטתכם, לפי מה שכתוב בתכניות הכוללניות, מפורטות היום, אחרי שאמרו שלא הכל ניתן למימוש, 5,150 יחידות דיור. זה מספיק ל-21,000 תושבים. לפי הלמ"ס, עוד 40 שנה יהיו שם 11,000 תושבים. גבירותי ורבותי, למי אתם מתכננים את זה? לא יודע, אולי רוצים לממש פה את זכות השיבה? זה תכנון מטורף. אני אשמח אם דני ייתן דוגמה עוד יותר ספציפית.

ברור.

אנחנו הסתכלנו בפרוגרמות של התכניות, ואני רוצה להגיד שאין אחידות. לא כל הפרוגרמות מפורסמות. רוב הפרוגרמות לא מפורסמות באתר שלכם ולא הצלחנו לאתר אותן ואין אחידות. אין סדר להגיד מה זה תכנית כוללנית ואיך עושים אותה.

הדבר השני – הפרוגרמה עצמה של התכנית. בפרוגרמה של תכנית כוללנית סחנין לדוגמה, כתוב 4% גידול. כשאנחנו בדקנו וגם ראינו את המגמות בחברה הערבית, ואני מניח שיש פה אנשים מהלמ"ס, דיברו על 1.8, 1.4 ודיברו על זה שהגרף קטן. החברה הערבית גדלה פחות, תקנו אותי אם אני טועה. איך יכול להיות שבמסמך של מדיניות תכנון כתוב 4%? אני לא מדבר על ריאלי נומינאלי. לפני הריאלי נומינאלי, כתוב 4% גדילה בפרוגרמה, זה הבסיס להכל.

אני רוצה להגיד עוד דבר – היום בסחנין יש תכניות מאושרות. מתחם "קיי" – אתם מכירים את הנושא. יש מתחם "קיי" - -

- - -

לא משנה. מתחם "קיי" זה תכניות עם רוב של קרקעות מדינה. אמור להיות שם צעד אחד, אישרו שם מאה ומשהו יחידות דיור מתוך 400. עוד לא סיימו את זה, עוד לא התקדמו עם זה, וכבר הולכים לעשות את שכונת הוואדי. שכונת הוואדי מתבססת על תכנית - - - סחנין. בתוך שכונת הוואדי לאיפה הולכים? הכי קדימה. לא הולכים לתוך היישוב, שיש שם רצועה מאוד גדולה של יחידות דיור שקרובה ליישוב. לא, הולכים דבר ראשון קדימה ולא הולכים צפונה, לא הולכים לעראבה. נצמדים לאשבל.

לישבן.

למה לא הולכים לכיוון ערבה? שאלה טובה.

משפט לסיכום.

דבר אחרון לסיכום: אני ישבתי בכמה ועדות. הדבר היחיד היחיד ששמעתי בתוך הוועדות זה שמה שמוביל את הדברים זה בעלות. לא תכנון – בעלות. וכל פעם שדיברו על עיקרון, פתאום יש את השד הגדול, את הדמון – הבעלות. הדבר היחיד שמתכנן את הצפון.

ואני רוצה להגיד משהו על החברה הערבית: החברה הערבית, לדעתי, באופן אישי, מתוך התכניות האלה, יהפכו במקום לערים לכפרי ענק. זה מה שיקרה. זה יעשה רע מאוד לחברה הערבית.

תודה רבה.

אני חברת כנסת לשעבר, תושבת יובלים. אני לא מדברת כרגע בכובע הקודם שלי, של מנכ"לית החברה הכלכלית אלא כתושבת יובלים. אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר. יובלים, יישוב של כ-1000 תושבים, הישוב הסמוך אליו זה סחנין, יישוב שהיום להערכתי יש בו 30,000 תושבים. נכון להיום, בסחנין נבנית שכונה של 5,000 יחידות דיור. שוב, אני לא בקיאה בדיוק בסכומים אבל מה שאני הבנתי שזה סדר גודל של 90,000 שקל למגרש, כשביובלים היום מתומחר על-ידי רמ"י מעל 2 מיליון שקל למגרש. אנחנו מתקשים אפילו למלא את השכונה של 30 יחידות דיור, שתבינו את הפרופורציות - -

יש כאן נציג של רמ"י?

