פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



146
ועדת הכספים
13/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 620
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, י"ג באדר התשפ"ה (13 במרס 2025), שעה 8:30

1. סעיף 16 (דיגיטציה של חשבוניות מס) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024
2. סעיף 8(1)-(3), (5), (7)-(9), 9(2), 10(1) ו-14 (הוצאות שלא מותרות בניכוי והגבלת תשלומים במזומן) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024
3. סעיפים 7-6 (שינוי מבנה ומיזוג) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024
4. סעיף 10(2) (הרחבת חובת הגשת דיווח מפורט) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
נעמה לזימי
חמד עמאר
נאור שירי

קארין אלהרר
פנינה תמנו שטה
מיקי לוי
משה טור פז
טלי גוטליב
יוראי להב-הרצנו

רועי בבאי - רפרנט רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

דוריה גנות - רפרנטית שיכון ודת באגף תקציבים, משרד האוצר

אוראל פיין - רפרנט חקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

גד רחמני - רפרנט שירותים מיוחדים באגף תקציבים, משרד האוצר

תומר וידמן - רפרנט מים והגנת הסביבה באגף תקציבים, משרד האוצר

נטע בר זיו - רכזת תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

תמר לוי בונה - סגנית ממונה על התקציבים, משרד האוצר

עדי פרנקפורטר ישראלי - רפרנטית ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

לילי אור - עוזרת ראשית מחלקה משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

ערן שיוביץ - ראש מטה של מנכ"ל משרד החוץ

סיגלית שי - ראש חטיבת תקציבים, משרד החוץ

אלעד זכות - סמנכ"ל אסטרטגיה, תכנון מדיניות, תקציבים ומחקר, משרד העלייה והקליטה

שלומית ארליך
עופרי נודל

טמיר כהן
ליאת קרפטי

איטייפ – ויקטוריה שטיינברג


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

סעיף 16 (דיגיטציה של חשבוניות מס) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024, מ/1822

סעיף 8(1)-(3), (5), (7)-(9), 9(2), 10(1) ו-14 (הוצאות שלא מותרות בניכוי והגבלת תשלומים במזומן) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024, מ/1822

סעיפים 7-6 (שינוי מבנה ומיזוג) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024, מ/1822

סעיף 10(2) (הרחבת חובת הגשת דיווח מפורט) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024, מ/1822

אנחנו מתחילים את הדיון של ישיבת ועדת הכספים היום תענית אסתר, י"ג באדר, תשפ"ה. נתחיל בבקשה של סיעת יש עתיד לרוויזיות בסעיפים 7-6, שינוי מבנה ומיזוג מתוך הצעת החוק התייעלות כלכלית, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025, בקשות לדיון מחדש, רוויזיות.

זה פרק שקיימנו עליו דיונים, הוועדה הצביעה על ההסתייגויות על סעיפי החוק ולאחר שהוועדה הצביעה על סעיפי החוק הגישו חברי הכנסת, חבר הכנסת פינדרוס יחד עם חבר הכנסת בליאק, רוויזיה. נעלה אותה להצבעה.

מי בעד הרוויזיה? ירים את ידו.

בעד.

מי נגד?
הצבעה

לא אושר

הרוויזיה נדחתה ואושרה הצעת החוק ואנחנו נטיל על היועצת המשפטית למזג אותו בתוך החוק ההסדרים.

תודה רבה. לא למזג, לחבר בחזרה.

לחבר אותו לתוך חוק ההסדרים. עוברים לסעיף הבא, סעיף 16, חשבוניות, מתוך הצעת החוק התייעלות כלכלית. שם עוד לא דנו על החוק.

דנו על הכל.

לא הצבענו על החוק. דנו על החוק, הצבענו על ההסתייגויות.

אעשה סדר. גם בנושא הזה התקיימו דיונים והוועדה קיבלה החלטות. קיימנו דיון על הרוויזיות, הרוויזיות הוצבעו וגם במצב הזה הפרק בתוך הצעת החוק אושר. הוגשה רוויזיה של חבר הכנסת סולומון.

על מה?

על הפרק הזה.

אפשר התייעצות סיעתית לפני שנעשה הצבעה?

הוא יכול.

מגיע לך התייעצות סיעתית ונדון ב-08:47. הגעתם היום שלושה ואתם צריכים להתייעץ ולראות מי יצביע מתוך השלושה.

ידוע מי יצביע, אל תדאג. אנחנו מסודרים.

הסתיימה ההתייעצות הסיעתית.

אנחנו חוזרים לקרן העושר לכספים למספר דקות.

מי בעד הרוויזיה? ירים את ידו.

תרשום אותי בעד.

מי נגד?
הצבעה

לא אושר

הרוויזיה נדחתה וההצעה נשארת בעינה. נעבור לסעיף 10.2, הרחבת הנגשת דיווח מפורט מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025, בקשות לרוויזיות.

סיימנו את כל ההסתייגויות?

היועצת המשפטית תסביר על ההסתייגויות.

על מה דנים עכשיו?

חשבוניות.

הרחבת הגשת דיווח המפורט. בפרק הזה גם כן התקיימו הדיונים בפרק, הצבענו על כל ההסתייגויות והוגשו רוויזיות.

בסוף מתי יורדים ל-5,000? ב-1 בינואר 2026?

זה לא החלק הזה. החלק הזה מדבר על המיליון וחצי ו-2.5 מיליון שהופכים להיות לחצי מיליון.

חבל מאוד.

הצבענו על ההסתייגויות.

למה נתתם אישור לקהלת?

ולדימיר בליאק, תן לה.

אבל לא הצבענו על הרוויזיות על ההסתייגויות, לכן נחזור חזרה לרוויזיות שהוגשו על ההסתייגויות. נתחיל עם הרוויזיות שהוגשו על ההסתייגויות של קבוצת רע"מ, רוויזיה על הסתייגות מספר אחת.

מי בעד?

בעד.

בעד.

מי נגד? מי נמנע? הרוויזיה הוסרה.
הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות מספר שתיים.

מי בעד?

בעד.

בעד.

מי נגד? מי נמנע? רוויזיה הוסרה.
הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות מספר שלוש.

מי בעד?

בעד.

בעד.

מי נגד? מי נמנע? רוויזיה הוסרה.

הצבעה

לא אושר

עוברים לרוויזיות שהוגשו על ההסתייגויות של קבוצת יש עתיד. רוויזיה על הסתייגות 47.

מי בעד?

בעד.

בעד.

מי נגד? מי נמנע? רוויזיה הוסרה.
הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 51.

מי בעד?

בעד.

מי נגד? מי נמנע? רוויזיה הוסרה.
הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 57.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? רוויזיה הוסרה.
הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 59.

מי בעד?

בעד.

מי נגד? מי נמנע? הוסר.
הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 67.

מי בעד?

בעד.

מי נגד? מי נמנע? הוסר.
הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 69.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? רוויזיה הוסרה.
הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 73.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הוסר.


הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 75.

מי בעד?

בעד.

מי נגד? מי נמנע? הוסר.
הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 85.

מי בעד? מי נגד? מיקי, אתה לא יכול להצביע. מי נמנע? הוסר.

הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 165.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הוסר.

הצבעה

לא אושר

אני יכול להחליף אותו בסיפור, מה אתם מחוקקים חוקים חדשים?

אנחנו רוצים חוות דעת משפטית.

רוויזיה על הסתייגות 206.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הוסר.
הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 233.

מי בעד?

בעד.

מי נגד? מי נמנע? הוסר.
הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 234.

מי בעד?

בעד.

מי נגד? מי נמנע? הוסר.
הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 240.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הוסר.
הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 247.

מי בעד?

בעד.

מי נגד? מי נמנע? הוסר.
הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 266.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הוסר.
הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 282.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הוסר.
הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 295.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הוסר.
הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 300.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הוסר.
הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 355.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הוסר.
הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 366.

מי בעד?

בעד.

בעד.

מי נגד? מי נמנע? הוסר.
הצבעה

לא אושר

נעבור לרוויזיות על קובץ ההסתייגויות של סיעת המחנה הממלכתי. רוויזיה על הסתייגות 3.

מי בעד?

בעד.

מי נגד? מי נמנע? הוסר.


הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 25.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הוסר.
הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 31.

מי בעד?

בעד.

מי נגד? מי נמנע? הוסר.
הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 36.

מי בעד?

בעד.

מי נגד? מי נמנע? הוסר.
הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 41.

מי בעד?

בעד.

בעד.

מי נגד? מי נמנע? הוסר.
הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 50.

מי בעד?

בעד.

מי נגד? מי נמנע? הוסר.
הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 60.

מי בעד?

בעד.

בעד.

מי נגד? מי נמנע? הוסר.

הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 67.

מי בעד?

בעד.

מי נגד? מי נמנע? הוסר.
הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 70.

מי בעד?

בעד.

מי נגד? מי נמנע? הוסר.

הצבעה

לא אושר

רוויזיה על הסתייגות 71.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הוסר.
הצבעה

לא אושר

על יתר ההסתייגויות לא הוגשו רוויזיות.

מה? הגשנו רוויזיות על הכל.

אנחנו בנושא של הדיווח המפורט, הכל נרשם.

הגשנו הכל.

יש שם עוד עוצמה יהודית.

לא, עוצמה יהודית אין רוויזיה עליהם.

אפשר להוציא וידאו של דיון.

על עוצמה יהודית? אתה חושב שהגשת רוויזיה?

לא על עוצמה.

זה מה שנשאר כי את כל היתר הקראתי.

היו ארבע הסתייגויות.

עוצמה יהודית לא הגישו רוויזיות?

לא. עוצמה יהודית לא הוגשו רוויזיות על ההסתייגויות.

את יודעת איזו עוצמה יש ברווזיות?

איזו עוצמה?

חבל מאוד.

נעבור להצבעה על סעיף 10 כמו שדנו, הקראנו והורדנו את ההסתייגויות לגביו.

התייעצות סיעתית ללא ספק.

חמש דקות.

08:58.

(הישיבה נפסקה בשעה 08:53 ונתחדשה בשעה 08:58.)

מי בעד הסעיף כנוסח חוות הדעת עם כל התיקונים שהוגשו על ידי היועצת המשפטית? מי בעד? מי נגד?

נגד.

מי נמנע?

רוויזיה.

הסעיף אושר.
הצבעה

אושר

אושרה הרוויזיה תציע להם חצי שעה.

רוויזיה ב-09:28. סיימנו עם הרוויזיות ונעבור להצעת חוק התקציב.

אבל היו עוד רוויזיות.

איפה?

על חשבוניות פיקטיביות.

זה לא. קודם נסיים את הנוסחים ונביא את זה להצבעה ביום שני, זה מופץ כבר על סדר היום.

אפשר לעשות סדר איזה רוויזיות נשארו?

נשארו חשבוניות פיקטיביות והגבלת ניכוי הוצאות.

יש שם הרבה רוויזיות, נכון?

המון.

נעבור לחוק התקציב.

שלחנו אתמול מכתב ליועצת המשפטית.

מודה שקראתי בעיון רב את המכתב שנשלח ואני לא כל כך מבינה את הטענות בו או מה בדיוק הטענות בו.

חברת הכנסת לזימי תציג את הטענות.

התייחסת במכתב שלך לנושא של דרישות שקבועות בסעיפים 19, 23 ו-22 בכללי נוהל עבודת ועדות הכנסת, התייחסת בין היתר למסירת מידע, הפצת חומרי רקע מבעוד מועד. קודם כל, לגבי כל הטענות, חומרי הרקע תמיד מופצים מבעוד מועד ואנחנו מקפידים על כך מאוד. אני לא יודעת על איזה נהלי עבודת ועדות הכנסת את מתכוונת, חשבתי שאולי התכוונת לתקנון, אבל התקנון לא מדבר בסעיפים 19, 22 ו-23 על אותם עניינים, אז אם תוכלי לבהיר לגבי זה.

לעניין דפי ההחלפה אבהיר שדפי ההחלפה הופצו מראש וניתנה לחברי הכנסת הזדמנות לראות אותם. דפי החלפה שלא הופצו מראש, כלומר למשל דפי החלפה שהופצו היום בבוקר לגביהם כמובן שלא יתקיים היום דיון וניתן את הפרק הזמן.

לא, ברור. שלומית, זה לא הטיעון. הטיעון שלנו הוא טיעון רחב יותר על זה שאנחנו בעיצומם של דיוני תקציב.

לא רק בעיצומם, אנחנו גם בחוקים הנלווים לתקציב שמביאים לפני התקציב.

ברור. זה מה שאני אומרת, החוקים הנלווים הם סעד התקציב והתקציב מתבסס גם עליהם הרי, זה הסיפור של חוק ההסדרים וכל החוקים. אנחנו דנים, מצביעים ומאשרים כשהתמונה התקציבית וחלוקת התקציב לא לפנינו. קודם כל, עולות שאלות רבות על יחס הגירעון, מה פריסת התקציב ולאן הולך כסף.

אני אשמח גם להתייחס.

בוודאי. אנחנו מנהלים דיונים כולל הצבעות כשאין לנו את כל התמונה כחברי כנסת על התקציב. אני בכלל לא אומרת על סדרי עדיפויות, מה נכון, לא נכון, לא ויכוח, אלא עקרוני. גם היום כפי שאמרת קיבלנו דפי החלפה, זה בדיוק מה שאני אומרת, אנחנו כל הזמן מקבלים עוד אינפורמציה וכבר מצביעים על סעיפי תקציב.

תזכירי לי מתי הצבענו על סעיפי תקציב?

לא הצבענו על סעיפי תקציב עד עכשיו.

סליחה, לא סעיפי תקציב אלא על חלקים בתקציב.

זו בדיוק התשובה.

על חלקים בתקציב.

לא. לא הצבענו.

עדיין לא התחלנו הצבעות על התקציב. זה חוק ההסדרים.

תודה חמד על הסיוע לפינדרוס. שתינו יודעות שחוק ההסדרים זה חוק תומך תקציב. אין תקציב בלי חוק ההסדרים נכון להיום ואת גם יודעת שיום יבוא ואני מקווה שיהיה תקציב בלי חוק הסדרים.

אני יודעת, גם אנחנו.

השנה הצלחתם. גם מצליחים וגם להתלונן? השנה הצלחתם ואני לא זוכר בהיסטוריה של הכנסת, יושב כאן יושב-ראש הכנסת לשעבר וחוק ההסדרים אצלו היה פי חמש מהיום.

לא נכון. הורדתי את כל סעיף - - -

פינדרוס, הגשתם חמישה תקציבים בשמונה חודשים.

פינדרוס, אני אכן מורידה את הכובע בפני הייעוץ המשפטי.

פינדרוס, על מה אתה מדבר? כל פעם הבאתם 5 מיליארד שקל תוספתי, פרצתם את התקציב חמש פעמים.

אנחנו מדברים על ההסדרים. אתה מערבב.

אני אומר לך באחריות שאני הקטנתי את חוק ההסדרים.

ההבדל בין חוק ההסדרים שאנחנו הבאנו הוא שהיו בתוכו מנועי צמיחה ובחוק הזה אין שום מנועי צמיחה, הכל לטילים, זה ההבדל.

- - את כל הבריאות הורדתי, על מה אתה מדבר?

אשמח לשמוע את ההתייחסות של מיקי. בדיוני הפיצולים על חוק ההסדרים והייתי כבר בשני דיוני פיצולים על התקציב הגדול הראשון וגם התקציב השני, אין ספק שהייעוץ המשפטי עשה עבודה חשובה בלברור מה רלוונטי ולא רלוונטי, אז אני דווקא מורידה את הכובע, אבל זה לא הדיון כאן.

