ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 23/03/2025

הצעת חוק הקמת שדה תעופה בנבטים (הוראות מיוחדות), התשפ"ה–2025, הצעת חוק הקמת שדה תעופה בנבטים, התשפ"ה-2025

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



54
ועדת הכלכלה
23/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 634
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ג באדר התשפ"ה (23 במרץ 2025), שעה 08:30
סדר היום
1. הצעת חוק הקמת שדה תעופה בנבטים (הוראות מיוחדות), התשפ"ה–2025, של ח"כ רם בן ברק
2. הצעת חוק הקמת שדה תעופה בנבטים, התשפ"ה-2025, של ח"כ נעמה לזימי
נכחו
חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו
עופר כסיף
שלי טל מירון
אלון שוסטר
קטי קטרין שטרית
חברי הכנסת
ואליד אלהואשלה
רם בן ברק
מטי צרפתי הרכבי
אלמוג כהן
נעמה לזימי
מוזמנים
עופר אליישר - מנהל אגף תכנון מדיניות ואסטרטגיה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ישי דון יחיא - מנהל אגף קתב"ל, רשות התעופה האזרחית

רננה שחר - יועמ"ש, רשות התעופה האזרחית

ספיר איפרגן - אגף תקציבים, משרד האוצר

יעקב לאנין - רע"ן תא"ס והגנת הסביבה, משרד הביטחון

תום פישר - משרד המשפטים

רונית מזר - מנהלת אגף בכיר תכנון ארצי, מינהל התכנון

אילנה שפרן - מנהלת אגף תחבורה, מינהל התכנון

ליטל הילמן - יועצת משפטית, מינהל התכנון

אלעד פנחס - מנהל אגף תכנון ובניה ירוקה, המשרד להגנת הסביבה

אסף אוברלנדר - ראש מועצת רמת ישי, מרכז השלטון המקומי

בני ביטון - ראש עיריית דימונה, מרכז השלטון המקומי

איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

רון ישראלי - רכז קשרי ממשל , תנועת רגבים

יוסף אנג'ל - אבא של החטוף יאיר אנג'ל
ייעוץ משפטי
איתי עצמון, נעמה דניאל
מנהלת הוועדה
ד"ר עידית חנוכה
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעת חוק הקמת שדה תעופה בנבטים (הוראות מיוחדות), התשפ"ה–2025, של ח"כ רם בן ברק
2. הצעת חוק הקמת שדה תעופה בנבטים, התשפ"ה-2025, של ח"כ נעמה לזימי
היו"ר דוד ביטן
בוקר טוב. אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק הקמת שדה תעופה בנבטים (הוראות מיוחדות), התשפ"ה-2025 של חברי הכנסת רם בן ברק, אלמוג כהן, שלום דנינו, מיכאל מרדכי ביטון, אלון שוסטר, יאיר לפיד, יואב סגלוביץ', דבי ביטון, יולי יואל אדלשטיין, משה טור-פז, מאיר כהן, עודד פורר, שרון ניר, יובל להב הרצנו, אלי דלל, ששון ששי גואטה, ינון אזולאי, יונתן מישרקי, טלי גוטליב, דוד ביטן, טטיאנה מזרסקי, מטי צרפתי הרכבי, בועז טופורובסקי, סימון דוידסון, אלעזר שטרן, שלי טל מירון, ניסים ואטורי, יסמין פרידמן, מיכל שיר סגמן. יש מישהו שלא הצטרף לפה?
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
זה לא כולם, יש עוד.
היו"ר דוד ביטן
עכשיו פתאום באה עוד הצעת חוק שהוצמדה בקריאה הראשונה.
איתי עצמון
היא בשלב של הכנה לקריאה טרומית. היא עברה בדיון מוקדם. בקריאה שנייה ושלישית הוועדה יכולה למזג את שתי ההצעות.
היו"ר דוד ביטן
הצעת חוק הקמת שדה תעופה בנבטים של חברת הכנסת נעמה לזימי
היו"ר דוד ביטן
אני אחליט בזה בסוף.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
אדוני היושב-ראש, עמדת היוזמים היא לברך את כל מי שמצטרף להצעת החוק מלבד תומכי טרור.
היו"ר דוד ביטן
לא ניכנס לזה, בסדר? מכיוון שפה יש הצעת חוק שכולם מאוגדים סביבה לא ניכנס לדברים כאלה.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
אתה בעד להוסיף את לזימי.
היו"ר דוד ביטן
אני לא אוהב את המיזוגים האלה ברגע האחרון. אבל, בסדר, בוא נמזג את זה.
איתי עצמון
צריך להצביע. המיזוג יובא לאישור ועדת הכנסת.
היו"ר דוד ביטן
מי בעד מיזוג ההצעה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההצבעה אושרה.
היו"ר דוד ביטן
המיזוג אושר.

נציג המשפחות, בבקשה.
יוסף אנג'ל
בוקר טוב, שבוע טוב. נקווה שיהיה שבוע טוב. 534 ימים עברו מאז האסון הנורא שהביא עלינו הארגון שצמח וגדל בעזרתו האדיבה של מר הפקרה וצוות עובדיו המסורים בלשכתו. 59 ישראלים שנחטפו באותו יום נורא עדיין שם בידיו האכזריות של הארגון שמר הפקרה וחבריו לממשלה טענו כבר כמה פעמים במהלך הימים הארוכים שהוא חוסל.

ממשלת ישראל בראשותו של מר הפקרה הפסיקה לפעול למען החזרת החטופים. על-פי המידע הקיים, 24 מהם עדיין חיים. יש נושאים הרבה יותר חשובים לעסוק בהם בימים טרופים אלו, כמו: פיטורי ראש השב"כ והיועצת המשפטית, הפיכה משפטית ומשטרית שתרסק את החברה הישראלית; חלוקת משאבי המדינה למקורבים לצלחת, הצלתו של מר הפקרה מהמשפט שנדחה עוד ועוד כי אין לנאשם זמן להגיע לדיונים או הניסיונות למנוע לחקור את הקשר בין האויב קטר ללשכתו, אירוע המכונה קטרגייט; ופתיחת מלחמה חדשה ללא תוחלת וללא יעדים המסכנת את החטופים שעדיין חיים. ומה עם 59 החטופים? כלום.

ואתם, חברי הכנסת מהקואליציה, נותנים יד לכל הטירוף הזה שפוקד אותנו ומסייעים להרחיק את הפעילות להחזרתם של החטופים החיים להבראה והמתים לקבורה מכובדת כפי שכל אחד מכם היה רוצה לעשות עבור בן משפחתו. התשובה שקיבלתי מכמה מכם שזה לא עניינכם, אלא עניין הקבינט לא מקובלת כלל. אתם לא עציצים כפי שהתבטא מר הפקרה בסרטון שהפיץ בערב בשבת.

חברי הכנסת, שמענו את הקריאות הנואשות של החטופים שחזרו לאחרונה מהשבי כמו קית' סיגל ואלי שרעבי. האם מי מכם ביקש להיפגש איתם לשמוע ממקור ראשון מה שעברו בגיהינום וללמוד מעט מה עובר על החטופים שעדיין חיים שם במנהרות הארגון שחוסל? אלי שרעבי שאחיו יוסי נהרג מאש כוחותינו וגופתו עדיין שם בעזה התקבל בכבוד על-ידי הנשיא טראמפ יחד עם כמה מהחטופים והחטופות שחזרו, התקבל בכבוד אצל ראש ממשלת בריטניה, התקבל ונאם נאום מרטיט ומרגש במועצת הביטחון של האו"ם. אבל כאן, בארץ שלנו – כלום. האם נראה לכם הגיוני?

ב-3 באפריל 24' לפני כמעט שנה אחרי 180 ימים אמרתי כאן בכנסת, בין היתר, את הדברים הבאים: השבוע הצהיר ראש הממשלה שהוא עושה הכול לשחרר את החטופים. כבודו, אם לא הצלחת לשחרר את כולם אחרי 180 ימים אולי אתה לא מסוגל ואולי כדאי לתת למישהו אחר לנסות? השבוע אחרי 530 ימים אמר השליח וויטקוף: הציבור הישראלי רוצה את החטופים בחזרה – נתניהו הולך נגד הרוח הציבורית. כמה שהוא צודק. נתניהו מקבל מכם גב לא להחזיר את כל החטופים. כנראה, הוא פוחד ממשהו, ואתם, חברי הקואליציה, משתפים פעולה עם הנורא מכול. מה קורה כאן? מתי ייפול האסימון אצל חלקכם לפחות, ותתחילו גם לשאול, איך הגענו עד הלום ומה הלאה, עד מתי? תודה.
היו"ר דוד ביטן
עוד מישהו רוצה להתייחס? תודה רבה.
ברק
שלום לכולם, שמי ברק, אני בן משפחה של בר קופרשטיין והחבר הכי טוב שלו. הקשר שלי ושל בר הוא בלתי נפרד, קשר של 24/7. בר הוא בחור מדהים עם לב טהור, בחור שאין דברים כאלה. לא משנה כמה אני אנסה להסביר לכם במילים את הלב של הבן אדם הזה, אני לא אצליח להעביר לכם.

בר קיבל חינוך כל כך טוב מההורים שלו של כבוד, ערכים, צניעות ועזרה לזולת. בר היה מתנדב בארגון שנקרא "ידידים". לכל מי שלא מכיר – זה ארגון שעוזר לכל מי שנקלע לבעיה בדרכים ולא מקבלים על זה, כמובן, שום תשלום כספי. אבל בשביל בר כל בן אדם כזה שהוא היה עוזר לו התשלום היה הרבה יותר גדול. הייתם צריכים לראות את הניצוץ בעיניים שלו כשהוא היה מצליח לעזור לבן אדם. הוא פשוט היה מקבל מזה סיפוק כל כך אדיר, סיפוק עצמי.

לבר אף פעם לא היו חיים פשוטים. מגיל 16 הוא מפרנס את משפחתו לאחר שאביו הגיבור שגם היה מתנדב ב"איחוד הצלה" וקיבל קריאה לעזרה להצלת חיים של ילדה בת 4. בקריאה הזאת הוא עבר תאונת דרכים קשה והוא נהיה נכה סיעודי. הוא עבר שבעה ניתוחים מאז, ובניתוח השביעי הוא קיבל אירוע מוחי. זאת משפחה מדהימה, משפחה של אנשים שמלאים באהבת חינם ותמיד דואגים לאחר לפני שהם דואגים לעצמם.

בר עבד כמאבטח במסיבת הנובה והציל כל כך הרבה אנשים. בר היה יכול להינצל מהתופת הזאת, אבל הוא בחר להקריב את עצמו בשביל אנשים שהוא בכלל לא מכיר. חוגגים שהיו שם ב"מסיבה" סיפרו שכולם פשוט נלחצו ולא ידעו מה לעשות. בר פשוט תפס פיקוד, חילק הוראות, פתח נתיב מילוט כדי שכמה שיותר אנשים יוכלו לברוח. עם כמה מהאנשים שהיו במסיבה יצא לי להיפגש, וכולם מספרים את אותו סיפור, כולם אומרים את אותן מילים. הם אומרים שהם חייבים לבר את החיים שלהם, שאם בר לא היה שם הם לא היו כאן.

אנחנו גילינו שבר נחטף לפי הסרטון ההוא שבו רואים את בר שוכב על הרצפה. אפילו אחרי שנחטף ונתפס הייתם צריכים לראות שהוא קשור בידיים וברגליים, ואפילו ברגע הזה הוא פשוט צועק. הם שאלו: איך קוראים לכם, אז הוא צעק בלי פחד: קוראים לי בר, אני בר, תעזרו לו, תטפלו בו. ברגע כל כך קשה שאתה כבר קשור וכמה מחבלים עומדים מעליך, אפילו ברגע הזה הוא לא חשב על עצמו; הוא חשב רק על הבן אדם שישב שם והיה צריך עזרה.

זה הבחור שיושב שם במנהרות ולא כאן איתנו, בתת-התנאים האלה. עבור החטופים כל יום שם זה נצח. כל שעה לא עוברת. אומרים שיש לנו הצבא הכי חזק בעולם. אתם יודעים למה? כי אנחנו לא מפקירים אף אחד מאחור. וזה מה שבר עשה – לא הפקיר אף אחד מאחור. 534 ימים עברו – איזה מספר. 534 ימים שאנחנו נמצאים בחוסר ודאות מה קורה איתו, איך הוא נראה, מה הוא עובר, כמה הוא רזה. אני בטוח שקר להם שהם לא אוכלים, לא שותים. די, מספיק, הגיע הזמן שהוא וכולם יחזרו כבר הביתה.

אני קורא מכאן לאנשי החמאס: שחררו כבר את כולם. במלחמה אין מנצחים, יש רק מפסידים. תודה רבה.
היו"ר דוד ביטן
תודה. דקה הפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 08:50 ונתחדשה בשעה 08:52.)
היו"ר דוד ביטן
אני פותח שוב את הישיבה. קיבלנו הערות ממשרד התחבורה שרוצה להכניס שוב בדלת האחורית את משרד הביטחון שיהיה לו זכות וטו. אז, כמובן, לא קיבלנו את ההערות האלה. אני גם רוצה להגיד למנהל התכנון שהשיטה ללכת לשר ולבכות לו ושהוא יעכב את זה בוועדת שרים היא לא שיטה מקובלת. אנחנו לא פגענו בעצמאות שיקול הדעת שלכם. הדבר היחיד שאנחנו אומרים זה שאתם לא רשאים לאור החלטת הכנסת לתבוע ששדה התעופה לא יקום סמוך לנבטים – זה הדבר היחידי. כל שאר הדברים – תשמעו את ההתנגדויות. אם תהיה התנגדות של משרד הביטחון על בסיס מסוים שצריך להזיז אותו, יזיזו אותו אם תחליטו כך. אין פה פגיעה בשיקול דעת אבל יש פה הצהרה של הכנסת שחלה גם עליכם ששדה התעופה יהיה שם.
קריאה
חוק, חוק.
שלום דנינו (הליכוד)
ואל תבזבזו משאבים בצפון בתכנון.
היו"ר דוד ביטן
מעבר לזה אנחנו לא פוגעים בשיקול הדעת שלכם. גם צמצמנו את המועדים, וזה אפשרי. אני מתחתי את המועדים לשנה וארבעה חודשים במקום שנה. גם הביצוע, מתחתי אותו לשבע שנים. אני חושב שזה מספיק זמן כדי שזה יקרה.

