פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 599
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ט באדר התשפ"ה (19 במרץ 2025), שעה 10:00

1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105), התשפ"ג–2023
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 4)
הצבעות בלבד

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
עמית הלוי
ניסים ואטורי
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב
אושר שקלים

ולדימיר בליאק
אליהו ברוכי
ששי ששון גואטה
בני גנץ
חילי טרופר
אלמוג כהן
מיקי לוי
משה סעדה
יוסף עטאונה
יצחק קרויזר
פנינה תמנו

ד"ר גור בליי, אפרת חקאק

אבירן יחזקאל, הודיה שאול

שרון רפאלי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105), התשפ"ג–2023
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 4)
הצבעות בלבד

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין חוק יסוד: השפיטה – זה יהיה תיקון מס' 4, לא תיקון מס' 3. חוק יסוד השפיטה (תיקון מס' 4) וחוק בתי המשפט (תיקון מס' 101). מדובר בשתי הצבעות.

חוק ההשתלטות הפוליטית. לזה התכוונת.

זה יהיה 105 וזה יהיה 4. אנחנו עוסקים בשתי הצבעות.

למה זה חשוב בימים של מלחמה? למה זה חשוב כששולחים שוב חיילים לקרב?

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת חוק יסוד: השפיטה - -

לא, לא, לא, אנחנו מבקשים דברי פתיחה.

תיקון מס' 4 - -

אנחנו מבקשים דברי פתיחה - -

- - ירים את ידו - -

למה אתה עושה את המחטף הזה? אנחנו מבקשים דברי פתיחה.

מי בעד החוק?

שמונה.

חקיקת הפיכה משטרית בימים של 59 חטופים - -

מי נגד החוק?

נגד, נגד, אתם שולחים חיילים לקרב פעם רביעית.

- - אנחנו נגד החוק ונגד ההפיכה המשטרית ונגד הפקרת החטופים - -

חמישה.
הצבעה

בעד – 8
נגד – 5
נמנעים – אין
ההצבעה אושרה.

חוק יסוד: השפיטה אושר.

- - -

כמו שאתם רוצים לסתום את הפה - - -

- - -

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) – מי בעד? ירים את ידו - -

- - -

ממשלה לא לגיטימית.

מי נגד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 8
נגד – 5
נמנעים – אין
ההצבעה אושרה.

8 – בעד, 5 – נגד, אין נמנעים. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) אושרה כנוסח הוועדה לקריאה שנייה ושלישית ותונח על שולחן המליאה.

הרסתם את המדינה הזאת לפני 7 באוקטובר, ואתם עושים את זה עכשיו. תתבייש לך. רביזיה. היא לא תונח על שולחן המליאה. היא תיפסל בבג"ץ.

הרביזיה תהיה בשעה 10:40.

העובדה שאתה לא נותן ליושב-ראש המפלגה שטרח לבוא לכאן לומר דברי פתיחה זאת בושה.

הרסתם את המדינה.

ב-10:40 תהיה הצבעה על הרביזיה.

בושה איך שאתה מתנהג.

במקום לתת לחברי הכנסת אתה סותם את הפה לכל הציבור. זה מה שאתה עושה.

סליחה, אתם שולחים אנשים פעם רביעית לקרב. למה לפרק אותנו שוב?

מה אכפת לכם - - - מפרק את המדינה, מפרק את המדינה - -

מה מוסרי במה שאתם עושים עכשיו? אתם הרי ממשלה בלי אמון כבר למעלה משנה.

הוא לא יכול לצאת לרחוב. אדם שנוא.

למה לפרק את החברה שלנו? מה זה נותן לך?

לא מאפשר לחברי כנסת לדבר.

גלעד קריב התחיל ב"השתלטות של העם" – שישלים את המשפט: השתלטות של העם למען העם על-ידי העם.

ממש לא.

- - -

זאת הצבעה דרמטית ואתה לא נותן לאנשים לדבר.

- - - עבדים נרצעים.

- - -

למה לצטט חלקית, גלעד?

אולי תספר לנו קצת על חוק השוחד שלך.

- - -

תן לחברי הכנסת לדבר.

- - -

אני מתחיל לקרוא לסדר - -

- - -

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה – קריאה ראשונה; חבר הכנסת גלעד קריב – קריאה ראשונה; חבר הכנסת ולדימיר בליאק – קריאה ראשונה - -

תתבייש לך, תתבייש לך. מה אתה חושב שאחרי שעשית - - -

תן לחברי הכנסת לדבר.

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה – קריאה שנייה - -

תן לחברי הכנסת לדבר. אתה סותם לציבור את הפה.

חבר הכנסת גלעד קריב – קריאה שנייה.

לא מטרידות אותי הקריאות שלך.

חבר הכנסת גלעד קריב – קריאה שלישית. אנא, תצא.

נכון, אתה בושה לכיסא הזה שישבו עליו פרלמנטרים הגונים וראויים.

תודה.

לא למדת כלום.

אני מבקשת שתיתן לחברי הכנסת לדבר. אתה לא יכול לעשות הצבעה דרמטית - -

חברת הכנסת תמנו שטה – קריאה שלישית. אנא, צאי.

זה לא שלישית. לא קראת לי ראשונה.

זאת שלישית. קראתי לך ראשונה ושנייה.

לא קראת לי ראשונה. אתה לא תתנהל פה כמו דיקטטור בהצבעה דרמטית, ואתה תיתן לחברי כנסת לדבר.

אתה לא תסתום לנו את הפה. המונים עכשיו ברחובות - - -

חבר הכנסת ולדימיר בליאק – קריאה שלישית. אנא, צא.

אתה לא קראת לי קריאה ראשונה.

אתה לא לגיטימי. אתה לא אדם לגיטימי.

אני מצטערת, אתה לא תסתום לי את הפה, ואתה תיתן לחברי כנסת לדבר.

צאי בבקשה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, גם אתה.

אתה אדם לא לגיטימי.

בסדר. אני אתמודד.

