פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 356
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ו באדר התשפ"ה (26 במרץ 2025), שעה 09:17

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הארכת הסמכות של ועדות מקומיות בגליל ובנגב), התשפ"ד-2024 (פ/4592/25) של חה"כ אריאל קלנר

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יוסף עטאונה
אלון שוסטר

אריאל קלנר

בני ארביב - עו"ד, סגן יו"ר מטה התכנון הלאומי

גלעד אלון - יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי

רונית ליברסאט - אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

ד"ר אתי רוזנבלום - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון

אלון אלרט - מנהל אגף בכיר תכנון, המשרד לפיתוח הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

רוסלאן עותמאן - אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

שמואל שניידר - יועץ השרה סטרוק, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

זהרה ישי - מהנדסת מועצת בני שמעון, מרכז השלטון האזורי בישראל

רון רוגין - עו"ד, מייצג את המועצות האזוריות בצפון

אסף זנזורי - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

תומר רוזנר
רוני טיסר

לאה קריכלי

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הארכת הסמכות של ועדות מקומיות בגליל ובנגב), התשפ"ד-2024, פ/4592/25

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הארכת הסמכות של ועדות מקומיות בגליל ובנגב), התשפ"ד-2024, פ/4592/25, של חבר הכנסת אריאל קלנר.

זה דיון שני. אני אבקש מהיועץ המשפטי לסכם לנו את הדיון. ציינתי שזה דיון שני, העלינו כמה נקודות בדיון הקודם, בוא נראה לאן אנחנו מתקדמים. זו הכנה לקריאה ראשונה.

בעקבות הדברים בדיון שהיה בוועדה ודיונים נוספים שקיימנו עם גורמי המקצוע בממשלה מונח בפניכם נוסח שמנסה לתת ביטוי לכל העניינים שעלו בדיון הקודם.

ראשית, אם תראו, יש לנו שלושה מסלולים שבהם יחול ההסדר הזה, אחד זה ועדה מקומית עצמאית, השני למועצה אזורית שיש לה תוכנית כוללנית, והמסלול השלישי, שהוא יהיה בתוקף רק לשנתיים, הוא אפשרות של אישור בידי מתכנן המחוז. לא אישור, אלא חוות דעת שתומכת בתוכנית. זה שינוי ראשון לעומת הנוסח שהיה בפניכם קודם בעקבות הדיון שהיה כאן בוועדה, מוסיף אפשרות נוספת למקרים האלה.

שאר הדברים הם דיוקים, אני אומר בגדול את העיקרים של ההסדר המוצע. למעשה מדובר על מועצות אזוריות במחוז הצפון והדרום שבהם ניתן יהיה לשנות ייעוד למגורים של שטחים המיועדים בתוכנית מתאר מחוזית לפיתוח או בשטחים שמיועדים לבינוי בתוכנית מתאר מקומית או מפורטת בהיקף של עד 5,000 מטר לבניית יחידות דיור חדשות שמספרן לא יעלה על 40 וכאשר 30% מתוכן יהיו דירות קטנות שגודלן עד 80 מטר עם אפשרות לסטות מהמספר הזה עם הצדקות מתאימות.

גם עלה במהלך הדיון, חשבנו שזה שנתיים.

אמרתי, השינוי המרכזי שנוספה פה אפשרות - - -

לא מספיק הבהרת את זה.

אני אבהיר שוב, יש שלושה מסלולים שבהם הוועדה המקומית יכולה לקנות את הסמכות, המקרה האחד שמדובר בוועדה מקומית עצמאית, המקרה השני הוא ועדה מקומית שיש לגביה שטח שמדובר בו על תוכנית מתאר מקומית כוללנית, והמקרה השלישי, שנוסף בדיון הקודם, הוא האפשרות - - -

לא, אבל כרגע הוראת השעה תהיה - - -

כל ההצעה היא הוראת שעה לחמש שנים.

אבל חילקנו את זה.

לכן אמרתי, למסלולים שהיו הקודם, ועדה מקומית עצמאית או ועדה שיש לה תוכנית כוללנית, נוסף מסלול שלישי לתקופה של שנתיים שבהן אפשר לאשר גם אם לא מתקיים לא זה ולא זה אם מתכנן המחוז נותן חוות דעת תומכת.

עכשיו זה הובהר לגמרי. אתה רוצה להוסיף משהו?

לא, אני חושב שההצעה מצוינת, היינו בשיח כל הזמן הזה וגם בדיון עצמו, תודה לך, אדוני היושב ראש, על העצה הטובה.

תודות בסוף. נכנס עכשיו סגן יושב ראש מטה התכנון. אנחנו עוד לא יודעים איך זה –

אני מודה לך על העצה, אני אודה לך גם בסוף.

הערה קטנה לגבי מה שתומר אמר, לגבי הכוללנית, חשוב לציין שהתוכנית בסמכות מקומית לא סותרת את הכוללנית. לא מספיק שיש כוללנית, כלומר אי אפשר לסתור אותה. זו נקודה קטנה שאולי הייתה ברורה.

אני לא שמעתי.

אם יש תוכנית כוללנית, זה אחד התנאים. לא פירטתי את התנאים, אני דיברתי על המסלולים, הוא אמר שהתוכנית שהוועדה המקומית תאשר במסגרת הזאת, הוועדה המקומית לא יכולה לסתור תוכנית כוללנית ככל שיש. בעיקרון מכיוון שמדובר בתוכנית באותה רמת – הדבר הזה גם הובהר בנוסח.

זה ברור. עו"ד רוני טיסר, בבקשה.

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הרחבת הסמכות של ועדות מקומיות בצפון ובדרום) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025

תיקון סעיף 62א
1.
חמש שנים מיום פרסומו של חוק זה יקראו את חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, כך:



(1) בסעיף 62א(א), אחרי פסקה (25) יבוא:



(26) שינוי ייעוד של קרקע בתחום מועצה אזורית, המצויה במחוז הצפון או הדרום, לייעוד מגורים ולשימושים הנדרשים למגורים, ותוספת שטח כולל מותר לבנייה במגרשים המיועדים למגורים או ששונה ייעודם לפי פסקה זו, ובלבד שהתקיימו כל אלה:



(1) על שטח התוכנית חלה תוכנית כוללנית או שטרם הפקדת התוכנית התקבלה חוות דעתו של מתכנן המחוז התומכת בקידום התוכנית.



(2) התוכנית חלה בתחום השטח המיועד לפיתוח לפי תוכנית מתאר מחוזית ככל שקבע.



(3) השטח, שייעודו שונה לפי פסקה זו, לא יעלה על 20 דונם בכל יישוב.



(4) תוספת השטח הכולל המותר לבנייה שניתן לאשר בתוכניות לפי פסקה זו לא יעלה על 5,000 מ"ר בכל יישוב (בפסקה זו – שטח כולל); אושר בתוכנית קודמת שטח כולל לפי פסקה זו, יופחת מהשטח הכולל שניתן להוסיף לפי פסקה זו השטח הכולל שהוסיפה התוכנית הקודמת.



(5) השטח הכולל שייקבע בתוכנית ישמש לצורך יחידות דיור חדשות ולצורך שימושים הנדרשים בעיקר ובמישרין לתוספת יחידות הדיור ובכלל זה לצורכי ציבור.



(6) מספר יחידות הדיור שיתווספו בתוכניות שאושרו לפי פסקה זו לא יעלה על 40 והתוכנית תקבע כי לפחות 30% מיחידות הדיור הכלולות בה יהיו דירות קטנות ששטחן הכולל המותר לבנייה לא יעלה על 80 מ"ר; הוועדה המקומית יכולה לקבוע בהחלטה מנומקת שיעור מופחת של דירות קטנות אם נוכח מאפייני היישוב או היצע הדירות הקטנות ביישוב שבתחומו נכלל שטח התוכנית אין הצדקה לקביעת שיעורים כאמור; קבעה תוכנית מתאר ארצית הוראות שונות לעניין דירות קטנות בתחום יישוב שבמועצה אזורית יחולו הוראות אלה.



(2) בסעיף 62א(ד) במקום "ו-18(ב)" יבוא "18(ב) ו-(26)".



(2) בסעיף 62א(א1), אחרי פסקה (14) יבוא:



(15) שינוי ייעוד ותוספת שטח כולל מותר לבנייה בהתאם להוראות פסקה (26) שבסעיף קטן (א), למעט פסקת משנה (א) שבה.


2.
מיום 1.5.2027 ועד חמש שנים מיום תחילתו של חוק זה יקראו את חוק התכנון והבנייה, התשכ"ח-1965, כך:



בסעיף 62א(א)(26), במקום פסקת משנה (א) יבוא"



"(א) על שטח התוכנית חלה תוכנית כוללנית."

הסברנו, הקראנו, עכשיו נתחיל לשמוע את משרדי הממשלה. שם ותפקיד.

זהרה ישי, מהנדסת מועצה אזורית בני שמעון בדרום, עוטף באר שבע רהט, בשם מרכז השלטון האזורי בישראל.

את מייצגת את השלטון האזורי.

אני מייצגת עכשיו, מחליפה את מילכה כמהנדסת.

קיבלנו גם מכתב מהם.

קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו מאוד מאוד מברכים על התיקון הזה, מבחינתנו הוא משמעותי מאוד מאוד, אני אבהיר למה. אני מחזיקה פה כהקדמה את 'ייחוד וייעוד' של דוד בן גוריון.

אם הייתי יודע, הייתי מתלבש יותר יפה.

ספר שמבחינתי הוא נר לרגלינו בדרום, החשיבות של הנגב מאוד משמעותית למדינה ובבית זה, שלא היה קיים אז, בכנסת הראשונה, חוק שירות הביטחון 1949, דוד בן גוריון אומר שאין צורך לחזור כאן על חשיבות עמידתם של משקי הספר, גליל, עמק, ירדן, הרי ירושלים ונגב. זה מחייב תכנון ממלכתי של ההתיישבות, התיישבות זו שתבצר את הביטחון לא תיעשה בלי תנופה חלוצית גדולה, אולם אין המדינה רשאית לסמוך על היוזמה החלוצית בלבד, עליה להגיש מלוא עזרתה להתיישבות בכוח החוק, בכוח אמצעיה הכספיים ובכוח התכנון.

אנחנו ב-20 השנה האחרונות שכחנו את החשיבות של ההתיישבות שיושבת על הגבולות ושומרת על המדינה, שכחנו לשים דגש על זה. יש דגש בוועדות המחוזיות היום על מספר יחידות דיור, כמה יחידות דיור מכניסים. אני עבדתי במשרד השיכון ומה הייתה החשיבות כל פעם? זה כמה כל ועדה מחוזית מאשרת יחידות דיור. המספר הוא החשוב.

לכפר יש חשיבות גדולה מאוד להמון נושאים, אחת זה ביטחון, תפיסת שטחים, שמירה על השטחים הפתוחים, שמירה על החקלאות ושמירה על ביטחון המזון ולכן התיקון הזה הוא מאוד מאוד חשוב. אני צריכה להסביר לכם מה קורה בוועדה המחוזית, בגלל שנספרות יחידות הדיור לי לקח יותר מ-12 שנים לאשר תוכנית של 200 יחידות דיור. 12 שנים שהתוכנית עלתה נפלה, עלתה נפלה. ללא עזרה של אנשים מאוד בכירים במינהל התכנון שרשומים פה ולא הגיעו, ללא עזרה שלהם גם אחרי 12 שנים לא הייתי מצליחה לאשר את התוכנית הזאת.

את במצב טוב אם לקח לך רק 12 שנים.