אני רוצה להדגיש שכשמשרד הביטחון רוצה ומקבל כסף אז אין בעיה. את כל צריפין פינינו לבסיסים אחרים כפוף לזה שקיבלו תקציבים, ועשו את זה; כשרצו לפנות ליד פתח-תקווה את סירקין גם פינו. זאת אומרת כשאתם רוצים אין בעיה; כשזה מתאים לכם, מקבלים תקציבים, והכול בסדר. לא הכול זה כסף – יש גם צרכים של המדינה. הצרכים של המדינה אומרים במפורש שצריך להקים עוד שדה תעופה לאור הגידול בנסיעות והגידול באוכלוסייה. אז תתייחסו לזה ותעשו את העבודה הרבה יותר מהר כדי שזה יושלם. מה גם שאין לנו פה תקציבים – הכול זה בנייה פרטית והכול יהיה פרטי.

נקרא ואחר כך.
איתי עצמון
היוזמים?
היו"ר דוד ביטן
היוזמים דיברו כבר. לא צריך עוד פעם. תתחיל לקרוא, בבקשה.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אדוני היושב-ראש,
היו"ר דוד ביטן
עוד מעט. כשנקרא.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
בקשר לסיכום בקריאה הראשונה. לגבי המפה.
היו"ר דוד ביטן
אני אסביר לך, אין לנו מפה כרגע.
בני ביטון
זה בתוך הבסיס.
היו"ר דוד ביטן
בסעיף 1 בחוק כתבנו שזה יהיה סמוך לשדה התעופה הצבאי בנבטים. זאת אומרת בגדול המיקום עצמו ייקבע לפי ועדת התכנון, וזה יהיה סמוך לשדה. כי אין כרגע - -
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אבל סמוך גרים אנשים.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
אדוני היו"ר, זה לא נשמע טוב. מה זה "בסמוך"? יש קו כחול ויש ג"ג – אף אחד לא יכול לחרוג ממנו החוצה.
היו"ר דוד ביטן
אבל אנחנו קיבלנו ממנהל התכנון שהמפה שנקבעה בתכניות המתאר שדנו בהן היא לא סופית, ולכן לא יכולנו להכניס את המפה.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
אף אחד לא נוגע באוכלוסייה מסביב.
היו"ר דוד ביטן
ברור שיש אנשים. תגישו התנגדות והם יתייחסו לזה.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אני אתייחס בדברים שלי.
היו"ר דוד ביטן
בסדר, עוד מעט.

בבקשה, איתי.
איתי עצמון
אני קורא מתוך הנוסח שהופץ ביום רביעי לקראת הדיון היום.

הצעת חוק הקמת שדה תעופה בנבטים (הוראות מיוחדות), התשפ"ה–2025
הקמת שדה תעופה בנבטים
1.
בתוך שבע שנים מיום פרסומו של חוק זה תושלם הקמתו של שדה תעופה בנבטים לפי הוראות חוק זה בשטח הנמצא באזור הסמוך לשדה תעופה לתעופה צבאית בנבטים.
איתי עצמון
כפי שאמר יושב-ראש הוועדה אנחנו ויתרנו בשלב הזה של הצעת החוק לקריאה השנייה והקריאה השלישית על מפה מכיוון שהבירור שערכנו עם מינהל התכנון העלה שאין כרגע מפה שאפשר להתייחס אליה.
היו"ר דוד ביטן
יש מפה. היא לא סופית.
איתי עצמון
זאת המפה שאפשר להתייחס אליה כרגע בהצעת החוק, וברור שהשטח ייקבע ככל שהליכי התכנון יתקדמו. לכן כתבנו כאן אמירה יותר עקרונית שהשדה יוקם סמוך לשדה התעופה הצבאי בנבטים. זה הסעיף.
היו"ר דוד ביטן
חבר הכנסת אלהואשלה, אתה יכול להתייחס עכשיו.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אני רוצה להגיד באופן ברור שאנחנו בעד כל יוזמה אזרחית שתביא לנגב שגשוג גם כלכלי. אבל אני רוצה להגיד לאדוני היושב-ראש דוד ביטן וגם לחברי כנסת שיושבים כאן: מסביב לשדה התעופה יש אוכלוסייה בדואית שיש לה קרקעות סביב שדה התעופה. בשנות ה-80 כאשר בנו את שדה התעופה הם הוציאו את האנשים משם והעבירו אותם ליישובים אחרים כמו רהט, כסייפה וערערה וגם ליישובים אחרים. היום יש אנשים מסביב לשדה, ולכן חשוב מאוד כמו שסיכמנו בקריאה הראשונה וישבו פה אנשים ונתנו מילה ששדה התעופה לא יורחב. אני רואה שפה מדברים על משהו אחר, על "בסמוך". סמוך גרים אנשים. לכן חשוב שמינהל התכנון יגיד באופן ברור שהשדה יוקם בתוך השדה שקיים היום. אין לנו התנגדות לתחום שהיום נמצא בו שדה התעופה נבטים. אבל אם יגידו "בסמוך" – יש אנשים שם.
היו"ר דוד ביטן
אבל הם התייחסו לזה בהליכי התכנון. תגישו התנגדות, נגיד שיש דבר כזה והם יתייחסו לזה. אני לא יודע עכשיו להגיד לך את המיקום המדויק.
רם בן ברק (יש עתיד)
גם אפשר להכניס, לדעתי, בחוק סעיף שאומר שאם ייפגעו אנשים הם יפוצו על פי כל דין.
שלום דנינו (הליכוד)
זה ברור.
היו"ר דוד ביטן
זה ברור.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
אדוני היושב-ראש, יש הצעה להכניס בהצעת החוק את הנוסח של התכניות הקודמות של ההכרזה על שדה התעופה נגב. הוא בעצם מדבר על ג"ג – על הגב הכחול שבתוך הבסיס.
היו"ר דוד ביטן
אני לא יודע - - -
שלום דנינו (הליכוד)
למה לצמצם? ואם צריך לטובת תוואי של רכבת? סביב השדה הזה יצטרכו המון צרכים. אז מי שמחזיק בקרקע פרטית, כמובן יפוצה כמה שצריך; ומי שיושב על קרקע שלא שייכת לו בדרך כלל המדינה גם על זה מפצה. אבל אסור להגביל את זה. ואליד, זה לטובת כולנו.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אין ספק.
שלום דנינו (הליכוד)
לא לראות את זה מנקודת המבט המצומצמת. אנחנו מנסים רגע לראות מה יכול לתרום 50,000 משרות. אתה יודע למי הכי הרבה? דווקא לקהילה הבדואית שלנו.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אני מבין את זה. אבל אני לא רוצה שאחר כך תהיה התנגדות. ולכן אם זה בטווח שסיכמנו עליו בקריאה ראשונה – אין בעיה.
שלום דנינו (הליכוד)
אני באמת לא יודע מה סיכמנו בקריאה ראשונה. לא היה לנו אף סיכום.
היו"ר דוד ביטן
רבותיי, כשהקימו את כביש 6 הפקיעו קרקעות. זה דבר מקובל, אין פה משהו מיוחד.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אני נגד הפקעת קרקעות.
שלום דנינו (הליכוד)
חס וחלילה, זה לא משהו נגד מישהו.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
לא אמרתי, בכלל לא. אני מכיר אתכם טוב. אני לא אמרתי שזה נגד האוכלוסייה. אבל אני רוצה שנבוא בחשיבה אחת יחד שזה יהיה בתוך הבסיס.
היו"ר דוד ביטן
בזה מגישים התנגדויות, ומינהל התכנון מחליט בהתנגדויות. מנהל התכנון, ניתן לכם לדבר אחרי שנקרא את סעיף 2.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אם החוק יישאר במתכונת הזאת אנחנו נתנגד לחוק. זאת העמדה שלנו.
היו"ר דוד ביטן
אוקיי, בסדר גמור. למרות שאין פה שום דבר שקשור לפינוי מישהו או משהו.
שלום דנינו (הליכוד)
ואליד, אתה צריך להיות מהמתלהבים מהחוק הזה. אם אתה רוצה לייצג את האינטרסים אז אתה הראשון שצריך לתמוך בחוק.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אני עמדתי איתכם וסגרנו דברים פה בקריאה הראשונה. אמרנו שמעלים מפה, דוד. אל תחזור בך.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
אם אמזון רוצים להקים מרלו"ג במקום ואומרים להם, קחו 100 מיליון שקל, אנחנו יכולים לשלוט על זה? מה זאת אומרת?
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
כל דבר שבא - - -
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
יש חוק גם לגבי בינוי - - -
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
כל דבר שבא בשיח עם אזרחים אני לא מתנגד לו.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
ברור.
היו"ר דוד ביטן
ואליד, רצינו להכין מפה, ויש מפות שאפשר היה להכניס. אבל בא מינהל התכנון ואמר, זה לא מפה סופית, אל תעשו את זה בחוק כי זה יגביל אותנו. קיבלנו את העמדה הזאת.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
אגב, אדוני היושב-ראש, הנה מפה שהציג צוות התכנון לפני מספר חודשים, לא לפני מספר שנים.
היו"ר דוד ביטן
אבל אם מנהל התכנון אומר שזה לא סופי אז מה אתה רוצה שאני אעשה?
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
הם לא יגידו שזה סופי. זה מנהל התכנון.
נעמה לזימי (העבודה)
בדיוק מאותה סיבה מכון ריפמן הציג את התכנית שלו לפיתוח.
שלום דנינו (הליכוד)
ריפמן לא רלוונטי.
נעמה לזימי (העבודה)
אני אומרת את זה כחיובי. התפיסה היא שיפור הכלכלה המקומית ויצירת מקומות עבודה.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אבל לא נישול קרקעות.
היו"ר דוד ביטן
אני לא יודע על איזה קרקעות אתה מדבר.
איתי עצמון
אני אקריא את סעיף 2.
חובת הגשה של תוכנית מיתאר ארצית מפורטת לעניין שדה התעופה בנבטים
2.
(א) לא יאוחר מתום שנה וארבעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה, תגיש המועצה הארצית לתכנון ולבנייה לאישור הממשלה תוכנית מיתאר ארצית מפורטת לשדה התעופה בנבטים, כאמור בסעיף 53א לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965(להלן – חוק התכנון והבנייה).



(ב) על אף האמור בכל דין, לשם הגשת תוכנית במועד כאמור בסעיף קטן (א), רשאית המועצה הארצית לתכנון ולבנייה לקצר כל תקופה שנקבעה לפי חוק התכנון והבנייה לעשיית פעולה הנדרשת לשם אישור התוכנית.
איתי עצמון
השינוי היחיד בנוסח הסעיף לעומת הנוסח שאושר בקריאה הראשונה הוא לעניין המועד. במקום לנקוב במועד 31 בדצמבר 2025 יושב-ראש הוועדה הנחה אותנו לכתוב "מתום שנה וארבעה חודשים מיום פרסום החוק", כלומר ניתנת עוד שהות להגשת התכנית לאישור הממשלה.
היו"ר דוד ביטן
בבקשה, מינהל התכנון.
רונית מזר
שלום לכולם, אני רונית מזר, מנהלת אגף בכיר לתכנון ארצי במינהל התכנון. כמו שאתם יודעים מ-2017 התכנית מקודמת. כרגע כפי שהחוק מנוסח עם הארכה שנתתם לשנה וארבעה חודשים יש חשש ממשי שהמועצה הארצית תהיה מפרת חוק כי הנושא הזה לא תלוי בה. אז אני רוצה להתייחס לכמה נושאים.
היו"ר דוד ביטן
מה זאת אומרת לא תלוי בה?
רונית מזר
אני אסביר. יש כאן עוד שחקנים. כמו שאתם יודעים נדרש להכין פה תסקיר השפעה על הסביבה. מדובר בפרויקט שיש לו השלכות סביבתיות מאוד משמעותיות. כדי להכין תסקיר השפעה על הסביבה צריך לקבל נתונים ממשרד הביטחון. עד היום במשך כל השנים האלה משרד הביטחון לא מעביר את הנתונים. לכן חברת נתיבי ישראל שמגישה את התכנית מטעם משרד התחבורה לא יכולה לסיים את התסקיר. עד שהתסקיר לא מסתיים אי אפשר לקיים דיון במועצה הארצית.