- - 5,000 נבנה בסחנין, 30 ביובלים, ואנחנו מתקשים, יש לנו המון חבר'ה שרוצים לגור שם.

עכשיו, אני רוצה לדבר על העניין של האחיזה בקרקעות. יש סיפור של כביש שסטטוטורית כבר אושר לפני 10 שנים, כביש "עוקף סחנין" הוא נקרא. זה כביש שאמור לעבור את הפקקים של סחנין ועראבה, לאפשר לאנשים שגרים באזור טבריה ועובדים לצורך העניין ברפא"ל להגיע במהירות בלי לעמוד בפקקים וגם בכיוון השני כמובן, מי שצריך להגיע לאזור טבריה-עפולה. מה שקורה בכל אירוע ביטחוני, כמו אירועי אוקטובר, אירועי מאי, "שומר חומות", אנחנו מקבלים הודעה שאסור לנסוע על הכביש הזה, מסוכן מדי לתושבים לנסוע דרך עראבה וסחנין. זה כולל ילדים שצריכים להגיע לבית הספר, ילדי משגב מאזור לוטם ומעלה צביה, שצריכים להגיע לבית הספר. הכביש הזה כבר אושר סטטוטורית. מה שקורה, שיש שם מלחמות כבר 10 שנים בין הרשויות, כשעיריית סחנין רוצה להסיט את הכביש עוד קצת. רק עוד קצת לכיוון צפון, לתפוס את השטחים. ובפועל, היה לי סיור לא מזמן עם נתיבי ישראל. ובגלל שהדיון הזה נדחה ונדחה, בפועל, יש כרגע כבישים פרטיזנים שנסללים על-ידי אנשים – יש שכונה של 5,000 יחידות דיור אבל אין לה כביש. אז בפועל, נוצרים כל מיני כבישים "פרטאצ'ים", עומסי תנועה, ביטחון שנפגע.

אני אשמח שהוועדה תבוא ותסייר גם באזור הזה, להבין אתה אירוע.

ברור. אני רוצה לשמוע נציג של רמ"י, אתה יכול להתייחס גם לפער בשיווק קרקעות, במחירים?

אני סגן מנהל אגף התכנון של רמ"י. אני יודע שלגבי סוגית השיווק – אני מגיע מאגף התכנון אז השאלה צריכה להיות מופנית לנושא השיווק. אני כן יכול לומר שעיקר הדיון פחות רלוונטי לרמ"י מכיוון שכאמור, מדובר בקרקעות פרטיות. אנחנו, את הנתונים שלנו, לא מקבלים מהרשויות אבל גם לא מהלמ"ס ישירות. אנחנו עובדים על בסיס התכנית האסטרטגית של מינהל התכנון - -

זה לא נכון. גם יש המון קרקעות מדינה לדוגמה בסחנין. בפרוגרמה כתוב שיש המון קרקעות מדינה. אתם מציירים את זה כאילו הכל - -

נכון. שכחתי להשלים שבמקרים כאלה אנחנו מוכווני שיווק כי בסוף, אנחנו מתכננים איפה שאנחנו יודעים שיש שיווק. ואם אנחנו רואים שאנחנו לא יכולים לשווק את הקרקעות האלה, אנחנו לא מבצעים.

תודה. אני רוצה התייחסות של מינהל התכנון למה שנאמר כאן. מי מתייחס?

אז ככה, לדוגמה, לגבי זה שנאמר שלהתנגדות צריכים לשכור עורכי דין וזה הוצאות כספיות גדולות – אז זה לא הכי מדויק. לדוגמה, יש את תכנית ההרחבה של דיר אל-אסד. היישוב לפידות - -

לפידות הוציאו 400,000 שקל.

רגע, שנייה. לפידות הגיעו אלינו לדיון. אתם יודעים מה? עוד לפני שהגיעו לדיון, אמרנו להם שזה התקבל, ההתנגדות התקבלה. לא בונים לידכם, לא נאפשר לבנות לידכם, לא בתים ולא רפתות.

