פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



241
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
13/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 89
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום חמישי, י"ג באדר התשפ"ה (13 במרס 2025), שעה 9:15

הצעת התקציב לשנת הכספים 2025 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל

חברי הוועדה: ניסים ואטורי – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון – מ"מ היו"ר
יונתן מישרקי – מ"מ היו"ר
יסמין פרידמן
ירון לוי
אוהד טל

יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
מיקי לוי
שמחה רוטמן
פנינה תמנו
עמית הלוי
ינון אזולאי
צגה מלקו
שרון ניר

עומר צור - מנהל אגף המכינות הקדם צבאיות, במשרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

גור רוזנבלט - סמנכ"ל ומנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

ישי גרין - מנהל תחום מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

אורלי יוסף - מנהלת תחום תקציב, מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

איתי חיים - מנהל תחום קשרי ממשל וכנסת, לשכת המנהל הכללי, משרד החינוך

ישראל מלאכי - משנה מנכ"ל, משרד האוצר

דודי קופל - עו"ד, משנה ליועמ"ש, לשכת משפטית, משרד האוצר

דן נימני - אגף תקציבים, משרד האוצר

תמר לוי בונה - אגף תקציבים, משרד האוצר

רויטל ארדן - מנהלת תחום מערך אמבולטורי, אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

חיה אקשטיין קופל - מנהלת תחום כלכלת אשפוז, משרד הבריאות

אופיר כהני - ראש מטה מנכ"ל, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

כנרת דהן גרנית - מנהלת אגף בכיר, אנרגיה מתחדשת, משרד האנרגיה והתשתיות

שלומית ארליך

נטלי שלף

איה פרידמן, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת התקציב לשנת הכספים 2025 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל

אנחנו מתחילים את דיוני הוועדה. ראשית נצביע על הרוויזיה.

לא, אנחנו לא נצביע על הרוויזיה.

רגע, אז אולי אתייחס רגע.

רגע, אז גם לי יש כמה דברים להגיד לפני.

אז תגיד אותם.

היושב-ראש, שנייה.

מה מסגרת הדיון?

היועץ המשפטי חייב לנו תשובות על מכתבים. הוא שלח לנו מכתב בלילה וקראנו אבל יש לנו הסתייגויות מהתשובות אז אנחנו רוצים תשובות.

כבר הסתייגויות?

בטח.

אז נתחיל ברוויזיה.

בטח. שנייה, אנחנו רוצים את הזכות לשאול את היועצת המשפטית שאלות.

אני יכול לפתוח רגע את הישיבה?

כן אבל תיתן לי שנייה להגיד מה אני חושב.

אתה הסגן שלי, כן?

כן אבל אני מציע לך שהיועצת המשפטית תבהיר את הדברים ואנחנו נקבל זכות לשאול אותה שאלות.

שנתיים הוא היה היושב-ראש שלי.

לא, נשמה.

זה היה בוועדה מאוד חשובה ועשינו שם הרבה דברים.

תיתן לי להציע ואתה יכול לעשות משהו אחר, מה שאתה רוצה. אנחנו רוצים את האפשרות שהיא תגיד את חוות הדעת ואת האפשרות לשאול אותה שאלות ואחרי זה נמשיך את הדיון על התוכן, התקציב והעברות שלא התקיימו. יש כאן שני מרכיבים. הראשון זה חוות הדעת והשאלות שלנו אל הייעוץ המשפטי ואחרי זה מה שלא הושלם.

עכשיו תגיד "אם יורשה לי" כמו נעמה לזימי, להגיד את הדברים אחרי שאמרת.

לא, אני לא. אני מרשה לי.

טוב. תודה רבה, מיכאל.

ניסים, אני רק אומר שאני עוד מחכה לשאלות מאתמול.

הוא ותיק אז הוא קצת המנחה שלי לפעמים. קודם כול, אני אומר מה הולכים לעשות, בסדר? אני לא מבצע כרגע. אנחנו נצביע בהתחלה על רוויזיה כי הייתה אתמול רוויזיה וזה על פי הייעוץ המשפטי שקיבלתי הרגע.

לא, אז רק - - -

רגע.

לא, ממש לא.

שנייה, תכף היועצת המשפטית תסביר את התהליך.

שלומית, מי למעלה?

עופרי. אתמול הספיק לה.

כמובן שכל אחד יקבל את הזמן שלו כמו שעשינו אתמול או השתדלנו לעשות. לאחר שהיועצת המשפטית תדבר, אנחנו נתחיל מהנקודה שבה הפסקנו אתמול. בבקשה.

אני לא הייתי אתמול בדיונים כי אנחנו קיימנו אתמול דיוני תציב בוועדת הכספים, כל הלילה עד הבוקר אבל צפיתי בדיון שהתקיים, בשאלות שנשאלו ובדברים שנותרו פתוחים אתמול.

אתם פניתם וטענתם בין היתר גם לעניין חוקיות ההצבעה, גם בהתייחס לדברים שאמרה פה היועצת המשפטית לכנסת בישיבה שבה היא הייתה שלשום. אנחנו באמת סברנו, יחד עם היושב-ראש, שיהיה נכון לפתוח את הרוויזה. זאת אומרת, לקיים את ההצבעה על הרוויזיה, לפתוח אותה ולאפשר לקיים פה מחדש את הדיון.

למה קשה לכם להגיד שההצבעה הקודמת לא הושלמה ולא חוקית?

מכיוון שעומדת פה רוויזיה, המשמעות - - -

אתם גם כתבתם שהרוויזיה היא לא רק רוויזיה אלא הצבעה מחודשת כי ההצבעה הקודמת לא הייתה שלמה. אמרתם את זה, זה לא תהליך רוויזיה רגיל של הכנסת.

הלכה למעשה, המשמעות היא - - -

זאת הצבעה מחדש על הכול.

צריך להגיד "לא חוקית".

למה או-או? גם וגם, לא שלמה ולא חוקית. זה הכול ביחד.

מבחינתנו, הלכה למעשה המשמעות היא דומה. אנחנו נאפשר לקיים את הדיון - - -

לא היו פגמים בהצבעה הקודמת?

היו פגמים, זה מה שהיא אומרת.

זה מה שאני אומרת.

אז זו לא רוויזיה, זו הצבעה מחדש פלוס רוויזיה. זה משהו אחר.

אצלנו עומדת כרגע רוויזיה ולכן אנחנו נאפשר לפתוח את הדיון מחדש, לקיים אותו כסדרו ותינתן לכם הזדמנות לשאול את כל השאלות.

אז אין צורך להצביע על הרוויזיה.

גם תינתן למוזמנים לוועדה הזדמנות להשיב לכם.

לפתוח את הרוויזיה ולהצביע בעד, לא נגד. זה לא להפיל אותה אלא להצביע בעד.

לא, אבל - - -

לא, הדרך לפתוח את הדיון היא דרך הרוויזיה.

שלומית, מה קורה אם הרוויזיה נדחית?

אם זה לא יקרה היום אז אני מוציא אותם, אם חברי הכנסת המכובדים, חברי לא ייתנו לך לדבר ויטיפו לך על כללי ההתנהגות.

ירון.

בגלל זה היושב-ראש אומר - - -

אם יש הצבעה נוספת אז המשמעות היא שתינתן לחברים אפשרות להגיש רוויזיה נוספת.

היא תינתן.

אוי, זאת המשמעות.

אנחנו נאפשר לחברי הוועדה לקיים מחדש את הדיון ולשאול את כל השאלות.

תודה.

הגיעו לפה הנציגים הרלוונטיים ומצופה מהם להשיב לכל השאלות. אני מציעה שתעלה את - - -

לא, אבל יש לנו שאלות אלייך. שאלות אחר כך?

כן, אנחנו נפתח.

רגע, יש להם שאלות על השאלות על הפתיחה.

כן.

בוקר טוב, פתחתי את הישיבה ויש לך שאלה.

בדיוק, תתרגל.

קודם כול, אני מבקש שננסה לנהל פה דיון. כולי תקווה למרות שאני גם מבין את הניסיונות לעשות פה פיליבסטר לאורך כל הישיבה. אנחנו נתחיל מאותה נקודה שבה התפוצץ העניין אתמול.

חברי הוועדה יוכלו לשאול את השאלות גם בתחילת הדברים אם יש להם שאלות הבהרה נוספות או דברים שהם רוצים לדעת.

בסדר אבל לא לחזור על שאלות שכבר נשאלו עוד פעם ועוד פעם.

נכון, אם ייתנו תשובות ראויות אז אין צורך לחזור.

מבחינת זמן דיבור - - - שלומית מנהלת ארבע ועדות במקביל אבל אני רוצה שהיא תהיה קשובה איתי.

אני קשובה.

אגב, בהצבעה הקודמת היועצת המשפטית הייתי עם טלפון באוזן, אני לא יודע עם מי היא דיברה אבל זה לא היה תקין כלל.

לפי הנוהל, אנחנו קודם כול נצביע על רוויזיה.

אני מציע לחברי האופוזיציה להצביע נגד הרוויזיה. אני נגד לפתוח את הרוויזיה. אם יש הצבעה, אני לא מוכן.

סליחה, יש פה יועצת משפטית היום. גם זה לא טוב?

אני אצביע נגד הרוויזיה.

יש לך חופש הצבעה, אני לא אומר לך מה להצביע.

אנחנו רוצים שהיא תגיד שההצבעה הקודמת לא הייתה חוקית ומצביעים מחדש על קרן העושר, ללא קשר לרוויזיה.

תיתן לי רגע לפתוח.

זו האמת של הדבר.

תודה רבה. קודם כול, מה שהיה אתמול זה היה ניסיון לפוצץ את הישיבה, לדעתי. היה שלב שמשרד החינוך היה אמור לענות לכם על הסעיף הראשון של 74 מיליון - - -

ניסים, הנהגת הצבעה בלתי חוקית פה.

אל תפריע לי.

למה אתה פותח את זה?

בוא ניתן לו להמשיך.

הנהגת הצבעה בלתי חוקית ואומרים את זה גם בייעוץ המשפטי.

אנחנו נעשה היום - - -

ואטורי, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה בדברי הפתיחה שלך אבל מה שהיה אתמול זה היה ביזיון. אמרת לנו שאנחנו נוכל לשאול שאלות ולא שאלנו שאלות ואתה לא תכשיר את זה עכשיו בדברי הפתיחה.

טוב, אנחנו מצביעים על הרוויזיה.

אולי נצביע נגד הרוויזיה?

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, ואטורי.

אנחנו רוצים להצביע על החוק מחדש.

מי בעד הרוויזיה?

לא, ואטורי.

מי בעד הרוויזיה?

אנחנו צריכים להיות נגד. בואו נעשה התייעצות סיעתית.

תעשו מה שאתם רוצים, הכול פה היה לא חוקי.

חמש דקות התייעצות סיעתית.

לא יהיה פה הכשר כאילו שזה היה תהליך נורמטיבי שהיה פה.

נעמה, בואו נעשה התייעצות.

אם אתה מוכן להודות בזה אז תודה בזה, אל תעשו לנו מניפולציה פה.

תיתני לנו שנייה להתייעץ פה.

אם הדיון יפתח אז מה המשמעות של ההצבעה על הרוויזיה?

אתם ביקשתם יעוץ משפטי והייעוץ המשפטי - - -

נעמה, הם אומרים שהרוויזיה תאפשר להצביע.

העפת אותנו מהדיון אחד אחרי השני כי רצינו לשאול שאלות.

רגע, שנייה.

העפת אותנו כי אמרתי ליועמ"שית שתענה לנו על שאלות. אל תעשה פה הקטנה של מה שרה אתמול, אנחנו לא ניתן לך. אני אהיה ברורה וכולנו פה ברורים.

אבל הם רוצים להצביע על רוויזיה כאילו להצביע - - -

הוא הוציא אותנו מהדיון.

אני חושב שהדרישה שלנו זו הצבעה מחדש.

הדרישה צריכה להיות דיון מחדש והצבעה מחדש.

זאת הצבעה מחדש כי ההצבעה הקודמת לא הייתה חוקית.

עאלק "אתמול לא נתנו לדבר".

ההצבעה הראשונה.

ההליך אתמול היה בלתי חוקי.

בשביל זה יש את הרוויזיה וההצבעה מחדש תהיה - - -

אם היועצת המשפטית אומרת - - -

טוב, מי בעד הרוויזיה?

התייעצות סיעתית.

את רואה מה קורה? את רואה מה קורה?

התייעצות סיעתית.

שלומית, שגית קבעה שהמהלך היה בלתי חוקי. היא קבעה.

רגע.

זה ייאמר לפרוטוקול הדיון, ניסים.

למה את לא אומרת שההצבעה הקודמת לא תקינה אבל בלי רוויזיה?

צריך להיות ברור שאנחנו לא ניתן לכם פה הכשר למה שקרה אתמול.

יש לך יכולת להגיד שההצבעה הקודמת לא תקינה ונעשה אותה עכשיו בלי קשר לרוויזיה.

מיכאל אפילו ריכך הוא לא אמר בלתי חוקי אלא בלתי תקינה.

אתה רוצה להצביע עכשיו, מיכאל?

לא צריך רוויזיה. את כתבת שעלו בהצבעה הקודמת קשיים ופגמים והיועצת המשפטית שלך הייתה - - -

היא לא אמרה את זה, זה רק בכתב.

היא הייתה בטלפון ולא דיברה איתנו בהצבעה.

חגית אמרה "בלתי חוקי".

אף אחד מאיתנו לא הצביע.

סליחה, רגע.

שלומית, שגית אמרה בלתי חוקי.

אני אשמח שתיתנו לי להתייחס.

אני גם אשמח להקריא את דבריה של שגית משלשום בוועדה.

אז תתנו לה לענות.

ניסים, לא ניתן לך להכשיר את זה.

בואו נשמע מה היועצת אומרת. רגע, תתנו לה לענות.

אמרתי, השבתי והתייחסתי. אמרתי שהלכה למעשה המשמעות היא אותה משמעות. כרגע, תלויה ועומדת רוויזיה. היועצת המשפטית לכנסת הציעה לפתוח את הרוויזיה, יושב-ראש הוועדה קיבל את העמדה הזאת והוא מבקש לקיים את הדיון הזה מתחילתו כסדרו.

אמרת שאין צורך לחזור על שאלות שנשאלו ונענו כראוי אבל כל שאלה שאתם מוצאים לנכון ולא קיבלתם ביחס אליה מענה, כמובן שתשאלו מחדש ומצופה ממשרדי הממשלה שנמצאים פה - - -

לא, גם אליכם יש לנו שאלות, לפני משרדי הממשלה.

מיכאל, אפשר להציע לכם לוותר על הרוויזיה ולהתחיל מחדש?

היא לא רוצה.

רגע, שלומית.

לא, הם לא אומרים - - -

אי-אפשר. חוקתית אי-אפשר. מיקי, תקשיב למה שהיא אומרת.

היא לא רוצה. אם היא תגיד שההצבעה הייתה לא תקינה אז נעשה הצבעה תקינה עכשיו.

זה מה שאני אומר, אני רוצה לוותר על המושג רוויזיה.

לא.

צריך שיהיה אומץ להגיד שההליך היה בלתי חוקי.

אנחנו חושבים שהיו קשיים בהליך כמו שהוא היה, לא ניתן לחברי הוועדה מספיק זמן להציג את השאלות שלהם והמענה היה חלקי.

לא, אופן ההצבעה.

רגע.

חברי הוועדה לא הצביעו בכלל.

אבל שגית אמרה את שתי המילים "בלתי חוקי".

אבל בסדר - - -

תיתן לה לדבר, תיתנו לה לדבר.

אנחנו חוזרים שוב, אנחנו הולכים לאותה תוצאה בסופו של דבר.

נכון אבל - - -

אנחנו רוצים לאפשר עכשיו את הדיון אז חבל לכם על השיח - - -

עם כל הכבוד, באמת התוצאה היא אותה התוצאה אבל למילים יש משמעות. ההליך היה בלתי חוקי.

לא, זה משהו אחר.

תגידו, מה הפחד?

בסופו של דבר - - -

נפלו פגמים וההליך היה בלתי חוקי אז מתחילים אותו מחדש.

אני השבתי והתייחסתי כמה פעמים. בסופו של דבר, אנחנו רוצים לאפשר לחברי הוועדה - - - אנחנו לא חושבים שניתנו תשובות לשאלות שנשאלו פה והנושא עלה להצבעה מבלי שניתנו והתייחסו לכלל השאלות שנשאלו אז אנחנו חושבים שצריך לאפשר לפתוח את הרוויזיה ולקיים את הדיון הזה מחדש על מנת לאפשר לשאול ולקבל את כל התשובות.

בסדר, בואו נצביע על הרוויזיה, נפתח את הדיון מחדש ואז תהיה הצבעה מחדש.

אני מעלה את הרוויזיה להצבעה. מי בעד? – 6.

לי אין אצבע.

תצביע בעד.

לא, אני לא רוצה להצביע בעד.

הם לא פותחים את הרוויזיה.

ההצבעה הקודמת לא הייתה חוקית אז אפשר להצביע מחדש. לא צריך רוויזיה בשביל להצביע.

בסדר. כמה נגד?

מי נגד? – 1.

אז תפיל את הרוויזיה.

נמנע?