אתה הבטחת אחרי 7 באוקטובר שתעשה הסכמה רחבה - -

חברת הכנסת אורית פרקש הכהן – קריאה ראשונה.

- - הבטחת לציבור אחרי 7 באוקטובר שתעשה חשבון נפש.

חברת הכנסת פרקש הכהן – קריאה שנייה.

קריאות, קריאות.

בלו"ז של הוועדה שפורסם היום כפי שראיתם, וחבל על ההתנהלות הזאת היה כתוב: הצבעה בלבד. המועד של ההצבעה הזאת אפילו נקבע לבקשת האופוזיציה. אבל זה ממש לא משנה.

- - - זה בניגוד לתקנון.

סליחה, סליחה. לכן כשכתוב "הצבעה בלבד" גם לפי הכללים לא אמורים ולא צריכים לתת לדבר לפני הצבעה מסיבה מאוד פשוטה – זאת ישיבה מסכמת אחרי שהאופוזיציה דיברה פה במשך שעות רבות, הקשבנו וניהלנו דיון. הגיעו לפה חברי כנסת, ואני מברך את חבר הכנסת בני גנץ שבא וביקש לדבר. אמרתי ועדכנתי שאני אתן לדבר לאחר ההצבעה ולפני הרביזיה.

אבל הנוהל הוא שמדברים לפני הצבעה, לא אחרי הצבעה בחוק כזה - - -

אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

כאשר מפרסמים הצבעה בלבד, לתת לדבר לפני ההצבעה פותח את הדיון שוב ואז יש עוד פעם התייעצות סיעתית. הדיון הזה התקיים כאן במשך שעות רבות בוועדה וניתנה הזכות לדבר. אמרתי שבין ההצבעה לרביזיה ככל שיהיו חברי כנסת שירצו לדבר אני אתן להם לדבר, וזאת כוונתי. אני לא אעשה את זה לא תחת איומים ולא תחת צעקות ולא תחת מריבה. מאחר שחבר הכנסת בני גנץ ביקש לדבר אני אתן לו להיות ראשון הדוברים. לאחר מכן למי שנרשם אשתדל לתת לדבר. בכל מקרה ההצבעה תהיה ב-10:40. אני אתן הנמקת רביזיה, אני נימקתי, ואם יש פה אחרים שרוצים לנמק אני אתן להם לנמק בקצרה ונעבור להצבעות על הרביזיה.

תודה רבה. מדינת ישראל נמצאת בימים קשים. אבל יותר מדויק לומר שמדינת ישראל נמצאת בתקופה קשה; והתקופה הזאת נמשכת כבר שנתיים וחצי וששיאה בשנה וחצי האחרונות החל מ-7 באוקטובר בשמחת תורה שבו נפל על כולנו אסון אחד גדול. האסון הזה התרחש בגדול בגלל שתי שכבות, אולי שלוש: שכבה אחת: כשל מודיעיני ומבצעי – אין על זה ויכוח. כולנו כואבים ומתביישים בושה מקצועית גדולה מאוד על האירוע הזה; מולו הוצבה גבורה גדולה של החברה הישראלית שידעה להתאחד ולהילחם ממתנדבים, דרך סבתות, דרך ארגונים, דרך כיתות כוננות – דרך מה שאתם רוצים – דרך צבא שמתאושש ובסופו של דבר הופך את הקערה על פיה במאבק מאוד קשה.

הייתה סיבה אסטרטגית של סנוואר שבחר את מה שעשה כמו שהוא עשה; והייתה סיבה עמוקה של פילוג החברה הישראלית שבה הוא זיהה את האפשרות כנקודת חולשה. במובן הזה הוא עמלק המודרני שמזהה נקודת חולשה ועולה עליה ככל שהוא רק יכול. והנה אנחנו שנה וחצי אחרי כן נותנים את אותה מתנה חזרה. במקום להתאחד ולשמור על עצמנו מאוחדים אנחנו חוזרים לפילוג. הכוח באחדות לא מונח בצד של "אני חושב משהו, בוא תסכים איתי, והנה, אנחנו מאוחדים", אלא בהתקרבות של שני הצדדים. כך אני נהגתי בכל השנה וחצי האחרונות ככל שרק יכולתי. וביום שמישהו עשה שיקולים פוליטיים – הרי באתי בשמה של אחדות גורל ולא בשמה של אחדות פוליטית, ושם היינו כולנו ככל שרק היה אפשר.

בתקופה הזאת כל מה שקדם למלחמה שאנחנו קוראים לו "הפיכה משטרית" ואתם קוראים לו "רפורמה משפטית" – כל מה שהיה קודם למלחמה הוקפא לחלוטין. אבל, לצערי, חבר הכנסת רוטמן, חזרנו ביג טיים ל-6 באוקטובר, חזרנו ביג טיים ל-6 באוקטובר. כי לא צריך לקחת נושאים מרכזיים ומהותיים. היום בטח נהיה חלוקים בדעותינו בכנסת על חוק הביטוח – מביאים שמאי, לא מביאים שמאי – וזה יוכרע כפי שזה יוכרע. נו, שוין, כמו שאומרים ביידיש. אלה זוטות חוקתיות שאפשר לא להסכים עליהן וכן להסכים עליהן, ואי אפשר להתווכח על כל דבר עד מחרתיים.

אבל בנושאים מהותיים מהסוג של הסכמים מדיניים משמעותיים, נושאים מהותיים במובן של החברה, איך היא נראית וכולי, אי אפשר ללכת בכוח פוליטי. כדי שתהיה אחדות יש אחריות לשולטים, למושלים ולממשלה לרסן את עצמם, לא להציל את עצמם. ומה שאנחנו רואים בתהליך הזה עם כל החזרה שלו זה לא ריסון עצמי, אלא זה מיצוי הכוח. זה לא שלטון רוב, זה עריצות רוב. בדמוקרטיה הביטחון היחידי שיש למיעוט זה שאין מולו עריצות רוב. אי אפשר להבטיח את זה, אלא בהתנהגות של הרוב, לא בהתנהגות של המיעוט. כי אתם הרי יכולים לעשות מה שאתם יכולים לעשות. ראש הממשלה מחליט לפטר בלי חוות דעת, עם חוות דעת – הוא הרוב. כזה שר, לא כזה שר – הוא הרוב, הוא מחליט מה שהוא רוצה. לכן אתם מורידים אותנו לעברי פי פחת. זה בנושא מהותי.