איך אמרת להם עוד לפני שהגיעו לדיון?

ממש לפני הדיון, כשקראנו את ההתנגדות שהתקבלה - -

הם הגישו התנגדות. משרד עורכי הדין שהם שכרו - -

בוודאי, לא צריך.

- - -

לא צריך.

יש התנגדויות, בוודאי. בועז, זה נכון שלא צריך מבחינה פורמלית. אבל כשמגיע מישהו לערעור בפני הוועדה המחוזית – כמה ערעורים כאלה יש לך בשבוע בערך?

יש פעם בשבוע לדעתי.

יש לנו ועדת משנה להתנגדויות. כל שבוע אנחנו דנים בשלושה, ארבעה תיקים.

אצלך זה שלושה, ארבעה תיקים שיש לך בשבוע. התיק הזה עבורם הוא החיים שלהם. זה החיים שלהם. אין שום דבר אחר. תאמין לי, אני מכיר את זה. הם אוספים כסף ומתקשרים עם עורך דין והם לא ישנים בלילה, לפני ההתנגדות. זה החיים שלהם. ולכן, צריך להבין שכשהיישובים האלה נלחמים על זה, זה נכון שפורמלית הם יכולים לבוא בלי עורך דין אבל בסוף, אם אתה עומד - - - הוא חייך, אתה עושה הכל, ועושים. זאת העובדה. לא רק אצלכם, ספציפית במחוז צפון, זה בכל המחוזות זה הסיפור.

כן, אבל אדוני היושב-ראש, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. כל אחד יכול להצהיר תכנית שהוא יוזם אותה. כל אחד.

אם הוא בעל עניין בקרקע.

בוודאי, אם הוא בעל עניין בקרקע.

אבל כשאנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו מסתכלים על רשויות ורואים מבחינה אסטרטגית, כשאני מסתכל על פיתוח יישובים, אנחנו מבינים מה המשמעות של התרחבות וצמצום כשאתה מדבר על בנייה. אני חושב שאנחנו מבינים גם מבחינת תפיסת העולם של תכנון, עם כל הכבוד לחברה שהייתה רוצה לחיות אך ורק במבנה כפרי. אני אומר את זה גם ליישובים כפריים יהודים בלי קשר. חבר'ה, העולם הזה במדינה שהקרקע היא משאב מוגבל, אתם יודעים את זה יותר טוב ממני, שלבית על דונם – לא ייצא. אני גם מדבר על האינטרס של המדינה.

עכשיו, לא הכל חונה במינהל התכנון, ובזה אני מסכים אתכם. אני חושב שנכון לייצר פנייה, לא ממני, למרות שתצא פנייה מהוועדה, לרשות המיסים. אם יש לכם בעיה עם זה ואתה אומר: תשמע, יש פה יישובים שאנחנו עושים להם תכניות, יכולים לבנות אלפי יחידות דיור והם לא בונים, צריך לטפל בזה בכלים אחרים, גם כלים מיסויים.

מעולה בעיני.

אין מה לעשות. אנחנו באותה מדינה. אתם ורשות המיסים בסוף זה אותה מדינה. זה מה שחשוב להבין.

לא סיימת להתייחס. נאמר פה שהרשויות הערביות לא עומדות בנוגע לצפיפות תמ"א 35. אני אשמח לראות תכנית שאושרה בשנים האחרונות שלא עומדת בתנאי הסף. אין דבר כזה אצלנו, אנחנו לא מאשרים שום תכנית מתחת לצפיפות המאושרת תמ"א 35. אם תראו לי תכנית מסוימת, אנחנו נשמח מאוד. כל התכניות מפורסמות באתר האינטרנט. אין לנו שום - -

אבל לפחות - -

לא, זה לא דיון ביניכם. הוא עונה.

אני עונה למה שאמרתם. אגב, לגבי היישובים היהודיים הכפריים – אנחנו מנסים כל הזמן לאשר תכניות ולזרז את האישורים של התכניות. לדוגמה, כל מה שהיה עכשיו בצפון, אנחנו אישרנו במהירות שיא כמעט כל מה שבא, כמעט בלי לבדוק אישרנו את הכל.

