פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



64
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
13/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 206
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ט"ו באייר התשפ"ה (13 במאי 2025), שעה 11:00

ניהול זיכיון ים המלח והפיקוח עליו - היבטים בתחומי הסביבה והמקרקעין, דוח מיוחד 2025

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

אלי דלל
יסמין פרידמן
יוראי להב הרצנו

יובל חיו - מנהל החטיבה לביקורת משרדי ממשלה ומוסדות שלטון, משרד מבקר המדינה

מאיה מינס - מנהלת אגף י"ב, משרד מבקר המדינה

זהר שפר - ס' מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

תמר פרחי - מנהל תחום זיכיון ים המלח, אגף החשכ"ל, משרד האוצר

איתי כהן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

אוהד קרני - מנהל אגף טיפול סביבתי משולב, המשרד להגנת הסביבה

צפי בן שאול פסמן - ראש תחום תעשיות, מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

אור אללו פוקס - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

חגית אייזנמן מלכה - סגנית בכירה ליועצת משפטית, משרד האנרגיה והתשתיות

שארבל שחאדה - מנהל אגף מחצבות ומכרות, משרד האנרגיה והתשתיות

נאוה אלינסקי רדאעי - מתכננת הוות"ל, הוועדה הארצית לתכנון ובנייה של תשתיות לאומיות

ד"ר יעקב ליבשיץ - מנהל תחום הידרוגיאולוגיה, הרשות הממשלתית למים וביוב

אילן דגני - מנהל אגף ביקורת, רשות מקרקעי ישראל

רונית שרון - סגנית מנהל מרחב דרום, רשות מקרקעי ישראל

ד"ר אסף צוער - מנהל אגף סביבה, רשות הטבע והגנים

ד"ר תמרה לב - מנהלת מדיניות אקלים, החברה להגנת הטבע

ניר ונגר - ראש מועצה אזורית תמר

יפית גרין נהרי - יועצת משפטית, מועצה אזורית תמר

אסי קליין בן נעים - מנהלת קשרי ממשל ורגולציה, חברת כי"ל - ICL

כרמל פלדמן - סגנית מנהלת, איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים

לינור דויטש - מנכ"לית, לובי 99

אופיר פאר - לוביסט ציבורי, לובי 99

גילעד סופר - פעיל, מדבר קיימא (התארגנות פעילי סביבה)

ד"ר עודד קינן - פעיל, מדבר קיימא (התארגנות פעילי סביבה)

איתמר שחר - ראש תחום מדיניות ציבורית, אקופיס

תומר גרטל - מנהל קשרי ממשל, מגמה ירוקה

רן מלמד - מנכ"ל, נקודת מפנה - המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

טל ויינברג - עו"ד יעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים

פלורינה הלמן לוין

מיטל אליהו

נועם כהן, חבר תרגומים


‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


ניהול זיכיון ים המלח והפיקוח עליו - היבטים בתחומי הסביבה והמקרקעין, דוח מיוחד 2025

בוקר טוב לכולם, תודה רבה שבאתם. היום יום שלישי, ט"ו באייר תשפ"ה, היום ה-588 למלחמה. 856 חללי צה"ל, 929 אזרחים שנרצחו, 78 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי. 58 חטופים עדיין בשבי מפלצות החמאס, נקווה שישובו במהרה לביתם.

אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הדוח המיוחד של מבקר המדינה על ניהול זיכיון ים המלח והפיקוח עליו, שנת 2025. קודם לכן ולפני הכול, כולנו מברכים על שחרורו של החייל עידן אלכסנדר. התמונות המרגשות של שחרורו ואיחודו עם משפחתו רק מחדדות את החובה שלנו לשחרר את כולם. תודה מיוחדת לנשיא טראמפ ולממשל בארצות הברית על הפעילות שעשו כדי לשחרר אותו. אנחנו מתפללים ומקווים להחזרתם של כל החטופים בהקדם.

דוח הביקורת שפורסם לאחרונה על ידי מבקר המדינה נועד לבדוק את האופן שבו התבצע הניהול של זיכיון ים המלח והפיקוח עליו בהיבטי הסביבה והמקרקעין. כמו כן, הביקורת בדקה את פעילות המאסדרים וסמכויותיהם ביחס לשמירה על האינטרסים של המדינה והמשאב היקר והייחודי הזה של ים המלח.

משאבי הטבע במדינת ישראל שייכים לציבור ולא לאנשי עסקים כאלה או אחרים. הם מקבלים רק זיכיון מהמדינה, הוא לא שייך להם. הצטערתי לקרוא כי הדוח חושף כשלים חמורים בפיקוח על זיכיון ים המלח עם נזקים סביבתיים, אובדן הכנסות של מאות מיליונים למדינה, וכמו תמיד, כפי שמתגלה הן בדוחות והן בדיונים אשר אנחנו מקיימים בוועדה זו, אוזלת ידה של המדינה/ממשלה.

נמצאו בביקורת דליפות מזהמות, אי שיקום אתרי כרייה ודמי חכירה לא עדכניים ביחס למספר הדונמים. אין מעקב סדור של משרדי הממשלה הרלוונטיים, למשל, המשרד להגנת הסביבה אשר על פי הביקורת לא עדכן את התנאים הסביבתיים ברישיון העסק של מפעל ברום 25 שנה. 25 שנה, לא יעלה על הדעת, זה לא נורמלי נשמע, אבל כנראה שאנחנו מדינה כזו. את תנאי מפעל האשלג הוא לא עדכן 15 שנים. אין התייחסות לטיפול בשפכים ובמפגעים אחרים כמו אזבסט.

משרד האנרגיה, אשר גם כן מבוקר בדוח, ורשות מקרקעי ישראל, לא דרשו מהחברות לשלם בגין החומרים שהחברה כורה בשטח הזיכיון. אנחנו מדברים על סכום אשר היה יכול להיכנס לקופת המדינה ביותר מעשרות מיליונים או מאות מיליונים, אני לא רוצה להגיד את הסכום, אנחנו נשמע אחר כך. כמו כן, נמצא שהמשרד להגנת הסביבה גם הוא נמנע מלגבות בין 90 ל-135 מיליון שקלים בגין היטלי ההטמנה.

רבותיי, אלה סכומים ששייכים לציבור, לא לבעלי הממון. נציגי משרד הממשלה, אני רוצה תשובה, מדוע בשנה של קיצוץ תקציבי אתם לא פועלים לגבות את הסכומים האלה. רק יכולתי להגיד שככה אפשר היה לכסות את השביתה של המורים או את הפיצויים שמגיעים למורים.

בנוסף, המפעלים יצרו פסולת תעשייתית נרחבת. הדוח מצא כי שנים לא נקבעו הנחיות או דרישות בטיפול בפסולת. אני מבקש להעביר את זכות הדיבור כעת לכותבי הדוח לסקירה נרחבת יותר, אולם בסיכום דבריי אבקש להגיד כי לו היה הרגולטור, המדינה, מבצעים את עבודתם באופן יסודי, בראיית פני עתיד, אני מאמין שאת חלק מנזקי הסביבה במשאב הטבע הייחודי הזה שאין כמוהו בעולם ניתן היה למנוע, כפי שאמרתי, לפחות חלקית. לו היה זה עסק פרטי, בטוח שהיו מתייחסים אליו בצורה אחרת, אבל כשזה משאב ציבורי, מדינתי, ההתייחסות היא אחרת, וזה חבל.

אנחנו עומדים בפני זיכיונות חדשים בעוד כחמש שנים, זוהי חובתנו לוודא כי הטעויות לא תחזורנה על עצמן וכי הלקחים הופקו. על כך אני מבקש לשמוע, הוועדה מבקשת לשמוע תשובות היום. מכיוון שהמכרז הוא בעוד חמש שנים, זה נראה רחוק, למשאב כזה ולהיקפים כאלה, זה היה צריך להתחיל לפני שלוש-ארבע שנים. אין לנו זמן, אני חושש מאוד שלא יצליחו להוציא מכרז ואז יבואו ויבקשו הארכה של עוד כמה שנים באותם תנאים, באותם הפסדים למדינה, באותם ויתורים.

אני מדבר לאנשי האוצר, לחשב הכללי באוצר שהוא אחראי על המכרז הזה. אתם אמונים, חייבים, אנחנו באותה סירה, כולנו, גם אלה שיש להם, אולי אלה שיש להם אינטרסים לא. אנחנו צריכים לדאוג לכסף הציבורי, אנחנו יודעים מה הוטל על אזרחי מדינת ישראל בעקבות המלחמה הזו, אילו עומסים הוטלו. יש כאן כסף ששייך לציבור ואתם צריכים לעשות מאמץ לסיים מכרז ראוי. ואל תבואו בעוד ארבע-חמש שנים, תגידו, "לא הספקנו", אין לא הספקנו, מצידי שייכנסו עוד כמה כלכלנים או רואי חשבון במשרד החשב הכללי באוצר ויעבדו רק על זה. תכף תגיד לי שיש צוות וזה, אני מכיר אתכם, הייתי סגן שר האוצר.

אבל אני רשמתי את זה כהארה ועם תיק תזכורת לעוד שנה, אתם תבואו, יכול להיות שאחרי הדיון אני ארצה בעוד חצי שנה, אני לא יודע, אתם תבואו לכאן ותגידו אם המדינה הכינה מכרז ראוי עם כל ההגבלות. אותו דבר לגבי המשרד לאיכות הסביבה. מה שתיארתי, ותכף יגידו אנשי מבקר המדינה, אלה דברים שדליתי מדוח המבקר, אני לא כזה ידען גדול. והוועדה פשוט לא תהיה מוכנה לוותר כל זמן שאני יושב כאן. זוהי חובתנו לוודא כי הטעויות לא תחזורנה על עצמן וכי הלקחים הופקו, ועל כך אני מבקש לשמוע כאן היום בדיון שאנחנו מקיימים. חשוב לזכור שים המלח והמשאבים שייכים לציבור הישראלי כולו ולא לחברה כזאת או אחרת.

אדוני המבקר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה על דברי הפתיחה. אני בשלב ראשון אציג את האנשים שנמצאים איתי. נמצאת עו"ד מאיה מינס, מנהלת האגף שבמסגרתו נעשתה הביקורת. נמצא פה גם מר אהרן אלינגר, מנהל האגף לשעבר, שבתקופתו התחילה הביקורת הזו, ועו"ד זהר שפר, סגנית מנהלת אגף במשרד שביצעה את הביקורת. אנחנו נפתח בהצגת עיקרי הממצאים, אני אומר מספר משפטים לסיום ומשם ניכנס לדיון.

בבקשה, מאיה.

(מוקרנת מצגת)

בוקר טוב. בביקורת הנוכחית בדק משרד מבקר המדינה את האופן שבו הפעילו מאסדרים שונים במשך עשרות שנים את סמכויותיהם על מנת להבטיח כי הפגיעה בסביבה ובמקרקעין הנובעת מהפעילות התעשייתית של מי"ה בים המלח ובסביבתו תהיה מצומצמת ככל שניתן ותתנהל בהתאם לדרישות הדין. מטרת הביקורת – להביא לתיקון ליקויים הנוגעים לפעילות הממשלתית גם בתקופת הזיכיון הנוכחי וגם להפקת לקחים והטמעתם בגיבוש תנאי הזיכיון העתידי. הגופים בהם נעשתה הביקורת מוצגים בשקף מספר שלוש.

כפי שניתן לראות, אנחנו לא מדברים פה רק על המשרד להגנת הסביבה, יש פה שורה של מאסדרים שאנחנו בדקנו את פעילותם. עבודת הביקורת התבצעה במחצית הראשונה של שנת 2024. הנושאים שבהם בוצעה הביקורת מופיעים בשקף ארבע. אנחנו עסקנו בתנאים סביבתיים ברישיון העסק של מי"ה, הפיקוח על פעילות הכרייה והחציבה של מי"ה, הפיקוח על השימושים שמי"ה עושה בקרקע בתחום הזיכיון, והטיפול הממשלתי במפגעי פסולת שנוצרים בעקבות הפעילות התעשייתית של מי"ה.

כפי שניתן לראות בשקף חמש, גודל שטח הזיכיון שניתן למי"ה הוא עצום, הוא כולל לא רק חלקים נרחבים מים המלח, אלא גם שטחי יבשה ניכרים באזור ים המלח. השרים שאחראים על חוק הזיכיון הם שר האוצר ושר הכלכלה והתעשייה. הנושא הראשון שבדקנו הוא נושא של תנאים סביבתיים ברישיון העסק, זה השקף הבא. בביקורת נמצא כי במשך עשרות שנים המשרד להגנת הסביבה לא הקפיד להפעיל את סמכותו להחלת תנאים סביבתיים ייעודיים ברישיון העסק של מי"ה לגבי תשתיות רבות שהפעילה מי"ה בשטח הזיכיון ולהן פוטנציאל זיהום סביבתי ניכר.

כפועל יוצא, נכון למועד סיום הביקורת, תשתיות רבות של מי"ה שנמצאות בתחום הזיכיון מחוץ לשטח המפעלים בסדום פעלו ללא תנאים סביבתיים ייעודיים ברישיון העסק. אם היו פיקוח או אסדרה כלשהם של המשרד להגנת הסביבה, הרי שהם נעשו בעיקר בשטח המצומצם של שלושת מפעלי מי"ה בסדום, אנחנו מדברים על שטח שמהווה כ-0.3% מכל שטח הזיכיון, זאת למרות שהתפיסה מבחינה סביבתית לגבי כל שטח הזיכיון צריכה הייתה להיות זהה.

בחלק מהתשתיות שלגביהן משרד הגנת הסביבה לא קבע תנאים סביבתיים ברישיון העסק אירעו תקלות ודליפות שגרמו לנזק סביבתי נרחב, בין השאר, דליפות של חומרים מזהמים לשטח שמורת הטבע מדבר יהודה גרמו לנזק אקולוגי לבעלי חיים וצמחייה.

יש לציין לטובה את עבודת מיפוי התשתיות שמשרד הגנת הסביבה ביצע בשנת 2023 ואת הודעתו כי בכוונתו לפעול לאסדרתן, ואולם מצופה היה שהמשרד להגנת הסביבה היה אוסף מידע זה ומממש סמכויותיו כבר לפני שנים ולא רק לקראת סוף תקופת הזיכיון.

הנושא הבא הוא הנושא של כרייה וחציבה, פה אנחנו עוסקים בעיקר במשרד האנרגיה. מצאנו בביקורת כי במשך כמעט 30 שנה, מאז שהאחריות לתחום הכרייה והחציבה הועברה למשרד האנרגיה בשנת 1996, משרד האנרגיה לא מילא את אחריותו הציבורית בנוגע לפיקוח על פעילות הכרייה רחבת ההיקף שקיימה מי"ה בשטח הזיכיון.

נכון למועד סיום הביקורת, שנת 2024, לא היו בידי משרד האנרגיה נתונים בנוגע לכמויות החומרים הגדולות שכרתה מי"ה, אופן ביצוע הכרייה ומידת ניצול החומרים. לגבי רישיון חציבה, חשוב להדגיש שגם לאחר שבשנת 2018 הביע משרד האנרגיה את עמדתו ולפיה שפעילות הכרייה של מי"ה בשטח הזיכיון תוסדר ברישיון חציבה כפי שהיא מוסדרת בפעולות חציבה אחרות, הוא לא נקט פעולות לאסדרת רישיון זה. כששאלת הצורך ברישיון חציבה עלתה עוד פעם בשנת 2023, הוא הסתפק בחוות דעת משפטית ולפיה ככל הנראה לא נדרש רישיון לפי הפקודה בלי לבחון לעומק את ההנחיות שעליהן נשענה אותה חוות דעת.

עוד בנושא של כרייה וחציבה, הביקורת העלתה כי משרד האנרגיה ורמ"י לא דרשו ממי"ה לשלם בגין החומרים שהיא כורה זה שנים רבות בשטח הזיכיון למרות שהם לא בחנו את ההצדקות להחרגה הזו. האומדן של הסכום שלא נגבה לאחר היוון מוצג בשקף שלפניכם, מדובר במעל 120 מיליון ש"ח רק לגבי העשור האחרון, וצוין, התשלום ל - - - הכרייה הוא כלי משמעותי ביותר לניהול בר קיימא של חומרי כרייה הוא קבוע גם בפקודת המכרות וגם בנהלי רמ"י ומיושם בעשרות אתרי כרייה בארץ.

הנושא השלישי הוא נושא של הסדרת השימושים של מי"ה בתחום הזיכיון והפיקוח עליהם. הביקורת מוצאת למעשה כי רמ"י לא נמצאת באירוע. במשך שנים שחלפו רמ"י לא מקיימת סיורי פיקוח בתחום של שטח קרקעות שמורות שמסתכם בכ-240,000 דונם. רמ"י לא מכירה, לא מודעת לכל השימושים שמי"ה עושה בשטחים, לא פועלת להסדיר אותם, ולא דורשת ממי"ה תשלום בגין השימוש בהם. מכיוון שאין לה את המידע לגבי היקף השימושים, לא ניתן היה להעריך את היקף הכספים שיכלו להשתלם לקופת המדינה לו רמ"י הייתה גובה את התשלום הנדרש.

כפי שמוצג בשקף הבא, 250 קילומטר, זה שטח ים המלח שהתייבש מאז שחוקק חוק הזיכיון ועל חלקים ממנו הקימה מי"ה מתקנים. בביקורת מצאנו כי רמ"י לא בחנה את האפשרות וההצדקה לגביית תשלום בגין שימושים אלה. לפי הערכות שעשינו, רק בגין שתי תחנות שאיבה והר המלח הנמנים על מתקנים אלה, מי"ה הייתה עשויה להידרש לשלם למעלה מ-10 מיליון ש"ח דמי חכירה במצטבר עבור העשור האחרון.

בנוסף, כפי שמופיע בשקף הבא, נמצא כי על אף שחלק משטח הזיכיון לא נדרש לפעילותה של מי"ה, ומי"ה גם הביעה נכונות להוציא מתחום הזיכיון שטחים אלה שלא נחוצים לפעילותה, פרט לניסיון אחד בשנות ה-70 רמ"י לא בחנה את האפשרות לפעול לצמצום שטח הזיכיון.

הנושא הרביעי והאחרון, הסדרת טיפול מפגעי פסולת. כחלק מתהליך הייצור התעשייתי מי"ה מייצרת כמויות פסולת אדירות המוערמות בחלקן בתחום הזיכיון. בביקורת נמצא כי במשך עשרות שנים המשרד להגנת הסביבה לא קבע תנאים לגבי הטיפול בפסולת הזו ומערומי הפסולת מהווים מפגע נופי עם השפעות סביבתיות, בהן נזקים אקולוגיים וזיהום קרקעי נרחב.

המשרד, כפי שמוצג בשקף הבא, גם לא חייב את מי"ה בתשלום היטל הטמנה ולא בחן את האפשרות לחייב אותה בהיטל הטמנה. אומדן היטלי ההטמנה שהמשרד להגנת הסביבה לא גבה ולא בחן אפשרות לגבות ממי"ה עומד רק בשנת 2023 על בין 90 ל-135 מיליון ש"ח. חשוב לציין כי מדובר בהיטל שנועד לעודד שימוש בשיטות חלופיות לטיפול בפסולת שצורכות פחות קרקע, פוגעות פחות בסביבה, ולהוות תמריץ לצמצום הפסולת המיוצרת. כפי שניתן לראות בשקפים 15 ו-16, הדוח - - -

תני לנו שנייה לנשום, כי זה מחריד.

אנחנו בהלם.

אנחנו בשוק, באמת בשוק.

להמשיך בבקשה.

זה שטח הפקר.

כפי שניתן לראות בשקפים 15 ו-16, הדוח כולל המלצות אופרטיביות ביחס לפעילות האסדרה והפיקוח שכל אחד מהמאסדרים נדרש לבצע בתחומי אחריותו, לבדיקות שעליהם לבצע על מנת לקבל החלטות אילו כספים צריך וניתן לגבות ממי"ה, ולשיתופי פעולה וידע שעליהם לנקוט לצורך מימוש אחריותם באופן מיטבי. ההמלצות מפורטות בהרחבה כמובן בדוח. חשוב רק לציין כי ההמלצות לגבי תקופת הזיכיון הנוכחי היא בידי הגופים המבוקרים במסגרת הסמכויות הקיימות שלהם, לא נדרש לבצע שינוי חקיקה, שינוי בחוק הקיים, רק להפעיל את הסמכויות.

לסיכום, הליקויים שעלו בביקורת, משכם והצטברותם מלמדים כי מדינת ישראל כשלה בפעילותה הרגולטורית בכל הנוגע לפיקוח על זיכיון ים המלח בהיבטי שמירה על הסביבה והמקרקעין. המדינה, שאמורה להגן על נכס ייחודי זה של ים המלח הפקירה אותו פעמיים, גם אפשרה לפגוע בו שלא לצורך, וגם אפשרה לעשות זאת ללא תג מחיר, שלפי הערכות זהירות הפוטנציאל שלו יכול להגיע למאות מיליוני ש"ח.