בהיעדר אלטרנטיבה של שיח מסודר זה מזמין את מה שראינו פה עכשיו – את הצעקות, את המרידות - -

לא, זה היה בכל מקרה, בני. זה בכל מקרה.

- - ואז מסתכלים עלינו כל אזרחי ישראל ואומרים עליי שאני למלם כי אני מדבר בשקט אבל אני לא רוצה להציע להם משהו אחר – אני רוצה להציע להם את התוכן שלי, את המהות שלי, את הדמות שלי ואת הכיוון שלי, לא את הצעקות וכל הדברים האחרים. בחדר אחר יושבות משפחות שכולות שקברו את בניהן במלחמה האחרונה ומציגים את פורום הדיבור הישראלי – דברו אחרת, תתנהגו אחרת. אבל בנושא שלנו זה סובב ומסובב – מעשים מובילים לדיבורים, ודיבורים מובילים למעשים. במקרה שלך ובמקרה של הקואליציה המעשים שלכם הם חקיקתיים, הם יוצרים את הדיבור האחר. וזה מאוד חבל. אני יודע שההשפעה של הדברים שלי היא כלום - -

אני חולק עליך.

במובן של ההשפעה האלקטורלית זה שום דבר כי החברים שאני מאוד מעריך אותם יצביעו בעד, החברים שאני מאוד מעריך יצביעו נגד – אין שיח אמיתי. אין באמת שיח אמיתי.

היו דיונים רבים.

אין שיח, אין שיח. היו תיקונים רק כש - - -

- - -

אבל עכשיו גם לי טיפה מותר לדבר.

לך ודאי מותר לדבר, רק שלא נגיע ל-10:40, וזמני יעבור.

אני רק אסיים ואגיד שהעניין הזה הוא פשוט מאוד חוסר אחריות לאומית. החזרה ל-6 באוקטובר על כל סעיפיה היא חוסר אחריות לאומית. היא קורעת את העם שלנו, היא לא מניחה בסיס להסכמות עתידיות, להפך – היא מרחיקה אותן; ומה שאנחנו עושים היום ובתקופה הזאת יירשם לדורות כדבר חמור ביותר. תודה על היכולת לדבר.

בוודאי. חבר הכנסת גנץ, אני אענה לך בקצרה כי הדברים גם נאמרו לאנשי מפלגתך שהיו פה במהלך הדיונים. יכול להיות שזה לא מנחם אותך ויכול להיות שזה אולי אפילו מרגיז – אני לא אחראי לזה – אבל הם גם השפיעו רבות על הצעת החוק. חלק גדול מהתיקונים שהוכנסו להצעת החוק באו דווקא בעקבות דבריה של חברת הכנסת אורית פרקש או חבר הכנסת מתן כהנא. הייתה נכונות וזה גם הובע בפומבי וגם בחדרים שקטים להכניס עוד תיקונים. ככל שהדבר הזה באמת יוביל לאותו דבר שאתה מדבר עליו – הסכמה רחבה ושל רצון. לצערי, זה לא קרה בין היתר מכיוון שהצבתם דרישה שהייתה, בעיניי, לא נכונה, ואמרתי אותה – קראתם לזה סוף סכסוך; אני דיברתי על זה עם חברי כנסת מתן ואורית וגם עם חילי ואמרתי, שסוף סכסוך זאת אמירה מצוינת, אני מאוד בעד. אבל סוף סכסוך דורש שנדע איך אנחנו מתמודדים עם התרחיש שקורה למחרת בבוקר. כלומר טוב ויפה להגיד שאנחנו פה בכנסת נהיה בסוף סכסוך. נשב כולנו, קואליציה ואופוזיציה או חלק מהאופוזיציה שרוצה לנהל את השיח ולא לצעוק, ונגיע למסקנה איך אנחנו רוצים את ההסדרים החוקתיים של מדינת ישראל; ולמחרת בבוקר בג"ץ שאיננו חלק מהשיח או היועצת המשפטית שאיננה חלק מהשיח תזרוק עז חדשה לתוך האירוע. ואנחנו נשב עם ידיים קשורות מאחורי הגב כי נגיד, הבטחנו לבני גנץ סוף סכסוך. אחת הבעיות הקשות שיש באירוע הזה שאיתו אנחנו מתמודדים כבר הרבה מאוד שנים זה שהסיכומים בתוך הבית הזה הם לא סוף פסוק. זאת אחת הבעיות, זה מה שהרפורמה המשפטית נועדה לתקן, שהשיחות בבית הזה הן לא סוף פסוק.

רוטמן, אנחנו נשמח לקבל זמן לדבר.

יש עוד 20 דקות עד ההצבעה. יהיה לך זמן לדבר.

כרגיל היועמ"שית אשמה. נכון? כרגיל היועמ"שית אשמה.

אני לא היחידי פה. יש פה קבוצת חברי כנסת - -

אין בעיה. ישבנו פה במשך שלושה ימים - -

אתה לא עשית לי טובה שישבנו פה שלושה ימים.

לא, אין שום בעיה - -

אבל אתה לא עשית לי טובה שישבנו פה שלושה ימים.

אבל אל תקטע אותי באמצע. ישבנו פה במשך שלושה ימים והדרישה שלכם הייתה, וזה מה שכיבדנו, שאתם מדברים ואנחנו שותקים. הגיע חבר הכנסת בני גנץ, פנה אליי – תן לי לענות לו. זה לא ייקח עוד הרבה זמן אם לא תפריע לי. תאמין לי.