אני מדברת על זה שחוק הסדרים הוא נכון להיום תומך את התקציב בגלל ההכנסות שצפי מחוק הסדרים ואנחנו מצביעים כבר על דברים בלי שיש לנו את התמונה התקציבית המלאה. מדברים על גירעון של 4.7% שאמור להצטמק ל-1.75%, אבל אין לנו את כל דפי ההחלפה. חברים, אנחנו דנים בנתונים שהם סוג של פיקטיביים בגלל טיעונים כאן ללא חומר. איך זה יכול להיות?

ולדימיר, כן?

אשמח להמשיך את הטיעון. קודם כל, אתחיל ואומר שהטענה שלנו היא לא לייעוץ המשפטי.

חס וחלילה.

נכון. להפך, פיצלו הרבה.

הייעוץ המשפטי עושה עבודתו נאמנה ובוודאי בוועדת הכספים ובכנסת בכלל. לדעתי כל תהליך אישור התקציב הזה התחיל עקום וממשיך עקום. אזכיר שהתחלנו עם דיון ואישור של חלקים מחוק ההסדרים, חלקים מתוכנית ההתכנסות של משרד האוצר לפני שהתקציב אושר בקריאה ראשונה. דנו כאן בחוקי מיסוי לפני אישור התקציב, דיברנו על כך והייעוץ המשפטי הסכים איתנו שהתהליך עקום והתהליך העקום הזה ממשיך גם עכשיו.

אנחנו מקבלים דפי החלפה בטפטופים, כל יום עוד מספר דפים ועם כל הרצון שלנו להשתלט על האירוע, להתעמק, להבין את החומר ולקבל את התמונה המלאה, אין לנו את התמונה המלאה. אני לא יודע כיצד זה מסתדר עם התקנון, אבל זה בוודאי לא מסתדר עם השכל הישר והעבודה התקינה והמקצועית על התקציב.

יש לנו קושי אמיתי לדון בסעיפים לפני שיש בפנינו את כל התמונה של דפי ההחלפה וכל התמונה של סעיפי התקציב ולכן אנו סבורים שבטרם נקבל את כל דפי ההחלפה ובטרם תהיה לנו תמונה ברורה של כל סעיפי התקציב, זה לא נכון להמשיך את הדיון.

אני חושבת שבשלב הזה אולי כדאי לשמוע את משרד האוצר כי יש להם את התמונה המלאה.

אולי למשרד האוצר יש, אבל לנו אין.

אני מקווה שיש להם את התמונה המלאה ביחס לדפי ההחלפה ואני מציעה שתתייחסו לדפי ההחלפה שבכוונתכם להעביר - - עד עכשיו.

אפשר להגיד לה על מה שהיא שאלה? שלחנו - - 2024 שגית שלחה מכתב עם התנהלות יושבי-ראש התנהלות הכנסת, סעיף ו' הפצת חומרי רקע.

הבנתי. את מדברת מתוך ההנחיה של שגית.

נכון. תודה.

נאור, בבקשה.

אין לי מילה רעה לומר עלייך ועל העבודה כי בסוף את מנסה להתמודד עם הבטונדות מהאוצר ויושבי-הראש הם לא פרו פיקוח ותקציב חיובי למדינת ישראל, אבל נשים את זה בצד כי נגיד שזו המדיניות.

אזכיר מה שוולדי אמר וגם נעמה, התחלנו לדון בתקציב כשבכלל לא היה תקציב. השטנו חבילה עצומה של מיסים שהיא חלק מהתקציב המדינה בלי שהיה לנו בכלל תקציב, לא ידענו. קודם כל אישרו 24 מיליארד שקלים – סכום ממש קטן – ב-1 בינואר 2025 וכל פעם היינו בנסיגה מההצהרות בתקשורת ואז זה הגיע אלינו וכנ"ל לגבי דפי ההחלפה.

התקציב לא מונח בפנינו בחלק מתוכנית כלכלית וזו עיקר הבעיה. אתן לך דוגמה שתסכימי איתי, אתמול כץ את סמוטריץ' מסיבת עיתונאים על 3 מיליארדים שקלים שהולכים למילואימניקים. 100 מיליון זו העברה תקציבית, אבל מה זה 3 מיליארד שקלים? זה בתקציב? איפה זה?

מה המקור? כיצד זה יבוא לידי ביטוי?

במהלך דיוני התקציב כשכבר התחלנו לדון שינו את יעד הגירעון, המסגרת והתכלית בין הרזרבה לבין השוטף. אותו דבר לגבי התוכנית לדרוזים והצ'רקסיים, 4 מיליארד שקלים שאין לנו מושג כי הם לא בתקציב. תוכנית המנהלות ההגירה שטראמפ ביטל אותה אתמול, אני לא יודע אם מישהו כאן שמע, אין ליכוד, הלכו.

הם לא מצביעים אז הם הלכו.

בוטלה אתמול תוכנית ההגירה אז הקימו מנהלת.

אני רוצה להבין, יושב-הראש וחברי ההנהלה - - -

יושב-הראש כרגע מושך זמן כי היו חסרות אצבעות בוועדות אחרות.

אני לא מושך זמן ואני מבקש ממך לא להפריע ולתת לו לסיים.

פינדרוס אף פעם לא מושך זמן. למיקי יש זכות וטו כאן.

חברי הכנסת יכולים להתפרץ, יש להם - - -

יכולים, ויושב הראש גם יכול לחסום. שני הדברים נכונים.

נכון. תקרא לי שלוש פעמים ואז תוציא אותי, הכל בסדר.

אני יכול לבקש גם בלי לקרוא לך לסדר.

אוסיף לזה שאנחנו לא באמת מקבלים תשובות לשאלות. אני עדיין לא קיבלתי רשימות ספקים מכל המשרדים שביקשתי, לא קיבלתי, אנחנו לא מקבלים תשובות. אתם תגיעו לשבוע הבא ואני יודע מה יקרה, אני לא אקבל תשובות ואם אקבל זה חלקי מאוד שתמר או אוריאל ישבו כאן, יואב שלא חזר ממילואים לא יענה לי בצורה שאני אוהב, שישמור על עצמו ואנחנו אומרים לו תודה, בייחוד פינדרוס אומר לו תודה שהוא במילואים בשבילו בזמן שהם רוקדים.

ככה נראה התקציב. אני מותש מכם כי ארבעה תקציבים אותו שטנץ, כל פעם אותו הדבר, לא מקבלים תשובות, לא רואים את התקציב, שומעים הצהרות, מגיעים לכאן, ב-24 שעות העברנו 4.5 מיליארד שקלים.

ויש עתירה בבג"צ שכרגע הקפיאה 153 מיליארד שקלים.

24 שעות, פרגנת להם.

16 שעות.

הדברים הובנו, תודה רבה.

יש לי שאלה לשלומית. צריך לשים להם ברקס, אם הם רוצים להגיע לכאן לעשות דיון שיביאו תשובות לכל השאלות שלנו. כל משרד עברנו ושאלנו, כל משרד, תביאו תשובות לשאלות.

אני מסכימה עם הדברים והעלינו אותם במהלך כל התקופה הזו ואנחנו לא מדברים רק מינואר 2025 אלא עוד קודם לכן שהובאו חלקים מתוך הצעת חוק ההסדרים בנושא הרווחים הכלואים שהתחלנו לקיים דיונים, מס היסף והדברים האחרים שעליהם קיימנו דיונים עוד טרם הסתיימה השנה הקודמת.

הליך התקציב הזה נפרס על פני חודשים רבים. בסופו של דבר התמונה שכן הייתה בפני חברי הכנסת אלו הצעות החוק, התוכנית הכלכלית, ההתייעלות הכלכלית, הצעת חוק המסגרות, הצעת חוק התקציב, אבל גם דברים נלווים נוספים.

אבל זו תמונה פיקטיבית.

אחת הבעיות בתקציב הזה היא שחוק ההסדרים נכנס לתוקף, חלק מחוק ההסדרים של המיסים.

לא, לא נכנס לתוקף.

חלק מהפרקים שבאים לתמוך תקציב כבר נכנסו לתוקף.

הם לא נכנסו לתוקף.

למה לא?

הם נידונו בוועדה, לא נכנסו לתוקף.

מיסים. המיסים שהבאנו שהם חלק מחוק ההסדרים כבר נכנסו לתוקף.

נכון.

הלכה למעשה. הרי רווחים לא מחולקים הם חלק מחוק ההסדרים.

עוד לא הביאו אותם להצבעה בכנסת.

עוד לא היה דבר כזה ואני שואל אותך למה נוצר חוק ההסדרים? חוק ההסדרים בא לתמוך בתקציב. כשיצרו את חוק ההסדרים היה משבר כלכלי ואמרו שלא יכולים להביא חוקים אלא בחבילה אחת ויצרו את חוק ההסדרים.

כיוון שהצעת חוק התקציב לא הוגשה בזמן, אז בשונה מפעמים אחרות או בשונה ממה - - -

אבל המטרה שלהם הייתה אחרת.

חקיקת מיסים נועדה לתמוך בתקציב.

אבל הם באו לידי תפעול בחוץ, הם הוצעו בלי הצבעה בכנסת.

לא. הייתה הצבעה בכנסת כמובן על הכל והעבירו אותם במסודר.

לא, העבירו אותם במליאה בשנייה ושלישית. חוק ההסדרים נועד לתמוך ובמשבר הכלכלי הביאו את חוק ההסדרים כחבילה והעבירו אותו. היום אנחנו לא במצב הזה והם התחילו עם החוקים של המיסים כי אמרו שכל החוקים צריכים לעבור לפני 1 בינואר כי חוקי המיסים צריכים להיכנס לתוקף והעבירו אותם.

טענת המכתב שלנו – אני חתמתי על המכתב – היא ברורה. כל חוק התקציב שמביאים לנו אותו עם דפי החלפה, היום בבוקר הגיעו עוד דפי החלפה ועדיין אין לנו תמונה כללית על התקציב. את זוכרת שאמרו לנו שיש 10 מיליון שקל שהם 0.5 - - -

אתם אומרים דבר והיפוכו.

אנחנו אומרים דבר והיפוכו?

אנחנו בתקופה של דבר והיפוכו.

אתם טענים שאתם רוצים שהצעדים ידונו כל אחד בנפרד ולא במסגרת חוק ההסדרים.

לא.

פינדרוס, לא הבנת. זו לא הטענה.

באים ועושים את זה בנפרד, אתם אומרים שחלק מהתקציב - - זה הדבר והיפוכו.

אני רוצה להסביר לך בשפה העברית, לא הבנת כלום.

הוא הבין.

מה נאמר לנו לפני פחות מחודש כשהביאו לנו את המסגרות?

אם זה נכון, הרווחים הכלואים לא קשורים לצעדים הכלכליים. צריך להביא את זה כחוק נפרד ולא במסגרת חוק ההסדרים שמגיע בנפרד. זו הטענה.

לא תוך כדי תנועה. כרגע אתם עושים כאן קומבינה וזה לא עובד ככה, אני רוצה לראות את כל התקציב בפניי.

שיש 10 מיליארד שקלים שאם תהיה הסלמה במלחמה נשתמש בהם ובפינויים. לפני שבוע הגיעו לכאן ואמרו שמתוך 10 המיליארד שקל לוקחים 5.8 מיליארד שקל ונותנים 1.8 למשרד הביטחון הלאומי ושינו את הכל. הכל כאן דינאמי ומשתנה ולא קרה ולא היה דבר כזה אף פעם.

מחזק.

אין לנו טענות לייעוץ המשפטי. אנחנו יודעים שהקואליציה דורסנית ורוצה להביא את התקציב, וכל ההתנהלות שלהם עד שהם מסתדרים בתוכם עם חוק ההשתמטות שלהם, אבל האמת שכל מה שקורה בתקציב הזה לא היה אף פעם במדינת ישראל.

אני 16 שנים בכנסת ועוד לא ראיתי תקציב כזה והייתי תקופה ארוכה בוועדת הכספים. לא ראיתי תקציב כזה שהגיע לכנסת, שלא מגיע בצורה מסודרת, חוק ההסדרים, חוק התקציב, מביאים את זה כחבילה אחת ומתחילים לדון, מעבירים את חוק ההסדרים, מעבירים עוד תקציב ואז מביאים אותו למליאה.

כאן אנחנו בשינויים דינאמיים כל הזמן ללא קשר למלחמה. אנחנו לא בהעצמת המלחמה כבר חודשים, אין קשר למלחמה לכן הטענה שלנו כאופוזיציה שלא ניתן מספיק זמן, עם כל מה שקורה בתקציב, השינויים, 10 מיליון זה לא כסף קטן, לשנות 5.8 תוך כדי שבוע זה גם לא דבר קטן, זו הטענה שלנו ולכן חתמתי על המכתב.

לצערי לא - - -

חתמתי. לזימי, העוזר שלי דיבר עם העוזר שלך.

אני רוצה לחזק את זה במשפט. ישבנו כאן השבוע ושבוע שעבר בדיון על מסגרת התקציב, הגדלת יעד הגירעון מ-4.4 ל-4.7 ויום או יומיים אחרי שר האוצר ושר הביטחון עושים מסיבת עיתונאים על 3 מיליארד שקל שאני בעד לתת עוד 3 מיליארד שקל לתוכנית סיוע למילואימניקים, רק שלא הבנתי מה המקור התקציבי. האם זה משנה את היחס או לא משנה את היחס? יכול להיות שאנחנו צריכים לפתוח מחדש את כל - - -

האוצר יגיד שאין החלטת ממשלה או שכל החלטת ממשלה הם יצביעו על המקור התקציבי.

אני באמת שואל כי אני לא יודע.

אבל אתם חוזרים על עצמכם ואפשר לדבר על זה בלי סוף. שני דברים לפני שנמשיך, א', כמו שאמרתי לדעתי זה דבר מבורך שחלק מהחוקים באו בנפרד ולא בחוק ההסדרים כי היה - - אני לא זוכר שנים רבות דיון כל כך מפורט ומעמיק על כל סעיף וסעיף.

זה היה בגלל סעד זמנים.

אתה לא מבין את הטענה.

יושב לידי חמד ואמרתי לו שהביאו חוק הסדרים שדנו בו מהר יותר בפחות זמן.

פינדרוס, אף אחד לא מדבר על זה. אתה ממציא לעצמך טענות.

אתם טוענים דבר אחד, שאין את התמונה הכוללת ולא מצביעים על אף סעיף לפני כן. ניתן לאוצר לענות.

לא, אנחנו לא טוענים את זה. אם מביאים תקציב וחוק הסדרים לפחות התמונה שלמה. נשים בצד כמה חוק ההסדרים גדול, כמה בחוץ וכמה לא. הטענה היא לטענה שרואים את התמונה הכוללת, מבינים את התקציב, את ההסדרים ורואים מה החבילה. כאן הטענה שלנו היא לא המסגרת בה הגיע חוק הרווחים הכלואים – לא משנה – אלא שקודם כל הגיעה המסגרת.

נאור, סך הכל אמרתי שאני מעדיף לדון ברווחים הכלואים במנותק מחוק ההסדרים בשביל לדון עליו.

אבל לא מדברים על זה. זו לא הטענה. אתה רוצה לדבר על משהו אחר, תדבר.

אפילו בחשבוניות הייתי מעדיף לדון לבד.

אבל זו לא הטענה.

הפוך. עכשיו בתקציב כבר יודעים מה הרווחים הכלואים.

לא מבין.

קורה שלא מבינים. משרד האוצר, התייחסות לטענות ולשאלות שטוענים שלא מקבלים תשובות. להשתדל לא להפריע לה כשהיא עונה.

אשתדל לגעת בהכל. תמר לוי בונה, אגף תקציבים באוצר. בעניין דפי ההחלפה, עדיין יש דיונים על מספר סעיפים. הממשלה מבקשת להכניס כספים נוספים שעדיין אין להם חוות דעת ונקווה שהאירוע יסתיים היום. רוב רובם של הדפים מונח בפניכם.