חשוב להדגיש שהאצבע המאשימה של הביקורת אינה כלפי בעל הזיכיון, הוא לא גוף מבוקר, אלא למדינה ולרגולטורים, ובראשם שרי הגנת הסביבה, האנרגיה והאוצר. התפיסה של חתירה לאסדרה ופיקוח אמיתיים בהיבטי סביבה ומקרקעין בחבל ארץ כה חשוב ורגיש צריכה הייתה להגיע וצריך שתגיע מדרג השרים, גם בנוגע לפעילות הממשלתית שיש לבצע עוד בתקופת הזיכיון הנוכחי וגם לגבי גיבוש הזיכיון העתידי. תודה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שדוח הביקורת הזה, בסוף כתיבתו התקיימו ישיבות אצלנו במשרד כדי רגע להבין גם מעבר לממצאים איך אנחנו מסכמים את הדברים. השימוש בשפה היותר מאופקת בדרך כלל של דוחות ביקורת המדינה בדוח הזה הגיעו למילים כמו כישלון רגולטורי, אוזלת יד, בעיית משילות של מדינת ישראל, לא ירינו את המילים האלה כלאחר יד. אנחנו בסופו של דבר השתמשנו במילים האלה לאחר התעמקות במשך הזמן שהמחדל הזה מתקיים, העוצמה שלו, והצטברות הדברים שמועלים פה בממצאי הביקורת.

יש מחיר מאוד כבד לכישלון הרגולטורי הזה, מאוד כבד, קודם כול בממון, אני מתחיל באולי פחות חשוב. הוא מאוד חשוב, אבל אני דווקא פותח בו, הממון. בימים שבאמת תקציב המדינה בציפורניים מנסה להגיע למקומות שהוא יוכל לספק את השירות שהוא צריך לתת, לראות את הפערים האלה, אפילו שייבחנו לצורך גביית הכספים האלה לאורך השנים, זה דבר שכן יש בו כדי להסעיר.

הדבר השני הוא הנזק הסביבתי. צריך להבין, תכליות כל הנורמות הסביבתיות הן לא כסף, התכליות הן לשמור על הסביבה. וגם אם בתוך הנורמות האלה מוזכרים אגרות וכספים, זה על מנת שהם על פי רוב יחזרו חזרה ויאפשרו את השמירה על הסביבה. ואנחנו במקרה הזה בשני מעגלים מדברים על נזק, גם בעובדה שלא יכולנו לקיים את המערכת הזאת שתשמור על הסביבה, וגם על פגיעה סביבתית הלכה למעשה.

יש פה שורה של גופים. צריך להבין, משרד האוצר הוא משרד שאנחנו מדברים על זיכיון בסדר גודל כזה שחייב לתכלל אירוע רגולטורי כזה. הוא לא שיגר את הזיכיון והוא שגר ושכח, הוא חייב לתכלל ניהול של פיקוח רגולטורי מורכב, לא פשוט, ולראות איך יתר המשרדים, ומנינו באילו משרדים מדובר, מקיימים כל אחד בתחומו את האחריות.
אנחנו בסוף הדוח אמרנו שאנחנו מבקשים מעורבות אישית של השרים בתיקון של הפעולות שיש פה, ובהמשך הדרך, ותכף אני אומר מילה על המשך הדרך. אני כבר אומר, הדגל הזה שמזכיר כרגע את שני השרים הוא דגל שהוא כבר מעין גם התראה קדימה. אי אפשר להישאר עם פערים בתחום הזה אם אנחנו נגלה תמונה דומה בעוד שנתיים, כי אז אנחנו מגיעים באמת, אנחנו הרבה בתקופה הזאת מדברים על עולמות של אחריות אישית, הדגל הזה הוא דגל של אזהרה, וחשוב להבין את זה.

אני אומר בסופו של דבר, נקודת הזמן, אדוני היושב ראש, התייחסת לזה בתחילת הדברים, נקודת הזמן הספציפית הזו היא קריטית. היא קריטית פעם אחת כדי להסתכל אחורה ולראות איך מתקנים את הדברים ואיפה שצריך גם לגבות את הכסף שצריך, ופעם שנייה, לקראת המכרז, לקראת הזיכיון, לקראת העדכון הבא, וזה בימים אלה במסדרונות וחדרי האוצר העבודה מתקיימת, בימים אלה, בשעות אלה. לקראת הדבר הזה הדוח הזה חייב להיות מצפן לסעיפים חוזיים, לתנאים, ואחר כך לחלחול העניין לכל הרגולטורים שהם אחראים באופן פרטני לקיום הדבר הזה שנים קדימה. אני מקווה שבאופן הזה אנחנו נוכל לתת את הערך המוסף לעתיד לבוא. תודה.

גברתי, משהו? תודה לך. אני ברשותכם רוצה, כל כך חורה שאני לא מחכה לסיכום, אני כבר מטיל שיעורי בית. בעוד שלושה חודשים אני מקיים פה דיון, אני לא אעבור לסדר היום. גם אם אני אצטרך לבוא בחופשה, אין אצלי פגרה, אני עובד. נכון, גם אצלכם לא. ואני כבר מטיל, מי ממשרד הגנת הסביבה? אתם תעבירו למנכ"ל. אתה תעביר למנכ"ל שלך, הישיבה הבאה היא עם המנכ"לים.

לדעתי צריך לזמן גם את השרים.

מנכ"לים וראש חשב. בואי נראה, השרים הם פוליטיים, מי שעושה את העבודה אלה אנשי המקצוע.

גם המנכ"ל. ספציפית למנכ"ל החדש של הגנת הסביבה אין שום קשר או רקע או ניסיון או ידע בסביבה.

אני אזמין את מי שצריך, את החשב הכללי באוצר. יש כאן הרבה כסף. עכשיו אני מטיל עליכם את הבחינה, שהיועצים המשפטיים, תבואו אליי עם תשובות בעוד שלושה חודשים, היועצים המשפטיים יבדקו האם ניתן לגבות רטרואקטיבית את מה שמגיע למדינה. לא עודף, את מה שמגיע על פי החוזה הקודם שהמדינה לא בדקה ולא גבתה כפי שזה בא לידי ביטוי בדוח מבקר המדינה. הדוח הוא דוח חדש, כתוב בו הכול והוא מאוד, מאוד מקיף, ותודה רבה לכם על כך, אני מאוד, מאוד מודה לכם.

בעוד שלושה חודשים מנכ"לים של שני המשרדים. באוצר אני רוצה את החשב הכללי באוצר, המנכ"ל הוא איש שכבודו במקומו מונח, אבל אני צריך את מי שמקבל את ההחלטות במכרזים הבאים. ואני מבקש ממך גם להביא את מה שנאמר כאן ליועץ המשפטי של משרד האוצר, האם ניתן לגבות את הכסף שמגיע למדינה. אם זה היה מישהו אחר, מזמן היה הולך לבית משפט, דורש את הכסף שלו.

הדוח הוא חדש יחסית, הוא ממרץ, לפני חודש קיבלנו אותו, אבל אני מודה שמי שהאיץ בי לקיים את הדיון במיידי, ותודה רבה על כך, הוא אצלי בסידור העבודה, אבל אני כל כך עמוס שאני לא מצליח, חבר הכנסת יוראי, על כך שיזם ודחק בי להקדים את הדיונים שהיו מתוכננים לעוד כמה חודשים בנושא. מכיוון שהוא יזם, אני אתן לו לפתוח, אני מתנצל, בבקשה.

נכון. תודה רבה. אני רוצה להודות לאנשי מבקר המדינה על העבודה החשובה והמטלטלת יש לומר. נהיה לי חם, עברתי גלי חום וקור בחלל של החדר הזה. תראו, אני נוהג להשתמש בשפה רגועה יחסית בדרך כלל, אבל זאת הפרת אמונים. זאת הפרת אמונים שאני לא יודע אם היא נובעת משרלטנות, מעצלנות, או ממזיד, מזדון, אבל זאת הפרת אמונים, כי אתם קיבלתם לידיכם את האחריות על נכס שהוא לא רק לאומי, הוא עולמי, על ים המלח, ואתם אפשרתם לא רק להרוס אותו, אלא גם להרוס אותו בחינם. מאות מיליוני שקלים שאתם הייתם אמורים לגבות לא נגבו. מאות מיליוני שקלים שהיו אמורים ללכת לקופת המדינה, גם בשביל הקופה, אבל גם בשביל לחזור על הגנת הטבע לא נגבו.

והשאלה היחידה שיש לי לשאול את דרגי המקצוע שיש כאן היא למה. למה לא גביתם? למה לא הגנתם? למה לא בחנתם? למה לא יישמתם? למה לא עשיתם את העבודה שלכם? אני באמת לא מצליח להבין. ממי אתם מפחדים? מה מונע מכם? כמו ששמעתם פה על ידי מבקר המדינה, אין שום חוק שהכנסת צריכה לחוקק בשביל לאפשר לכם למלא את תפקידכם. למה המחדל הזה? זה מחדל שהוא בכייה לדורות. משאב הטבע הזה נעלם, והוא נעלם תחת הפיקוח שלכם, ואתם לא עושים דבר. והאותיות זועקות לשמיים, המחדל הזה הוא בלתי נסבל ובלתי נסלח. ואני באמת לא מצליח להבין למה.

אני אסיים בזה כי אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת ואולי למשרדי הממשלה להסביר למה. ואני רוצה לומר עוד משהו שאולי מבקר המדינה, נציגו רמז לזה, ואני רוצה להיות יותר בוטה. מהדיווחים בתקשורת עולה שמשרד האוצר רוצה להמשיך ולעשות הנחות לחברה שמפעילה את המשאב הזה.

בשביל זה יבוא לכאן הנציג שלו.

יש כאן שני נציגים, אני לא יודע מה תפקידם.

הם בסדר, הם רפרנטים, אני רוצה את החשב.

בסדר, אני אומר - - -

אני רוצה את החשב, לבדוק מה קורה עם המכרז החדש.

אני מבין שיש כרגע תכנון לגביית חסר בזיכיון החדש, גם ביחס לאיך גובים על מים שנשאבים, בעיקר זה, מאות מיליוני שקלים בגביית חסר. ואני מבקש, הכנסת, אני לא יודע אם הזו, אני מקווה שהבאה, תעמוד על כך שהזיכיון החדש, א', ילך אחורה ויגבה את כל מה שלא, מאות, אני חושב שכבר מדובר במיליארדי שקלים שאמורים ללכת לציבור הישראלי, כי מדובר בנכס של הציבור הישראלי, וצופה פני עתיד לוודא שהנכס הזה שהוא נכס עולמי וגם נכס לאומי ישמר ככזה. וההפקרה הזאת מוכרחה להסתיים.

זו ממש בכייה לדורות, אני לא יודע לאתר עוד מילים באוצר המילים שלי שיכולות לבטא את התסכול, את הזעם, את הבכי מהאירוע הבלתי מוסבר הזה. אני מעולם לא ראיתי את מבקר המדינה משתמש בשפה כל כך חריפה כלפי מחדל כלשהו כמו שאני קורא עכשיו, ובצדק. והשאלה היחידה שיש לי היא למה. למה אתם לא עושים את העבודה שלכם ביחס לאירוע הזה? זה פשוט בלתי נסבל.

תודה רבה. אני אוסיף. רמ"י, קצת התפקששת לי, אבל אתם גם בעסק, מנכ"ל רמ"י יוזמן גם כן. תבדקו את עצמכם, למה לא גביתם את דמי שימוש הקרקע, מה ההיקפים.

אבל למה לא תשובות - - -

רק שנייה. כי אין תשובות.

למה? אני רוצה לשמוע אותה אומרת מה זו ההזנחה הפושעת הזאת. אם אין לה תשובות, זה חמור מאוד. היא הוזמנה לדיון, היא הייתה צריכה להגיע מוכנה. היא גם יכלה לעיין בדוח לפני.

נכון, אבל אני מנסה לעלות קומה כדי להביא את מקבלי ההחלטות. יש כאן רפרנטים.

שיסבירו לנו.

אבל אנחנו רוצים לשמוע תשובות.

אל תדאגי, אני אעביר לכולם.

שיסבירו לנו למה לא גבו דמי הטמנה ולמה לא גבו את דמי החכירה ולמה לא גבו את כל הדברים שהם היו אמורים לגבות. זאת תשובה של למה, למה לא גביתם?

תודה, יוראי. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת אלי דלל.

תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה. כמו שנאמר פה, אין לי מילים אפילו. אני המום, נחרד, מזועזע, אני ממש בשוק. תראו, אני כאזרח, אם אני מחר משליך איזושהי אשפה, מעטפה - - -

אני רוצה להגיד משהו על האישיות שלו. הוא איש רגוע, נעים הליכות, אם הוא אומר את זה, קחו אותו ברצינות. מהנדס בהשכלתו, איש ראוי. בבקשה, אדוני.

מה זה אומר עליי?

אתה צעקת, תראה. בבקשה, אדוני.

אני תכף קופץ על השולחן.

יוראי, לא הפרעת ואני רוצה גם ללמוד ממך. תראו, אני כאזרח, אם אני משליך מעטפה והשם שלי רשום באיזשהו מקום ופיקוח עירוני מצא את זה, הוא נותן לי דוח של 730 שקל. זאת אומרת, אנחנו מתעסקים בדברים שהאזרח הקטן יודע והמערכת יודעת לנהוג כלפיו. פה מדובר בכספים שהם באמת אסטרונומיים. וכשאני יושב בוועדת הכספים וכל שקל אנחנו מתווכחים עליו, אם זה לשיפוץ בן גוריון שצריך כמה מיליוני שקלים, ואם זה לשיפוץ מקום כזה או אחר, ופה מיליארדים שמונחים על הרצפה ולא לוקחים אותם.

כשאמרתי קודם וזעקתי, שטח הפקר, אני רוצה שתבינו על גודל שטח ההפקר הזה. 650,000 דונם. אתם יודעים כמה זה? כל שטח נתניה פי 20. שטח השיפוט של נתניה הוא 33,000, תכפילו ב-20, זה שטח ההפקר שאף אחד לא יודע מה קורה איתו. רמ"י לא יודעת, לא מכירה בשטח הזה, כאילו לא מדינת ישראל, זה לא הגיוני. אם אני מחר הורס גדר לידי והשטח הוא שטח של רמ"י, או שאני כורה חול באיזשהו מקום, ישר, איך אומרים? בקלבוש, מה שנקרא. פה משהו, עיוורון מוחלט של כל הגורמים. זה פשוט כאילו שאף אחד לא באירוע. חוסר משילות, אוזלת יד, כל הדברים האלה נאמרו בדוח, ואני מודה למבקר המדינה על הדוח כי הוא באמת מעיר את עינינו, ואנחנו כחברי כנסת זקוקים כי אנחנו לא עוסקים במחקר יום-יומי, ולכן העבודה הזאת היא טובה ומדהימה.

אני כן רוצה לומר שיש פה הרבה מאוד גופים, וכשיש הרבה מאוד גופים לפעמים יש קושי בתכלול של כל הגופים שכל אחד זורק על מישהו אחר. אני כן רוצה להציע משהו, לקדם רשות, וזה לא עניין כספי כי זה באמת משהו שהוא זניח. כמו שיש רשות ניקוז, יש רשות ערים לתברואה או משהו כזה, להקים פה רשות לנכסי ים המלח. רשות כזאת יכולה לעלות בין 5 ל-10 מיליון שקל, שהיא תקדם את העניינים האלה, תוביל אותם, ותדאג שכל רשויות המדינה יטפלו בזה.

כי לא יכול להיות, ונאמר פה כבר על ידי מבקר המדינה, זה שגר ושכח, יש פה חוזים. באמת, אני לא יכול לבוא בטענות לזכיין, כי הזכיין, הוא דואג לרווח שלו, לכיס שלו, הוא לא התנדב.

אני לא מסכימה איתך בכלל.

את יכולה לא להסכים.

יש להם אחריות, זה משאב טבע של המדינה.

סליחה, אני לא אמרתי שאין אחריות, אבל האחריות היא שלנו.

גם שלהם.

האחריות היא של המדינה. האחריות שלהם מסתכמת בחוזה וגם פרשנות לחוזה, אני לא יודע עד כמה.

אני ממש לא מסכימה.

אבל אנחנו חייבים ליצור את המשילות. אנחנו חייבים ליצור פה את כל מה שקשור מתוקף הזיכיון, ההסכם, וגם ההבנה וההכרה שזה נכס לאומי, נכס עולמי, ואם העסק הזה הולך חס וחלילה לאיזשהו מקום שמחר בבוקר לא יהיה לנו אותו, אנה אנחנו הולכים? ולכן אני כן מציע שאולי תיצור פה איזושהי חשיבה ואולי גם המלצה של המבקר להקים פה רשות. והרשות הזאת, באמת, יחסית לכל ההכנסות, לכל הזיכיון, לכל מה שקשור בקטע הזה, אני חושב שזה ממש פרומיל של כל מה שקשור. ואם נקים רשות כזאת, שהיא אחראית, היא מאגדת את כל הרשויות, את כל המשרדים, והיא תהיה אחראית לזה וזה התפקיד שלה, אין תפקיד אחר. כי לחשב האוצר, יש לו תפקידים מפה ועד הודעה חדשה, לכל משרד יש מפה ועד הודעה חדשה. רשות ממוקדת, והיא תקדם את זה. תודה רבה, אדוני היו"ר.

תודה רבה לך, גם על הרעיון. כמו כמעט בכל הדיונים שמגיעים לכאן, אני תמיד אומר, חסרה יד מתכללת, יד שתתכלל את כל הנושא הזה. הוועדה תיקח את הרעיון שלך, תהפוך אותו למכתב ותשלח אותו לשר האוצר. אני חושב שזה רעיון טוב. אלה היקפים גדולים.

ואם צריך חוק, אנחנו נקדם חוק להקמת הרשות.

אנחנו ברשותך נשלח קודם מכתב, נמתין לתשובה, אם לא, תקדם חוק ואני מבטיח לך את תמיכת האופוזיציה.

אני אומר, אם לא, נגיש הצעת חוק פרטית לקדם את הנושא הזה.

תקדם חוק, אני מבטיח לך את התמיכה של כל הצד של האופוזיציה. הנה, שלושתכם פה.

בוודאי. אני כבר אומר לך, יש לנו פה שלושה חברי כנסת, נקדם את זה.

חסרה ממשלה מתכללת.

בסדר, עזבי, לא משנה, אני משתדל לא פוליטי.

זה כל כך מרגיז.

אבל אי אפשר כרגע לבוא ולהגיד - - -

אלי, 99% מהדיונים שלי הם לא פוליטיים.

לא, בסדר, אבל אתה שמת לב שאני - - -

לא, אני אומר את זה לחברתי. בבקשה, חברת הכנסת.

אבל זה לא פוליטי, אלא זה מגיע מתוך הדוח.

אני יודע. חברת הכנסת פרידמן, זכות הדיבור שלך.

תודה. אני בהלם, אני פשוט בשוק. כמה שחשבתי שאני יודעת כמה המצב גרוע, לא ידעתי כלום. עכשיו לפני שאנחנו מסתכלים על הקול הקורא הבא, עכשיו, יש עוד חמש שנים, בחמש השנים האלה אי אפשר לחשוב איך מתקנים את זה? לא מגיעות לנו תשובות על ההזנחה הזאת?

עם כל הכבוד, אני לא אחזור על הדברים שכבר נאמרו, אבל עם כל הכבוד לביקורת, ויש ביקורת קשה על כל משרדי הממשלה ועל רמ"י, גם לזכיין יש אחריות. הוא קיבל ממדינת ישראל משאב טבע של הציבור, לא הייתה לו שום זכות לנהוג במשאב הטבע הזה בזלזול, בהזנחה, בניצול תוך כדי עשיית רווחים לעצמו. ההזנחה הזאת של הר המלח, מה, אין לו אחריות לפנות את הר המלח המזהם הזה? איפה האחריות שלו? אני לא מוכנה לפטור אותו בהינף יד. ולרגע אני לא שוכחת שהם מפרנסים שם 1,800 משפחות, אבל הם מתפרנסים הרבה יותר מ-1,800 המשפחות האלה.

ואני חושבת שלצד העשייה שלנו לגבי הזיכיון הבא, באמת כמו שאתה אומר, כל שלושה חודשים דיון להבין מה עושים, איך משפרים, ודיווח מכל המשרדים, הרי ייקח זמן לחוקק, להקים. בסדר, אתם רוצים תכלול? אני בטח לא אתנגד לזה, אבל מגיעות לנו תשובות כבר כאן ועכשיו. זה התפקיד של המשרדים, זה היה באחריותם, הם היו אמורים לפקח על זה.

תודה רבה, אני מודה לך. משרד האוצר, אני מודה לך שבאת. היא הרפרנטית שמתעסקת עם ים המלח, אבל אני רוצה להודיע לך שמי שנרשם לדיון הזה זה אורי שאשא, והוועדה לא רואה בעין יפה שהוא לא הגיע, הוא סגן בכיר לחשכ"ל. היא ביקשה תשובות. אני מכיר עבודת רפרנטים, קשה, סיזיפית, אבל היינו רוצים לראות אותו פה. בפעם הבאה זה לא אומר כלום, אבל לא מכובד. לא רואה את זה בעין יפה, חס וחלילה, כבודך במקומו מונח. בבקשה, גברתי.