טוב, זה אירוע של השנה, שנתיים האחרונות. בסדר, לפני 30 שנה היה את - - -

בסדר, אבל אם עשו משהו טוב, צריך להגיד את זה גם.

אנחנו אפילו יוזמים משהו משלנו. היושב-ראש אמר שיש כאלה שנמצאים על דונם. אני הגשתי בקשה מיוחדת לשינוי ביישובים היהודים הכפריים לדוגמה, שיש כאלה שנמצאים על חצי דונם, 700 מטר, 800 מטר, שבאים אלינו להרחיב את היישוב – אוקי, נאשר הרחבת היישוב. אבל אותו רגע, נאפשר לכל יחידה ותיקה להוסיף עוד יחידת דיור. ואז אמרו לי שרמ"י מתנגד, ישבתי ודיברתי עם ינקי. וינקי אמר: וואלה, זה רעיון, אפשר לקדם את זה הלאה. לא זרק אותי מכל המדרגות. ואנחנו עכשיו מקדמים את האפשרות שבכל יישוב כפרי שאפשר, קודם כל יהיה ניתן להוסיף יחידות דיור על שטח שקיים.

יש פה עוד אנשים שרוצים לדבר.

דני העלה טענה לגבי זה שאין פורמט להכנת תכניות כוללניות. אני רוצה לציין שיש. נשמח להכיר אותך, להראות לך איפה זה מפורסם באתר שלנו. ויתכן שגם את אותו דוח - - - דרמטי, הוא חבוי מבין כל מערכת המעקב בקרה, אבל זה קיים בכל תכנית מתאר.

בכולן?

בכולן. אולי הוא לא מודבק והשם שלו לא... אבל זה לא כדי להסתיר. אני אשמח לשבת איתך במקרים שיש בעיות.

ומה עם התעסקות במספרים?

עוד שנייה אחת. אני רוצה לומר שגם אנחנו, בתקופה האחרונה, כתוצאה גם משאלות שלכם, בודקים את עצמנו וגם ההנחיה של השר, כפי שאמרתי, לציפוף יותר גבוה, אנחנו פיתחנו מערכת שבודקת גם אצלנו, במטה, את הנתונים לקראת דיונים. אם ראיתם, יש פה חברים שישבו איתי בדיונים, אז הם ראו איך אנחנו עושים את הבדיקות האלה.

תודה. אור שוורצמן, בבקשה.

אני תושב הצפון, צעיר, באתי לדבר על זה. מינהל התכנון אומרים שבשנתיים האחרונות הם רק משחררים, וכל הכבוד. אני רוצה להתייחס פה לבעיית המחיר. אנחנו מדברים על זה וגם נגיע לתגובת רמ"י בהמשך על הנושא הזה. מגרש במורשת עולה 1.4 מיליון, ומגרש בכאוכב, שזה בערך 500 מטר ליד, עולה 50 אלף שקל. כן, התפרסם לפני שבועיים שזה ההפרש במחירים.

רמ"י אומרים על זה: רמ"י פועלת בהתאם למדיניות ממשלת ישראל, מחירי הקרקע נקבעים על-ידי השמאי הממשלתי. כלומר, יש פה מדיניות שחונה אצל הממשלה, חונה אצל מדינת ישראל והם רק צריכים לתת את האישור לרמ"י או לעשות דבר כזה ולהגיד: אתם לא רוצים להעלות את מחירי הקרקעות אצל האוכלוסייה הערבית? הכל בסדר. אבל להוריד את מחירי הקרקעות ליישוב היהודי. זה לא הגיוני שמילואימניקים – אני מילואימניק, אני רוצה לבוא לקנות קרקע, זה לא הגיוני שאני אצטרך לשלם במחירים שהם פי מאות אחוזים מיישוב שבהגדרתו הוא ברובו משתמט. אז יש פה אפליה שהיא מטורפת בשיווק הקרקעות. אני אשמח לתגובה של רמ"י ושל מינהל התכנון.

נדון בזה. רצית?