תמר, אם תוכלי להתייחס בדיוק לדפים שאתם צריכים להביא בפנינו.

למיטב ידיעתי מדובר על הסעיפים שנשארים פתוחים לפי - - 04, 20, 83, 13, 47.

את יכולה להגיד איזה משרדים?

04 זה משרד ראש הממשלה.

ולדי יודע. מה זה 20?

חינוך.

סעיפי השימוש הם 20 שזה חינוך ו-04 שזה רוה"מ. רוה"מ מורכב מהרבה משרדים קטנים אז יהיו שם רכיבים קטנים. זה השימושים.

זה הרבה שעות דיון.

והמקורות לזה יגיעו מסעיפים 83 ו-13 שיש שם רזרבות לכספים קואליציוניים ושלחנו לכם פירוט איפה נמצאות הרזרבות.

עתודה לכספים קואליציוניים.

נכון, תודה.

שסיעת יש עתיד תחליט אם הם רוצים את זה בעברית או לא.

אם יש לך תמונה כל כך ברורה תוכלי להגיד מאיזה סעיף אתם מוצאים את ה-455 מיליון שקל לתוכנית של העדה הדרוזית?

לא קיבלת על זה מענה עד כה?

עד עכשיו. אני שואל את זה כבר חודשיים.

על מה כן קיבלנו?

השתדלתי לתת מענה על דברים רבים.

לא היית בכל הדיונים.

תמר, זה גם לא עלייך. היו לנו שאלות רבות שלא קיבלנו עליהם פירוט ולכן אנחנו לא מבינים את המקור התקציבי של לא מעט סעיפים ובטח לא מבינים את יחס הגירעון.

על הגירעון התייחסתי בפרוטרוט.

טלי, תוכלי להסביר את רציונל החוק שלך?

יושב-הראש, לא סיימתי להתייחס.

לפני שתסיימי, על כל מה שדיברת יבואו דפי החלפה?

תנו לה לענות, כל הערת ביניים לא עוזרת.

שאלו אותי אילו עוד דפי החלפה מתוכננים להגיע ואמרתי שהשימושים ב-20 חינוך ו-04 רוה"מ והמקורות לכך יהיו מ-83 ו-13 שיש שם עתודות לכספים קואליציוניים. עוד סעיף אחרון שאנחנו נגע בו הוא 47 שחיכינו איתו לסוף על מנת לראות שזה החלק הסופי וזה המקור לדפי ההחלפה שמעבירים את 1.8 לביטחון הלאומי ו-4 מיליארד שקל לוועדת נגל.

זה ה-10 מיליארד שקל שהיו בצד?

בדיוק. חיכיתי רק לראות שזה סופי, אבל זה המקור שמשם יגיעו הכספים הללו. יש לנו שני סעיפים של השימושים, רוה"מ וחינוך וכל השאר זה כספים שמקצים כסף למקומות אחרים.

תמר, מה אמרת על 47? אמרת 04, 20, 80, 83 ו-47?

מ-47 יגיע הכסף של 4.8.

כן, זה מה שידוע לי.

כל הכסף הקואליציוני יגיע בדפי החלפה או יהיה בהעברות?

נשאלתי על דפי ההחלפה ועניתי על דפי ההחלפה.

שאלתי שאלה פשוטה. האם כל הכסף הקואליציוני יגיע בדפי החלפה?

ממש לא.

את יודעת להגיד לנו מה החלוקה?

אני לא יודעת לשלוף את זה.

אם תוכלי להביא לנו תשובה.

זה יהיה פשוט. ברגע שיגיעו דפי ההחלפה נראה כמה כסף בדיוק יש בהם, הכספים הקואליציוניים שהוקצו עד לשעה זו בהחלטות ממשלה הם 3.65 או 3.64 בהחלטת ממשלה שעברה בשבוע שעבר אם אני עוקבת אחרי הזמנים.

נכון.

לפני זה היה כחצי מיליארד שקל שעבר למשרד החוץ בליל הממשלה, זה מביא אותנו ביחד לכ-4.1 או 4.2.

למיטב הבנתי חסר עוד 1.5.

לא. מה ששוריין למסגרות של כספים קואליציוניים היה כ-5 מיליארד שקל, 5.06.

היד עוד נטויה.

ברוך השם. היתרה תצטרך לבוא בהחלטת ממשלה, אני לא מכירה כרגע מה השימושים הרצויים.

זו בדיוק הטענה.

הטענה נשמעה.

להבנתי את אומרת שזה לא יהיה במסגרת התקציב אלא אם כן אלו דברים שעומדים לקרות?

לא, זה יבוא כפניה. קשה לי להאמין שזה משהו שיודע להבשיל בימים הקרובים, זה בטח משהו שמצריך החלטת ממשלה.

כלומר, יהיו עוד כספים קואליציוניים שלא במסגרת - - -

או שזה ילך לשימושים אחרים.

יש לכם עוד רזרבות בתוך התקציב ששמתם בצד אם תצטרכו עוד כסף קואליציוני?

כמובן שלא. מה שכתוב בהחלטת הממשלה זו המסגרת שהוקצה לזה. לגבי תוכנית המילואים, היא כמובן כלולה במסגרות התקציב.

למה כמובן?

כי אחרת הייתי צריכה לבוא ולהגדיל את מגבלת ההוצאה בשבילה.

שזה לא קרה אף פעם.

זה קרה כבר. כמובן שהיינו כבר מגיעים לשוחח איתכם על זה כפי שעשינו בהיבטי נגל שהוא לא היה פריצה של הגירעון, אבל הוא כן היה שינוי ברכיב מהחרום לשוטף.

אז היה צריך קיצוץ רוחבי של 3 מיליארד שקל?

ממש לא. זה נכלל כבר במסגרות מראש. כמו שמביאים את החלטת הממשלה של הקואליציוני כי היא לא הבשילה עד ליל הממשלה, אז אותו הדבר, ההחלטה הזו הבשילה אחרי ליל הממשלה, אבל כן שוריינו לה מקורות במסגרת ליל הממשלה, אבל לא ידעו לפרט את השימושים, כמו עם ההחלטה של הדרוזים.

שמו את הכסף גם בסעיף 47?

לא. אני מניחה שזה ב-83, אבל צריך לבדוק. כמו השאלה שלך לגבי הדרוזים.

בסעיף 83 אין הרבה רזרבות אם אני זוכר, רזרבות של פחות ממיליארד.

יש גם מזומן והרשאה, לא תמיד רואים את זה במקום הנכון. למיטב זכרוני נגיד הדרוזים זה הרשאות כי יש כספי פיתוח, אבל אתה מכיר את זה טוב יותר ממני.

הרמטכ"ל אמר ששנת 2025 תהיה גם שנת מלחמה. מה ההיערכות התקציבית בהקשר? הדבר מוכרז תוך כדי דיוני תקציב ואני רוצה להבין מאיפה אמורים להילקח המשאבים? זה תקציב שנועד כבר להיות תקציב נוסף, נוסף, נוסף?

אנשי האוצר לא יודעים להכריע מהי ההגדרה למלחמה ואיזה היקף של בט"ש הוא מלחמה. אני יודעת שהתרחיש שלאורו נערכנו וזה מה שהצגנו כשהגענו לכאן לראשונה בסוף שנת 2024 עם התקציב, הוא שמדובר על חזרה הדרגתית לצפון מ-1 במרס עד הקיץ ובט"ש מוגבר לפי סד"כ שאני לא יודעת באיזה מסגרת ניתן לפרסם אותו.

את אומרת שכרגע זה בהלימה עם צורכי הביטחון?

יש בט"ש שהוגדר ואני מניחה שבוועדה המסווגת מדברים על היקף המילואימניקים.

תמר, אני עוצר אותך רגע. אנחנו חוזרים לרוויזיה על סעיף 10, הרחבת חובת הדיווח. מי בעד הרוויזיה? ירים את ידו.

בעד.

בעד.

מי נגד?

חמש-חמש.

תודה, הרוויזיה הוסרה, הסעיף אושר. תודה רבה.

הצבעה

לא אושר

אבל היה רוב לרוויזיה.

לרוויזיה חייבים רוב.

מפלגת הליכוד, עשיתם עבודה נהדרת היום. כל הכבוד. בזה תמה מעורבות מפלגת הליכוד בתקציב 2025.

מפלגת השלטון.

מה אני אגיד שמח? מתחפשים למפלגה שדואגת למעמד הביניים.

לאומית ליברלית.

ליברלים. הפכתם להיות קולחוז בסנט פטרסבורג.

לא, קולחוז בסנט פטרסבורג זה טוב. אני יכול להגיד לך מקומות אחרים.

נחזור חזרה לדיון שלנו על דפי ההחלפה. נתחיל ב-02, כנסת.

עדי פרנקפורטר, אגף התקציבים. הכנסת מאשרת את תקציבה פרטנית ואולי היועמ"שית תוכל לעזור לנו עם זה.

זה לא פה?

דפי ההחלפה של הכנסת מונחים כאן לפניכם.

סיימנו את הדיון בנושא הקודם?

אנחנו עדיין בדיוני התקציב. יש שני דפי החלפה, דף החלפה שמתייחס לתקציב הכנסת ודף החלפה שמתייחס לתקציב הביטחון, הדיון בהם נעשה בוועדות אחרות. ביחס לתקציב הכנסת התקיים כבר דיון בוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת הכספים לעניין תקציב הכנסת.

אבל הביאו דף החלפה.

נכון, הביאו. ניתן לראות את הסכומים שאושרו בוועדה המשותפת.

אישרנו עם השגות שהובטח לנו שגם - - -

הם דנו בדף ההחלפה?

לא, הם לא דנים בדף החלפה. הם מאשרים תקציב ובהתאם לזה מובא דף החלפה.

דף ההחלפה הוא בגלל התקציב.

מה ההבדל בין הטבלה שהוצגה לנו?

זה משקף את הטבלה שהוצגה לכם בדיון.

זה אותו הדבר, לא היו שינויים? מה שהוצג זה מה שיהיה?

תשאירו את זה לסוף ונוודא את זה.

מה שהציגו לנו אותו הדבר. - - את דפי ההחלפה. דף ההחלפה מתאים את התקציב למה שאושר בוועדה המשותפת.

למה שאושר בוועדה, בדיוק. במקור הובא משהו אחר, הוועדה מקבלת החלטה והדבר הזה מעוגן בתוך דף ההחלפה. שם הוועדה מאשרת את התקציב ואנחנו מאשרים רק את המסגרת. אותו הדבר לגבי תקציב הביטחון. מתקיימים דיונים בימים אלו בוועדה המשותפת לעניין תקציב הביטחון שמורכבת מוועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון. הוועדה המשותפת היא זו שקובעת את השימושים ואנחנו מאשרים כאן את המסגרת.

שאלה לגבי תקציב הכנסת בעקבות התפתחות בלתי צפויה שהייתה. לפני חמישה ימים, 6 או 7 במרס – לא סגור על הזמנים – פרסם יו"ר הכנסת בנוגע לזכוכית יציע הציבור שיש איזו חוות דעת בעייתית שמהווה סכנה לנפילה, זה קפץ לי לעין ולכן אני חוזר.

זה היה במסגרת התחקיר שעשו על האירוע של אי הכנסת המשפחות החטופים ליציע.

והכאתם.

לא מצביע.

אתה לא מצביע? אתה רוצה לשמוע את השאלה? זה מעניין אותך?

לא.

איזה בן אדם אתה פינדרוס, תאמין לי.

אני מעריך את התשובה הכנה, תמיד היית כן רק מהכיוון של הלא. רשום כאן שיש בעיה עם חוות דעת של קונסטרוקטור או מהנדס "אכן קיימת סכנה שכזו", "שבירתה ונפילתה מגובה רב". בעיניי, זה אירוע שאני אישית חש עכשיו לא בטוח במליאה.

יש ועדת הנדסה בכנסת?

לא יודע.

לוועדת הכספים זה לא אלא לוועדת הנדסה. תודה.

בואו תקימו עוד ועדה, לא מספיק ועדות יש כאן. איפה בתקציב הכנסת יש התייחסות לאירוע הזה? זה אירוע בטיחותי.

נאור, אני מציע לדון על זה בוועדה המשותפת.

נפנה את השאלה - - הכנסת.

אני אפנה את זה לוועדה המשותפת.

אתה תפנה? אתה לא יודע לפנות ברמזור.

זה נכון.

מי מפנה כאן? זה באמת מעניין אותי.

הנהלת הוועדה תפנה את זה.

מתי הוועדה המשותפת מתכנסת?

היא התכנסה כבר ואישרה את התקציב.

אבל עכשיו הביאו דף החלפה.

דף ההחלפה זה בהתאם למה שהיה שם.

תודה רבה. אתם ציינתם כשדפי ההחלפה יגיעו וניתן יהיה לדון בתקציב שבגינו הגיע דף ההחלפה. האם עד כאן אמרתי משהו לא נכון?

אני אדייק.

אני לא מבקש פרשנות. האם אמרתי משהו לא נכון?

ברשותך, אני אדייק.

לא דייקתי?

לגבי כל סעיפי המשרדים שנידונים כאן בוועדת הכספים אכן כן ניתן לדון ולפתוח אותם מחדש. יש שני תקציבים שנידונים בוועדות המשותפות.

ביטחון, כנסת וביקורת המדינה.

הוועדה כאן מאשרת רק את המסגרת, לא את השימושים פנימה.

השאלה שלנו לגבי המסגרת של החלון.

אין בעיה, אנחנו נפנה. - - שאלה מקצועית שמשתקפת בתקציב הכנסת.

כי חלון כולל מסגרת.

אני מקבל את מה שאמרת. אנחנו בפרוצדורה מאשרים את המסגרת, אבל הדיון עצמו צריך להתקיים - - -

בוועדה הרלוונטית לעניין.

האם בגין זה שהגיע דף ההחלפה - - -

אני מציע לפנות ליושב ראש הוועדה המשותפת.

פינדרוס, תן לי לשאול.

תפנה ליושב ראש הוועדה המשותפת.

אני שואל את שלומית. אתה רוצה לפנות למי שאתה רוצה, תעשה את זה.

אנחנו נפנה את השאלה.

אין לי בעיה שלא אקבל עכשיו תשובה. אבל האם לא צריך לאשר בוועדה המשותפת את זה שהגיע דף ההחלפה? למה זה שונה ממשרד החינוך?

זה אושר כבר.

אבל הגיע דף החלפה.

דף ההחלפה משקף את מה שאושר, את הצעת התקציב שאושרה כבר בוועדה המשותפת. הצעת התקציב שונה ממה שמופיע בכחול.

למה לא הגיע דף החלפה למבקר המדינה?

בהתאם לחוק אנחנו לא מאשרים כאן את מבקר המדינה.

דנים ולא מצביעים.

לא דנים. מאשרים אותו בהליך נפרד בוועדת הכספים.

אישרנו כאן את מבקר המדינה.

חוק המבקר קובע שתקציב המבקר מובא לכאן, דנו בה כבר וקיימנו דיון.

דנים ולא מצביעים.

כשאנחנו מניחים את הצעת התקציב היא כוללת גם את הצעת המבקר, אבל הדיון בה כבר התקיים כאן בוועדה.

הגיע דף החלפה לביטחון?

שלומית, יש לי תשובה לחבר הכנסת חמד עמאר על המקורות להחלטה של הדרוזים.

ותשובה לי על המקורות ל-3 מיליארד?

תכף אסתכל. התוכנית מתוקצבת בסעיף 70 בגלל האופי שלה, זה סעיף של שיכון. אנחנו לא ידענו מה יהיה אופי ההחלטה עד שלא הגיע החלטת הממשלה ולכן יכולנו רק לשער. כמובן שנצטרך להוציא חלק מהכסף כי לא כל ההחלטה הולכת לשיכון ואז זה יגיע לכאן בפניות ואתם תאשרו את זה כשזה יגיע לשימושים הפרטיקולריים כי לא כל ההחלטה נמצאת בעולם השיכון.