חבר הכנסת גנץ, אחת הבעיות המרכזיות היא שהסגירות בתוך הבית הזה הן לא סוף פסוק. את זה הרפורמה המשפטית צריכה לתקן. בכנסת הקודמת אני הייתי באופוזיציה, אתה היית בקואליציה – הגלגל התהפך מימין לשמאל - -

הוא עוד יתהפך שוב.

כך זה טבעה של דמוקרטיה בריאה – גלגלים מתהפכים.

תרשום, תרשום.

אני הייתי חבר כנסת צעיר מהאופוזיציה והבאתי הצעת חוק לתיקון חוק האזרחות כי חששנו מהממשלה שאתה היית חלק ממנה והגענו עליה להסכמות. ישבנו בוועדה של רם בן ברק והגענו להסכמות, וכמעט כולם הסכימו עליה. הבאנו בסופו של דבר מהצעת חוק פרטית של חבר כנסת מהאופוזיציה להסכמות של 90-80 ח"כים. היחידים שהתנגדו היו מרצ והמפלגות הערביות, והעבודה נמנעו. כל השאר תמכו והצביעו בעד. מה עשה בית המשפט עם ההסכמות שאנחנו הגענו אליהן? הגענו להסכמות על גיל כניסה – הגענו להסכמות על כל פרט. ישבנו שעות על כל פרט ופרט והגענו להסכמות. מה עשה בג"ץ עם ההסכמות? מה עשתה היועצת המשפטית לממשלה עם ההסכמות שעשינו? זרקה אותן לפח. אז מה להגיע להסכמות? נגיע להסכמות, נעשה סוף סכסוך – מה יקרה? כל זמן שאתה לא נותן מענה לזה אתה לא יכול לדבר על סוף סכסוך - -

אתה מבין - - - היועמ"שית.

- - אתה לא יכול לבקש ממני לקשור לעצמי את הידיים - -

רוטמן, כמה טוב שיש את מי להאשים. כל משפט - - - בג"ץ אשם, היועמ"שית אשמה - -

בג"ץ, היועמ"שית, בג"ץ, היועמ"שית.

- - אני אשמח להגיע איתך להסכמות - - - יהיו לנו כלים להתמודדות. וכל זמן שאתה מבקש מאיתנו להשאיר את עצמנו כמו מה שנקרא sitting duck – אנחנו לא יכולים להסכים לזה - -

ברור, התיאבון שלכם גדול, הכול בדורסנות.

- - אבל בהצעה פה קיבלנו את הדרישות שלכם לפני קריאה שנייה ושלישית הקודמת = =

לא קיבלת שום דרישה.

קיבלנו. עשינו שזה לא חל מידית. קיבלנו את הדרישה שלכם שיהיה רוב מקצועי בוועדה - -

הכרת בנשיא העליון?

- - קיבלנו את הדרישה שלכם שקואליציה לא תוכל למנות - - - שופטים - -

הכרת בנשיא העליון?

- - קיבלנו וקיבלנו וקיבלנו - -

מה זה "קיבלנו". מספיק.

- - - זה אחריות שלכם לא פחות משהיא שלנו.

הם לא הכירו בנשיא העליון.

אני אשמח לשמוע את בני גנץ מגיב לזה.

אולי אחר כך. חבר הכנסת יואב סגלוביץ' ממתין.

יושב-ראש ועדת חוקה לא מכיר בנשיא בית משפט עליון; שר משפטים לא מכיר בנשיא בית משפט עליון; מגיעים לפה השר לוין והשר סער מספרים סיפור לאומה על הסכמות רחבות מקצה אחד של הקואליציה לקצה השני בזמן שהוא מוכר את עצמו השר סער. אם רצינו דוגמה זה אתמול. יושבים פה דדי שמחי ויזהר שי, ולא סתם שניהם לא נמצאים פה – סיפור של הסכמות. שקר, שקר ושקר. 59 חטופים בעזה, ואתם פתחתם במלחמת בן גביר הראשונה אתמול. לא התביישתם - -

בושה. סגלוביץ', אי אפשר להגיד דבר כזה.

אני אגיד מה שאני רוצה עכשיו.

אי אפשר להגיד דבר כזה, סגלוביץ'.

אתם פתחתם במלחמה אתמול ללא הסכמה לאומית רחבה - -

אל תמכרו את הביטחון של הילדים שלנו עוד פעם.

- - עם סכסוך בתוך העם, עם התנגדות, עם רעיון לפטר את ראש שירות הביטחון הכללי בגלל שהוא אמר את דעתו. זה הסיפור האמיתי. יועצת משפטית לממשלה, אתם עומדים לפטר אותה ביום ראשון. מספרים על הסכמה רחבה? איזו הסכמה רחבה? אין פה שום דבר של הסכמה רחבה. חודשים לא יצאתם מפה, הייתם לבנים כולכם אחרי תחילת המלחמה; לוין לא הסכים לדבר עם אף אחד. על מה אתם מדברים? איזה דברי שקר והבל אתם אומרים? פתחתם אתמול במלחמה. 59 חטופים בעזה - -

מי זה "פתחתם"? פתחנו, סגלוביץ'.

- - עשיתם בחירה - -

פתחנו, סגלוביץ', אנחנו אותו עם.

- - ראש הממשלה, האיש הנורא הזה, האיש הנורא הזה, האיש הנורא הזה - -

פתחנו. מה זה "פתחתם"?

- - שקטר גייט על ראשו, שהצוללות ומכתב ההתראה שלו על פגיעה בביטחון הלאומי עדיין נמצא על ראשו – לא מתראיין, לא נותן תשובות לאף אחד. ואתה מדבר איתי על הסכמה רחבה? - -

- - -

- - אתם חבורת אנשים - - -

פתחנו במלחמה, אנחנו עם אחד.

- - - על הדרך שאתם דיברתם בלי בושה - -

יואב - -

- - בלי בושה אתה אומר, הבאנו רעיונות וקיבלתם אותם? - -

לא קיבלתם כלום.

יואב - -

למה אתה מפריע לו?