אני מקיבוץ אשבל. אנחנו סמוכים לכוללנית של סחנין, שדיברו עליה קודם, כולל הכביש וכל מה שדיברו קודם. אני אתחיל מהסוף: אנחנו ראינו את התכנית הכוללנית של סחנין וגם את התכנית של שכונת הוואדי, שגורעת מאיתנו. היא מתוכננת על התב"ע שלנו, נצמדת אלינו, ממש על שטח בתוך התב"ע. שאלנו למה? הסבירו לנו שיש צרכים של סחנין, שהם גוברים על היישוב הכפרי. אז אמרנו: רגע, בואו נבדוק. אז הלכנו לבדוק וראינו אצל דני את המכפילים האלה. המכפילים האלה בפועל גורמים שטח מהיישוב. ואז אתה אומר: רגע, התכנית הכוללנית לא אושרה. הצגנו את מה שהצגנו - -

למה אתה אומר שהם גורעים שטח מהיישוב?

הנה, אני יכול להקריא לך אותה, היא נקראת: "הרחבת שכונת הוואדי סחנין". זאת תכנית שאושרה, הגשנו התנגדות והיא נדחתה. אנחנו עכשיו רוצים לערער - -

היא גרעה מהשטח של הקיבוץ?

כן, של אשבל. על בסיס הנתונים המעוותים שדני אמר.

- - -

בועז, זה מעניין. יש דיון אחד שאנחנו נמצאים בתוך הגבולות של היישוב. לא פרצנו ליישוב של יישובים אחרים. אבל כשהודיעו לגבי המקדמים, שאני חושב שהם לא נכונים, ואני לא מקבל את הטענה שעושים את זה כי זה מאפייני החברה הערבית. אני חושב שהמדינה צריכה לטפל בזה בכלים אחרים. אם מישהו בונה על קרקע שהוא לא יכול לבנות, המדינה צריכה לטפל בזה. אבל פה נטען שנגרעת קרקע מיישוב אחר.

אני לא מכיר את זה.

זה אושר אצלך בוועדה.

מתי היה הדיון?

במרץ. ב-10 במרץ.

ובאמת לסחנין יש עתודות קרקע - - -

אני רוצה להסביר, כי זה לא רק מה שיונתן ודני הציגו כי התכנית הכוללנית לא אושרה. אבל עיריית סחנין מקדמת תכניות על בסיס התכנית הכוללנית שלא אושרה, וזאת היא ת"בע ברמה מחוזית שנסמכת על הכוללנית שלא אושרה, למרות שהתנגדנו ואני הרגשתי שיש אוזן קשבת להתנגדות שלנו, כמו שנאמר ואנחנו חושבים שיהיה תיקון שם, אבל את התכנית המחוזית שלהם הם כבר אישרו. אנחנו התנגדנו ולא קיבלו את ההתנגדות כי יש צרכים לעיר. יש פה כל מיני הסברים של קניין וכולי. זה שטח שאנחנו מפרנסים באמצעותו שבע משפחות בקיבוץ, יש שם אירוע של כפר אירוח של בתי ספר, אני לא נכנס לזה. אנחנו יישוב חינוכי, אנחנו עוסקים בקיום משותף, יש לנו בית ספר יהודי-ערבי על שטחנו. אנחנו לגמרי בתוך הסביבה. כל השנים ייצרנו סביב האישור הזה באפרים מתוכננים. יש לנו תמ"א 22 שעוטפת את היישוב. בשביל להפריד בין עיר לכפר, באה התכנית הכוללנית. זה שטחי מדינה תמ"א 22? לא משנה. זה יער שקק"ל שתלו? לא משנה, שיהיו פה בתי על הקו - -

מתי התכנית הזאת עברה?

הכוללנית עוד לא עברה, התנגדנו אליה. התכנית של הוואדי ב-10 במרץ האחרון. לא סתם באתי, אני נורא נרעש. ה - - - האלה מביאים לפעולות בשטח שהן לא הגיוניות.

תודה.