את רוצה להגיד ש-445 מיליון שקל נמצאים במשרד השיכון?

זה לא הכל במזומן אלא חלק בהרשאה גם. המסגרת שאתה מתאר היא מסגרת שמורכבת ממזומן ומהרשאה, אז זה פחות מזומנים.

את יודעת כמה מזומנים וכמה הרשאה?

זה עניין של תחזיות ביצוע. אם אני זוכרת נכון הרכיבים של ההשקעות הם כ-250 מתוך ההחלטה, זה במספרים מלמעלה. בסוף החלטה מורכבת מרכיבים פרוייקטלים שהם ארוכי טווח, השקעות, תשתיות וכולי וזה רכיבים בהרשאה שהמזומן כנגדם מגיע בהתאם לקבלות. אתה מכיר את זה היטב כי ישבת אצלנו בקומה אחת.

מה זה קומה אחת? מי יושב שם?

אתה מקבל תשובות כי ישבת שם.

לשכת סגן השר.

שם מקבלים במאות מיליונים.

אלקין יושב בקומה אחת?

לא, אלקין הוא שר האיסור.

לא יודעת.

ולדימיר, נאור, עוברים לסעיף 9, משרד החוץ. מי מציג את הדף?

גד רחמני, אגף תקציבים. הסעיף מדבר על 2,596,156,000 בהוצאה, 69,184 אלפי ש"ח הוצאה מותנית בהכנסה, 976 צי כוח אדם. היינו כאן בדיון על תקציב של 2,051,165,000 ש"ח והשינוי הוא 545 מיליוני שקלים לתוכנית תפעול נציגויות בחו"ל שזו התוכנית שממנה יוצאים רוב כספי ההסברה שמטרת הכספים היא העצמת ההסברה של ישראל בעולם.

מכמה לכמה? מה התוספת?

545 מיליוני שקלים.

אני רוצה לעשות סדר. אני לא הולך לעשות כאן פיליבסטר כי אתם תעשו פיליבסטר, חלוקת עבודה. אני נותן רבע שעה לשאלות ורבע שעה לתשובות. יש לכם שאלות למשרד החוץ?

כן, יש לנו שאלות רבות למשרד החוץ ואנחנו מתעקשים למצות את הדיון.

בסדר גמור.

בוקר טוב. אני רוצה להבין מה התוספת ומה השינוי לאור המצב הקטסטרופלי של ההסברה הישראלית, ההפרטה, ההעברה, ויחידת סמך כאן עוברת למשרד ראש הממשלה ומטה ההסברה ועוד ועוד.

מה שתפקד ב-7 באוקטובר זה מטה ההסברה האזרחי, אזרחים טובים וצעירים שהקימו יוזמות ונלחמו ונאבקו אל מול 2 מיליארד, לא כל המוסלמים ישר תפסו צד, אבל עדיין היה ברור שאנחנו דוד מול גוליית בכל הקשור להסברה והקושי העיקרי הוא שיש מי שדאגו לזה שמשרד החוץ יוחלש בצורה דרמטית ובצורה שזה כמעט חוסל. עצוב לומר והיינו מוותרים כולנו על הנסיבות, אבל התוספות שיש, אמרת תוספת של 500 מיליון?

545 מיליון זה רק התוספת בהחלטת הממשלה של הכספים הקואליציוניים. היה לנו דיון קודם על 2 מיליון.

אני אסיים את דבריי ואתה תענה לי.

א', השאלות יהיו במרוכז ובסוף יהיו תשובות, עם כל הכבוד לאופוזיציה.

מה זה עם כל הכבוד לאופוזיציה?

שתיים, הדיון הוא על דף ההחלפה.

בסדר. אבל הוא קובע מה ענייני ומה לא, מה תעשו לי.

הוא הגביל אותם בזמן.

הוא חזר בו מהאמירה שלו.

הוא חזר בו. נמשיך. אנחנו רוצים התייעצות סיעתית.


(הישיבה נפסקה בשעה 09:30 ונתחדשה בשעה 09:40.)

(היו"ר משה גפני 09:40)

חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו רוצים שתקשיב לדברים המשמעותיים. בוקר טוב לך אדוני יושב-הראש. סעיף משרד החוץ, התחלתי לדבר על כך שבמשך שנים משרד החוץ באופן מכוון ובמדיניות שגם אם היא לא נאמרה או הושמה על השולחן הרעיבו את השליחויות, צמצמו כוח אדם עד כדי בלתי אפשרי לתפקד מבחינת הנציגים שלנו ואנשי משרד החוץ.

כמובן שפעמים רבות גם מרכז ההסברה וזרועות שונות שאמורות היו לעסוק בהסברה היו אתנן פוליטי והועברו כיחידת סמך או אגף – איך שלא תרצו – בין אם זה במשרד ראש הממשלה, משרד התפוצות, אנחנו זוכרים שבתחילה כשהתפטרה השרה גלית דיסטל אטבריאן היו ויכוחים מי אחראי, אפילו השרים לא ידעו מי אחראי, האם זו גלית דיסטל או האם זה שר התפוצות, השר שיקלי.

כפי שאמרתי במשך שנים המשרד הורעב כאילו התפקיד שלו היה רק לטפל בישראלים שנמצאים בצרה שזה תפקיד חשוב מאוד, אבל לרגע לא חשבו על כך שפניה של מדינת ישראל בעולם צריכות להיות מדובררות בצורה שיטתית ומקצועית שמספרת את הסיפור של ישראל ואתגריה, בטח מבחינה ביטחונית.

לצערנו ב-7 באוקטובר המלחמה פרצה. נכון ובכאב גדול אני אומרת שהתמונות של - -, המחבלים הארורים שהעלו את זה לרשתות סיפרו את הסיפור הנורא והזוועתי מול העולם. אבל כמו שאנחנו מכירים את העולם ואת "אוהבי ישראל" לא לקח זמן רב עד שאנחנו כאומה, כמדינה, כממשלה היינו צריכים לנקוט בצעדים, להסביר את המתרחש בתוך הכאוס הגדול, הזוועות ופשעי האנושות.

כשבצער אני אומרת לכם וגם אתה זוכר, אדוני יושב-הראש, לא יודעת אם היית בקבוצת החמ"ל, אבל הוקם כאן חמ"ל רציני מאוד של חברי הכנסת, למעלה מ-100 חברי כנסת ואחת הקבוצות הייתה קבוצת ההסברה. יש כאן חברי כנסת רבים שמסורים לנושא וככל שהם חיפשו את הפלטפורמות הנכונות היה קשה מאוד, אז היה לנו קשר עם משרד החוץ, אבל היה לנו ברור שהכלים שלהם מוגבלים מאוד ומי שתפס את המושכות היו האזרחים והאזרחיות הנפלאים של מדינת ישראל.

אספר לך שביקרתי בתל אביב ביוזמת צעירים שהקימו את המטה האזרחי והיה מדהים לראות איך הם גייסו אלפי, אם לא עשרות אלפי צעירים מוכשרים שכל אחד תרם את תרומתו והם החלו בעבודה אינטנסיבית ומותאמת למציאות בה אנחנו נמצאים ברשתות, תוך איסוף חומרים, סרטונים, עדויות על מנת להפיץ בכל רחבי העולם, לא רק במיקוד על משפיענים אלא בפלטפורמות.

תתכנסי.

אדוני, אני לא זוכרת שיש לי הגבלת זמן.

אין דבר כזה, - - את כל היום. הנושא ברור, תסכמי אותו.

קודם כל, אני לא נוהגת להגיע רבות ובכל זאת אני רוצה שדבריי יהיו מספיק ערבים לאוזניך כי בעיניי הם דברים חשובים. אמרתי קודם, אני לא יכולה למדוד את איכות הדברים שאני אומרת.

אני נותן לך. תתכנסי לסיכום.

כך או כך, אדוני יושב-הראש, כשמגיעים ורואים את המצב של משרד החוץ והתוספות שיש, אני רוצה להבין מדוע והאם זה הולם את המציאות שבה אנחנו נמצאים? האם זה נכנס לבסיס? האם זה במקורות אחרים? תקציבים אחרים? שאלתי מקודם מאיפה התקציב ואיפה תהיה התוספת של ה-500 פלוס מיליון.

קיבלת תשובה?

לא. אנחנו בשלב השאלה והנאומים. אני אומרת לך שיש קשר ישיר, ככל שההסברה שלנו תהיה קלוקלת יש קשר ישיר לעלייה באנטישמיות. לא חס וחלילה כהלקאה עצמית, אני לא אוהבת את הגישה הזו, יש מי שאומרים שבגללנו יש אנטישמיות, אבל יש קשר ישיר.

אם אנחנו לא מביאים איכות של הסברה באופן שיטתי ובאופן כזה שלאנשי משרד החוץ באמת יהיו כלים ואין מספיק את הכלים ובמיוחד את התקציבים, ואני חושבת שהתקציב לא בהכרח משקף את מה שצריך להיות ואז רואים גם למה יש אנטישמיות שהולכת וגוברת ואי הבנה במתרחש כאן במדינה. אשמח להבין את תמונת המצב.

תודה רבה. תוכלו להגיד מאיפה הכסף?

אולי ניקח מספר שאלות ואז אני אענה?

בבקשה.

מה שמפתיע בהסבר של נציג האוצר שמדבר בשם משרד החוץ שהוא אומר 545 מיליון שקל להסברה. אני רוצה לדעת כמה כסף שמנו להסברה בכל הסעיפים, לא רק של משרד החוץ, אלא בכל סעיפי התקציב? אם לא תוכל לתת לי תשובה ארצה לקבל אותה, כי ההסברה שלנו אפסית. בחו"ל ההסברה שלנו אפסית. המצב שלנו גרוע ביותר מבחינת הסברה בחו"ל.

הותקפנו ב-7 באוקטובר כאילו אנחנו התחלנו את המלחמה. אנשים בחו"ל לא יודעים שאנחנו הותקפנו ואצלנו נשים נאנסו, אנשים נחטפו, נרצחו ונשרפו בתים. אף אחד בחו"ל לא יודע ואני לא יודע על מה אנחנו שמים כסף בהסברה כשמשרד אחד לא מרכז את נושא ההסברה בחו"ל.

היום אף אחד לא מעז להסתובב עם כיתוב עברי בחו"ל כי לא הצלחנו להסביר שום דבר. אני לא מצליח להבין למה אתם שמים עכשיו 545 מיליון שקל בהסברה כאשר יש הסברה למשרדים רבים. אני לא יודע מי שר החוץ. תגידו לי מי שר החוץ היום כי לא יכול להיות שר חוץ שאסור לו להתקרב לארצות הברית או לנהל משהו בארצות הברית כי מישהו אחר מטפל בארצות הברית ולא ידוע מאיפה הוא מקבל את התקציב.

אני גם רוצה לדעת לגבי השר השני שמטפל בכל נושא ארצות הברית, מאיזה תקציב הוא מקבל את הכסף שלו? האם מתקציב משרד החוץ או לא? שתי שאלות יש לי כבר, הראשונה היא מה תקציב ההסברה למדינת ישראל? והשנייה למה נכשלנו כל כך בהסברה? והשאלה השלישית - - מאיפה הוא מקבל את התקציב שלו?

ולמה שיקלי כל הזמן בחוץ אם הוא לא עושה הסברה?

אני לא יכול להגיע לשיקלי כי אני לא יודע מה הוא עושה.

תודה רבה. ענה.

עוד לא סיימתי. אדוני, אני לא מדבר הרבה אלא רק שואל שאלות ענייניות. אני רוצה להגיד לחברי הוועדה וזה חשוב מאוד, אתם יודעים שלרשות הפלסטינית יש יותר נציגויות בחו"ל ממדינת ישראל? הנציגויות הפלסטיניות בחו"ל רבות יותר מהנציגויות הישראליות. אשמח מאוד אם נציג משרד החוץ יוכל לסתור את דבריי כי קיבלתי את הנתונים ממשרד החוץ עצמו.

ראיתי את כל זה, ישבתי עם עובדי משרד החוץ ונפגשתי גם עם העובדים בחו"ל שיצאנו למשלחות של הכנסת, ותמיד התלוננו על מחסור תקציבי, השכר שלהם.

ותנאים ירודים.

ייבשו אותם.

מה זה ירודים, כששגריר מסיים תפקיד וחוזר לכאן יש לו ירידה אדירה במשכורת כי הוא היה בחו"ל עם משכורת וכשהוא חוזר לכאן זה כאילו הוא צריך להסתדר אחרת בין שני העולמות. האם אפשר לדעת מה הירידה במשכורת של שגריר ברגע שהוא עוזב את חו"ל וחוזר לכאן? אשאל עוד שאלות בהמשך.

מה זה בהמשך? שאלת מספר שאלות חשובות.

שאלתי מספר שאלות חשובות ואני רוצה לקבל תשובות מנציגי משרד החוץ - - -

שאלה נוספת ששכחתי לשאול אדוני יושב-הראש, כמה מהתקציב הולך לשיתופי פעולה כמי שמעריכים ומוקירים את המטות האזרחיים שנעשו להסברה?

בבקשה, ולדימיר.

אדוני יושב-הראש, אנחנו יודעים איך זה מתנהל, אנחנו שואלים שאלות רבות ואז מקבלים 15% מהתשובות לכן אבקש שתרשמו את השאלות ותשיבו כי זה חשוב לנו. יש לי מספר שאלות, ראשית, כפי שנאמר באחד הדיונים נאמר לנו במפורש שהיום משרד החוץ ממודר מהזירה שאולי הכי חשובה לנו ביחסי חוץ, מהזירה האמריקאית. ככל שזה נכון, האם בכלל יש צורך להוסיף סכום כה משמעותי לתקציב משרד החוץ?

545 מיליון שקלים זה סכום משמעותי ביחס לתקציב המשרד. מה ההשלכות אם משרד החוץ לא נמצא בזירת ארצות הברית? שאלה נוספת היא מה החיסכון השנתי בתקציב מהמהלך של סגירת השגרירות שלנו באירלנד? ידוע לנו שיש סכסוך מתמשך במשרד החוץ מול ועד העובדים של המשרד, האם זה בדרך לפתרון וככל שזה בדרך לפתרון, מה ההשלכות התקציביות של הפתרון המסתמן? בעניין הסכום, מדובר על 545 מיליון שקל, לא הבנתי האם זה כסף קואליציוני או לא קואליציוני? האם הוא מוגדר קואליציוני?

כן. הוא אמר שזה קואליציוני ולמה זה קואליציוני.

או מוגדר קואליציוני של מפלגת משרד החוץ? ככל שזה קואליציוני, האם מצורפת חוות דעת משפטית לגבי הסכום כפי שמתחייב בהתאם להנחיות היועצת המשפטית לממשלה ביחס לכספים קואליציוניים? לאילו תקנות הכסף מיועד? האם זה יצריך הוספת תקנים למשרד? אלו שאלותיי בשלב הזה, תודה.

אתה רוצה לענות או שתאסוף גם את השאלות שלי?

נאור, תשאל.

תודה רבה. קודם כל, אני מוחה על התייחסות יו"ר הוועדה המחליף, ממלא המקום, שבחיים לא הייתי נותן לו להיות ממלא מקום.

נאור, יש שני צדדים לעניין.

יש שני צדדים לכל עניין. אף פעם לא פתחת בדיון בתקציב ואמרת "יש לכם רבע שעה, בהצלחה". צדדים, לא צדדים.

יש שני צדדים למטבע, רק שלא נשארו מטבעות כי לקחתם הכל לקואליציוני.

נאור, בבקשה.

תודה. לפני הקואליציוני, בסעיף משרד החוץ המקורי הייתה הגדלה של 185 מיליון שקלים? שאלה, תשובה, אי אפשר ככה.