דבר נוסף – יש המשרד להגנת הסביבה. כשיוגשו הנתונים על-ידי משרד הביטחון אז אפשר יהיה לבחון - -
בני ביטון
סליחה, יש לי הערת ביניים. אני ראש עיריית דימונה. הדברים האלה במקביל. גם השרה להגנת הסביבה שהייתה כאן בוועדה וגם בוועדת נבטים הבהירה לכם שבשום פנים ואופן אי אפשר להקים את השדה ברמת דוד. היא נתנה סקר סביבתי. אז, נכון, יושב ראש הוועדה אמר במפורש שנכון לרגע זה צה"ל לא נתן למשרד להגנת הסביבה להיכנס לנבטים – נגמרה הסאגה הזאת. ברגע שזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית יעשו. אי אפשר לעצור את זה. מי כמוכם יודעים במינהל התכנון שהקמתם בדימונה שכונה של 8,000 יחידות דיור בשנה וחצי. לי הייתה שיחה גם עם המנכ"ל שלכם, ואני מצטט אותו בוועדה. הוא אומר לי, אנחנו נקבל כל החלטה - -
היו"ר דוד ביטן
בני, עזוב, עזוב.
בני ביטון
בבקשה.
רונית מזר
אני רק רוצה לומר: אין לנו בעיה עם קביעת לוחות זמנים, אבל לא למועצה הארצית.
היו"ר דוד ביטן
למועצה הארצית זה לא - - -
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
- - - מפירי חוק. חבר'ה, העניין מתקדם.
רונית מזר
ברגע שנקבל תסקיר ממשרד התחבורה נוכל לעמוד בלוחות זמנים. כרגע זה לא תלוי בנו.
היו"ר דוד ביטן
מועצה ארצית זה לא אלוהים, משרדי ממשלה זה לא אלוהים – כל אחד צריך לעשות את העבודה שלו. שימי לב שאנחנו נתנו שנה וארבעה חודשים כפוף לכך שאתם כבר מטפלים בזה מ-2017.
רונית מזר
אבל לא קיבלנו את החומרים לתסקיר – איך אפשר לקיים דיון?
היו"ר דוד ביטן
אני מקבל את העמדה הזאת. תוסיף, בבקשה, סעיף ג': משרדי הממשלה יעבירו למינהל התכנון כל מידע ומסמך הנדרש לו לשם הכנת התכנית בתוך התקופה שביקש מינהל התכנון. זה הכול. נוסיף סעיף כזה. מקבלים את הטענה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אפשר שאלה, אדוני?
שלום דנינו (הליכוד)
אפשר אולי "שדורש", לא "שביקש".
היו"ר דוד ביטן
שדורש. אין בעיה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אפשר שאלה?
היו"ר דוד ביטן
כן.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
האחריות המלאה מוטלת על המועצה הארצית. האם לא נכון שמשרד התחבורה שאמון על התעופה, זאת תהיה מחויבות שלו?
היו"ר דוד ביטן
אני לא סומך על משרד התחבורה בעניין הזה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אדוני, מי מגיש את התכנית?
רונית מזר
נתיבי ישראל מטעם משרד התחבורה. צודקת חברת הכנסת.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אני באמת שואלת – להטיל את כל האחריות על המועצה הארצית - -
היו"ר דוד ביטן
אני לא מבין מה את רוצה. אני באמת לא מבין.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
גם לי לא ברור. מה את מבקשת, שניתן למי שלא תכנן 50 שנה?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אני שואלת שאלה מתוך רצון שהשדה הזה ייצא לפועל.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
ייצא, ייצא.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
בסוף יש כאן שאלה של מי האחריות. האחריות היא של המועצה הארצית?
היו"ר דוד ביטן
מינהל התכנון צריך לסיים את התכנית ולאשר אותה. כל משרד ממשלתי צריך לשתף פעולה. מה זאת אומרת? אתם רוצים שנכתוב שנעשה חיוב אישי? אני שואל את מינהל התכנון: אנחנו נכניס חיוב אישי בחוק שכל מי שלא משתף פעולה יקבל קנס? כל פקיד שלא משתף פעולה – אני מוכן להכניס גם את זה. תקשיבו טוב למה שאני אומר לכם: אתם תעשו כל מה שצריך כדי ששדה התעופה הזה יקום בזמן שהכנסת קבעה. אתם רוצים שאני אכניס חיוב אישי כמו ברשויות המקומיות? אתם רוצים את זה?
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
לדעתי, כן, אדוני. זה הפתרון. חד משמעית.
היו"ר דוד ביטן
עד להצבעה תודיעו לי. עד כאן. הגיע לי לפה הסיפור הזה. מספיק כבר עם ההתחמקויות האלה של משרדי הממשלה.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
לא להתעצבן, אדוני היו"ר, לא להתעצבן.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אני רוצה לשאול שאלה.
היו"ר דוד ביטן
אין צורך לשאול. עזבי.
עופר אליישר
אני ממשרד התחבורה. לגבי סעיף 1 – אני מבקש בתום שבע שנים - -
היו"ר דוד ביטן
לא, לא, שמעתי את הטענה הזאת. תגידו אותה לפרוטוקול – היא נדחית. לא מרגע שהתב"ע מאושרת – מרגע החוק. זה הכול.
עופר אליישר
אישור סטטוטורי.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
לא, חבר'ה, לא יקרה. חבר'ה, לא נפל לכם האסימון? אנחנו הולכים פה עד הסוף. לא יעזור – מדינת פקידות, לא פקידות. אם צריך להפיל את הממשלה היא תיפול על נבטים. כמו שעשיתי עם משפחות מחבלים – עד הסוף אנחנו הולכים עם הסיפור הזה. שדה התעופה בנבטים יקום בראס בן-אמו של כל הפקידים. כולם, בלי יוצא מן הכלל – הנה, אני אומר לכם את זה. אתם לא מנהלים את המדינה הזאת. יש לנו ילדים ועתיד לדאוג להם.
היו"ר דוד ביטן
- - - מספיק.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
לא, חלאס עם המשחק הזה, אדוני היו"ר. חלאס, מספיק. היום אנחנו מצביעים בקריאה שלישית, ובשבוע הבא ניקוי שולחן גם במליאה. מעל 80 חברי כנסת. כל משרד שיעז לשים רגליים אנחנו מפרקים אתכם – בוועדות, במליאה, בשאילתות – מפרקים לכם את העצמות אחד-אחד. חבורת חוצפנים. - - - את האירוע הזה, די. הרגתם אותנו.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אלמוג, אתה לא יכול לדבר ככה לאיגוד מקצועי.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
אני יכול - - - מה שבא לי.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אתה לא צריך לצעוק.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
אני עושה מה שבא לי ואתם לא תרצו לי מה לעשות.
שלי טל מירון (יש עתיד)
תירגע.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אתה צועק בצורה לא מידתית.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
"קץ הדמוקרטיה", יאללה, תשחררו, בחייאת.
נעמה לזימי (העבודה)
אלמוג, אפשר לפתור הכול - - -
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
לזימי, הם הורסים לנו את הבריאות.
היו"ר דוד ביטן
די כבר, די.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
זה כבר עולה לנו בבריאות.
היו"ר דוד ביטן
די. אני אוציא אותך. תעזבו עכשיו את המלחמות עם הפקידות, מי שולט ומי לא. יש פה הסכמה רחבה של חברי הכנסת מכל הצדדים. זכותכם להגיד בוועדה מה שאתם רוצים, אף אחד לא יאיים עליכם ואף אחד לא יגיד עליכם כלום. זה הכול. מה רצית להוסיף?
איתי עצמון
אני תוהה האם די בהוראה הזאת שתחייב משרד ממשלתי להעביר למינהל התכנון כל מידע ומסמך לאור הדברים שנאמרו כאן. אולי צריך לבדוק להרחיב את ההוראה.
היו"ר דוד ביטן
אז תרחיב את זה.
איתי עצמון
מינהל התכנון, יש לכם הצעה?
היו"ר דוד ביטן
הצעתי לכם.
רונית מזר
מה שחשוב כרגע זה שמי שיעביר את החומרים זה הצבא. הצבא צריך להעביר את כל הנתונים.
היו"ר דוד ביטן
תחשבו 10 דקות.
איתי עצמון
למי הוא צריך להעביר?
רונית מזר
הוא צריך להעביר לעורכי התסקיר מטעם משרד התחבורה את כל הנתונים. עד שהוא לא יקבל את הנתונים ממשרד התחבורה הוא לא יכול להכין את התכנית.
שלום דנינו (הליכוד)
אתה רוצה להדגיש שצה"ל באמצעות משרד הביטחון, כדי שתהיה כתובת מדויקת?
היו"ר דוד ביטן
לא, לא.
איתי עצמון
מה שאני שואל לאור ההערה שנשמעה כאן, האם נכון לכתוב גם חובה להעביר למגיש התכנית, לא רק למינהל התכנון.
היו"ר דוד ביטן
אין בעיה, תוסיף את זה. מה הבעיה?
אסף אוברלנדר
אבל אם מעבירים להם את החומר מחר בבוקר כמה זמן לוקח להם לתכנן?
היו"ר דוד ביטן
עוד פעם רמת ישי? אל תפריע לי.
שלום דנינו (הליכוד)
הם צריכים לסיים.
אסף אוברלנדר
שאלה לגיטימית.
היו"ר דוד ביטן
תנסח את זה את זה עד להצבעה.
קריאה
- - -
היו"ר דוד ביטן
לא, אני לא נותן לך לדבר.

רבותיי, יש לכם 10 דקות להודיע לי אם מינהל התכנון בשל חוסר שיתוף הפעולה רוצה שאני אכניס לחוק חיוב אישי.
רונית מזר
אבל למה אי שיתוף פעולה?
היו"ר דוד ביטן
את אמרת את זה, לא אני. יש לכם 10 דקות להודיע לי, אני אתקן את זה בחוק. אתם תחילטו אם אתם רוצים או לא רוצים. כל פקיד ממשלתי בין במשרד הביטחון או לא שלא ישתף פעולה, מצדי ניתן לו חיוב אישי. אני גם מוכן לזה כדי להראות לכם שמספיק כבר עם המשחקים האלה. זה הכול. גם אם הוא אלוף בצה"ל. תוך 10 דקות תודיעו לי. אם אתם מחליטים שלא אז, כנראה, אתם סומכים על הפקידות שכן ישתפו פעולה. נעשה הפסקה של חמש דקות. תמשיך לקרוא.
איתי עצמון
אחר כך נעשה הפסקה?
היו"ר דוד ביטן
כן.
איתי עצמון
קביעת שדה התעופה בנבטים כשדה תעופה לפי חוק הטיס
3.
סמוך לפני השלמת הקמתו של שדה התעופה בנבטים לפי חוק זה, יקבע שר התחבורה והבטיחות בדרכים, בצו, לפי סעיף 30 לחוק הטיס, התשע"א–2011‏, את השטח שעליו הוקם שדה התעופה בנבטים כשדה תעופה; שדה התעופה בנבטים ישמש לטיסות נוסעים ומטען מישראל ואליה וכן לטיסות פנים־ארציות.
איתי עצמון
גם כאן לא שינינו את הנוסח לעומת הנוסח שעבר בקריאה ראשונה. הכוונה היא שסמוך לפני השלמת ביצוע ההקמה של שדה התעופה שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישתמש בסמכותו, לפי סעיף 30 לחוק הטיס ויקבע את השטח כשדה תעופה, ומי שקבע את השטח יחולו הוראות הטיס על אותו שדה תעופה לרבות מתן רישיון על-ידי רשות התעופה האזרחית.
היו"ר דוד ביטן
תמשיך לקרוא.
איתי עצמון
ביצוע ותקנות
4.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.
היו"ר דוד ביטן
אוקיי. חמש דקות הפסקה. תשלים את הניסוח.


(הישיבה נפסקה בשעה 09:17 ונתחדשה בשעה 09:26.)
היו"ר דוד ביטן
אני פותח את הישיבה. דיברתי ולא שמעתי את מה שאמרת עד הסוף. אני מבקש ממך שתתנצל, בבקשה.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
אני רוצה להתנצל. לא הובנתי כראוי. לילה קשה מאוד עבר עלינו באופקים. סליחה. כוונתי רק טהורה. אבל אנחנו מתכוונים לחוקק את זה, בעזרת השם, עד הסוף.
איתי עצמון
לעניין חובת העברת המידע הסעיף כפי שאנחנו ננסח אותו יהיה רחב יותר כדי לאפשר למינהל התכנון וכן לגורם שמגיש בסוף את התכנית, מה שנקרא הגורם המבצע, לקבל כל מידע שנדרש לו. אז אנחנו נכתוב: "צבא ההגנה לישראל וכל משרד ממשרדי הממשלה יעבירו למינהל התכנון וכן למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים או מי מטעמו, כלומר גם הגורם המבצע, כל מידע או מסמך הנדרש להם לשם הכנת התכנית בתוך התקופה שדרש משרד התכנון או משרד התחבורה, לפי העניין".
היו"ר דוד ביטן
אין בעיה.
שלום דנינו (הליכוד)
איתי, "ובלבד שזה יסתיים - -"
איתי עצמון
זה ברור.
היו"ר דוד ביטן
זה כתוב. לא כל פעם מוסיפים עוד מילה.