- - עשרות רעיונות הבאתי לוועדה הזאת והכול נזרק הצדה. אתם חבורת אנשים שלא מעניין אתכם דבר - -

יואב - -

- - משתמטים ששולחים משרתים לקרב. אנשים שלא שירתו יום אחד מעולם. זה הביטחון הלאומי של מדינת ישראל שבן גביר הוא שר לביטחון לאומי? האפס הנורא הזה? הוא יביא ביטחון? הוא יישב בקבינט וישלח אנשים למלחמה? - -

חבר הכנסת בני גנץ, כמו ששמת לב באמת יש בעיה שחזרנו ל-6 באוקטובר מצד האופוזיציה - -

- - אתם תעשו הסכם? אני לא צריך אף עדות אופי ממך - -

- - -

- - - והענייני, והמסית - - -

אתם פשוט אנשים בלתי נסבלים.

יש סיבה ויש מסובב. אתם יודעים יפה מאוד - -

הבנתי.

מה אתם עושים? אתם מראים את הדרך החוצה - -

השיח הזה התחיל הרבה לפני שאנחנו חזרנו - - -

זה לא נכון, זה לא נכון.

כן, כן, כן.

- - הרבה, הרבה לפני כן.

- - לאנשים - - -

כן, כן, כן. אתה משקר.

- - או מפטרים אותם. אתם לא לוקחים אחריות אמיתית.

אל תגיד סובב ומסובב.

אתם לא לוקחים אחריות אמיתית. אחריות אמיתית אומרת שאתה מקים ועדת חקירה ממלכתית - -

חבר הכנסת - - - לקבל את התכתיב שלך בלי הסכמה - -

מה קרה? קשה לשמוע? לא, לא, יש תכתיב שנקרא חוקי מדינת ישראל.

התכתיב שלך זה הסכמה.

רגע, רגע, פנינה, אדוני היושב-ראש - -

- - -

- - - בשתיקה.

פנינה, מה החוק לגבי סרבנות? מה החוק לגבי המרדה? מה קרה לחוק, פתאום הוא המלצה? פתאום החוק הוא המלצה בלבד?

- - -

פנינה, חזרת לכאן שוב ואת צועקת.

זה עניין של דמוקרטיה.

פנינה, מה החוק לגבי סרבנות והמרדה? מה קרה פתאום? החוק נוח לכם אז חקירה ממלכתית. הנחקרים לא יחקרו, לא יעזור לכם – על גופתי.

תחקור. תחקור הכול.

לא יעזור. אם הם התערבו בהוראות פתיחה באש הם יסבירו לוועדה חקירה למה הם התערבו בהוראות פתיחה באש.

אלמוג, לך - - -

לך מה?

לך תמציא כל מיני המצאות.

חבר הכנסת אלמוג כהן.

זה שהכניס את הנאשם בריגול חמור זה איש אחים לנשק - -

לך, לך, לך.

- - בדרגת סגן אלוף?

לך תמציא תאוריות קונספירציה.

חבר הכנסת אלמוג, כבר תסיים את הדיבור, ואז נוכל לעבור למישהו אחר.

תוריד את החסינות ואז נראה אותך.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע פה זעזוע ופחד אמיתי - -

זעזוע.

- - זעזוע ופחד אמיתי - -

הזעזוע היחיד - -

אדוני היושב-ראש, ללא הפרעות של השמאל האליטיסטי המתנשא - -

אליטיסטי?

- - ההזוי הזה שיש לו מנדט על הכאב, על החטופים, על המחאות, על מערכת המשפט, על החיילים, על המלחמות. אין פה "אתם יצאתם למלחמה" – אנחנו יצאנו למלחמה בהמלצת ראש השירות, בהמלצת זה שלקח אחריות אבל נשאר בתפקידו כי אחריות אצל השמאל היא רק בדיבורים, לא במעשים - -

מה עם האחריות של ראש הממשלה?

מה עם ראש הממשלה? מה עם ראש הממשלה?

- - -

לקחתם אחריות? מה זה עושה לדרג ציבורי שלוקח אחריות? הוא לא מתפטר, הוא צריך להחזיר את המנדט לציבור כדי שהציבור הזה יחליט מי יושב פה ומי יושב כאן.

בני, אני רוצה לענות לך. אתה יודע כמה שאני מכבד אותך - -

גם אני.

- - לא בגלל שאתה מכבד אותי, בגלל שאתה מכבד את עצם המהות שלך כמנהיג ציבור. בסוף כאשר מתבקשת ממשלה להיות מוחלפת ללא קלפי, ללא בחירות – גם אם יש תקלה - -

- - - זה לא תקלה. תקלה? 7 באוקטובר זאת תקלה?

תושבת העוטף קוראת לי איך אני מגדיר את זה כי יש לה מנדט על חופש הביטוי שלי. אני אקרא לזה איך שאני רוצה - -

תקרא לזה תקלה.

אתם כבר לא שולטים. השמנת תתחלק ביי הוק וביי קוק.

"תקלה". התקלה היחידה זה אתם.

אני אומר, להעניש עד הסוף בלי יוצא מן הכלל. אבל כשאתם אומרים לי שראש השירות לקח אחריות אבל מוציא תחקיר שראיתי בערוצים אחרי 7 באוקטובר – איפה האחריות באה לידי ביטוי? כאשר הוא קובע לדרג מבצע בדמוקרטיה מי יהיה המחליף שלו – פה אנחנו רוצים לחיות?

אלמוג, אתה רציני? אתה שבא מאופקים, אתה רציני? ועדת חקירה ממלכתית - - -

לא, לא, לא - -

אתה בורח לקונספירציה, אתה בורח לקוספירציות, לפינות.

אני אתחיל קריאות פעם נוספת.

- - נוח לך להגיד, שמנה וסלתה. אתה רציני? - -

פנינה תמנו שטה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - אותם שמנה וסלתה נלחמים עכשיו בעזה.

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה – פעם שנייה.

כתב האישום של הנאשם בריגול - -

מעניין, - - - לא הייתה זכות דיבור ואתה נותן לו לדבר - - -

כתב האישום של הנאשם בריגול חמור מפיקוד הדרום מדבר בסעיף 10 על שם שמצונזר והוא זה שהכניסו לפיקוד דרום. אם זאת קונספירציה אז את מטילה רפש בפרקליטות.