נכון, וזה בגלל שמבחינת הוועדה המחוזית 200 יחידות דיור, אין להן שום חשיבות מבחינת הספירה. החוק הזה מאוד מאוד חשוב ואנחנו מודים לכם מאוד על קידום שלו. בנושא הכוללניות, כתבתם כאן לא ברור בסעיף (א) שזה או או או.

זה תנאי חלופי, זה ברור.

סליחה, אני רק רוצה שיהיה ברור, כי כשאני קוראת תב"ע או תיקון או חוק, או 62א(א), ואני צריכה לתרגם אותו אני צריכה שזה יהיה מאוד ברור, ולמשל כתוב על שטח חלה תוכנית כוללנית או שטרם הפקדת התוכנית התקבלה חוות דעתו של מתכנן המחוז התומכת בתכנון התוכנית, איזה? הכוללנית?

המוצעת.

המוצעת, הזאת, הרלוונטית.

כן, זה יובהר.

כי אני רק אגיד שבהמשך למה שאמרתי לפני דקה, התוכניות הכוללניות בכל המועצות האזוריות, לא אושרה תוכנית אחת לתוקף בכל המועצות האזוריות של מדינת ישראל. יש שתיים שהופקדו, אנחנו הגשנו בינואר 2021 את התוכנית הכוללנית אחרי שבע שנים של עבודה לוועדה המחוזית, בנובמבר הורידו את הגומיות מהסט שהוגש, של הכוללנית, בדקו, אמרו שחסר לי נספח סיסמי ונספח שלביות ביצוע, לא משהו קריטי, ואחרי שלושה חודשים, כשעוד לא הספקתי להגיש אמרו לי: זהרה, תסגרי את התוכנית כי היא נספרת אצלנו בוועדה המחוזית שהיא עברה את זמן ההגשה. וככה נסגרה התוכנית הכוללנית שלי.

אז היא נסגרה בסוף? בשעה טובה ומוצלחת.

לא, היא נסגרה ונכנסה לארגז, לארכיון.

נגנזה.

לרגע הייתי אופטימי.

אז הכוללניות, הוועדות המחוזיות לא מתעסקות בהן באזוריות. בערים זה סיפור אחר לגמרי, אבל באזוריות לא קיבלה אחת תוקף עד היום בכל הארץ.

אני רוצה להבין את המקרה. התוכנית פשוט לא נקלטה בוועדה?

היא הוגשה ב-5.1.2021, ב-1.11.2021, 11 חודשים אחרי, הורידו את הגומייה מהסט ואמרו לי שחסר לי נספח סיסמי ונספח שלביות ביצוע.

ולא קלטו את התוכנית.

לא קלטו את התוכנית ואז אמרו לי אחרי שלושה חודשים, אנחנו מורידים אותה.

זו שאלה בשביל הצעות חוק אחרות.

בדיוק. תורידי אותה, אנחנו סוגרים אותה כי היא נספרת לנו בימים ואנחנו לא יכולים שתהיה לנו תוכנית אצלנו יותר משנה, אז סוגרים אותה עד שתגישי נספח סיסמי. זה מה שקרה לכוללנית שלי, ואנחנו עבדנו עליה שש שנים, המון זמן, עם שיתוף ציבור והמון המון כספים וזה מה שקורה בכוללניות בכל המועצות האזוריות. לכן אנחנו מבקשים שהכוללנית לא תהיה תנאי ואני שמחה שהוצאתם אותה מהתנאי.

לא הוצאנו לגמרי.

היא או או או.

בשנתיים הראשונות.

אז רק תדעו שזה המצב. רציתי להגיד קודם כל ממש תודה, רק תדעו שביישובים שלנו מעונות יום נסגרים, מה שהיה בשנה וחצי האחרונות במעונות יום זה חיילים ישנו שם, כי אנחנו העוטף של העוטף.

מה הקשר למעונות יום? לא הבנתי.

אין קליטה של זוגות צעירים ולכן התוכנית הזאת כל כך חשובה. גם גני ילדים מתחילים להיסגר.

רק להבהיר לגברתי, כי השתמע אחרת מדבריה, מספר יחידות הדיור שאפשר להוסיף כאן איננו מעבר למכסה שקבועה בתוכנית המתאר הארצית.

ברור לי, אבל אם לוקח לי 12 שנים לאשר 200 יחידות דיור אז ה-40 יחידות דיור מבחינתנו זה אוויר לנשימה ממש. זה הופך את היישובים שלא יזדקנו, שבמעונות יום ייקלטו ואפילו היחידות הקטנות האלה מאוד עוזרות כי זה לזוגות צעירים וזה לאנשים שזה רלוונטי להם ומבחינתנו זה המון. תודה רבה.

תודה רבה. אולי נשאיר את הממשלה בסוף?

היו להם הערות שהם הגישו, היא לא רוצה להציג?

היו הערות ספציפיות במכתב, לא התייחסת אליהן.

נכון, היו ספציפיות, יש דברים, הגשנו אותם, לא חשבתי שצריך לחזור עליהם. אנחנו נשמח שחוות דעת מתכנן - - -

לא לחזור עליהם, תיקחי את הנקודות שהן –

לגבי הכוללנית, הבהרתי את הנושא, שאנחנו מבקשים שזה לא יהיה תנאי כי אין תוכנית כוללנית שאושרה. גם חוות דעת מתכנן המחוז, אנחנו מבקשים להגביל אותה בזמן ל-90 יום, כדי שזה לא יהיה משהו שיימשך הרבה זמן.

לגבי הגבלת הזמן, אני מפנה את תשומת הלב שבכל תוכנית מתכנן מחוז צריך לתת חוות דעת מקדמית בתוך 30 יום.

אוקיי, אני אשמח מאוד.

השאלה הבאה היא, שזה לא רק בדיון הזה, זה כבר נהיה חלק מלחם חוקה של הוועדה בתקופה האחרונה, מה קורה אם הוא לא מגיש. פה אנחנו נצטרך להתייחס.

אני מלווה מועצות אזוריות בצפון, כולל יזרעאל ומשגב, אני פה גם בשם הגליל העליון, עמק הירדן וכו'. קודם כל אני מבקש להביע את תודתי ליעילות של אנשי מטה התכנון, נתן אלנתן, בני, גלעד, היועצת המשפטית, אני מוריד את הכובע, מקצועיות מהמעלה הראשונה.

הלאה, הלאה.

צריך גם להכיר את הטוב, אדוני.

בסדר גמור.

דגש מספר שתיים, הכוונה פה היא באמת, כמו שאמרה זהרה, מנת חמצן, אנחנו נמשיך לתכנן דרך הוועדות המחוזיות את התוכניות היישוביות ונמשיך לעבור את שבעה מדורי הגיהינום, אנחנו מדברים פה רק על 40 יחידות דיור למגורים.

אקמול.

משהו נקודתי שבנקודתי. אנחנו צנועים שבצנועים, והצנע לכת עם אלוהיך, כתוב, ממש באנו פה בשפיפות קומה, לא לווילות גדולות, בצפיפות גדולה ועם מגבלות קשות של הקיבולת, זאת אומרת אנחנו לא מתכוונים פה –

להתפרע.

שלוש, אנחנו מתכוונים לעשות מתחמים קומפקטיים. למשל יש לי מגרשים כלואים, שני מגרשים, חמש יחידות דיור זה יכול להיות. יש לנו אזורים נטושים, היה למשל איחוד רפתות בהתיישבות, אז יש לנו רפתות נטושות, לולים נטושים, מקומות שהם מופרים, הרעיון שלנו הוא בגדול בוועדות המקומיות - - -

אני רק רוצה לשאול אותך שאלה מתוך סקרנות, בדוגמאות האלה, שהן קלאסיות לתכנון מהיר, למה אתם מתקשים בוועדה המחוזית?

אני אתן דוגמה ליועץ המשפטי. אני חי בתוך השטח. למשל ביישוב קדרים, יישוב בשוליים הדרומיים של הגליל העליון, 35 שנה התוכנית הקודמת, היישוב הולך שוב ושוב ומנסה, כל פעם מביאים לי סקר סיסמי, 83ג', תביא לי נספח ניקוז, תתאם עם זה, אי אפשר לצאת מזה, אנחנו לא מצליחים.

בשנה האחרונה הגיע יושב ראש חדש שהוא יותר הגיוני, זאת אומרת הייתה תפיסה במשך שנים על גבי שנים ברמת צבי, זה מושב באמת נידח, נידח נידח נידח, אנשים אפילו לא יודעים איפה זה, אנשים לא מגיעים לשם אפילו לא בטעות, כולה רצו 30 יחידות דיור, זה רפתנים, אנשים מבוגרים, לא הצליחו להעביר. הוא שואל אותי: למה אתה צריך 30 משפחות? אי אפשר. הגישה הייתה עוינת.

בחנתון, משרד הבינוי והשיכון והמועצה האזורית שלנו וועדה מקומית יזרעאל ומשרד איכות הסביבה והמינהל ביחד לא הצליחו לפרוץ. אין לי היום מגרש אחד בחנתון, אין לי מגרש אחד ברמון, היישוב הכי דרומי על הגדר מול ג'נין. אחד, אחד. עשר שנים אין לי הקצאה. זה גיהינום.

אני לא הולך לפתור את כל בעיות העולם, אנחנו לא באים להקים פה את בית המקדש, אנחנו באים פה רק במינימום. ואני אמרתי מראש, אנחנו לא רוצים מסחר ולא רוצים גֵּשֶׁפְט, אני נגד קניונים, אנחנו בעד התיישבות וחקלאות וציונות. זו המטרה, לכן אמרנו מגורים, אנחנו בכלל לא רוצים מסחר. יש לנו בעיה, וזה היושב ראש צריך לדעת, אדוני, אני מפטר את הגננות, הרי זה שימוע, כל שנה בשנים האחרונות, זה עבודה מאוד לא נעימה, אנחנו סוגרים גני ילדים. יש מקומות שנשאר לי, כל הילדים לומדים בגן אחד.

רב שכבתי.

ילדים קטנים, בינוניים, יש ענק כזה גדול, הוא משחק עם ילד קטן, כי אין לי גני ילדים, אני סוגר את גני הילדים. זה מבהיל. אני אתן עוד דוגמה, במשגב, במפעל המצפים בצפון, אריק שרון, מ-29 יישובים, אנחנו יודעים כל שנתון כמה יש לי, השנתון של 2011, 2012, 2013, השנתונים האלה זה 520 ילדים, בשנתיים האחרונות יש לי 190 לידות. אני בקריסה מוחלטת, אני לא מצליח לאשר תוכניות. ביעד הצלחתי להעביר תוכנית, המהנדס שלי אמר לי: תקשיב, אני לא מוכן לעבור את זה יותר, 57 יחידות דיור - - -

כל הפקק הוא ועדה מחוזית?

אחרי זה יש לי גם ולנת"ע וכל מי שיכול להפגין כוחי ועוצם ידי, אנחנו שק החבטות הלאומי.

ממש כך.

אין לי אנשים, אין לי כוח, אין לנו מאכרים, פשוט מתעללים באנשים. ביודפת, שם יש לי בכלל את המגבלה של לוח 2. כמו שאמר פה היועץ המשפטי רוזנר, בלי קשר תוקעים אותי בלוח 2.

אני מקווה שיהיה שינוי עכשיו.

במקום לעשות את הדברים פשוטים. בשעתו ישבנו עם אביגדור יצחקי, הוא אמר לי: תביא לי את הרשימה, הוא היה תלמיד של אריק שרון, סוגרים את זה בעשר דקות.

למה לא הבאת לו רשימה?