מי זה מהמשרד להגנת הסביבה? כי אני שמעתי שעכשיו נתתם הוראות כדי לעשות תסקיר הוראות של שנה. אז איך זה משתלב עם החוק?
אלעד פנחס
לא מדויק.
היו"ר דוד ביטן
מה זה לא מדויק?
אלעד פנחס
אני ראש אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה. הנחיות לתסקיר ניתנו ב-2017.
היו"ר דוד ביטן
אז תקן את זה עכשיו כדי שזה יעמוד בדרישות של מינהל התכנון.
אלעד פנחס
רגע. ההנחיות לתסקיר ההשפעה על הסביבה ניתנו ב-2017. לאחר מכן מכיוון שהתכנית לא התקדמה הוצאנו הנחיות נוספות בדצמבר 2024; ולאחר מכן הוצאנו הנחיות נוספות ביום חמישי האחרון.
היו"ר דוד ביטן
אז מה שאני שומע זה לשנה.
אלעד פנחס
לא, זה לא לשנה.
רונית מזר
ארבע עונות.
אלעד פנחס
מדובר בהנחיות לבדיקה אקולוגית לאורך ארבע עונות. מי שרצה לבצע את זה כבר יכול היה לבצע את זה הרבה לפני כן. ההנחיות האלה מגיעות למועצה הארצית, והיא סוברנית להחליט שהיא לא מקבלת את המלצת המשרד להגנת הסביבה וזה מה שהם יעשו.
בני ביטון
ומדלגים על הסיפור הזה. צודק.
רם בן ברק (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, יש כאן דבר מאוד מוזר: כולם מייחסים הרבה מאוד חשיבות לאותו סקר של הגנת הסביבה, ובצדק. אני מזכיר לכולם שהסקר של הגנת הסביבה קבע שאי אפשר להקים שדה בצפון, נקודה; ואני רואה שעל אפו ועל חמתו פשוט ממשיכים את התכנון בצפון.
נעמה לזימי (העבודה)
נכון.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
פוגע, מפנה בתים.
רם בן ברק (יש עתיד)
לכן אני אומר, שעם כל הכבוד, אם לא תעמדו בזמנים על אפם ועל חמתם לא נעשה את השדה גם בלי הסקר כי ממילא אתם לא מקבלים את הסקר שאומר שאי אפשר.
שלום דנינו (הליכוד)
גם צריך לקחת בחשבון שהמטוסים כבר טסים לפני שחיל האוויר מתחיל להפעיל שם פעילות אווירית. כבר עשו על זה סקרים.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
אדוני היו"ר, אם הסקר מחייב זה אומר שלא יכול להיות שדה בצפון כי זה כולל גם פינוי אוכלוסייה.
היו"ר דוד ביטן
הסקר שמדובר עליו הוא בצפון או בדרום?
קריאות
תסקיר.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
תסקיר, נכון, אני מתנצל.
אילנה שפרן
מדברים על תסקיר השפעה על הסביבה.
היו"ר דוד ביטן
בדרום.
אילנה שפרן
אנחנו מדברים כרגע על נבטים.
היו"ר דוד ביטן
מקובלת עליכם ההצעה של המשרד להגנת הסביבה?
אילנה שפרן
כרגע ההנחיות של המשרד להגנת הסביבה אומרות שצריך לעשות סקר של שנה שלמה. ההנחיות עוד לא יצאו לפועל כי עוד לא אישרו אותן.
היו"ר דוד ביטן
אני לא מבין את זה.
אילנה שפרן
רגע. לכן מדובר בשנה שיש בהן צורך. להגיד שמישהו אחר לא ייתן לי לעשות את זה, זה לא אמירה נכונה. כרגע אמרנו שכל משרדי הממשלה מחויבים לאותו תהליך.
היו"ר דוד ביטן
אז מה את רוצה?
אילנה שפרן
שגם המשרד להגנת הסביבה יגיד מה הוא עושה בעניין הזה כדי לגזור זמנים.
היו"ר דוד ביטן
אוקיי, טענה מקובלת. אם צריך לשנות את ההנחיות, בבקשה.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
אבל, אילנה, יש תסקיר על הצפון.
היו"ר דוד ביטן
עוד פעם צפון? אנחנו מדברים על הדרום.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
אבל אם זה לא מחייב אנחנו יכולים - - -
נעמה לזימי (העבודה)
אבל מה שאלמוג אומר זה שיש התעלמות של יתר הגופים מתסקירים סביבתיים כשזה לא תואם את הרצון התכנוני. אני חושבת שחייבים תסקיר סביבה גם מכיוון שבשלב של הבינוי בוודאי צריך להתחשב בסביבה, בטבע ושחלילה לא יהיו אסונות. אבל אני רק אומרת שלא פעם כשהתכנון רוצה משהו מסוים התסקיר הוא רק המלצה שאולי אפילו עדיף שלא הייתה נכתבת.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
התסקיר הוא נגד הצפון חד וחלק. אז מה העניין?
נעמה לזימי (העבודה)
לא הייתי משתמשת עכשיו בתסקיר סביבה כדי למנוע משהו אחר כשבאופן שיטתי בכל דבר ממשאבי טבע כמו ים המלח והגנת הסביבה במפרץ חיפה ועד לשדה בעמק יש תמיד התעלמות טוטלית מכל אלמנט סביבתי. אני שמחה שלפתע גיליתם כמה זה חשוב. אני מסכימה שחייבים תסקיר סביבה חד משמעית. כי בוודאי שצריך בעת הבינוי לשקול כל שיקול סביבתי, אבל אם יש פה משוה שיש עליו קונצנזוס והבנה עוד לפני שנקבל תסקיר זה שבצפון ההרס הוא דרמטי הרבה יותר וזה לא עניין אף אחד.
היו"ר דוד ביטן
זה תסקיר, הוא לא מחייב - - -
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
אבל אם התסקיר מחייב, אדוני היו"ר, אז - -
היו"ר דוד ביטן
הוא לא מחייב.
בני ביטון
תן לי להגיד מילה דקה. המשרד להגנת הסביבה, אני חבר בוועדה הארצית לתכנון ובנייה וחבר בוועדה המחוזית. אז לפעמים כשרוצים יודעים להתעלם. חברת הכנסת לזימי צודקת. אני אומר – בקטע הזה כולם צריכים להתכנס להחלטתו של היושב-ראש בלי יוצא מן הכלל. אלה לוחות הזמנים, שנה וארבעה חודשים, ובזה זה מסתיים ונגמר. ואין שום בעיה להגיע ללוחות הזמנים האלה.
אלעד פנחס
אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר משהו, אני מבקש את תשומת לבכם. אנחנו עדים לשימוש ציני בנושא של לוחות הזמנים לגבי תסקירים. ומה עומד מאחורי השימוש הציני הזה?
היו"ר דוד ביטן
למה שימוש ציני?
אלעד פנחס
אני אומר למה.
היו"ר דוד ביטן
איפה היית מ-2017, אתה יכול להגיד לי?
אלעד פנחס
לא, אני זה - -
היו"ר דוד ביטן
מה אתה מבלבל את המוח? מ-2017 יכולת לעשות מה שאתה רוצה. עכשיו אתה בא אלינו ואומר, אני רוצה את זה? שימוש ציני?
אלעד פנחס
אדוני, אתה לא מבין אותי - -
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אבל לא הם מכינים את התסקיר, הם רק נותנים את ההנחיות.
אלעד פנחס
אדוני, לא אנחנו מכינים את התסקיר.
שלום דנינו (הליכוד)
מה זה "רק נותנים את ההנחיות", חברת הכנסת צרפתי? הם נותנים את ההנחיות ומוודאים לקבל אותן. מה זה ההתחמקות מאחריות?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אתה צריך להבין שהם לא עושים את התסקיר בפועל - -
שלום דנינו (הליכוד)
ברור שהם לא עושים. שום דבר אף אחד לא עושה פה בפועל.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
נכון.
היו"ר דוד ביטן
הם נותנים הנחיות לשנה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
זאת הגדרה של תסקיר.
היו"ר דוד ביטן
איך הוועדה תעמוד עכשיו בדרישות של החוק?
שלום דנינו (הליכוד)
זה גם לא מרחב בתולי שבונים שדה על האוורסט. תשים שם מטוסים, גודרו שם 50,000 דונם. על מה אנחנו מדברים?
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אני מסכימה איתך, שלום.
שלום דנינו (הליכוד)
זאת התחמקות.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אבל, רגע, יכול להיות שצריך להחליט שזה לא תסקיר אלא נספח סביבה שהוא בפרקי זמן קצרים - -
שלום דנינו (הליכוד)
אם הייתי מהגנת הסביבה בכלל לא הייתי מעיר את ההערה הזאת כי זאת בושה. מ-2017 הם לא עושים כלום כדי לקבל את התסקיר הזה.
קריאה
זה לא אנחנו, אדוני, זה לא אנחנו.
שלום דנינו (הליכוד)
זה אתם.
קריאה
לא. זה משרד התחבורה.
שלום דנינו (הליכוד)
ברור, אבל הם יכולים להפעיל את הסמכות שלהם.
נעמה לזימי (העבודה)
צריך להגיד שתסקיר כזה בצפון הוא מן הסתם חמור עוד יותר בגלל המגוון הביולוגי והחקלאות וביטחון המזון. רק חשוב תסקיר כזה כי גם הקמת השדה צריכה להיעשות תוך התחשבות בסביבה, אבל לא כדי לתקוע את התכנון.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
נעמה, תסקיר לוקח שנה כי יש ארבע עונות. זה הכללים של תסקיר. לכן הם אומרים שיש כשל לוגי - - -. אם רוצים לקצר את לוחות הזמנים צריך להחליט שזה לא תסקיר, אלא יש היום נספח סביבה – דברים שיקצרו את לוחות הזמנים.
נעמה לזימי (העבודה)
השאלה אם זה פוגע בצד המקצועי. לדעתי, אפשר לעשות הכול במקביל לא כדי להשתמש בזה כדי להתפרס, אלא במקביל תוך כדי התכנון וההקמה, ואז להתכוונן בביצוע.
היו"ר דוד ביטן
איפה הסמנכ"לית שלכם? מה הניסוח שאת רוצה שיהיה כתוב כדי שהתסקיר הזה יעמוד יחד איתכם בלוחות הזמנים שקבענו.
רונית מזר
אמרנו שצה"ל צריך להביא - -
היו"ר דוד ביטן
זה כתבנו. עכשיו לגבי המשרד להגנת הסביבה. תגדירי לי את זה.
רונית מזר
במשפט שכתבת שכל משרדי הממשלה צריכים לעבור בהנחיות מינהל התכנון, מבחינתי זה מספק. בדיון במועצה כשנביא את ההנחיות פשוט נוריד את הסעיפים שלא נוכל לעמוד בלוחות זמנים. זאת המשמעות.
היו"ר דוד ביטן
בסדר גמור.
איתי עצמון
אני רק רוצה לחדד. אנחנו מדברים כרגע על העברת מידע שזה הסעיף שהכנסנו עכשיו. אז יש החלטה לעניין חובת העברת מידע, ויש הוראה שמאפשרת למועצה הארצית לקצר תקופות שנקבעו, לפי חוק התכנון והבנייה, לשם עשיית פעולה הנדרשת לאישור - - -. האם שני הסעיפים האלה מספקים?
רונית מזר
אני חושבת שכן.
היו"ר דוד ביטן
את רוצה שאני אזכיר את התסקיר באופן מפורש.
אילנה שפרן
התסקיר מחויב על-פי חוק.
רונית מזר
אין בעיה עם התסקיר.
אלעד פנחס
אין בעיה, זה בסמכות מועצה ארצית.
היו"ר דוד ביטן
אני יכול להכניס את זה במפורש.
אלעד פנחס
זה בסמכות מועצה ארצית.
היו"ר דוד ביטן
נכניס את זה במפורש.
רונית מזר
אין שום בעיה כרגע. כמו שזה מנוסח זה נותן מענה.
היו"ר דוד ביטן
כל אחד מעביר את האחריות לשני. המשרד להגנת הסביבה, אתם לא מתנהגים בצורה הוגנת.
אלעד פנחס
לא - -
היו"ר דוד ביטן
עצור. אתה לא מתנהג בצורה הוגנת כלפי מינהל התכנון. מאוד מצטער. הבנת? אתה רוצה להפיל עליהם שאם התסקיר לא בסדר אז לא אתם אשמים. זה לא הולך ככה. זה שיתוף פעולה של כולם יחד. לא מקובלת עליי השיטה שאתה מדבר בה. אני מאוד מצטער.
אלעד פנחס
אני ממש לא מקבל את זה, אדוני.
היו"ר דוד ביטן
אני אומר לך מה שנראה לי שקורה פה. העיקר השרה שלך הגיעה לפה, אמרה מה שאמרה, ואתה אומר משהו אחר.
אלעד פנחס
זה גם לא נכון. אני ממש עם השרה שלי.
היו"ר דוד ביטן
תציינו - - -
איתי עצמון
מה שאמרה נציגת מינהל התכנון - -
היו"ר דוד ביטן
הבנתי. אבל עכשיו אני רוצה להדגיש את הנושא של התסקיר. תכניס את זה.
איתי עצמון
באיזה הקשר?
היו"ר דוד ביטן
בהקשר של לוחות הזמנים.
בני ביטון
כולם מתיישרים תחת מינהל התכנון וזהו.
ישי דון יחיא
היושב-ראש, רק שיהיה ברור - - - בכל שדות התעופה אז ההנחיות לא כאלה חשובות. זאת המסקנה.
היו"ר דוד ביטן
זאת לא אחריות רק של מינהל התכנון, זאת גם אחריות של המשרד להגנת הסביבה. אפשר לחשוב, הרי יש שם שדה תעופה, לא? יש שם שדה תעופה צבאי, נכון?
קריאה
כן.
היו"ר דוד ביטן
המטוסים טסים שם? אז מה יש בתסקיר? אני לא מבין את זה.
שלום דנינו (הליכוד)
כאילו מה תמצאו? המסלול נבנה ל-3,800 – המסלול הכי ארוך במזרח התיכון.
היו"ר דוד ביטן
אפשר לחשוב שעכשיו ממציאים שם שדה תעופה חדש ועכשיו צריכים לעשות תסקיר. יש שדה תעופה, המטוסים טסים, נכון? נוחתים שם, ממריאים. מה הבעיה? לא הבנתי. למה צריך שנה? בשלושה חודשים אפשר לעשות תסקיר.
בני ביטון
לצבא מותר הכול. כשזה מגיע לאזרחים - - -
היו"ר דוד ביטן
לא ראיתי אתכם מונעים מהצבא טיסות.
שלום דנינו (הליכוד)
גם הצבא אסף את הנתונים, בוודאי. יש להם את זה בארכיון. טיפה חריצות ומאמץ, והם יודעים מה יש שם.
היו"ר דוד ביטן
ריאלי מאוד.
תום פישר
אדוני, אפשר להתייחס? אני ממשרד המשפטים.
היו"ר דוד ביטן
כן.
תום פישר
אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני רוצה להתייחס לפתיח של היושב-ראש. אנחנו בדעה שהחוק הזה כן מתערב בשיקול הדעת. נכון שנותר שיקול דעת לחלופת המיקרו - -
היו"ר דוד ביטן
אנחנו מצמצמים את שיקול הדעת, לא מתערבים בו. עם כל הכבוד למשרד המשפטים הדבר היחיד שמצמצמים זה עצם הקמת שדה התעופה. זאת אומרת אם תהיה התנגדות שאומרת שלא צריך להקים שם את שדה התעופה, אלא צריך להקים אי בים התיכון – את זה הם לא יקבלו. זה הכול. כל השאר כן.
נעמה לזימי (העבודה)
יו"ר הוועדה, אמרה לי בצדק נציגת משרד הבריאות שהסיפור של התסקיר קשור גם לבריאות הציבור.
היו"ר דוד ביטן
אבל יש שם שדה תעופה.
נעמה לזימי (העבודה)
חד-משמעית.
שלום דנינו (הליכוד)
וגם מרפאות.
נעמה לזימי (העבודה)
רק מה שאני אומרת זה שבמקביל בצורה שלא תוקעת זה חשוב, אך לא כדי להשתמש בזה מהצד השני. אבל חשוב להבין שזה גם קשור לבריאות הציבור.
היו"ר דוד ביטן
עם כל הכבוד כולם רוצים להיות יפי-נפש עכשיו. תקשיבי טוב: יש שם שדה תעופה - -
נעמה לזימי (העבודה)
נכון, נכון, אני מסכימה.
היו"ר דוד ביטן
- - מטוסים טסים – לא מטוסים רגילים - -
נעמה לזימי (העבודה)
נכון.
היו"ר דוד ביטן
- - אלא F-15 שעושה הרבה רעש.
שלום דנינו (הליכוד)
והילדים שלנו משרתים שם.
היו"ר דוד ביטן
- - עצם הקיום ששדה התעופה שם קיים - -
נעמה לזימי (העבודה)
אני מסכימה. אני איתך.
היו"ר דוד ביטן
- - לכן התסקיר, עם כל הכבוד, לא צריך להיות שנה, הוא יכול גם להיות 4-3 חודשים.
תום פישר
אפשר להשלים?
היו"ר דוד ביטן
כן.
תום פישר
בתכנון יש חלופות מקרו ויש חלופות מיקרו, במיוחד בתכנית מתאר ארצית ותשתית לאומית ארצית, כי שדה תעופה בינלאומי אין הרבה במדינת ישראל. לכן עצם הקביעה שזה יהיה באזור מסוים, גם אם נותר שיקול דעת לקביעת המיקום הסופי בתוך אותו אזור זאת התערבות. אני אתן את הדוגמה הכי פשוטה: תגיע תכנית ונאמר שאחרי תסקיר השפעה על הסביבה ואחרי כל ההליכים שנדרשים לגמר בדיון במועצה הארצית, וחבר מועצה ארצית שזה גוף קולגיאלי שמורכב גם מנציגי ממשלה יחליטו שהם חושבים שלא צריך- -
היו"ר דוד ביטן
אז מה?
תום פישר
אז הם יוכלו להצביע נגד? יש הוראת חוק מפורשת שצריך - - -
היו"ר דוד ביטן
נכון. אז מה?
תום פישר
אז זאת ההתערבות, לשיטתכם.
היו"ר דוד ביטן
זאת לא התערבות. עם כל הכבוד לך איפה היה משרד המשפטים? מ-2017 הם דנים בזה. אתה יודע מה התאריך היום? 2025. בשמונה השנים האלה יכלו לקבל איזו החלטה. מכיוון שהמועצה הארצית ומשרדי הממשלה גררו רגליים בגלל צה"ל ומשרד הביטחון אז אנחנו מתערבים. וזאת לא התערבות בשיקול הדעת. עם כל הכבוד לחבר המועצה הארצית שרוצה להתנגד הוא לא יכול להתנגד.
שלום דנינו (הליכוד)
זה יהיה מוזר מאוד לשמוע מישהו שמתנגד לשדה תעופה אזרחי במקום שקיים שדה תעופה צבאי. אם אישרתם את הצבאי אין שום סיבה שהאזרחי לא יאושר.
תום פישר
הדברים האלה נכונים להרבה מקומות שבהם פועלים שדות תעופה.
שלום דנינו (הליכוד)
נכון. וזה בסופו של דבר שיקול הדעת של הכנסת.
תום פישר
אני אשמח להשלים.
היו"ר דוד ביטן
המועצה הארצית יכולה לבטל את שדה התעופה הצבאי?
תום פישר
אם היא עושה תכנית שמבטלת - - -
היו"ר דוד ביטן
היא יכולה לבטל?
תום פישר
אם היא עושה תכנית - - -
היו"ר דוד ביטן
אז איפה הפגיעה בשיקול הדעת? אתה אומר שכן. אפשר להביא תכנית שמבטלת את שדה התעופה הצבאי? אני כבר אומר לך שלא. אז זאת לא פגיעה בשיקול הדעת? גם פגיעה בשיקול הדעת. לכל טענה צריך להיות היגיון בסיסי. אנחנו מדברים על מצב שכבר יש שם שדה תעופה. זה לא מצב רגיל של פגיעה בשיקול דעת. אין פה פגיעה כי כבר יש שדה תעופה במקום. זה מה שאני מנסה להסביר לכם.
תום פישר
אני אשמח להשלים.
היו"ר דוד ביטן
בסדר, תשלים.
תום פישר
מדובר בתכנית מתאר ארצית מפורטת. בגלל שהיא מפורטת וכוללת הוראות מפורטות שניתן להוציא מכוחן היתר והיא תכלול גם הליך של התנגדויות לפי סעיף 100 לחוק התכנון והבנייה, הדיונים בהתנגדויות הם הליך מעין שיפוטי, והחוק הזה מגביל את מוסד התכנון מלקבל או לדחות התנגדות.
היו"ר דוד ביטן
גם עצם קיום שדה תעופה צבאי במקום מגביל. זה המצב.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אבל ברגע שיש החלטה ויש חוק המשרדים לא יכולים להתנגד באופן מהותי. הם יכולים לחוות דעה מקצועית על כיוון השדה - -
היו"ר דוד ביטן
משרד המשפטים חייב להגיד את זה, אבל הוא מתעלם מדבר אחד מהותי ומשמעותי: יש שדה תעופה במקום. אז יכול להיות שחבר תכנון ובנייה במועצה הארצית שיתנגד לעצם קיום שדה התעופה? הרי דבר סותר דבר. יש גבול.
שלום דנינו (הליכוד)
כבר אישרתם שדה שם. זה כבר אושר.
היו"ר דוד ביטן
אני לא מבין איך אתם מעזים לטעון את הטענה הזאת בכלל. זאת טענה מופרכת. אני מאוד מצטער להגיד לך כנציג משרד המשפטים. זאת לא טענה. אף אחד לא יכול להתנגד לעצם קיום שדה תעופה. זה הדבר היחיד שיש עליו הגבלה בחוק. למה? כי כבר יש שדה תעופה.
שלום דנינו (הליכוד)
זה כאילו להחליט שבנתבג לא יהיה שדה תעופה. מביך.
תום פישר
אני אשמח להשלים.
היו"ר דוד ביטן
העיקר תשלים – אין בעיה.
תום פישר
לעמדתנו, גם מדובר בהצעה שלא רק פוגעת בשיקול הדעת אלא גם בהליך התכנוני עצמו. ההוראה שמאפשרת לקצר הליכים - -
היו"ר דוד ביטן
היא מקצרת הליכים, היא לא פוגעת בהליך התכנוני.
תום פישר
- - לקצר תקופות שנקבעו; למשל, אם יש 60 יום להגשת התנגדויות אז לקצר את זה. או אם, למשל, צריך תסקיר השפעה על הסביבה אז עכשיו יעלו פה קולות, אולי נשנה את זה למשהו אחר. אלה דברים שפוגעים ומזהמים - -
בני ביטון
באמת, אני שואל אתכם איפה הייתם כשיושב-ראש הוועדה נתן לוחות זמנים? אנחנו עומדים בחריגה. איפה הייתם? איפה שומרי הסף היו? אני מאוד מכבד את שומרי הסף, לך אני אומר את זה. אני מאוד מכבד. מינהל התכנון אמר בצדק, בוא נתכנן כולנו ונתגמש. לדעתי, מינהל התכנון הוא הדבר החשוב ביותר. אחריו כולם צריכים להתיישר – גם משרד המשפטים, גם המשרד להגנת הסביבה. זה זמן סביר של שנה וארבעה חודשים. כאחד שמ-1989 נמצא בכל ועדות התכנון האלה – מיושב-ראש הוועדה המקומית שלי, כולל המחוזית, כולל הארצית וכולל כל הדברים האלה – כשרוצים מנסים להתיישר.
היו"ר דוד ביטן
רבותיי, אנחנו לא מקבלים את הטענה של משרד המשפטים בעניין הזה משתי סיבות: א', אין פה פגיעה בשיקול הדעת כי כבר יש שם שדה תעופה קיים, ולכן הדברים ברורים מאליהם. אי אפשר להתנגד לעצם קיום שדה התעופה; לגבי המועדים – לקחנו בחשבון שמ-2017 אתם דנים, ולכן לא מדובר על שנה וארבעה חודשים, מדובר פה על שנה וארבעה חודשים להשלמת הליכי התכנון שהתחילו ב-2017.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, הוא גם אמר "שיקול דעת". לנו אין שיקול דעת? גם לנו יש שיקול דעת.
היו"ר דוד ביטן
אני לא רוצה להיכנס לזה אפילו.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
בני, השתמשת במילה "שומרי סף". אתה יודע מאיפה המקור של זה?
היו"ר דוד ביטן
אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
מפורים. בגתן ותרש – אתה יודע מה הם רצו לעשות.
בני ביטון
קטי, את מורה ומחנכת בישראל. אנחנו לא רוצים להיכנס לשומרי סף. כולנו מכבדים את החוק.
היו"ר דוד ביטן
רבותיי, אין לנו שיקול דעת מקצועי במובן של התכנון, עם כל הכבוד לחברי הכנסת. תפסיקו כל היום להתעסק מי גובר על מי. זאת לא השאלה. בסדר? מספיק כבר עם זה. הם אנשי המקצוע של התכנון, לא אנחנו. אבל אני אומר לכם שהתחלתם מ-2017. מדובר על תקופה להשלמת התכנון, זה לא שאתם מתחילים מאפס. ואין פה מצב של פגיעה בשיקול הדעת למרות מה שאמר משרד המשפטים. אי אפשר סתם לטעון טענות שאין בהן בסיס לא משפטי ולא מקצועי. מספיק כבר עם הדברים האלה.
עופר אליישר
אפשר להשלים, אדוני היושב-ראש, את מה שרציתי להגיד. קודם כול, השרה שלנו תומכת בהקמה - -
היו"ר דוד ביטן
ראיתי. אבל פתאום ביקשתם שמשרד הביטחון יקבע. אז אתם לא תומכים. עזבו את השטויות האלה. להגיד "תומכת" ולשים מקלות בגלגלים זה לא תמיכה.
עופר אליישר
אז תעזרו לנו לעזור לכם. כדי שנוכל לעמוד בהוראות החוק הזה – להקים שדה תעופה זה דבר מאוד מסובך. שבע שנים זה לא מספיק. זה יותר מורכב. אנחנו מבקשים שבע שנים מיום אישור התכנון.
היו"ר דוד ביטן
כמה זמן לקח לכם להקים את שדה התעופה באילת?
בני ביטון
פחות מחמש שנים לקח לכם.
עופר אליישר
זה יותר מורכב.
בני ביטון
לא, לא, זה פחות מורכב. תלמד, אני לא יודע כמה זמן אתה במשרד התחבורה. המסלולים קיימים. שדה התעופה הזה קם גם כאזרחי וגם כצבאי.
שלום דנינו (הליכוד)
השדה והתשתיות זמינים.
בני ביטון
צה"ל טרפד. אני מכבד את צה"ל אבל הגיע הזמן להקים את השדה. די, מספיק עם המשחקים האלה. זה משחקים.
שלום דנינו (הליכוד)
תתחילו לתכנן את הרכבת.
בני ביטון
הרכבת מתוכננת. לא הם תכננו ולא אתם – אנחנו. תשע שנים לקח לי לסדר את הרכבת המהירה לכיוון תל-אביב. רק עכשיו שמו שלט. ואני מסביר לכל השרים ולכל המנכ"לים, מי שמנהל את זה זה ועדות התכנון. ותודה שוועדת התכנון במחוז דרום, בסופו של דבר, קיבלה החלטה לרכבת מהירה. וגם תכננתי רכבת בנבטים. עוד לא ידעתי שיהיה שדה אז יש גם רכבת בנבטים.
נעמה לזימי (העבודה)
אתה מתכוון שיש תכנון לרכבת. זה מצוין.
עופר אליישר
היושב-ראש, הדבר השני שרציתי להגיד, בבקשה, הוא שמוטלת עלינו אחריות. שר התחבורה והבטיחות בדרכים ממונה על ביצוע חוק זה, ויש לנו פה - -
בני ביטון
תשמע מה שרת התחבורה אמרה בוועדת נבטים. אני מצטט אותה - -
היו"ר דוד ביטן
אתה לא יכול לצעוק, מספיק. תן לבן אדם לדבר.
עופר אליישר
אנחנו צריכים עזרה בכל הנושא של משרד הביטחון. אנחנו חייבים את קיום כל התנאים הדרושים מצד מערכת הביטחון וחיל האוויר. אנחנו לא נוכל לעשות את זה בלי זה.
היו"ר דוד ביטן
כתבנו. מה אתה רוצים שיתווסף? תגיד.
עופר אליישר
שיהיה כתוב ששר הביטחון אחראי לקיום כל התנאים הדרושים.
היו"ר דוד ביטן
לא, לא, שר הביטחון לא יהיה אחראי.
עופר אליישר
אחראי לקיום כל התנאים הדרושים מטעם מערכת הביטחון לצורך הקמת שדה תעופה בנבטים.
איתי עצמון
אבל שר הביטחון אחראי גם אם לא תכתוב את זה בחוק.
קריאה
בדיוק.
עופר אליישר
אני אמרתי את הדברים.
היו"ר דוד ביטן
מה אתה רוצה? אתה רוצה שמשרד הביטחון? לא משרד התחבורה?
עופר אליישר
אני לא רוצה שיהיו לי פה חסמים.
רם בן ברק (יש עתיד)
אני רוצה שמשרד התחבורה לא ירכין ראש לפני משרד הביטחון. אתם משרד ממשלתי, יש לכם כוח, יש לכם יכולת. אם משרד הביטחון לא יעשה אתם תעשו את זה על אפו ועל חמתו. זה תלוי בו אם הוא ישתף פעולה או לא. אבל האחריות היא שלכם.
שלום דנינו (הליכוד)
יש לכם חוק ביד עכשיו. אנחנו נסיים את החקיקה אז יש לך חוק ביד.
עופר אליישר
תודה.
שלום דנינו (הליכוד)
באמת תתחילו בזמן הזה לבחון את שאר התשתיות שהשדה מחייב.
היו"ר דוד ביטן
מה אתה רוצה, לא הבנתי? מה אתה רוצה לגבי משרד הביטחון? אמרתי לך, אתם רוצים חיוב אישי?
עופר אליישר
לא, לא. אני לא רוצה חיוב אישי.
היו"ר דוד ביטן
לא? אז תקשיב טוב. אתה אומר שמשרד הביטחון יגיד שהוא לא יעביר את ההאנגר מימין לשמאל. אז בוא נשים חיוב אישי. כל אחד שלא יקיים את הוראות החוק הזה ויערים קשיים יקבל חיוב אישי. אתם מוכנים לזה? שאלתי אתכם שאלה – תגידו לי, בבקשה. אני אעשה תקדים. הרי לא יכול להיות שרק פקידי רשות מקומית כמו ראש עיר מחויבים אישית אם הוא לא מקיים החלטות של ממשלת ישראל. אז בואו נעשה שאם לא מקיימים החלטות של הכנסת יהיה חיוב אישי על הפקידות.
עופר אליישר
- - -
היו"ר דוד ביטן
אתם לא רוצים. אז אם אתם לא רוצים זאת אומרת אתם סומכים על משרד הביטחון שיקיים את החוק. זה הכול. הוא לא רק מקיים את החלטות החוק. תהיה פה תב"ע מפורטת של המועצה הארצית. התב"ע תגיד, תזיז את ההאנגר משמאל לימין. אם הוא לא יקיים את זה אז הוא מפר גם את ההוראות של המועצה הארצית. יש לזה השלכות. לא כל אחד יכול לעשות פה מה שהוא רוצה. ממשרד הביטחון דבר אחד למדתי – הכול עניין של כסף. תן להם כסף – יעשו אותך אלוהים. הבנת אותי? תבוא ותגיד להם, קחו מיליארד שקל להזיז את ההאנגר משמאל לימין – הוא יעשה את זה יותר מהר ממה שאתה חושב. הבנת אותי? אז תפסיקו כבר. משרד הביטחון זה הכול כסף. הכוונה לדברים האלה. בדברים אחרים לא.