לי אין אצבע.

אנחנו רק שניים פה.

אין לך אצבע?

אין לי פה קול.

ירון גם מצביע בעד.

הרוויזיה נפתחה.
הצבעה

אושר

שלומית, אני רוצה לבקש משהו בהמשך לאתמול.

הרוויזיה נפתחה, אנחנו מקיימים את הדיון מחדש.

אתמול אנחנו ביקשנו לראות בעיננו את הפירוט ונמסר לנו שאפשר לשמוע את הפירוט ולהתחיל לכתוב לעצמנו. נוכח מה שקרה אתמול והביזיון הזה אני מתעקשת לקבל - - -

אנחנו קיבלנו את העמדה שלכם.

תודה רבה.

אנחנו ביקשנו שהמידע יופץ כסדרו בטאבלטים והכול נמצא בתוך הטאבלטים. נטלי תוכל לסייע לכם לאתר את המידע.

ונוכל לבקש פירוט שלא ימצא?

כמובן.

תודה רבה.

מצופה שהפירוט יועבר. לפני חבר הכנסת ביטון, אני רוצה לומר כמה מילים. היועצת המשפטית לכנסת העבירה את המכתב אתמול וביקשה ממני לחדד את העמדה שלה ואסכם אותה בקצרה בפתח הדברים.

לגבי מטרות ההקצאה, עמדת הייעוץ המשפטי לכנסת היא שיש להקצות סכומים לאנרגיות מתחדשות ולעידוד תעסוקה בנגב. אנחנו אמרנו את הדברים במהלך הדיונים באופן ברור. התפקיד של הוועדה זה לוודא שכוונת המחוקק מיושמת בהקשר הזה ולקבל מהממשלה את המידע והנתונים בנושא.

לגבי ההקצאות, גם בעניין הזה אנחנו חזרנו ואמרנו לאורך הדיונים שההקצאות לא יכולות להיות תקציב ב', להינתן לצרכים שוטפים וגם לא למטרה חוזרת באופן שמייצר הסתמכות. אנחנו סבורים שחלק מהמטרות שבהצעת ההקצאה שמונחת פה על שולחן הוועדה, לא עונות על התנאי הזה והיועצת המשפטית התייחסה לזה גם בדיון שלה שלשום.

מה עם שיפוץ של מה שמס רכוש אמור לעשות?

היא גם אמרה את הדברים, אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של האוצר בהקשר הזה. המטרות גם לא יכולות להיות לכספים קואליציוניים. דודי קופל התחיל להתייחס לכך ולתפיסתנו, זו מטרה שחורגת לחלוטין מהוראות החוק.

היועצת המשפטית התייחסה גם לכך שלוועדה יש סמכויות ייחודיות וההצבעה שלה היא נפרדת מההצבעות על התקציב השנתי מהסיבה שהמחוקק רצה לאפשר לה עצמאות ושיקול דעת מול הממשלה ועל הוועדה לפעול בהתאם לסמכויות שלה ולאחריות שלה כתוצאה מהוראות החוק.

הפער שנוצר השנה בין הדיונים הרבים שנסקרו בהם המטרות והפרויקטים שיכלו להיכלל בהקצאה, הוא פער משמעותי וגבוה. לכן, היועצת המשפטית אמרה גם שאנחנו מבינים את האכזבה מהצעת הממשלה כמו שהיא הובאה ואנחנו חושבים שהממשלה חייבת להביא פירוט מלא להצעת ההקצאה.

אנחנו נתייחס לזה בדיון היום ובהיעדר פירוט מלא להצעת ההקצאה, נמנעת יכולת הוועדה לגבש את העמדה שלה ואת החלטותיה. אחרי שכל זה נאמר - - -

את יכולה לומר מה זה פירוט מלא? אנחנו עם אותו דף.

אתם התייחסתם בדיון אתמול לכך וחבר הכנסת ביטון אמר פה כמה פעמים שהכוונה היא לא רק בהיבט המילולי אלא גם בהיבט הכספי והמספרי.

היועצת המשפטית, אני מסתכל על - - -

תיתן לי עוד שנייה ואז תשאל את השאלות.

רק על הנתונים.

שנייה, תיתן לי רק את זה.

כולנו נקבל זכות לפנות אליה לשאלות הבהרה.

סליחה.

אחרי שכל הדברים האלה נאמרו, היועצת המשפטית ביקשה ממני לומר גם שהיא מבינה ומקבלת את העובדה שבסופו של דבר, יש גם חיי מעשה ויש חבלי לידה לקרן, לשימושים וליישום החדש של הוראות החוק. היא כן סבורה שבמבט צופה פני עתיד, על הוועדה לפעול לפניה מוקדמת למשרדי הממשלה – היא התייחסה לזה גם במכתב שלה – ולא לאחר ההצבעה על התקציב, כך שהפרויקטים יוצגו בפניה מראש והיא תוכל לקיים הליך נכון יותר וגם בממשלה יוצגו פרויקטים שונים ולא רק כאלה שהאוצר מבקש להוביל.

היא מקבלת את ההבדל בין פרטים שניתן לתת מראש לגבי התוכנית לבין פרטים שניתן לתת ביישום עצמו – התייחסו לזה פה אתמול – לכן אנחנו סבורים שיושב-ראש הוועדה צריך לקיים פיקוח כל שלושה חודשים כדי לבחון האם הכספים באמת הגיעו למטרות הנכונות או למטרות שהוועדה שיוקצו אליהן כספים ולא למטרות אסורות או לא חוקיות. ככול שיימצא שהכספים הגיעו למטרות שהן מטרות לא נכונות או אסורות - - -

קואליציוניות.

אז עמדת היועצת המשפטית לכנסת היא שתידרש העברה תקציבית ושהוועדה תהיה מוסמכת לאשר העברה בשביל להעביר את הכסף למטרות שעליהן היא ביקשה להקצות אותו, אל המטרות החוקיות.

תודה רבה.

אנחנו רוצים לשאול שאלה.

בהמשך למה שאמרת, לא ברמה המהותית אלא העובדתית, המסמכים שיש בפני חברי הכנסת לא כוללים פירוט מספרי אלא רק מילולי.

אז אנחנו נעלה את ונבקש תשובות.

תכף נדבר על זה.

כמו כן, גם לא קיימת פה רשימת הפרויקטים שיתוכננו.

אתם הגעתם עם תשובות? יש לכם פירוט?

אם אפשר להכניס את זה - - -

רגע, שנייה. בואו נתחיל.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית משהו.

אם באמת הועברו לוועדה נתונים מספריים, זה בדיוק מה שהיה אתמול.

זה כמו אתמול. זה בדיוק אותו דבר כמו אתמול.

אם יש נתונים מספריים שהוקראו פה - - -

אני רואה את הטבלה המספרית.

אנחנו נשמח לראות גם.

את רואה את הטבלה של 74.

לוועדה הזאת לא מגיע שיתייחסו אליה כמו ועדת כספים עם דוחות כספיים מודפסים, שיטתיים והגיוניים? למה אנחנו צריכים תורה שבעל פה ומישהו שמזרים לנו דפים מתי שבא לו.

הנה, היא נותנת לך את המספרים.

הם צריכים לעשות עבודה יסודית ולהביא את הכול.

אין, זה מספרים כלליים. זה כמו אתמול. 74 למשרד החינוך, כמה לזה? כמה לזה? כמה לזה?

נטלי, אם יש לוועדה נתונים מספריים אז נשמח אם תדפיסו ותעבירו לנו את זה. תעלו את זה לטאבלט.

כן, פשוט תעשו לנו הדפסה.

לא אבל אם אין פירוט בתוך - - -

לך יש את זה?

לא, זה כמו בטאבלט.

אז אין פירוט.

זאת המטרה, לראות אם יש פירוט.

את זה יש לנו.

למה לא העברתם את זה לוועדה?

אין פירוט.

חייב להיות פירוט.

למה לא העברתם את הפירוט שלכם לוועדה בכתב? לא המילולי, המספרי.

בואו נלך רגע לבסיס. שלומית, אני רוצה לבקש – וזה אמור להיות הכי מקובל – שזה יועבר בכתב 24 שעות מראש לפני ההצבעה כדי שנוכל לעבור עליו.

שלומית, אני יכול להתחיל את הדיון? תודה רבה. רגע.

רגע, ניסים. כמו שבכספים הפירוט - - -

לא, רגע. תתני לי להתחיל את הדיון.

או-קיי.

יש לנו את זה כאן ותכף ידפיסו.

הוא ידפיס את זה.

אין, זה לא נמצא.

לא, אבל מה ההבדל בין זה לזה?

בסדר, קיבלתם את זה גם אתמול ב-whatsapp.

לא, זה לא.

זה העדכני.

שלומית, אני אשמח לקבל פירוט כמו שמקבלים בתקציב. יש פה הקצאה תקציבית כמו בוועדת הכספים.

רגע, היא לא שומעת אותך. שנייה, רגע.

או-קיי אז אני מחכה.

לא, את לא תדברי כדי לדבר אלא שהיא תשמע אותך ולפחות תהיה תשובה.

אני רוצה שהיא תשמע אותי.

אני גם רוצה. קודם כול, אנחנו ניכנס לסדר קצת. קודם כול יוצגו ההצעות של האוצר על ידי המשרדים, נקבל את הפירוט ויהיו שאלות.

אבל יש לנו כמה שאלות מקדמיות.

תשמע, אתה כנראה רוצה לפתוח את הדיון שוב ושוב. אני מנסה לחסוך את זה ודווקא להגיד שצריכות להיות פה נורמות סבירות.

יש לנו כמה שאלות מקדמיות לפני ההצגות של המשרדים.

לא, מעבר למקדמיות.

אדוני היושב-ראש, אני יכול בבקשה להעיר משהו?

רגע, אני אגיד לך מה אנחנו נעשה.

רגע. שלומית, אפשר אותך.

אני שומעת.

רגע, שנייה. שלומית, שנייה.

אני רוצה שיהיה פירוט כמו שיש בוועדת הכספים.

שנייה. לא, את לא תדברי עכשיו.

24 שעות לפני כדי שנוכל לעבור על הנתונים.

אז זה 24 שעות.

שלומית.

אין בעיה אבל מה אם יש לנו עוד פירוט שחסר?

שלומית, את רוצה שאני אצא ואת תנהלי את הדיון? אז רגע, שנייה.

הנה, זה הפירוט.

לא, זה לא פירוט כמו בוועדת הכספים. תראי לשלומית.

סליחה, חבר'ה. זה לא שוק. תדברו כל אחד בזמן שלו, תגידו מה שאתם רוצים וככה נתחיל את הדיון. יוראי, שלוש דקות, בבקשה.

מה זאת אומרת, שלוש דקות?

עכשיו, רק לפתיחה. תגיד מה שאתה רוצה. בבקשה, הבמה שלך.

מיכאל.

אנחנו ביקשנו שני שלבים. שלב אחד, להתייחס לחוות הדעת המשפטית, כל אחד מאתינו.

שלומית, בואי נעשה את זה מסודר. לכל אחד יהיה שלוש דקות למה שהוא רוצה.

יש לנו התייחסות לחוות הדעת המשפטית. אחרי זה פותחים את זה לפרויקטים, תקציבים ובעיות וזה עוד שלב שבו יש לנו מה להתייחס. לא להגיד לאנשים "שלוש דקות".

לא, לא הבנת.

פתיח.

תקשיב, אתה מדבר איתה ואז אתה מגיב.

אדוני יושב-הראש.

לכל אחד יהיה שלוש דקות להציג את התפיסה שלו.

חצי שעה, אין בעיה.

ואז אנחנו פותחים - - -

התייחסות כללית, בסדר.

סליחה.

אני הבנתי את מה שאת אומרת.

מיכאל.

כן? לא, אני לא רוצה.

תדבר למיקרופון כדי שכולנו נלמד. תקשיבו, כל אחד יקבל שלוש דקות בשביל קודם כול לפתוח ולהגיד את דעתכם על מה אתם רוצים שיהיה, אין בעיה. אנחנו נתחיל את הדיון מהנקודה שבה אתמול נתקענו איתה. משרד החינוך צריך לתת לנו הסבר לגבי סעיף 21, החלוקה המפורטת של 74 המיליון. יוראי, בבקשה.

יש פה נציג של משרד החינוך?

יש פה, כולם פה.

זה מאוד קשה לי.

יש סעיפי משנה ל-74?

חבר הכנסת ואטורי, אני לא מבין מה התחדש מאתמול להיום. אני ציפיתי לקבל מול חברי הכנסת את הפירוט המספרי של לאן הכספים האלה הולכים. יש חשד כבד שיש עשרות מיליוני שקלים של כספים קואליציוניים שמוחבאים בתוך כספי הקרן והיעדר פירוט.

העובדה היא שפעם אחר פעם, שעות על גבי שעות, מבקשים ממשרדי הממשלה שיגידו לאן בדיוק עוברים הכספים, על פי איזה תבחינים ולפי איזה שיקולים. היום אנחנו גם נשאל האם היו הקצאות עבר ולאן הועברו כספים בעבר כדי לשלול הימצאותם של כספים קואליציוניים במידה וישנם, אנחנו נבקש להוציא אותם לאלתר מכספי הקרן כי הכספים האלה אמורים ללכת להיות מושקעים בעתיד ילדי ישראל ולא בצרכים קואליציוניים של סטרוק ושל בצלאל סמוטריץ'.

בהתאם לדיון שנערך פה לפני יומיים בין הייעוץ המשפטי של משרד האוצר לבין הייעוץ המשפטי לכנסת באשר להימצאותם של כספים קואליציוניים והאם הם יכולים להיות חלק, אני אשמח לשמוע בהמשך ממשרד האוצר האם עשיתם דיון על האם ישנם כספים והאם הם יכולים בכלל להימצא פה כי בפעם האחרונה ששמעתי את משרד האוצר פה אז השאלה הזאת הייתה בסטטוס "צריך לבדוק" ולא נבחנה אז אני אשמח שתדייק.

אני מבקש ממשרדי הממשלה כעניין מקדמי, לקבל בפני באופן כתוב כמו שנהוג בהקצאות תקציביות, את המספרים ולאן בדיוק כל דבר עובר. זה שתחזרו על זה פה בעל פה לא מאפשר לחברי הכנסת לבצע בקרה כמו שצריך על כספי ציבור.

דבר שני, סעיף 11 שאושר פה בוועדה מבקש את הפירוט של כל הפרויקטים ואת זה אני אומר ליועצת המשפטית. אני מבקש לקבל על ידי משרד האוצר את כל הפירוט של מאות הפרויקטים של משרדי הממשלה שנבחנו פה בוועדה, של המשרד להגנת הסביבה, של משרד האנרגיה, של משרד הרווחה, של משרד הבריאות ושל משרד החינוך. כל הפרויקטים שנבחנו ולא נמצא בתוך ההצעה המעודכנת, יובאו הצעות וחלופות משרדי הממשלה שנדחו והטעמים לכך.

בישיבה הקודמת הופניתי לספר כחול שיש בו בערך שמונה הצעות שנבחנו עוד לפני שהוצגו פה מאות פרויקטים על ידי משרדי הממשלה אז אני מבקש שהוועדה תעמוד על זכותה ויביאו לפה את פירוט הפרויקטים שנידונו.

בסדר גמור.

איפה מנהלת הוועדה?

מאחוריך.

אני מבקש לקבל את הפירוט של כל הפרויקטים של כל משרדי הממשלה שהוצגו פה בחודשיים האחרונים. היו 22 ישיבות שבהן ישבנו פה מיכאל, ירון, יסמין, חברת הכנסת לזימי ואני ושמענו הסברים על מה כל פרויקט אומר בדיוק.

היו פה טעמים מצוינים לקבל את הפרויקטים האלה. אני חושב שאתה אמרת שיש פה יותר מידי כספים שצריכים להיות בפנים והם לא מצאו את עצמם בסוף ואלו כספים שבפירוש עומדים בקנה אחד עם מטרות הקרן של עידוד אנרגיות מתחדשות - - -

תודה רבה.

של מחקר ופיתוח, של השקעה ושל עידוד תעסוקה בנגד ומשום מה הם מצאו את עצמם בחוץ. אני מבקש לקבל את הפירוט הזה כעניין מקדמי, לפני כל השאלות שלנו על הדברים שכן נכנסו ואני רוצה להבין ממשרד האוצר מה הם הטעמים שמכוחם או שבגללם נדחו הפרויקטים מלהיכנס לכספי קרן העושר. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

אני לא אתייחס לכל מה שחברי חזרו עליו פה. ראשית, אני רוצה לפנות למשרד החינוך ולהגיד שאין לנו אפילו טענה אחת קטנה אליכם. בעיני, זה אפילו מבזה שאתם צריכים לבוא לכאן, להילחם ולספוג את כל הבלגן פה רק בגלל שאתם לא מקבלים את התקציבים האלה מהתקציב השוטף.

היה ראוי שזה יגיע מתקציב משרד החינוך שהוא התקציב השני בגודלו בתקציב מדינת ישראל. הכספים האלו היו צריכים להיות. אתם באים לכאן כאילו שאתם צריכים להתחנן שאנחנו לא נריב איתכם על הכספים האלה. לכן, ברור לי שאתם נלחמים על פרויקטים סופר ראויים.