הבאנו לו, לפני עשר שנים, סגר לי את הכול. אביגדור היה ב-2009, 2010. סגר את זה ב-60 יום. הוא סגר את העניין. הצעתי את זה לשרה שקד, אמרתי לה: כל מה שאני צריך, יש לי שישה יישובים תקועים בצפון, תשחררי אותם, בבית שערים אני לא יכול, נסגר גם בבית שערים גן ילדים. יש לי שישה יישובים, אני לא צריך לעשות עכשיו ועדת עורכים ולהמציא את הגלגל, תנו לי פתרון.

למזלי שמעו אותנו, ותעל שוועתם השמיימה כתוב, אז פה נפתחו האוזניים סוף סוף, אני צריך משהו, אני צריך חמצן, אחרי זה נפתור את הבעיות. כמו שאמרה זהרה 200 יחידות דיור, אין לנו שום סיכוי, אין דבר כזה בחיים.

לא, אבל זהרה דיברה על תוכנית כוללנית, אתה מדבר על כמה כפיות שלא נותנים לכם.

אף מועצה אזורית במדינת ישראל בצפון לא הצליחה להעביר כוללנית.

גם לא בדרום.

אני לא מצליח להבין את המדיניות הזאת.

אף אחד לא הצליח להעביר כוללנית. מגידו הכי מתקדמים ואני לא יודע אם זה פורסם למתן תוקף, והם ויתרו על הכול בעצם. אי אפשר להעביר כוללנית, זה מה שנקרא –

הלכתא למשיחא.

לימי המשיח, בדיוק. אני העברתי כמה דוגמאות מעשיות, אני חושב שיש דבר אחד חשוב פרקטי, המתכננת מאוד עמוסה וההצעה המעשית שלי זה שאם תוך 90 יום - - -

30 יום. היא צריכה לתת חוות דעת מקדמית על כל תוכנית תוך 30 יום. עם כל ההתייעצויות שהיא צריכה לעשות.

אבל מה קורה אם היא לא מגיבה. אני אומר אם היא לא מגיבה תוך 60 יום, זה מה שאנחנו מבקשים, אדוני.

למרות שכרגע, כמו שאומר עורך דין רוזנר, 30 יום זה הזמן, אני לא רוצה לגרום למצב שבו ניאלץ את זה ל-30 יום כשאנחנו יודעים שזה לא קורה ועכשיו ניתן לזה עוד חיזוק יותר חזק, ואז האופציה הכי קלה, אם מישהו לא עומד בלוח הזמנים, זה להגיד אני מתנגד כרגע ואף אחד לא יבחן למה ומה ונדבר אחר כך מה שנקרא. לכן יכול להיות שדווקא במקרה הזה כן הייתי חושב על 60 יום.

כמו ב-109, שבסמכות מקומית.

אני יכול להגיד גם דברים שהם לא כמו 109, כמו 110.

לא, 30 יום, ואז אם המחוזית לא נתנה, אז ממשיכים במקומית.

בדיוק.

זה בדיוק מה שרציתי להמשיך, אבל מעבר ל-60 יום צריך שיהיה איזה שהוא תהליך. מה קורה אם הוא עונה, או מה קורה אם הוא עונה 'אנחנו בודקים'? זה לא נקרא שניתנה תשובה, אנחנו נצטרך לדעתי, אדוני היועץ המשפטי, לנסח את זה בהשאלה מאיזה שהוא - - -

מה המנגנון שאתם מבקשים?

שברירת המחדל תהיה כן, שזה מאושר. אם אין נוט-גו אז גו.

אם מתכנן המחוז לא עונה אז תוך 60 יום זה נכנס לתוקף. אם הוא עונה, הוא צריך לענות מה כן ומה לא ואיך כן.

חוות דעת מנומקת.

בדיוק.

את זה אנחנו נוסיף בפסקת משנה (א), שחוות הדעת של מתכנן המחוז צריכה להינתן בתוך 60 ימים מיום שפנו אליו, ואם בתוך 60 ימים הוא לא ענה, או לא נתן חוות דעת שתומכת ומתנגדת בצורה מנומקת, אז אפשר להתקדם.

אנחנו בסוף נרגיל את הפקידים, לא ענית עשית. נגמר הסיפור. זה לא רק פה, זה בכמה חוקים. בחוק ההסדרים יש לנו משהו שפיצלנו, מחכים רק לכמה ניירות מכם כדי להמשיך הלאה את הדיון.

זה לא כמה ניירות.

לא בדיוק כמה ניירות, עשיתי את זה כדי שלא ייבהלו.

ביקשת ממני להקריא.

לא להקריא, ביקשתי שתצייני לפחות את הנקודות ה –

אוקיי. דבר נוסף, בדרום אין בתוכנית מתאר האזורית שלנו גבולות, בדרום מסומנים רק סימבולים בתמ"מ, ביישובים, ואין להם פוליגון, ולכן חשוב לנו שזה יהיה או תוכנית מתאר מחוזית, או תוכנית מתאר מקומית או תוכנית מפורטת, כלומר שהשטחים יהיו בתוך שטחים או או או ולא גם וגם וגם.

הכוונה ברורה. כמו שאני מבין, לדעת מינהל התכנון זה דבר שהוא ברור, אני רוצה להבין למה מינהל התכנון חושב שזה ברור, שלא צריך לומר את מה שהיא אומרת.

אני מתנצלת, אבל אני לא הבנתי את השאלה.

כרגע כתוב רק תוכנית מתאר מחוזית. אומרת הגברת שבמחוז הדרום, באופן תמוה כמובן, יש רק ציון של נקודת הציון ולא את המצולע שבו חלה התוכנית, שטח היישוב.

כלומר למה לא נכתב בתחום שטח המיועד לבינוי בתוכנית מקומית או בצמידות דופן?

או בתוכנית מפורטת.

זה היה כתוב בגרסאות קודמות, חשבנו שאין צורך לציין את זה כי ממילא זה הוראה שנמצאת בתמ"א 35, סעיף 8(1), שמדבר על הרחבת יישובים, ושם כתוב באופן ברור שהרחבה של יישוב צריכה להיעשות בשטח המיועד לבינוי או בצמידות דופן לו.

אבל פה המחוקק אומר שאפשר לעשות רק בשטח המיוחד לפיתוח בתוכנית מחוזית. זה מה שכתוב.

בשטח המיועד לפיתוח בתוכנית מחוזית, ככל שנקבע - - -

נכון, אין אופציה נוספת.

אם כתוב 'ככל שנקבע' זה בסדר.

ככל שנקבע, אם לא נקבע אז (ב) לא חל.

הפרשנות שלהם של - - -

אין פרשנות.

לא פרשנות, המשמעות היא ככל שלא נקבע שטח מיועד לפיתוח בתוכנית מתאר מחוזית התנאי הזה לא יחול.

אז איך הם מבינים את זה?

לא כתוב ככל שנקבע.

כתוב ככל שנקבע.

איך הם מבינים את זה? אני לא מבין. זה תנאי.

לא, כתוב בתנאי שזה חל בשטח המיועד לפיתוח לפי תוכנית מתאר מחוזית ככל שקבעה. אולי צריך להיות כתוב 'ככל שנקבעה' שיש כזה שטח. אם אין כזה שטח אז אין את התנאי הזה, חלה הוראה כללית של תמ"א 35.

אז אי אפשר לעשות.

לא, אין את הדרישה הזאת.

אני חושבת שהכוונה ברורה, אבל אם יש שאלה בהבנת הסעיף ואנחנו לא רוצים שתהיה שאלה, מכיוון שהחוק הוא גם ככה מסובך אז אנחנו נמצא נוסח אחר.

אפשר פשוט לכתוב 'או תוכנית מתאר מחוזית או תוכנית מתאר מקומית או תוכנית מפורטת'.

כן, אנחנו נוסיף בשטח המיועד לבינוי או בצמידות דופן של תוכנית מתאר מקומית.

לפיתוח, לא לבינוי.

בצפון אנחנו צריכים שיהיה שטח מיועד, יש לנו שטח מיועד לפיתוח.

לפיתוח זה חשוב. למשל יש לי שטח ציבורי פתוח, האם אני יכולה לעשות בתוך שטח ציבורי פתוח במרכז קיבוץ, להפוך אותו עכשיו, כי אני רואה שיש לי מספיק שטחים ציבוריים פתוחים - - -

התשובה היא לא, כי זה לא מיועד לבינוי.

אבל כאן כתוב לפיתוח.

ההגדרה לפי מינהל התכנון עבור שצ"פים שנכללים בתוך שטח המיועד לבינוי.

ושיניתם בהגדרה עכשיו 'לפיתוח'.

אני לא רואה בזה אסון גדול.

לא, לי אין בעיה, אני רק אומר מה התנאים, אני רוצה להבין.

לא שמעתי את ההצעה שאמרת, תומר.

אין עוד הצעה, אנחנו רוצים להבין קודם כל את המצב.

אמרת שזה צריך להיות כתוב, לא יכול להיות כתוב שזה צמוד דופן לשטח המיועד לפיתוח.

לא, ודאי שלא. נבהיר, אם מדובר בשטח שיש לגביו תוכנית מתאר מחוזית עם שטח מיועד לפיתוח אז הולכים לפי מה שיש שם. אני מניח שהתוכניות המקומיות והמפורטות באותו מחוז שבו יש את הדבר הזה מתייחסות מן הסתם גם לדבר הזה, למה שכתוב בתוכנית המחוזית, למצולע היישוב.

לגבי הדרום, שאתם אומרים שיש תוכנית מתאר מוזרה, אז אין שטח מצולע של היישוב וצריך להגיד איפה אפשר לעשות את הדבר הזה. אם יש ליישוב הזה תוכנית מתאר מקומית או תוכנית מפורטת, אז יהיה אפשר לעשות את זה בשטח המיועד לבינוי בתוכנית המקומית או המפורטת או בצמידות דופן לו.

שאלה נוספת שעלתה כאן, מינהל התכנון אתם מבינים שטח מיועד לבינוי ככולל שטח ציבורי פתוח?

יש הגדרה של שטח מיועד לבינוי בתמ"א 35 וההגדרה הזאת אומרת שזה גם כולל שטח המיועד לתוכנית מקומית, שצ"פ, שפ"פ, שטחי נופש ופנאי המהווים חלק מהיישוב.

בסדר גמור, אני חושב שזה גם נכון במקרים הללו.

אנחנו נוסיף את החלופה של שטח המיועד לבינוי או צמוד דופן לו לפי תוכנית מקומית או - - -

אני רוצה להעיר שהתוכנית הזאת נדרשת ככל שהחוק יחול גם במחוז דרום ועל זה אני מניח שכבר נדבר.

אתם עוד לא הצגתם, כרגע זה המועצות האזוריות.

אנחנו מבקשים גם להוסיף, כפי שאמרתי קודם, הייתה לי תוכנית שהתחילה ב-2011 ואושרה רק ב-2024 ל-200 יחידות דיור. היישוב עכשיו, כמו שאמרתי, אין מעונות יום, הכול סגור, גני ילדים מתחילים להתרוקן ולכן אנחנו מבקשים שאם יש תוכנית שהיא קיימת והיא רצה במערכת, אם אפשר לגזור מתוכה 40 יחידות דיור כדי לתת, כמו שרון אמר, איזה שהוא אקמול, אוויר לנשימה ליישוב ולאשר אותם יותר מהר בסמכות מקומית, אז גם נשמח להוסיף את זה כסעיף.

אני הבנתי את הנקודה, אבל לא הבנתי איך, להוסיף את זה כעוד אפשרות?

לגזור אותה.

לגזור ממה?

לגזור שכונה קטנה - - -

אף אחד לא מפריע לכם כשיגישו את זה להגיד שזה נגזרת מתוך תוכנית שכבר – יותר קל אולי להעביר את זה, אבל זה לא אקט נוסף.