רם בן ברק, רצית להעיר עוד הערה? רננה שחר, בבקשה.
רננה שחר
רק אינפורמציה כמה לקח להקים את אילת-רמון – התכנית אושרה ב-2005, אחר כך היו הרבה מאוד עבודות לא של הקמה, אלא להזיז את הדקל וכל מה שהיה שם. העבודה התחילה ב-2012, והשדה נחנך ב-2014. אנחנו מדברים על 14 שנים באילת-רמון מיום אישור התכנית.
שלום דנינו (הליכוד)
שדה חדש לגמרי, בתול.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לנתב"ג 2000, נדמה לי 10 שנים מהאישור.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
זאת תחרות? לא צריך להתנצל.
רם בן ברק (יש עתיד)
אנחנו נמצאים בעניין השדה כבר 20-10 שנים.
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
במקום להיות יעילים יותר אנחנו מנציחים את המתיחה של זה. איזה יופי – מתחרים מי יותר מאוחר.
היו"ר דוד ביטן
מתי התחילו לבנות? מתי הוציאו את המכרזים?
קטי קטרין שטרית (הליכוד)
זה לא אומר שזה בסדר.
היו"ר דוד ביטן
הרי לפעמים הבנייה לוקחת זמן בגלל תקציב. אז בוחרים את השנים לפי שנות תקציב. ככה זה קורה ברכבת הקלה וככה קורה בתחתית. אם היו מגיעי השרים, היו נותנים להם מכרז ואומרים להם, תעשו את זה בשנה היו עושים את זה בשנה. למה לא עושים בשנה? בגלל בעיות תקציב. אז אל תספרו לנו שזה לקח שנים. כאן אין בעיות תקציב. את יודעת למה אין בעיות תקציב? למה זה לא תקציבי? כי הולך להתפרסם מכרז, וזה הולך להיות פרטי.
רננה שחר
אדוני, הדבר הזה מבוסס על הנחה. ההנחה שזה יהיה B.O.T מבוססת על ההנחה שהפרויקט הזה הוא פרויקט רווחי, ושגורם פרטי ירצה להפעיל אותו.
היו"ר דוד ביטן
אוקיי. משרד האוצר, בבקשה.
ספיר איפרגן
אדוני היושב-ראש, אני מאגף תקציבים באוצר. רק הבהרה לסוגיית התקציב.
היו"ר דוד ביטן
בואו נכתוב 2,300. טוב לכם 2,300? כי זה מה שיקרה אם תמשיכו לחשוב כמו שאתם חושבים.
ספיר איפרגן
רק להבהיר שגם לפרויקטי P.P.P יש עלות תקציבית של מענקי הקמה וכיוצא בזה.
היו"ר דוד ביטן
תכף אנחנו נתייחס לזה. אתם לוקחים את זה חזרה. אתם תגבו את כל הליכי התכנון חזרה. אז אין שום בעיה תקציבית.
ספיר איפרגן
לכן לפרויקט יהיו עלויות תקציביות – רק להבהיר. זה מעבר לשנות - - -
היו"ר דוד ביטן
יש עלויות תקציביות אבל זה לא מתקציב המדינה.
קריאה
חלק מזה כן.
היו"ר דוד ביטן
שיניתם את עמדתכם?
ספיר איפרגן
תמיד לכל הקמה של שדה - -גם אם - - - מאיפה נקים, תהיה עלות תקציבית להקמת שדה.
היו"ר דוד ביטן
לא, יש הקדמת מימון. כשאתם עושים מכרזים, כדי שהמכרזים יהיו מבושלים טוב עושים הקדמת מימון. אבל את המימון שהקדמתם אתם לוקחים חזרה ממכרז. תפסיקו עם זה. יש לנו קצת ניסיון בדברים האלה.
ספיר איפרגן
תהיה עלות תקציבית להקמת כל שדה – לא משנה איפה הוא נמצא.
היו"ר דוד ביטן
עלות תקציבית זאת הקדמת מימון, זה לא עלות תקציבית.
ספיר איפרגן
ממש תקציב.
היו"ר דוד ביטן
הקדמת מימון. אז זה תקציבי? תחליטי. זאת הוצאה תקציבית?
ספיר איפרגן
להצעת החוק, בוודאי, תהיה - -
היו"ר דוד ביטן
לא, "הייתה הצעה" זה לא תקציבי.
נעמה לזימי (העבודה)
אבל רוצים גם ככה להקים שדה.
ספיר איפרגן
זה לא יהיה בשלוש השנים הקרובות.
נעמה לזימי (העבודה)
אבל שאלת הבהרה לאוצר - -
איתי עצמון
תגידי לפרוטוקול, בבקשה.
ספיר איפרגן
אני אמרתי ואני אגיד שוב: התקציב של הצעת החוק המדוברת לא תהיה בתוך שנות הנומרטור מכיוון שאנחנו לא צופים שתהיה עלות תקציבית לפני שנת 28'.
איתי עצמון
כלומר להבנתכם, זאת לא הצעת חוק תקציבית.
היו"ר דוד ביטן
כל מה שאתם מקדימים עכשיו בהליכי התכנון תקבעו במכרז או לא?
ספיר איפרגן
לא. שוב אני עונה - -
היו"ר דוד ביטן
אין דבר כזה. כל פעם שיש הקדמת תכנון גובים את זה לאחר מכן.
ספיר איפרגן
אדוני, ניקח לדוגמה את כביש 6 שאתה מכיר היטב. גם בכביש 6 - - - היו עלויות תקציביות.
רם בן ברק (יש עתיד)
אבל יש תקציב מאושר לתכנון.
נעמה לזימי (העבודה)
ספיר, אבל האוצר הוא אחד הגופים שהכי מסכימים שהמדינה חייבת שדה נוסף. זה גם ברמת התכנון וגם הצפי ואפילו תפיסה כלכלית. אני לא מבינה את השיח בכלל. זה תקצוב שאתם צריכים אותו - - -
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
נעמה, גם הוקצו 20 מיליון שקלים, אם אינני טועה.
נעמה לזימי (העבודה)
היא אומרת שכרגע זאת לא הצעה תקציבית מבחינתה. אבל היא בעצם מניחה שכל תפיסה אוצרית שחייבים עוד שדה תהיה על ההנחה הזאת. אם זה לא אז כאילו האוצר אומר שחייבים עוד שדה בישראל אבל אין הלימה בין זה לבין מה שאני רוצה כשיהיה.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
ספיר, אם החלטנו שבעזרתם השם, השדה הבא יוקם בנבטים אז העלות התקציבית היא בהלימה מוחלטת להצעת החוק הזאת ולהגשת התכניות של משרדי הממשלה הנכבדים.
ספיר איפרגן
אני דיברתי על תקציבי הביצוע; שיהיה מדובר בעלות של מיליארדים.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
ברור. אבל - -
היו"ר דוד ביטן
אבל אתם תגבו את זה חזרה. אין מצב שאתם תוציאו מכרז ולא תגבו חזרה את כל מה שהשקעתם. זה יהיה חלק מהעניין, נו באמת.
ספיר איפרגן
אני לא אומרת אם זה טוב או רע. אני רק מבהירה.
היו"ר דוד ביטן
אז אני אומר לך גם כן: אם אתם לא תעשו את זה ולא תגבו את זה חזרה - -
נעמה לזימי (העבודה)
אבל זה מדהים הנומרטור. הנומרטור הוא כאילו לא לכנסת אף פעם, הוא תמיד לדרג אחר. אבל למה הנומרטור לא יכול - - -
בני ביטון
חבר'ה, אני לא יכול להוציא מכרז אם אין לי סעיף תקציבי. ברשות מקומית אסור. אז גם בממשלה. אז ממשלה תוציא מכרז ולא יהיה לה כסף?
היו"ר דוד ביטן
לא על זה מדובר. למשל, אם בני ביטון צריך להכשיר שטח שחלקו פרטי וחלקו לא פרטי - -
שלום דנינו (הליכוד)
הוא כבר הכשיר.
היו"ר דוד ביטן
- - אז מה הוא עושה? הוא מתחיל להשקיע בהכשרת השטח אבל אחר כך גובה את זה באגרות ובהיטלים. אין מצב שהמדינה במקרה של B.O.T לא תגבה את זה חזרה.
נעמה לזימי (העבודה)
אבל יותר מזה – הנומרטור אמור לרסן משהו שהוא מחוץ - - - פה זה לא מחוץ.
היו"ר דוד ביטן
הנומרטור לא קשור. הנומרטור זה חוק אחר לגמרי.