הפניה השנייה שלי היא לאוצר. אני רוצה שהאוצר - - - אדון ברק לא נמצא פה? חבל. הייתי רוצה שברק יקשיב שנייה למה אני יכולה לעשות אם הייתם זורקים עוד קצת פרורים לנגב. אם הייתם נותנים לי עוד 10 מיליון שקלים לעידוד תעסוקה בנגב אז היינו מצליחים להכניס פרויקט תעסוקה מדהים בשדרות, נתיבות והצפון. זה פרויקט של 710 שחנה ראדו מובילה, פרויקט שכבר רץ ואפשר להגדיל אותו. מי שהיה אמור להיות חלק מזה אלו אנשי העוטף שכל חייהם נהרסו.

במיליון שקלים יכלנו לעשות פרויקט תעסוקה – הם רצו 3 מיליון – עוד מיליון שקלים זה פרויקט התעסוקה של נגב מעברים שהוא פרויקט תעסוקה שהיה גורם לשינוי חייהם של מאות אנשים, עוד פרויקט תעסוקה של 3 מיליון שקלים שעיריית באר שבע מובילה עבור עסקים קטנים, אמנים והייטק. 3

מיליון שקלים ואני לא מצליחה, אנחנו נלחמים עליהם כמו שהם לא נלחמים בשביל הכיס שלהם, גם אני לא נלחמת עבור הכיס שלי אלא עבור תושבי הנגב שהם היחידים שמוזכרים בחוק הזה. הכסף הזה אמור להגיע לעידוד תעסוקה לתושבי הנגב ו-10 מיליון שקלים נוספים. הייתם מורידים משני מבנים - - -

מכספים קואליציוניים.

היינו מצליחים להביא עוד פרויקטים של תעסוקה לאלפי אנשים מהנגב ועל זה אני זועמת. תודה.

אני רוצה לפנות ליועצת המשפטית. קראנו את חוות הדעת שלכם בעומק ואני מרגיש שהייתה בה נסיגה מול העמדה הנחרצת שהצגתם פה בפתח הדיון, לקראת ההצבעה.

אני גם כואב מאוד את העובדה שבשעה קריטית, לא היועצת המשפטית של הכנסת ולא את נכחתן בדיון כמי שמלוות את החקיקה הזאת בעשור האחרון ונותרנו פה ללא יעוץ משפטי אפקטיבי בזמן הקריטי אבל אתם חרטתם על דגלכם את כבוד הכנסת ומעמדה מול הממשלה ואתם אמרתם שבמידה מסוימת, הממשלה מזלזלת בפעם השנייה בעבודת הכנסת ומכתיבה לכנסת החלטות.

בתוך הדברים האלה פירטתן שלוש הסתייגויות רציניות שמטרידות אתכם. דבר ראשון, עצם הגשת הממשלה אלינו וההכתבה הזאת, לא עולה בקנה אחד עם החוק. זה מצב מהותי ומובנה שמתקיים גם כרגע. ההתעה של הממשלה שהוגשה לנו איננה עומדת בקנה אחד עם לשון החוק ואת זה אמרה היועצת המשפטית אתמול. הדבר הזה מתקיים גם ברגע זה וזה מצב מהותי.

המצב המהותי השני הוא שאמרתם שעל פניו, יתכן ואתם רואים פה הליכה לכיוון של כספים קואליציוניים של הממשלה. זה משפט חמור מאוד שמתקיים גם ברגעים אלה. שתי ההערות הללו בתוקף גם ברגע הזה.

ההערה השלישית שלכם הייתה שאי-אפשר להצביע על סכומים כללים של 74 ו-24 בלי פירוט תקציבי. אני מוסיף הערת משנה. איך זה יכול להיות שסעיף 4 וסעיף 1 זה אותם סעיפים? בסוף זה יוצא 100 מיליון שקלים אבל בשני סעיפים נפרדים. מה זה הבלוף הזה? למה להפריד? למה לעשות את זה כך?

דרוש עיון מפורט למה יש את ההפרדה הזאת ואיך היא נעשית אבל פירוט תקציבי אמור להיות על כלל משרדי הממשלה באופן שמניח את דעתם של חברי הוועדה והיושב-ראש ובאופן שבו נוכל לעשות בקרה על מי קיבל כסף ולאן הכסף הלך. התנאי השלישי הזה לא מתקיים ובתוכו, הערת משנה של סעיף 1 ו-4 שהם חופפים וזה מעין כפל שפות על אותו דבר. הדבר הזה לא הגיוני ולא היה אמור להיות ככה.

אני שואל אותך פרקטית כי את אמרת לי להיות איש מעשה, אני רוצה לדעת היום – ואולי לא היום – מתי יבשילו התנאים להצבעה על קרן העושר? אם עדיין יש חשד לכספים קואליציוניים כמאמר מוחלט שלכם, אם עדיין הגשת הממשלה הראשונית אל הקרן לא עולה בקנה אחד עם הקרן, ללא נגב, ללא תעסוקה, ללא אנרגיה וסביבה ואם גם נמצא שהפירוט התקציבי לא מניח את הדעת, האם לא תבואי ותגידי שלא ניתן להצביע היום כי שלשלת הדברים האלה לא נפתרו? זאת השאלה שלי.

אתה רוצה שאני אתייחס לשאלה הזאת ספציפית?

אני רוצה להגיד רק משפט אחד ואז תעני, בסדר?

לא, אני גם מבקש.

אולי נסיים את הסבב ואז?

לא, רגע.

אמרת שלוש דקות.

אין בעיה, אתם תדברו אבל מותר לי להשחיל מילה.

מותר לך.

קודם כול, לגבי מה שאמרת על הקרן אני חייב להעיר את ההערה הזאת כיושב-ראש הוועדה. כן, יש הצעה. אנחנו לא חייבים לקבל אותה, מבחינת הנוהל עצמו. לגבי תעסוקה, גם אם מופנה לתעסוקה בנגב אז יכול להיות שזה לא מספיק, אתה מבין?

לא.

אני יכול לקבל את זה. את רוצה להגיב עכשיו או אחר כך?

הם רוצים לסיים.

חבר הכנסת ירון לוי, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני חושב שנאמרו כאן לא מעט דברים, גם מהבחינה טכנית וגם מהבחינה החוקתית של הדבר. אני רוצה להסתכל לרגע על הדבר בזום-אאוט. יש כאן נושאים מאוד חשובים שקשה לבוא ולהצביע נגד הדברים האלה כמו ארגוני נוער, שנות שירות, תנועות נוער, מכינות אופק, גרעינים וכל הרשימה הזאת שהיא רשימה מאוד חשובה. אני לא חושב שיש אחד בחדר הזה שחושב שלא צריך להשקיע בהם, השאלה היא מאיזה תקציב.

אם היינו רואים את סדרי העדיפויות של הממשלה באמת משתנים ומסתכלים על פיתוח וקידום תנועות וארגוני הנוער אז הייתי מתכנס ואולי הייתי מצביע בעד, אפילו נגד או שהייתי נמנע מהדבר הזה כי אני לא יכול להצביע נגד דבר כזה אבל לפני שלושה ימים, חיים כץ, שר הביטחון הלאומי שלנו, קיצץ ב-120 מיליון שקלים - - -

160.

לא, מ-150 מיליון שקלים ירדו 120 מיליון שקלים ונשארו 30 מיליון שקלים בתקציב לביטחון קהילתי. מה שזה אומר זה ש-1,500 אנשים הולכים ללכת הביתה. אנשים שמגנים על בני הנוער, נוער קצה ונוער בסיכון הולכים ללכת הביתה. מצד אחד, באים ומציגים לנו תמונה מאוד יפה שאנחנו הולכים להשקיע בתנועות וארגוני הנוער ומצד שני, מקצצים ב-120 מיליון שקלים בדבר הכי חשוב המניעתי שנמצא.

1,600, סליחה. 1,600 עובדים ברשויות המקומיות ברחבי הארץ, מדרכי נוער, עובדים סוציאליים, אנשי מקצוע בתחום המוגנות, אנשי ביטחון קהילתי ומנהלי ישובים. אם למשרד החינוך ולממשלת ישראל היו באמת חשובים בני הנוער, תנועות הנוער, גרעינים תורניים וכל מה שרשום כאן אז היינו מצביעים בעד הדבר הזה אבל זה סתם בלוף אחד גדול וזה מתחבר לשאלה מה זה כספים קואליציוניים. את מה שאי-אפשר להעביר בתקציב מעבירים מכאן וזאת באמת בושה מאוד גדולה.

אתם לא אשמים אבל - - -

לא, הם לא.

לא, הטענות הם לא אליכם. יש כאן כסף סיבובי. מצד אחד - - -

יהיה גיוס של מדריכים אבל יש פה פיטורים של 1,600 מדריכים.

ירון, סליחה. אני לא פוטר את משרדי הממשלה מאחריותם על האירוע הזה.

לא.

מיקי, 120 מיליון שקלים קיצוץ ברכזי מוגנות ומי שאמור - - -

הם אשמים כי הם הביאו את התקציב.

מה זאת אומרת, זה ריסוק התפקיד הקהילתי, חברתי של המשטרה.

חד-משמעית.

כאילו שהמשטרה היא רק גורם אכיפת חוק וכוח במקום שיהיה לה גם תפקיד חינוכי ככלי לבניית אמון ויצירת נראות כלשהי.

ביטלו שם את כל הסיפור של האלכוהול והסמים.

כבוד היושב-ראש, מה יוצא כתוצאה מזה? כביכול, האופוזיציה היא נגד הדברים החשובים מאוד האלה וזה ממש לא הסיפור. אם לממשלת ישראל היה אכפת מבני הנוער במדינת ישראל, התנועות, הארגונים ושנות השירות אז הם לא היו מקצצים 120 מיליון שקלים מצד אחד ומלבישים לנו את הבלוף הזה מצד שני כשאף אחד לא יודע לאן הכסף הזה אמור ללכת כי אלו רק כותרות מאוד יפות.

אני יכולה?

בבקשה, חברת הכנסת נעמה לזימי.

תודה. אני רוצה לחזור רגע לבסיס. הבסיס של מה שאמרה היועמ"שית שלשום הוא כזה, כוונת המחוקק – מעבר ללשון החוק גם מה היה בדיונים פה – הפירוט התקציבי והקואליציוני. שלשת הדברים האלה צריכים להתכנס.

אני רק רוצה להגיד משהו בהקשר של תנועות וארגוני הנוער. אתמול קיבלתי הרבה הודעות ושיחות שבהן אומרים לי "תקשיבי, אנחנו חייבים את הכסף הזה אבל אנחנו ממש מבינים את המאבק שלכם" וזה הימם אותי כי בדרך כלל אנחנו רק מקבלים הודעות שאומרות "תלחמי שזה יהיה ותביאו" אבל המאבק הזה חשוב.

אני רוצה להגיד שחלק ממה שקורה פה הוא תנועה סיבובית מאוד בעייתית וזה כבר לנו כדי להבין מה קורה כאן תקופה מאוד ארוכה. קודם כול, לא מטמיעים כספים של תנועות נוער וארגוני נוער בבסיס תקציב כי יודעים שיש מי שילחמו על זה אז מטרילים אותנו לאורך כל התקציב על המעט הזה כאשר בסך הכול, אין לאף אחד ספק שזה חיוני.

ממש.

ואז בתקציב, לא רק שלא מטמיעים אלא מקצצים מהבסיס למשל, תקנת המחנכים ותקנות חשובות ואז כבר עושים פה תנועה שהיא עוד יותר בעיתית ומביאים את זה מ-so called קופה קטנה של קרן העושר, למרות שזה בעצם כסף לדורות הבאים.

זאת אומרת, המלחמה פה היום היא גם על נורמות שהושחתו פה לחלוטין בבית הזה ואם אנחנו לא נילחם את המלחמה הזאת אז יהיה פה תקדים מאוד בעייתי.

אני רוצה לבקש כמה דברים. נתחיל מזה שבהמשך למכתב ששלחתי לשלומית בתקציב, גם פה על פי הנוהל ששגית הוציאה בינואר 2024, סעיף 22-23 - - -

לא נוהל, את מדברת הנחיית היועצת המשפטית.

הנחיית היועצת המשפטית. היא מדברת על להעביר את התוכן והפירוט של הוועדות 24 שעות מראש, לפני הצבעה. כאשר אפילו זה לא מתקבל - - - אגב, למישהו יש בכלל ספק שאנחנו צריכים לקבל חומר לפחות 24 שעות מראש כדי לעבור עליו?

זה נשמע למישהו הגיוני שאנחנו נוכל לעשות את זה עכשיו כמו מעבד נתונים? אין דבר כזה, בטח לא במסות של חומרים ובטח לא במורכבות של חומרים. אני אשלח לכם את זה, רגע. אני רוצה להעלות שאלה על תקצוב כפול בהקשר של תמיכות של מבנים שנפגעו, מול מס רכוש לקרן העושר. אני רוצה בירור על הדבר הזה ואחת מהשאלות החשובות - - -

צריך חוות דעת משפטית כי זה לא בלשון החוק.

בוודאי, גם משפטית.

זה לא לשון החוק.

אני בכלל אומרת שכל מה קשור לחובת מס רכוש, חרפת עולם שזה הגיע לכאן אבל אני עדיין רוצה לקבל על זה חוות דעת. אני רוצה לדבר על היתרות במשרד החינוך כי מה שאני רואה בוועדת הכספים זה שהיתרות של משרד החינוך הפכו להיות הקופה של הקופה הקטנה – הגדולה, בעצם – ויש אי-מימוש, אפילו מכוון, כדי להעביר לכל מיני מקורבים.

אני רוצה לדעת מה קורה עם היתרות של קרן העושר. אם לא מימשו בשנה הזאת חלק מהסכומים, לאן הם הולכים? כל סכום חייב להישמר למטרות האלה. אני רוצה להבחין את קרן העושר באופן של ממש כאקס טריטוריה מול כל שאר הדברים.

הכסף הזה הוא כסף שיוצא ממשאב טבע שגזלו מהציבור בקומבינת הון שלטון מושחתת, בעייני גם היום. ההישג הזה של מאבק הרואי וחשוב הוא הישג דל וחלקי. זה באמת כבש הרש ואת כבשת הרש הזו לוקחים לנו עכשיו ולכן, חשוב להיות פה ולהגיד את זה. אני רוצה לדעת על היתרות של הכספים.

לגבי תנועות הנוער וארגוני הנוער, אני רוצה יותר בירור על הכסף שייכנס לרשויות או לארגונים וכיצד הוא צבעו. אני לא רוצה שהכסף הזה ייעלם מהתנועות וארגוני הנוער. בנוסף, אני אכן רוצה להשוות תקנות של חלק מהתקצוב שיש כאן לשאלה כיצד זה בוצע בשנה שעברה כדי להבין מה סקטוריאלי או קואליציוני ומה לא.

אפשר להעביר.

בסדר גמור, אתם תפנו אותנו אליו.

אצלכם היה מושלם? הכסף מוצה?

סליחה, זה לא דו-שיח כרגע. תתנו לה לסיים.

אני רוצה להשוות כדי לבדוק בהקשר הקואליציוני וחלק מהסעיפים לחלוטין לא מתכתבים עם הדורות הבאים או השקעה חברתית. לא כל דבר הוא השקעה חברתית. אני לא חושבת שתמיכה בכוללים ואי-יציאה לשוק העבודה זו השקעה חברתית.

תודה.

אולי יש מישהו שרוצה בזה אבל זאת לא השקעה חברתית.

הפוך, נעמה. זאת השקעה אנטי חברתית.

יוראי, אנחנו לא בשלב השאלות.

אנטי חברתית כי זה לא מנוע צמיחה.

סליחה, רגע.

בטח לא באזורים שזקוקים למזור ולפיתוח תעסוקה.

נעמה, אנחנו עדיין לא בשלב השאלות.

לא יכול להיות שיהיה סעיף לפיתוח תעסוקה ואז ישקיעו במניעת יציאה לשוק עבודה. זה נשמע למישהו הגיוני באותו תקציב עם חוק ברור? האם הסעיף הזה של תמיכה בכוללים מתכתב עם הסעיף הברור של תמיכה בתעסוקה? לא.

למה לא?

כי זה מעודד אי-יציאה לשוק העבודה.

חד-משמעית.

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אין חולק על כך ש-3.5% פירוטי על פי החוק זו ההקצאה. אני חושב שאנחנו עשינו טעות, לא היה צריך לתת את הכסף כי הוא לא שייך לנו, הוא שייך לנינים שלנו.

נכון.

יכול להיות שמישהו פעם יצטרך לתקן את זה, זאת הערת אגב. המילה המרכזית פה היא שימושים. שימושים בהתאם לחוק. אני לא בא דווקא למשרד החינוך בטענות, נהפוך הוא. אני מדבר על כלל משרדי הממשלה.

אין כאן עניין שהוא נגד התקציב או בעד התקציב, החוק בעניין הזה הוא ברור אבל אנחנו רוצים להיות בטוחים שהשימושים הם ראויים. אני מבקש גם לאו דווקא מהם אלא שהוועדה תבקש תשובה. מנהלת הוועדה בדיוק יצאה אז אולי היועצת המשפטית.