נכון, אבל שתהיה לנו אופציה.

היא קיימת.

בסדר. בנוסף ביקשנו לגבי הנושא של הכוללנית, נתתם כאן שנתיים כוללניות, אנחנו לא רואים אותן מתקדמות בכלל, במיוחד עכשיו, כמו שאת מציינת, יש תיקון 5 לתמ"א 35 ובגלל שמשנים את כל השיטה של הספירה והתכנון - - -

זה יעכב את זה.

כלומר הכוללניות שהתחלנו לתכנן לפני עשר שנים, הן כבר לא רלוונטיות היום. יש מועצות אזוריות שכבר סיימו את כל מלאי התכנון והכוללנית בכלל לא רלוונטית.

יש אחת כזאת? מועצה אזורית שסיימה את כל מלאי התכנון?

כן.

תגידי, תעמדי מאחורי הנתונים, לי יש נתונים אחרים.

הרב זנזורי, לא שמעתי מה אתה אומר אפילו. רק תגיד את שמך.

אסף זנזורי, נציג החברה להגנת הטבע, יושב בכל ועדות התכנון הארציות והמחוזיות, אני יכול לייצג אותן אולי טיפה. השתלחות בהן היא – אני באמת בוער.

במי?

בוועדות. יש לי בעיה, אני לא מבין איך מינהל התכנון לא קופץ. שום כוללנית לא מאושרת, סיימנו את כל תמ"א 35, את לא סיימת אפילו רבע. בלבול מוח, אדוני היושב ראש. מציגים פה דברים שהם שקר פה בכנסת.

פעם ראשונה שהצליחו להוציא אותך משלוותי.

והיו דברים קשים. הוציאו אותי משלוותי, למה? כי גם השתלחות בוועדות, באמת. המילה ועדה מקומית מבלבלת, אני אמרתי את זה גם לחברי, צריך להוציא את המילה ועדה. זה לא ועדה. ועדה מחוזית היא ועדה, היא שוקלת המון שיקולים, לכן ההליכים בהם ארוכים. אני לא אומר שהם מושלמים, אני יושב גם במחוזיות וגם בארציות.

גם אם תגיד לי שהם מושלמים אני לא אקנה את זה.

לא מושלם, יש לי ביקורת מכאן עד מחר, אבל להגיד אמירות כמו שנאמרו כאן בלי שאף אחד יגן על הוועדות? אני חיכיתי שמינהל התכנון יקפוץ.

אבל הם לא קופצים, אני אגיד לך למה, כי גם את הביקורת שהיא אמרה, היא בשכל עשתה את זה בלשון יפה ובנחת. אז כל אחד מחכה לתורו ואז כל אחד יעשה את המחאה שלו בנחת. אבל דווקא אתה? אם בארזים נפלה שלהבת.

אדוני, פה באמת בגלל שאומרים דברים לא נכונים בצורה מובהקת, צריך להעמיד את הדברים. אם יש נתונים, שיראו לי מועצה אזורית אחת שסיימה את המלאי בתמ"א 35, אני אוריד עשרה כובעים.

אגב על איזה ועדה מחוזית אתה חושב, מבין שתיהן, לאחת מהן מגיע קצת יותר ביקורת והשנייה לא? אני עכשיו מדבר איתך, אנחנו בארבע עיניים, אף אחד לא שומע. לפי תנועות הגוף הבנתי את התשובה.

בארבע עיניים, אני חושב שאנחנו מנסים לעשות פה פלסטרים על בעיה. אם יש בעיה בוועדות המקומיות, ספציפית לוועדה מחוזית דרום חסר 11 תקנים שהאוצר לא מממן, ובוועדה מקומית צפון חסרים תשעה, בפעם האחרונה שאני בדקתי. אתם מנסים לעשות פלסטר, לעקוף פה את הוועדות.

שאלתי אותו אם יש הבדל, הוא בינתיים בדיפלומטיה, אני לא הצלחתי להבין.

הדיפלומטיה היא ראויה, כי בסוף הוועדות המחוזיות מטפלות בהמון המון דברים, עם כוח אדם חסר, חלש.

לא, כי צוין פה בישיבה הקודמת על ידי מינהל התכנון, בטח הם יחזרו על זה גם עכשיו, שהבעיה הקשה יותר כרגע היא בצפון, גם בגלל הרבה מאוד בקשות תקועות וגם – הם דיברו פה על כך שדווקא הוועדה המחוזית בדרום מתפקדת יותר טוב או טוב.

בצפון, לאחרונה אישרתם פה, אנחנו עתרנו נגדו ולא בהצלחה, על פיצול המגזר הכפרי בגולן ולעשות ועדה מיוחדת רק למגזר הכפרי, ושל הדרוזים גם ועדה מיוחדת בפני עצמה. אני מנסה לשאול את עצמי האם ועדה מחוזית אחרי שני הפיצולים האלה שהוציאו ממנה הרבה מהעבודה היא עדיין לא מתפקדת או עדיין לא תתפקד? הרי בסוף נתנו עוד שתי ועדות רק לאחרונה שאמורות לטפל במגזר הכפרי והלא יהודי, אז למה לעשות את זה אם כבר עשיתם מהלכים כאלה בצפון? אני רק שואל.

מה אתה מציע, עוד ועדות מיוחדות?

לא, כבר שמת ועדות מיוחדות.

אנחנו נגד זה.

אתה נגד ועדות עוקפות תכנון, אבל אתה ממליץ פה לעקוף את התכנון בחוק.

ממש לא, אנחנו היינו נגד ועדה מיוחדת.

אתה תוקף את הוותמ"ל כל היום על ימין ועל שמאל, ועכשיו אני מתחיל לחשוב אם ראוי לתקוף אותו או לא, כי אולי אתם רוצים ועדות עוקפות תכנון.

לא.

אסף, יש לי בעיה אחת רק, בתוצאה, כי הרי מה קורה? אם המדינה לא משכילה להבין באמצעות ועדותיה השונות, כי אני מתאר לעצמי שאף אחד לא עושה על זה דיון רציני בשום מקום, שיישוב לא יכול לקפוא על שמריו לגמרי, הוא יכול להתפתח ולהגיע למשהו גדול מאוד ולכן על זה צריך תוכנית גדולה, כוללנית וכו' וכו', אבל יש דברים שאם אתה לא נותן את האקמולים האלה מדי פעם אתה ממית אותו. זה כמו לא להשקות צמח, כי יש הזדקנות ויש דור צעיר שצריך להיכנס ולא מדובר פה במאות יחידות דיור.

אם צריך לחכות 30 שנה ומעלה זה נראה לך הגיוני? למעלה מ-30 שנה לחכות לאישור תוכנית, זה נראה לך הגיוני, אסף?

הוא הזכיר את יודפת. בא ראש המועצה, נכנס ליישוב עצמו, ספציפית כי אני מכיר הרבה אנשים משם, אמר: חברים, אנחנו משווקים יחידות דיור, מי שלא נולד במקום, אנשים גרים 20 שנה, לא יכול להגיש למגרשים. שיווקו, השיווקים לא הצליחו באופן מלא כי לבנים החוזרים לא היה כסף לקנות קרקע ב-2 מיליון שקל ואנשים העתיקו את מקומם מהאזור שבו הם גרו 20-15 שנה. הם מדברים ציונות, כי קודם קראו לי גם אנטישמי - - -

מי?

לא משנה, אבל אני אומר שאתם מדברים, אתם מנסים לשים פלסטרים על בעיות - - -

כאן בוועדה אמרו את זה?

לא משנה. על בעיות אחרות שנמצאות בעניין. יש ועדות קבלה שלא מקבלים אנשים למרות שיש יחידות דיור מאושרות, אתם רוצים אנשים ספציפיים, אתה רוצה להגדיל את המגזר הכפרי? בוא נגדיל אותו, עשינו תמ"א 35/5 הגדלנו אותם ל-5,000 יחידות דיור. לאחרונה, אדוני היושב ראש, אפשרנו להם במקום 100 בתי אירוח 200 בתי אירוח על כל יישוב כפרי.

'אישרנו להם'.

לא, כשהוא אומר 'אישרנו' הוא מדבר על מוסדות תכנון, כי הוא חבר בהם, הוא לא התכוון כחברה להגנת הטבע. תקשיבו, עם כל הכבוד לכל החושים הפוליטיים שלכם והמדיניים וכו', אני קצת מכיר את המערכת, הוא מייצג אג'נדה, היא מכובדת, יש כאלה שמנסים לייצג את אותה אג'נדה אבל בצורות אחרות, אסף הוא מייצג, הוא וגם האנשים איתו, אבל כאן בוועדה הוא מייצג בצורה נכונה ועניינית ולא פעם ולא פעמיים הוא יודע להגיד לא הסכמתי, עבר, זה בסדר. כשהוא אמר אני הבנתי מיד, אל תתייחסי למילה הוא לא התכוון 'אנחנו' שהחברה להגנת הטבע אישרה.

חס וחלילה, החברה להגנת הטבע לא מקדמת תוכניות כאלה.

הוא בדרך כלל הוא מאוד מאוד ענייני ורגוע.

רגוע. 15 שנה אני יושב בוועדות התכנון, גם הארציות וגם המחוזיות, אני חושב שלא רבים שהם שיושבים כמוני תקופה כל כך ארוכה וכל כך הרבה זמן בכל כך הרבה ועדות, עם הנציגים שלנו. אני רואה את ועדות התכנון עובדות, אני יודע לזהות גם את הכשלים שלהם.

מה שאתה אמרת מקודם, אתה אומר שכל ההקפאה הזאת היא לא תמיד בגלל בעיות תכנון.

המדינה יודעת ללכת למערכת התכנון ולהגיד: זו הבעיה.

אנחנו לא בונים פה עכשיו כביש עוקף תכנון, מחלף של שישה מסלולים לכל כיוון וכו', אנחנו מדברים פה על משהו מאוד מאוד מוגבל, מאוד מתוחם, בשטחים שכבר יועדו לפיתוח ודברים מהסוג הזה.

זה בחוק שלך.

של קלנר, לא שלי. הנה איש הדרום הגיע.

אבל ראוי להסתכל על זה בצורה מצטברת ובסוף כשאני רואה שאישרנו עכשיו 35/5, מוסיפים עוד הרבה יחידות דיור למגזר הכפרי, אנחנו מאשרים עוד יחידות דיור לתיירות של המגזר הכפרי, אנחנו מאשרים עובדים זרים, בקרוב עוד אזורים של בנייה, אני שואל את עצמי לאן המגזר הכפרי יילך, מה המטרה שלו ואם אנחנו לא הורסים אותו עם כל המהלכים הצדדיים העוקפים האלה שלא מסתכלים בתמונה אחת גדולה. בסוף המגזר הכפרי הוא לא ההתיישבות העירונית, אנחנו לא רוצים להרוס אותו בבניית יתר, זה לא בשביל לחסום אותו, תאמינו לי, חבריי הטובים ביותר נמצאים במגזר הכפרי, אין לי שום עניין איתם.

כן, יכול להיות שיש להם אינטרס להישאר לבד.

הם קיבלו מתנה מהמדינה, בוא נשמור על המתנה הזאת, לא הרבה מדינות הצליחו לשמור על המגזר הזה.