חבר הכנסת בן ברק, מה ביקשת?
רם בן ברק (יש עתיד)
אני ביקשתי שיהיה איזשהו סעיף שמחייב שתקציבי התכנון יופנו כולם לנבטים.
נעמה לזימי (העבודה)
בסעיף 4.
רם בן ברק (יש עתיד)
שלא יתכננו את רמת דוד במקביל ואז יהיה חסר תקציב לתכנון ואז הם לא יוכלו לעשות.
שלום דנינו (הליכוד)
כי מהות החוק קובעת שהשדה יקום בנבטים. אז מה הטעם? זה הוכרע. זה ההיגיון בדברים של רם.
נעמה לזימי (העבודה)
אבל למה רם צודק במה שהוא אומר? החוק הזה מגדיר והכול, ובמקביל המשרד יכול עדיין להשקיע - - -
היו"ר דוד ביטן
הוא לא מונע, זאת הבעיה.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
אדוני היו"ר, איך אנחנו פותרים את החשש שלנו שמא הוועדה תתכנן את נבטים במקביל ותוציא לפני כן?
שלום דנינו (הליכוד)
מהות החוק אומרת. היא מכריעה בין שתי האופציות.
רם בן ברק (יש עתיד)
אבל אתה יודע איך - - - ונתכנן במקביל.
שלום דנינו (הליכוד)
נכון.
אילנה שפרן
- - -שני שדות תעופה. הצפי לשנת 2050 הוא 80 מיליון נוסעים. שדה תעופה אחד לא יוכל לספק את זה.
היו"ר דוד ביטן
נכון. אבל קודם כול צריך להתחיל עם הראשון.
אילנה שפרן
אנחנו לא רוצים שיגבילו תכנון נוסף.
רם בן ברק (יש עתיד)
בשנים הקרובות אנחנו רוצים להגביל.
קריאה
יש החלטת ממשלה לקדם את שניהם במקביל.
רם בן ברק (יש עתיד)
אנחנו רוצים להגביל לחמש שנים - - -
קריאות
- - -
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
אדוני היושב-ראש, אני חושב שכאן נאמר הכול, היא אמרה את זה בקולה לפרוטוקול: הם לא רוצים שיגבילו תכנון שדה נוסף. אנחנו רוצים להגביל תכנון שדה נוסף.
קריאה
היושב-ראש, יש פה אמירה מאוד חדשה שלא שמענו. אני מבקשת שתחזרי על זה כי זה לא נשמע עדיין אף פעם.
ליטל הילמן
יש החלטה שמוסד התכנון בודק ובוחן מי יקדם גם את נבטים וגם את רמת דוד.
קריאה
בחמש השנים הקרובות? זה מה שאתם מבינים מההחלטה?
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
אתם מבינים מה קורה פה?
ליטל הילמן
עד הצעת החוק הזאת לא הייתה לנו קציבה של זמנים.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
רבותיי, אתם צריכים להבין: יש פה רצון של הריבון ושל העם. הרצון הוא ברור. בקונצנזוס של מעל 80 חברי כנסת. אי אפשר להתנהל בשתי מדינות מקבילות. זה לא עובד ככה. לכן החקיקה הזאת נולדה בחטא כי יש פה חטא. בעולם מתוקן לא היינו צריכים לחוקק חוק תכנוני. אבל זה מגיע בגלל שאנחנו לא רואים איך נבטים מתקדם. אתם עכשיו אמרתם בקולכם שאתם מבקשים לא להגביל אתכם בתכנון, אבל זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים כי אנחנו דואגים לעתיד של המדינה שלנו, של הנגב. אגב, אם כבר מדברים על תסקיר סביבתי – התסקירים הסביבתיים גם של הגנת הסביבה מדברים על פגיעה אנושה בטבע של עמק יזרעאל. אז בואו נעצור את התכנון של עמק יזרעאל בחקיקה.
היו"ר דוד ביטן
הצעה שקיבלתי עכשיו מהיועץ המשפטי – אנחנו נוסיף סעיף מטרה לחוק הזה.
איתי עצמון
אני צריך לנסח אותו.
היו"ר דוד ביטן
תנסח אותו. אין בעיה.