כספים שהוקצו על ידי קרן העושר ולא מוצו, חייבים לחזור לקרן העושר כפי שכספים שהוקצו בתקציב מדינה למשרדי הממשלה ולא מוצו, חוזרים לאוצר ב-15 בדצמבר. אין מה לעשות. חברים, בעניין הזה יכול להיות שיש כספים שלא מוצו והם חייבים לחזור לקרן העושר. הם חייבים לקרן.

בדיוק, מה קורה עם היתרות?

לצערי, אני לא אהיה כאן איתכם אבל אתם צריכים לבקש את הדיווח הזה

דודי, אני חושבת שזה משהו שאתם צריכים להתייחס אליו. מה קורה עם כספים שבסופו של דבר, אתם מוצאים שאתם לא ממצים אותם? האם אתם ממשיכים לנסות למצות אותם לאותה מטרה?

לא, הם חייבים לחזור ב-15 בדצמבר.

או מחזירים לקופת הגירעון או נותנים אחר כך בהעברות תקציב לקומבינות.

זה לא דווקא אליכם אבל יש מקומות שבהם אולי הם לא מוצו, אני לא יודע. זה לא לא דווקא אליכם. חברים שלי, תרשמו את זה כהארה ויש לי הצעה אליך, אדוני היושב-ראש. יושב כאן רק משרד החינוך.

לא.

לא?

שלום, נגב גליל פה.

יש עוד? מי עוד? רק בשביל שאני אדע.

משרד האנרגיה.

משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות.

גם נגב גליל.

כל המשרדים שקיבלו כספים? אז אני חוזר בי מהטענה הזו אבל אליכם אני אומר, היה ראוי שכל אחד יביא – כמו שמשרד החוץ הביא – את הסעיפים המשניים כדי שחברי הכנסת יהיו בטוחים שסעיפי המשנה - - -

איפה?

לא, מהמשרדים האחרים.

יש.

איפה?

חברים, סליחה. זה לא שאלות ותשובות עכשיו.

לא אבל אם יש למנהלת הוועדה את השימושים - - -

אין, ברור.

ברור, זה מה שאנחנו דורשים מכל המשרדים.

הם אומרים שכן.

איפה?

לא יודע.

קיבלנו את הכול?

הכול בטאבלט.

לא, אין שום דבר.

לא הכול.

רגע.

שלחנו?

את מה? שלך, של ההתיישבות?

עכשיו תקבלו.

עכשיו שלחת? או-קיי אז עכשיו יהיה.

היה את המכתב הראשוני.

אבל המכתב הראשוני לא כולל פירוט.

יוראי, רגע.

לא, זאת הזיה.

או-קיי, תודה רבה. אני מתריע, משרד שלא העביר את הפירוט יעביר עכשיו. לא לחכות עם זה.

כן.

להעביר את הפירוט הנוסף שביקשנו.

אולי יהיה אפשר לקבוע מניעה משפטית להצביע כשהח"כים נדרשים לקבל את החומר, להקשיב ולעבד את הנתונים. בואו נקבע שמרגע שאחרון השולחים שולח יש 24 שעות.

בואו ניפגש בשבוע הבא. מה, זה חג היום.

בואו נמשיך. בואו ניפגש עוד שבועיים.

חרדים לא היו עושים פגישה כזאת.

מיכאל, אז זה ילך לכספים וזה לא יהיה בידיים שלנו.

ציונות דתית, תענית אסתר, ערב חג ועכשיו עושים הצבעות?

לא, מה זה?

צדיקים כולכם.

לי לא לחוץ להצביע.

תודה רבה.

צדיקים גדולים.

אני רוצה להמשיך מהנקודה שאתמול - - -

ש"ס נמצאת פה.

אני חייב לתקן את זה.

היא בחיים לא הייתה עושה דיון בתענית אסתר.

מה קורה?

פתאום אתם באים?

ניסים, שנייה.

ניפגש בשבוע הבא.

יש הצבעות גם בעבודה וברווחה.

לא על חומרים כאלה, שלא נשלחו ועדיין לא נשלחים.

בואו ניפגש בשבוע הבא.

אנחנו לא מצביעים עכשיו, אתה יכול ללכת.

לא, אני רק עונה להערתו של מיכאל.

חבר הכנסת מישרקי, יש הצבעות אבל הן מבוצעות לפי דין, פה אין לנו את החומרים שאנחנו מצביעים עליהם מול העיניים בכלל.

אני מבקש ממשרד החינוך לפרט לנו בבקשה על סעיף 1.

ניסים, רגע.

אני כבר אומר לכם מראש הערה אחת. כשאנחנו דיברנו על מכינות אופק - - -

רגע, חבר הכנסת - - -

שנייה, גם לי מותר שלוש דקות עכשיו.

לפני השאלות.

אתה מקציב לי שלוש דקות?

זה לפני.

לא, תעצור. תיתן לי לדבר, אני רוצה להעיר הערה. לגבי מכינות אופק, כלשון הסעיף, פשוט חיברתם את הסעיפים האלה ביחד וזה לא טוב. גם אסטרטגית מבחינתכם זה לא טוב שחיברתם ותכף בטח יהיו פה הרבה הערות על הדבר הזה.

כפל מבצעים.

כתבתם על מכינות אופק שיש כאן 4 מיליון ו-20 מיליון אבל אנחנו דיברנו על מכינות אופק ויש עוד מכינות שעניינו פה את הוועדה ולכן, אני מציע שמהסעיף הזה תתנו קצת גם לעניים.

זה לא במשרד - - -

לא, סעיף 4?

המכינות השנתיות עברו למשרד ההתיישבות ומכינות אופק נמצאות במשרד החינוך.

התוכניות של אופק - - -

אז לא הבנתי, ההצעה היא חדשה?

לא, רגע. יוראי, שנייה. לא, היא לא חדשה.

אז איפה ההצעה המעודכנת, אם כך הדבר?

התיישבות, זה אצלכם? איפה המכינות? באיזה סעיף?

לא הבנתי, אם ביצעתם שינוי בהצעה - - -

עוד פעם אתה מתעלל בנו.

רגע, הוא עונה לי קודם וגם לך הוא יענה.

בואו נצא להפסקה ותכינו לנו הצעה של כל - - -

אי-אפשר ככה, מה זה הדבר הזה?

תצא להפסקה לרגע.

בואו נעשה שעה הפסקה ותביאו טבלה משותפת של כל המשרדים.

שלומית, מה זה?

רגע, הוא נותן תשובות. אנחנו פה.

משהו טוב, איכותי. תביאו את רואה החשבון, את החשב ואת התקציבן הראשי.

הבהרנו - - -

בלגן.

לא, אני לא יכולה ככה.

מה השאלה, כבוד היושב-ראש?

זאת הסיבה שצריך להעביר 24 שעות לפני.

נתתם פה למכינות אופק 24 מיליון.

זה בדיוק הסיפור של ה-24 שעות לפני.

מכינות אופק זה גור, מכינות שנתיות נמצאות במשרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות והפירוט עבר.

או-קיי, אז אחרי זה נחזור אליכם.

הפירוט עבר.

אדוני, הפירוט החדש שיש לנו, שהגיע היום אומר שמכינות אופק על שני הסעיפים של משרד החינוך נמצא במשרד החינוך.

נכון.

אז זה נכון?

אלו תוכנית אופק למכינות. זה לא אותו דבר.

מכינות אופק זה במשרד החינוך ומכינות שנתיות במשרד ההתיישבות.

שנתיות, זה לא אותו דבר. אופק זה של הפריפריה.

זה לא אותו דבר, אופק זה חצי שנתי.

נכון, זה חצי שנתי.

זה חצי שנתי וזה הכנה, נכון.

לא כך מופיע - - -

לא, אלה מכינות שונות אבל מיכאל מכיר את זה.

נכון.

אבל לא כך מופיע בהצעה המקורית שיש לפנינו.

ישי, אני רוצה שתתחילו את ההצגה של הפירוט. רגע, תיתן לו לסיים.

יש לנו שאלות מקדמיות לפני הכניסה לסעיפים.

מקדמיות על המקדמיות?

אנחנו גם מחכים לתשובה.

כן.

אני רוצה להתייחס.

היא צריכה לענות לנו.

אז רק רגע, קודם כול היועצת המשפטית תתייחס.

אנחנו רוצים לקבל תשובות.

אני אתייחס לדברים ששאל חבר הכנסת ביטון.

אנחנו רוצים תשובות טובות.

חבר הכנסת ביטון, אני אשתדל לענות כמיטב יכולתי. לעניין הטענה שלך - - -

מה זה? עשיתם ונהפוך הוא? מה קרה? מה נשתנה?

מבחינתנו, לא הייתה שום נסיגה בחוות הדעת.

זה גם פסח וגם נהפוך הוא באותו יום.

אני חוזרת ואומרת שמבחינתנו לא הייתה שום נסיגה בחוות הדעת. אני חושבת שאמרתי פה את הדברים בצורה חזקה כפי שהם נאמרו גם קודם לכן. אני מצרה על כך שבשעה הקריטית טענת שלא נכחנו בדיון. נכחה פה נציגה - - -

היא לא אמרה מילה במשך שלוש שעות. שאלו אותה שאלה והיא דחפה את המיקרופון.

מנעו ממנה לדבר.

אני פתחתי ואמרתי שאנחנו נמצאים במקביל גם בדיוני תקציב בוועדת הכספים. הדיונים התקיימו אז אנחנו לא יכלנו - - -

אין לנו בעיה עם זה שיש לכם מחליפים אבל שירצו לקחת את המיקרופון.

בסדר. כמובן שאנחנו עובדים על זה ומלמדים את כל מה שנדרש. בשעה הקריטית לא היינו פה כי היינו כל הלילה בדיוני ועדת הכספים בתקציב והדיונים הסתיימו רק בשעות הבוקר. אנחנו לא ידענו לצפות את זה מראש ובין היתר, לכן הדיון הזה מתנהל עכשיו.

לא חשבנו שאת צריכה לישון.

ידעתם שיהיו הצבעות כשלא תהיו פה?

חבר הכנסת ביטון, אנחנו מקיימים פה את הדיון. אני פה, אני נותנת את התשובות וגם העברתי את הדברים כפי שביקשה להעביר אותם היועצת המשפטית לכנסת. שלוש הנקודות שחזרת וטענת עליהן גם אתמול במהלך הדיון היו גם ביחס לזה שהגשת הממשלה לא עולה - - -

אני לא טענתי, אני מצטט אתכם.

כן, בסדר גמור.

אני רק שופר.

אתה טענת בשמי.

אני המיקרופון של הזעקה שלכם רק שהיא הייתה נוקבת והיא עכשיו נהייתי נעימה ועגולה שכזאת. אתם הייתם אריות פה. חזרנו ויצא לנו - - -

אנחנו משתדלים להישאר אריות.

אני לא יודע מה הדימוי שאני מחפש.

התייחסת לכך שהגשת הממשלה לא עולה עם הוראות החוק, לנושא של הכספים הקואליציוניים ולנושא של הפירוט. אני חוזרת ואומרת את הדברים, אנחנו עמדנו על כך שצריך להינתן פירוט ואנחנו עדיין עומדים על כך. הגיעו המשרדים וכבר על פני הדברים, נראה שנשלח פירוט רב יותר ממה שהועבר אלינו אתמול.

והוא מעלה תהיות גדולות יותר.

בסדר גמור, הוא מעלה תהיות.

פתאום יש שתי עמודות של אותו הדבר, סעיף 1 ו-4. מה זה?

לכן מתקיים הדיון הזה ויינתן הזמן כדי לאפשר לתת תשובות לדבר הזה. לגבי הקואליציוניים אנחנו אמרנו שמבחינתנו, בהחלט מדובר במטרה שהיא מטרה אסורה. ביקשנו את התייחסותו של דודי קופל והוא ישמח להתייחס שוב. בכל מקרה אמרנו שגם אם מדובר בהצעה שאנחנו נגלה - - -

רגע, אסורה? שנייה, אני רוצה להבין מה את אומרת.

רגע.

מטרה אסורה זאת אומרת - - -

הכוונה לא הייתה לאפשר הקצאה לכספים קואליציוניים, אמרנו את זה באופן חד-משמעי.

אז מה הכוונה במטרה אסורה? מה המשמעות?

תיתן לי רגע, אני אומרת. גם אם יתגלה שכסף הוקצה למטרה אסורה - - - אסורה? למטרה קואליציונית - - -

אסורה.

אז אנחנו כמובן נבקש לדעת על כך ושיתקיימו כל התנאים שמתייחסים להעברה קואליציונית - - - אני מבקשת שתתייחס ביחס לחוות הדעת.

רגע אבל אם המטרה אסורה וההסברים שלו לא יניחו את דעתנו אז אי-אפשר להצביע.

אז דודי כבר אמר שמבחינתו וכמו שהם רואים את הדברים, אין פה הקצאה לכספים קואליציוניים.

את קיבלת את זה? לפי ההבהרה שלו אתם - - -

בסופו של דבר, אנחנו נסמכים גם על גורמי המקצוע.

בסדר.

מעבר לכך, אמרנו שככול שיש שינוי אז ידרשו כל חוות הדעת המשפטיות וכל ההתייחסויות המשפטיות ובנוסף, היועצת ביקשה ממני לומר שאיך שאנחנו קוראים את זה ומבינים את זה אז ככול שנגלה שהייתה איזושהי הקצאה למטרות שהן לא נכונות אז הוועדה תוכל - - -

יש לכם שם את הסיפור שבו כסף אוטומטית הולך לישיבת הסדר טובה וחשובה אבל בלי מכרז ובלי כלום.

אני התייחסתי למה שאמרה היועצת המשפטית.

סתם, זאת דוגמה קטנה.

זאת ההיא שיוסי שריד הקים, נכון?

אני בעד הישיבה הזאת אבל זה ניתן אוטומטית.

זה לא משנה מי הקים את זה.

לא, זה קואליציוני. זה עם יוסי שריד, זכרונו לברכה.

תכף נצלול לפרטים.

ככול שימצאו כספים שיגיעו למטרות אסורות, אנחנו חושבים שהוועדה יכולה לדרוש העברה תקציבית שתבטל את ההעברה של הכסף.

לא, קואליציוני זה מותר רק לא מקרן העושר. מטרה אסורה בקרן העושר.

אז הוא אמר. אני לא רוצה לדבר בשמו אז אנחנו נבקש שוב שיתייחס לעניין של הכספים הקואליציוניים. אנחנו מבינים ממנו שאין כאן מטרות של כספים קואליציוניים.

מה עם השלישי?

התייחסתי לפירוט ולמטרות האחרות.

לא, אמרת - - -

רגע, תיתן לי להשלים. אנחנו חושבים שבסופו של דבר אפשר היה להקצות אחרת. עמדה על כך הוועדה והתקיימו דיונים רבים. בסופו של דבר, מדובר בהקצאה שנייה שנעשית מהקרן. אנחנו גם למדים מתוך התהליך ואנחנו חושבים שבמבט צופה פני עתיד, צריך יהיה לנהל את הדברים אחרת, לקבל את הדברים האלה מראש ולדעת לקיים דיון מראש על אותן מטרות.

אבל אמרתם שבגלל מה שהיה בשנה שעברה אז השנה אתם לא תוותרו להם.

בסדר. מה זאת אומרת, לא תוותרו?

אז השנה נוותר להם בשביל שנה ג'?

אנחנו לא מוותרים.

לא חייבים למהר. הכסף מחכה לנו, לאן רצים? הכסף בחשבון עושה רווחים אז למה הממשלה צריכה?

הכסף לא בחשבון ועושה רווחים.

הוא עושה.

בהתאם להוראות החוק, ככול שהוועדה לא מקבלת החלטה אז ההחלטה תועבר לוועדת הכספים שתתקבל החלטה ביחד.

אולי זה יותר טוב?

יכול להיות.

אולי זאת ועדה שעובדת יותר טוב?

יכול להיות.

יש לי שאלה.

אולי זאת ועדה שלא מקבלת הכתבות מהממשלה.

יכול להיות.

אז תעבירי את זה לכספים.

לא, לא אנחנו, אתם מעבירים.

מיכאל, יש לי שאלה מקדמית נוספת.

שנייה, תיתן לי רק לסיים את הדבר הזה. אם הכסף הזה נמצא, הוא מרוויח אז נקצה אותו בחוכמה. אם עולים אי-סדרים ובעיות מסוגים שונים אז מה הבעיה לחכות עם ההצבעה הזאת? גם אם זה ילך לוועדת כספים אז שילך, יש להם סמכות מול הממשלה והם מעמידים אותם במקום כי יש להם כוח מול הממשלה.

איזה כוח יש לוועדה הזאת? פעם אחת השפילו אותנו ב-100% ופעם אחת השפילו אותנו ב-80% אז למה לתת לוועדה הזאת? מניסיון העבר שלכם, אמרתם שהפעם תהיו עד הסוף אז הפעם לא תהיו עד הסוף ושנה הבאה נהיה עד הסוף? דבר שקרה פעמיים כבר חזקה עליו שהוא נהיה נוהג.

(היו"ר יונתן מישרקי 10:07)

יש לי עוד שאלה מקדמית שהזכרתי בדברי הפתיחה.

לא אבל אני צריכה שתעני גם לי על השאלות שלי אחר כך. בסדר, שלומית?

באיזה הקשר? תגידי עכשיו.