קודם כל מה שאתה אומר זה משהו יותר כוללני שצריך לדבר עליו, אולי בדיון מיוחד על נושא כזה, כי אני גם לא אוהב את היריות הבודדות שאחר כך מצטרפות למחסנית שלמה. בדרך כלל עדיף לתכנן את הכול בצורה הראויה והנכונה ותחליט זה כן, זה לא. אפשר גם להחליט שמקום שהיה כפרי כרגע יהפוך טיפה עם עצימות יותר גבוהה, אבל אני כן מסכים איתך שזה צריך להתקבל כראייה יותר – אבל עדיין האקמולים הקטנים הללו, במיוחד מה שכרגע יושב על שולחננו, אני חושב שזה נכון, אני חושב שזה נצרך. אני חושב שאחרי המלחמה עכשיו הוא נצרך עוד הרבה יותר.

זה פשוט להשאיר בחיים את היישובים הכפריים כמו שהם, 40 היחידות האלה לא יהרסו את אותו מקום, הם יכולים רק להציל אותו, כי יבואו זוגות צעירים, בהנחה שיקבלו אותם בוועדות הקבלה, שזה צריך לבדוק בפני עצמו, שזה עוד סיפור, ואם מישהו עושה את זה אז צריך ללכת לו על הראש, כי זה טיפשות. לא כולם חייבים להיות שנולדו במקום.

אבל זה לא נכון.

יש לי הערה, דווקא אליך. כשידידי שוסטר נכנס, כבוד היושב ראש, אני לא יודע אם אתה התכוונת, אבל זה משקף מציאות.

לא התכוונתי, עד רגע זה אני באמת לא יודע איפה אתה גר.

אני לא יודע מה התכוונת ואני גם בטוח שלא התכוונת, אבל זה משקף מציאות מסוימת, כשאתה אומר שאיש הנגב הצטרף, אני הייתי מקודם, אבל בעיני התכנון אני מהשקופים בנגב. בתכנון הערבים הבדואים בנגב - - -

יוסף, בוועדה אצלי אתה לא שקוף, זה אחת. שתיים, אני אומר לך את האמת, אנחנו בארבע עיניים, אני לא יודע איפה אתה גר, באמת לא יודע. אבל אם זה בדרום, אז אנשי הנגב נמצאים איתנו כאן.

הערות? תיכף נגיע לבוטום ליין, לממשלה, יש עוד מישהו שרוצה להעיר לפני מינהל תכנון ומטה התכנון?

רק שתי שאלות. לגבי הנוסח שקיים עכשיו, דיברתי על זה גם עם גלעד, צריך להבהיר שהכוונה של חוות הדעת התכנונית זה לא על התוכנית הכוללנית שבבעיה, זה על התוכנית שמגישים.

על התוכנית המוצעת. זו הערה שכבר נשמעה. קיבלנו אותה.

מצוין. דיברנו על כמה זמן לחוות הדעת מתכנן המחוז, מתכננות המחוז, במקרה הזה.

דיברנו על 60 יום ונעבה את זה שהוא צריך לתת תשובה לכאן ולכאן ולא 'התקבל מכתבך'.

כמה דברים. ראשית אני אתייחס בהמשך לדברים של אסף, קודם כל אני התכתבתי בדקות האחרונות עם מתכננת המחוז ועם יו"ר הוועדה המחוזית, תמיד צריך לשמוע את שני הצדדים, והדברים שנאמרו פה לא מדויקים. לא שאני בא לסנגר על ההליך של תוכניות כוללניות, אנחנו יודעים, ישבנו גם עם אסף אפרופו התיקון שאנחנו רוצים לקדם ל-62א, בחלוקת הסמכויות בין ועדות מקומיות למחוזיות, אכן הרפורמה של תוכניות כוללניות ותיקון 101 לא הגשימה את עצמה ובהיבטים מסוימים לא הצליחה ואנחנו שוקדים לתקן את זה במספר היבטים.

בכל מקרה בכל הנוגע לתוכנית שהוזכרה כאן, התוכנית הכוללנית, נמסר לי מהוועדה המחוזית שני דברים. ראשית, היה חסר נספח שימור וגם אחרי שהבהירו מה חסר וביקשו לקדם את זה, הוועדה המקומית אמרה שהיא מחכה לתיקון לתמ"א 35 וכרגע הכדור אצלה ולא מהיום.

זה היה לפני זמנה של המתכננת הזאת, זה היה עם המתכנן הקודם.

לא משנה, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אולי עם המתכננת הזאת דברים היו נראים אחרת, אבל עם המתכנן הקודם זה היה אחרת.

תמיד צריך לשמוע את שני הצדדים ולא נכון לתקוף את הוועדה המחוזית כי נציגיה לא פה.

אני לא תוקפת, אני דיברתי באופן כללי על הכוללניות, עובדה שהן לא אושרו בכל הארץ. לא כוועדה מחוזית תקפתי. ככוללניות וכתוכנית שהיא לא רלוונטית למועצות אזוריות.

את דיברת על תוכנית ספציפית והתייחסתי לתוכנית ספציפית. בכל מקרה בכל הנוגע לתוכניות כוללניות באופן כללי אמרתי, אנחנו שוקדים על הבעיה ומנסים לפתור אותה, לא הגיוני שלקדם תוכנית כוללנית לוקח עשר שנים ואז כשהיא מתאשרת היא לא רלוונטית וכו' וכו'. הבעיה ידועה ומוסכמת.

אולי צריך פעם לשנות את ההגדרה, מה זה כוללנית, כל כך אבסולוטי, כוללנית. צריך תוכנית אב מסוימת שהיא יכולה להיות לא מאה אחוז סגורה ותפורה עד הסוף, ממנה גוזרים. ככה עובדים. באוניברסיטה בחדר אצלי ככה לימדו אותי לעבוד, לעשות איזה שהיא תוכנית אב, לקחת ממנה נגזרות ולהתחיל לעבוד כשיש לך צל כל הזמן שאתה יודע לאן אתה רוצה להגיע.

אדוני, כיוונו לדעת גדולים כי אנחנו שוקדים גם על שינוי השם והמותג.

מתי זה יגיע כל הדברים האלה? אמצע מושב הקיץ?

בעזרת ה' תזכיר באוגוסט.

כמתכננת 25 שנה, לא נעים לי להגיד שאני עובדת בתחום התכנון וסיימתי לימודים לפני 25 שנה, אתה יודע משהו שלי לקח 25 שנה לדעת ולהבין, שככה עובדים עם תוכניות אב.

אני מתכנן כבר 30 שנה. בלי תעודות.

אז באמת הכוללניות זה המצאה של תיקון 101.

אבל, גברתי, אני צריך להגיד לך שאת לא ברשות דיבור עכשיו וניתן לו להמשיך את דבריו.

בהתייחס להצעת החוק הזו, אני אגיד כמה דברים. ראשית, הצעת החוק הזו, היינו בשיח, כפי שאמר חבר הכנסת המציע, באמת שיח ענייני ומקצועי, הצעת החוק הזו היא חריגה. יגידו את זה גם היועצים המשפטיים, היא חריגה נכון להיום במשטר הסמכויות של סעיף 62א. גם אם זה בשטח המיועד לפיתוח, יש פה סמכויות של שינוי ייעוד, יש פה סמכויות שלא נתונות היום לוועדה מקומית רגילה גם אם זה תואם כוללנית וגם לא לוועדה מקומית עצמאית.

לא, אם זה תואם כוללנית, בהחלט נתונה.

היא נתונה לוועדה עצמאית כשזה תואם כוללנית, היא לא נתונה לוועדה מקומית רגילה תואם כוללנית והיא לא נתונה לעצמאית אם זה לא תואם כוללנית. ולכן הצעת החוק הזו היא חריגה. אנחנו הסכמנו לתמוך בהצעת החוק הזו, למרות שכפי שאמרתי אנחנו שוקדים על חלוקת סמכויות חדשה. שוב, זה לא חזון אחרית הימים, אנחנו בעיצומה של עבודה ובחודשים הקרובים יופץ תזכיר. בהתחלה רצינו להמתין עם זה, אבל חבר הכנסת המציע שכנע אותנו שיש דחיפות בהצעת החוק הזו והסכמנו לתמוך.

אבל מהנתונים שיש בידינו, שיוצגו עוד מעט על ידי חבריי, הדחיפות שבגינה הסכמנו לתמוך בהצעת החוק לא מתקיימת באופן זהה למחוז הצפון ולמחוז הדרום, הן בגלל העומסים שיש בוועדה המחוזית דרום לעומת העומסים שיש בוועדה המחוזית צפון, באופן כללי ובאופן פרטי לגבי התוכניות שדומות להצעת החוק, כבר יפרטו את הנתונים, והן בגלל סיבות נוספות.

הממשלה החליטה במחוז דרום על הקמת 15 יישובים חדשים וכו', אפשר לפרט, חבריי יציגו את ההבדלים מבחינתנו בין מחוז הצפון לבין מחוז הדרום, ולכן ללא קשר לשאלה העקרונית האם התוכניות האלה צריכות להיות בסמכות – אני כבר אגיד שהכיוון שאנחנו חושבים שאפשר לתת לוועדה מקומית רגילה, גם אם היא לא עצמאית, אם זה תואם כוללנית, סמכויות הרבה יותר רחבות מהמשטר היום וזה יקרה ככל הנראה. זו אחת ההמלצות המרכזיות שאנחנו נציג בתזכיר שנפיץ. הצעת החוק הזו, שחבר הכנסת המציע ביקש לא להמתין, שכנע אותנו שיש דחיפות בקידום שלה - - -

לכן אנחנו עושים אותה לתקופה.

נכון, וזה בדיוק מה שרציתי להגיד כרגע. יש פה לא רק הקפיצה של עצם הצעת החוק כפי שהוצע, אם זה תואם כוללנית או עצמאית, אלא גם התוספת שהוועדה החליטה עליה בישיבה הקודמת, שהיא עוד יותר חריגה, שבתקופה של שנתיים לא צריך לא את זה ולא את זה ומספיק חוות דעת חיובית ממתכנן המחוז, היא ודאי חריגה מסעיף 62א, היא יצור חדש. אנחנו לא חושבים שיש הצדקה לצעד התקדימי הזה אם אין דחיפות מיוחדת ולא השתכנענו שיש דחיפות מיוחדת במחוז דרום לעומת מחוז צפון. אני מבקש להציג את הנתונים לעניין הזה.

רק אתמול בערב העברתי הערות פרטניות, אני אגיד אותן גם במהלך הדיון, העברתי את זה לייעוץ המשפטי, זה לא הוטמע בנוסח, אלה הערות שאפשר לדבר עליהן. אם יהיה אפשר להעלות אותן ברצף אחרי הקראת הסעיפים, אבל קודם כל נצלח את הנושא המרכזי הזה.

קודם כל ההצעה המקורית הייתה גם על הדרום וגם על הצפון, בעקבות שיח שאני מחויב אליו וסיכומים שאנחנו הגענו - - -

בהתאם להחלטת ועדת שרים.

בדיוק, קודם כל בהתאם להחלטת ועדת שרים וגם בהתאם כמובן למילה שנתתי בעצם השיח, אז אותה הוראת שעה תחול על הצפון כרגע, ובעזרת ה' ככל שתביאו תוכנית שתפתור את כל שאר הבעיות, אז אנחנו נוכל להתקדם.

זו עמדתך כמציע, עכשיו אנחנו צריכים כוועדה להשתכנע למה יש הצדקה לעניין הזה.

אני רוצה לשאול את נציגת המועצות האזוריות, הטענה היא שאין הצדקה, כלומר עובדים מהר ובקצב והשאלה מה אתם אומרים.

בוודאי שאני לא מסכימה. יש לנו יישובים, כמו נבטים, אין שם יחידת דיור אחת, אנחנו כבר מעל ל - - -

מי צריך יחידת דיור? הולכים לשים שם שדה תעופה עוד יומיים. גברתי לא מעודכנת במה שקורה?