נעים מאוד, אני תמר פרחי, אני מנהלת תחום זיכיון ים המלח בחשב הכללי. קודם כול נגיד שקראנו ולמדנו את הדוח, גם אנחנו פרסמנו דוח להערות הציבור בספטמבר 2024 שאני חושבת שמרבית ההערות שעלו בדוח, שלכם אנחנו גם התייחסנו אליהם בדוח עוד לפני שהוא פורסם. יש הלימה מוחלטת, לא מוחלטת, אבל יש הלימה יחסית רחבה בין ההערות של דוח מבקר המדינה לבין ההערות בדוח שלנו. הדוח הזה הוא דוח צופה פני עתיד, אנחנו הולכים להתייחס לכל מה שכתבנו בדוח שלנו בחוק החדש שאנחנו עכשיו עובדים עליו ואנחנו מקווים לפרסם אותו ממש בשבועות הקרובים כתזכיר להערות הציבור.

חוק חדש? תסבירי.

חוק הזיכיון.

לקראת הזיכיון הבא.

כן.

ובינתיים? יש עוד חמש שנים.

תראו, קודם כול, מדובר בסמכויות של משרדי ממשלה אחרים ואנחנו כמובן כגורם מתכלל מבצעים סטטוסים שוטפים עם המשרד להגנת הסביבה וגם עם משרד האנרגיה ובאמת בוחנים את כל המצב החוקי כדי להבטיח ש - - -

אוקיי, בואי נתחיל לצלול. למה לא גביתם 120 מיליון? למה משרד האנרגיה ורמ"י לא גבו למעלה מ-120 מיליון שקלים ממי"ה בגין פעילות הכרייה שהיא ביצעה בעשור האחרון?

אני באמת חושבת שזו שאלה שצריך להפנות למשרד הרלוונטי.

אתם מתכללים את זה, לא? זה לא כסף שאמור להגיע לאוצר המדינה?

משרד האוצר אחראי על הזיכיון.

השר שאחראי על יישום החוק הוא בראש ובראשונה שר האוצר, והכספים שאמורים להיגבות הם על ידי משרד האוצר. האם לא שאלת את רמ"י ואת משרד האנרגיה מדוע הם לא גבו 120 מיליוני שקלים בגין פעילות הכרייה בעשור האחרון? מה התשובה שקיבלת מהם?

חוק הזיכיון, הוא מתייחס לתמלוגים שנגבים מהזכיין, שאר התשלומים שאתה מדבר עליהם הם בחוקים אחרים שהם לא בסמכות משרד האוצר.

כלומר, לא שאלת את רמ"י ואת משרד האנרגיה מדוע הם לא גבו?

אנחנו כן בשיח שוטף עם אוהד פה ממשרד הגנת הסביבה וגם עם רמ"י. אני מודה שאנחנו לא מכירים את מנגנוני הגבייה של רמ"י ולכן אני לא יודעת להתייחס לגבי מה נעשה או לא נעשה.

ומשרד האנרגיה?

משרד האנרגיה, בדיוק השבוע - - -

מי אמור לגבות את הסכומים? אתה מצליח להבין? מי אמור לגבות את הכסף? אף אחד לא יודע כלום. הזייה, אני בהלם.

הנה, אני שואל. תגידו, משרד האוצר, רמ"י שותף בצוות שלכם? הרי אם רמ"י לא גובה, אתם לא יודעים, כי הכסף הולך לקופה אחרת, נכון? רמ"י שומר על הכסף שלו כקופה נפרדת, משרד השיכון. היום כבר לא, רמ"י שייך לאיזה משרד?

משרד השיכון.

שיכון עדיין. למה אין איש מרמ"י בצוות שלכם? הרי הוא שולט, על כמה דונם?

רק רמ"י גובה כסף? אני מנסה להבין.

לא, אבל הוא גם לא גבה את הכסף שהיה צריך לגבות. עוד הפעם ליד מתכללת. מה, אתם רוצים שאני אגיד לכם תשבו מסביב לשולחן עגול ואני מתחייב להגיש את הקפה? אני באמת מתחייב.

חוץ מלגבות תמלוגים, מה תפקידכם בכוח?

רגע, שנייה.

תנו לה רגע לסיים.

אני רוצה להגיד קודם כול לגבי רמ"י שהם כן שותפים, אנחנו עכשיו גם כן בדיונים איתם לגבי החוק החדש ולגבי הסדרים שאנחנו הולכים להסדיר במסגרת החוק.

אני רק מבקש שתוודאי שהנתון שאת נותנת הוא נתון נכון לוועדה, האם הם חברים בצוות פורמלית?

הם לא היו חברים בוועדה, אני מסכימה, הם לא היו חברים בוועדה הסביבתית-תכנונית שהיתה במסגרת הדוח, אבל הם - - -

שזה עניין מהותי מאוד, הם בעלי - - -

הם בעלי הקרקע.

הם בעלי הקרקע.

למה הם לא חברים בצוות?

למיטב ידיעתנו, גם בצוות השני הם לא חברים, אלא אם כן יש מהימים האחרונים איזשהו שינוי, או מהעת האחרונה.

אני אעזור. בואי תגידי לפרוטוקול: רמ"י חברים בצוות שהקמנו, זהו. אם זה אומר לפרוטוקול - - -

אני אגיד. רמ"י לא היו חברים בצוות הסביבתי-תכנוני במסגרת הדוח שפרסמנו להערות הציבור.

ובכלכלי?

הם גם לא היו בצוות הכלכלי.

למה?

אבל הם כן שותפים כרגע לדיונים שלנו, אנחנו מקיימים איתם פגישות בנוגע לקרקעות ובנוגע ל - - -

אוקיי, וכשאת שואלת אותם למה 250 קילומטר רבוע משטח ים המלח שהתייבש מאז חוקק החוק המקורי לא מקבלים שום התייחסות מבחינת גבייה?

היא לא תשאל אותם את זה.

אני לא יכולה להתייחס בשם רמ"י.

היא לא תשאל אותם את זה. יוראי, תרשה לי להציע שכשיבואו הנה מקבלי ההחלטות מהמשרדים בעוד שלושה חודשים נשאל גם את השאלות האלה.

אדוני, אני רק אומר, הוזכר פה בהתחלה שבדוח של משרד האוצר צופה פני עתיד יש הלימה שלמה לדוח הביקורת. יש בזה כדי לשדר מה שנקרא הסכמה של האוצר עם כל הדברים האמורים פה. היא אמרה צופה פני עתיד וזה בסדר, גם זה חשוב. לגבי העבר, אפשר להבין מהאמירה הזאת גם.

אבל יש הווה, לא רק עבר. יש הווה, יש עוד חמש שנים, למה לוותר?

יש לי עוד שאלה לגבי רישיון.

אני רוצה רק להגיב למה שהוא אמר.

אני כן אגיד שהחוק הוא אמנם צופה פני עתיד, אבל אנחנו כן מתייחסים גם לעבר וההווה. כפי שאמרנו גם בדוח שלנו, אנחנו דוגלים בעיקרון המזהם משלם ואנחנו כן בוחנים כרגע את המצב החוקי כדי להבטיח שהזכיין החדש ב-2030 יקבל את השטח ללא מפגעים וללא ליקויים סביבתיים, או לכל הפחות עם איזושהי תוכנית שיקום מוסדרת ומאושרת, זה משהו שהוא כן נתון.

תמר, אפרופו - - -

יוראי, שנייה אחת. סיימת? אני כבר אתן לך. משני צדדייך יועצים משפטיים אם אינני טועה.

רק הוא.

רק אחד, מצד שמאל. גם תיתן לי תשובה האם בחנתם האם ניתן לגבות את כספי העבר בגלל הכשלים שלנו כמדינה. אני לוקח את האחריות על כולנו, לא אומר ממשלה אפילו.

אני אתחיל קודם כול שהאינטרס שלנו לאפשר לזכיין חדש, ככל שייבחר במכרז, להיכנס לזיכיון שהוא דף חדש מבחינת החובות שיש עליו למלא הוא ראשון והוא אינטרס שאנחנו כולנו שותפים פה כדי לאפשר תחרות בריאה וטובה. זה בוודאי משהו שיקבל מענה, א', במסגרת בחינה שאנחנו עושים של החובות הרגולטוריות שקיימות כרגע, וגם במסגרת הוראות מעבר בחוק הזיכיון הבא. אנחנו לא יכולים להיכנס לאילו הוראות יהיו בחוק הזיכיון הבא.

אני לא רוצה כי זה מכרזי.

זה לא רק מכרזי, זה גם באמת תזכיר שיפורסם להערות הציבור, אנחנו מקווים בשבועות הקרובים, והוא יהיה לפניכם בצורה מלאה, גם בפני משרדי הממשלה כולם וגם בוודאי שהמשרדים השותפים מכירים את הדברים הרלוונטיים, אבל - - -

אני רוצה לשאול שאלה בנוגע למזהם משלם, שאני שמח, אני גם קראתי - - -

סליחה, אני רק רוצה להוסיף. הייעוץ המשפטי של האוצר, כולל היועץ המשפטי של האוצר, מעורבים בדבר הזה באופן אישי.

זה לא עושה רושם, כי גם את קרן העושר, שזה חוק שחוקק בבניין הזה, היועץ המשפטי של משרד האוצר עיוות כך שלא תצטרכו להעביר את התמלוגים שנדרשים לאנרגיות מתחדשות ולעידוד תעסוקה בנגב. זה לא עושה עליי רושם, אני ממש מצטער.

אני מתייחס לזה כי אנחנו יושבים בקרן העושר והאוצר בזבז את כספי קרן העושר שאמורים ללכת לאנרגיות מתחדשות ולעידוד תעסוקה בנגב לצרכים קואליציוניים. אני רוצה לוודא, מאחר ונכשלתם, עזוב את התנאים של הזיכיון הקודם, באכיפת התנאים של הזיכיון הקודם. אני כן רוצה להבין כלל אצבע לגבי הזיכיון הבא. אפרופו, אני קראתי המזהם ישלם או משלם או שילם, אני כבר לא יודע מה, אני מבין שאתם ממליצים להטיל מס על שאיבת מים. אני רוצה להבין ככלל אצבע אם אתם רוצים להטיל על כל שאיבת המים, או רק על מה שהחברה שתפעיל את האירוע תשתמש בו. כי זה עיקרון מאוד מרכזי במזהם משלם.

האם אתם ממליצים במסגרת ההמלצה החשובה הזאת, כי באמת השאיבה גורמת לנזק מאוד, מאוד גדול, האם אותו תאגיד שיזכה בזיכיון ישלם על כל המים שישאבו, או רק במים שלפי ההערכות שמדוברות בכלי התקשורת, מדובר ברווח ליזם, אם אתם לא תלכו על כל התשלום, של בערך 300 מיליון שקלים? איפה ההמלצה שלכם? ושוב, זה לא נכנס לאיזו חברה תזכה, אלא ככלל אצבע לגבי המזהם ישלם.

300 בשנה.

כן, 300 מיליון שקל בשנה.

התייחסנו לזה בדוח שפרסמנו להערות הציבור, ששוב אני מדגישה שהוא הבסיס לחוק החדש שאנחנו הולכים לפרסם בשבועות הקרובים. אנחנו התייחסנו בדוח להיטל מים שהוא יהיה שאיבה פחות החזר. זאת אומרת, מה ששואבים פחות מה שמחזירים לים המלח, כי חלק מהמים ששואבים גם חוזרים בסופו של דבר.

אבל איכות המים שמחזירים היא לא באותה איכות ששואבים.

אנחנו לוקחים גם את זה בחשבון.

אני רוצה להגיד לך משהו, יוראי. אין לנו את היכולת להיכנס כרגע לכל פינה. מה שביקשתי מראש החטיבה במבקר המדינה, לקבל לידיו את הפרסום לציבור מכיוון שהם מצויים ולהתאים אותו לעיקרי הדוח.

אני אומר לך, מה שאני חושש זה שהמדינה ממשיכה עם מדיניות, זו דוגמה קטנה. הנה, 300 מיליון שקל שבמקום לגבות מס על כל מה שנשאב, הוא יגבה מס רק על מה שהתאגיד משתמש בו. למה? למה לאפשר לתאגיד שיזכה, לחברה שעושה מיליארדים מניצול של משאב טבע, הנחה? למה לתת להם קופון של 300 מיליון שקל בשנה? אני לא מצליח להבין את זה. זה לא דבר קטן. זו דוגמה.

תשובה בבקשה.

אני רק אגיד, יוראי, יש בג"צ תלוי ועומד בנושא, יש בג"צ שלנו.

זו דוגמה שהולכת ללוות כחוט השני את כל חוק הזיכיון.

בסדר, היא הבינה. תשובה בבקשה.

שוב, כאמור, שאנחנו נתנו קווים מנחים במסגרת הדוח להערות הציבור, אחרי זה אני אפנה אותך לדוח ואנחנו נדבר. כלומר, אני יכולה להראות לך, הדוח פה לפניי. ואנחנו כרגע בדיונים ביחד עם משרד הגנת הסביבה, ביחד עם רשות המים כדי באמת לבנות את המנגנון הזה כדי שיהיה המנגנון הכי טוב. אני ברשותך לא - - -

מה זה המנגנון הכי טוב? מה הקריטריונים שלפיו הם יהיו הכי טובים מבחינת האוצר?

לא היה על זה בדוח מילה. אמרת עכשיו שאתם לא תגבו כסף על 200 מיליון.

300.

200 מיליון קוב. היא הרגע אמרה שהם לא יגבו על זה כסף.

אני שואל, מה זה טוב מבחינת האוצר? מה הקריטריונים? האם למקסם את הרווח שאפשר לחזור? שוב, זה לא משאב של משרד האוצר, זה משאב טבע של הציבור שכל ניצול שלו אמור לחזור חזרה לציבור, ומוטב שייצבע גם לטובת מציאת פתרונות לשיקום הקרקע שנפגעת. זה גם לא קיים כרגע. לכן אני שואל, מה הלקחים שלכם ביחס לנקודה הזו שבעיניי היא לא אנקדוטלית, היא מעידה כחוט השני עבור כל הזיכיון החדש.

אני חושבת שיש לנו בדוח שתי מטרות על מבחינתנו. מטרה אחת היא באמת להבטיח את חלקה הראוי של המדינה מפעילות הפקת המשאבים על ידי הזכיין, והדבר השני הוא לשמור על ערכי הסביבה. המנגנון שאנחנו עכשיו בונים, וכאמור, אני לא אתייחס ספציפית למנגנון מכיוון שהוא עדיין בבנייה ואני לא יודעת, אני לא רוצה לפרט משהו שבסוף יהיה אחר, זה באמת יפורסם בעוד כמה שבועות. המנגנון הזה הולך לתת מענה לשני אלה, זו מטרת העל שלנו.

טוב.

זה ליועצים המשפטיים, לא ענית לי אם בחנתם את גביית חובות העבר, שימוש בקרקע, שימוש במים, וכל מה שמבקר המדינה העלה פה.

ועכשיו, גם עכשיו. לא רק עבר, אפילו הווה.

עבר ועתיד, עוד חמש שנים.

כמו שאמרתי גם הדברים נבחנים, וגם אנחנו בוחנים מה הצרכים על מנת למקסם ולהסדיר את כל הדברים במסגרת הוראות מעבר גם בחוק הזיכיון בתזכיר שיפורסם להערות הציבור.

אני אדייק. תגיד ליועץ המשפטי שלכם שיבוא לוועדה עם תשובות. הוועדה מבקשת לבחון את גביית מה שמגיע לה מהסכמי העבר, כי עשו שימוש גם בקרקע וגם במים, וגם בחמש השנים הקרובות, זה מה שאנחנו מבקשים לדעת. תבחנו את זה משפטית, זה מה שהוועדה מבקשת. יש כאן מיליונים ששייכים לציבור.

כן, רשמנו, אנחנו נבחן.

תודה רבה, אני מאוד מודה לך. תודה רבה לך. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה. ברוך הבא, תודה שבאת.

אוהד קרני, מנהל אגף בכיר טיפול משולב במשרד להגנת הסביבה. אני אתייחס, רוב הדוח אני חושב שעוסק במשרד להגנת הסביבה, תכוונו במה אתם רוצים שאני אענה, אני אתייחס לדברים שעלו. לגבי היטל הטמנה, דובר על שלושה זרמים בדוח, על המגנזיה, המלח הקצור והר המלח. לגבי המלח הקצור, כיום אין הטמנה של המלח הקצור ולא אמורה להיות הטמנה של המלח הקצור. המלח הקצור אמור להיות מועבר להטבעה באגן הצפוני, והעמדה שלנו היא שלא צריכה להיות הטמנה של המלח הזה. בדוח שפרסמנו יחד עם החשב הכללי באוקטובר אנחנו מציעים לבחון אפשרות לקבוע תמריץ היטל על המלח כדי לתמרץ מניעת הטמנה, אבל יכול להיות שאפשר להסדיר את זה בצורות אחרות. אנחנו בימים אלה בדיונים על זה יחד עם החשב הכללי, והדבר הזה, נקבע איך אנחנו נתייחס אליו בחוק העתידי.

אבל עד עכשיו לא הטביעו ולא הטמנו אני מבינה.

נכון, של המלח הקצור.

אוקיי, ואתם לא מחכים לחמש שנים, אתם דורשים את זה עכשיו.

הדבר הזה נמצא היום בדיונים בוות"ל לגבי הפתרון ארוך הטווח של המלח הקצור, ועל פי הסכם הקציר - - -

מה כתוב בהסכם? כלומר, מה הם היו אמורים לעשות?

בהסכם הקציר אסור להם לעבור מפלס מקסימלי בבריכה, ומדובר על העברת המלח להטבעה בים המלח. אין תאריך בהסכם הקציר להעברת המלח להטבעה, והציפייה שלנו היא שכלל המלח יעבור להטבעה ושהם יעמדו בהסכם והמפלס של הבריכות לא יעלה מעבר למפלס שהוסכם עליו בהסכם, וכיום זה מה שקורה, אין עדיין הטמנה ואנחנו מקווים שלא תהיה הטמנה. לגבי המגנזיה, הנושא הזה נמצא היום בתהליך של הסדרה דרך רישיון העסק וצפי נציגת המחוז תוכל להרחיב על זה אם תרצו.

מה אמורים לעשות בו?

קודם כול, צריך להגיד שכבר אין הטמנה במערומי מגנזיה ואנחנו בוחנים בדיאלוג עם המפעלים אפשרויות להסדרה כולל פינוי ושיקום של האתר הזה, ולפי זה אנחנו נחליט איך אנחנו נפעל.

הזרם השלישי?

ולגבי הר המלח, הר המלח הוא משהו שנמצא היום בתהליכי הסדרה תכנונית ואנחנו גם בוחנים את הנושא של ההיטל ואת המעמד המשפטי פה וזה דבר שאנחנו בימים אלה עושים בחינה משפטית ומקצועית, וזה כמובן גם יושפע מהעתיד התכנוני של ההר הזה.

אוהד, אם אתה יכול רק לפרט, אותה מגנזיה שלא מגיעה לאתר, לאן היא מגיעה כיום?

היום היא מועברת לשימושים של מילוי בולענים להגנה על תשתיות של המפעלים וצפי תוכל להרחיב על זה.

היא מפוזרת ברחבי הזיכיון למעשה?

צפי, את רוצה להרחיב על זה?

לא, לא הייתי משתמשת במילה מפוזרת.

המשרד נתן אישור מפורט לעשות את הפעולה הזאת?

צפרירה בן שאול פסמן, אני מנהלת אגף בכיר תעשיות במחוז דרום של המשרד להגנת הסביבה. לשאלה של פסולת המגנזיה, אני רק רוצה קצת באופן כללי להסביר שפסולות רגילות, כמו פסולות חומרים מסוכנים, מה שנקרא פסולת מעורבת, המפעל מפנה ומשלם, בדיוק כמו כל עסק אחר. הפסולות שכאן העלו, ואוהד כבר התחיל לדבר עליהן, הן מאוד ייחודיות. זאת אומרת, זו תמלחת שיצאה מהים, הפיקו ממנה את המינרלים שהפיקו, וזה מה שנשאר, ולא היו פתרונות. זאת אומרת, זה לא שהיה אפשר לפנות את המלח לאיזה אתר פסולת במרכז הארץ או לא במרכז הארץ או בדרום, וזה חלק מהעניין שהדברים נערמו לאורך השנים, כי - - -

זה לא משהו שצפו אותו מראש? לא ידעו שזה יקרה?

לא, בטח, זה כל הזמן.

אוקיי, במכרז זה לא מופיע?

עוד פעם, אני לא אומרת שהתנהלו, המפעל קיים משנות ה-30 של המאה הקודמת או משהו כזה.

אבל החל מ-2007, גברתי, הייתם אמורים לגבות דמי הטמנה.

לא, דמי הטמנה זה משהו אחר, זה נושא אחר שאני מבקשת שמישהו אחר יתייחס, אני רוצה להתייחס לנושאים של התעשייה והפעילות בתעשייה.

אוקיי, תנאים ברישיון העסק שנוגעים לפינוי הפסולת הזאת, מדוע הם לא נקבעו?

רגע, אני רוצה קודם להשלים את מה שהיא שאלה, זהר ממשרד מבקר המדינה, לגבי המגנזיה. המגנזיה, מה שקורה, יש את מפעל המגנזיום, שזה אחד משלושת המפעלים בסדום, שזה עיקר הפעילות התעשייתית, שזה חלק מכל שטח הזיכיון, אבל שמה זה עיקר הפעילות התעשייתית. והתוצר הזה של מה שנקרא המגנזיה, במשך הזמן זה נערם עד למציאת פתרון בשטח המפעל. זאת אומרת, זה לא הוטמן או נכנס לכל מיני, עד שאנחנו הגענו לפני כמה שנים, התחלנו להסדיר את הנושא. זה גם היום מוסדר בתנאי רישיון העסק, כן? כבר היום יש לזה גם תוקף חוקי.