מה ששאלתי זה קודם כול על כפל תמיכות מבנים שנפגעו במס רכוש.

על זה נשמע את - - -

או-קיי. על תקצוב ישירות לתנועות וארגונים כדי שהרשויות לא ישחקו איתו ועל יתרות - - -

כל השאלות עכשיו ייענו.

רגע, למה את שואלת את שלומית?

כי אני רוצה גם חוות דעת משפטית על זה, לא רק תשובות.

לי יש שאלה לשלומית.

לא סיימת את רצף השאלות?

לא התחלתי.

עכשיו אתה רק מתחיל?

כן, את השאלות. היו דברי פתיחה ואני לא הבנתי למה היושב-ראש פתאום - - -

לא היית פה הרבה ישיבות של הועדה.

הוא אמר שכל אחד ידבר.

פשוט לא היית הרבה בוועדה.

תראה לי את השם רגע, או-קיי.

אנחנו קודם כול - - -

חבר הכנסת מיכאל ביטון, אני מודה לך על הערת הצד.

לא, אתה בוועדת בריאות ואתה עושה עבודה טובה.

תודה רבה גם על זה.

אבל פה את לא היית.

עוד לפני שנצלול להצעות עצמן ולפירוט, אני אומר שרק משרד החינוך הגיש את ההצעה המספרית. אין לנו עדיין את ההצעות המספריות של יתר המשרדים.

נמצאים פה הנציגים והם יתייחסו לכל המספרים.

לא, אבל אני אשמח שהמספרים יהיו מולנו.

אנא העבירו את המספרים.

אמרת.

גם משרד הבריאות הגיש הצעה מאוד מפורטת.

אז אני אשמח - - -

רגע, איזו עוד שאלה?

אני מבקש שזה יודפס לחברי הכנסת כי כרגע אין לנו את זה.

או-קיי, הלאה. שאלה הבאה.

שלומית, סעיף 11 קובע נוהל שאושר פה בוועדה שעל משרד האוצר להביא בפני חברי הוועדה סקירה של הליך קבלת ההחלטות שקדם להצעת הממשלה, בתוך כך יובאו הצעות וחלופות של משרדי ממשלה שנדחו והטעמים לכך.

במהלך החודשים האחרונים נידונו על השולחן הזה, בתהליך מאוד מרשים שניהל חבר הכנסת ניסים ואטורי, מאות הצעות לפרויקטים שעולים בקנה אחד עם מטרות החוק של עידוד תעסוקה בנגב, של האנרגיות מתחדשות ושל מחקר ופיתוח.

מה השאלה?

לא קיבלנו הצעות וחלופות של משרדי הממשלה ממשרד האוצר, כל מאות הפרויקטים שנידונו - - -

מה השאלה אם ככה?

אני מבקש לעמוד בנוהל ושמשרד האוצר יועיל ויגיש לוועדה את רשימת הפרויקטים.

זאת בקשה.

לא.

זאת שאלה?

כן.

מה השאלה?

איפה והאם אפשר - - -

תיתן לי לענות, אני הבנתי את השאלה.

זה לא עניין של - - - הדרישה שלי היא למשרד האוצר.

או-קיי, התייחסות היועצת המשפטית.

אנחנו עמדנו יחד איתך על זה שאנחנו באמת צריכים לקבל את זה ולעמוד בהוראות הנוהל שזה עתה קבעה הוועדה. עמדנו על הדברים גם בפתח הדברים, גם ביחס להצעה המקורית וגם ביחס להצעה שביקשה לשנות את ההצעה המקורית באופן תיאורטי ולא התקבלה בסופו של דבר בממשלה וכמובן, גם עכשיו.

גם על כך השיב לנו משרד האוצר שהם לא רואים קושי, אנחנו סברנו שכן צריך - - - דודי, אתה איתי פה? צריכה להיות התייחסות במובנים האלה ואנחנו נבקש את ההתייחסות.

או-קיי, אנחנו ניתן להם אתייחס.

שנייה, אני אסביר.

רק שנייה.

אני גם רוצה לשאול.

לדוגמה, יש לי פה את הרשימה.

של ההצעות?

של חלק מההצעות. שוב, באמת יש מאות.

אתה רוצה התייחסות לזה?

אני רוצה להבין למה לדוגמה - - -

האם נשקל.

פרויקט של קידום אנרגיות מתחדשות ומו"פ בים שהוצג על ידי משרד האנרגיה - - -

או-קיי, הבנתי את השאלה. אל תציג את כל ההצעה, השאלה ברורה.

אני לא אציג.

השאלה ברורה.

כן אבל אני אומר שזו לא רק - - -

אתה רוצה לשמוע התייחסות.

שנייה, ההתייחסות צריכה להיות מהיועצת המשפטית לוועדה.

לא, זה - - -

לא, שנייה.

תיתן לי להסביר.

כרגע אני יושב כאן אז אני אגיד מי מתייחס.

רוטמן מופיע שם והם מנהלים דיונים במקביל.

תקשיב - - -

לא. יוראי, סיימנו את השאלה?

שנייה.

סיימת את השאלה?

לא.

מה השאלה?

הייתי כאן ב-22 דיונים ועשרות שעות הושקעו בלשמוע את הצעות הוועדה.

יפה ולכן אתה רוצה לדעת מה ההתייחסות.

אני רוצה לדעת - - - יש נוהל.

השאלה ברורה.

אני רוצה להבין למה הפרויקטים הטובים - - -

אני יכולה לענות תשובה? אני יכול לבקש לקבל תשובה?

כן, בטח.

דודי, בבקשה תשובה לשאלה.

לכל השאלות, שיתייחס לכל השאלות.

לכל השאלות.

אני מקווה שאני זוכר את כל השאלות, אני אשתדל.

אנחנו נזכיר לך את מה שאתה לא זוכר.

מאה אחוז.

יוראי, תקשיב לתשובות.

אני אתחיל משאלת הכספים הקואליציוניים. כפי שאמרתי מספר פעמיים - - - סליחה, רגע.

אסור לך גם לשתות עכשיו, אתה מבין את העניין?

זהו, אסור לשתות.

בואו נעשה את הדיון בשבוע הבא, תלך לנוח ותנשום.

תודה רבה על ההצעה, חבר הכנסת מיכאל ביטון. דודי, תמשיך בתשובתך.

כפי שאמרתי, אנחנו לא מכירים ולא הוצג בפנינו הסכם פוליטי בנוגע להקצאת כספים בקרן העושר.

שנייה, אני לא מסוגל לשמוע. יש אפשרות לסגור את הדלת?

אם תרצה, אני אתרגם לך את זה אחרי זה. אתה לא מכיר כספים קואליציוניים בקרן העושר?

אנחנו לא מכירים הסכמים פוליטיים ביחס להקצאת כספים לקרן העושר.

לא, קואליציוניים זה פוליטיים?

אתם לא מכירים הסכמים פוליטיים? זאת אומרת, התקנה - - -

קואליציוניים זה כספים שעוברים בעקבות הסכמים פוליטיים, זו הנחיית היועצת.

לא.

אני רוצה להוסיף משהו בהקשר הזה. זה לא אחד לאחד. יכול להיות מצב שבו נניח, במסגרת הסכם קואליציוני יבקשו להקצות כספים לטובת פיתוח מוסדות בריאות הנפש ועידוד תעסוקה, בסדר? זה דבר אפשרי.

נכון.

אלו דברים שקורים.

האם הם יכולים להילקח מכספי הקרן הזו?

זה יכול להיות במסגרת הסכם קואליציוני. הכספים האלו ייחשבו - - -

אז אתה אומר "כן, קופה קטנה".

הם ייחשבו ככספים קואליציוניים לפי הנחיית היועצת המשפטית לממשלה. צריך לשים לב לדבר הזה.

האם אפשר לקחת אותם מכספי הקרן הזאת, לשיטתך?

אני אומר שכרגע - - -

האם יש הסכם פוליטי שבתוכו משקיעים בעידוד תעסוקה בנגב ובאנרגיות מתחדשות והאם לשיטתך, לקחת כספים מהקרן הזו מכוח ההסכם הזה?

אמרתי ואני אומר שוב, אנחנו לא בחנו את הדבר הזה כי כרגע, זה שאלה תאורטית.

בבקשה.

אני רק מעלה את המורכבות בעניין הזה.

כלומר, מה שאמרתי - - -

זאת אומרת, בקואליציוני יש גם דברים חיוביים ולא הכול מושחת.

כלומר, השאלה מה קואליציוני יכולה - - -

אז אין בעיה שזה יהיה גם קואליציוני לדברים האלה.

כל מיני מטרות וצריך להביא את זה בחשבון.

מה שאמרתי באמירה - - -

זו האמירה שלי אבל אני חוזר שוב על האמירה.

לא, רגע.

אנחנו לא מכירים - - -

לא, דודי. זאת לא הייתה השאלה, השאלה הייתה פשוטה. האם הכסף שקיים פה כרגע בהצעה של המשרד - - -

נעשה השוואה תקנה, תקנה.

סליחה.

ממש.

האם יש כסף שהוא כסף קואליציוני שניתן עבור הסכמים כאלה ואחרים?

אמרתי שמאחר ואנחנו לא מכירים הסכמים פוליטיים ביחס להקצאת כספים לטובת קרן העושר בשלב הזה אז מבחינתנו, לפי הידוע לנו, אין כאן כספים קואליציוניים.

בשלב הזה. שלומית, זאת תשובה לא מספקת.

היו"ר יונתן מישרקי: לא, סליחה.

שוב, אבל אתה לא פוסל שבמידה ויתגלו שיש הסכמים פוליטיים שתכליתם - - -

זו התשובה.

לא, זאת תשובה אמורפית. אני לא מבינה מהתשובה הזאת כלום, "לא מכירים בשלב הזה".

רגע, סליחה. מה קרה?

סליחה אתה.

לא.

תכליתם לתמוך בגרעינים משימתיים ובעידוד תעסוקה בנגב אז אין מניעה מבחינתך שהם יילקחו.

אני אמרתי שזו שאלה תאורטית.

ומה עמדתך? זה לא עניין תאורטי, יש עכשיו הקצאות של כספים שייתכן ונובעים מכוח הסכמים פוליטיים והם כספים קואליציוניים.

אבל הם לא - - -

לא, גם מה זו התשובה הזאת "אנחנו לא מכירים"? שלומית, מה זו התשובה הזו?

אנחנו לא מכירים כרגע הסכמים כאלה.

לא, לא.

זאת תשובה חסרה. זה הדרג המקצועי.

הוא לא סיים את התשובה, תתנו לו לסיים.

אולי תשלימי?

לא, תיתן לו לסיים.

הוא השלים את התשובה.

הוא לא השלים את התשובה, אתם מפריעים.

השלמת את התשובה?

אני חושב שהשלמתי את התשובה.

אני יודע. אני שומע שהוא השלים גם לפי האינטונציה וגם לפי התוכן. את רוצה לשאול שאלה משלימה?

אני לא רוצה.

אני רוצה.

אז רגע, יוראי ואחרי זה את.

אני אמשיך לשאלות אחרות.

לא, אנחנו לא מיצינו את הנקודה הזאת. האם - - -

אם היושב-ראש יגיד לי אז אני אענה למה שהוא יאמר.

לא, לא. אני רוצה שהוא ישלים. דודי, ברשותך, אני אפשרתי לו וגם לנעמה אחרי זה להשלים שאלה לגבי הנושא הזה.

אין בעיה, תודה.

בבקשה.

אפשר?

כן.

אם יימצא שיש כספים קואליציוניים מתוך כספי הקרן, האם לשיטתך זה תקין או לא תקין? זה לא עניין תאורטי.

זה עניין תיאורטי לגמרי. אני אומר שאם זה יימצא, אנחנו נצטרך לבחון את העניין.

לא, אין לתאר.

אז בואו נבחן את זה.

איך בוחנים את העניין?

בואו נבחן את זה אקס אנטה ולא אקס פוסט.

רגע, שלומית.

היועצת המשפטית שואלת.

אתה בעצמך גם התייחסת לכך שבמידה ויתברר שיש פה כספים קואליציוניים אז יצטרכו להיות חוות הדעת, נכון?

בוודאי, אין שאלה.

אז תתייחס.

אין שאלה שתחול הנחיית היועצת, זה בוודאי.

או-קיי.

מה קובעת הנחיית היועצת לעניין כספים קואליציוניים מקרן העושר?

אין. הנחיית היועצת לא מתייחסת ספציפית להקצאת כספים לקרן העושר, היא מתייחסת באופן כללי.

אם נגלה שיש פה כספים קואליציוניים, מה דינם בהתאם להנחיית היועצת, לשיטתך?

צריך לתת חוות דעת מקצועית ומשפטית כתנאי להעברתם.

זה מתיש אותי.

אבל דודי, תכלית החקיקה הייתה שהכספים של הקרן לא ישמשו ככספים קואליציוניים.

אני אומר שוב שכספים קואליציוניים זה כספים שנובעים מהסכמים פוליטיים, הם יכולים להיות לשורה ארוכה של מטרות.

אבל היועצת המשפטית לכנסת שגם ליוותה את תהליך החקיקה חזרה על כך שתכלית התקציב הזה לא ישמש לצרכים פוליטיים קצרי טווח, לעניינים שוטפים או לתקציב המשכי של תקציב המדינה ולפיכך, אם יתגלה שיש כספים קואליציוניים, יש איסור שהם יתקיימו.

אי-אפשר. אתה לא יכול להגיד לי שלא בחנת את זה לפני שהגשת הצעה שייתכן שיש בה. אנחנו סבורים שיש בה כספים קואליציוניים.

שוב, מה זה ייתכן? לפי המידע העובדתי שיש בידנו, אין הסכם פוליטי ביחס לכספים האלה.

אנחנו תכף נעשה ברור.

לכן לא הייתי צריך - - -

לא, רגע. אז אנחנו גם צריכים את המידע העובדתי כדי להשוות תקנה של שנה שעברה לתקנה של השנה וככה נדע.

חברי הכנסת יבצעו כאן השוואה בין התקנות של שנה שעברה לתקנות של השנה ובמידה וימצא שיש פה כספים קואליציוניים, אנחנו נבקש שהכספים האלה יוצאו לאלתר מכספי הקרן ויופנו לכספים בהתאם להוראות החוק. השאלה היא אם זו עמדה שמקובלת עליך לפי היעוץ המשפטי גם של המשרד.

אני אומר שוב.

רגע, אני רוצה להשלים את השאלה. כספים קואליציוניים בחלקם הם כספים ראויים, זה נכון וזו תקלה שהם לא בבסיס תקציב. אנחנו אומרים את זה כל הזמן. זו תקלה שגם משרתת לא מעט את האוצר, לא רק את הח"כים. אני אומרת את זה.

העובדה שעכשיו נוצרה מפלצת חסרת תקדים ומעוותת זה בין היתר בגלל תקלה שלא תוקנה אבל האם בגלל השימוש הראוי לעיתים בכספים קואליציוניים, יש להחריב את חוק הקרן הזו? לא. יש כספים קואליציוניים ראויים? תשימו אותם בדלת הראשית, ועדת הכספים, כמו ה-5 מיליארד שקלים הללו שהגיעו עכשיו ואל תטמיעו לנו פה נקודות כי אתם יוצרים פה תקדים שמחריב את כל המהות של קרן העושר.

זה לא מעניין שחלק מהדברים ראויים, הדברים הראויים צריכים לעבור בדלת הראשית. אני לא מבינה את הדילמה בכלל.

(היו"ר ניסים ואטורי 10:18)

אתה מבין?

אני אחזור שוב על העמדה שלי.

דודי, רק עוד משפט.

כן, בבקשה.

זה כאילו סתם.

כמו שנעמה אמרה, הממשלה יכולה להחליט שהיא משקיעה בכוללים, בגרעינים תורניים, בישיבות גבוהות ובישיבות הסדר. מה לעזאזל הקשר לקרן העושר ש-100% ממשאביה מגיעים מניצול משאבי הטבע ומהעבודה הקשה של תושבי הנגב? מה לעזאזל הקשר?

ליועמ"שית - - -

עצם העובדה שאתה אומר שיכול להיות שיהיו כספים קואליציוניים שבמקרה אולי עולים בקנה אחד עם המטרות של הקרן וזה בסדר מבחינתך, תבחן את זה לאחר מכן ותכשיר את זה לאחר מכן בהתאם להנחיות היועצת המשפטית לממשלה של כספים קואליציוניים, חוטאת למטרות הקרן ואני לא מצליח איך זה עובד לך. אתה שומר הקופה הציבורית.

אני רוצה לשאול את היועמ"שית, בגלל שהקואליציוני - - -

אני אשמח לענות אם יינתן לי.

בשמחה.

לא נותנים.

פנינה, סליחה. בגלל שהקואליציוני מטבעו הוא פוליטי, זמני ונקודתי ממשלתי, הוא אמור להיות מוחרג מטבעו מחוק שהיה אמור להיות מנוטרל מזה גם אם השימוש ראוי. שוב, ששימוש ראוי יעלה שתי קומות למעלה ונעביר את זה כמו שצריך.

נכון ואמרנו שלעמדתנו - - -

נכון, בבקשה.

מטרות הקרן ככוונת המחוקק, לא היו להביא כספים קואליציוניים במסגרת שימושים של הקרן.