הלוואי, אבל זה המושב. לקחו מאיתנו את השם לשדה התעופה, לא את היישוב.

אני מציע, את השאלה של ידידי שוסטר, שהוא אחד משני אנשי הדרום שנמצאים כאן בוועדה, אולי אחרי שנשמע את זה אז השאלה שלך תהיה ונשמע את התגובה שלהם, כי אחרת זה לדבר כפול.

כן, אין בעיה.

מי מציג? משרד המשפטים רצה קודם או אחר כך?

בוא נשמע את הנתונים.

נשמע את הנתונים ואחר כך נשמע את משרד המשפטים.

על פי הנתונים שנאספו על ידי מינהל התכנון, אני כבר אפרט, אבל רואים שבשלוש השנים האחרונות כמות התוכניות שהוגשו במחוז דרום ושאושרו פחות או יותר זהה. זאת אומרת כמות שנכנסת וכמות שיוצאת, אין איזה עומס שהולך וגובר.

אולי הן פשוט לא נקלטות בוועדה, כמו ששמענו.

(הקרנת מצגת)

אפשר לראות שבשלוש השנים האחרונות במחוז דרום ב-2022 נקלטו 270, אושרו 260. לעומת זאת במחוז צפון נקלטו 733 ואושרו 313. זאת אומרת כמות התוכניות על שולחן הוועדה הולכת וגוברת. ב-2023 אותו דבר. בדרום 261 נקלטו, אושרו 230.

חסר לי פה רובריקה אחת, כמה הוגשו.

עמדו בתנאי סף ואושרו.

לא, לפני. זה בדיוק העניין. שמעת מה עושים, חסר שימור, חסר סיסמולוגי. לא שזה רע.

הפטנטים האלה, אגב, נעשים ברשויות מקומיות.

אני אנסה לבדוק בוועדות הקרובות, אני אנסה לוודא.

כל הדרישות זה אחרי שנקלטים.

לא, השאלה אם הוגשו יותר ולא נקלטו.

זה אתה יודע על הצפון. אתה יודע על הדרום? בצפון המדיניות היא אחרת, לכן הנתונים הם אחרים, זה בדיוק העניין. בצפון קולטים כל דבר שמוגש ובדרום לא.

לא, הם קולטים כל דבר שמוגש אבל לא מטפלים בו.

לא ספציפית למקרים האלה, אבל באופן כללי בנוגע לתוכניות, נקלטו הכוונה שנמסרים המסמכים לבדיקה, ואז אחרי שהם עומדים בתנאי סף, כשיש נוהל לבדיקת תנאי סף הם מוגשים. במקרה שצוין פה, שאני לא מכירה אותו, אם אומרים שעברו 45 ימים של בדיקת תנאי סף, פשוט תמסרו מחדש, זה משהו טכני, זה לא איזה עיכוב עם משמעות.

לא, צריך לדייק, יש נקלטו ועמדו בתנאי סף. אם אנחנו רואים שלמשל בדרום ב-2024 או אפילו 2022 יש לך 236 שנקלטו מתוכם 209 עמדו בתנאי הסף, ואז הוא ממשיך לרובריקה של כמה הופקדו. בצפון ב-2024 630 נקלטו, עמדו בתנאי הסף 509 והופקדו בסוף 301 שזה 50% ממה שנקלט.

איך הופקדו 196 ואושרו 232?

זה משנים שונות.

יש גרירה, זה נגרר.

אמרו שיש להם נתונים על התוכניות מהסוג הזה שאנחנו מדברים עליו.

בצפון, בשנת 2023, נקלטו 726 תוכניות, עמדו בתנאי הסף 449, בסוף הופקדו 299. אתה יכול לקחת את ה-299 מתוך כמה עמדו בתנאי הסף, אבל אני מסתכל כמה נקלטו.

היושב ראש, מה שבוודאי אפשר ללמוד לאורך השנים, שבצפון מאלו שעברו את הסף אל מול אושרו, שזה נגרר, אבל מסתכלים שלוש שנים, בדרום כל הזמן יש פער חיובי ובצפון הפוך. זה בעצם מה שאתה טוען.

הנתונים האלה חשובים מאוד, אני חושב שהם מדברים בעד עצמם, אבל הם ודאי מלמדים שהפקק והעומס שיש בוועדה המחוזית צפון לעומת דרום, שזה ההצדקה המרכזית בהעברת הסמכויות, כפי שאמר המציע, התקיים הרבה פחות במחוז דרום ושם הייתה דחיפות.

כמובן שהסיבה לזה היא השוני הגדול שיש בין צפון לדרום, שבצפון יש הרבה יותר רשויות, כמות הרשויות משפיעה על העומס על הוועדה.

במילים אחרות, איזה עוד דוגמאות?

דוגמאות של תוכניות נשוא הצעת החוק. אין לנו נתונים, יש לנו מספר דוגמאות כי עדיין אנחנו אוספים את הנתונים.

אנחנו נצטרך לדון בזה גם בשנייה ושלישית, העניין הזה יישאר פתוח.

ניסינו לאתר דוגמאות למקרים כאלה שהגיעו לוועדה המחוזית ולא הצליחו להתקדם, או שהתקדמו מאוד לאט. אין דוגמאות כאלה ממש כי ברגע שמגיעים לוועדה המחוזית כבר חושבים קצת יותר גדול, יכול להיות מעל 40 יחידות דיור, יכול להיות שפתאום מבקשים גם שימושים של תעסוקה, אז אין לנו מקרים ממש דומים.

הרחבות יישובים.

הרחבות יישובים, אבל לא באותו סדר גודל.

לא משנה, הרחבות יישובים.

הצעת החוק לא נותנת מענה למקרים האלה כי המקרים האלה חורגים כבר מהצעת החוק.

ברור, כי זה ועדה מחוזית.

חשוב להגיד, בדיוק, כי זה ועדה מחוזית.

גלעד, רק לפני שתציג, משיחה שקיימתי עם מתכנני המחוזות, מחוז צפון ומחוז דרום, במחוז דרום, זה ממתכננת המחוז, אני לא יודע אם היא בדקה את זה לעומק, לא מוכרת תוכנית להרחבת יישובים שלא קודמה במהירות, חוץ מהדוגמה של נבטים מסיבות של - - -

יכול להיות שיש סיבות ספציפיות.

סיבות ספציפיות. היא לא מכירה תוכנית הרחבות שהוגשה לוועדה שאיזה שהוא עיכוב, חוץ מנבטים, מסיבות - - -

לא, אבל לגבי הדרום, במיוחד לגבי החברה הערבית, העיכוב הוא לפני שהוועדה, בעיקר כשמקימים ועדות גיאוגרפיות ומבקשים הרחבות, רוב ההרחבות בשנים האחרונות תקועות בהמלצות הוועדה שלא מאשרים אותן.

הגיאוגרפי?

זה משהו אחר.

אז לא מגיעים לוועדה כי חוסמים אותם מלהגיש את התוכניות לוועדה.

זה לא קשור לזה.

אני אגיד לכם חד משמעית, אני לא סתם אמרתי את ההערה, בנגב יש מציאות שלא מסתכלת באותה עין ברמת התכנון ויש גורמים שהם לא גורמי תכנון שמעורבים, שזה רשות ההסדרה לבדואים והדרישות שלה ומעורבות שלה בפיתוח התוכניות בחברה הערבית הבדואית בנגב ולכן גם תוכניות להרחבת יישובים - - -

אתה אומר שריבוי אלה בסוף מביא ל - - -

ריבוי הגופים שמעורבים ממש תוקע את ההליך. זה לא מגיע לוועדה שזה יקודם.

אני ליוויתי את לקייה, הלוואי עליי, בלקייה אישרנו תוכניות. יש שם בעיות בתביעות הבעלות, אבל בלקייה אין שום בעיות, בחורה אין שום בעיות, זה לא נכון, ברהט אין שום בעיות. יש תביעות בעלות, זה משהו אחר.

קודם כל מה שאתה אומר לגבי לקייה לא נכון כי יש תקיעה מבחינת רשות ההסדרה לבדואים בקידום הרחבת היישוב בשכונות הדרומיות. זה קיים בכסייפה, זה קיים באל-קסור, זה קיים בתל שבע, החומר על השולחן של מנכ"ל משרד הפנים. יש תוכניות שכל גורמי המקצוע סיימו את העבודה ב-2021 ועד היום זה מונח ולא מקודם לשום מקום.

קודם כל מה שאתה אומר כנראה שזה נכון כי אתה אומר את זה, אבל מה שאני אומר עכשיו, שם מדובר על ערים ופה אנחנו מדברים על מועצות אזוריות. הנקודה שאמרת בסוף, זה נכון, אבל לא לחוק הזה.

לא, יש לנו שתי מועצות אזוריות, אל-קסום ונווה מדבר, יש אחת עם שמונה יישובים ואחת עם שישה יישובים וההתקדמות שלהם גם תקועה.

מה תקוע?

זה ייפתר בוועדה המקומית, הוועדה הגיאוגרפית?

תן לי רגע לייצג אותך. הוא בא ואמר שמאחר שיש ריבוי רשויות, יש את הרשות להסדרה ויש את כל הנושא של הוועדה הגיאוגרפית, זה מהווה חסם שלכן זה לא מגיע בסוף לתכנון. אלה בעיות מסוג אחר שלא ייפתרו גם יהיה להם סמכות בגלל שזה לא יגיע לוועדה המקומית כל עוד שזה לא עבר את הגיאוגרפית.

ברור.

אבל זה נושא בפני עצמו.

נתונים לגבי הצפון. מה שביררת עם מתכננת מחוז הדרום, אולי כדאי לברר עם מתכננת מחוז צפון.

שנייה, איש הדרום השני.

הכיוון עצמו הוא חיובי, אני שוחחתי כרגע עם מקורביו של יושב ראש השלטון האזורי, שהוא גם איש הדרום, והטענה שלו זה שהמספרים שהוא מכיר הם טובים למחוז כולו, הם לאו דווקא במרחב הכפרי וכנראה שלדבריו במרחב הכפרי המצב יותר קשה. אני חושב שצריך לקדם את הצעת החוק הזו והנתונים הם לא נתונים ממוקדים, הם כלליים.

אנחנו יכולים לתת נתונים למגזר הכפרי.

לכן אני בעד לקדם את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה ולקראת קריאה שנייה ושלישית לדייק את הסוגיה, ואם יסתבר שבמרחב הכפרי אכן יש פערים אז מן הראוי לתת את האפשרות הזאת גם בדרום.

מר ארביב, לגבי הנתונים באותו בירור שערכת, אני מניח שערכת בירור זהה עם מחוז הצפון.

כן, שם הנתונים אחרים. שוב, יש לנו כמה דוגמאות, לא נתונים, אבל שם אכן היו מספר תוכניות הרחבה, אנחנו בוודאי לא נמתח פה ביקורת על הוועדות.

לא, נתון עובדתי.

הוגשו יותר תוכניות, נדחו או שונו או עוכבו, שוב ללא אמירה של ביקורת, אבל המספרים אחרים לגמרי. יש לנו כמה דוגמאות.

כמה דוגמאות, הן לא הכי טריות, מלפני כמה שנים.

הצגתם נתון לגבי מחוז הדרום, נכון להיום אין תוכנית שמעוכבת למעט אחת. מה הנתון נכון להיום? אמרתם לגבי מחוז הדרום שיש תוכנית הרחבה אחת שמעוכבת מסיבות כאלה ואחרות, שלא ניכנס אליהן כאן. מה המצב במחוז הצפון היום? לא היסטוריה עכשיו משנות ה-70.