זה תוצר לוואי שכל הזמן נוצר באופן שוטף, זה לא מפסיק, אבל מתחילת שנת 2024 הם הפסיקו לערום את זה ומצאו לזה כל מיני שימושים. לתוצר הלוואי הזה יש אופי מאוד צמנטי, וגם הכול מגובה בכל מיני אנליזות וכן הלאה שעברנו גם למשרד מבקר המדינה. זאת אומרת שזה כן יכול לעזור בחיזוק תשתיות ובתמיכה בכל מיני, בים המלח יש המון תזוזות קרקע, שאלה לא הבולענים אולי שחלק מדמיינים, שראו כל מיני מכוניות נופלות, חלק זה פשוט תזוזות קרקע שיש כל מיני סדקים שצריך לתמוך בהם כי אחרת התשתיות יזוזו.

הם גילו במעבדות ובמחקר, כי אנחנו אמרנו שחייבים למצוא לזה פתרון, אי אפשר להמשיך לערום, לערום, לערום. מצאו שיש לזה אופי צמנטי והיום אנחנו מקיימים איתם אחת לכמה חודשים, ויש על זה גם דו"חות, אנחנו מבקשים לראות דו"חות איפה הם בדיוק שמים את זה ומשתמשים בזה לחיזוק תשתיות, וזה בינתיים מוצלח מאוד. אבל זה בשוטף, ועד שנת 2028 הם צריכים גם להוציא את כל המערום שבמשך השנים הם צברו, של אותה פסולת מגנזיה.

אם אנחנו מדברים כבר על רישיון עסק, למה המשרד לא עדכן במשך 25 שנים את התנאים הסביבתיים ברישיון של מפעל הברום?

שנייה, אפשר לפני שעוברים נושא להתעכב על הבולענים? כי אני רוצה שאלת הבהרה, אני לא מבינה.

כן, תכף, רשמתי.

לא, אבל רק לשאול - - - קונקרטית.

רשמנו, לינור, מי בדק שדווקא בולענים, מתי, איך, ולמה, תכף מבקר המדינה יתייחס.

אחת, עם הבולענים, שזה הזייה נשמע, אני מצטערת, אולי זה רק לי נשמע הזייה, אני אשמח להבהרה בדבר הזה, שלא יודעים מה זה יעשה ולכן פשוט שמים את זה בתוך בולען ומקווים שיהיה בסדר. ושתיים, אם כבר עושים את זה, שזה נשמע לי מופרך מבחינה סביבתית, האם הם משלמים על זה היטל הטמנה? האם זה אומר שזה פוטר אותם מהיטל הטמנה כי זו פסולת? והמשרד להגנת הסביבה, עם כל הכבוד, אנחנו כבר לפני יותר משנה וחצי, שנה ושמונה חודשים, פנינו על הסיפור הזה שכי"ל לא משלמת היטל הטמנה על פסולת, כך שאף אחד לא יכול להגיד שהם לא ידעו או לא יודעים.

תכף נדבר על היטל ההטמנה, שהוא חמור לאללה.

תכף, יש גם נציג של כי"ל, נכבד אותו גם בתשובות.

אם אנחנו כבר איתך ואת עוסקת בתנאי רישיון עסק.

כן, אני רוצה. היטל הטמנה אחרי זה יתייחסו, בסדר?

כן.

לגבי הרגולציה הסביבתית שיש למשרד, למשרד יש כלים רבים ומאוד משמעותיים, בטוחה שרוב האנשים מכירים, ואם לא, זה מורחב ומוסבר באתר של המשרד. יש לנו את היתר הפליטה מתוקף חוק אוויר נקי ואת היתר הרעלים מתוקף חוק החומרים המסוכנים, שאלה היתרים המשמעותיים והעיקריים שאנחנו מפעילים אל מול העבודה, אל מול המפעלים, וזה גם מול המפעלים האלה. המפעלים מאוד מפוקחים, כולל יש לי ניטור אונליין של המון דברים שאנחנו בכל רגע נתון רואים. זה נכון שזה יותר לגבי פליטות לאוויר כי זה מה שמכשירי הניטור מנטרים, אבל יש לנו רגולציה סביבתית מאוד, מאוד רחבה שעובדת אל מול המפעלים.

ה-BAT לא השתנה ב-25 השנים האחרונות? לא היו פיתוחים טכנולוגיים?

לא, רגע אני חוזרת לכלי האכיפה. תנאים ברישיון עסק זה מתוקף חוק רישוי עסקים.

נכון.

לנו יש הרבה חוקים אחרים שאנחנו מצליחים לפקח בצורה מיטבית על המפעלים למניעת מפגעים סביבתיים, וזה מה שהתחלתי להגיד, יש לנו גם חוקי סביבה רבים. תנאים ברישיון עסק היום זה הופך יותר ויותר להיות כלי שהוא לא משמעותי בעבודה של המשרד שלנו.

ראייה לכך, יש את הרפורמה היום שלא סתם יזמנו, רפורמה שעברה שנקראת טיפול משולב, שיהיה היתר אחד למפעל שיצא ושיוכל לאגד את כל ההיבטים הסביבתיים. וגם בתוך מה שנקרא היתר רעלים אנחנו משיתים כל מיני דברים שבהחלט זה - - - לנו לפיקוח מאוד משמעותי כי יש שמה עיצומים כספיים מאוד משמעותיים. אני חושבת ש אנחנו נפגשנו בנושא הזה של אשדוד בוועדה לזה ששם אנחנו הטלנו עיצומים כספיים, זה מתוקף היתר פליטה, ובגלל זה תנאי רישיון העסק - - -

באופן די נדיר.

רק שנייה, מבקר המדינה רוצה לשאול משהו.

ועוד יותר מזה, אני רוצה להגיד שחלק מתנאי רישיון העסק שהעלו דברים, למשל, אני חושבת שאתה הזכרת את נושא האזבסט, אין למפעל אזבסט, למה שנתקן לו תנאים בנושא אזבסט למשל? ויש כל מיני דברים שאנחנו הערנו עליהם.

אין רכיב אזבסט בתוך?

לא במפעל הברום, אין לו, אין טעם לתת תנאים בנושא אזבסט כשאין אזבסט. והיום אין שימוש באזבסט כבר, חדש. ויש עוד כל מיני דברים. ועוד פעם, תנאי רישיון העסק, היום אנחנו כן מעדכנים את התנאים לקראת תום תקופת הזיכיון. זו עבודה מאוד גדולה שהזכירו אותה כבר, אבל היא נועדה יותר להסדרה של כל מיני מפגעים שאני לא אומרת שהם סבבה, אבל אלה בעיקר אתרי כרייה שלקחו למשל חומר ואדי לחיזוק סוללות או דברים כאלה ולא משאירים בורות, כן? גם את זה אפילו לא. או למשל תחנות שאיבה ישנות שנשארו והן היום כמו איזו גרוטאה כזאת, גם צריכים למצוא לזה פתרון, לא נשאיר את זה ככה.

זו עבודת המיפוי הגדולה שעשינו, שהזכרנו את זה עכשיו, שזו עבודה מאוד, מאוד רחבה, אבל צריך להבין שבמשך השנים ההשפעה סביבתית מתחנת שאיבה, רוב הפעילות שמשפיעה על הסביבה מבחינת רישוי עסק היא המפעלים, המפעלים בסדום, והם מרושתים, הם תמיד קיבלו את כל היתרים ויש לנו ניטור אונליין, יש לנו המון, המון פיקוח, והיתרים, גם היתר הזרמה לים, שזה בעיקר איגד את כל נושא השפכים שם. וזהו, אם יש עוד שאלות.

באמת, אדוני היושב ראש, אני יושב בדיונים איתך הרבה ואני יודע את מוגבלות הדיון פה להיכנס לכל מקרה, אבל אני רק שנייה לוקח את זרם פסולת המגנזיה כמשל, כי הרי לא נוכל לדבר פה עכשיו על 20 מפגעים או 50 כאלה, ניקח רק את זה כמשל. תראו, יש פה עכשיו תופעה של איזה סוג של קרב מאסף, אבל גם קרב מאסף, צריך לדעת לנהל אותו. מה שעכשיו נעשה, למעשה יש פיזור של כל הפסולת הזו בשטח הזיכיון, זה מה שנעשה. מה שתואר פה כרגע זה מהלך שמנסה לפזר כרגע את כל הפסולת הזו בשטח הזיכיון. גם פיזור כזה מחייב הסדרה. אני בא ואומר, המשרד להגנת הסביבה בכלל לא ידע על הפיזור הזה.

לא, לא.

אחרי שמתקיים הפיזור הזה, הוא מחייב הסדרה. זה לא משחק, הפיזור הזה. כשאנחנו אומרים, לוקחים את החומר הזה ומכניסים אותו לבולענים, מה בדיוק ההשלכות? מה המשמעויות? אילו בולענים? איזו כמות?

אבל זה לא יכול להיות עוכר. זה צריך להיות אקס אנטה, לא אקס פוסט.

אני עכשיו לא רוצה תוכחה, אני רוצה רגע קדימה. הדבר הזה חייב התבוננות מקצועית פעם אחת והסדרה משפטית פעם שנייה. זה סוג של איזשהו פתרון שמנסים לתת אותו, אבל הפתרון הזה חייב להישען על משהו, על רגולציה מתאימה, ואני חושב שכרגע זה לא קיים. ומעבר - - -

זה קיים. אבל יש תנאי רישיון עסק, אנחנו העברנו לכם גם. תנאים ברישיון עסק למפעל המגנזיום. זה - - - פסולת המגנזיום, זה קיים, זה מעוגן בתנאי - - -

אני אומר, האופן שזה מתפזר, ואני גם מוכן להצטרף לסיור נוסף איתכם על האופן שהדבר הזה נעשה, הלכה למעשה בשטח הוא מחייב התבוננות. קחו את האמירה הזו ותסתכלו פעם נוספת ותראו איך אתם יודעים מה בדיוק נעשה עם הפסולת הזאת שמפוזרת. ושוב, אנחנו פה מדברים צופה פני עתיד, אנחנו לא מדברים על אוקיי, זה כבר קרה ונגרם הנזק ועכשיו מנסים לתת לו פתרונות. הפתרונות מחייבים תהליך הרבה יותר מסודר. אגב, הפיזור הזה נעשה בשטח הזיכיון, שיהיה ברור. שטח המפעל הוא פחות מ-1% ואנחנו מדברים על ה-99%. זה עדיין בשטח הזיכיון. אני מציע בעניין הזה קצת, ושוב, אני לא עכשיו בא כדי לשים מקל באירוע הזה, אני בא כדי לחזק אתכם בתהליך המקצועי שאתם נדרשים לעשות בעניין הזה. זה מה שיש לי להגיד.

אני רוצה לשאול אותך אבל, כשאתה כותב שהמשרד לא גבה היטל הטמנה שהיה אמור להגיע לסכום של בין 90 ל-135 מיליון שקלים רק ב-2023, למה אתה מתכוון? לאיזה זרם ממה שהוצג כאן?

מדובר גם על זרם המגנזיה, אותו זרם שדיברנו כעת, וגם על הפסולת שמועברת להר המלח. זה אומדן של סכומים - - -

שני סכומים מתוך השלושה שהזכיר - - -

מתוך השלושה, באמת המלח הקצור, בגלל שקיימים לגביו הסדרים אחרים, אותו לא כללנו בחישוב הזה.

מדוע המשרד להגנת סביבה לא גובה את דמי ההטמנה על שני הזרמים הללו?

כמו שאמרנו, על המגנזיה השאיפה היא לפנות. זה היום בתהליכי הסדרה.

לפנות במסגרת פיזור בבולענים? כי אני כן רוצה רק לציין שבשנת 2023, שזו הפעם הראשונה - - -

אני רוצה לפזר פה איזושהי מיסקונספציה. כאשר יש לנו אתר נגיד עם פסולת מסוכנת, אני לא מדבר על ים המלח, נגיד פסולת מסוכנת, קרקע מזוהמת. עושים שיקום של הקרקע עד לרמות שנקבעות בחוק ואפשר לעשות שימוש בקרקע הזאת נגיד לצורכי הקמת סוללות. יש לנו נגיד בעכו הקמה של סוללה לצורך מניעת רעש לשכונה באמצעות קרקע שהייתה קרקע מזוהמת שטופלה עד לרמה שקבועה בערכים האירופאיים ועושים בזה שימוש. אנחנו מעדיפים שבזרמי פסולת או זרמים גם של פסולת מסוכנת כמו זאת, אבל פה לא מדובר בפסולת מסוכנת, אבל גם בזרמי פסולת אנחנו מעדיפים שייעשה שימוש מועיל מועיל מאשר שהם יועברו להטמנה.

וכאשר נעשה בהם שימוש מועיל כזה, לא נגבה בגינם היטל הטמנה. אם יש שימוש מועיל בזרמים שבאמת יש לו צורך הנדסי, זה עדיף סביבתית מאשר הטמנה של החומר.

אני מבין מה שאתה אומר, זאת לא שאלתי.

אין בעיה, אבל לא הוטמן?

ב-2023 לא בוצע שימוש מועיל בפסולת, אלא זה הוטמן, או כמו שנאמר פה, פוזר בתוך בולענים. ועל כן אני שואל, בהתאם לדוח מבקר המדינה, רק בשנת 2023 המשרד לא גבה דמי הטמנה גם בעבור זה וגם בעבור הזרם הנוסף בהיקף של בין 90 ל-135 מיליון שקלים, מדוע?

בשנה, ושנה לפני כן כן גבו?

כן, זה מה שאני שואל.

לגבי המגנזיה, כל החומר שיש במערום המגנזיה לא צפוי להישאר שם והוא יוסדר בתוך תקופת הזיכיון.

אתה לא עונה אבל, למה לא נקבע כסף על מה שטרם הוטמן?

אוהד, הוגשה תוכנית הסדרה בהתאם לתנאים?

ולכן, אם יש לזה הסדרה אחרת וזה לא הולך להטמנה לצמיתות, אין לגבות על זה היטל הטמנה. לגבי הר המלח, הנושא הזה נמצא בבחינה.

בחמש השנים האחרונות המפעל לא הטמין?

רגע, אבל זה הוטמן, למה לא גביתם דמי הטמנה?

מגנזיום זה מזהם קרקע ומזהם מים. כל האזור הזה, לוקחים קרקע בריאה, מטמינים בה פסולת ומזהמים אותה.

זה לא נכון.

אני לא מבין למה לא גביתם את דמי ההטמנה. אין לכם שיקול דעת אם לגבות דמי הטמנה או לא לגבות במידה וזה מוטמן.

מכיוון שככל שאין הטמנה לא ניתן לגבות היטל הטמנה.

נאמר כאן שזה שפך אל תוך בולענים, אתם אמרתם. אמרתם ששמתם בבולענים.

אני מבקש לקבל התייחסות כי הנושא של דמי הטמנה - - -

הבולענים זו לא הטמנה.

הבולענים זו לא הטמנה?

זו לא הטמנה? והר המלח זו לא הטמנה?

ומה קורה עם הפוספו-גבס, שזו כאילו חברה אחרת אבל אותה חברה? עוד כמה מאות מיליוני טונות.

לא, מי זה? אדוני, ניהלתי איזה דיון וחצי בחיים שלי, אין התפרצויות. אני מכיר אותך מהדיון הקודם, הפעילות שלך מאוד חשובה, אני מכבד את זה, אכפת לך.

מיקי, אני מתעכב על זה כי השרה להגנת הסביבה חונקת את ארגוני הסביבה, לא מעבירה להם כספי תמיכות שהם 14 מיליון שקלים, שזה כאין כאפס ממה שאתם לא גובים פה, והיא אומרת שאין לה תקציב לזה. פה יש 135 מיליון שקלים רק ב-2023 שאתם לא גובים, אני לא יודע למה, כל פעם שאני שואל אני שומע תשובה אחרת. ולכן אני מבקש לדעת למה הר המלח שהוטמן, לא גביתם, למה המגנזיום שהטמנתם בבולענים לא גביתם, רוצה תשובה, ועל בסיס מה אתם מבססים את מחדל הגבייה הזה?

אור אללו פוקס מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה. קודם כול, נאמר פה לגבי פסולת המגנזיה, מבחינתנו, מה שנעשה ב-2023, אתם קוראים לזה הטמנה בבולענים, זו לא הטמנה מבחינתנו, בסדר? זה שימוש אחר שעושים בחומר הזה כדי לחזק תשתיות, זה לגבי המגנזיה. לגבי הר המלח ובאופן כללי - - -

מה זה חיזוק תשתיות?

חיזוק תשתיות זה מה שהסבירה מקודם צפרירה.

יש בחינה סביבתית של הנזק שהחומר הזה מבצע בתוך בולענים?

ציינה צפרירה שנעשות אנליזות לחומרים האלה לפני שהם - - -

אפשר לקבל את זה בבקשה?

הם גם קיבלו את זה.

לא, אין, הם לא קיבלו.

מה זה לא קיבלו?

הנה, בבקשה, גברתי.

ביקשנו כמויות, קיבלנו חלק מהאתרים, חלק מהכמויות, כמויות שמי"ה מוסרת בדיעבד רק אחרי שנעשה הפיזור. ביקשנו חוות דעת הנדסית, העברנו את זה לגורמי המקצוע במשרד, גורמים שקבעו אם הפסולת, אמרו שזו לא חוות דעת הנדסית לפי דעתם. כלומר, לא רק הכותרת, אלא גם התוכן.

המשרד להגנת הסביבה כמובן. גם אתם, כשביקשנו גם עדכון לאורך הזמן מה עכשיו הכמויות, אמרתם, אנחנו מחכים לדיווח של מי"ה שייעשה בעוד כמה חודשים. ככה שלא התרשמנו שיש איזושהי הסדרה. אנחנו מדברים על פסולת שזה עתה הגדרת כפסולת על ידי המשרד וברגע שהוגדרה כפסולת, במקום להעביר אותה לאתר, מי"ה החלו לפזר אותה ברחבי הזיכיון.

אני רק אשלים ואגיד עוד פעם, את הנושאים של האנליזות וכולי צפי ציינה, ואם יש צורך, אפשר להעביר שוב ואין מניעה.

אנחנו נעביר, כן, אם זה הלך לאיבוד.

גם לדוח מבקר המדינה - - -

מה הלך לאיבוד?

לא, אם לא קיבלו את האנליזות למרות שהעברנו.

לגבי היטל ההטמנה, שוב אני רוצה לחזור, מבחינתנו מדובר בסוגייה מורכבת, אנחנו אמרנו את זה גם בדוח המבקר.

מדוע?

מבחינה משפטית.

מדוע?

אני אשלים ואגיד. אתם כל הזמן מתייחסים רק לסוגייה של האם מדובר בפסולת, כן או לא, ואנחנו רוצים לציין - - -

לא, אני מתייחס לאובדן כספי מדינה.

כן, אבל כדי שאנחנו נוכל לגבות את היטל ההטמנה לא מספיק שמדובר רק בפסולת, זה צריך להיות גם מוטמן באתר פסולת.

לפני 2023 הייתה הטמנה?

אני שוב עונה. זה לא מספיק שצריכה להיות הטמנה, צריכה להיות הטמנה באתר סילוק פסולת, כך קובע החוק. ומבחינתנו זאת סוגייה מורכבת שעדיין נדרשת בבחינה. האתר הזה לא סווג ולא הוגדר כאתר פסולת, לא בהליכי תכנון ולא במקום אחר. ולכן מבחינתנו הדבר - - -

ולגבי הר המלח?

אני מדברת על הר המלח.

מתי התחילה הבחינה?

הבחינה הזאת נעשית כבר מזה זמן, זה נכון, אבל כרגע גם העברנו כדי לעשות סקירה משווה בעולם כדי לראות גם איך רואים את ההטמנה הזאת במקומות אחרים.

כמה זמן? כמה שנים?

אני לא יודעת לענות לך על זה.

אני באמת לא מצליח להבין.

איזה תסכול, פשוט תסכול.

גברתי היועצת המשפטית, אני לא מצליח, באמת, אני אהיה עדין, להגיד את זה שהמשרד לא מסוגל להתמודד עם הבעיות שמונחות לפניו, לא בהטמנה, לא בכסף, לא בשטח, בכלום. עצם זה שאתם, כן שלחנו למבקר, לא שלחנו, כן הטמנה, לא הטמנה, יכול להיות שהמשרד הזה לא מסוגל להתמודד מול כי"ל, אני לא יודע להגיד.

אני חושבת שצריך לעשות הבחנה קודם כול גם בין ההיבטים של ההסדרה הסביבתית, שאלה הדברים שנעשים באמצעות רישיונות העסק וכולי, וזו שאלה נפרדת משאלת היטל ההטמנה. כי הסוגיה של היטל הטמנה היא אכן נוגעת לעניין של כספים שאפשר לגבות בגין היטל אם אכן מדובר בפסולת ובאתר לסילוק פסולת.

כלומר, למעשה מעולם לא גבו ממפעלי ים המלח היטל הטמנה? מעולם?

על הפסולת התעשייתית.

קודם כול, חוק שמרת הניקיון והיטל ההטמנה נכנס לתוקף רק ב2007.

מ-2007 לא גבו כלום?

מ2007 לא גבו, נכון, לא גבו.