אתה רוצה לשאול כמה היה? אגיד לך כמה היה.

הייתה הגדלה של 185, נכון?

יותר - - -

אני רוצה להבין את פירוט ההגדלה כי אמרת שנראה ש-545 הולכים לתפעול הנציגויות בחו"ל. אני רוצה לדעת כי בתקציב המקורי הגדלתם ב-163 מיליון שקלים את הסעיף, אז פירוט של ה-165 וה-545. בעניין 545, מעבר לפירוט של הכסף, לאן זה הולך? מה הפרויקטים, הספקים, החברות הזרות או החברות הישראליות שאתם עובדים איתן?

הבנו שהכסף קואליציוני, אך האם הוא מחויב להיות מחויב בשנה הזו בלבד? אנחנו כמעט באמצע 2025, זאת אומרת שיש שמונה חודשים לבזבז את הכסף. נניח ולא מוצו כל המשאבים של 545, אם זה חוזר לקופת המדינה? אני רוצה לדעת מה החברות הזרות שאתם עובדים איתן והאם יש ספקים מחברת הפרסום של איינהורן, פלדשטיין ואוריך? האם המשרד עובד איתם?

לא, הם תפוסים עם קטאר.

כמה משרדי הסברה יש כיום במדינת ישראל?

אתם שואלים את השאלה הרבה פעמים.

נכון. אתה יודע למה?

לא תקבל תשובה על השאלה הזו כי הוא לא יודע.

אני רק מעיר.

אחרת איך יסבירו את הסקנדל שקורה בכנסת?

תודה רבה על ההערה הבונה שלך, אתה יכול להיות מבונות אלטרנטיבה. הסכם השכר שוולדי דיבר עליו, אסבר את האוזן כי לפני שנה אלי כהן, השר שאוהב לפתוח שגרירויות ונציגויות שכבר פתחו בחו"ל.

פעם נוספת.

ואוהב להכריז הכרזות שכבר הוכרזו לפניו, הכריז יחד עם בצלאל שתם סכסוך העבודה ושאלנו איפה הכסף בגין תום סכסוך העבודה? על זה אתה לא אומר לי ששאלנו כבר כי לא קיבלנו תשובה על זה. הבנתי שהסכסוך לא תם ואומנם דיברנו על כך גם פעם קודמת, האם יש בכסף הזה גם כסף לוועד העובדים ולכל הסיפור?

נאור, היה דיון על זה.

לא, לא עשינו על זה דיון מקיף. הכניסו כאן חצי מיליארד.

מגדילים את התקציב ב-20%.

שינו מהותית את התקציב. בתוכנית העבודה העיקרית יש חטיבת תפוצות ודתות, החטיבה מופקדת על ריכוז של כל נושא התפוצות ותיאום בין משרד החוץ ליהדות התפוצות והנציגים של הארגונים.

גם במשרד החוץ יש את זה?

כן. אני רוצה להבין את הממשק בין משרד שלם שהקמתם שזה תיאור התפקיד שלו מעבר ללבנות שולחנות עבודה לזהות היהודית ולמסורת היהודית במשרד התפוצות, יש גם כאן משרד תפוצות עם מחלקה שלמה וחטיבה שעוסקת בזה?

למה משרד החוץ צריך לעסוק בזהות?

הגעת לוועדה הנכונה לשאול שאלות ולא לקבל תשובות.

בשביל זה יש את משרד התפוצות. למה צריך סעיף של חיזוק הזהות בקרב יהודי העולם במשרד החוץ?

ראיתי שלא רשמת את כל השאלות, זה בסדר גמור כי אני רשמתי ואני מבקש לקבל תשובה על כל שאלה. תודה רבה ושבת כלום.

בבקשה, תשובות על כל השאלות. גם אם אתם לא יודעים, תגידו שעל שאלה מסוימת אין לכם תשובה.

ולמה זה כספים קואליציוניים? האם זה לא מספיק בסדרי העדיפויות - - -

אענה על השאלות. אנחנו מביאים בדף ההחלפה תוספת של כספים קואליציוניים. הסיבה שהיא מובאת בדף ההחלפה היא כי יש חוות דעת כפי שנאמר.

איפה חוות הדעת המשפטית?

אל תגידו ששלחתם לוועדה כי היא לא נשלחה לוועדה.

אני לא יודע אם היא נשלחה לוועדה.

אנחנו מבקשים את חוות הדעת.

יש נציג של משרד החוץ - - -

אפשר לקבל את חוות הדעת?

אבדוק את זה.

אסביר למה אני שואל. ב-31 בדצמבר 2024 התקיים כאן דיון על העברה גדולה של 4.5 מיליארד שקלים. בעקבות הדיון הוגשה עתירה לבג"צ ובתשובת המדינה לבג"צ, תשובת הביניים נאמר שחלק מהכסף הועבר לתקנה שלא קיימת, תקנה שלא נפתחה.

100 מיליון?

משהו כזה, 108 מיליון שקל. אני רוצה לוודא שיש לנו חוות דעת משפטית על הכסף הזה, הקואליציוני להגדרתך ושהכסף הזה עובר לתקנה קיימת.

אבל אנחנו צריכים את חוות הדעת.

אין בעיה.

אנחנו עדיין מחכים לטבלה שמצביעה על - - הכספים הקואליציוניים שעדיין לא הגיעה השאלה.

שאלה ליועצת המשפטית, האם נוכל להביא לכאן דיון ללא חוות דעת על הכספים?

על מה מדברים? אין חוות דעת משפטית.

אני רוצה לקבל תשובה על הנושא.

אשמח לענות. כפי שאמרתי, הכספים הם כספים קואליציוניים.

יש חוות דעת משפטית?

רגע. נקבעו בהחלטת ממשלה. יש חוות דעת.

איפה היא?

אני מבין שהיא לא נשלחה לוועדה.

נקבעה רק בהחלטת ממשלה. מה דעתכם כגורמים מקצועיים? איך יכול להיות?

יש לי חשש שזו העברה לא חוקית.

אנחנו רוצים לשמוע האם אתה חושב שזה בסדר שזה בא בכספים קואליציוניים - - תקנות?

אנחנו לא נמצאים בדיון העברות תקציביות. אין צורך שחוות הדעת תישלח מראש. אפשר שהייעוץ המשפטי של משרד החוץ - - -

מה זה אין צורך? הצורך הוא של חברי הכנסת ויש לנו צורך בחוות הדעת.

בעקבות אישור התקציב הכסף עובר לתקנות ולפני שהוא עובר לתקנות אנחנו חייבים חוות דעת משפטית.

משרד החוץ יכול לפרט את חוות הדעת כאן במהלך הדיון.

אתה חולק עליה?

אני חולק עליה.

אנחנו חולקים על הייעוץ המשפטי בעניין זה שאין צורך לקבל חוות דעת. יש צורך. אנחנו חושבים שצריך, 500 מיליון שקלים למשרד החוץ.

אתה לא חולק עליה?

לא.

זה לא שלא צריך לתת חוות דעת. חוות הדעת לא חייבת להינתן בכתב.

אז איך נדע? מהשמיים? מרוח הקודש?

מזה שיפרטו אותה כאן בעל פה במהלך הדיון.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, לא תיכנסו בתוך דברי היועצת המשפטית.

אבל אדוני יושב-הראש, איך אתה רוצה שאדע? היא אמרה שאין צורך שזה יהיה בכתב.

אני לא רוצה שתדעי.

אז מה, זו תורה שבעל פה? לא הבנתי.

היא עונה על השאלה שלך.

אתה לא עונה לי איך אני אמורה להכיר את חוות הדעת אם היא לא באה אליי בכתב. דרך רוח הקודש? שיפרטו אותה? אז שיפרט, בסדר, אני רוצה שיפרט אותה. אמרה היועצת המשפטית שיפרט אותה, אז תפרט. תקריא אותה.

יש הנחיות של הייעוץ המשפטי לממשלה לגבי אופן אישור הכספים הקואליציוניים. למיטב הבנתי, בהתאם להנחיות לכל שקל של הכספים הקואליציוניים יש לצרף חוות דעת משפטית. את חולקת עליי? אני מבקש הבהרה לגבי הנקודה הזו.

בבקשה.

היא מבררת לנו.

אנחנו נאשר כאן כספים קואליציוניים ללא חוות דעת משפטית?

חצי מיליארד.

חוות הדעת היא של משרד החוץ.

איפה היא?

אבל מי שצריך להביא חוות דעת על הכספים הקואליציוניים הוא היועץ המשפטי של משרד האוצר.

אני אשמח להשלים.

אני אקרא לסדר ואוציא אנשים. הוא מדבר ואתם מפריעים לו באמצע.

תוציא אותנו. אתה רוצה להצביע על כספים קואליציוניים ללא חוות דעת משפטית? תנסה.

הוא עונה. בבקשה.

חוות הדעת היא של היועצת המשפטית של משרד החוץ והם יעבירו לכם את חוות הדעת.

לא. אי אפשר לדעת את התשובה שלך. אנחנו צריכים לגזור שאלות מחוות הדעת.

חוות הדעת של הכספים הקואליציוניים אמורה להיות של היועץ המשפטי של משרד האוצר.

אדוני יושב-הראש, אנחנו רוצים לגזור שאלות מחוות הדעת.

של משרד החוץ.

כן, כל משרד.

אני רק מבקש שהיא תונח בפני חברי הוועדה.

הכסף בכל מקרה לא יעבור בלי זה.

אנחנו כאן עם נציגי משרד החוץ וחוות דעתם תעבור לוועדה.

אבל צריך עכשיו.

זו לא חוות הדעת של משרד האוצר. הבאנו דפי החלפה, יש כאן נציג של משרד החוץ.

דפי החלפה ללא חוות דעת הם בעייתיים.

איך אתם מביאים לנו חצי מיליארד שקל ללא חוות דעת משפטית?

הוא לא חייב להעביר את זה בתוך התקציב.

מה לא חייב?

מה שהיועצת המשפטית אמרה לכם - - -

היא אמרה שהוא יכול להקריא את חוות הדעת, אבל הקליטה שלנו איטית.

הוא יכול להגיד שיש לו חוות דעת. הנחיות היועצת המשפטית לממשלה שהם לא יכולים לבצע את התקציב ללא זה. גם אם אתה מעביר בוועדת הכספים לסעיף הרלוונטי, הנחיות היועצת המשפטית לממשלה היא שהוא לא יכול להעביר את זה ללא חוות דעת רלוונטית.

מותר לי לראות אותה לפני שאני מצביע?

מותר לך לבקש. אתה יכול להצביע גם אם לא ראית אותה.

לא, לא. אנחנו דורשים לראות את חוות הדעת, ולדי.

אבל אני מבקש לראות.

אתה היועץ המשפטי לוועדה? למה אנחנו צריכים בכלל לשמוע לו?

גם אם לא יהיה לפני ההצבעה, מותר - - -

אדוני היועץ המשפטי לוועדת הכספים, פינדרוס, אני יכול לראות את חוות הדעת?

נאור, מה אתה רוצה ממנו? הוא עונה ענייני.

אבל לא שאלתי אותו.

לא עניתי לך. ולדי כן שאל אותי.

לא, הוא לא שאל.

בואו נעשה סדר בבקשה שיביאו את זה בשלוף. אם יש חוות דעת בשלוף שווה להדפיס לנו את זה כדי שנוכל להמשיך בדיון.

אמשיך את התשובות לשאלות.

תשלים את התשובות.

איזה תשובות? עדיין אין חוות דעת משפטית. זה תנאי בסיס.

על זה היועצת המשפטית - - -

זה בסיס כי אתם חבורה של עבריינים ונוכלים ואנחנו לא סומכים עליכם בשקל וחצי בכסף הציבורי.

100%. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

זה למה אנחנו רוצים חוות דעת.

ולכן תצביע נגד.

אני אתחיל להוציא. היועצת המשפטית מדברת וקוטעים אותה באמצע.

אני אמשיך להשלים. אמרתי שהתוספת של ה-545 מיליוני שקלים היא קואליציונית לפי חוות דעת שתישלח בקרוב. לגבי התשובה לשאלתו של חבר הכנסת חמד עמאר, לא שמנו כאן בכלל תקציבי הסברה לכן כפי שעלה גם בדיונים קודמים על הסעיפים, יש מספר גופים שעוסקים בקשר עם התפוצות.

אם אתה מדבר על הקואליציוני, תוכל לענות לי לאיזה תקנה זה הולך?

זה הולך לתוכנית 095102.

איפה רואים פירוט שלה?

התוכנית בדף ההחלפה. דף ההחלפה מציג את הסכום שנמצא בתוכנית. הסכום כולו, 545 מיליוני שקלים.

אנחנו רוצים לראות את הפירוט.

נגיד את הפירוט, אין בעיה.

09-51-02 זה תפעול הנציגויות בחו"ל.

אם תתנו לי להשלים אוכל להגיד את הפירוט.

אני נותן ומבקש שתשלים.

חמד ביקש סקירה של כל הסעיפים ונעביר אותה במרוכז. לפני כשבועיים היה דיון בוועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון על כל תקציבי ההסברה, כל גופי ההסברה הגיעו לשם והיה דיון ארוך על הנושא ונעביר במרוכז.

לא הבנתי למה אתה מציין את זה בפנינו?

שתכירו, שתדעו שהדיון קרה.

בסדר. דיונים קראו.

תוכלו גם להסתכל בפרוטוקול לראות מה היה אם זה מעניין אתכם.

לא. תודה רבה על ההמלצה.

נאור, אתה מפריע לו באמצע.

אבל התשובה שלו זה לכו תראו בפרוטוקול של הדיון שהיה בוועדת חוץ וביטחון. מה בסדר בזה?

שאלת כמה מהתקציב עובר לשיתופי פעולה, תוכלי לחדד את השאלה? מה הכוונה שיתופי פעולה?

כמו המטה האזרחי שלקח את הפיקוד על כל הקשור להסברה. משרד החוץ לא אשם בכך כי זה לא היה אצלם, אבל הם גייסו אלפי ועשרות אלפי צעירים וצעירות שעשו את ההסברה לישראל ומעניין אותי לדעת, בזמן שמשרדי הממשלה לא תפקדו והממשלה הזו לא תפקדה, מי באמת דואג שיהיו שיתופי פעולה? היו שיתופי פעולה מבחינה תקציבית על ענייני הסברה והיה איזה קול קורא לארגונים שעושים זאת טוב יותר מהממשלה.

כבר נפרט על שיתופי הפעולה עם החברה האזרחית. בעניין השאלה על שגרירות אירלנד, - - שני דברים במקביל ודיברנו על כך בדיון האחרון.

נפתחה שגרירות אחרת.

נכון, בקישינב. זה בסכום אפס.

זה בסכום דומה?

נכון. זה מה שאמרנו בדיון הקודם.

מה הסכום?

לא הייתה שם שגרירות?

לא הייתה שם.

סיגלית שי, ראש חטיבת תקציבים במשרד החוץ. אני לא מצליחה להבין למה אתה מתכוון באותו סכום?

אני מתכוון לתקציב השגרירות. אם נסגרה שגרירות באירלנד, היה לה תקציב, נכון? הרי זה עלה כסף.

רוב התקציב הוא תקציב תפעולי.

לא שאלתי איזה תקציב אלא מה הסכום?

סכום התקציב התפעולי לנציגות?

כן.

נבדוק ונחזיר תשובה.

אני צריכה להסתכל, אבל זה לא - - -

זו לא שאלה לגיטימית לדעתך? הבאתם לנו חצי מיליארד שקל ללא חוות דעת משפטית, מבחינתכם זה לגיטימי. לשאול מה תקציב השגרירות זה לא לגיטימי. את תחלקי כאן הערות לחברי כנסת?

אני לא מחלקת לך הערה.

אני לא מבין את הטון.