לא, זה אני לא יכול לדעת.

למה לא שאלתם את אותה שאלה את מתכנן מחוז הצפון?

זה שיחות מהבוקר.

ומה התשובה?

הנתונים יגיעו. כרגע בודקים את זה.

אבל ביקשנו את זה כבר בישיבה הקודמת.

לא, אנחנו שקדנו על הנתונים הכלליים.

הנתונים הכלליים, כבר אמרנו בישיבה הקודמת שטענת העומס היא טענה שהיא נכונה לגבי כל סמכויות הוועדה המקומית ולא רלוונטית לסמכות הספציפית הזו, ולכן הבהרנו כבר בישיבה הקודמת שהנתונים הרלוונטיים הם נתונים לתוכניות בעלות מאפיינים דומים.

תומר, אני מסכים, אבל באופן חלקי. אי אפשר להגיד שהנתונים הכלליים לא רלוונטיים להצעת החוק.

אני לא אמרתי שלא רלוונטיים, אבל אמרתי שההבהרה ניתנה כבר בישיבה הקודמת, שהנתונים החשובים יותר - - -

איך שלא מסתכלים על זה, ההצדקה של הצעת החוק הזו כדחופה ופורצת דרך וחריגה, היא רק אם בוועדה המחוזית יש איזה שהוא פקק ויש עומס.

זה בסיס טענה שלהם, חסר לנו חומר הראיות מה שנקרא.

חומר הראיות הספציפי לגבי תוכניות, אנחנו נשלים את זה. אבל שוב אנחנו יכולים להגיד בביטחון שאין דמיון גם בתוכניות שדומות להצעת החוק. נכון להיום מתכננת מחוז דרום, מלפני שעה, אמרה שהיא לא מכירה שום תוכנית של הרחבות שתקועה במחוז דרום חוץ מנבטים, מסיבות שהיא לא פירטה. ובמחוז צפון הדברים שונים.

שונים בגדול?

שונים בגדול.

הדוגמאות שאנחנו הצלחנו לאתר, יכול להיות שכבר הזכירו אותן, אני אחזור בקצרה ממש. בחנתון הייתה תוכנית שהציעה להוסיף 155 יחידות דיור. הוועדה המחוזית דחתה את התוכנית, היא רצתה שהיא תהיה יותר באינפיל ובצפיפות הרבה יותר גבוהה. התוכנית הציעה שתיים וחצי, הוועדה המחוזית רצתה לפחות ארבע יחידות לדונם.

אין לי אף מגרש היום בחנתון, אנחנו לא קולטים בכלל ביישוב הזה וסגרנו שם גן ילדים.

אני לא מבין, הם לא רוצים מצד אחד הרבה דירות, אבל הם רוצים ציפוף יותר גבוה?

הם רוצים צעירים בצפיפות נמוכה.

אני שואל אותם.

שישתמשו בפחות שטח.

זה לא רק שטח, זה גודל היחידה, אתה רוצה תמהיל? אתה צריך לייצר תמהיל דירות.

צריך פה, חבר'ה, רפורמה מאוד מאוד רצינית. לא צריך להסביר אפילו. אין מדיניות, לא הולכים עם איזה היגיון.

אנשים רוצים לגור בכפר לא בשביל לגור ב-200 מטר רבוע.

בדיוק. אם אתה רוצה לשמר את זה כפרי, אז אתה יכול לעשות את זה בצורה כזאת או בצורה אחרת, אבל עדיין תיתן את האפשרות ל - - -

ברם און התוכנית הציעה 113 יחידות דיור, גם שם הוועדה המחוזית דחתה כי היא רצתה צפיפות יותר גבוהה.

אגב יש גם פטנט של שכונות צעירים שאתה יכול לעשות שם ציפוף יותר גדול וכו'.

זה לא רלוונטי הנתונים האלה.

אבל די, אתם מכניסים אותי לדברים שאני אוהב לעשות ולא בא לי לעשות את זה עכשיו.

בקדרים התוכנית לא ממש נדחתה, פשוט קצת התייאשו ממנה ולא עברה את כל משוכות - - -

פעמיים ניסינו.

היה מקום אחד שכן אושרה תוכנית, במרגליות, לעשר יחידות דיור וזה לקח שמונה שנים.

אדוני, עשר יחידות דיור שמונה שנים לקח.

אבל למה הם כאלה? לפחות היו עושים גם את הזמן עשר שנים אז זה היה יחידה לשנה, זה מספר עגול. זה היה מובן יותר.

זה ההיתר.

אל תעצבנו אותי, אני באתי במצב רוח יותר טוב.

אבל אנחנו לא חושבים ש - - -

אני אגיד לך מה אני חושב, הנושא הזה יעלה גם לקראת השנייה והשלישית. עד אז, שזה יהיה כבר במושב הקיץ - - -

על מה תצביע עכשיו?

תיכף נראה מה אנחנו נצביע עכשיו, מה לא נצביע עכשיו, אבל אני כן מבקש לישיבה הזאת לבוא עם נתונים כתובים, סגורים, ברורים. - - -

בהחלט נעבה את הנתונים, רלוונטיים להצעת החוק.

גם על הרחבות גדולות יותר, גם על הרחבות קטנות. כי אם אתם אומרים, ואני מבין את הבוטום ליין שאמר סגן יושב ראש המטה, הוא אמר: תקשיב, אנחנו עושים פה משהו חריג, אנחנו מוכנים, מבינים שיש צורך. פעם הממשלה לא הייתה חושבת ככה, הייתה אומרת לא לא לא, חריג, לא נוגעים. היום מוכנים לחשוב, אבל אנחנו רוצים לראות שאנחנו עושים את זה במקום של אמרג'נסי, שצריך את זה, ולא במקום שאולי לא צריך את זה. במיוחד שיהיו תיקונים ויש תהליך בעיצומו.

לכן אני מבקש, כבר ביקשנו את זה לפני שלושה ימים ואני לא יודע למה הבוקר עוד היה צריך ללקט את זה, אני מודיע, כי אם לא, הטיעון הזה לא יעלה בדיון של השנייה והשלישית. אם זה לא יבוא מבוסס נתונים, מבוסס אג'נדה מקצועית ברורה, לא יעלה לדיון אפילו. אני אומר את זה לא בכעס, אני אומר את זה בהחלטיות.

אדוני היושב ראש, לפני שאני הולך אני רוצה לוודא מה שאתה אומר, שיהיה לגיטימי, לא יהיה נושא חדש אם אנחנו בשנייה שלישית נדון בשאלה הזאת.

חד משמעית.

רק הערה קטנה לגבי הנתונים, לא בטוח שהיום אם התוכניות היו מוגשות התוצאה הייתה זהה. דברים השתנו.

אני אומר עוד דבר ואני אומר את זה למנהלת הוועדה, לישיבה הבאה אני רוצה את מתכנני המחוזות כאן, נוכל לשאול אותם, ששוסטר יוכל לשאול אותם ושהיא תוכל לשאול אותם ושלא זנזורי יצטרך לייצג אותה.

אתה רואה, לאן הגענו.

כן, זנזורי, מה רצית להגיד?

יש לי הצעת פשרה. הרבה פעמים כשאתה עושה תיקוני חקיקה אתה אומר או שאני אתקן את החוק או שאני אשלח את מינהל התכנון לפתור את הבעיה, להציג פתרון נוסף. אני אומר שבנוסף לנתונים תבקש ממינהל תכנון לחשוב על איך הוא פותר את הבעיה בלי לתקן את החוק.

לא. אני אגיד להם את זה אחרי שאני אתקן את החוק.

תחשוב, אולי הוא יציע הצעה. שחבר הכנסת יגיד לעצמו, יופי, הלכו לצד, יבוא עו"ד רון רוגין והחברה פה - - -

אסף, תקשיב. אתה מבין באיכות סביבה, אני מבין באיך מדברים עם מנהלים וכו'. אם אני אגיד את זה ככה לא יהיה. אחרי החוק אני אמליץ להם לגרום לכך שזה ייכנס להסדרה כזאת שהחוק הזה כבר – הרי בכל מקרה אנחנו עושים פה הוראת שעה לשנתיים בלבד על החלק הכי בעייתי מבחינת פריצת המוסכמות, אבל אני מקווה שביחד עם שינויי החקיקה ששוקדים עליהם עכשיו וביחד עם חשיבה, ואז אני אבוא עם המלצות. אבל אם אני אשים במקום, נקסט.

הערה אחרונה. אנחנו מדברים, אדוני, על מתחמים קומפקטיים של עד 20 דונם, אנחנו לא מדברים, שיהיה מבחינת הניסוח, זה לא פה חצי דונם, שם חצי דונם. זה לא מפוזר בכל המקומות, אלא זה מתחם של עד 20 דונם. זו הכוונה שלנו. אני לא ראיתי את זה כתוב ברור.

זו אחת ההערות שלנו.

אנחנו באים פה ביושר, אנחנו מדברים על עד 20 דונם, לא כאילו פה 400 ופה 600 ופה 900 ופה 300, אלא זה מתחם.

ואם אין מתחם? זה תכנון, אתה תכפה על המערכת לתכנן - - -

לא, שלא תחלק את ה-20 דונם לכמה חתיכות.

למה לא? זה אינפילים, זה קלאסי של תכנון.

למה לא להשאיר את זה פתוח? למה אתה צריך להגביל את עצמך בעניין הזה? בוא נשאיר את זה פתוח וזה שיקולים תכנוניים, מה הבעיה?

אני אסביר רגע את הנקודה הזאת.

אולי לא ירדתי לסוף דעתו.

הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כרגע בכלל לא מדברת, אני חושב שזו כוונת המציע, על הרחבות של יישובים. לכאורה אפשר לממש אותה אפילו בדרך של פיצול נחלה והוספת יחידות דיור והוספת זכויות בנייה.

זאת לא הכוונה שלנו.

ממש אפשר לממש אותה גם כך, זה מה שכתוב, אם נקרא את הצעת החוק.

זה לא פיצול נחלה.

זה בשינוי ייעוד.

לא, אבל אתה לא חייב שינוי ייעוד, אתה מאפשר גם שינוי ייעוד.

שינוי ייעוד זה אחד הדברים שאתה יכול לאפשר.

זה גם תוספת זכויות בנייה עד 40 יחידות דיור.

הבנתי מה שאתה אומר, אתה רוצה שיקראו לזה מתחמים, אבל זה לא חייב להיות מתחם אחד של 20, זה יכול להיות שניים שלושה מתחמים שלא יפחתו מ-.

עכשיו צריך לדבר האם הרחבת יישוב זה מתחם אחד או שני מתחמים, אם זה נכון תכנונית.

הם רוצים לתקן, אני אגיד לך בעברית לא תקנית, הם רוצים שזה יהיה מצב של מתחמים, שלא יהיה משחקי חלוקה.

מה זה משחקי חלוקה?

לא יודע, של נחלות בתוך פיצולי דירות ודברים כאלה.

יש כבר פסקה נפרדת בחוק.

יש לך הצעה לנוסח?

אני הצעתי פה משהו, אבל הוא לא תפור, אני רק אגיד את המהות. אפשר לדבר על זה בשנייה ושלישית, רק נעלה את זה.

תגיד את זה לפרוטוקול.

כן, אני אומר לפרוטוקול. יש כבר פסקה בחוק, אותו סעיף 62א המהולל, שמדברת על פיצול נחלה, שגם אותה צריך לתקן, אנחנו לא רוצים שהפסקאות האלה יהיו חופפות. יש פיצול נחלה ומה שכתוב שם כתוב שם, פה מדובר על הרחבות. הרחבות, לא אמרנו שזה צריך להיות מתחם אחד או שניים או שלושה.