זה נכון שצריך עוד שדה תעופה עד 2050, אנחנו יודעים את זה. אנחנו מתכוונים שתקדימו ותתכננו את זה, קודם כול, שהראשון מהשניים יהיה נבטים והשני איפה שאתם רוצים. אני לא יודע אם זה יהיה ברמת דוד, יכול להיות שזה צריך להיות בחיפה – אני לא יודע.
איזבלה קרקיס
חשוב לקחת בחשבון גם מה ההשפעות הבריאותיות בשני המקומות.
היו"ר דוד ביטן
מבחינה בריאותית עדיף שלא יהיה בכלל שדה תעופה, שלא יטוסו ושלא יהיה זיהום אוויר.
איזבלה קרקיס
לא נכון. לפי הנתונים, בנגב יש הרבה פחות פגיעה.
ליטל הילמן
מבחינת בריאות הציבור היא תומכת בזה.
רם בן ברק (יש עתיד)
בזמן שיתפנה בזמן שבונים בשדה אחד נמצא חלופה לעמק יזרעאל בצפון. בעמק יזרעאל לא יקום שדה. אם הוא יקום, הוא יקום בחיפה או במקום אחר. הוא לא יקום בעמק יזרעאל. תפנימו את זה.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
הקמת שדה בעמק יזרעאל כולל פינוי של תושבים. זה טירוף הדעת. מי יכול לפנות אימהות וילדים בגלל שדה שמחכה בנגב? זה לא יקרה, אדוני היו"ר.
נעמה לזימי (העבודה)
אלמוג, הרבה לפני פינוי תושבים מי שאוהב את המדינה הזאת לא יכול להרוס את חבל הארץ היפהפה הזה ולגמור את העמק. צריך להיות שם כדי להבין מה זה אומר. זה לגמור את ביטחון המזון שלנו, זה לגמור את העמק היפה שלנו, זה להחריב חבל ארץ יפהפה ופשוט להגיד, הוא גמור. למה?
היו"ר דוד ביטן
רבותיי, אם יוקם שדה תעופה בצפון הוא יהיה באזור חיפה. אני לא פוסל שיוקם אי.
נעמה לזימי (העבודה)
נכון, יש הצעות מדהימות, בדיוק.
ליטל הילמן
אני יכולה להפנות שאלה ליועץ המשפטי לוועדה, בבקשה?
שלום דנינו (הליכוד)
כן, בבקשה? שיש החלטת ממשלה והחוק הוא מעל החלטת ממשלה.
ליטל הילמן
זה לא חוק שדנו בו.
היו"ר דוד ביטן
קודם כול, אנחנו לא סותרים מהחלטת ממשלה. מה שאנחנו אומרים שהקדימות הראשונה היא לשדה התעופה בנבטים. אם רוצים בצפון – תתכננו את זה, אין לי בעיה. אבל אומרים לך שרמת דוד גם מבחינת תסקיר הגנת הסביבה ומכל הבחינות זה לא במקום. לדעתי, תעשו אי בחיפה ליד החוף ושם זה יהיה.
ספיר איפרגן
אדוני, אפשר לקבל את זכות הדיבור?
היו"ר דוד ביטן
רגע. אנחנו נוסיף סעיף מטרה.
ספיר איפרגן
אפשר לפני שאתה מוסיף את סעיף המטרה?
היו"ר דוד ביטן
כן.
ספיר איפרגן
למען הסדר הטוב ניזכר במספרים. כשמדברים על החלטת ממשלה לקדם גם את נבטים וגם את רמת דוד אנחנו כמובן מחויבים לזה – גם ליישם את מדיניות השרים, מדיניות הכנסת - -
נעמה לזימי (העבודה)
אתם מחויבים לרמת דוד?
ספיר איפרגן
גם לרמת דוד וגם לנבטים, בוודאי. זאת החלטת הממשלה העומדת תקפה. לכן אנחנו עובדים על שני השדות במקביל.
שלום דנינו (הליכוד)
רק להבין את המשמעות של החלטת הממשלה - -
קריאות
- - -
שלום דנינו (הליכוד)
- - עד לקבלת החלטה והכרעה – איזה שדה? איפה יוקם השדה?
נעמה לזימי (העבודה)
- - - חוק גובר על החלטת ממשלה.
ספיר איפרגן
אני רק רוצה להשלים בתמצית רק כדי להבהיר את המצב התעופתי במדינת ישראל. אנחנו כבר אחרי נקודת האל חזור במובן המחסור בתשתית שהתעופתית הנדרשת אל מול הצרכים. כשנקים את נבטים הוא יוכל להכיל כ-12 מיליון נוסעים בשנה – אלה הביקושים שהוא יוכל לקלוט. אנחנו מבינים ש-12 מיליון התנועות האלה לא יספיקו כדי לענות על כל הצרכים. לכן מלכתחילה עמדת משרד האוצר היא שצריך את שני שדות התעופה. מה זה צריך – חייב. תמיד מבקרים אותנו שאנחנו לא טובים בתכנון ארוך טווח, וזה נכון. למה לעכב ביודעין תכנית שעתידה - -
היו"ר דוד ביטן
אני לא צריך לעכב, אתם מעכבים את זה לבד.
ספיר איפרגן
לא מעכבים. המצב התעופתי כמו יתר תשתיות התחבורה - -
נעמה לזימי (העבודה)
- - -
ספיר איפרגן
לא מדברים על החרבה ולא על כלום.
שלום דנינו (הליכוד)
לא נראה שהייתם כאלה חרוצים לסדר את נבטים. עד שלא הגיע החוק הזה שום דבר לא זז - -
ספיר איפרגן
נכון.
שלום דנינו (הליכוד)
- - ואתם ממשיכים לדבר על תכנונים מקבילים. בכלל לא התקדמתם מ-2014 בתסקיר הסביבתי הזה. משרד האוצר לא היה כזה חרוץ לקדם את זה. אז אל תספרי לנו עכשיו כמה זה חשוב ומהר ומיד.

החלטת הממשלה שדיברה על שתי אופציות – היו חוברות שלמות, ועדות שלמות שקמו עד לרגע שמחליטים איפה יוקם השדה השני. החוק הזה מכריע בין השניים, ובשביל שאתם תתרכזו בעבודה אנחנו מבקשים במתינות ובהיגיון שתדחו את התכנון לצפון – נדבר על זה אחר כך, ועכשיו תקדמו, בבקשה, את נבטים.
ספיר איפרגן
אני רוצה להוסיף משהו – אפשר היה לומר שמקדמים את שניהם בשבע שנים. אין סתירה.
בני ביטון
לא, לא, ברשותך. בשום פנים ואופן. כמו שאמר היושב-ראש, אם תרצי אנחנו נקים אחרי זה ועדה נוספת כדי להקים שדה, והשדה הבא בצפון יוקם בחיפה. בשיחה שהייתה לי עם ראש עיריית חיפה יונה יהב את זה צריך להגיד. קודם כול, אנחנו מדברים אך ורק על נבטים – זאת הצעת החוק כרגע.
ספיר איפרגן
אני מציעה לאדוני היושב-ראש - -
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
דוד, משפט. לא דיברתי.
היו"ר דוד ביטן
- - - אני פותר לכם את הבעיה. מספיק.

אנחנו מוסיפים סעיף מטרה שיאמר כך: "מטרתו של חוק זה לקבוע כי הממשלה ומוסדותיה ייתנו עדיפות לתכנון ולהקמה של שדה התעופה בנבטים בהתאם להוראות חוק זה". בזה נגמר הסיפור. זה לא אומר שאתם לא יכולים לעשות משהו נוסף.
איתי עצמון
עדיפות.
היו"ר דוד ביטן
אמרנו עד 2050. כרגע תעשו בנבטים, אחר כך תעשו בצפון.
שלום דנינו (הליכוד)
לדעתי, הנוסח הזה משאיר פתח להמשיך בסיבוב הזה של תכנון שני הדברים ולבזבז זמן.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
אני רוצה להגיד לאנשי המשרדים: זה ברור לחלוטין שיש לכם חופש פעולה, ואתם חייבים לעבוד בחופש פעולה. אבל המדינה שאנחנו כולנו אוהבים ורוצים אותה לא הצליחה להתגבר על חסמים בתכנון נבטים. החוק הזה בא לחלץ את כולנו מדד-לוק בלתי אפשרי. הוא לא הגון, הוא לא מכוון למה שאנחנו רוצים, ולכן בעתיד הנראה לעין אנחנו לוחצים אתכם לבצע תכנון לנבטים – זאת המשימה. מה יקרה בעוד מספר שנים? אתם יודעים - הפנקס פתוח והיד רושמת והרשות נתונה. אין ספק שאפשר בהמשך להתקדם. מה יהיה שדה התעופה הנוסף ואיפה? אנחנו נראה. נכון לעכשיו צריך להתקדם נגד האילוצים שלא אפשרו לכם – אני לא רוצה להגיד שאחד מכם עשה את זה, אבל לא נאפשר להמשיך את הסחבת.
בני ביטון
חברי הכנסת, לפני שהיושב-ראש מעלה להצבעה – חד וחלק – רק נבטים. לא מעניין אותנו השדה השני. כמו שאמר היושב-ראש, השדה השני יהיה בחיפה ולא בעמק. חד וחלק. די, תנו ליושב-ראש לנהל.
ספיר איפרגן
- - -
קריאה
- - -להגיד מילה.
בני ביטון
לא חשוב, עם כל הכבוד לך. נערי האוצר לא ינהלו פה את המדינה שלנו, עם כל הכבוד להם. את מכירה את הסיפור שלי ושל חיים ביבס עם הנקניקייה? אז אני מכיר אתכם.
ספיר איפרגן
- - - תספר.
בני ביטון
כשנכנסים למשרד האוצר לוקחים את הלחמנייה; יוצאים משם, מושכים את החוט – הנקניקייה נשארת עם הלחמנייה אצלכם. די, מספיק, לא רוצים לשמוע יותר.
היו"ר דוד ביטן
אתה רוצה להגיד משהו? בבקשה. נזכרתם שאתם חלק מהדיון, אני רואה.
יעקב לאנין
אני נציג צה"ל בדיון.
שלום דנינו (הליכוד)
ברוך הבא.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
אוהבים את צה"ל.
יעקב לאנין
תודה.

אני רוצה לחזור על העמדה של משרד הביטחון שהוצגה בדיונים בכנסת שמבחינה ביטחונית קיימת היתכנות להקמת השדה ברמת דוד, ומבחינה ביטחונית לא קיימת היתכנות להקמה של שדה בנבטים. את השיקולים הביטחוניים, לצערנו, לא נוכל להציג כאן.
רם בן ברק (יש עתיד)
אבל - - - ולא הצגתם.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
ביקשתם דיון חסוי, והצבא לא הגיע. הצבא ביטל אותו.
יעקב לאנין
אם אפשר להשלים את המשפט. אנחנו נציג את עמדתנו בקבינט המדיני ביטחוני.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
בקבינט עמדת ראש הממשלה היא נבטים.
שלום דנינו (הליכוד)
תפתרו בינתיים את הבעיות האלה.
היו"ר דוד ביטן
תגיד לי, צה"ל אמר את עמדתו כשהממשלה החליטה שזה יהיה בנבטים? אמרתם את העמדה שלכם בממשלה? אמרתם או לא? אמרתם לממשלה?
יעקב לאנין
אמרנו את זה לאורך כל השנים.
שלום דנינו (הליכוד)
לא בוועדת השרים.
היו"ר דוד ביטן
למרות זאת הממשלה החליטה שזה יהיה בנבטים, נכון?
ישי דון יחיא
כדי לקדם את התכנון.
היו"ר דוד ביטן
הבנו, הבנו.