ולדימיר, אני מבקש שהיועצת המשפטית - - -

מביאים חצי מיליארד שקל ללא חוות דעת משפטית ואחרי זה את עונה לי כאילו את עושה לי טובה?

אני לא מסכים לדבר הזה. אני נותן ליועץ המשפטית כבר פעם שנייה לדבר ואתם מפריעים.

אבקש לחדד את הדברים שלי ממקודם. נמצאים כאן משרדי החוץ והם יפרטו את תשובותיהם בעל פה. בדרך כלל בדיוני תקציב חוות הדעת לא מועברת מראש, אבל יש להם את חוות הדעת והם יכולים להעביר אותן.

אני רוצה את זה מודפס.

אז ישלחו עכשיו לוועדה והוועדה תשלח לכם את זה, ואם צריך להדפיס מישהו ידפיס. ניתן להמשיך את הדיון במקביל והם יענו על שאלות.

שיהיה לנו את זה מול העיניים.

אם יהיו שאלות בעקבות חוות הדעת ניתן יהיה לשאול.

תנו לנו אפשרות לקרוא את זה. מתי נקרא את זה? תוך כדי דיון?

אני רוצה לחדד. זה לא דיון תקציב שבגינו מועברת חוות דעת, זה בדיון בכספים קואליציוניים שלכל חומרי הרקע – עשיתי בדיקה עכשיו במייל – כמעט בכל כספים קואליציוניים שהיו – בקשתי רק שתי תקציבים – לא העברות תקציביות אלא כספים קואליציוניים שהיו בתקציבים הקודמים, הועברה חוות דעת משפטית בגין אותם כספים קואליציוניים. כך זה היה. יש לכם את זה אז תעשו העברה כמו שהוא אמר עם רשימת הספקים.

אפשר להמשיך לקיים את הדיון.

איך אני אקרא את זה? צריך זמן.

והיא תהיה לפנינו. מספיק הוגן שיביאו לנו אותה. לא ענית לי על השאלה כמה תקציבים הוקצו להסברה שתמנע אנטישמיות או ממוקדת אנטישמיות?

כל התקציב, 545 מיליוני שקלים הולך להסברה. זה הייעוד של כולו.

מה זה הסברה?

ביקשת שנפרט וכבר נפרט. אני עובר שאלה, שאלה.

אם זה רק להסברה למה זה רק קואליציוני? האם זה ימשיך שנים הבאות?

כבר נפרט את פירוט הכספים, רק אשלים את השאלות שהיו לפני. בעניין שאלתו של חבר הכנסת שירי, מה קורה עם התקציב כשנגמרת השנה.

אתה עונה לי לשאלות?

נאור, אני מקשיב לדיון.

אני רק מסב את תשומת ליבך כי אענה גם לאחת השאלות שלך.

אתם נכנסים באמצע, אני לא רוצה לעשות את זה, אבל אם לא תהיה לי ברירה אוציא חברים. אי אפשר בצורה הזו.

שאלה רצינית, אמרתם שאלות בסוף, אז הם הוא עונה עכשיו, ענה לפנינה, אם הוא עונה לי - - -

הוא לא ענה לי על השאלות.

אז לא ענה. תמשיכו את התשובות.

לגבי השאלה של מה קורה עם התקציב בסוף השנה, אם כל התקציב מחויב ומבוצע במזומן רק חלק ממנו, הוא יכול לעבור כעודף כמו שעוברים כל התקציבים שמחויבים ויש בגינם עודף מחויב.

ומה שלא מחויב? לגבי מה שמחויב אני יודע.

ללא קשר לקואליציוני או לא קואליציוני, מה שלא מחויב לא עובר הלאה למשרד לשנה הבאה כמו בכל תקציב.

אתה מכיר התחייבויות שהתחייבו בגין אותם כספים עד עכשיו?

הכסף עוד לא הגיע, כשהוא יגיע יוכלו להתחייב. בעניין השאלה שלך על סכסוך העבודה ודיברנו על כך גם בדיון הקודם, לפני יותר משנה פרסמו שיש הבנות אך מאז היו שינויים בעמדות ובדיונים ולכן הדיון עדיין נמשך ואנו מקווים שיגיע לסיומו בקרוב.

אז כבר אין הבנות? הכל היה כותרת?

לא, היו הבנות ודברים השתנו, זה קורה לפעמים.

חזרו מההבנות?

בכל אופן בתקציב הקואליציוני אין תקציב לסכסוך השכר.

545 מיליון שקלים ואין כסף ליישום העסקה?

זה לא הייעוד שלהם בכלל.

זה הפירוש שלי.

זה לא הייעוד שלהם בכלל להסכמי שכר אלא להסברה.

תודה רבה.

אעביר למשרד החוץ לפרט על התקציב עצמו ומה פעולות ההסברה לרבות השאלה על חטיבת התפוצות והדתות.

קיבלנו חוות דעת משפטית?

חוות הדעת התקבלה ונמצאת בטאבלט.

סיגלית שי, ראש חטיבת תקציבים, משרד החוץ. יש כאן את רמ"ט המנכ"ל, ערן שיוביץ, שיפרט בדיוק מה הולכים לעשות ב-545 מיליון ש"ח שכולו מיועד אך ורק לפעולות, כלומר פעולות הסברה של משרד החוץ. הוא לא מיועד לתפעול, אחזקה, שום דבר אחר, אך ורק לפעולות הסברה.

שלום. ערן שיוביץ, רמ"ט המנכ"ל. נשאלו מספר שאלות שאתייחס אליהן. בעניין כל החפיפה בינינו לבין משרד התפוצות, באותו תקציב שעבר לנו, עבר למשרד התפוצות תקציב על עבודה כלפי קהל יהודי. כל מה שקשור לקהל יהודי במסגרת התקציב - - -

אתה עונה על השאלה שלי?

עלתה שאלה, אני לא זוכר מי שאל. אנחנו מקפידים שלא יהיה כפל עבודה על אותו קהל, אנחנו בשיתוף פעולה מלא איתם ולכן לגבי חטיבת התפוצות אין בעיה כי אנחנו לא עובדים בתחומים שהם עובדים.

מה זאת אומרת?

מה ההפרדה ביניכם? תעשה הבדלה.

אני קורא עכשיו את חוות הדעת המשפטית ששלחתם – תודה רבה – היא מדברת על 545 מיליון שקל ועוד 40 מיליון שקל למשרד התפוצות.

זה דף נפרד.

ברור לי. אבל יש לכם יחסי גומלין.

משרד התפוצות בהגדרתו עוסק ביהדות התפוצות. הוא עוסק בזה.

משרד החוץ ממוקד בעבודה בקמפוסים.

אתם רשמתם את זה? בסעיף ג' בעמוד 14 בחוברת ששלחתם "החטיבה מופקדת על ריכוז - - והתיאום במשרד החוץ ליהדות התפוצות ונציגי הארגונים היהודיים בישראל" זה אחד לאחד מה שרשום בהגדרה של אחת מהפעילויות של משרד התפוצות עצמו.

מה השאלה?

האם אתם עושים את אותו הדבר?

אני מסביר שלא. קיבלנו לטובת חיזוק ההסברה מתוך תקציב ההסברה של 545, אין פעילות כלפי התפוצות כי זה אצל משרד התפוצות. אין חפיפה.

תודה רבה רבותיי. אני לא ממשיך.

מה אתה לא ממשיך?

אני עובר לבחירות ומימון מפלגות.

הוא לא ענה לי על עוד שאלות.

בסדר. תעשו מה שאתם רוצים. עם כל הכבוד, אנחנו מדברים כבר שעה על זה.

קודם כל, לא שעה. אני קורא את חוות הדעת המשפטית ויש לי שאלה לגביה.

אל תמסמסו את זה.

הוא לא ענה לי על השאלות. אתה ממסמס את זה. גם כשאנחנו שואלים שאלות אתה לא נותן לו לענות.

על חוות הדעת.

יושב-הראש, גם אני שאלתי שאלות.

שאלתי על החברות שאתם עובדים איתן במסגרת פרויקט ההסברה ולא עניתם, על הספקים לא עניתם, על כמה משרדי הסברה לא ענו לי.

נציג האוצר ענה שעוד לא התקשרנו עם ספקים.

עם איזה ארגונים אתם עובדים, לא ענו לי.

נציג האוצר ענה שאין לנו עוד התקשרויות עם חברות כי אין לנו עדיין תקציב, אנחנו לא יכולים לייצר התקשרויות.

אתם לא מתקשרים עם חברות הסברה בחו"ל?

אי אפשר להתקשר.

כרגע לא כי אנחנו מחכים לכסף. אין לנו כסף.

לא בגין הכסף הזה. אתם לא מתקשרים בכלל עם חברות בחו"ל?

עד היום היה למשרד החוץ תקציב מוגבל מאוד ובמסגרתו הוא עבד דרך לפ"מ בפרסומים מסוימים. ההתקשרויות של 545 עוד לא התחילו.

לא 545. אדוני, אני שואל על התקשרויות עם חברות פרסום זרות.

אין. כי אין תקציב ולא היה בעבר. אולי יהיה עכשיו בתקציב החדש.

אני גם שאלתי שאלה ולא נעניתי, על השגרירים לא נעניתי.

אני יכולה לענות לך מידיעה שלי, אין ירידה בשכר של שגרירים. זו גם שאלה שלא ניתן לענות עליה בצורה כל כך כללית.

דיברתי עם שגרירים רבים והם אמרו שיש ירידה.

זה תלוי בדרג של אותו אדם, בותק, איזה תפקיד הוא נכנס, זה תלוי בגורמים רבים וזה דבר פרסונלי מאוד שלא ניתן לדבר עליו ברמה כללית.

ההגדלה של 165 ושמוסיפים עכשיו עוד 545, למה אתם לא עונים לי על מה שאני שואל?

מה אתה רוצה מהם? הם עונים על השאלות כל הזמן.

הם לא. באמת אני שואל אותך, שאלתי אותך אם אתה רושם, אמרת לי כן, למה אתה לא עונה לי?

לא נתת לי להשלים.

בבקשה.

אנחנו רוצים להשלים תשובה למספר דברים. גם בדיון הקודם דיברנו על הגידול בין 2024 ל-2025.

165 שהוספת לתפעול הנציגויות בחו"ל.

יש תוספת תקציב מ-2024 ל-2025 ללא קשר לדיון היום על הקואליציוני, דיברנו על כך בדיון הקודם שייעוד התקציב הזה הוא לנציגויות, יש עלייה בעלויות אבטחה, עליית שערי חליפין תקציב פעולות וכוח אדם, זה משמש לכל הייעודים האלו, הפעילויות הרגילות.

גם אבטחת קהילות לאור הגאות באנטישמיות?

למה את שואלת באמצע?

שאלתי את זה קודם. שאלתי שאלה שחשובה לי מאוד, האם הכסף הזה הוא גם לביטחון הקהילות לאור גאות האנטישמיות בעולם?

מה התשובה?

תקציב האבטחה הוא לאבטחת השגרירויות.

ומה עם הקהילות?

אנחנו לא מאבטחים קהילות.

אבל יש קרן ביטחון שאתם יודעים להעביר גם כספים לביטחון קהילות.

לא, זה תקציב משרד החוץ שמיועד לאבטחת הנציגויות.

אולי זה משרד התפוצות שאף אחד לא יודע מה הם עושים.

הרב גפני, אני רוצה לענות על דבלין, העלות היא 1.3 מיליון ש"ח בשנה.

אבל איך יכול להיות שסגירת שגרירות והקמת שגרירות חדשה זה אותו הסכום?

הם עושים את זה גם עם השגרירות באתיופיה.

השכל הישר אומר שהקמת שגרירות חדשה אמור לעלות יותר כסף.

סיימנו את הדיון בעניין הזה.

אני לא מבינה מה זה סיימנו. יש לי שאלה, לא יכול להיות, אתה מכיר את הקיסר היילה סלאסי זכרונו לברכה? הוא נתן מתנה למדינת ישראל את השגרירות באתיופיה, שטח היסטורי והם הולכים לסגור אותו ואני רוצה לשאול גם על זה. אני רוצה לדעת למה סוגרים את השגרירות באתיופיה?

שמעתי את השאלה ושמעתי את התשובה. תודה רבה. פנינה, אני מבקש להפסיק.

כמה משרדי הסברה יש במדינת ישראל? שאלתי את זה מקודם.

תשובה.

אם אני מבין את כוונת השאלה, יש את משרד החוץ שעוסק בהסברה, מטה ההסברה שמתכלל את הנושא ברמת הממשלה ויש את משרד התפוצות שעוסק בקשור ליהדות התפוצות ואלו הגופים שעוסקים כיום בקשת.

אני שואל ספציפית על ה-545, בהסכם שנחתם בין מפלגת הליכוד אל הכספים האלו, על ה-545, נאמר שמי שאחראי יהיה על מערך ההסברה הלאומי יישאר במשרד ראש הממשלה, אני קורא בסעיף 18 להסכם. זאת אומרת, ה-545 האלו הם למשרד החוץ ומי שאחראי עליהם הוא במשרד רוה"מ?

אבל הם עושים שם הסברה לקטאר.

אני חושב שיש הפרה של ההסכם הקואליציוני.

מי אחראי על זה במשרד?

545 זה תקציב של משרד החוץ. מה שאנחנו עושים, יש גוף של תכנון שבועי בין מערך ההסברה הלאומי למשרד התפוצות למשרד החוץ, נפגשים כל שבוע על מנת למקסם את מאמצי הכסף שיש לכל גוף שונה.

זה לא מה ששאלתי. מי ראש השולחן? מי קובע בסוף?

על ה-545?

על ההסברה הלאומית במשרד רוה"מ?

יש כאן שני דברים שונים. ברוה"מ יש את מערך ההסברה, 545 זה תקציב של משרד החוץ. משרד החוץ אחראי על התקציב של משרד החוץ.

תודה רבה. הוא ענה את זה מיד בהתחלה.

מי שקובע מה יעשו עם הכסף הזה זה ראש ממשלת ישראל. כתוב את זה במפורש ואסביר למה.

לא, אגיד לך למה אתה טועה. יש כאן הסכם קואליציוני של הליכוד ואתה לא אמור להתערב בהסכם הקואליציוני של הליכוד, אבל יש כאן הפרה ברורה של ההסכם הקואליציוני של הליכוד וייתכן שצריך על זה לערער. זה לא קשור אליך, יש כאן הפרה ברורה של ההסכם הקואליציוני ואני קורא למפלגת הליכוד לראות מה לעשות עם ההפרה הזו.

תודה רבה. ולדימיר, בבקשה.

קודם כל, קיבלנו את חוות הדעת המשפטית ואומר בפתח דבריי שמבחינתי בדיון על דפי ההחלפה ובאישור הכספים הקואליציוניים זה כלי הכרחי לנו כחברי ועדת הכספים ואשמח מאוד אם נקבל את חוות הדעת לפני הדיון שנוכל ללמוד, להתאמן ולהתייחס.

אני אעשה את מה שהיועצת המשפטית אומרת והיא אמרה זאת פעם ועוד פעם ועוד פעם.

זה נראה לך סביר והגיוני? אם היית יושב עכשיו כאן לא היית רוצה לראות את חוות הדעת המשפטית לפני הדיון?

סעיף הבא.

פינדרוס, אין סעיף הבא לפני שנמצה את הדיון בסעיף הזה. איך אני איתך?

אתה טועה.

לא, אני לא טועה.

אנחנו יושבים כבר שעה על כסף של משרד החוץ.

אנחנו נתעקש למצות את הדיון על כל סעיף.

זה חצי מיליארד שקל.

545 מיליון שקל והשאלה שלי, שאלה שמתקשרת עם שאלה אחרת, רשום בחוות הדעת המשפטית "מתוך הסכמים קואליציוניים למשרד החוץ עבור פעילות להעצמת ההסברה הישראלית ומדיניותה בעולם" שאלנו בתחילת הדיון בהמשך לדיונים הקודמים, האם משרד החוץ עוסק בהסברה גם בארצות הברית?