זה לא רק בהסכמים - - -

אבל אני מציעה שנאפשר לו להשלים את דבריו.

דודי, אני אומר לך שבמידה וימצא שיש כספים קואליציוניים ואתם לא תוציאו אותם אז אני מודיע שאנחנו נעתור לבג"ץ.

חד-משמעית.

זה חוטא ליסודות החקיקה של חוק קרן העושר.

אין בעיה וקרן העושר תכובד.

זו ביזה. זאת ההגדרה מבחינתי ומבחינתנו של ביזת קרן העושר.

כבשת הרש, יש לומר. זה המעט שנתנו פה.

אני אגיד שוב, ברשותכם. אנחנו לא מכירים הסכמים פוליטיים שמתייחסים להקצאות כספים לקרן העושר ולכן, בהתאם להנחית היועצת, לא מדובר בכספים קואליציוניים.

אז נעשה השוואת תקנות ונבדוק.

אני יכול לחזור שוב אבל העמדה שלי תהיה אותה עמדה.

אין בעיה, אתה ברור. אני רוצה לשאול רגע על המכינות.

רגע, אני אשמח לסיים. יש כאן שתי שאלות נפרדות, יש כאן שאלה על כן כספים פוליטיים או לא כספים פוליטיים ויש כאן שאלה על עמידת ההקצאות במטרות הקרן לפי החוק.

ביחס לשאלה השנייה שהיא שאלה נפרדת משאלת הכספים הפוליטיים, העמדה שלנו היא שכלל המטרות שהממשלה החליטה עליהן עולות בקנה אחד עם המטרות הכלכליות, החברתיות והחינוכיות שהן המטרות שמפורטות במסגרת חוק קרן העושר.

בנוסף לזה, הצעת הממשלה כוללת גם את מרבית המטרות הפרטניות שהחוק מתייחס אליהן, אנרגיות מתחדשות, עידוד תעסוקה ומחקר ופיתוח.

אבל מאיפה לרוב מכינות האופק מתוקצבות?

זו שאלה שאפשר לשאול את - - -

תכף נגיע לזה. אני יכול לקבל בבקשה - - -

אני אשמח להתייחס לשאלות נוספות שעלו.

בדיוק, אני אשמח לקבל את ההתייחסות שלך.

לא, כי לרוב מכינות אופק מגיעות מכספים קואליציוניים.

עלתה שאלה לגבי העודפים ואני אשמח להתייחס אליה.

אני אשמח שתתייחס גם לעודפים וגם לגבי הפרויקטים שנדרשת על ידי הנוהל - - -

נכון. למשל, אתה יודע שמכינות חדשות לא היו בהצעת מחליטים? זאת אומרת שזה לא היה במחליטים וזה נכנס לפה.

נעמה, תכף ניכנס לזה.

אני אשמח להתייחס לנושא העודפים.

לגבי השאלות המקדמיות, אני אשמח לקבל גם את ההתייחסות שלך לגבי העודפים וגם לגבי רשימת הפרויקטים שהוועדה דורשת לקבל ממשרד האוצר, הפרויקטים שנבחנו פה במשך חודשים ורובם ככולם לא נכללו בהצעה המעודכנת שהוגשה בפנינו.

בהתאם לנוהל שאושר כאן, הוועדה דורשת לקבל את הטעמים שמכוחם הפרויקטים הללו נדחו מלהיכנס להצעה. יש שורה של מאות פרויקטים ואם תרצה, אני אשמח שנעבור עליהם אחד-אחד ותסביר לי למה הם פחות מתאימים להיכנס להצעה לשיטתכם.

אני אתייחס לשאלה הראשונה ביחס לעודפים ודן שלידי יתייחס לשאלה השנייה.

מי זה דן?

תכף הוא יציג את עצמו. ביחס לעודפים, בהתאם לחוק קרן העושר אז לאחר שהוועדה מאשרת את הקצאת הכספים, כפי שהיא אישרה בשנת 2024, הכספים האלה מועברים - - -

סליחה רגע. מה זאת אומרת לא? מאיפה את יודעת מה אני רוצה לעשות? אני הבנתי שבנושא מרכז החדשנות, אנחנו הפננו כספים בהצעה שלנו של הוועדה אבל אני לא יכול לוותר על זה כי אי-אפשר בלי תעסוקה בכלל.

אבל היינו באמצע.

אני רוצה להפנות לסעיף אחר, בסדר? פשוט פתחנו על זה דיון בצד. אני מבין שנגב גליל אומר שהוא לא יכול לתקצב את הפעילות של מרכז החדשנות.

נגב גליל כתובים בהחלטת הממשלה ולא יכולים להעביר את הכסף של קרן העושר לרשות החדשנות.

מה קרה הרגע?

למה? לא הבנתי למה.

בואו נדבר על זה לרגע.

אנחנו לא מכירים את הנושא.

לא הבנתי למה.

נדבר על זה בצד רגע וננסה למצוא פתרון.

לא הבנתי, איך מתנהל הדיון הזה? על מה דנים עכשיו? חבר הכנסת ואטורי, נכנסים לתקצוב של סעיף נגב גליל עכשיו? מה קורה?

רגע.

או-קיי, אז בוא תציג.

טוב דודי, תסיים.

כפי שהתחלתי להגיד, בהתאם לחוק קרן העושר, אחרי שהוועדה מאשרת את הקצאות הכספים אז הכספים האלה מאשרים כחלק מתקציב המדינה כהוצאה מותנית בהכנסה ולאחר מכן הכספים מועברים בפועל.

על מה הוא מדבר?

הוא מתייחס עכשיו לעודפים. הוא חזר חזרה לשאלה שלך והוא מתייחס לעודפים. הוא אומר שהתקציב - - -

אני לא יכול, אני רוצה להקשיב.

הכספים מועברים מהקרן אל המדינה. בהינתן הדבר הזה, זה מעוגן כהוצאה מותנית בהכנסה ואם היא לא מנוצלת כולה, היא מועברת בשנה הבאה כעודף לשנה הבאה כהוצאה מותנית בהכנסה.

לתקציב קרן העושר?

לא לתקציב קרן העושר, לתקציב המדינה.

מה זאת אומרת, לתקציב המדינה?

זה כבר חלק מתקציב המדינה.

לא הבנתי.

אחרי שאתם תאשרו היום את מה שתאשרו - - -

אושר, זה לא תיאורטי.

ההקצאות האלה מעוגנת כחלק מתקציב המדינה.

זה לא תיאורטי.

לא, זה לא תיאורטי בכלל. זה חלק מהתקציב.

רגע, אני רוצה להבין. אושר כבר תקציב של 110 מיליוני שקלים בתקציב 2023-2024. במידה והוא לא נוצל במלואו, מה דין העודפים שלו? האם הם חוזרים לקרן העושר או שהם מתפזרים בתקציב המדינה?

הם לא חוזרים לקרן העושר, הם חלק מתקציב המדינה.

אבל זה נגד לשון החוק של קרן העושר. הכסף חייב ללכת לייעודו, לא לתקציב המדינה.

אבל הוא באמת ילך לייעודו. הוא ילך לייעודו אבל הוא פשוט הופך לעודף שניתן להעביר במסגרת העברת עודפים.

ייעודו עודף? זה נראה לך הגיוני?

איך אנחנו יכולים לבצע את הפיקוח?

זה לאותם שימושים.

אז לפי זה המדינה תבקש פה כסף, לא תבצע ותיקח את זה לאן שהיא רוצה.

זאת הוצאה מותנית בהכנסה. זה הכנסה מיועדת, לא ניתן להעביר את זה לשימושים אחרים.

אבל איך אנחנו יכולים לבצע פיקוח אחרי שהתקציב מאושר במידה - - -

ועדת כספים מבצעת פיקוח.

לא, אבל ועדת הכספים לא - - - הוועדה הזו מוסמכת לבצע פיקוח.

אז שהוועדה תבצע פיקוח.

איך?

אפשר לבקש דיווח לגבי הדברים האלה.

איך ההתנהלות הזאת מאפשרת לוועדה הזאת, לא ועדת כספים, לבצע פיקוח?

בוודאי שהוועדה יכולה לבצע פיקוח.

לא, כי נאמר פה שוועדת כספים תבצע פיקוח. לכן אני שואל.

לא, במסגרת הפניות התקציביות.

לא, הוא אומר פה שני דברים. הוא אומר שבמסגרת פניות תקציביות יתקיים פיקוח גם בוועדת הכספים כי כל שקל שעובר מועבר דרך העברה תקציבית בוועדת הכספים ומתקיים גם שם דיון.

אבל יש - - -

זה לא סותר את הפיקוח שמתקיים כאן, בהבנה של בדיוק מה הוקצה, מה ממומש ואיך ייושם.

אבל לוועדה הזאת גם יש סמכות לבצע העברות תקציביות.

אבל יש סתירה בין חוות הדעת שלך למה שאומר הייעוץ המשפטי.

לא, אין סתירה.

אתם כתבתם שם שאם לא ינוצל כסף אז הוועדה רשאית לנייד אותו ולבצע אותו במקום שהיא תרצה.

אנחנו סבורים שזה לא אם הוא לא ינוצל - - -

והוא אומר "היתרות הן שלי".

לא, מה פתאום. אני לא אמרתי את זה. אני ממש לא אמרתי את זה.

אז אתה יכול לבער?

אמרתי שזה מיועד לאותם שימושים.

אבל בחוות הדעת של היועצת המשפטית שלנו כתוב שאם לא ניצלתם כסף בזמן אז אנחנו רשאים לנייד אותו למטרה אחרת.

לא רשום את זה.

כתוב את זה בחוות הדעת מאתמול בלילה, תקראי. תביאי את זה. כתוב שבמידה ולא ינוצל כסף אז הוועדה רשאית.

נכון.

טוב. אפשר לקבל התייחסות לגבי הפרויקטים?

כן, הפירוט של הצעות משרדי הממשלה - - -

מי אדוני?

דן נימני, אגף תקציבים. הפירוט של הצעות משרדי הממשלה נמצא לפניכם בנספח לצד התקציב בעמוד 12.

בנספח יש עשרה פרויקטים, הוצגו פה למעלה מ-800.

זו הרשימה שאנחנו קיבלנו במסגרת העבודה הממשלתית.

אדוני, הנוהל לא מדבר על העבודה הממשלתית.

יש פה חמשיה משרדי ממשלה שפנו במסגרת העבודה - - -

אדוני.

רגע, אני משלים ואחר כך תשאל.

שלומית, תקשיבי בבקשה.

לגבי רוב הפירוטים, רוב הדברים פה נכנסו להצעת התקציב.

רגע, אני רוצה להתייחס.

חלקם מתוקצבים בתקציב עצמו ולכן הם לא רלוונטיים.

בנספח שאתה מפנה אותי אליו אין את הפירוט של למה הפרויקטים נדחו, כפי שהוועדה דורשת ומלבד לזה, משרדי הממשלה לא הציגו 11 פרויקטים כפי במציע הרשימה שאתה מפנה אותי אליה, הציגו למעלה מ-700. אם אתה רוצה אז אני אעבור איתך אחד-אחד.

אני מתייחס - - -

אתה רוצה שנתחיל ותסביר לי מה הטעמים שבגללם הפרויקט נדחה? בוא נתחיל. משרד העלייה והקליטה ביקש לתקצב פרויקט של שיקום כפר העלייה איבים, למה הפרויקט לא נכלל?

אני יודע להתייחס למה שהוצע במסגרת העבודה הממשלתית.

משרד האוצר נדרש על פי כללי הוועדה, לנמק מדוע הפרויקטים שהוצגו פה על ידי משרדי הממשלה – והוצגו פה למעלה מ-700 פרויקטים – לא נכללו בהצעה ולנמק מה הטעמים לכך.

שוב, אני יודע להציג - - -

שלומית, הוא מפנה אותי לרשימה של 11 פרויקטים.

אנחנו יודעים להתייחס - - -

אם הסיפור הזה עם נגב וגליל לא מסתדר זה אומר שעוד פעם יש אפס שקלים לעידוד תעסוקה בנגב.

שנייה, תכף נגיע לזה.

פשוט ככה.

אנחנו יודעים להתייחס למה שהוצג לנו במסגרת העבודה הממשלתית.

מה זאת אומרת?

התיעדוף עצמו - - - רגע, אני אסביר.

אדוני, נציג של האוצר ישב פה.

אני אשמח לפחות להשלים משפט.

אבל אדוני, מה שאתה אומר הוא לא רלוונטי כי ישב פה נציג של האוצר לאורך כל שעות הדיונים, עשרות שבהן משרדי הממשלה – לא אני, משרדי הממשלה – ישבו והציגו למעלה מ-700 פרויקטים מעולים שחלקם הגדול עולה בקנה אחד עם הוראות החוק.

יוראי, חכה רגע.

וחלקם הגדול לא מצא את עצמו בתוך ההצעה המעודכנת שהגשתם. אני מבקש לעמוד על זכותי, בהתאם לנוהל של הוועדה שמחייב גם אתכם אם אתם רוצים שנצביע על ההצעה שלכם כאן – שיובאו ההצעות והחלופות של משרדי הממשלה שנדחו והטעמים לכך.

יוראי, אני מוציא את הוועדה לעשר דקות הפסקה כי יש לנו איזושהי בעיה שצריכים לפתור אותה.

תיתן 20 דקות כדי שנאכל משהו.

הפסקה של עשר דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:30 ונתחדשה בשעה 10:40.)

אני פותח את דיוני הוועדה לאחר הפסקה. נמשיך לדון בנושא הזה לאחר מכן כי יוראי התחיל, הייתה לך שאלה, נכון?

כן.

קדימה.

רק שאני לא רואה פה את הנציג של האוצר שענה לי על השאלה. הוא הלך?

אז שדודי יענה.

אתה עונה לי דודי? אז תקרא לו בבקשה. שלומית, אני צריך אותך בקשב בבקשה.

אני כל הזמן בקשב.

היא לא יכולה עכשיו כי תפסו לה את הכיסא של הייעוץ.

אז בואו תעשו חילופים. זה שהחלטת להתחפש ליועצת המשפטית לוועדה זה נאה אבל אני זקוק לה.

חבר הכנסת, אני רוצה לומר לך שהייעוץ המשפטי דן בשאלה שלך.

ומה אתם סבורים?

אנחנו מוצאים אפשרות שההליך היה ניתן לביצוע באופן אחר וראוי היה שיבוצע באופן אחר.

או-קיי, הנה.

שלומית, אני מבינה שהיועמ"שית של משרד החינוך טוענת שאלו כספים קואליציוניים בהחלטה אז צריך לבדוק איתה אם היא יכולה לעלות על הקו.

משרד החינוך, זה נכון?

ככה נמסר לי עכשיו בהודעה, שהיא טוענת שאלה כספים קואליציוניים. אפשר להעלות אותה בזום בבקשה?

מי?

היועמ"שית של משרד החינוך, אילת מלקמן.

אז נעלה אותה.

ככה שמעתי.

נעלה אותה.

אולי זה לא נכון, לא דיברתי איתה ישירות אבל ככה נאמר לי.

רגע, שנייה.

אבל לפני שנצלול לסעיפים עצמם ונדוג מתוכם את כספי התקציב הקואליציוניים יש לנו עוד הרבה דברים.

גם שמעתי שמשרד החינוך ביקש פרויקטים אחרים והאוצר הכתיב לו את הפרויקטים שלו. יכול להיות דבר כזה שהשר רצה לעשות כל מיני דברים והאוצר אמר לו - - -

לא, ממש לא.

"רק תנועות נוער, אנחנו מחליטים בשבילך". שמעתי שמועה שההחלטה על תנועות הנוער התקבלה באוצר ולא בחינוך, מישהו יכול לאשש את הדיון?

אני הייתי בשיח מול משרד החינוך והכול מתואם לחלוטין עם משרד החינוך.

לא מתואם, לא הבנתי.

אז אני אשמח לחוות דעת המשפטית שלהם לגבי הכספים הקואליציוניים.

איפה נולד הצורך הזה? האם משרד החינוך קיבל פניה פתוחה "בוא תציג לנו מה חשוב לך והשר יגיד את העדיפות או שאמרו לו שהאוצר חשב על מועדני תנועות נוער וזה נראה לנו טוב אז תתקדם?

וזה לא סותר את העובדה - - -

אלו שני תהליכים שונים.

זה שזה מתואם.

ככה שמעתי. אני לא יודע, אולי אני טועה.

מר מלאכי, זה שזה מתואם בין משרד האוצר לבין משרד החינוך לא אומר שאין שם כספים קואליציוניים שהוגדרו על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה הזאת כאסורים ולכן אנחנו נשמח לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית של משרד החינוך.

יש לך חוות דעת לגבי הקואליציוניים כי מי שמסר לי את זה אמר - - -

אבל לפני כן אני אשמח להשלים את השאלה שלי לגבי הפרויקטים שנדחו ומה הטעמים לכך כפי שמורה הוועדה הזו.

אז אני אומר שוב פעם - - -

אני הולך לעבור איתך פרויקט, פרויקט.

אני אתייחס רק לגבי משרד החינוך, בסדר?

מה? לא פתחנו עדיין את הנושא אבל בסדר.