אתם לא גביתם מהם כלום בחיים?

אני מסבירה שוב שאנחנו לא בהכרח משוכנעים שהכלי המתאים הוא כלי של היטל הטמנה.

איזה כלי מתאים?

והכלי המתאים, כפי שציין מקודם אוהד, אולי זה נבלע בין הדברים שלו, אנחנו גם בוחנים במסגרת חוק הזיכיון החדש כן להכניס - - -

18 שנה מאז שחוקק החוק שמאפשר לכם לגבות דמי הטמנה ולא מצאתם דרך להסדיר את התמלוגים שהמדינה יכלה לקבל משימוש נכון בפסולת. אני לא מצליח להבין את זה.

למה גם החדש?

לאורך כל הדרך הייתה גם טענה שהחומר שמגיע להר הוא לא חומר שאמור להישאר בהר.

טענה של מי?

של המפעל.

באמת? מה חשבתם שהם יטענו? מה ציפית שהם יטענו? שהם ירצו לשלם מרצונם?

אלה כספי מדינה, 18-17 שנה. באמת, אין לי מילים, אני באמת מצטער.

האמת, אנחנו אובדי עצות מול המחדלים.

ייאוש, ממש ייאוש.

מ-2007?

כדי לא לשלם, ברור. הם לא רוצים להטמין כדי שהם לא יצטרכו לשלם, זה היגיון פשוט.

אתם הרגולטור. אם לא תנחו אותם איך לטפל נכון, אם אתם רוצים להנחות אותם אחרת, היו לכם 18 שנה להנחות אותם איך מטפלים בפסולת שהפעילות שלהם מייצרת.

זה לא קשור לסוגיית היטל ההטמנה, זה קשור להסדרה סביבתית וכיצד מסדירים את המערום.

לא, ברור שהם מבקשים. במידה והיטלי ההטמנה מגיעים לסכומים של מאות מיליוני שקלים כל שנה, ברור שהם ירצו להתחמק מתשלום. הרגולטור, או שצריך לחייב אותם לשלם את זה, או שצריך להסדיר את הטיפול בפסולת בצורה אחרת. אחרת אתם הופכים את כל השטח הזה, כמו שנאמר פה, לשטח הפקר שהופך להיות מזבלה גדולה כשהחומרים האלה, יכול להיות שהם מזהמים את הבולענים האלה, כאילו בואו נעשה ניסויים, נאפשר להם לפזר, נגלה שהם מפזרים, נעשה אנליזות, נתפלל.

ומי ישלם על זה אחר כך נראה לך?

מי ישלם?

אנחנו, כל האזרחים.

מי ישלם? זה מחדל.

יוראי, תודה. יוראי, תן לסכם את הנושא.

יש פה מיסקונספציה שנאמרה לפרוטוקול, אני רק רוצה לתקן. לא מדובר במאות, גם לפי מבקר המדינה לא מדובר במאות.

135 מיליון שקלים.

זה על פני שבע שנים לדעתי, נכון?

לא, שנה אחת.

2023.

זהר, תתקני.

האומדן הכספי לשנה אחת.

לשנה אחת על הר המלח?

כן.

וזה שאתה לא מודע לזה, אתה אחראי על זה.

זו הזייה. מיקי, אני גם רוצה להגיד לך עוד משהו, למה אני כל כך זועמת? באמת, אני מנסה להרגיע את עצמי, אני מנסה להתנתק. המפעל יושב בנגב, אוקיי? במקום שהכספים האלה יחזרו לתושבי הנגב, הם אפילו לא גובים אותם. משאב טבע של הנגב, אני נלחמת על כל שקל למען הנגב, שקל, אין כסף לנגב, ופה מאות מיליונים, לא גובים אותם. את מדברת על חמש שנים, עוד חמש שנים להכניס, אבל למה לא עכשיו? למה לא עכשיו?

התכוונתי שהנושא נמצא בבחינה עכשיו.

אבל הוא נמצא כנראה בבחינה המון שנים.

גברתי, אתם חונקים, המשרד שלך חונק את ארגוני הגנת הסביבה, אין 14 מיליון שקל כי אין לכם תקציב, יש פה מאות מיליונים שאתם יכולים לגבות כל שנה ואתם לא עושים את זה.

לא לחזור על הדברים, די.

זאת בושה וחרפה.

הנה, אני אגיד. 20 שנה - - -

מה עושים?

אתם המשרד היחידי שאמון על הגנת הסביבה.

אנחנו לא נרד. אני רוצה לשמוע את רמ"י. המחדל הזה של המשרד מתמשך 20 שנה, 20 שנה מתמשך המחדל הזה, אין לי מילה אחרת, אני אגיד את זה גם בדברי הסיכום שלי, והוועדה לא תרד מהעניין הזה, אני אומר לכם. רמ"י, בבקשה.

כן, אני. יש שאלה ספציפית?

מה זה שאלה ספציפית? לא עשיתם כלום, לפי הדוח לא עשיתם כלום, לא גביתם, לא כלום, שטח גדול.

רק באמת לכוון.

אני באמת גם מנסה פה להסתכל קדימה, לי מאוד חשוב. השאלה הבסיסית היא, רמ"י כבעלים, למה לא הייתה גבייה? וכשאני אומר גבייה, זה תהליך מסודר של הנחת הבסיס לגבייה ותחשיבים והוצאת דרישות לאורך השנים. והשאלה, אולי הלא פחות חשובה היא מה נעשה כרגע כדי לבחון את הנושא הזה. כלומר, האם מתקיימת כרגע עבודה כדי להתאפס על הנושא הזה, ובראייה לתקופת המעבר עד לתום הזיכיון ולראייה קדימה, למה אתם לא מעורבים במשרד האוצר בצוות הכלכלי עם הפנים קדימה לזיכיון הבא. אלה השאלות, הלכתי מהעבר לעתיד.

אני רונית שרון, אני סגנית מנהל המרחב במחוז דרום ברשות מקרקעי ישראל. אני אענה בקשר לפנים קדימה.

אנחנו כן נמצאים בקשר עם משרד האוצר ואנחנו לוקחים גם בכובד ראש את הדברים שנאמרו בדוח ואנחנו נפיק לקחים ואני מקווה שהזיכיון הבא יהיה נכון יותר.

עכשיו לעניין הזיכיון הזה. מאוד חשוב להגיד פה בשולחן שמדובר בשטר זיכיון שנכתב בשנת 1961, ולמעשה הוא קבע את כל המנגנון של איך יפעל בעל הזיכיון, כאשר נקבע שאחרי עשר שנים מיום שניתן הזיכיון ייחתם הסכם חכירה מול מנהל מקרקעי ישראל דאז, היום רשות מקרקעי ישראל. הקרקעות עוגנו בזיכיון, נקבעו קרקעות שמורות וקרקעות חכורות, מדובר בשטחים עצומים. הקרקעות השמורות הן בערך 240,000 דונם, שזו זה פשוט קרקע בשטח גדול מאוד, מאוד, וקרקעות חכורות שגם הן בשטח נרחב של בערך 30,000 דונם, כאשר המפעלים יושבים על 1,400 דונם, ולימים השטח הזה התרחב ל1,800 דונם.

הסכם זיכרון הדברים שנחתם בין רשות מקרקעי ישראל למפעלי ים המלח נוגעים לשטח המפעלים בלבד ושם נקבע מנגנון תשלום דמי החכירה. אנחנו גובים אך ורק את דמי החכירה. אני אציין פה - - -

עבור מה גביתם את דמי החכירה?

אלה דמי חכירה שמשולמים עבור המפעלים, עבור שטח התעשייה.

רק המפעלים.

רק המפעלים, 1,800.

זאת אומרת, 99% מהשטח שניתן, לא נגבה אפילו שקל אחד, זה מה שאת אומרת.

זה נקבע בחוזה בין הצדדים. זאת אומרת, החוזה הזה לא נפתח. גם החוזה הכיל מנגנון לעדכון דמי החכירה ואנחנו פעלנו לפי החוזה הזה. אני אציין רגע שלכי"ל אין חוב דמי חכירה עבור שטחי המפעל, הם משלמים בדיוק לפי החוזה שיש בינינו.

בחוזה יש פטור לגבי כל שאר השטחים האחרים?

כן, על קרקעות, אני אענה. על קרקעות שמורות הם לא משלמים, ועל שאר הקרקעות החכורות, במידה ויעלה הצורך, זה גם חלק מ - - -

אני רק רוצה רגע להבהיר עניין מסוים. אני כבר אומר שאנחנו אמרנו את זה בצורה ברורה בתוך הדוח, אני עכשיו מדבר, אני קורא את החוק שלפיו הגוף שאת נמצאת בו פועל. החוק הזה לא מאפשר להגיע למסקנה שעל כל הקרקעות השמורות, על כל השטח העצום שהוא לא שטח המפעלים רמ"י לא תמלא את תפקידה על פי חוק. וזה אומר פיקוח, זה אומר להבין מה קורה בשטח הזה, זה אומר לקיים סיורים בתוך השטח הזה, זה אומר לראות אילו שינויים מתקיימים בשטח הזה, ואחר כך גם להגיע למרכיב הכספי שיש פה מחדל על מחדל.

אני לא יכול, איך מסדירים את זה בחוזה? פה אני עכשיו צריך להגיד לאוצר, במטותא, תסדירו את זה קדימה כדי שלא נהיה עוד פעם ב - - - הזה. אבל אני שואל האם תפיסתית כארגון אתם עומדים לשנות את התפיסה שלכם מבחינת המקום שלכם כבעלי הקרקע על כל השטח העצום הזה. אמרו פי 20 מנתניה? פי עשרה מנתניה.

אני הקדמתי ואמרתי שזה נכון מאוד להסתכל קדימה ולראות איפה אנחנו יכולים להשתפר וגם לשפר את הממשק שלנו עם משרדים אחרים. אני כן אומרת שכרגע אנחנו מצויים בהתקשרות חוזית עם מפעלי ים המלח כאשר מפעלי ים המלח עומדים בתנאי החוזה.

אבל לפי החוק, אם את יכולה להתייחס, החוק מדבר על כך ששינוי של שימוש בקרקעות שמורות מחייב הסדרה על ידי רמ"י, ויש פה שימושים שאנחנו יודעים, שימושים נרחבים שנעשים בקרקעות שמורות שלמעשה רמ"י לא יודעת על השימושים האלו ולא הופכת אותן לקרקעות חכורות שמאפשרות לה לגבות את דמי החכירה. אנחנו לא דיברנו על דמי החכירה - - -

במקרים שידענו, שטח המפעלים הורחב. מקרים שעלו בדוח על מתקן שאתם מציינים אותו, לא ידענו על זה.

למה אתם לא עורכים שם סיורים כדי לדעת?

אנחנו נבדוק את זה.

לא צריך סיורים, רחפן היום מקיף את הכול.

אני רוצה להסביר רגע לטובת חברת הכנסת, באמת. אנחנו עורכים סיורים פיקוחיים באזור המפעלים ובאזור שאנחנו נמצאים איתו בהתקשרות חוזית. בסוף, בקרקעות השמורות, זה שטח של 240,000 דונם, מתוכו חלק ניכר - - -

אבל זאת העבודה שלכם.

זאת העבודה שלנו. אני רוצה רגע להסביר. בתוך הקרקעות השמורות, חלק ניכר הוא שמורת טבע מדבר יהודה. תבינו איך נראה השטח, תדמיינו את מדבר יהודה. אני לא יכולה לשלוח מפקחים, אם צריך, אנחנו נעשה את זה, אבל מפקחים שיעלו על הג'בלאות ויבדקו מה קורה.

יש רחפנים.

תרשי לי, אני מבקש, ברשותך.

פשוט אני רוצה שהוועדה תתרשם.

לא, הוועדה מתרשמת שלא עשיתם את עבודתכם, אני אומר לך את זה חד משמעית. לא צריך לשלוח מפקחים ולא סיורים, על הנושא הזה אבד הכלח. יש כבר אפשרויות במדינת ישראל על ידי חברה פרטית לצלם מהאוויר כל חודש לא בסכומים גבוהים. הסכומים שתשלמו הם אלפית ממה שכרגע תצטרכו לגבות. לא צריך סיורים, לא צריך ג'יפים, לא צריך טרקטורונים ולא צריך לעלות על ג'בלאות, צריך פשוט את השירות הזה לגבות מחברה ישראלית אזרחית שתעשה את זה ברצון רב כי היא תרוויח כסף וזה יעלה לכם פחות.

אנחנו כבר עושים את זה, אנחנו עושים פיקוחים היום מהאוויר, אני כן אומר - - -

למה שם לא?

אנחנו נעשה. אני כן אומר שככל שמבקר המדינה, ושוב, זה לא ידוע לי, ככל שמבקר המדינה, וקראתי את זה בדוח, מצא שיש מתקן כלשהו בקרקעות השמורות, הרי שהמפעלים היו צריכים להגיש על זה היתר ואז היינו יודעים. אבל אם זה נבנה ללא היתר - - -

הם לא מגישים.

הם הגישו היתר? הם הגישו היתר. איך לא ידעתם?

אני לא ראיתי היתר, ואם היו מגישים, אם ההיתר היה מובא לידיעתנו - - -

מחדל קולוסאלי.

אבל את מבינה? באמת, אני לא רוצה לבוא רק אלייך בטענות כי את לפחות לוקחת איזושהי אחריות, אבל את אומרת, אני לא ראיתי, אבל את מבינה מה המשמעות של זה? את מבינה שהמשמעות של זה היא אובדן של מיליונים לקופת המדינה ואחר כך אובדן של מיליונים לאזרחים? זה מאוד מתסכל, זה פשוט מתסכל. אני לא מצליחה להבין. אני גם לא רואה איך אפשר לשפר את זה כבר. באמת, זה פשוט ייאוש טוטאלי ממה שקורה פה. לא ראית, איך את אמורה? בואי תסבירי לי מה הפרוצדורה שבה הם מגישים היתר, מתי את אמורה לראות?

בקרקעות השמורות הם לא אמורים לבנות מתקנים, נקודה. הם יכולים לעשות שימושים שמוגדרים בזיכיון, הם לא אמורים לבנות מתקנים.

הם בנו.

ככל שבונים מתקנים, צריכים להיכנס לשטח החכירה, ולגבי הנקודה הזאת, אני אמרתי שאנחנו נבחן אותה ואנחנו ניתן מענה.

ממתי יש שם מבנה? מאיזו שנה? מישהו יכול להגיד? אולי הזכיין יגיד, יודה.

אנחנו בכוחותינו הדלים הלכנו לשטח ובדקנו וראינו את הבנייה הזאת.

מדהים.

אין לנו את הנתונים ממתי ואיך.

יש פה נציגים של ים המלח, אולי הם יוכלו לענות. אני באמת מבקשת ממך לבדוק את הנושא הזה לעומק, לדעת ממתי המבנים האלה קיימים, ולדרוש את הכסף רטרואקטיבית. אני לא מוכנה לוותר על הכספים האלה, באמת, יש גבול.

אני מבין, את צודקת. הוועדה דורשת ממנהל מקרקעי ישראל, הרי על כל תוספת מרפסת קטנה בשנייה וחצי מתנפלים על אותו אזרח.

פרגולה. על מה אתה מדבר? פרגולה אתה לא יכול לבנות בלי לשלם.

הוועדה דורשת בדברי הסיכום שלי מרמ"י לבחון ולסרוק את הקרקע מן האוויר.

ושיהיה תשובות בדיון הבא.

לבוא ולפקח. יש כאן תצ"אות, אני כבר מהעתיקים, אבל יש כאלה שיודעים לבוא ולצפות. יובל, אנחנו מהוותיקים פה, קורס קצינים עשינו. יש דברים אחרים היום, לבוא ולתרגם את הקרקע למה שרואים בצילומים עצמם ולהגיש לוועדה חוות דעת בת עמוד וחצי, זה הכול. עוד שלושה חודשים אני עושה דיון, בדיון הבא ראש רמ"י יוזמן לכאן. הממונה בדרום, איך זה נקרא בבקשה?

מנהל המחוז.

מנהל המחוז שלך יוזמן גם כן, כבר נתתי הוראה, ואנחנו נקיים דיון. ואני מבקש לבוא עם כל הצילומים ועם כל הפתרונות לעניין הזה.

אגב, אם המפעל צריך להגיש היתר, למי הוא מגיש היתר?

לרמ"י.

למשרד להגנת הסביבה.

למשרד להגנת הסביבה?

האם המשרד להגנת הסביבה ידע? לא?

לוועדת תכנון.

יש לנו כאן אנשים, הם יכולים להגיד לנו.

המשרד להגנת הסביבה הוא לא הרגולטור של גורמי התכנון.

לא, הוא בטוח לא.

למועצה האזורית תמר.

למועצה האזורית תמר? עוד יותר גרוע. ראש המועצה פה.

מועצה אזורית תמר יכולה לתת היתר בלי שאתם מאשרים?

בלי בעלי הקרקע?

הם בנו ללא היתר? אין להם היתר.

רגע. תודה רבה שבאת, אדוני ראש המועצה, אני מעריך את זה. ברחת לי כאן בין האצבעות ככה.

אני לא בורח לשום מקום.

לא, כי אנחנו מכירים. טעות שלי, אני לוקח את האשמה עליי. תודה רבה שבאת, אני מאוד מכבד את זה, אני רוצה להבין, אתה לא יכול לתת היתר בלי אישור בעלי הקרקע.

נכון.

הבנו. איזה קצר וקולע.

אתה נתת להם היתר? יש להם היתר?

תלוי למה.

על מה שאנחנו מדברים כרגע.

אנחנו גם לא יודעים על מה מדובר.

על מה אתם מדברים?

אני ראיתי את זה בדיעבד.

על מבנה שנמצא ש - - -

בוא נתחיל על תחנת השאיבה. אני מניח שיש היתר.

עד כמה שאני יודע, הכול בהיתר.

איך אתה נתת היתר בלי שיש לך אישור אבל של בעל הקרקע, של רמ"י?

יש שתי אפשרויות: או שבעלי הקרקע לא נתנו ואז הוא לא נותן, או שהמבנה הוקם ללא ידיעתו וללא ידיעת בעלי הקרקע.

לא.

הוא אומר שלא.

אבל אדוני ראש המועצה, בשטח כזה עצום לא אתה, לא אני ולא הם יודעים אם לא מרימים פעם בשנה או פעם בחצי שנה טיסה.

לא הייתי מציע לאף אחד לנסות את המועצה שלי לבנות בלי היתר, גם בשטח שהוא כמעט 10% ממדינת ישראל, לא הייתי מציע לאף אחד.

אוקיי, אני מעריך את זה.

אני לוקח את זה על עצמי.

הם מאשרים את מה שאתה אומר ואני מצדיע לך.

הדוח אפילו ציין את זה לחיוב, הפיקוח של המועצה הוא פיקוח, בתור אחד שהיה ברשויות מקומיות וראה יחידות פיקוח, יש למועצה יחידת פיקוח שעושה עבודה וציינו את זה בדוח.

שאפו ענק, תודה.

תודה רבה על האמון.

אבל השאלה אם הם יכולים לעשות עבודת פיקוח בתוך - - -

אדוני, סוגיה נוספת שהפנינו לרמ"י מעבר לסוגיית הפיקוח והתשלום ונשמח, אני מציעה לוועדה - - -

ים המלח בנה ללא היתר, זו המסקנה שיוצאת פה.

אדוני, נושא נוסף שכתבנו בדוח והפנינו לרמ"י ואני רוצה להציע לוועדה גם לבקש עדכון לגביו הוא אותה תחנת כוח שעובדת בשטח המפעלים שלפי השומה הראשונית, עליה יש הנחות וכולי, אבל השומה הראשונית שרמ"י הוציאה בזמנו דיברה על אומדן סדר גודל של כמיליארד ש"ח, שהיום תחנת הכוח עובדת, פועלת, אני לא מדברת על נבנתה, היא בפועל עובדת ומעולם לא נגבה ולו שקל לגבי פעולתה. מאחר שזה נמצא בדיונים מזה שנים אני חושבת שכן נכון - - -

שנים?

שנים, הרבה כסף. עוד פעם, בפועל התחנה כבר פועלת ועובדת.

שלושה חודשים, שאני אזמין אותם, גם את התשובה לגבי תחנת הכוח. יש לך תשובה? בבקשה, גברתי.

כן, אני יכולה לספר מה בקשר לתחנת הכוח. מדובר בעניין של חמש השנים האחרונות, הנושא נמצא בבדיקה מול משרד האוצר.

חמש שנים הוא נמצא בבדיקה?

הוא נמצא בבדיקה.

חמש שנים הוא נמצא בבדיקה?

לא, הנה. כן, חמש שנים. כשיובא לכאן החשב והיועצים המשפטיים אתם תביאו תשובה גם על זה. חמש שנים? אני מבקש תוך שלושה חודשים. שלושה חודשים הוועדה מבקשת תשובה.

המפעל הגיש היתר לתחנת כוח, תחנת הכוח היא תולדה של חום שיש בתהליך של מפעלי ים המלח שאפשר היה להשתמש בו לחשמל. עכשיו יש כאן שתי סוגיות, אנחנו הוצאנו שומה, יש לנו טיוטת שומה שהועברה לבחינת השמאי של המנהל ושצריך לברר כמה נקודות עיקריות.

מתי העברת את השומה?

משהו כמו ארבע-חמש שנים. צריך לברר פה שתי נקודות מרכזיות.