עוד פעם אתה ממציא, עוד פעם אתה ממציא.

חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה ראשונה.

מה קרה? קשה עם האמת?

הרבה לפני 7 באוקטובר התרעתי שאסון בוא יבוא והוא בפתח. הרבה גיחכו עליי. הרבה אמרו שאני עושה, ואני קונספירטור, ואני חותר מדון ומריבה. אני מתריע גם עכשיו. גם עכשיו האויב מחפש לשחוט את הילדים של כולם בשולחן הזה. וכשהם ישחטו הם לא שואלים למי אבא ואמא מצביעים - -

זה אותו ראש ממשלה - - -

- - תהיו אחראים - -

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, קריאה ראשונה.

אז בוא - - -

חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שנייה.

תביאו עוד חוקים הזויים, למה לא?

אני אחטוף עשרות כדורים בגופי בשביל הילד של כל מי שיושב כאן. אבל אל תמכרו את הביטחון של הילדים שלנו עוד פעם.

- - - שמנה וסלתה.

- - תעשו פוליטיקה, תיאבקו בנו - -

ראש הממשלה - - -

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, קריאה שנייה.

תכתשו אותנו, תבקרו אותנו – אל תמכרו את הילדים שלנו, זה לא מגיע להם. תיזהרו. כבר היה סרבן שני מהבוקר. זה מתחיל שוב להריח לי כמו טבח שמגיע אלינו בפתח.

אלמוג, אתה יודע יפה מאוד שאנחנו תמיד נגד סרבנות - -

אתה לא, חס וחלילה. ייאמר לזכותך.

אתה אומר בצדק, "הילדים שלנו", אני מתכוון לילדים שלנו, וזה טוב שהם נמצאים ונלחמים שם, ואנחנו נגד סרבנות ונגד כל העניין הזה. אבל אנחנו צריכים לעדכן את תפיסת הביטחון ההתקפית והאופרטיבית שלנו כי הם באמת רוצים לשחוט אותנו. אבל בשביל להגיע לחקר האמת לא בודקים מה קרה ב-6 וב-7 באוקטובר, בודקים מה קרה ב-20 השנה האחרונות. אני חלק מהבדיקה הזאת - -

חד וחלק.

- - ולכן אל תפחדו, תקימו ועדת חקירה ממלכתית - -

אנחנו רוצים לאומית.

- - תחזירו את המנדט לציבור. גם העיתונים אומרים שאתם מנצחים ממילא – יאללה, שיהיה לכם בהצלחה. תחדשו את האמון בין העם לביניכם.

חברים, יש עוד דוברים?

אדוני היו"ר, אני רק רוצה לסיים בנקודה הזאת.

משפט אחרון.

בני, אני מסכים איתך בכל אמירה שלך. במיוחד אני מעריך אותך על אף כל המתקפות עליך, על השמירה על עקרונות הגנת המדינה והדמוקרטיה. אבל אני לא יכול ששופט בג"ץ שיתערב לחבר'ה של הימ"ס בהוראות פתיחה באש. הם התקשרו אליי במאי 23' ואמרו, לא נותנים לנו פה לירות - -

- - -

אתם אשמים - - -

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, קריאה שלישית. תודה.

פנינה, תנו לי להתבטא. ממה את חוששת?

ספורט אתה עושה לי, רוטמן.

פנינה, תגני על חופש הביטוי שלי.

איזה חופש ביטוי? אתה צריך להגן על שלי. הוא רק שומע אופוזיציה - - -

נתתי לענות, רק אי אפשר עם הצעקות האלה.

- - - עוצר את החברים מהאופוזיציה.

אלמוג, משפט אחרון.

בני, כשהחבר'ה של הימ"ס מתקשרים אליי בהוברס על הטראסה בין כוונות, ואומרים לי, אין לנו אישור לירי אז אני - -

אם יהיה זמן אני אתן לך.

- - שואל למה, ואז הם אומרים לי, כי התערבו לנו בהוראות פתיחה באש. אני אומר להם, הם בתוך הפרימטר, אתם על? כן, הם לא נותנים לנו לירות. מי שהתערב בהוראות פתיחה באש יכול לשפוט למה לוחמים שלנו לא דפקו להם - - -

- - -

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, קריאה שלישית.

- - - על אותו ראש ממשלה - - -

חברת הכנסת מלינובסקי - - -

אתם אלה שמשאירים את ראש הממשלה בשלטון, והוא - -

חבר הכנסת אלמוג כהן, קריאה ראשונה.

- - - היום התבשרנו - - -

- - -

בסדר אם - - - לבוס שלך לשבת בקבינט הייתם בממשלה כבר. היית מדברת אחרת.

חבר הכנסת ואטורי, די. חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש, אנחנו כמיעוט ערבי, אזרחי המדינה, לא מפתיעה אותנו הדורסנות של הרוב והדיקטטורה שכבר אמרנו מזמן שהיא קיימת. כמיעוט לאומי ערבי במדינה מ-7 באוקטובר חווינו את האווירה הזאת ואת הדיקטטורה, וחבל שחבריי באופוזיציה שמנעו מאתנו גם להפגין וגם להביע דעה אחרת – אף אחד לא נזעק לדמוקרטיה. דמוקרטיה לא ניתנת לחלוקה. דמוקרטיה היא גם לא עריצות הרוב. הרוב שקיים היום אחרי המהלכים שהיו בחודש האחרון הם האולטימטום של סמוטריץ' ברגע שהייתה עסקה על שלב א', שלא יהיה שלב שני לעסקה. אם יהיה שלב שני אין מלחמה, וזה נגמר אתמול במינוי וחזרה של בן גביר שאמר שאם אין מלחמה אין ממשלה.

הם, כנראה, חושבים שחמאס יסכים להשבת חטופים.

זה מראה שהרוב הזה - -

עטאונה, אולי תדבר עם חמאס שישיבו חטופים?