יש הסתייגות. איפה חבר הכנסת?
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
הוא איש הנגב.
ד"ר עידית חנוכה
הוא כתב לי שהוא בדרך.
רם בן ברק (יש עתיד)
נציג הצבא, אני רק אגיד לך – היו שני דיונים גדולים בוועדת חוץ וביטחון על השדה בנבטים; הוצגו כל הטיעונים הביטחוניים, ולא התקבלו. גם הצבא יודע שבתהליך נכון עם השקעה כספית כלשהי אפשר - -
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
יש תג מחיר שהצבא נתן?
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
שני מיליארד.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
שני מיליארד? לא יכול להיות שזה הסכום.
שלום דנינו (הליכוד)
למה שני מיליארד?
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
הם רוצים את זה לרמת דוד כדי להתאים את הבסיס לטייסת החדשה.
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
זהו, זה הסיפור? לא נשמע הגיוני.
שלום דנינו (הליכוד)
אני לא רוצה להיכנס לפרטים האלה אבל אם זה השיקול – אני יודע שזה לא נכון.
היו"ר דוד ביטן
כיוון שעופר כסיף עוד לא הגיע – איפה הוא?
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות לצבא, ברשותך? צבא ההגנה לישראל, כולנו אוהבים ומעריכים אתכם – אתם קודש הקודשים שלנו. אבל בסוף לא יכול להיות ששנים רבות אתם מתנגדים לשדה תעופה בנבטים בגלל טענות ביטחוניות כאשר מי שעזר לנו להוריד אותן מהשולחן הם אנשים שלכם שפשטו את המדים.
קריאה
אליעזר שקדי.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
אליעזר שקדי, נכון.
בני ביטון
אליעזר שקדי היה בלשכת ראש הממשלה עם ראש המל"ל ועם ראש הממשלה הנוכחי. ראש הממשלה שואל אותו, איך אמרת בפ"ע; הוא אמר – מה שרואים מפה לא רואים משם. הכול פונקציה של כסף. אני מצטט את האלוף נורקין שאמר לי, אני נגד נבטים, אבל אם ייתנו לנו חלופה כספית אנחנו יודעים לבצע את זה על הצד הטוב ביותר. איך אמר יושב-ראש הוועדה ביטן? אני חושב שדוד ביטן צודק – זאת החלטה היסטורית למדינת ישראל, לנגב. תיכנסו מתחת לאלונקה. אתה תקבל נציג הנגב ותדליק משואה, אדוני. מגיע לך.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
רק חשוב להגיד שכשהשדה הוקם כשדה אזרחי וצבאי הצבא לא התנגד. בתקופת אריאל שרון הצבא היה בעד. מה השתנה מאז, אני לא מצליח להבין. לא השתנה. אז - - - קזינו. חוץ מזה לא יודע.
היו"ר דוד ביטן
רבותיי, אנחנו נתחיל להצביע.
איתי עצמון
מכיוון שהוועדה החליטה להוסיף סעיף מטרה - -
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אני רק רוצה להוסיף הסתייגות אחת לגבי השטח. אנחנו מבקשים ששטח השדה לא יורחב לכיוון שיש אנשים ואזרחים - -
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
אין דבר כזה.
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אוקיי, זאת הסתייגות שאני מעלה.
איתי עצמון
תוכל לחזור?
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
אנחנו מבקשים ששדה התעופה יישאר במתכונת הזאת ולא יורחב.
היו"ר דוד ביטן
אין לי בעיה שנדון על ההסתייגות הזאת. לאיזה סעיף היא מתייחסת?
איתי עצמון
ההסתייגות הזאת מתייחסת לסעיף 1.
היו"ר דוד ביטן
אז קודם כול נצביע על סעיף המטרה. סעיף המטרה כמו שהקראנו – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההצבעה אושרה.
היו"ר דוד ביטן
הסעיף עבר.
איתי עצמון
הסעיף הבא, שכמובן, נמספר אחרת. לסעיף 1 שעניינו הקמת שדה תעופה בנבטים יש, כאמור, הסתייגות של סיעת חד"ש-תע"ל. אני אקרא אותה: "הכתוב בסעיף 1 יסומן כסעיף קטן (א) ולאחריו יתוסף סעיף קטן (ב) ובו ייכתב: "תוך שישה חודשים ממועד פרסומו של חוק זה תוקם ועדה ציבורית בראשותו של שופט בית המשפט העליון או נשיא בית משפט מחוזי בדימוס לעניין פיצוי מחזיקי הקרקע המקוריים באזור נבטים. לא יאוחר משנה לאחר הקמת הוועדה הציבורית תפרסם הוועדה מתווה פיצויים מיוחד עבור מי שלו או לאחד מהוריו הופקעו אדמות באזור נבטים באמצעות חוק רכישת מקרקעין בנגב (חוזה השלום עם מצרים), התש"ם-1980".
היו"ר דוד ביטן
זה לא כמו שאתה מבקש?
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
- - - ההסתייגות.
היו"ר דוד ביטן
זה לא אותו דבר?
ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת)
לא - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זה שונה.
איתי עצמון
ועוד הסתייגות: "יישום מתווה הפיצויים יהיה תנאי להפעלת שדה התעופה".
היו"ר דוד ביטן
אז אנחנו נצביע על ההסתייגויות לסעיף 1. מי בעד ההסתייגות של חד"ש? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההצבעה לא אושרה.
היו"ר דוד ביטן
ההסתייגות לא עברה.

מי בעד ההסתייגות של סיעת רע"מ? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההצבעה לא אושרה.
היו"ר דוד ביטן
ההסתייגות לא עברה.

עכשיו לגבי סעיף 1 עם התיקונים.
איתי עצמון
רק התיקונים שפורסמו מבעוד מועד. כרגע אין תיקונים.
היו"ר דוד ביטן
בדיון לא היה תיקון לסעיף 1? לא.
איתי עצמון
לא.
היו"ר דוד ביטן
מי בעד סעיף 1? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההצבעה אושרה.
היו"ר דוד ביטן
סעיף 1 עבר.
איתי עצמון
בסעיף 2 היו תיקונים. זה הסעיף שנוגע לחובת הגשה של תכנית מתאר ארצית מפורטת לעניין שדה התעופה בנבטים. יש שני תיקונים שהקראנו אותם לעניין חובת מסירת מידע או מסמך למינהל התכנון או למשרד התחבורה או מי מטעמו, וכן הציון המפורש של התסקיר הסביבתי בסעיף קטן (ב). אלה השינויים, להבנתי.
קריאה
אבל אמרנו צה"ל.
היו"ר דוד ביטן
אמרנו צה"ל.
איתי עצמון
כפי שהקראתי.
היו"ר דוד ביטן
כמו שהקראנו.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההצבעה אושרה
היו"ר דוד ביטן
סעיף 2 עבר.
אלעד פנחס
לא הבנתי את הסעיף לגבי התסקיר. אפשר לחזור על זה?
איתי עצמון
בסעיף קטן (ב) הוא קובע: "על אף האמור בכל דין לשם הגשת תכנית במועד כאמור בסעיף קטן (א) רשאית המועצה הארצית לתכנון ובנייה לקצר כל תקופה שנקבעה לפי חוק התכנון והבנייה לעשיית פעולה הנדרשת לשם אישור התכנית ובכלל זה לעניין תסקיר סביבתי". עניין קיצור המועדים.

סעיף 3, עניינו קביעת שדה התעופה בנבטים כשדה תעופה לפי חוק הטיס – לא היו כאן שינויים.
היו"ר דוד ביטן
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההצבעה אושרה.
היו"ר דוד ביטן
סעיף 3 עבר.
איתי עצמון
לסעיף 4 שעניינו ביצוע ותקנות יש הסתייגות של סיעת חד"ש-תע"ל שמבקשת להוסיף בסוף הסעיף: "אין להאציל סמכויות מכוח חוק זה לסגן שר או לשר במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים".

אני מניח שאתה מתכוון לשר במשרד בנוסף לשר עצמו, אם יש.
היו"ר דוד ביטן
מי בעד ההסתייגות של חד"ש? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההצבעה לא אושרה.
היו"ר דוד ביטן
ההסתייגות לא עברה.
איתי עצמון
יש כאן תוספת. אז קודם כול אפשר להצביע על סעיף 4.
היו"ר דוד ביטן
מי בעד סעיף 4? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההצבעה אושרה.
היו"ר דוד ביטן
הסעיף עבר.
איתי עצמון
הסתייגות נוספת של חד"ש-תע"ל מבקשת להוסיף סעיף להצעת חוק אחרי סעיף 4 שעניינו דיווח לכנסת: "שר התחבורה והבטיחות בדרכים ידווח אחת לשנה על ביצוע חוק זה לוועדת הכלכלה של הכנסת".
שלום דנינו (הליכוד)
הדיווח הוא בסדר. לדעתי, אפילו לעיתים קרובות יותר, לפחות בהתחלה – כל חצי שנה.
היו"ר דוד ביטן
אני בעד הסעיף.
איתי עצמון
אני לא בטוח.
היו"ר דוד ביטן
למה לא?
שלום דנינו (הליכוד)
לפחות בשנתיים הראשונות, לדעתי כל חצי שנה.
היו"ר דוד ביטן
חצי שנה אתם רוצים?
שלום דנינו (הליכוד)
חצי שנה. למה לא?
היו"ר דוד ביטן
חצי שנה זה הרבה.
איתי עצמון
אני חושב שאחת לשנה.
שלום דנינו (הליכוד)
אנחנו חייבים לראות איך הדברים האלה מתקדמים כי אין הרבה זמן. זה שנה ומשהו.
איתי עצמון
אבל לאחר מכן יש תקופה של שבע שנים.
שלום דנינו (הליכוד)
בסדר, אבל אנחנו לפחות צריכים לראות שעברנו את המשוכה הזאת.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
אנחנו יודעים איך הדברים מתנהלים, לצערי הרב.
שלום דנינו (הליכוד)
כל שישה חודשים.
היו"ר דוד ביטן
זה הרבה, אבל אין לי בעיה. אחת לחצי שנה.
איתי עצמון
לאיזו תקופה?
שלום דנינו (הליכוד)
אחת לחצי שנה.
איתי עצמון
אחת לחצי שנה אבל לכמה זמן?
שלום דנינו (הליכוד)
עד שנתיים.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אפשר עד שיש זכיין.
איתי עצמון
בדרך כלל כותבים תקופה מסוימת.
שלום דנינו (הליכוד)
אבל אם אנחנו מגלים שזה לא מתקדם, ואנחנו חוזרים להערות של האוצר – כמו, ההחלטה הייתה לקדם, לא לבנות – צריך קצת לחץ.
היו"ר דוד ביטן
שלוש שנים.
איתי עצמון
שלוש שנים כל חצי שנה?
היו"ר דוד ביטן
כל חצי שנה.
איתי עצמון
וכל כמה זמן מוסרים את הדיווח?
שלום דנינו (הליכוד)
חודש לפני כן. כל חמישה חודשים ואז זה מוכן לדיון.
איתי עצמון
בהנחה שהחוק עובר במושב הזה ומתפרסם ברשומות הוא ייכנס לתוקף באפריל. אז השאלה, מתי הדיווח הראשון שצריך להימסר לוועדה. אני מציע שאולי הוא יהיה ב-1 בינואר ולאחר מכן כל חצי שנה.
היו"ר דוד ביטן
טוב. אנחנו מתקנים את ההסתייגות אבל מקבלים אותה בגדול.
שלום דנינו (הליכוד)
ואז ההסתייגות מתבטלת כי היא בחוק.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
לשאלתך, אנחנו מצביעים במליאה בניקוי שולחן. זאת אומרת במושב הנוכחי.
היו"ר דוד ביטן
תוסיף את זה כסעיף בחוק.
איתי עצמון
אני חוזר: הוועדה מקבלת את ההצעה לתיקון של סיעת חד"ש-תע"ל. יהיה דיווח של שר התחבורה והבטיחות בדרכים לוועדת הכלכלה על ביצוע החוק הזה במשך שלוש שנים מיום התחילה; הדיווח יהיה כל חצי שנה, והדיווח הראשון עד 1 בינואר 26'. לאחר מכן כל חצי שנה.
שלום דנינו (הליכוד)
ואז זה יהיה יותר משלוש שנים.
היו"ר דוד ביטן
אני מבקש מהפקידות הבכירה לא למנוע את החוק הזה בוועדת שרים. אל תיצרו מצב של התנגשות בין הכנסת לממשלה.
בני ביטון
אל תיבהל, הם לא יצביעו. אנחנו נעשה עבודה גם בוועדת שרים.
היו"ר דוד ביטן
בנוסף לזה אני רוצה להדגיש שמכיוון שמדובר בהצעת חוק פרטית, גם אם הממשלה תחליט לא לאשר את החוק בשנייה ושלישית עדיין אנחנו רשאים, והכנסת חייבת להעמיד את זה להצבעה כי זה לא ממשלתי. לכן זה לא יעזור. היו לי מקרים כאלה שלמרות החלטת ועדת שרים הבאתי את זה להצבעה. יושב-ראש הכנסת יהיה מחויב. אז חבל על ההתנגשות.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
כל הכבוד. אני פשוט ממליץ לקבל את רצון הריבון, את רצון הבוחר.
היו"ר דוד ביטן
לקחנו בחשבון הרבה מאוד מההסתייגויות שלכם. אבל הדבר הכי חשוב שאנחנו רוצים זה שהליכי התכנון והביצוע יסתיימו כמה שיותר מהר. שבע שנים זה הרבה זמן. אין שום בעיה עם העניין הזה. מכיוון שמדובר בביצוע שהוא לא תקציבי, הממשלה לא צריכה לשים כסף כמקדמה, אלא זה פרטי. אז אפשר לעשות את זה יותר מהר ממה שהממשלה עושה את זה.

מי בעד הסעיף האחרון? מי נגד?

הצבעה

ההצבעה אושרה.
היו"ר דוד ביטן
החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית בוועדה. חמש דקות הפסקה ונתחיל את הדיון הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 10:25.

קוד המקור של הנתונים