אני לא מאמין.

אלוהים, תקשיבו, אין.

רגע, לא צריך להציג את זה בצורה הזאת.

אבל ים המלח, קודם הם בונים, אחר כך הם שולחים לכם לאישורים, אתם שולחים לאוצר, עברו חמש שנים, מפעלי ים המלח בינתיים מרוויחה, לא משלמת שקל. מה אני אגיד לכם? ואז אנחנו רוצים שידאגו לאזרחים החלשים, המסכנים שבינתיים מעלים להם מסים, אבל מפעלי ים המלח, כי"ל, הם אתם נותנים להם זמן, וכל המשרדים בעדם, ולא, הם לא מטמינים, ולא, הם לא מזהמים, ולא, אולי לא כדאי לקחת להם כסף. זה כאילו אני נמצאת בעולם הפוך.

אני רוצה רגע להגיד משהו. על פי הזיכיון, מפעלי ים המלח יכולים להקים כל מתקן שמשרת את מטרת הזיכיון, שהם יכולים מכוחו להוציא אל הפועל את מטרת הזיכיון.

אין בעיה, שישלמו.

זאת שאלה מרכזית.

מה שאלה?

תגידו, אנחנו מדינת קוקוריקו? מה זה שאלה?

כן. למה יש פה שאלה אם הם צריכים לשלם? למה? אני לא מצליחה להבין את זה. בינתיים כולם מגנים רק על ים המלח.

גברתי, סגרתי מרפסת, לקח לי שנה וחצי לקבל רישיון ושילמתי כמה עשרות אלפי שקלים, זה הכול. עכשיו בבקשה לא להפריע לה, בבקשה, אני אגן על זכותך.

אני אומרת שזאת שאלה משפטית שנמצאת בבחינה. מפעלי ים המלח יודעים שהם יידרשו לשלם על פי ההכרעה שתנתן בשאלה הזאת, האם זאת פעולה - - -

מי נותן הכרעה?

מכיוון שמי שאמון על הזיכיון הוא משרד האוצר, אנחנו נמצאים בהידברות עם משרד האוצר.

כן? הם לא מכירים את זה לפי הפרצוף, אין להם מושג על מה את מדברת.

מול מי?

במטה שלנו יש הידברות מול האוצר.

למה לא מביאים את המפעל הזה חמש שנים לבית משפט? שהמדינה תתמודד, יש לה מערכת משפטית. הוא לא רוצה לשלם? יש קנסות ויש בית משפט. חמש שנים.

אבל אף אחד לא מבקש ממנו לשלם, אף אחד לא ביקש ממנו תשלום, למה שהוא ישלם?

כי האוצר לא יודע. עוד פעם אנחנו מדברים על ה - - -

באמת, עם כל הכבוד, למה שישלם?

בסדר. כי"ל, אני לא רוצה להרוג את השליח, אני מתנצל.

כי האוצר גם כן לא יודע, סתם אני נותן לך דוגמה. זה לא קשה, אנחנו באמת לוקחים ללב את הדוח הנוראי הזה.

לא, בוא ניקח את זה רגע כדוגמה, שהאוצר שנייה ירים טלפון ואני רוצה לדעת מי מטפל בזה. תגידי לנו מי אנשי הקשר, אני רוצה לדעת אם בכלל מישהו מטפל בזה.

חברת הכנסת פרידמן, הם לא יודעים.

הם לא יודעים, אבל היא אומרת שיש.

אדוני, אני כן עדכן שבאמת בעקבות הדברים של רמ"י אנחנו ביררנו מול האוצר, הגורמים שכן דיברנו איתם באוצר אמרו שבאמת זה הגיע לפתחם. הם נתלים בחוות דעת משפטית של משרד המשפטים והם לא יודעים.

מי ממשרד המשפטים?

שאלנו את משרד המשפטים האם פנו אליו בנושא, משרד המשפטים אמר שלא פנו אליו בנושא ושחוות הדעת שלהם לא בהכרח משליכה על זה.

הנה, משרד המשפטים, תעלו אותו לזום.

האוצר לא פנה בכלל למשרד המשפטים, היא אומרת שהיא פנתה למשרד המשפטים.

לא, היא אומרת שיש את זה במשרד המשפטים.

האוצר לא פנה למשרד המשפטים ככל הידוע לנו, אבל כן הפנייה מרמ"י הגיעה אליהם, כן חשוב לציין את זה, והם אמרו שהם בוחנים את זה. משרד המשפטים אבל לא קיבל שום פנייה כזו, ובכל מקרה, הוא כן ציין שאותה חוות דעת שהם נתנו לגבי המים לא בהכרח חלה על הנושא הזה ולכן הוא לא הבין את הקשר בעצמו.

תראו את החוכא ואיטלולא.

אני רוצה רק לומר כמה מורכב האירוע הזה במובן זה, ובאמת, אני גם מרגיש כמבקר שצריך להגן פה על הדרג המקצועי במובן זה שאנחנו לא צריכים שאתם תהיו הזה.

נכון, אנחנו לא רוצים להרוג את השליח.

אבל תראו, יש פה מפעל שמקים תחנת כוח, אנחנו בכלל נכנסים לאירוע שהוא מוכר אנרגיה מתחנת הכוח, אנחנו נכנסים לאיזושהי שאלה האם חוק הזיכיון מאפשר את הפעולה הזאת, וזה דבר שמערכת, רשות מבצעת צריכה בשילוב ידיים לתקוף אותו, לטפל בו, ולקבל הכרעות לגביו. ברגע שהדבר הזה מתגלגל ממשרד א' למשרד ב', משרד ב' לא יודע בדיוק אם קיבל או לא קיבל, עוברים למשרד ג', משרד ג' אומר שהוא לא מכיר את הנושא. זה אירוע גדול מדי, מורכב מדי מקצועית. אני עכשיו אומר לכם כאדם מקצועי, יש פה עניין כלכלי, משפטי, רגולטורי, זה יותר מדי גדול כדי שהדבר הזה ינוהל באופן של העברתי להוא ואני מחכה לתשובה של ההוא וההוא ייתן לי תשובה מוחרתיים. ככה זה לא יצליח, אי אפשר יהיה לטפל בדברים האלה באופן הזה.

ואני רק ניסיתי לרמוז, יש פה מעבר לזה שזו הקמת מתקן ורישיונות של ההקמה ועכשיו צריך לראות מה גובים כסף על הדבר הזה, ופתאום יש פה מפעל אנרגיה, האם חוק הזיכיון מאפשר לו לייצר אנרגיה? האם אפשר למכור מחר אנרגיה? הרי הזיכיון ניתן למטרה א'. אני לא רוצה להכריע בשאלות האלה, אבל אם אין מערכת מקצועית חזקה, זה יתמוטט מהר מאוד מול המפעל עצמו.

זה התמוטט כבר.

ואני חייב לומר ולשקף את הדברים, זוהי התמונה.

פשוט לא ייאמן. אנחנו נזמין את הממונה, נזמין גם את מנהל רמ"י. תיקחו את כל הדברים שעלו פה, הם דברים מאוד, מאוד חמורים. אגב, זה לא רק אליכם, אנחנו, כלל המערכת כשלנו, כלל המערכת, כולל הרשות המפקחת, המחוקקת.

לינור, את רוצה להגיד משהו?

שאלה רטורית.

רגע, משרד המשפטים הצליחה לעלות?

כן, היא איתנו.

שלום לך, גברתי. שמעת את השאלה בבקשה?

סליחה, יש לי קצת קשיים טכניים.

זה בסדר, אנחנו שומעים אותך. ישנה תחנת כוח שהוקמה בתוך שטח המפעלים בים המלח, יש כאן תשובות, ואני מבין שרמ"י הביאה את זה לפתחכם, אני לא יודע מתי, אבל הבעיה קיימת כבר חמש שנים. חמש שנים המדינה נכשלת במאמציה לגבות את המגיע לה מהתחנה הזו. יש כאן שאלות נלוות של ייצור אנרגיה, כן או לא, האם משרד האנרגיה מעורב, האם מותר, האם ניתן רישיון, ומה שנשאר לפתחכם זה הסיפור של הגבייה עבור ההקמה, האם זה על שולחנכם? ממתי? והאם יש תוצאות בבקשה?

אני אצטרך לחזור עם תשובות, אני אשמח אולי קודם לשמוע את ההתייחסות של משרד האנרגיה, אם אפשר. אני לא יודעת לענות על זה כרגע.

עזבי, רק דמי השכירות על התחנה. את החשבון שלי עם משרד האנרגיה אני כבר גומר.

לא, שום חשבון, אני פשוט צריכה לקבל פרטים - - -

בסדר. אתם תוזמנו גם פעם, ודרג בכיר, בבקשה לשלוח בכל נושא מפעלי ים המלח. אם תרצי, משרד האוצר ורמ"י יעבירו לכם את החומרים לתשובות. אני מציע לכם לקחת את הדוח הבאמת מקיף והאכפתי הזה של מבקר המדינה ממרץ 2025, ללמוד אותו ולבוא לדיון של הוועדה לביקורת המדינה מוכנים. יש כאן שאלות כבדות משקל של אובדן הכנסות של המדינה. כולנו נושאים באחריות, כולל אותי. אני לא רוצה להעמיד אותך כרגע בפני אילו עובדות וכרגע את בדיוק לא יודעת ולא הכוונו אותך. תקראו את הדוח בבקשה, תסתכלו על הפנייה של רמ"י, האוצר כן העבירו לכם, לא העבירו לכם, אני לא יודע להתחקות אחרי אותו נייר עבודה. בבקשה לקחת אותו ולהעביר את זה למשרד המשפטים. אני רוצה להודות לך שהמתנת. בבקשה, לינור, קצר קולע.

סליחה רגע, כבודו.

סליחה, ראש המועצה, זכותו, הוא דרג נבחר, מה לעשות? בבקשה, אדוני. ובאמת תודה שבאת, אני מעריך.

תודה. בדיקה ולדייק, נושא המשאבה עבר את הוות"ל.

P9.

אחד החסרונות בעבודה בפרויקטים ות"ליים, שהם לא עוברים את מה שנקרא תעלת הלידה התכנונית הראויה, הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית וכולי, וזה לעתים חלק מהמחירים שכולנו משלמים על השיטה הזאת.

אתה יודע מתי זה עבר? התחנה, מתי עברה את האישור.

ות"ל? אני אבדוק, כמה דקות.

אבל זה חלק מאפשרויות התכנון במדינת ישראל.

הנה, זה עבר, אולי אפשר לגבות את הכסף.

לעבור מחוזית או ללכת לתוכניות ות"ליות.

הוות"ל פה, אבל אולי אפשר לגבות את הכסף אם זה עבר. מתי תחליטו לגבות את הכסף? ומתי זה הוקם והאם זה הוקם לפני שניתן האישור? תגבו רטרואקטיבית. אלה כספי מדינה. בבקשה לבדוק את זה וזה להביא תשובות לדיון הבא. אלא אם כן הוות"ל פה. סליחה, לינור. הם פה? בבקשה, גברתי.

התחנה הוקמה לגמרי לפי תוכנית מאושרת שעברה את כל הליכי התכנון, כולל מעורבות עם הוועדה המחוזית והוועדה המקומית. היא הועברה ל - - -

האם היא הוקמה פיזית לפני האישור?

לא, מה פתאום, אחרי.

לא. מתי הוקמה בבקשה ומתי ניתן האישור כדי שאולי אנחנו מפה - - -

מה את אומרת? שרמ"י נתנה אישור?

לרמ"י יש נציג בוועדה ותוכניות שמאושרות מגיעות לאישור, לאחר שעברו את כל הליכי התכנון.

את מבינה את הכשל?

לא אליה.

יש הבדל בין חתימה על תוכנית לבין חתימה על היתר.

אבל היא אומרת שיש להם את כל ההיתרים, גם מכם.

בסדר, אולי מטעם הוות"ל. אני אמרתי שאנחנו נבדוק את זה, זאת שאלה שלא עלתה במהלך הביקורת, ראיתי את זה בדוח, אנחנו נבדוק. אני אפילו לא יודעת איפה זה ממוקם והאם זה בשטח החוזי של המפעלים, אני צריכה לבדוק את זה, ואנחנו נבוא עם תשובות.

תודה. שוב, אני לא מפנה את החצים אלייך, אלא למקבלי ההחלטות. הוועדה לביקורת המדינה, אני אגיד את זה גם בדברי הסיכום, לא מתכוונת לרדת מהעניין הזה, ואנחנו נעשה סדר. בבקשה, לינור.

עו"ד לינור דויטש, מייסדת ומנכ"לית לובי 99, הלובי הציבורי. קודם כול, אני רוצה להגיד כל הכבוד ותודה רבה למבקר המדינה על הדוח המקיף, המעמיק, המצוין הזה שנותן אישוש לדברים שאנחנו צועקים כבר עשר שנים. תושבי האזור צועקים את זה כבר 20 שנה, אנחנו רק עשר שנים, מאז שהקמנו את הלובי. הנושא של משאבי הטבע של ים המלח היה הנושא הראשון שנבחר על ידי חברי הלובי ולכן - - -

אחרי הקרדיט שנתת לעצמך תני לי עבודה.

ואני חושבת שהדיון פה, מיקי, כבוד היו"ר, הוא סופר חשוב, כי אנחנו רואים פה את גודל המחדל. וקצת בא לי לתלוש שיערות והאמת שגם קצת בא לי לבכות, בחיי, כי זה כל כך מתסכל. כי אני חושבת שאם יש נושא שיכול לאחד את אזרחי המדינה כולה, באמת, בלי קשר לאיזו מפלגה אתה מצביע, זה הנושא של הסכמה על ים המלח, על פלא הטבע שהוא, ועל זה שגומרים אותו, ולא רק שגומרים לך אותו סביבתית, אתה גם לא רואה מזה כסף וכל הכסף הולך לכיסים של חברה, של תאגיד של טייקון אחד שאפילו לא חי בארץ, כן? שזה חשוב להגיד, משלם מסים בלונדון ולא פה.

מה שאנחנו רואים פה זה שיש משיכת ידיים מוחלטת של כל הרשויות, משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה, רמ"י, משרד האנרגיה, המפקח על המכרות, ועדות התכנון והבנייה, לאיפה שאתה לא שם את האצבע אתה רואה את המחדל ואת ההתנערות.

דווקא במועצה מצאתי סדר.

נכון, המועצה דווקא אחלה, בסדר, ספציפית פה, אני בטוחה שאם היינו חופרים - - -, אני לא נותנת עדות אחורה. ואנחנו הגענו למצב שאנחנו, גוף חברה אזרחית, צריכים להגיש בג"ץ כדי שיגבו חצי מיליארד שקל על מים כי כי"ל היא הגוף היחיד במדינת ישראל שלא משלם על מים, לא משלמת על מים. למה? ככה. החוק עבר ב-2017 כדי לחייב אותם וגם מאז הם לא משלמים ואנחנו לקחנו אותם לבית משפט ואנחנו מחכים עכשיו לפסיקה בעניין.

מי היה צריך לגבות מהם את המים מ-2017?

רשות המים. רשות המים הגישה והם הלכו ועתרו, פנו למשרד המשפטים.

הנה, רשות המים פה.

כן, אני יודעת. רשות המים איתנו בנושא הזה, הם דווקא בסדר, מי שעצר אותם זה משרד המשפטים. הלכנו לבית המשפט העליון ואנחנו מחכים להכרעה בנושא הזה. אני אגיד ספוילר שאני אעז לומר שאנחנו הולכים לנצח כי זה חצי מיליארד שקל שהם חייבים לציבור. אם אתה מסתכל, כל מקום שאתה שם את זה, אתה רואה לפי הדוח, אתה רואה שרמ"י והמפקח על המכרות ויתרו על 120 מיליון שקל עבור תמלוגים ושיקום אתרי חציבה, ושטח של 652 קילומטר מרובע, זה פי 11 משטח תל אביב, זה יותר גדול ממחוז ירושלים, הסכום שרמ"י לא ציינה זה שהיא משלמת על כל האזור הזה 2.7 מיליון שקל בשנה, זה מה שהיא משלמת, אוקיי? אני חושבת שיש וילות שמשלמות יותר כסף ארנונה.

אני יכולה למנות פה עוד סכומים. היטל הטמנה שדיברנו, 134 מיליון שקל בשנה, עוד 8 מיליון שקל על המחצבות, אין סוף כסף, אבל זה לא רק עניין של כסף, זה כל הכפירה וביטול מההתעלמות של המזהם משלם. כי היא מזהמת את הסביבה, אנחנו גם לא רואים מזה כסף וגם אנחנו נצטרך לשקם את זה אחר כך. אי אפשר להתעלם מהעובדה, שבזמן שהממשלה פה מטילה גזרות מסים קשות על האזרחים ואנחנו רואים עכשיו, יודעים ללכת מול המורות והגננות, יודעים ללכת מול כל האזרחים, לקחת מהם את יום החופש היחיד ולגבות את זה מכולם רוחבית, על מי לא יודעים? פתאום מתי המדינה חלשה? כשיש מולה תאגיד גדול וחזק. פתאום זה חמש שנים במשפטי, פתאום זה חמש שנים בבירור, זה עשר שנים בבירור, פתאום אין אומץ. האומץ מתפייד לו כשעומדים מול שחקן חזק. וזה, אני מצטערת, זה בדיוק הכשל שמולו - - -

חשבתי שהמדינה היא מספיק גדולה כי יש לה אומץ.

הנה, אתה רואה? זו לא חוכמה להיות אמיץ על חלשים ופחדן מול חזקים, וזה בדיוק מה שאנחנו רואים בעמידה של המדינה מול כי"ל. ומה שצריכים פה זו זריקת אומץ. חשוב להגיד כדי לא להתייאש, כי יש משהו מאוד מייאש במה שרואים פה, זה הזיכיון הבא, אוקיי? 2030 זה מעבר לפינה. כבר אנחנו עובדים בשוטף מול החשכ"ל על הקול הקורא שאמור לצאת ממש בחודשים הקרובים. אנחנו כל הזמן בקשר מול אורי שאשא שלצערי לא פה, אבל מול כולם. אנחנו העברנו נקודות, אנחנו כבר ראינו שיפורים והטמעות. עדיין צריך הרבה יותר ולדחוף כלפי מעלה, ואני רוצה פה כן להציף זרקור על נושא נוסף שפנינו עליו גם למבקר המדינה ואני רוצה שתקשיבו גם פה.

כפי שדיברנו על כי"ל, כי"ל גם שולטת במשאב טבע נוסף של הפוספטים שעליו לא מדברים. בישראל יש את הגז, יש ים המלח, ויש פוספטים. והתחום של הפוספטים הוא תחום שיש בו המון כסף. רק ב-2022 הרווח תפעולי היה 777 מיליון דולר, מתוך זה כמה שילמו לאוצר תמלוגים? 5 מיליון דולר. רק שתבינו במה מדובר.

עשינו דיון והתרעתי על העניין הזה ואני לא יורד מזה, יש דיון המשך.

מעולה. אנחנו ממש חושבים שאם מבקר המדינה יקדיש לזה דוח הוא יגלה מחדל גדול לפחות כמו ים המלח.

הבחור הזה שגר בערד או משהו, הוא היה בדיון הזה.

ויש שם כמויות פסולת רדיואקטיבית שגם עליה כמובן לא משולם שקל, ולכן זה עוד תחום שחייבים והאוצר גם חייב להגיב לדבר הזה. כי בסוף רק עכשיו יש את שני המכרזים גם על ים המלח וגם על פוספטים, ואם אתם שואלים אותי מה צריך לעשות, זה לפרק את כי"ל מכוחה ולקחת ממנה אחד, או הפוספטים או ים המלח, את לא יכולה את שניהם, הריכוזיות פה היא משוגעת.

ומה שאני רוצה לומר לסיכום זה שבסופו של דבר הכנסת זה נחמד, אבל זה לא מספיק לצערי, זה לא מספיק. ואם אנחנו נצליח להביא, אם אתה תצליח להביא דרג קצת יותר גבוה באמת לדיונים כדי לנסות לעלות רמה - - -

את יודעת מה כוחה של הוועדה הזו.

אני יודעת היטב.

צו הבאה.

אני יודעת, ואני חושבת שאולי לפעמים אין ברירה. באמת, אני חושבת שצריך להיות בכל הכוח. לוועדה לביקורת המדינה יש את הכוח להביא, ושיגיעו הבכירים ביותר ויתנו את הדין וידעו שהציבור מצפה שיעשו אחד משתיים, או שיצילו את ים המלח, או אם אתה לא מציל, לפחות שהציבור ירוויח מזה משהו, אתה לא יכול גם וגם, אי אפשר לדפוק את זה מכל הכיוונים. תודה.

תודה רבה, לינור, על הדברים המאוד חשובים. אני אנסה לתת גם קצת לאזרחים ולחזור חזרה לרשימה. אני מבקש מכל דובר שתי דקות, בעלי המקצוע ושומרי הסף קיבלו יותר. ד"ר תמרה לב, בבקשה, גברתי.

שלום, אני מהחברה להגנת הטבע. הרבה מהדברים שנאמרו פה והתסכולים, אני לא אחזור על הכול, אני אשתדל להגיד שתי נקודות שעדיין לא עלו. דבר אחד זה שאני חושבת שכדאי לבקש לדיון הבא, מעבר לכל מה שציינת, וזה באמת נורא, נורא חשוב, ממש התייחסות מכל אחד מארבעת הגופים פה, מה ישתנה בין העבודה שנעשתה לקראת ההיערכות לסוף הזיכיון לפני דוח המבקר ואחרי דוח המבקר.