- - זה מראה שהרוב הזה - -

- - - לא מחזיר חטופים. אין לתאר. אבל אתה מחזק את חמאס - -

- - לא רק עריצות הרוב - -

- - -

עטאונה, אתה מחזק את חמאס.

- - -

- - -

אבל אתה לא יכול לסייע לאויב בזמן מלחמה.

שאלה פשוטה.

לא. אושר וטלי, לא.

למה אתה לא קורא אותם לסדר?

אושר, קריאה ראשונה.

עטאונה, חמאס ארגון טרור? שאלה פשוטה.

אני קורא אותם לסדר, מה אתה רוצה שאני אעשה?

אז תקרא אותם לסדר.

אבל קראתי הרגע.

עטאונה, חמאס ארגון טרור? זה אתה לא אומר.

אושר, קריאה ראשונה.

סוף סוף, קריאה ראשונה.

- - - אסור לדבר דעה אחרת - -

מה זה? מה זה?

- - -

בואי, תעלי על השולחן, נו.

- - -

אני אצא. אבל זה בניגוד לכללים.

תשמע אותי, יוסף.

לא, לא, הוא מדבר כרגע.

אחרי האולטימטום של סמוטריץ' וגם האולטימטום של בן גביר בחזרה ומלחמת הברירה של נתניהו הרוב הזה, הידיים שלו מגואלות בדם.

- - -

די, אדוני היו"ר.

אושר שקלים, קריאה שנייה.

- - -

אדוני היו"ר, זאת אמירה מאוד קשה.

בזמן הדיבור שלו, בזמן הדיבור שלו, והוא יסיים את הדברים שלו.

- - -

- - -

- - - המשרד לביטחון לאומי שמחזירים את בן גביר למשרד לביטחון לאומי - - -

אושר, קריאה שלישית. אנא, צא.

- - -

אושר, קריאה שלישית, אנא, צא.

- - -

- - -

אושר, צא, בבקשה.

אתה יושב בממשלה שיש בה מורשע בתמיכה בטרור. אתה המחבל ולא אני.

חבר הכנסת עטאונה, תודה.

אתה יושב בממשלה.

חבר הכנסת עטאונה, תודה. משפט אחרון.

אני רק רוצה לסיים שהחזרה של בן גביר למשרד לביטחון פנים - -

לביטחון לאומי.

- - לאור גל הרציחות והטרור האזרחי הפלילי בחברה הערבית, הרוב שלכם מגואל בדם של הילדים שלנו - -

תודה רבה.

- - שנרצחים כל רגע.

יוסף, אני מסכים איתך, צריך לטפל באירוע הזה.

אלמוג, די, אלמוג, די - -

אבל למה לא מטפלים?

אתה צודק.

אלמוג, קריאה שנייה.

- - -

חבר הכנסת אלמוג כהן, קריאה שנייה.

כולנו משלמים את המחיר - -

חבר הכנסת יוסף עטאונה, תודה.

- - גם ישראלים, גם חטופים.

חבר הכנסת יוסף עטאונה, די.

כולם משלמים את המחיר.

די, תודה.

אדוני היו"ר, האצבע שלך מאוד קלה על ההדק הבוקר.

מה לעשות? אחרת אף אחד לא יוכל להצליח להגיד את הדברים שלו.

רוטמן, אני רשומה?

לא אבל, כנראה, גם לא יגיע זמנך לדבר לפני שנעבור להצבעה.

סליחה?

חבר הכנסת חילי טרופר, בבקשה.

אני חברת ועדה, הייתי בכל הדיונים. מה קרה?

נכון. דווקא האנשים שדיברו היום זה אלה שלא דיברו כל כך הרבה. חבר הכנסת חילי טרופר, בבקשה.

מה זה האירוע הזה?

בוקר טוב. אני לא נכנס לפרטי הצעת החוק כי יש עליה מחלוקות, אבל אני דווקא רוצה לדבר על המישור של הבחירה, להביא הצעת חוק כזאת שבסוף מייצרת קרע עמוק בחברה הישראלית בעיצומה של מלחמה - -

זה בידיכם.

לא, זה בידיכם.

הרי לפני 7 באוקטובר אנחנו יודעים היום מאינדיקציות מודיעיניות שהבחירה של סנוואר בעיתוי – את החלומות והתכניות השטניות שלו הוא חלם שנים ארוכות, אבל הבחירה שלו להיכנס הייתה, בין השאר, במה שהוא פירש כהתפוררות פנימית של החברה הישראלית - -

וסרבנות ואי כשירות צה"לית.

די.

יש פה בבניין הזה עכשיו הרבה מאוד משפחות שכולות ששילמו מחיר עצום במלחמה הזאת. בסוף האחריות העליונה של הממשלה היא לשמור על הלכידות הפנימית. כי אנחנו יודעים שכשאנחנו מתפוררים מבפנים יש לזה מחיר דמים. ההחלטה שלכם להביא בעיצומה של מלחמה שהתחדשה השבוע, החלטה שבסוף מפרקת אותנו מבפנים יש לה מחיר מאוד גבוה.

וגם לך, חבר הכנסת אלמוג כהן, אני רוצה להגיד שהבחירה שלך לצבוע לוחמים בצבע פוליטי מסוים כאילו הם שייכים לפה או לשם, הרי כל מי שהיה בצבא – אתה מכיר את זה – יודע שכשנכנסים יחד לטנק או יוצאים יחד לקרב אין לאף אחד זיהוי פוליטי, ואף אחד לא שואל שאלות - -

חד וחלק.

- - והם מוכנים למות אחד בשביל השני - -

חד וחלק.

לכן, בעיניי, יש בעיה בהחלטה שלך כל פעם להחזיר אותנו לטרמינולוגיה, למי הוא שייך, למי הוא הצביע. יש פה מלחמה על הבית, מלחמה משותפת של כולם. דווקא בשביל לשמור על הביחד הזה מול האויב להביא היום הצעת חוק כזאת זה מסוכן.