אוקיי. משרד המשפטים ואחר כך הערות של הייעוץ המשפטי.

קודם כל אני אתחיל ואגיד שאנחנו בתחילת הדרך, עמדתנו, שהוצגה לוועדת השרים, הייתה מתנגדת מהסיבה הפשוטה שאנחנו סברנו ועדיין סבורים שדרך המלך להרחיב סמכויות של ועדות מקומיות היא באמצעות הליך ההסמכה המעוגן בחוק, מה עוד שהליך ההסמכה היום הוא הרבה יותר אפקטיבי ממה שהיה בעבר.

בזכות לחץ פיזי מתון של הוועדה וגם בזכות שלקחת את זה באמת באופן אישי, אישי מקצועי אני מתכוון.

לא היה פשוט, אבל הצלחנו.

נכון ומגיע לך יותר ממילה טובה על זה.

תודה. זו הייתה עמדתנו. עכשיו כשאנחנו מתקדמים עם הצעת החוק ומאחר שבאמת, כפי שגם ציין בני, זה מהלך מאוד חריג, לדעתי גם מהלך חריג צריך לעשות באופן שוויוני. אני לא ראיתי בינתיים הצדקות להחיל את זה רק במחוז אחד ולא בשני המחוזות. אני אגיד יותר מזה, גם אם הנתונים יהיו עבים יותר, גם אז ספק אם זה משהו שמהווה הצדקה לכך שהרחבת הסמכויות תחול רק במחוז אחד ולא בשני המחוזות. זאת אומרת יש פה באמת אולי חסם שהתוכניות - - -

לא, הפוך, אומר בני, דווקא הדבר שאנחנו עושים משהו שהוא חריג, אם אין לו הצדקה פיזית בשטח, אין פה עניין של שוויוניות.

אני רק אגיד שעל מנת להצדיק - - -

אנחנו לא נכריע בסוגיה הזאת.

על מנת להצדיק את התוצאה הזו שזה יחול רק במחוז צפון, התשתית העובדתית צריכה להיות הרבה הרבה יותר חזקה.

מסכים עם עמדת משרד המשפטים באופן מלא, וזה לא קורה לי הרבה פעמים. מאה אחוז, הגדרת את מה שאני אמרתי מקודם בצורה לא משפטית.

כמה מילים בנוגע לתיקונים שצריך לחשוב עליהם. אחת, כמו שנאמר פה קודם, זו באמת הצעה מאוד חריגה וצריך לחשוב מה יקרה במצב שבו תינתן חוות דעת מתכנן מחוז שתומכת בקידום התוכנית להפקדה, אבל אחרי ההפקדה, בהתנגדויות, יעשו שינויים בתוכנית. העמדה שלנו זה שכמובן אם ייעשו שינויים משמעותיים אחרי ההפקדה תידרש חוות דעת נוספת.

אני מסכים אם זה יהיה כתוב בצורה כזאת שמשהו משמעותי שמשנה - - -

רק אם עושים 106.

אפשר לחשוב מתי וזה.

זו הגדרה יפה, יש לזה כללים. מקובל עלייך, גברתי?

יש הוראה בוולחוף - - -

106 הבעיה זה בהפקדה, פה השאלה מה יהיה בדיון בהתנגדויות שבעקבותיו - - -

זה ה-106 - - -

לא, מתכנן המחוז אישר את התוכנית כפי שהופקדה.

ואז יש שינויים.

בואו ניתן לאתי להשלים.

היום כבר בפרק של הוולחוף יש הוראה שלא תופקד ולא תאושר, בלי אישור הוולחוף. אני אומרת בתור יועצת משפטית לשעבר של הוולחוף, הפרשנות שלנו הייתה שאנחנו נותנים את האישור שלנו לאחר ההחלטה להפקדה, כתנאי להפקדה, ורק אם יש שינויים משמעותיים זה נדרש לבוא פעם נוספת. מי ששוקל האם יש שינויים משמעותיים שדורשים לחזור חזרה לוולחוף זה כמובן מוסד התכנון שמוסמך לאשר את התוכנית. אני חושבת שצריך להיות אותו דבר גם כאן, כלומר זה יהיה בשיקול הדעת של מוסד התכנון, כאן הוועדה המקומית, איזה שינויים צריכים לחזור לאישור נוסף.

106(ב), אם מתקבלת התנגדות שמשנה משמעותית את התוכנית ו - - -

זה יכול להיות קריטריון לזה.

זה מה שיהיה, לא יהיה המצאה אחרת.

עוד שתי הערות קצרות. בנוגע לדיון שהיה פה על להוסיף חזרה את המילים שטח שמיועד לבינוי או צמוד דופן, כשהעמדה שלנו הייתה שלא צריך, אז אם זה ייכנס בסוף צריך איך שהוא להבהיר שיתר הוראות התמ"א חלות, כלומר שזה לא משהו שיגבר על הוראות התמ"א, לא תמ"א 35 וכמובן לא תמ"אות אחרות גם.

אני אסביר למה אני אומרת את זה, כי למשל בסעיף 8(1) בתמ"א שמדבר על אפשרות לעשות את זה בשטח צמוד דופן יש שיקול דעת, כלומר רק אם הוא מצא שזה לא בתוך השטח שמיועד לבינוי ורק אם זה לא ישנה את אופי היישוב.

הוועדה המקומית לא יכולה לגבור על הוראות חקיקה ארצית. מכיוון שכך היא גם לא יכולה לפרוץ את המכסה, היא צריכה לפעול בהתאם. פה זה עניין של סמכות, זה לא שאלה של מה היא יכולה לעשות בתוך הסמכות. בתוך הסמכות היא יכולה לעשות מה שתוכניות המתאר הארציות מאפשרות.

ברור, רק רצינו שזה יובהר שכמובן זה לא גובר.

זו אמירה שיש בה יותר נזק מאשר תועלת.

זה הובהר בעל פה.

בפרוטוקול זה ברור.

אנחנו שתלנו דברים ונשתול עוד כמה נקודות שיש עליהן כרגע הסכמה של כל ה – מה שאין עליו הסכמה וצריך להיות מחודד יותר, והסכמה זה לאו דווקא בין המגיש ו – אני מתכוון גם הסכמה משפטית של ניסוח. אנחנו נשאיר את זה לשנייה והשלישית, ששם כבר נבוא עם נתונים יותר ברורים והדברים שדיברנו קודם וגם תבואו יותר עם שיעורי בית ותעשו עבודת הכנה קודם כל.

גם בנושא הזה, זה לא כתוב באופן מפורש וברור שזו הייתה כוונת המציע, אין מדובר פה בהקמה של יישוב חדש. אני לא יודעת אם צריך לכתוב את זה או לא צריך לכתוב את זה, אבל זה ברור שהכוונה להרחבה של יישוב.

כתוב כבר, גב' רוזנבלום.

רק הערה נוספת, עניין של הבהרה שאני חושב שהיא לא שנויה במחלוקת, הנושא של שטחים נלווים למגורים. משתמע מהנוסח כרגע שזה רק לגבי שינוי הייעוד וכמובן שהכוונה היא גם שתוספת השטח אפשר לעשות גם לצורך שימושים נלווים למגורים, לכן זה רק עניין של הבהרה שאנחנו רוצים להבהיר אותה בנוסח. אני מניח שאין על זה מחלוקת.

יש עוד הערות שאת רוצה להקריא?

מבקשים ממני להגיד שאם אפשר שכן יהיה באינפילים ולא רק במתחם אחד, כמו שרון ביקש, אלא כן אם אפשר למלא במתחמים מפוזרים.

כרגע, כפי שנאמר, זה יידון בשלב הבא של הדרך.

מאחר שלמציע היו הסכמות, מה עמדתכם, מר ארביב, אני אומר את זה במפורש, אני אומר את זה בהגינות, גם אם מוסכם עליו, הוא המציע, אני לא יכול להכתיב לו, גם אם אנחנו כרגע נוריד בהחלטה בנוסח של עכשיו את הדרום, לפי בקשתכם בעניין הזה, אני מודיע במפורש שמבחינתנו זה על השולחן אלא אם כן תשכנעו אותנו מקצועית אחרת בישיבה הבאה. השאלה אם חשוב שזה יופיע עכשיו כך או כך?

מבחינתנו יש חשיבות, בהחלט. עמדת משרד פנים, מטה התכנון ומינהל התכנון.

לא, אבל יש פה בעיה עם משרד המשפטים ואיתנו, כרגע לא הוצגו נתונים.

וגם איתי.

אני לא חושב שאפשר להניח הצעת חוק שיש - - -

פה זו שאלה של סתירה, כי הוא התחייב להסכמה והוא מאוד רוצה לכבד את מילתו. לכן אני אומר, אני אתן לו לכבד את מילתו עד השנייה והשלישית. בשנייה והשלישית בסוף תהיה פה ועדה שהיא תחליט, כדי שגם לא יהיה צורך לקחת את זה עוד פעם לוועדת שרים.

אני חושב שאני אציע לאדוני אותה צורה שאדוני מבקש, רק שבדברי ההסבר יצוין שככל שלא יוצגו נתונים המצדיקים הבחנה בין מחוזות אז - - -

אני מקבל את ההצעה. יש פה צוות חכם.

השלמה רק של משפט אחד, קיבלתי עכשיו, גם נבטים, הדוגמה הבודדת, זה בגלל - - -

די, גמרנו, לא באתם מוכנים. בני, עם כל הכבוד, הכול טוב, לא באתם מוכנים.

אני מכבד את ההסכמים ולצורך העניין כמובן הגורמים המקצועיים יידעו ממי להביא את הדברים לפני קריאה שנייה ושלישית.

לכן אני מציע ככה. בנוסח יישאר כרגע צפון, לפי הסכמה שלכם. בדברי ההסבר יופיע במפורש, עמדת הוועדה הייתה שצריך לראות אולי צריך את זה בשניהם, אלא אם כן – אתה תנסח את זה, אני סומך עליך איך תנסח את זה בצורה טובה.

כן.

ואני מודיע לכם, ידידיי הטובים בצד הזה של השולחן, חוץ מרוסלאן שהוא איתי בעניין הזה עכשיו, אם זה לא יבוא משהו בנוי ומוצק, אז יכול להיות שאפשר לעשות משהו אחר, יכול להיות שאפשר – אני לא רוצה להציע כרגע הצעות, כי הייתה גם תוספת, אנחנו הוספנו את הסיפור של השנתיים. יכול להיות שאפשר יהיה להחיל כן על צפון ודרום, אבל לא את השנתיים. לא יודע, אבל הכול תלוי בנתונים שלכם, כי בסוף אנחנו מקצוענים פה, לא פוליטיקאים.

אם ככה אני אעלה את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הארכת סמכות של ועדות - - -

זה צריך להיות הרחבת. זה טעות סופר.

הרחבת. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הרחבת הסמכות של ועדות מקומיות בצפון) (הוראת שעה) - - -

לא צריך בצפון.

למה צריך לכתוב? אני לא רוצה לכתוב את זה.

לא בצפון, הרחבת סמכויות של ועדות מקומיות.

(הוראת שעה), התשפ"ה-2025, על פי הנוסח שהוקרא והשינויים שנאמרו על ידי הלשכה המשפטית של הוועדה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר.

הצעת החוק עברה ותועלה לקריאה ראשונה; ובקריאה השנייה, אני שוב אומר, אני מבקש לבוא עם שיעורי בית מלאים, גם אתם, המועצות האזוריות, כי זה משתלב אחד עם השני, כדי לעשות את הבדיקה.

תודה רבה.

תודה רבה לך, מר קלנר, על הצעת החוק. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.