אבל זה בתשובות שניתנו למבקר המדינה, הוא מדווח לוועדה ישירות.

לא, אני יודעת. מה שאני מבקשת זה שהמשרדים יבואו ויגידו, אחרי שקראנו את דוח המבקר אנחנו צריכים לעדכן את ההיערכות. הדוח שמשרד האוצר פרסם והדוח שהמשרד להגנת הסביבה פרסם, הם שניהם פרסמו דוחות לקראת הזיכיון הבא, אבל הדוחות האלה נכתבו לפני דוח המבקר.

אבל המבקר בדק וציין. אני מנסה להעיר שהמכרז שיצא הוא בהתאם לתובנות שהם קיבלו בדוח הנהדר הזה.

יש שם עדיין נקודות שהן לא בהלימה.

בבקשה תעבירי אותן למבקר המדינה כי לי יש בעיה, אין לי את היכולת לרדת לעומקו של - - -

לא, לכן אני חושבת שצריך לבקש את זה מהמשרדים. אבל בסדר, הבנתי מה שאתה אומר.

אני משתמש בשירותים שלך. אם באתי, תעשי לי טובה, בסדר? כי זה מצב - - -

בסדר, אנחנו נעשה את ההשוואה המדויקת.

תודה, אני מודה לך.

בסדר גמור. הנקודה השנייה היא שלא עלתה פה התייחסות ומחייבת התייחסות לקראת הזיכיון הבא זה האם המשרדים, משרד האוצר, הגנת הסביבה במיוחד, גם רמ"י והאנרגיה, מתכוונים להציב כתנאי למי שישתתף במכרז לזיכיון הבא כתנאי, אחת, ערבויות, הפקדת ערבויות, ושתיים, שלא יוכל להשתתף במכרז הבא מי שלא תיקן את כל הנזקים שהם עשו בעבר. למדינה יש את הכוח הזה לקראת תום הזיכיון.

הערה נהדרת. אני מבקש להעביר למי שמטפל במכרז בחשב הכללי באוצר לדרוש, אם הזכיין יהיה הזכיין הנוכחי, אני לא מתערב במכרזים, או בכלל, למה ככה? הוא חייב לתקן את כל הנזקים בחמש השנים הקרובות, למה אני צריך להגיד את זה? זה יהיה חלק, אם הוא לא יתקן, תצטרך המדינה ללכת איתו לבית המשפט.

או לא לאפשר לו להשתתף במכרז הבא.

למה לי? אני לא רוצה להגיד לו - - -

כי להיכנס איתו למשפט - - -

לא, אתה חייב לתקן. אם אני נכנס בקיר של בית, אני חייב לתקן את הקיר של הבית.

הרצון של הזכיין להגיע לזיכיון הבא הוא גדול, ולעומת זאת, משפט יקח 20 שנה, אבל אחת מהאופציות.

היועץ המשפטי, בבקשה לקחת את ההארה בחשבון.

והנקודה השלישית היא קצת עניין של קונספציה. אנחנו שמענו פה באמת מהמון עובדים מקצועיים ומסורים, ואני מכירה רבים מהם, הם באמת עושים עבודה מקצועית ארוכת שנים, אבל לא שמענו מאף משרד ממשלתי, ואולי זה יהיה בדרג הבכיר, תראו, אנחנו קיבלנו את דוח המבקר והבנו שאנחנו צריכים לשנות קונספציה. במשך עשרות שנים המדינה התייחסה למרחב הזה כאל מין משהו כזה שמוסדר רק בחוק הזיכיון והוא נורא מורכב ונזהרים. לא, די, מעכשיו והלאה צריך לקחת את כל זה ולהתחיל לשנות את כל הקונספט, לא להסתכל רק דרך החור של הגרוש באולי, אלא באמת לתכלל את זה בצורה שהיא מסתכלת מחדש. וגם את זה אני חושבת שצריך לדרוש מהמדינה. תודה רבה.

אני בוגר ששינסקי 2 כסגן שר האוצר. הוא תוקן, לטעמי לא תוקן מספיק טוב, אבל לפחות תוקן. תומר, שלוש דקות מקסימום, בבקשה.

תודה. תומר גרטל, מנהל קשרי ממשל במגמה ירוקה. כמו שדיברו פה, על הזיכיון הבא אנחנו מגיעים עם מיסוי חדש, נציגת משרד האוצר זרקה על זה הערה, מיסוי חדש שהוא היטל שאיבה. אחרי שהמשרד להגנת הסביבה לא גבה, משרד האנרגיה לא גבה, אנחנו מגיעים עם מיסוי חדש, מיסוי על המים.

לפני חצי שנה בכלכליסט חשפנו דוחות פנימיים של המשרד להגנת הסביבה שמשרד האוצר סירבו לחשוף לציבור שמגלים מה ערך המים, כלומר, מה הערך של מי ים המלח, הערך הכלכלי שלהם, ומצאנו שהוא עומד על 0.92 שקל לקוב. בחישוב מהיר, אחרי פגישות עם משרד האוצר, אנחנו מבינים שמשרד האוצר, מתוך ה-460 מלמ"ק שנשאבים כל שנה מים המלח, רוצים לגבות רק על 160 מלמ"ק. כלומר, יש פה 300 מלמ"ק שמשרד האוצר לא רוצים לגבות עליהם כסף. מדובר ברבע מיליארד שקל בשנה.

מה שאני אומר פה עכשיו יהיה הפרק בתוך העדכון הבא כבר. ואני אומר את זה, ואנחנו מתריעים על זה, ושלחנו לפחות שלושה מכתבים בשלושת החודשים האחרונים למשרד האוצר כדי לנסות להבין מה הסיפור על זה ולמה לא רוצים לגבות את כל הכסף. אני אגיד יותר מזה, זה לא שלמים יש ערך, הערך שלהם עולה. הכמות שנכנסת לים המלח קטנה בגלל יחס שטח פנים לנפח, גם כי"ל שואבים יותר והערך של המים עולה. לא ייתכן ולא יוצא מצב שכי"ל לא ישלמו מינימום רבע מיליארד שקל. שתבינו, אם כי"ל ישלמו, אנחנו הציבור נרוויח, אדוני היושב ראש, אנחנו נרוויח, אנחנו נוכל להעביר את המסמכים לוועדה.

רגע, זה נמצא כרגע בבית משפט.

לא, זה לא זה.

זה לא זה?

מדובר על דמי השאיבה החדשים, לא על דמי המים. אני אגיד פה באופן מפורש, אם המדינה תגבה את כל הכסף, אנחנו יכולים להשיג חצי מיליארד.

הבנתי, בסדר.

הנקודה השנייה והאחרונה היא הנקודה של השיקום האקולוגי.

קצר, קולע.

אנחנו מבינים שבמשרד האוצר מתנגדים להקצות כספים לשיקום האקולוגי של ים המלח. אין אירוע שבו האזור המוכה אקולוגית ביותר במדינת ישראל לא מקבל כספים מהתקבולים של המסים. קרן לשיקום ים המלח חייבת להיות מוקמת, המפלס חייב להתייצב, ופקיד כזה או אחר באוצר לא ימנעו את זה. הציבור דורש את זה, אני בתור הדורות הבאים, צעיר בן 21, דורש את זה. זה חייב לקרות בחוק הזיכיון הבא.

ואני אומר פה למשרד האוצר, אתם לא מבינים עם מה אתם מתעסקים כשארגוני חברה אזרחית שאין להם מה להפסיד מתמודדים מולכם, אתם לא מבינים איזה בלאגן יהיה בדיונים של חוק הזיכיון בוועדת הכספים. אם המיסוי הזה לא ייכנס במלואו ואם קרן לשיקום ים המלח לא תיכנס, לא יקרה חוק זיכיון חדש.

תודה, תעצור פה. אני מבקש ממך לשלוח את שני דפי העבודה האלה למשרד מבקר המדינה, אני ביקשתי מהם לבחון את זה ולנסות להכניס את זה לדיון הבא.

מר גילי סופר, בבקשה, אדוני. קצר, קולע, אם אפשר.

אני אנסה.

לא, לא תנסה, אני כבר חורג.

גילי סופר, מדבר קיימא, פעיל סביבתי. דיברו פה הרבה מספרים, אני רוצה לעבור לשירה. יש ציטוט ידוע של מאיר אריאל שמי שיכול לספור כל חור שוכח את הרשת, ונדמה לי שזה הסיפור פה. כלומר, זו אחת משתי נקודות שאני רוצה לעלות, אדוני. מרוב ההתעסקות עכשיו בכל הפרטים, 100 מיליון פה, 300 מלמ"ק שם, זה, אני חושב שהגיע הזמן שאנשים, ד"ר קרני, לקחת איזה שני צעדים אחורה ולהסתכל על התמונה הכללית ולהבין שלא מדובר פה באיזשהו מחדל שהוא נובע מאיזשהו חוסר התאמה בין המנגנונים המנגנונים השונים ברשויות השונות.

מדובר תמיד, תמיד, כמו שהזכירה לינור, בזה שכשזה מגיע ל-ICL, איכשהו המדינה נעלמת ונאלמת דום. וזה גם במפעלי ים המלח, וזה גם בפוספטים, ואיכשהו תמיד כמו באיזושהי מאגיה שחורה, כשזה מגיע אליהם, יש איזושהי חדלות טוטאלית של הכול. באמת, זה כמו שאמר חבר הכנסת דלל פה לפני שעה קלה, שטח הפקר, אקס טריטוריה. וזה תקף לגבי זה ששם אפשר פתאום כן אישור, לא אישור, רמ"י כן אישר בוות"ל, לא אישר בוות"ל, כל הניואנסים האלה והרזולוציות האלה. צאו רגע אחורה ותסתכלו מה קורה פה. צפי, סליחה, עם כל הכבוד, מנוהל סביבתית בצורה מניחה את הדעת, בצורה מיטבית אמרת. מה, אתם לא בשטח?

בטח שאנחנו בשטח.

ריבון העולמים, את יושבת פה בירושלים ואומרת מנוהל בצורה מיטבית וכשאתה מסתובב בשטח, בעברית פשוטה אומרים אללה יוסתור. שוב, הרזולוציות האלה - - -

- - - על הפעילות התעשייתית.

בדיוק. שוב, בואו נפריד את זה למה בתעשייתית ומה בזה ומה בזה ואף אחד לא רואה את התמונה הכוללת שהאזור קורס.

תחנת הכוח היא פעילות תעשייתית? תחנת הכוח שדובר עליה, זו פעילות תעשייתית באמת?

לא, אנחנו כבר אחרי, אנחנו גילינו שהגישו בקשה ועניינים. בבקשה.

ואני רוצה לומר עוד דבר אחד ממש פילוסופי לסיום. יש לי איזושהי תחושה שלמרות שאדוני היושב ראש, פתחת ואמרת, זהו משאב ציבורי וזהו משאב ציבורי וזהו משאב ציבורי, שהיום מדברים על הדיפ סטייט, כן? זה State of mind. לי יש איזושהי תחושה שיש לא מעט אנשים, אגב, גם בתקשורת הכלכלית, שלא מקבלים, אדוני, את הנחת היסוד שמדובר במשאב ציבורי, שבמישור של האמונה לא באמת חושבים שהאשלג הזה הוא נחלתם או רכושם של אזרחי ישראל, או הפוספט הזה, או המגנזיום הזה, או הברום הזה, או האוויר הנקי הזה, לעזאזל, אלא באמת, באמת מאמינים באיזושהי תפיסת עולם פילוסופית מוכרת שזה של מי שלוקח את זה, ואם מישהו מצליח לקחת את זה ומצליח לעוור, לטמטם, לשתק, לשחד, לא יודע מה, את המדינה, והוא מצליח, זה לגיטימי, That's the way things are.

וזו תפיסת עולם שאם אנחנו נמשיך להתעלם ממנה ונרחוץ בניקיון כפינו ונגיד, כן, בוודאי, משאב ציבורי, אנחנו נמשיך לקבל את זה ששוב, ובזה אני מסיים, מדברים פה על זיכיון 2030 והופ, זיכיון 2021 של הפוספטים עבר סופית ועשרות מיליארדים עברו שוב לידיים פרטיות, ולנו נשאר, אדוני היושב ראש, רק להמשיך ולדבר על זה בדיון הבא. תודה רבה.

תודה רבה. עו"ד קליין, את רוצה להגיד משהו בבקשה? בבקשה, גברתי.

עו"ד אסי קליין, מנהלת קשרי ממשל ורגולציה מ-ICL. כמה דברים, אני אשתדל לענות על הכול. מפעלי ים המלח היא אחת החברות המפוקחות ביותר במדינת ישראל, אנחנו פועלים תחת המון מאסדרים, החל ממשרדי ממשלה שגם יושבים פה ואחרים, איכות סביבה, אנרגיה, כלה ברשויות השונות, רמ"י, רשות המים, רשות הניקוז וכולי, אני לא אפרט כאן את כל הרשימה. כך שאין כמעט היבט סביבתי או אחר שלא מפוקח ושלא נדרש להיתרים ורישיונות.

אני אתן את הדוגמה כמו שגם נציגת המשרד לאיכות הסביבה צפי גם הדגישה, שזה מתחיל בהיתר רעלים, היתר פליטה לאוויר, היתר הזרמה לים, יש היתרי בנייה שבתוכם יש תנאים סביבתיים, יש רישיון עסק ועוד, וכל אחד מהרישיונות וההיתרים האלה מכילים מאות תנאים במצטבר.

בנוסף, חשוב לזכור גם, כפי שגם ציין המבקר בתוך הביקורת, שתרומתם של המפעלים לתמ"ג מוערכת ב-4.4 מיליארד שקל בשנה.

הם מהווים עוגן תעסוקה איכותית לכ-20 אלף משרות ברחבי הארץ ובעיקר בדרום, וגם הפעילות שלהם תורמת בכל הענף התיירותי שמוסיף עוד 1.2 מיליארד שקל לתמ"ג וגם עוד 6,200 משרות. המבקר בעצמו ציין שאין בממצאים כדי להטיל דופי בתרומה של המפעלים לפיתוח של המדינה, בפרט של הנגב, להכנסות המדינה, לתעסוקה, ולתיירות כמובן.

עכשיו לגבי הדוח. הדוח אמנם עוסק בביקורת על הגורמים המאסדרים והוא לא מבקר באופן ישיר את מפעלי ים המלח, אבל חשוב לנו כאן לציין שאנחנו פועלים, פעלנו, פועלים ונמשיך לפעול בהתאם להוראות הדין, בהתאם לכל הרישיונות, לכל ההיתרים, לכל מה שנדרש מאיתנו מכוח החוק. אנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא בשקיפות עם כל הגורמים שמאסדרים אותנו. לגופן של הסוגיות שעלו בדוח הביקורת - - -

נכון.

לא נכון, הם לא עושים את העבודה שלהם.

לגופן של הסוגיות השונות, קודם כול, הרשויות הגיבו, הן שלחו גם את התגובה המפורטת שלהן בכתב, גם אנחנו הגשנו תגובה מאוד מפורטת בכתב. ונראה שהפרשנות של גורמי המקצוע במשרדי הממשלה השונים בהרבה מאוד מהסוגיות היא שונה מהותית מהפרשנות של מבקר המדינה. ובכל מקרה, אנחנו רוצים להדגיש - - -

אני רק מבקש להצביע פה. יש שקיפות - - -

תן לי רק לסיים.

רק אני אומר, כי אמרת משפט מאוד קשה.

אבל אני יושבת פה שעה וחצי ומקשיבה לכולכם, אני מבקשת לסיים את דבריי.

בבקשה, צודקת. בבקשה, אני מגן עלייך.

תודה, מיקי, כבוד היו"ר. אני רק רוצה להוסיף שני דברים. ככל שמבקשים לתקן את האסדרה הקיימת, את הזיכיון, הסכמים וכיוצא בזה, כל מה שהיה קיים כיום, צריך שזה יהיה צופה פני קדימה, כמו שגם ציינו פה ממשרד האוצר, ולעשות את זה בתיקון חקיקה. זה חייב להתייחס צופה פני קדימה, זה חייב להתייחס לזיכיון העתידי. כל מתמודד עתידי במכרז העתידי יצטרך לבוא, לבחון, לשקול, להסתכל על כל התנאים של המכרז, גם התנאים החדשים, ולבחון את האפשרות שלו לפעול בסביבה רגולטורית יציבה שמאפשרת ודאות ארוכת טווח וייבחר אם לגשת למכרז או לא.

רק אני רוצה דברים שעלו כאן בדיון ממש, ממש בקצרה כי אמרתי שאני לא אתייחס לגופם של דברים. לגבי היתרים, אין לנו מתקנים ללא היתר, אמר זאת גם כבוד יושב ראש המועצה, גם אמרו הוות"ל. אנחנו עוברים את כל התהליכים בוות"ל, הכול מפוקח, הכול בהיתרים. אנחנו לא קודם מקימים כמו שנרמז כאן, ממש לא.

דבר שני, לגבי הקרקעות השמורות, ככל הידוע לנו, אין שום מתקן בקרקעות השמורות, אנחנו גם העברנו את הפרטים למבקר המדינה, אפילו חלק מהדוגמאות שהיו שם נמחקו בין הטיוטה לבין זה. העברנו את הנתונים.

כלומר, אין קרקעות שמורות?

בטח שיש.

גם לגבי התחנה המדוברת, היא לא בקרקע השמורה.

מבקר המדינה אומר בטח שיש קרקעות שמורות.

אני יכולה לבדוק את זה שוב, זה ככל הידוע לי, בדיקה שעשינו.

שמה עיקר הכסף, 99%.

אבל עיקר המתקנים לא שם, בקרקעות שמורות. עיקר המתקנים בקרקעות החכורות.

גברתי, נגיד חלק מתעלת ההזנה?

יש חלק מאוד, מאוד קטן שהוא - - -

כלומר, יש?

עוד פעם, אנחנו לא עשינו רחפן, אבל נתנו דוגמה אחת, ציינו עוד דוגמאות לגבי שטח מאוד, מאוד גדול של ים המלח שהתייבש שבהחלט נבנו עליו מתקנים, כמו לדוגמה אותה תחנת שאיבה שדובר עליה קודם שלא נגבה בגינה. ככה שגם נתנו דוגמאות, אבל גם שלחנו באמת את הגורמים המאסדרים לעשות את העבודה שלהם ולבדוק את זה.

קודם כול, אנחנו מברכים על כל עבודה שלא תיעשה בהיבט הזה כי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא בהקשר הזה, גם מה שנאמר לגבי תחנת הכוח, ככל שנקבל דרישת תשלום, לא קיבלנו דרישת תשלום שלא שילמנו, גם זה נאמר פה. תחנת הכוח משרתת בעיקרה את הפעילות של המפעלים, קיבלו על זה היתר.

מה זה בעיקרה?

אם נקבל דרישת תשלום, כרגע השמאות להבנתנו בבחינה.

מה זה בעיקרה? ומה החלק שהוא לא העיקר? את מי זה משרת?

כל ה100%?

לא כל ה-100%.

מה שלא משמש?

לא, כמו כל תחנה, את השאריות, נקרא לזה לצורך העניין, את הדברים שהם לא העיקריים, הם יכולים לצאת החוצה ויש הסדרה, וככל שנקבל דרישת תשלום על זה, זה בבחינה שמאית כרגע.

ובחוזה - - -

לא התחייבתם לא לעשות את זה? שהתחנה, אם היא תוקם תשומש - - -

גם שם יש הרבה מאוד מחלוקת.

יוראי, דיברנו על התחנה הזו 45 דקות. בדיוק יצאת בגלל העצבים הרפואיים שלך.

זהו, גברתי?

זהו, תודה רבה.

תודה, אני מאוד מודה לך שבכל זאת אמרת, כי זה לא פשוט לבוא כנציגת כי"ל ולהגיד. בבקשה, יובל רוצה להתייחס.

רק משפט אחד, ואני לא ככה קם בקפיצה הרבה במקרים כאלה, אבל "לרשות המבצעת יש פרשנות אחרת ממה שיש בדוח", אני מבקש למחוק את המשפט הזה בצורה חדה. הדוח הזה, אם הוא היה נשען רק על הפרשנות של משרד מבקר המדינה איך צריך לפרש את הדוח, יכול להיות שהוא היה נכתב אחרת לגמרי. הדוח הזה נכתב על אותם מקומות שבהם הרשות המבצעת שנים ארוכות, בין 20 שנה לחמש שנים, לא קיבלה הכרעה בהרבה סוגיות, ועל כך אנחנו אומרים את זה לרשות המבצעת.

אין פה מקרה שבו באה הרשות המבצעת, גמרה הליך בחינה, סיכמה חוות דעת שלמה ואמרה: הנה העמדה המשפטית. מבחינה מתודולוגית אצלנו, סיטואציה כזאת, אם היא לא בלתי סבירה בעליל, מבחינתנו, לא ייכנס ממצא לדוח. מה שקיים בדוח הזה אלה לא פרשנויות, את זה אני מבקש לתקן. נתנו את המקום שאתם תורמים לכלכלה ואנחנו מכירים את הנתונים מול האוצר, אבל המשפט הזה, אני מבקש שיוסר.

תודה רבה. התאחדות התעשיינים, בבקשה, גברתי.