רק שנייה, אני גם רוצה לדבר על התהליך שהתבצע לאור הדיונים בוועדה, בסדר? נשלחו למנכ"לי משרדי הממשלה מכתב שיציגו פרויקטים שחשובים להם לאוצר. עוד מעט דן יסקור את הפניות שהתקבלו במשרד האוצר ממשרדי הממשלה ואת התהליך שנעשה אבל זה התחיל בפניה שלנו לכלל משרדי הממשלה, לא למשרד החינוך ולא - - -

אבל את הדברים האלה כבר שמענו בדיונים הראשונים. אני מבקש דבר אחד מתחילת הדיון ועד עכשיו במשך שעה, 11 דקות ועשרים שניות ולא שמעתי את הפירוט של משרד החינוך.

אבל לא סיימתי.

בואו נעשה את הפירוט ואז.

רגע. דבר ראשון, בואו נשמע את הפירוט. עוד לא שמענו פירוט בכלל.

לא אבל לפני הפירוט אני רוצה - - -

רגע, כבר שמענו את זה בתהליך הוועדה.

לא.

יוראי, אני שמעתי את זה 20 פעמים.

אבל אני לא שמעתי.

יוראי, שמעתי את זה 20 פעמים.

לא.

זאת שאלה שנשאלה 20 פעמים ולא קיבלה מענה.

זאת שאלה שלי ולא קיבלתי עליה מענה.

זזה ישאל בפעם ה-21.

מיכאל, רגע. גם אם המענה לא מספק זה עדיין - - -

אבל אין מענה.

זה מה שיש.

המענה איננו עומד בקנה אחד עם החוק, לפי היועצת המשפטית.

אני עומד על זכותי.

עשינו את העבודה וכמו שאמרתי לכם, יש דברים שלא נעשו כמו שצריך אז עשינו אותם בוועדה.

אבל אי-אפשר לתקן בדקה הזנחה של 22 מפגשים.

קטעת את השאלה שלי ויצאת להפסקה משום מה אז אני מבקש שהנציג מהאוצר - - -

טוב שהוא יצא להפסקה.

דקה, אני מבקש לפני כן ממשרד החינוך לעבור על סעיף א', עוד לא שמעתי אותו.

לא, זה לא עובד ככה.

זה מאוד מעניין אותי לשמוע.

אני במין שזה מאוד מעניין אותך אבל יש סדר בדיון.

זה לא נגמר. הוא מדבר מהבוקר ותראי מה השעה.

מה זאת אומרת, מהבוקר? אתה רוצה שנתחיל להגיע לפיצוץ של אתמול שוב? מה, אתה רוצה שאני אפסיק לדבר? מה?

קדימה, בבקשה.

תקשיב, זה - - -

תגיד לי, מה זו התנועה הזאת?

אני לא מצליחה להבין. אתה - - -

זה נראה לך מכבד את עצמך?

אני דורש שאתה תכבד אותי, זה מה שאני דורש.

בבקשה.

ואת מי שאני מייצג כאן. נציג משרד האוצר, מאחר ואין לך בפניך את הפרויקטים שהוצגו פה על ידי משרדי הממשלה, אני אעבור איתך עליהם אחד-אחד. יש 700 פרויקטים ונעבור אחד-אחד. זה הנוהל של הוועדה ואם אתה לא רוצה להגיש לנו את זה בכתב אז נעשה את זה מילולית.

אני רק אגיד שוב שיש את בכתב את ההצעות שהגישו משרדי הממשלה במסגרת העבודה הממשלתית, אלינו למשרד האוצר. זה תועדף ובסוף נבחרו בהתאם להחלטת הממשלה. המשרדים נמצאים פה וגם יכולים להרחיב על השימושים בעצמם. רובם אושרו ולגבי מה שלא אושר, חלקם זה דברים שכבר מתוקצבים בתקציב הרגיל ולכן זה אמור לצאת מהקרן.

אם הם מתוקצבים בתקציב הרגיל אי-אפשר להביא אותם לשולחן הזה.

נכון, לכן הם אושרו.

נכון, זה מה שהוא אומר.

אני שואל שוב, הוצגו פה על ידי הממשלה - - -

שוב, אתה מציג את מה שהוצג במסגרת הוועדה ואני מדבר על מה שהוצג במסגרת התהליך הממשלתי.

אני קורא לך מתוך הנוהל שמחייב אותך או שמחייב את הוועדה הזאת.

בחוק.

"בתוך כך, יובאו הצעות וחלופות ממשרדי הממשלה שנדחו".

מה שהוא אומר זה שהחלופות האלה נבחנו עוד בשלב לפני שהם הביאו את התקציב המקורי.

אני מבין.

לכן הוא משיב לך שכשהם הביאו בחשבון, הם הביאו בחשבון דברים אחרים. אולי חלק מהדברים תוקצבו אז תתייחס לשאלה האם יש דברים שנידונו במסגרת הוועדה שאותם שקלתם?

אדוני, אני לא זוכר איך קוראים לך.

דן.

דן, הדבר שאתה מתייחס אליו נכון להצעה המקורית שהוגשה כאן. אנחנו עכשיו דנים בהצעה מעודכנת שהגשתם. אני עובר להגשת ההצעה המעודכנת.

נידונו פה על ידי משרדי הממשלה והוועדה מאות פרויקטים שנדחו. הנוהל של הוועדה מחייב אותך אגב ההצעה המעודכנת, כי היא זו שעל השולחן והיא זו שרלוונטית, להגיש לוועדה הזו – אתה יכול לקחת את הזמן ולהגיש לנו את זה בכתב – את הפרויקטים ואת החלופות שהוצגו ונדחו והטעמים לכך.

האם עשיתם בחינה כזו? האם עשיתם בחינה נוספת לפני שעודכנה הקצאת השימושים?

הבחינה שנעשתה זה בהתאם להצעות שמשרדי הממשלה הגישו אלינו.

אז התשובה היא לא.

לא, הם לא צריכים לבחון את מה שהוועדה - - -

נכון. מה זאת אומרת?

יכול להיות שהם צריכים להביא את זה בין היתר בזה אבל - - -

הוגשה פה הצעה מעודכנת על ידם שמביאה לידי ביטוי את התהליך שקרה כאן. אם התעלמתם מ-22 הדיונים שבהם אתם ישבתם פה לצידנו והקשבתם למשרדי הממשלה מציגים מאות פרויקטים אז מה הרלוונטיות?

האם הבאתם בחשבון את הפרויקטים שהוועדה דיברה עליהם?

שוב, אני יודע להתייחס להצעות שקיבלנו במסגרת הפורמלית של ההצעה הממשלתית.

אז מה התשובה? התשובה היא לא?

בשאר הדיונים היה כאן נציג של משרד האוצר והאמת היא שהוא כבר תקופה במילואים. אני מניח שהם התייחסו במהלך הדיונים שהיו פה בוועדה אבל שוב, מה שאנחנו יודעים להתייחס אליו זה מה שהוגש אלינו וגם נמצא פה אצלכם בעמוד 12 בנספח.

אז התשובה היא לא?

היא לא.

התשובה היא לא אז בואו נעבור. האם הבאתם בחשבון את הפרויקט שהוצג פה על ידי משרד העלייה והקליטה לגבי שיקום כפר העלייה איבים?

נבדוק.

האם בחנתם את הפרויקט שהוצג פה על ידי משרד העלייה והקליטה בנוגע לתוכנית עולים בשירות מילואים?

אני אקח את הרשימה ואני אבדוק, בסדר?

700.

האם לקחתם בחשבון את הפרויקט של מבנים לחיילים עולים בודדים בגרעיני צבר ואיתנו של משרד העלייה והקליטה שהוצג פה?

התהליך נעשה אחרת.

מה התשובה?

התהליך נעשה אחרת. פה הוגשו דברים לכנסת, לא לממשלה.

מה זאת אומרת?

צריך לשאול מה לקחנו בחשבון.

יש לי שאלה, כשהגשתם לפה את ההצעה המעודכנת, לקחתם - - -

סיימת את הרשימה, יוראי? תקריא את כל הרשימה כי הם יעבירו לנו תשובות.

אין בעיה. יש לי 700, אין שום בעיה. בואו נעבור על הפרויקטים.

אז שהוא יעביר את הרשימה.

יוראי, תעביר את הרשימה.

אני צריך להעביר לך את הרשימה?

לא לי.

אז למי?

תקשיב, תעביר - - -

הממשלה הגישה את הפרויקטים האלה, לא אני. אדוני, השאלה היא האם כשהגשתם את ההצעה המעודכנת, הבאתם בחשבון את 700 הפרויקטים שהוצגו פה על ידי משרדי הממשלה לפני שהגשתם פה את ההצעה המעודכנת שלכם?

למי הם הגישו?

מה זאת אומרת? משרדי הממשלה הגישו לכאן, הם הציגו את הפרויקטים שהם מבקשים לכלול בהצעה המעודכנת. האם בחנתם את הפרויקטים האלה לפני שהגשתם את ההצעה המעודכנת שלכם? זה למעלה מ-700 פרויקטים.

מאחר ולא הייתי בדיונים בוועדה פה אז - - -

זאת שאלה לאוצר, מי רוצה לענות?

אמרתי, אנחנו נבדוק את זה.

מה זאת אומרת, נבדוק את זה?

אני אקח ממך את הרשימה ונבדוק את זה.

תעביר לו את הרשימה והוא יחזיר תשובה לגבי כל זה. זה לא נשמע - - -

אז אני מבקש מהוועדה שתעביר את הרשימה של הפרויקטים שהוצגו פה על ידי הממשלה כי הממשלה לא מכירה.

אנחנו נעביר את זה.

אני רוצה שהם יעמדו בנוהל וזה אומר שהם צריכים להגיד לנו מדוע הפרויקטים שלא נכללו לא נכללו ומה הטעמים.

אבל אנחנו לא עובדים אצל שר האוצר. אנחנו עשינו פה עבודה בוועדה אז מה אתה רוצה, שאנחנו נביא להם את ההצעות שאנחנו דנו בהם בוועדה?

זה הצעות שלהם, של הממשלה, לא שלי.

על איזה הצעות אתה מדבר, שאנחנו עבדנו עליהן בוועדה?

לא. יש לך את זה פה. משרד העלייה והקליטה הגיע לכאן והציג פה פרויקטים. משרד הרווחה והשירותים החברתיים בא לפה והציג פרויקטים. משרד החקלאות וביטחון המזון בא לפה והציג פרויקטים. משרד התיירות בא לפה והציג פרויקטים. משרד השיכון והבינוי הציג פה פרויקטים. משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה הציג פה פרויקטים. רשות החדשנות שהיא רשות ממשלתית, הגיעה לפה והציגה פרויקטים.

כל ההצעות נמצאות באתר.

המשרד להגנת הסביבה בא. מה שהם נדרשים לעשות לפי נוהל הוועדה שלנו, של הכנסת, לפי החוק זה להגיד מה מהפרויקטים נבחנו, מה מהפרויקטים לא נכללו ולמה.

אני רק רוצה להבהיר משהו. בהתאם לנוהל הוועדה, זה נכון שצריכה להיעשות - - - יש מידה רבה של צדק במה שאתה טוען במובן הזה שככול שהוצגו כבר פרויקטים בוועדה אז צריך היה לפחות לשקול אותם כחלופה לפני שמביאים הצעה מתוקנת.

נכון.

הנציג פה אמר שהוא יודע - - -

יבדוק ויחזיר תשובה.

גם את זה הם לא עושים.

במקור לגבי עניינים אחרים.

הם לא עשו את זה.

ופה, הוא יעשה בחינה כי הוא גם לא היה הנציג איתנו בשוטף.

הם לא עשו את זה ועכשיו אי-אפשר לעשות את זה.

היועצת המשפטית, אני רק מבקש שעד שלא מוגשת רשימת - - -

בכל מקרה, הם הביאו הצעות וחלופות שהם שקלו - - -

אבל הם לא עמדו בלשון החוק, להציג חלופות ואת הנימוקים.

בסופו של דבר, הם היו פה בדיונים והם לקחו פה חלק, גם אם זה לא הנציג הרלוונטי הזה.

שלומית, אגב הצגת כמעט כל פרויקט אני שאלתי את נציג האוצר "מה דעתך?" והנציג של האוצר אמר לי "זה ייבחן". אני מבקש לדעת מה תוצאות הבחינה הזאת.

בסדר.

אני גם חושב שזה משהו שהנוהל והחוק מחייב ולפי כך אני מבקש שלא תתקיים הצבעה עד שיוגשו כל הפרויקטים שהוצגו פה, כולל הטעמים מדוע הם לא נכללו בהצעה המעודכנת. תודה. יש לכם זמן להגיש.

אני רק אתייחס למה שנמסר לי. כידוע, החלטת הממשלה המקורית כבר הייתה באוקטובר 2024 ולאחר מכן היה את הדיונים בוועדה. בתום הדיונים התבצע דיון מסכם עם שר האוצר, יושב-ראש הוועדה וגם ראש הממשלה ולכן גם תיקנו חלק מהדברים בעקבות הדיונים בסך של 40 מיליון שקלים.

הם לא תיקנו כלום.

מה שמגיע אליכם זה תוצר מוגמר לאחר אישור הממשלה ולאחר דיוני הוועדה. זה בגדול.

אז בקטן, מאחר ומודבר בכספי ציבור ולא בכספים של ראש הממשלה, שר האוצר ויושב-ראש הוועדה, אני מבקש לקבל את הפירוט כפי שמורה הנוהל והחוק לגבי מה טעמים שלא נכללו הפרויקטים שהוצגו פה על ידי משרדי הממשלה על פני 22 דיונים ועשרות שעות דיון. אני לא מרשה ואני לא ארשה.

יכול להיות שיושב-ראש הוועדה ירשה אבל אני לא ארשה שיבזבזו את הזמן שלי ושל הציבור שישב פה עשרות שעות והקשיב להצעות של משרדי הממשלה, הצעות נהדרות שבחרתם לא להכליל בהצעה. אני מבקש שלא תתקיים פה הצבעה עד אשר יסופק לנו פירוט של כל הפרויקטים שנבחנו פה ומדוע הם לא נכללו בהצעה. תודה.

תודה רבה.

אפשר לעבור לנגב גליל?

יש לי שאלה לגבי החינוך. אני יכול לשמוע את הפירוט? אני רוצה לשמוע את הפירוט שלהם.

ומה ההבדל בין סעיף 1 ל-2?

ל-4.

ל-4.

ל-4, הם אותו דבר ולמה בסעיף 4 יש כפרי נוער ובשני אין? זה הסעיף היחיד שאין בו כפילות. תבדוק לי את זה.

גם בישיבות.

אני אסביר על כפרי נוער. היה מכתב של מנכ"ל משרד החינוך ולכן ביקשתי גם מהשר להתייחס לזה, אם מנכ"ל משרד החינוך אומר "אני שם בכפרי נוער". אתמול בלילה שלחתי לשר הודעה.

הוא דיבר על 10 מיליון ושמו 5 מיליון.

הוא כתב 10 מיליון ואמרתי לו שפחות מ-5 מיליון לא בא בחשבון, זו דעתי. כן? סעיף 1.

צוהריים טובים. באנו לפה בצום תענית אסתר.

לפני הפירוט, אפשר לשמוע מה ההבדל בין 1 ל-4 שהם אותו דבר, לפחות בשמות שלהם?

אני אסביר הכול והכול יהיה מובן. גור רוזנבלט, אני סמנכ"ל משרד החינוך ומנהל מינהל חברה ונוער. קודם כול, אנחנו נמצאים בערב פורים ואנחנו נקרא היום בערב את המגילה. אנחנו יודעים שהמן דיבר על זה - - -

יש מצב שנקרא אותה פה, תהיה מוכן. אני מקווה שאתה יודע לקרוא.

אני לא קורא אותה, המגילה שלי בבית. אנחנו יודעים שהמן אמר שישנו עם אחד מפוזר ומפורד ואסתר אמרה לו - - -

אני בטוח שמישהו מהאוצר יודע לקרוא.

אנחנו רוצים להוסיף בדיון הזה את פירוט הסעיפים בהתאם לבקשת הוועדה אז אנחנו נעבור עכשיו סעיף, סעיף. קודם כול, צריך לומר שהיו פה שמונה דיונים בוועדה שבהן פירטנו כמדרש חינוך - - -

אני לא שומע כלום. אני מצטער.

מה זה הרעש הזה? אי-אפשר לשמוע כלום.

מיכאל, מה קורה?

אני אלך הצידה עוד רגע. היועצת המשפטית, נאמר לנו - - -

טוב, אני אמשיך. היינו פה בשמונה דיונים שונים שבהם פירטנו עם הצגות פירוט מאוד מדוקדק. אני לא יודע אם כל חברי הכנסת נכחו בכל הדיונים אבל פירטנו כאן במהלך שמונה דיונים ולכל דיון הכנו מצגת שבה הסברנו למה בדיוק הולך הכול ומה השימושים שנעשים.

אני אתקצר ואסביר את כל מה שהסברנו בכל הדיונים בריף קצר. שיטת ההקצאה שלנו היא שאנחנו מוציאים קול קורא לרשויות מקומיות לצורך בינוי של מבני ציבור.