כן.

כן? זה לא מובן מאליו כי נאמר לנו שמשרד החוץ לא עוסק ביחסי חוץ של מדינת ישראל עם ארצות הברית.

הוא גם וגם.

התשובה היא כן. היא נתנה תשובה.

נאמר לנו שלא.

אדוני יושב-הראש, לא קיבלתי תשובה. בסוף אנחנו רוצים הסברה בארצות הברית ובמדינות אירופה.

את חושבת שעכשיו אני הולך לפתוח דיון?

לא. אבל העליתי שאלה לגבי מדינות אפריקה ואשמח גם לקחת אותך כדי שתבין כמה זה חשוב גם באו"ם.

תודה רבה, אני מודה לך.

שאלתי שאלה פשוטה על סגירת, מכירת השטח של הקיסר היילה סלאסי שנתן שגרירות באתיופיה ואתם מעבירים את זה? למה אתם לוקחים משטח היסטורי? אתם יודעים מי זה היילה סלאסי ועכשיו אתם מעמידים למכירה את השטח שקיבלנו ממנו במתנה ורוצים להעביר את השגרירות באתיופיה לאן שהוא, למשהו קטן.

אני לא מכירה רצון או תוכנית להעברת נציגות אתיופיה באדיס למקום אחר. כרגע זה לא על סדר היום במשרד החוץ.

את בטוחה? כי פורסם שרוצים למכור.

לא מוכרים שום דבר.

תודה רבה. עוברים לבחירות ומימון מפלגות, סעיף 14, יש על זה דפי החלפה. מי מסביר?

דוריה גנות, אגף התקציבים.

זה בחירות ארציות?

כן.

אבל לא הולכות להיות בחירות ב-2025, אולי נעבור?

אני אקריא ואז אגיד. סך ההוצאה החדש בסעיף עומד על - - שקלים חדשים. הוצאה מותנית בהכנסה 25,150,000 שקלים חדשים.

למה יש דף החלפה?

ובהרשאה להתחייב 48 מיליון. בסוף חודש ינואר היה דיון בוועדה שדיבר על עדכון הסעיף בהתאם - - דף ההחלפה הוא בהתאם לדיון הזה והתקציב אושר כאן.

כמה את מביאה בדפי ההחלפה?

השינוי העיקרי עומד על 48 מיליון שקלים הרשאה להתחייב עבור פרויקט למערכת מחשוב חדשה למערך הבחירות. אפשר לראות את זה ב-14.20 הוצאות הבחירות בכנסת. להבנתי זה אושר כאן בוועדה.

כשדנו על תקציב ועדת הבחירות?

כן. דף ההחלפה הוא בהתאם לתקציב שאושר בוועדה ונדון.

ועדת הכספים ביקשה את זה.

שאלות? אנחנו ביקשנו.

מה הכספים האלה?

אני לא חושבת שזה כספים קואליציוניים. זה נדון עוד לפני הקצאת הקואליציוני לפני כחודשיים בוועדה כאן והיו גם שינויים בהקצאה בהתאם לבקשות הוועדה, הייתה הפחתה.

מאיזה סעיף הבאתם את הכסף?

זה כסף קואליציוני?

זה לא כסף קואליציוני.

זה על פי החלטת הוועדה.

יש חוות דעת משפטית על הכסף הזה?

זה לא כסף קואליציוני.

שאלתי באופן כללי.

לא אמורה להיות חוות דעת משפטית על הקצאה - - -

שאלתי אותה מאיפה הכסף, מאיזה סעיף הורידו?

לא הורידו. ניתנה הרשאה להתחייב.

מאיפה הבאתם את ההרשאה להתחייב מתוך התקציב?

אני לא יודעת, אבדוק.

אז מי יודע?

אני מתנצלת, הרפרנטית הרלוונטית חולה ואני מנסה לדברר אותה.

ההרשאה להתחייב היא מסעיף 47. יש סעיפים שלא אנחנו מחליטים אותם אלא הם נידונים ומוחלטים כאן. לגבי ועדת הבחירות המרכזית ולגבי תקציב הכנסת, תקציב מבקר המדינה זה מאושר בוועדה ולכן מה שאנחנו מגישים לא תמיד מיושר למה שבסוף ייקבע כי אנחנו לא יודעים מה יהיה ואז אנחנו מתקנים.

השאלה של כולם, ההחלטה הייתה להפחית, איך זה - - -

היה דיון ראשון ואז ביקשת להפחית בדיון השני ואז הם חזרו עם התקציב, אני יודע כי אני סגן יושב ראש הוועדה, ואז הם הורידו עוד כסף ואז הביאו דף החלפה עם התוספת.

הם הורידו 2 מיליון. הציגו לנו סעיף אחד שהם הפחיתו, את סעיף המחשוב ועכשיו הוסיפו לסעיף הזה 50 מיליון.

דף ההחלפה הוא בהתאם למה שהוחלט כאן בוועדה, לא שינינו שום דבר.

מה היה התקציב המקורי?

כתוב הכל בדף ההחלפה. מה הסעיף המקורי, מה הסעיף לאחר דף ההחלפה ומה הדלתא בין השניים. הכל מופיע לנגד עיניכם.

בדף ההחלפה עצמו לא, בריכוז דפי ההחלפה מופיע.

נכון.

מישהו יכול להגיד את הסכום?

בדיון שהיה כאן הוצגו לנו שלושה או ארבעה סעיפים לקיצוץ שביקשת בוועדת הבחירות.

הוועדה ביקשה.

אתה הובלת את זה.

אחד מהסעיפים היה 224,000 שקלים שקוצץ מסעיף המחשוב בהתאם לבקשתך ובקשת הוועדה. תסביר לי איך זה מתכנס עם העלאה של 50 מיליון שקלים בתקציב המחשוב כשהוצג לנו כאן קיצוץ?

אציג מה שאני יודעת. בהתאם לאקסל שנשלח לוועדה, בהצעת התקציב המקורית שהוגשה לוועדה לא הייתה הרשאה להתחייב, הוספנו כאן 48 מיליון בהתאם לשיח שהתנהל כאן בוועדה. בתקציב המקורי היה 240 מיליוני שקלים בתוכנית וכרגע זה ירד ל-232.

התשובה היא שההפחתה היא מהשוטף - - -

חוץ מהרשאה להתחייב 48 מיליון שקל, ירד ב-8 מיליון שקל.

ההרשאה להתחייב היא לפתיחת הפרויקט.

אבל זו לא הפחתה אלא העלאה.

התקציב שעבר בקריאה ראשונה היה 240,121,000 והתקציב שמופיע עכשיו בדפי ההחלפה הוא 232,966,000 במזומן ולא הייתה הרשאה בכלל. עכשיו התווספו עוד 48 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב כפי שאמר חבר הכנסת עמאר.

אני מודה לכם.

בקשר לתוכנית 10-01 מימון מפלגות שוטף, האם מימון מפלגות של מפלגת הליכוד זה בניכוי התקציב שהם מקבלים מערוץ 14?

שאלה רלוונטית.

האם קטאר מממנת את מפלגת הליכוד בתשלום ישיר או עקיף?

היית צריך לשאול את זה במטה ההסברה.

יש לכם תשובה לשאלה הזו או שאני עובר הלאה?

ומדוע התקציב שמפלגת הליכוד מקבלת מערוץ 14 לא מוגדר כתקציב מימון מפלגות?

אין לי מה לענות.

אנחנו לא מכירים את הסוגיות האלו.

100%. תודה רבה. אני עובר למדע, תרבות וספורט, סעיף 19. מי מציג אותו?

גפני, שאלה בנוגע - - אנחנו הולכים לעשות עם זה משהו או שלא מימשו את בקשתך? כל יום אני רוצה ללמוד ממך משהו.

קודם כל, מימשו את בקשתי. אתה רוצה שאדבר עכשיו על תקציב, איך בונים אותו ואיך הוא מגיע?

אני שואל באמת.

יש קיצוץ בוועדת הבחירות המרכזית.

אין.

אתה טועה.

8 מיליון שקל.

מה זה הרשאה להתחייב?

הרשאה להתחייב זו הרשאה להתחייב.

זה מה שאמרו להם בדיון. אתם רוצים לקנות מחשבים? תקנו מחשבים. זה לא קשור לתקציב כרגע.

נאור, זה לא מכובד מבחינתנו. ביקשנו את זה והם עשו את זה, יכול להיות אפילו מחוסר ברירה, זה שהם באים עכשיו עם התקציב הזה שיש כאן הרשאה להתחייב - - -

זה אותו התקציב. הם לא חיכו אפילו לתקציב הבא.

בבקשה, מדע, תרבות וספורט.

תומר וידמן, אגף תקציבים, משרד האוצר. סעיף 19, מדע, תרבות וספורט. הוצאה 2,807,783,000, הוצאה מותנית בהכנסה 58.5 מיליון, הרשאה להתחייב 522,800,000, שיא כוח אדם 251.5. מדובר בתוספת של 13.62 מיליוני ש"ח לתחומים מוסיקה, סל תרבות עירוני.

זו מוסיקה מזרחית?

אני מקווה שזו מוסיקה מזרחית.

התוכנית היא 19-42-02 והתחומים הם מוסיקה, סל תרבות עירוני, מוזיאונים ואומנות פלסטית, מענק ירושלים לתרבות ובתי ספר לאומנות, סך הכל 13.62 מיליון. חוו"ד משפטי הועבר לוועדה להבנתי, היועצת המשפטית?

לא קיבלנו.

זה כסף קואליציוני?

יש חוות דעת משפטית? תעבירו בבקשה.

יש חוו"ד ויעבור לוועדה.

במקום 50 מיליון לשירותי המחשוב הייתי שם 200 מיליון רק כדי שתצליחו מיילים אחד עם השני.

זה כסף קואליציוני?

כן, מדובר בכסף קואליציוני.

של איזו מפלגה או שאתם לא יודעים?

לא יודעים איזו מפלגה. ברגע שזה מגיע לדפי ההחלפה אין ידיעה של מי הכסף הקואליציוני.

להבנתי מדובר בכסף קואליציוני של יהדות התורה.

יש כאן 13.6 מיליון ש"ח כסף קואליציוני של יהדות התורה למוסיקה, ואני שואל אם הכנסת גם אותנו כחברי ועדת הכספים - - -

משרד התרבות, אתם יודעים לאיזו מוסיקה זה הולך?

גברתי היועצת המשפטית ואדוני יושב-הראש, אנחנו מתעסקים רבות בשאלות ותשובות אז אציין שעדיין לא קיבלתי תשובות לכל השאלות ששאלתי. מתי אני מקבל תשובות לשאלות ששאלתי בדיון התקציב? לא קיבלתי, רשימת ספקים, שבת ישראלית היחידה לאלימות בספורט, מרכז הסברה, שש שאלות.

אתם שולחים חוות דעת משפטית?

מנהלת הוועדה, שלחתם?

שלחנו לוועדה וכמו שאומרת היועצת המשפטית זה הגיע ואפילו קיבלנו אישור שזה הגיע.

לוועדה?

למייל של הוועדה.

בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת ינון אזולאי, לאיזו מוסיקה?

יש מבחני תמיכה. הכסף הקואליציוני הולך לפי מבחני תמיכה ומתחלק במשפך. בתקנת המוסיקה יש עשרה תחומים, אני יכולה למנות.

איפה התקנה כאן? באיזה סעיף זה הולך?

19-42-02.

זה הולך למינהל התרבות?

למישהו יש משהו להגיד בעניין? תודה רבה, עוברים לסעיף הבא.

אבל לא קיבלנו תשובות.

לא שאלנו שאלה אחת.

איפה חוות הדעת המשפטית?

החוו"ד נשלחה לוועדה.

ינון אזולאי שאל שאלה אחת, לא קיבל תשובה ודילגת. אני רוצה להבין, אמרתם מוסיקה, סל תרבות עירוני, ירושלים, מה עוד? לא הספקתי לרשום.

מוסיקה, סל תרבות עירוני, מוזיאונים ואומנות פלסטית, מענק ירושלים לתרבות.

אתה יכול לציין סכומים לכל תחום?

כן. מוסיקה 4.5 מיליון שקלים, סל תרבות עירוני 3 מיליון שקלים, מוזיאונים ואומנות פלסטית 2.62 מיליון ש"ח.

יודעים איזה מוזיאון?

הקול הקורא מוגבל או יוצא לכלל האוכלוסייה?

רק אקריא את הרשימה. מענק ירושלים לתרבות 2 מיליון שקלים, בתי ספר לאומנות 1.5 מיליון ש"ח.

זה מסתכם ל-13, נכון?

13.6.

לא 13.6 אלא 13.062.

בלי האפס, 13.62.

4.5 מיליון שקלים למוסיקה, אפשר להסביר לנו לאן הכסף הולך ואני רוצה שתכווינו אותי בחוברת לאיזה סעיף זה הולך? מספר סעיף גם טוב.

התוכנית היא 19-42-02.

מינהל התרבות שהתקציב שלו הוא 1.1 מיליארד?

1.116 מיליארד, כן.

תוכל לפרט לי בבקשה לאן הכסף הולך?

אין כאן כסף לרשות העתיקות, נכון?

רשות העתיקות כבר לא נמצאת במשרד התרבות והספורט.

זה במורשת.

מבחינת המשרד, מי אחראי על מינהל התרבות?

יש - - ויש ראש מינהל תרבות.

מי הסגן שר הממונה עליה?

אין סגן שר ממונה על ראש מינהל תרבות.

זה לא טסלר?

לא. ראש מינהל תרבות כפוף מנכ"ל.

כמה סיעות שמו כספים קואליציוניים במשרד הספורט?

יהדות התורה.

מאיזה סיעה יהדות התורה וטסלר?

אגודת ישראל.

בבקשה, 4.5 מיליון.

בתקנת המוסיקה יש עשרה תחומים, אופרה, כליים.

הייתי שמח שתעבירו לנו את זה.

העברנו את התשובות לוועדה. בתקנת המוסיקה יש מספר תחומים, אופרה, כליים.

מה זה כליים?

זו מוסיקה תנ"כית.

כמו שזה נשמע. קבוצות, מרכזי מוסיקה, הרכבים, פרויקטים, אופרה, מוסיקה קולית מסורתית.

אופרה אמרת פעמיים.

כליים זה תזמורות.

אתם מממנים גם את האקדמיה ללשון?

האקדמיה ללשון זה כסף קואליציוני של ואטורי, הוא לקח את זה מקרן העושר. בבקשה, כליים, אופרה, קבוצות, מרכז המוסיקה.

מוסיקה קולית מסורתית, מוסיקה תחרויות ארציות, יש מוסיקת תחרויות בין לאומיות, קידום יצירה ישראלית, מרכזים, קבוצות ופרויקטים.

לאן הולך ה-4.5 מיליון מכל מה שהקראת?

יש מבחן תמיכה וזה הולך לכל הגופים שנתמכים במבחן התמיכה, זה משפך.

כתוב כאן "מבחני התמיכה בסל התרבות מיועדים לכלל הרשויות המקומיות במדינה", נכון?

נכון.

הם פורסמו באתר החקיקה הממשלתי להערות הציבור. מה מבחני התמיכה?

יש מבחני תמיכה שמפורסמים.

שלכם במשרד התרבות?

כן. מבחני תמיכה שמאושרים על ידי משרד המשפטים, כולם מפורסמים באתר ובחקיקה. הכספים הקואליציוניים נשפכים במשפך בתמיכה, זה לא הולך לגף ספציפי כי אנחנו לא יכולים לייעד לגוף או תחום מסוים.

יש מבחן תמיכה וכל מי שרוצה ניגש אליו.

אני מנסה להבין למה העניין המירבי במוסיקה, אבל אני משחרר.