עוד מילה אחרונה: התכנית הכוללנית לא פולשת ליישוב. התב"ע הספציפית על סמך הכוללנית אומרת שלא ניתן לממש את הכוללנית, אז היא פורצת ליישוב, והוועדה המחוזית מאשרת את זה. אנחנו עומדים מול מתכננים טובים, קשה לי להתנגד לזה.

ברור. בבקשה, חבר הכנסת קלנר.

אני רוצה לשאול את בועז, מתי הגיעה הפנייה ממה שאני מכיר בלפידות. כלומר, לפידות טענו בפניי שרק ב-2024 הם הבינו שהם בתוך האירוע. הם לא ידעו בכלל שיש תכנית לדיר אל-אסד. מתי הגיעה אליהם הפנייה? מתי אתם פניתם אליהם מהוועדה המחוזית? גם אם זה לא היה בתקופתך.

יש תהליך של תכנון. כמו שאמרתי בהתחלה, כל בעל קרקע או - - - לקרקע יכול לתכנן תכנית. בשלב הראשון זה מגיע לפינג-פונג בין הוועדה לבין היזם של התכנית עד שזה מגיע לדיון. ואחרי שזה מגיע לדיון, אומרים: אנחנו הולכים להפקיד את התכניות. בהפקדה של התכנית אתה מפרסם את הכל. זאת אומרת, לא כל מי שבא אלינו ואנחנו מפרסמים כל מי שמגיע – בוא נראה מה אנחנו עושים איתו אלא יש פה תהליך. יש לך 60 יום שמפרסמים גם בעיתונות ואנחנו שולחים את זה למי שצריך לשלוח, במקום מפרסמים הודעות ואומרים: כל מי שרוצה להתנגד לתכנית, רשאי להתנגד לתכנית, ולא מסתירים את זה.
אגב, דווקא לפידות לדוגמה – יש להם שטח, משבצת שנמצאת בתוך תחום השיפוט של דיר אל-אסד. משבצת שרמ"י נתנה להם בתוך תחום השיפוט של דיר אל-אסד, יש את לפידות. ולפידות התנגדות לשטחים שהם רוצים כשטחים חקלאיים כדי לגדל שם רפת. כולם אוהבים לאכול בשר, אבל אף אחד לא אוהב רפתות. בסדר, גם את זה שמענו, הבנו שזה באמת מציק להם לחיים ואגב, ותתפלא לשמוע: דיר אל-אסד שמעה שיש להם התנגדות, ראש המועצה אמר בדיון: תירגעו, אני לא רוצה. אני לא רוצה להסתכסך אתכם, אנחנו לא נבנה שם, נחפש מקומות אחרים לבנות את הרפתות. במילים האלה.

לכן, אני חושב שאת הדו-קיום הזה כן צריך לשמור, ואסור לנו להפר אותו אפילו בדיונים כאלה אצלך. אסור לנו להפר אותו כי יש לזה הרבה משמעויות, שאותו אחד שלא תהיה לו האפשרות איפה לבנות – בוא נהיה מציאותיים – הוא יקנה בכרמיאל, הוא יקנה בנוף הגליל, הוא יקנה בכפר תבור, הוא יקנה בפוריה, הוא יקנה בקרית המושבה.

ושם הוא יגור בגובה, אין לו בעיה.

אגב, בסחנין הולך להיות בניין רב-קומות. כלומר, החברה הערבית למדה – בכפר מנדא בונים רבי קומות. כן, זה לא סוד. לכן, יש לנו את הקרקע, שהיא קרקע במחסור. איך אמר היושב ראש, איך אנחנו לוקחים ומאלצים אותו להשתמש בקרקע שקיימת? אין לי שום כלי להגיד לפלוני-אלמוני יש לך 200 דונם. אותו אחד עם 200 דונם יעדיף לאכול לאבנה ולחם, ולא לחיות בעושר אם הוא היה מוכר את השטחים האלה, הוא היה יכול להיות עשיר מופלג. אבל לא, הוא מעדיף לאכול לאבנה ולחם ולהשאיר את ה-200,300,400 דונם האלה לנינים ולבני הנינים שלו, שהוא בכלל לא יזכה לראות אותם.