חילי, ההדגשה של הנושא של הסרבנות מצד אחד של המפה הפוליטית היא כדי שלא יישנה כי יש גם צד שני. ואם יהיה עוד צד שני תהיה עוד שחיטה, יהיה עוד אונס, יהיה עוד רצח.

כיוון שאתה מכיר את עמדתי על סרבנות - -

לא נוגעים בצבא, אתה יודע את זה.

חברים.

אבל לכן ההחלטה שלך כל פעם לצבוע פוליטיקה בתוך הצבא היא - - -

זאת עובדה, זאת עובדה.

תוציא את הפוליטיקה מהצבא.

זאת עובדה. יש שני סרבנים.

חברים, ב-10:40 יש הנמקת הרביזיה והצבעה עליה.

יש לי דקה.

אין לך דקה.

מי מנמק?

בעיקרון אני הגשתי את הרביזיה. אם תרצי אני אתן לך לנמק.

אולי תיתן לי לנמק?

גם אנחנו הגשנו רביזיה.

אחד ינמק. תבחרו מי מכם ינמק.

אני רק אגיד לך, חבר הכנסת טרופר, חבר הכנסת בני גנץ יצא, אחרת הייתי אומר גם לו את זה. הבחירה שלכם לחוק שחבר מפלגה אחד שלכם אמר שהוא חוק טוב וחברים אחרים אמרו שהוא לא קץ הדמוקרטיה, לדעתי כולל בני גנץ עצמו – הבחירה שלכם להתלונן על החקיקה של החוק בצורה שבה אתם מתלוננים – כן, אני שם לב להבדלי הטונים ואני חושב שההבדלים האלה חשובים גם בתוך האופוזיציה – אבל חוק שהוא, גם בעיניכם, לא קץ הדמוקרטיה, הוא לא בתחולה מידית – לבוא ולצאת עליו באמירות ובסופרלטיבים שזה קורע את העם כאשר זה בידיים שלכם לשדר את צפירת ההרגעה. זה בידיים שלכם, זה לא בידיים של הקואליציה.

לא, זה בידיים שלך. האחריות היא עליך. אתה הממשלה. אתה אחראי לכל מה שקורה בחברה הזאת כרגע. אנשים במעליות במדרגות חשמליות - -

אורית, את לא ברשות דיבור.

- - ואלפים בדרך לירושלים - -

אורית, את לא ברשות דיבור.

- - חזרנו אחורה.

אורית, אפילו ההתנהגות הזאת שלך כרגע שאת לא יכולה להקשיב למשפט שלא מוצא חן בעינייך ואת מתפרצת - -

כי אתה אומר שהאחריות עלינו – האחריות היא עליך.

ההתנהלות הזאת - -

אל תתבלבל לרגע – האחריות עליך - -

- - האחריות שלך לשיח הזה - -

- - ביזיון.

האחריות עלייך לא לשקר. את משקרת כל הזמן ביחס לחוק הזה. זאת האחריות שלך, פרקש – לא לשקר.

הנמקת רביזיה. יוליה וקארין, מי מכן מנמקת?

מינימום זה לא לשקר - - - את משקרת, פרקש, תמיד.

קארין אלהרר, בבקשה, דקה וחצי לרשותך לנמק את הרביזיה.

אדוני היושב-ראש, היום הוא היום ה-530 לטבח 7 באוקטובר. יש 59 חטופים במנהרות החמאס, 24 מהם עדיין חיים. בזמן הזה ואחרי שישראל חזרה למלחמה בעזה אתם מביאים את הדברים הבאים: מינוי נציב פוליטי לתלונות על השופטים, הדחה של היועמ"שית, הדחה של ראש השב"כ, חוק להגברת החסינות לחברי הכנסת ואת החוק למינוי שופטים פוליטיים.

ככה יחד ננצח? תגיד לי אתה איך אתה יכול ביד אחת לומר, רוצים פשרות והסכמות כשכל הצעה נדחתה אחת לאחת בדיוני הוועדה; תגיד לי אתה, איך אתה רוצה מצד אחד לפרק את כל המנגנונים בישראל ומצד שני להגיד, אין לי ברירה - -

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

- - ואתם מפרקים את המדינה.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

אנחנו עוברים להצבעה על הרביזיה על חוק יסוד: השפיטה (תיקון מס' 4). מי בעד הרביזיה? ירים את ידו; מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

הרביזיה נדחתה.

בעד – 6, נגד – 10. הרביזיה נדחתה.

אני עובר להצבעה הרביזיה על הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) - -

יש הנמקה?

לא. אותה הנמקה. לכן נתתי פי שניים זמן.

למה הנמקה אחת על שני חוקים?

כי נתתי פי שניים זמן.

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 105) – רביזיה. מי בעד הרביזיה? ירים את ידו.

למה אין הנמקה נפרדת לחוק הזה?

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

הרביזיה נדחתה.

בעד – 6, נגד – 10. תודה רבה. אני קובע כי הרביזיות להצעות החוק נדחו.

איך עשרה? באיזה עולם עשרה? אין עשרה, רגע.

יש הצבעה חוזרת. מה עשרה? יש תשעה חברים.

אין עשרה.

יש עשרה.

אין עשרה.

אתם ממשיכים לרמות כל הזמן.

מה זה הרמאות הזאת? אין עשרה חברים.

אבל הוא אמר עשרה.

יש עשרה - - - בדקת?

כן.

תודה רבה לכולם.

לא משלימים זכות דיבור?

לא.

הלוואי שהייתם ככה מתאמצים בדברים שהם צורכי ציבור.

יש לכם זכות דיבור אדירה במליאה לגבי הצעת החוק הזאת. אני בטוח שתנצלו גם אותה.

למה לא לספור מחדש? איפה יש עשרה פה? אני לא רואה עשרה.

יש פה שמות. מנהל הוועדה ספר. אם אתה מטיל פקפוק - - - אני לא אתן לזה יד.

תודה רבה לכולם.

אל תודה לנו, אנחנו לא מודים לך. חרפה.

הישיבה הזאת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.