חשוב לומר שאלו לא נושאים שקיימים בתקציב משרד החינוך בכלל. אנחנו לא היינו מתקצבים בינוי במערכת החינוך הבלתי פורמלית עד שהגיעה קרן העושר והתחילה לתקצב את הנושאים האלה בפעם הראשונה וחשוב להדגיש את זה כי נשאלו פה שאלות על תקציב שוטף ותקציב לא שוטף.

אנחנו אף פעם לא תקצבנו לפני זה מבנים של חינוך בלתי פורמלי וזאת הפעם הראשונה שבה אנחנו מאפשרים לרשויות להגיש בקשות לקול קורא לתקצוב למבנים האלה. בשנה שעברה אנחנו תקצבנו תנועות נוער והשנה אנחנו נתקצב גם נושאים אחרים.

רגע, אדוני.

אני אדבר ואז אענה על הכול רק תתנו לי לדבר בבקשה. זה החלק שחשוב להדגיש. אגיד כמה מילים על הקול הקורא שהיה לנו בשנה שעברה. הוצאנו קול לרשויות והרבה מאוד רשויות ניגשנו. רשויות מדורגות על פי קריטריונים שנקבעים. הקריטריונים הם המצב הסוציו אקונומי של הרשות בהתאם למדד שטראוס. הקריטריון הוא פריפריאליות והרבה מאוד קריטריונים אחרים שמפורסמים.

כמה קיבלו בשנה שעברה?

34 תנועות נוער קיבלו.

34 ערים?

כן. יש כאן את רשימת הרשויות שקיבלו.

כן, ראיתי.

איך אבן יהודה עומדת בקריטריונים שהצגת?

ככלל, מדובר ברשויות שהן בקצה מבחינה סוציו-אקונומית.

אבן יהודה בקצה העליון.

יכול להיות שיש גם חריגות. אני לא אומר שלא, יש גם חריגות שנובעות מזה שבסוף אנחנו נותנים לכל תנועה. אנחנו רוצים שכל תנועה תבוא לידי ביטוי ולכן יכולות להיות חריגות אבל ככלל, זה הלך לרשויות שהן ממש בקצה וסוף-סוף לבני הנוער מתוך הרשויות הפריפריאליות והחלשות שעד היום הפעילות של תנועת הנוער שלהם הייתה בכל מיני צריפים או לפעמים בכלל בלי מקום מסודר כמו בחצרים ומקומות כאלה, יש סניפים כראוי.

לא, זה בסדר אבל אתה מבין שכשאנחנו רואים רשות חזקה שיכולה לסבסד את זה בעצמה זה מבאס.

רגע, תתנו לי לדבר ובסוף נענה על הכול. לשאלתו של חבר הכנסת מיכאל ביטון שלצערי, יצא כבר מאז שהוא שאל את השאלה שלו, חשוב לומר משהו.

הוא פה, הוא אוכל.

אני כבר בא.

איזה חמוד, הוא אוכל בחוץ כי אנחנו צמים.

הוא שומע אותך.

אני אומר שחשוב להבדיל. סעיף 4 עוסק ביכולת שלנו - - - שאלו איך החלטנו. אנחנו החלטנו את זה מבחינה מקצועית. אני איש מקצוע, אני סמנכ"ל 12 שנים, עברתי שבעה שרים ואני לא שייך פה לאף צד בדיונים בין חברי הכנסת.

אנחנו הסתכלנו מקצועית על מה יביא תושבים חדשים לצפון שלא גרו שם קודם. אנחנו מבינים שאם אנחנו נבנה כפרי סטודנטים, נבנה לשנות שירות, לארגוני נוער, לתנועות נוער ולגרעינים אז אנחנו נביא לצפון אנשים שלא גרו בעבר בצפון וההסתכלות שלנו הייתה נטו מקצועית. אני ישבתי עם הצוות שלי ואף אחד לא משפיע עליהם בשום צורה. ישבנו ואלו ההחלטות שאנחנו קיבלנו ולכן חשוב לי להדגיש את הסוגייה הזאת.

אני גם רוצה לומר שאנחנו מפרטים כאן לפי טווחים ולא לפי צורה מדויקת ברמת השקל. צריך להבין את ההבדל בין התקציבים האלה שלא היו בעבר לדברים אחרים. אני לא יודע כמה רשויות, אם בכלל, מסוגלות להרים סניף של תנועת נוער. אנחנו הוצאנו קול קורא לכל הרשויות ובפועל, לא כל הרשויות הגישו בקשות. צריך מגרש חום, צריך יכולת - - -

למה?

צריך יכולת להרים - - -

הוא מסביר.

אני אומר שללא כל רשות - - -

למה הקול הקורא יצא לכל הארץ? אם אתה מגדיר - - -

יש תיעדוף.

מה זאת אומרת, תיעדוף?

אני חייב. חובתי כמשרד חינוך זה להציע את זה לכולם.

וחובתנו לעמוד על כך שהוראות החוק יקוימו והן לא חלות על כל הארץ.

בסוף, בתבחינים אנחנו מחלקים את זה לרשויות החלשות.

אנחנו לא ידועים מה היה בשנה שעברה.

בוודאי שאנחנו יודעים. אני ישבתי פה, אני יודע מה היה.

כמו שאמרתי, אני מציג עכשיו את הפירוט וההצגה היא לפי טווחים ולא לפי צורה מדויקת כי אני לא יודע מראש כמה רשויות יגישו. אני מזכיר שאלו נושאים שלא תוקצבו בעבר.

לא הבנתי.

כמו שאמרתי, הנושאים המרכזיים שאנחנו מתקצבים אותם זה תנועות הנוער - - - יש לכם את הפירוט התקציבי. זה מכינות - - -

תסביר מה ההבדל בין שני הסעיפים בבקשה, לפני שאתה צולל לפירוט.

מה?

מה ההבדל בין שני הסעיפים?

אמרתי שסעיף 4 הוא רק לצפון.

מה?

מה?

חשוב להדגיש את זה פה, זה צפון דרום.

לא הבנתי. סעיף 4 שהוא הקטן יותר הוא רק לצפון ולדרום והסעיף הכללי הוא - - -

הוא לכל הארץ?

הוא לכל הארץ, נכון.

לא, רגע. אתה שמעת את זה? אני בהלם.

זה גם כתוב במפורש.

אני בהלם.

זה כתוב במפורש בהחלטה.

לא, זה לא כתוב באף מקום, אחרת לא היינו המומים ככה. ניסים, אתה ידעת את זה?

זאת תוספת.

אתה ידעת שהסעיף הקטן הוא לצפון דרום והסעיף הגדול - - -

זאת תוספת לצפון ולדרום.

תוספת למה?

תוספת מעבר להקצאה בכל הארץ. יש פה תוספת ייחודית לצפון ולדרום.

תוספת של מה? התקציב מפה לא אמור להיות השלמה לתקציב השוטף של מדינת ישראל. כמה פעמים אנחנו יכולים להגיד את זה?

תוספת לתקציב התוספתי.

כן אבל זה ההבדל.

זאת תוספת תקציבית.

תתנו לי להמשיך. כמו שאמרתי מקודם, אנחנו עושים בתקציב הזה בינוי.

אני בהלם.

לא בנינו מעולם מכינות אופק ועכשיו אנחנו נבנה מכינות אופק. אנחנו רוצים לבנות יותר מכינות אופק בפריפריה מאשר אנחנו בונים בכל הארץ.

לא הבנתי.

לא, רגע. אם אתה רוצה לבנות - - -

לא, לא.

שנייה, תיתן לי להוציא משפט. אם אתם רוצים לבנות יותר מכינות אופק בפריפריה אז למה מכינות אופק בפריפריה זה 4 מיליון שקלים אבל בסעיף הכללי זה 20 מיליון שקלים? תסבירו לי.

זה גם וגם.

תסבירו לי. ה-20 זה גם לצפון ולדרום?

הסכום שמשוריין לצפון ולדרום משוריין רק וחוץ מזה, כל הרשויות כולל הצפון והדרום ייגשו על התקציב הכללי של כולם, זה לא קשור.

אדוני.

זה משריין לנו את האפשרות לתת ספציפית - - -

אני לא מצליחה להבין את הדבר הזה.

זה משריין לנו את האפשרות לתת ספציפית שם. זאת אומרת שגם אם רשות שם היא קצת יותר חזקה מרשות במרכז, היא תקבל. זו המשמעות של השריון הזה וזה ההבדל שבין סעיף 4 לסעיף 1, לשאלה שנשאלה פה. הסברתי לגבי הטווחים - - -

שנייה, אני חושבת - - -

תתנו לי לסיים ואז אני אענה.

רגע, פאוזה. האם לא הגיוני שהתקציבים פה - - -

אמרתי ש-4 הוא ייחודי לצפון ודרום.

מה זה צפון דרום?

הוא ייחודי רק להם ו-1 זה לכל הארץ כולל צפון דרום.

אדוני, מה זה צפון דרום? חיפה זה צפון?

לא, החלטת הממשלה.

איזו?

החלטת הממשלה על שיבה הביתה.

איזו?

יש רשימה של - - -

מה המספר של החלטת הממשלה שאתה מדבר עליה?

זה בהחלטה של השיבה הביתה.

מה מספר החלטת הממשלה?

תשאלו את ברק.

של תנופה?

אני לא יודע, זאת שאתם מתייחסים אליה.

תנופה תקומה?

של החינוך הבלתי פורמלי.

הרצליה זה צפון? רמת שרון זה דרום?

2826 זו ההחלטה, יש שם את רשימת הרשויות.

זה של הצפון.

מיכאל, אתה הבנת מה קורה פה?

אני רוצה להמשיך את הדבר הזה.

זה רק משלים תקציבית - - -

לא על זה.

הקריטריונים שלפיהם תקצבנו את סניפי תנועות הנוער הם קריטריונים - - -

החלטה 2826 מתייחסת רק לצפון, איפה הדרום?

יש כסף שמשוריין רק לצפון ולדרום ויש עוד כסף לכל הארץ.

למה?

גדרה זה בעוטף?

למה אנחנו משריינים כסף לכל הארץ?

לפי איזו החלטת ממשלה?

בבקשה.

אנחנו הגדרנו פה שהכספים יגיעו לאזורים מפונים, לפריפריות. למה אנחנו משריינים פה כסף לשאר הארץ? למה? זה כל כך מתסכל.

אני אסביר.

אני גם מבינה שלא יעזור כמה אני אבכה פה. אף אחד לא מקשיב. אדון עלי באבא ו-40 השודדים שיוצאים, נכנסים ורק מחכים שייגמר.

אני לא רוצה להתייחס לדברים של שינויים כאלה ואחרים - - -

אבל זה כל כך מסתכל. זה כל כך מסתכל, אנחנו כל כך רחוקים מלשון החוק.

חשוב להדגיש, אני שמעתי פה כל מיני כינויים ואני באמת לא רוצה להתייחס אליהם.

זה ברוח פורים.

לא, אנחנו אנשי מקצוע.

פורים היום.

אנחנו אנשי מקצוע ואנחנו עשינו עבודה מקצועית על מה שמערכת החינוך הבלתי פורמלית של מדינת ישראל צריכה כדי להביא אותה לקידום. זו אחריות שלי כמי שאחראי על מערכת החינוך הבלתי פורמלית ולזה אנחנו פועלים.

אני חושב שיש כאן הזדמנות. אני אומר לכם חברי הוועדה, יש כאן הזדמנות של ממש לעשות בינוי בפעם הראשונה. מעולם מדינת ישראל לא בנתה מכינות אופק. זה לא נמצא בתקציב משרד החינוך ויש כאן הזדמנות של ממש לעשות כאן מהפכה אמיתית.

יהודה ושומרון יכולים להתמודד בקול קורא הזה?

יוראי, ענו על השאלות?

בצפון דרום לא, בנושא הכללי של כל המדינה כן, בהתאם לתבחינים שנקבעו לכולם?

מה התבחינים?

צריך להדגיש את זה שאנשים שגרים ביהודה ושומרון הם לא פחות מאף אחד אחר - - -

חד-משמעית.

זה לא קשור. תעשה לי טובה, אל תטיפו לי מוסר.

סליחה, דיונים פוליטיים זה לא פה. מה התבחינים?

התפקיד שלי זה להגן על תושבי הנגב שמקבלים הרבה פחות מתושבי יהודה ושומרון, בגלל זה אני שואלת.

עובדתית, אגב.

לגבי השאלה ששאלת על מס רכוש, חשוב להדגיש פה שאנחנו האחרונים שנסכים לשלם משהו שבמקום מס רכוש. כל מה שנאמר כאן זה באזורים שנפגעו במלחמה. אני לא אקח מבנה כמה סניף של תנועת נוער שכבר היה קיים ונפגע במלחמה מטיל, זה תפקידו של מס רכוש לעשות התיקון הזה. אנחנו לא נסכים שתקציב שלנו ילך לטובת הדבר הזה.

התקציב שלנו מיועד או לבינוי חדש של סניפי תנועות נוער או לשיפוץ של מבנים שרשות מעמידה לטובת תנועת נוער ואז צריך להשמיש אותם לטובת תנועת נוער.

אני מסכימה איתך. מן הראוי שהטבלה הייתה בדיוק הפוכה.

לא, רגע. יש פה לא רק כפל.

20 מיליון שקלים היה צריך להיות רק לצפון דרום ו-4 מיליון שקלים לשאר הארץ. כל הטבלה הזאת, רק הפוך.

גם בהקשר למה שהוא אמר עכשיו על בינוי מקומות שנפגעו - - -

למה? כי הצפון והדרום זקוקים עכשיו לכל התקציבים האפשריים.

רגע, יסמין.

אבל זה לא חלף תקציב ממשלתי.

לא הם לא. רגע, מה אמרת עכשיו? גם הצפון והדרום יוכלו להתמודד על ה-74?

ברור.

כן, על ה-20.

לא הבנתי.

ה-4 זה רק הם וה-20 זה גם הם וגם כל הארץ.

זה משוריין רק להם ושייך רק להם.

לגבי הבינוי של מקומות שנפגעו - - -

שנייה, לא. שלומית, אני מבקש פה התייחסות של היועצת המשפטית.

רגע, אני רוצה לשאול משהו.

מה שנאמר פה זה שסעיף 4 מתייחס רק לצפון ולדרום והסעיף הראשון מתייחס לכל הארץ.

תסכול. פשוט תסכול.

עכשיו נאמר פה שגם הצפון והדרום יוכלו להתמודד על גבי הסעיף הראשון.

נכון, זה נקרא כל הארץ.

אז מה ההבדל בין שני הסעיפים? אני לא מצליח להבין את זה.

אני מסביר.

שוב - - -

ה-4 משוריין רק לצפון ולדרום.

יש פה סכום שהוא משוריין רק להם. זאת אומרת, ההסתברות שהם יקבלו היא מאוד גבוהה.

הקול הקורא יוצא רק לצפון ולדרום והקול הקורא של ה-20 יצא לכל הארץ והם יכולים להגיש אליו גם.

בתוכנית שלנו אנחנו מסתכלים על הישובים שהמפונים חוזרים אליהם בימים האלה ואנחנו רוצים שכל ישוב כזה, לא רק שיחזרו אליו אלה שפונו ממנו אלא אנחנו מביאים אליו גם אוכלוסייה חדשה.

ב-4 מיליון.

אנחנו נקים בכל ישוב או מכינה קדום צבאית או גרעין שנות שירות או כפר סטודנטים.

כן, ב-4 מיליון.

הרעיון הוא לחזק את הישובים, הרבה מעבר - - -

רגע, אם אתה מדבר על מקומות שנפגעו בזמן המלחמה ואתה אומר שזה לא קשור למס רכוש אז אני רוצה להבין רגע משהו. הייתה החלטת ממשלה לצפון, האם זה בא לקחת כסף שהממשלה לא מעוניינת לתקצב בהחלטת הממשלה לאזורים שנפגעו בצפון?

זה לא קשור.

איך נדע מה הממשלה מוכנה לתקצב אם אין תקציב לשיקום הצפון או תוכנית?

זה לא קשור. אני רוצה להדגיש משהו, הממשלה - - -

האם לוקחים את זה מהקופה הקטנה? תקשיב למה אני שואלת אותך.

אני אסביר.

רגע, אני רוצה לשאול אותך. זה לא הסיפור בשיקום. שיקום זה קודם כול התשתית שנפגעה וזה הרבה מעבר ליצירת אותו ניוד דורות באים והכול, זה קומה הרבה יותר עליונה אז אם אנחנו לוקחים לבסיס של שיקום, אנחנו מפספסים פה המהות שהיא הצמיחה.

אני אסביר. אנחנו בחינוך, אנחנו לא עוסקים בשיקום, בתשתיות או שום דבר מהסוג הזה.

כתוב שנפגעו, בגלל זה שאלתי את זה.

לכן אמרתי שאיפה שמבנים נפגעו, יש את מס רכוש והוא ישלם את העלויות של הדבר הזה. כשאנחנו מדברים על לבנות לדורות הבאים זה אומר לבוא לישוב שמעולם לא היה בו סניף של תנועות נוער ועכשיו, בזכות ההצבעה שלכם, יוקם בו סניף של תנועת נוער - - -

באיזה עיר אין סניף של תנועת נוער?

יוקם בו כפר סטודנטים.

באיזה עיר אין סניף של תנועת נוער בישראל?

זה המצב ברוב המקומות, לצערנו. מה זאת אומרת?

באיזה עיר אין סניף של תנועת נוער?