גם אין לו שום תמריץ אם הוא יודע שבסוף הוא יקבל עוד 200 דונם ועוד 200 דונם ועוד 200 דונם.

לא, הוא לא מקבל. זה שלו. זה קרקע בטאבו שלו, ויש הבדל.

לסיכום, כי אני צריך לסכם את הדיון.

נושא שלא עלה: הבאפר בין יישוב כפרי ליישוב עירוני הוא חשוב, אבל יש פה גם באפר בין יישוב יהודי ליישוב ערבי, נכון לכל הגליל. אצלנו היו שלושה אירועי זריקת בקבוקי תבערה. חוליות נתפסו, הם מסחנין, אנחנו יודעים. רוב תושבי סחנין, זה ממש לא המצב, אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה אבל צריך לראות שהתכניות האלה גם לא מייצרות איזו שהיא הדבקה שהיא לא נכונה - - - גם את זה צריך להגיד.

אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה. אני חושב שהוא מצטרף לנושאים נוספים שנוגעים לעתידו של הגליל במדינת ישראל, לאופי שלו ולפריסה של המחיה של גווני האוכלוסייה השונים שחיים בגליל.

אני חייב לומר למינהל התכנון: תראו, אני מבין את הסיבה שנתתם, למה אתם נותנים מקדמים כל-כך גבוהים, לא כי אתם חושבים שיגורו בדיר אל-אסד מחר בבוקר 60,000 איש אלא כי אתם אומרים שאחרת הם לא יבנו. אני חושב שהכלים שאתם – לא בהכרח אתם אלא מדינת ישראל בוחרת כדי להתמודד עם זה, הם לא הכלים הנכונים. הכלי הנכון הוא כלי אכיפתי כולל כלי חקיקתי, ככל שיידרש, בין אם זה מיסוי ובין אם זה אחר, על מי שלא בונה. אם מדינת ישראל חושבת שיש לה אינטרס והיא רוצה שיבנו ביישובים האלה כדי להתכנס בתוך היישובים, יש לה כל מיני אמצעים להתמודדות עם העניין הזה. וההתפרסות של יישובים מגוון מסוים לרוחב לעומת יישובים אחרים שאומרים להם: אתם תתפרסו רק לגובה, מייצרת מציאות לא נכונה בראיית עתיד הגליל.

בתוך כך, יש גם את הבעיה של מחירי שיווק הקרקעות שעלתה כאן, ואני בדיון הבא ארצה לזמן את רמ"י ואת מי שרלוונטי לעניין השיווק, כדי לדון גם על המחירים האלה, כולל ההטבות שניתנות או לא ניתנות לחיילים ששירתו בשירות צבאי או לאומי.

הגעת לסיכום, חבר הכנסת רוטמן?

כן. באתי לשמוע.

אז הדבר הזה מחייב מבחינתי, כולל לזמן את רשות המיסים ולתת מענה לבעיות שעלו פה מרשויות התכנון. אני חושב שהפתרון שניתן כרגע הוא לא הפתרון הראוי כי הוא מייצר עיוות. הוא מייצר עיוות ומאפשר ליישובים מסוימים להתפרס באופן רחב עם פוטנציאל גדילה. למה? כי ההוא פרטי, זה לא מינהל. בסדר, יש גם יישובים יהודיים שהם פרטיים וזה נכון שאולי מבחינה מטאלית, כמו שהוא אמר, שם הם רוצים 10,000 יחידות דיור, אז כולם רוצים גם 12,000. בסדר. אבל כנראה שאין מספיק "מקל" בצד השני, זה הכל, אז אף אחד לא רץ ל"גזר". אם יהיה "מקל" בצד השני, יכול להיות שירוצו ל"גזר". לכן, צריך לייצר פה מניפה של כלי מדיניות שקיימים בידי הממשלה ולא להשאיר את זה רק לפתחו של מינהל התכנון.

אז אנחנו נקבע דיון מעקב במהלך חודש מאי, שלשם נבקש גם לקבל את כל הנתונים האלה יותר לעומק ונתחיל להיכנס לעומק בעניין הזה.

תודה וחג שמח.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:12.