תודה רבה, כבוד היו"ר. כרמל פלדמן, התאחדות התעשיינים. אני חושבת שכל הדברים גם נאמרו פה והכול, אני רוצה לחזור ולהגיד שמדובר בזיכיון, כמו שנאמר פה, משנת 1961, ברור שהיו כל מיני שינויים. כמי שעובדים מול משרדי הממשלה האלה, אנחנו לא מפקפקים בדברים המקצועיים, ועלה פה שהם כן יודעים לבדוק, הם לא יודעים לבדוק, מבחינתנו הם יודעים לבדוק ואנחנו תמיד מתווכחים בצורה מקצועית על הממצאים, אבל לא על עצם זה שהם אנשי המקצוע לנושא.

דבר שני שחשוב לי להגיד בהיבט של התעשייה, בסופו של דבר, חברה שחותמת על זיכיון או כל ארגון שפועל מטעם המדינה מחויב להסכם. וגם לפי מה שעלה פה, כל מה שהם מחויבים בהסכם ובזיכיון, עושים לפיו. ככל שיהיה זיכיון חדש וירצו לשנות הכללים, פשוט אי אפשר לשנות רטרואקטיבית. זה לא טוב גם למשקיעים העתידיים, זה לא טוב לאיך שהמשק צריך להתנהל, ואני חושבת שזה משהו שצריך להיות נר לרגלינו כמדינה, לעמוד תחת ההסכמים.

אני אגיד לך משהו. אנחנו בעד שירוויחו, אני בעד שהבנקים ירוויחו ולא יתמוטטו, אבל כשהבנקים, סתם לדוגמה כי זה עכשיו על השולחן, כשהבנקים מרוויחים סכומי עתק על כל מיני דברים שהמחוקק פה גם נתן את דעתו וגם לא נתן את דעתו, והמצב הכלכלי במדינה, ואנשים לא גומרים את החודש, ולוקחים מהם עוד ימי חופשה, ועוד מיסים, ועוד אחוז מע"מ. זה סתם, הבנקים אמרתי סתם, לכן אני אומר גם על התעשייה. אני בעד שירוויחו, אחרת אין תעשייה, אני מבין את זה היטב. יש כאן ויכוח לרשות המבצעת שלא עושה את עבודתה. יש כאן ויכוח שכנראה חלק מההסכמים, לא נגבים מהם כמו שצריך הסכומים המגיעים למדינת ישראל, לך ולי, אנחנו באותו צד.

ועכשיו היא לא ידעה על הקרקע השמורה? יש ויכוח משפטי, תלכו לבית משפט. יש ויכוח על המים על חצי מיליארד שקל? זה לא שקל, חצי מיליארד שקל. חמש שנים? סליחה, אני בא בטענות אלינו, תלכו לבית משפט. אין כסף, הוסיפו אחוז מע"מ לכל מדינת ישראל. יש כאלה שאחוז מע"מ לא מטריד אותם ויש כאלה שאחוז מע"מ מוריד את הבשר באמצע השבוע. אני בא בטענות אלינו.

ולכן אני בעד שהתעשייה תרוויח וקטר ההייטק שמושך 48% מהייצוא של מדינת ישראל ימשיך לעבוד ולמשוך אותנו, אבל אני בעד זה שהתמלוגים ישולמו למדינה כמו שצריך, ואני בעד זה שהמכרז הבא יהיה מכרז כמו שצריך שיקיף את כל הדברים האלה. שלא ישתמע מדברינו שאנחנו לא בעד, אנחנו בעד תעשייה, בעד רווח של מי שמשקיע כי הוא השקיע ממיטב כספו, אבל אנחנו לא מוכנים שזה יהיה חד צדדי.

אני רוצה לשאול את האחרים, אני אתן לך לפני. תראו, יש לי איזושהי רשימה, לא כולם ביקשו לדבר, אבל תמיד אני שואל, בעוונותיי כי רבים, אנשים שהגיעו אליי לוועדה, אני מאוד מכבד אותם וכמעט לא יוצא מצב, חוץ מפעם אחת נדמה לי, שאני לא נותן לכולם לדבר. אם יש מישהו שבעוונותיי כי רבים רוצה לדבר ולא נרשם או לא אישרתי לו, בבקשה.

אני אשמח. איתמר שחר מארגון אקופיס מזרח תיכון.

מקסימום שלוש דקות.

אני אהיה קצר מאוד, שתי נקודות. אנחנו עוסקים בהיבטים האזוריים של שיקום ים המלח לא מעט שנים, גם בצד הירדני. הערה אחת קצרה פה לכל מה שקורה. לכל הנקודות שעולות פה והתחלואה, במיוחד בהיבטים שמשפיעים על ירידת מפלס ים המלח ועל ההיבטים הסביבתיים, יש תמונת מראה בצד הירדני והשפעה גם על הצד הירדני, גם מבחינת התהליכים וגם מבחינת הנראות ושיתופי הפעולה. נשאיר את זה ככה, ברמה הקצרה.

המשרד לשיתוף פעולה אזורי בעניינים או? למיטב ידיעתך? הבנתי את החיוך.

בהיבטים שעלו פה פחות.

דבר.

בוא נגיד שהם לא הבעיה.

הם לא שם.

הם עושים את מה שהם יכולים, זה מוגבל לאור מה שעולה פה.

לא, זו תשובה לא טובה. הם עושים או לא עושים? הם בעניינים או לא? בשביל זה יש את המשרד לשיתוף פעולה אזורי. יש לו כסף, יש לו משרד.

אני אתחבר עם זה לנקודה השנייה לאור כל מה שעולה פה והפערים בין המשרדים וחוסר התיאום וכן הלאה, רק לחזק.

גם המשרד הזה - - -

לא, רק לחזק. עלה פה בשוליים נושא טיוטת חוק הזיכיון. לאור הדרך שהדברים מתנהלים, הנושא של חוק הזיכיון, יש בו הזדמנות פז היסטורית לייצר תיקונים תשתיתיים וסדר ולתקן המון, המון מהדברים שעולים פה, וכנראה זו הדרך הכי ריאלית לאור איך שהדברים קורים. וצריך גם פה לשים את הפוקוס לשם ככל שאנחנו יכולים. זה כל מה שרציתי להגיד.

ד"ר עודד קינן מארגון מדבר קיימא. ממש בקצרה. אני תושב ים המלח ואני מאוד שמח - - -

שליחות.

ממש. תושב כיכר סדום בדרום ים המלח.

רגע, הוא ראש המועצה שלך?

כן, אבל אל תספר לו על החריגות. אני היום נסעתי מהבית שלי בדרום ים המלח הנה וממש צריך היום רכב 4x4 כדי לעבור שם באזור עין גדי בגלל שיטפון מאוד, מאוד גדול שהיה שכל השמורה שם קרסה ויעד תיירותי של מיליון תיירים בשנה פשוט הולך לעמוד ריק בתקופה הקרובה ואנחנו אומרים, רגע, מה זה קשור לדיון הזה? וצריך לזכור שזה מאוד, מאוד קשור, כי הנסיגה של ים המלח מביאה שם לשיפוע שגורם לשיטפונות להיות הרבה יותר חזקים.

למה אני נותן את זה כדוגמה? כי צריך לזכור שעובדים עלינו, עובדים עלינו כי הם מנתקים, יש שיטת סלאמי, מנתקים. מה זה קשור נסיגת ים המלח למה שקורה בבריכות והתיירות? ומה זה קשור מה שקורה בפוספטים לעומת מה שקורה בים המלח? ואני חוזר פשוט לאמירה הראשונה, אין אף אחד שמתכלל את אירוע הזיהום הגדול של מדבר יהודה מזיהומי האקוויפרים, מנסיגת מפלס ים המלח, מזיכיון המפעלים, אף אחד לא מתכלל. ואנחנו, האנשים שחיים שם, נאבקים כל פעם מאבק אחר. עין צין, עין עקרבים, עין ירקעם, נחל אשלים, נסיגת ים המלח, זיכיון, כל הדברים האלה נופלים עלינו, תושבי האזור.

ולכן אני אומר, ואני מצטרף גם למה שידידי שם אמר על הקרן לים המלח, חייבים לתכלל את האירוע. אתם בשוק, אני שמח שאתם בשוק, אנחנו 20 שנה צועקים את זה. הגיע הזמן לייצר את מי שרואה את התמונה הכללית ואני מבקש שזה יקרה כמה שיותר מהר. תודה.

תודה רבה. זהו? חבר כנסת יוראי, בבקשה.

אני, כמו שאתה יודע, אדוני היושב ראש, יושב ראש השדולה הסביבתית בכנסת. אני אחד מחברי הכנסת הבודדים שמפקחים על פעילות המשרד להגנת הסביבה, לכן מאוד קשה לי לומר את המילים הבאות. אם אתם חושבים במשרד להגנת הסביבה שהפעילות שלכם נוכח הדוח החריף הזה היא מיטבית, מדובר בפשיטת רגל של המשרד להגנת הסביבה, מוחלטת, מלמעלה עד למטה כלל ועיקר. אתם נכשלתם ואתם נכשלים במילוי תפקידכם, פשיטת רגל. באמת אין לי מילים, אין לי מילים.

מעולם לא שמעתי את משרד מבקר המדינה מדבר במילים כל כך קשות על פעילות של משרד ממשלתי, ואם אתם חושבים שהמילים האלה, הכישלונות האלה הם פעילות מיטבית שלכם, משהו השתבש לגמרי. משהו השתבש לגמרי ואני חושב שזה כבר לא ברמה של פיקוח פרלמנטרי. אם נצטרך להבנות את שיקול דעתכם או את הפעילות שלכם בחקיקה נוספת, כך נעשה, כי ככה אי אפשר להמשיך. אי אפשר להמשיך. ואני לא מדבר על אכיפת החסר שלכם, אני לא מדבר על כל הדברים האחרים. אם אתם חושבים שמה שאתם עושים באזור ים המלח זו פעילות מיטבית, משהו משובש לגמרי.

לגבי רמ"י, אתם רודפים אחרי חבר'ה צעירים שרוצים לעבור לגליל ושמים להם שומות עתק, עתק, מקריסים התרחבויות של יישובים בגליל של חבר'ה ציונים שרוצים לעבור לשם ואתם מבקשים מהם מיליוני שקלים על פיסות קרקע. מהם אתם יודעים לקחת ולרדוף ולקחת את המיליונים ולאגור בצע כסף על גבם, אבל מול שחקנים חזקים אתם לא מסוגלים, או אתם לא רוצים, זו שאלה של רצון. תתביישו לכם.

אתה לא היית כאן כש - - -

לא, הוא חבר כנסת, יש לו חסינות.

תתביישו לכם, זה בלתי נסבל.

תודה, חבר הכנסת יוראי.

באמת, אלה כספים לא שלכם, אלה כספים של אזרחי ישראל, לא רק של אזרחי ישראל שעכשיו נמצאים כאן, אלא של הדורות הבאים. והחשש שלכם או הפחדנות שאתם מגלים, אני לא יודע, אמרתי את זה בהתחלה, אם זו עצלנות, אם זו שרלטנות, או אם זה משהו אחר, אני לא יודע, אבל המחדל הזה הוא מחדל שהוא בכייה לדורות, לא רק של אלו שחיים עכשיו, גם של הילדים ושל הנכדים שלנו. תתביישו לכם.

תודה. מילים קשות, לא דבר מובן מאליו. בבקשה, יובל.

אדוני היושב ראש, קודם כול אני מודה על הדיון כי אני חושב שהוא דיון חשוב גם בהיבט של שילוב הידיים של עבודת ביקורת המדינה והפיקוח הפרלמנטרי שאני חושב שנעשה פה בצורה הנדרשת והראויה. בהחלט, כפי שאמרתי בהתחלה, זה דוח קשה, צריכים רגע להתייצב מולו ולומר את הדברים בצורה ברורה, זה דוח קשה על הרשות המבצעת. יש לנו פה היבטים גם של פגיעה בטבע ויש לנו פה הרבה, הרבה כסף שהיה צריך כנראה להיגבות והדברים נפלו בין הכיסאות.

אני עכשיו מסתכל מפה והלאה. צריך להסתכל על תקופת התפר כמטרה בפני עצמה, היא לא יכולה להתמזג במכרז הבא. יש עדיין תקופת תפר בין המועד הנוכחי לזיכיון הבא וצריך לטפל בה. ומשרד האוצר כמתכלל זיכיון צריך גם להיות בהפעלה מול הרגולטורים האחרים, זו ההבנה שלנו.

והדבר השני זה מכרז קדימה. אמרתם שתי מטרות, אמרתם מטרה של שמירה על הטבע והמטרה הכלכלית. לא פשוט לחבר את הדברים האלה. אני מכיר את הדיונים אצלכם ואני יודע שלפעמים הכסף קורץ וכל טיפול במפגעים קיימים, הרי יש לו משמעות מבחינת הכדאיות הכלכלית של המציעים. ואתם נמצאים יום-יום במקום הזה. תדעו לנהל את הדבר הזה קדימה ולשמור על האינטרסים של כל האזרחים פה במדינה. בסופו של דבר האזרחים הפקידו בידיכם לנהל את הדבר הזה. אני פשוט חושב שהדבר הזה הוא קריטי.

והדבר האחרון שאני אומר, מאחר ואנחנו מזהים שהסיפור עם ים המלח בעת הזו הוא קריטי, ומאחר ואנחנו מביאים גם איזושהי גישה אקטיביסטית לתוך הטיפול בענייני הסביבה, ופה יש גם עניינים כלכליים, קיבל המבקר החלטה שכבר השנה אנחנו נכנסים לדוח נוסף על התמודדות ממשלתית עם נזקי ירידת מפלס ים המלח.

העלו פה גורמים שונים הרבה רמיזות לבעיות קשות שקיימות פה: מים, כסף, טיפול בתחומים האקולוגיים, התיירותיים, דברים שקורים, מי שיורד לשטח רואה אותם בעין וזה נאמר פה. אנחנו כבר נכנסים לביקורת הזו ואנחנו נשמור על רציפות גם במעקב על הדוח הזה. אני לא בא מתוך תוכחה, אני בא כדי לעזור לכל גורם שנמצא פה לדחוף קדימה את העניין ולטפל בו כמו שצריך.

תודה רבה לך. אני בוודאי ובוודאי לא אצליח להקיף את כל מה שנאמר פה בשניים וחצי משפטים בדברי הסיכום שלי. הוועדה תוציא מכתב לשר האוצר שבו תבקש הקמת רשות שתתכלל את כל נושא ים המלח. זה משאב ציבורי חשוב ולכן העלות של הקמת הרשות היא בערך 10 מיליון שקל פלוס מינוס, זה לא הרבה כסף לעומת הכספים שאנחנו אמורים להפסיד בעניין הזה.

אני מבקש ממשרד מבקר המדינה יחד עם רמ"י למצוא תקציב משותף, לא צריך שכל אחד יעשה את זה בנפרד, כדי להקים סיור, חד פעמי כרגע, נראה מה יהיה בשנים הבאות, כדי לסרוק את כל השטח ולהביא את הצילומים אליכם לבחינה. זה גם לא צריך לעלות מיליונים, זה כמה עשרות אלפים ואפשר למצוא את הכסף הזה. אם אתם לא תמצאו את הכסף הזה, הוועדה לביקורת המדינה תביא את ראש אגף התקציבים ותמצא את הכסף, אבל אני חושב שאתם יכולים לעשות את זה.

חצי מיליארד שקל חוב על המים, אנחנו נמתין לפסיקת בית המשפט העליון, זה המון, המון כסף. בחסר הכיס שמדינת ישראל נמצאת כאן זה המון, המון כסף. הכסף הזה מצטרף ל-120 מיליון שקל של כריית החומרים בשטח שהיה יכול להיכנס לקופת המדינה ועוד - - -

134 מיליון שקל לשנה היטל הטמנה גם, לא לשכוח.

אני מגיע. שהמשרד להגנת הסביבה גם הוא נמנע לגבות 90 עד 135 מיליון שקל בגין היטל הטמנה, ועוד כהנה וכהנה. והכשלים שהרישיון שעוסק במפעל ברום 25 שנה לא טופל. לא יעלה על הדעת. איזה בעל חנות מכולת יכול לשכור חנות ממשכיר ולא לעדכן את זה? זה פשוט מטורף, זה כישלון, אין מילים. ועוד 15 שנה תנאי מפעל האשלג גם הם לא עודכנו, 15 שנה. יש מי שמרוצה, הצד שלנו בוכה, לא מרוצה. זה אסון, אסון.

אני מבקש להודות למשרד מבקר המדינה על הדוחות המקיפים. הדוח הזה, ויש לי ניסיון כבר של כמה שנים כאן, הוא אחד המקיפים והיסודיים שהוועדה הזו קיבלה. אחד מדוחות מבקר המדינה המזעזעים, אין לי מילה אחרת, מזעזעים, שהונח על שולחנה של הוועדה לביקורת המדינה. ההזנחה, אי האכפתיות, אובדן ההכנסות לאוצר המדינה במצטבר, במצרפי יכול להגיע, לא יודע, מיליארד, חצי מיליארד למשך השנים, שלושה מיליארד.

הכישלון הוא כישלון רוחבי של כל משרדי הממשלה, של כל משרדי הממשלה. שלנו כעובדים, שלנו כחברי כנסת, שלנו כמדינה. לא ראיתי דוח מזעזע כזה. והונחו דוחות על צה"ל ועל מוכנות ועל גבייה ועל ארנונה, זה אחד המזעזעים שהוגש. אני לא מדבר כבר על הדברים שיוראי, מומחה גדול ממני בנושא איכות הסביבה, על הנזקים למקום הזה לדורות הבאים שלא יוכלו אולי לעשות בו שימוש.

כמו שציין מבקר המדינה, יש תקופת מעבר עד למכרז. תקופת המעבר הזו צריכה לשמש אותנו כתקופת לימוד, מה אפשר לשפר, מה אפשר לתקן. חמש שנים דיווח ורק עכשיו מגיע למשרד המשפטים? לא נראה לי. אם זה היה עסק פרטי של מישהו, חמש שנים עד שהיה הולך לבקש סעד משפטי? פשוט הדעת אינה תופסת, אין לי מספיק מילים כדי להביע את הזעזוע שלי אישית ושל הוועדה מהדוח הזה ומהדיון הזה. צריך לקחת את כל התובנות שעלו פה ועלו בדוח של מבקר המדינה ולהטיל אותן על המכרז הבא כדי שהוא יהיה רציני.

הוועדה לביקורת המדינה לא תרד מהנושא הזה, לא תרד. מי שחושב שנוותר טועה. ואם נצטרך להביא כאן שרים ולנסות להביא למליאה, לבטל או לעצור מכרזים, נעשה את זה. מדובר בכסף ציבורי של הנינים של כולנו, או לבני נינים כבר, אני לא יודע. ובתקופה הזאת כל כך הרבה כסף מונח על הרצפה ומטילים אחוז מע"מ על כולנו, על כאלה שאחוז המע"מ שלהם זו עוד מנת בשר בחודש או בשבוע, אותן משפחות קשות יום.

בעוד שלושה חודשים הוועדה תקיים ישיבה, אנחנו נעלה לבל למנכ"לים של המשרדים, נעלה לבל לחשב הכללי באוצר או למשנה שלו. אתם תבואו, אולי כבר המכרז יצא. אני מבקש, אני לא יודע ממי לבקש את זה, לראות איפה עומד הדיון בבית המשפט העליון בנושא המים. לינור, את יכולה לעדכן?

אנחנו מחכים להכרעה. הם אמרו לנו לכו תתפשרו, בינתיים אנחנו לא יכולים להתפשר ואנחנו מחכים להכרעת השופטים.

לא התפשרו?

השופטים רמזו שנגיע לפשרה, אבל זה לא מתקדם.

כרגיל, בית משפט עליון, פשרה.

כן, ואנחנו לא נוטים לפשרה כי אנחנו לא חושבים שיש סיבה שהם ישלמו שקל פחות מחצי מיליארד שקל שהם חייבים, ולכן לא תהיה פשרה ואנחנו נגיע לפסק דין.

אבל אמרתם שאתם לא הולכים לפשרה?

כן.

הבנתי. טוב, אנחנו נמתין, אולי בית המשפט העליון למרות כל הלחצים שלו, ולמרות שחסרים שלושה שופטים אם אינני טועה, וירום הודו שר המשפטים איננו מוכן להשלים את החסר, ואנחנו ניזוקים מזה כי חסרים שלושה שופטי עליון – אבל זה סעיף על הדיון הזה, אני מתנצל.

אדוני ראש המועצה, זה לא דבר מובן מאליו שהטרחת את עצמך, אני רוצה להודות לך. אני רוצה להודות לכל האנשים שהטריחו עצמם והשתתפו בדיון המאוד, מאוד חשוב הזה. הרשות המבצעת, שהיא אנחנו, אתם תלכו הביתה ותעשו שיעורי בית ותקראו את הדוח הזה עוד פעם ותביאו לכאן אילו שהם פתרונות. כי אני אומר, אנחנו לא נשים את זה בצד, ולו רק בגלל שאנחנו דואגים לדורות הבאים של כולנו ולעתיד המדינה הזו ולעתיד חבל הארץ היפה הזה שאתה מופקד עליו, הנהדר הזה, המיוחד הזה.

שוב, תודה רבה שבאתם, הדיון הזה סגור.


הישיבה ננעלה בשעה 13:29.