זה לא משהו שאני יכולה לענות.

איזה מוזיאונים או שזה גם לפי מבחני התמיכה?

כפי שציינתי כל ה-13.62 מחולקים לפי מבחני תמיכה.

ירושלים, לאן זה הולך? חוץ מזה שזה הולך לירושלים.

זה הולך למוסדות שנתמכים בכל התקנות האחרות ונמצאים בירושלים. אם יש גוף שנתמך בתקנת מוסיקה, אופרה או כל תקנה אחרת, מקבל.

מוזיאונים?

מוזיאונים ואומנות פלסטית, יש כ-50 מוזיאונים שמוכרים ביניהם לוחמי הגטאות, מוזיאון ישראל, היכל שלמה.

אבל עכשיו יש פחות מ-50.

50 מוזיאונים שנתנו 2 מיליון שקלים לכל ה-50. שנה אני מתחנן אליך למוזיאון אחד שגמרו אותו והוא לא קיבל את הכסף. 2 מיליון שקלים ל-50 מוזיאונים.

כן סידרתי את בית בן גוריון ולא אמרתם את זה.

אבל עדיין חסר.

חסר זה משהו אחר, אבל הכסף הבסיסי שדיברתם עליו לא הפסקתי לטרטר וגם על מוזיאון לוחמי הגטאות.

אבל תראה.

עדיין לא הגעתי לזה, אבל אנחנו כל הזמן עובדים על זה.

אבל 1.300 מיליארד לישיבות סידרת.

עוד אין דף החלפה.

מה תפקידך במשרד?

אני מאגף תקציבים.

אני יכול לבקש ממך משהו? בהמשך לשלוח לנו ביצוע של הסעיף, לאן הלכו ה-13 מיליון שקלים בסופו של דבר, לאילו גופים. יש אפשרות לשלוח לנו את זה?

כשזה יבוא לידי ביטוי.

ברור, אחרי. יש לי עניין גדול לראות לאילו גופים הכסף יגיע בסופו של דבר.

שאר הסעיפים בתקציב המשרד לא השתנו?

נכון.

מדוע מדע עדיין מופיע כאן למרות שזה לא חלק מהמשרד לדעתי כ-15 שנה?

שאלת את השאלה הזו גם בדיון הראשון.

אתה חושב שקיבלתי תשובה?

גם אני שאלתי את השאלה הזו.

כי שואל כי התקנה של משרד לביטחון פנים כבר השתנתה למשרד לביטחון לאומי וזה לא משתנה כבר 15 שנה.

אבל זה לא הדבר היחיד, יש עוד.

אני יודע, אבל אני יכול לקבל תשובה מדוע?

דנו על זה בדיון הקודם על תקציב המשרד. משרד המדע, התרבות והספורט יושבים באותו המבנה והמטה המשותף נותן שירות לשני המשרדים משפטית, חשבות, כוח אדם ומופיע באותו סעיף.

השאלה של ולדימיר היא שיכול להיות שלא צריך את שר המדע?

בדיוק. יכול להיות שלא צריך משרד נוסף? אם הם כבר יושבים ביחד באותה תקנה, יכול להיות שזה משרד שלא צריך אותו.

נאור, עוד משהו?

ספקים ועמותות, אבל זה לא כאן.

כל גופי התמיכה במינהל התרבות הם עמותות ושלחנו את הקובץ שמפורסם באתר לוועדה עם כל נתוני התמיכה של ארבעת השנים האחרונות.

מתי זה נשלח?

באותו יום של הוועדה.

כשיש אנשים טובים במשרד רואים את התוצאות.

נעבור למשרד לשירותי דת. משרד קטן.

הגענו לתוכנית האומנותית.

משרד קטן עם פוטנציאל גדול מאוד.

אני מבקש מהתקציבנית של המשרד לשירותי דת שאני אענה על השאלות של המשרד.

מי מסביר את המשרד לשירותי דת ומה השינויים שאתם עושים?

אני אקריא ואז אסביר את השינויים. דוריה גנות, אגף התקציבים. סעיף 22. במשרד לשירותי דת גג ההוצאה החדש 799,400,000 שקלים חדשים, הוצאה מותנית בהכנסה 13,535,000 שקלים חדשים, הרשאה להתחייב 156,772,000 שקלים חדשים, שיא כוח אדם 506.5 תקני כוח אדם.

תעצרי רגע, יש כאן מסר. לאן אתה הולך?

אני הולך לקרוא למנכ"ל.

רק מנכ"לים אל תביא.

אני בעד שיבואו אבל מנכ"ליות ולא מנכ"לים.

אני בעד.

כמה מנכ"ליות יש במשרדי הממשלה? אתה בעד? מה אתה עושה בשביל זה?

בבקשה, אם אפשר עוד פעם.

אקריא שוב. המשרד לשירותי דת גג ההוצאה החדש 799,400,000 שקלים חדשים, הוצאה מותנית בהכנסה לא השתנה, 13,535,000 שקלים חדשים, הרשאה להתחייב 156,772,000 שקלים חדשים ושיא כוח אדם 506.5 תקני כוח אדם.

איזה סעיף זה?

22. השינוי הוא הקצאת חלק מהכספים הקואליציוניים שמחכים לאישור משפטי.

כמה?

של איזו סיעה?

זה משרד של ש"ס אז הכספים הם של ש"ס.

זה לא משרד של ש"ס, זה משרד של מדינת ישראל.

המשרד כרגע מאויש על ידי שר - - -

משרד לשירותי דת יהודי. מה התוספת?

ההקצאה המשמעותית היא של 87.190 מיליון שקלים חדשים הרשאה להתחייב לטובת קול קורא לבניית מבני דת, בעיקר מקוואות. זה קול קורא שיוצא כבר שנים רבות. חוץ מזה, אושרו כבר כמה מכספי התמיכות גם לטהרת המשפחה ופוריות.

כמה?

מה זה בפוריות?

זה הולך לכל מיני גופים שעוסקים בתחומים האלו, זה קול קורא קבוע ולקברי אבות.

פוריות זה במשרד הבריאות, מה זה קשור לכאן?

אני יכולה להגיד מה נאמר בקואליציוני.

תסבירו לי.

חוות דעת משפטית שלחתם?

מיד אשלח. אקריא את הסכומים לכל מטרה, לתחום הפוריות זה 7,860,000 שקלים חדשים ולייעוץ והדרכה בטהרת המשפחה 2,871,000 שקלים.

טהרת המשפחה?

כן, ככה קוראים להקצאה. וקברי אבות 2,743,000.

מה זה אומר קברי אבות?

זו תמיכה במערת המכפלה.

מי קבור במערכת המכפלה?

כמה זה סך הכל?

חלק בהרשאה וחלק במזומן, 87 בהרשאה ו-13.5 במזומן.

722 זה הכל במזומן?

רק ה-87 מיליון של מבני דת הם בהרשאה להתחייב והיתר בהקצאת מזומן.

למה זה בקואליציוני? אם צריך לבנות מבנה דת, אז צריך לבנות מבנה דת בבסיס התקציב.

למה זה קואליציוני? זו שאלה מצוינת.

ההקצאה היא בהתאם להנחיות היועצת המשפטית לממשלה.

בסוף מבני דת, מתנ"סים, אצטדיונים, אם צריך אז זה צריך להיות חלק מהתוכנית הרב שנתית של הממשלה.

בינוי.

אמתי אני מסכים איתך. ניסינו להכניס את זה גם הפעם מקואליציוני לבסיס ולא מסכימים, כל פעם מבני דת זו מלחמה.

למה?

אני לא יודע.

השאלה אם צריך? האם יש צורך?

גם מבני דת דרוזים.

גם מבני דת אצלנו זה בתוכנית חומש, מבני דת לא קשורים למדינה.

אולמות ספורט, אצטדיונים?

אל תדבר איתי על אולמות ספורט כי אין לנו.

אתם מסכים איתי שמקווה טהרה צריך להיות על חשבון המדינה בשכונות? לא ביקשתי שיעשו עשרה בשכונה.

גם בהתאם לצרכים.

כל הרשויות המקומיות מתקצבות את זה.

שר האוצר אמר בישיבת הסיעה שלו שאני כאן 30 שנה. הוא אמר - - 30 שנה בוועדת הכספים, אני לא מבין מה הוא בא בטענה, הוא יכול להגיש הסתייגות ולהעביר. אני חושב שמה שנשאל כאן על ידך ועל ידי ולדימיר לגבי נושא בתי הכנסת, נגיש את זה בתור הסתייגות.

אם שר האוצר אמר את זה במילים האלו זה מראה שכנראה הוא לא בדיוק יודע איך עובדים כאן התהליכים ודיבר בכובע של שר במשרד הביטחון ולא בכובע של שר במשרד האוצר. לא רוצה להאמין ששר במשרד האוצר דיבר ככה בכובע הזה.

נגיש את זה כהסתייגות כולנו, על דעת כל הוועדה.

הוא לא שר במשרד האוצר אלא הוא שר האוצר.

אבל נשאלת השאלה האם באמת יש צורך? אם יש צורך ברור שזה צריך להיות בבסיס.

בטח שיש.

קארין, מפני שאני אכבד אותך אגיד לך בדיוק את הסיבה. הוא אומר לך שהוא לא יודע ואני אגיד לך את הסיבה למה עשו את זה קואליציוני, בשביל להחזיק אותנו קצר.

ולמה אתם מסכימים?

לא מסכימים.

כמה מבני דת יש במדינת ישראל?

דרוזים יכולים לגשת לקול קורא למבני דת גם?

לא.

זה המשרד לשירותי דת יהודית.

רבותיי, אני ממשיך הלאה.

אנחנו מגישים הסתייגות, הרב גפני.

את יכולה לתת לי פרטים מה זה טהרת המשפחה?

ממה שידוע לי זו תמיכה שהולכת למוסדות ציבור שעוסקים בייעוץ והדרכה בתחום דיני טהרת המשפחה.

מה זה דיני טהרת המשפחה?

אני לא יודעת לפרט מעבר.

מה זו משפחה טהורה?

בכל מקרה, זה במסגרת מבחני תמיכה.

זה כמו ביתר ירושלים טהורה לעד?

אסביר לך בארבע עיניים, לא בוועדה.

קברי אבות זו מערת המכפלה?

כן.

מי קבור שם?

אני לא מבחן ידע כללי ולכן נראה לי שאדלג על השאלה.

למה 2 מיליון שקלים? זה אתר לאומי? משרד המורשת אמון על האתרים הלאומיים או משרד להגנת הסביבה, נכון?

במקרה הזה מדובר באתר שהוא תחת המועצה הדתית של דרום הר חברון ולכן הקישור הוא למשרד לשירותי דת.

אז זה לא במורשת?

לא. זה תחת המשרד לשירותי דת.

הועד המקומי בחברון מנהל את האירוע הזה? מי מנהל את מערכת המכפלה?

המועצה הדתית של חברון.

מועצה דתית זו לא רשות סטטוטורית עצמאית.

המועצה תחת דרום הר חברון.

זה לא תחת הרשות, אבל זה מקביל לרשות, המועצה הדתית היא גוף עצמאי והיא מנהלת.

היא לא עצמאית.

נאור, אני מציע שתשאל ותאפשר לה לענות. אני גם לא יודע.

זה מה שאני מכירה. זו מועצה דתית של חברון.

שהיא כפופה לדרום הר חברון?

היא לא כפופה. המועצות הדתיות הרי אינן כפופות ישירות לרשויות.

כן, אבל איך? הוא לא גוף ממלכתי, מדובר על קברי אבות שזה צריך להיות גוף ששייך לכולם, לכל הממלכה.

אני מודה שאני לא בטוחה סטטוטורית במעמד.

יש מישהו במשרד שיכול לתת לנו תשובות?

המשרד לא הגיע.

בדרך כלל אני לא מוחה על זה שהמשרדים לא מגיעים, הפעם יש לי מחאה.

אני משתדלת לענות כמיטב יכולתי.

אני מבקש שיבוא לכאן נציג המשרד כדי לענות על שאלות.

אפשר לשלוח חוות דעת משפטית?

שלחתי למייל הוועדה.

בנושא בתי דין רבניים, מה שיטת התשלום? לאיזה סעיפים זה הולך? אני מדבר על סעיף גדול - - -

22-03-01. מה הכוונה בשיטת התשלום?

מה סעיפי המשנה של בתי דין רבניים? אני מבין שיש משכורות ומה עוד יש?

יש מעט תקציב שהולך למטה של בתי הדין הרבניים, המנכ"ל, התקציבנים וכולי והרוב המוחלט של התקציב הולך למשכורות הדיינים.

על כמה תקנים מדובר?

מאוישים יש מעט פחות מ-100 כיום.

זה שאלות מעניינות, אני לא מבין למה לא נשאלו שאלות כאלו על השופטים.

כשנגיע למשרד המשפטים נשאל.

מה שאמרת הכוונה היא למשרות דיין?

כן.

שאלה על מועצות דתיות, אני מבין שיש עכשיו שינוי עם התקנות של שר הדתות שהשתנו פעם שניה, שאלתי בהקשר הזה של תקצוב מועצות דתיות היא מה מבטיח התקצוב? הוא פר אזרח ברשות ולפי גודל המועצה? ובמקום שאין מועצה האם מתקצבים את הרשות על מחלקת הדת או שהיא לא מקבלת את התקצוב?

המודלים משתנים בין המועצות.

מה העיקרון?

כשיש מועצה מקומית אז היא מקבלת מקומית, לפעמים יש מועצות אזוריות שיש להן מועצה דתית אזורית שאחראית על מספר ישובים ולפעמים אלו תקנים יחידים שהמדינה מתקצבת ישירות כדי לסייע לרשויות שאין להן מועצה דתית.

כשאין מועצה דתית מתקצבים את המחלקת הדת או שלא?

כן, יש תמיכה מהמדינה. במקרים שאין שום מועצה דתית זמינה לרשות יש תמיכה מהמדינה.

יש תקנת תמיכה והרשות המקומית צריכה לגשת והיא מקבלת לפי אחוז ההתאמה?

זה בשיח ביחד עם המשרד לשירותי דת שכמובן אחראי על כל התקנים, אבל כן יש תמיכה מהמדינה גם לרשויות שאין להן מועצה דתית מקומית.

שאלה נוספת בנושא בתי העלמין, גם כאן מה שיטת התקצוב? איך מתקצבים בתי עלמין?

ככלל בתי העלמין הן באחריות חברות הקדישא והתקציב של חברות הקדישא הוא תקציב עצמאי אפשר להגיד.

מה זה התקציב שמוקצה בתקציב, 38 מיליון ועוד 69?

יש תמיכות מסוימות שהמדינה כן מעניקה לבתי העלמין. במקרה הזה רוב הכסף בתוכנית הזו הולך לבית העלמין ברקת שזה פרויקט גדול מאוד של המדינה להקים בית עלמין חדש באזור מרכז הארץ והמדינה שמה כאן תמיכה ישירה כי זה נראה לנו פרויקט חשוב מבחינת דאגה למקומות הקבורה העתידיים.

הגדלת כמות מקומות הקבורה ואז מה שיטת הפעולה? קול קורא? איך זה מבוצע ברמת הטכניקה?

במקרה הזה זה מכרז שרץ כבר מספר שנים והפרויקט מתנהל כבר מספר שנים, אנחנו מתקצבים בהתאם לאבני הדרך של הפרויקט.

תקצוב רב שנתי.

זה כמו תל רגב?

תל רגב הוא חדש יותר, אבל כן.

עוד בנושא בתי העלמין, אני מכיר נגיד את בית העלמין בירושלים ואני מניח שיש מקומות נוספים שעברו לקבורה בקומות והיו צריכים עבודות תשתית רבות. המדינה השתתפה בדבר הזה או שבכלל לא?

כרגע אני לא יודעת להתייחס נקודתית למה שהיה לפני כמה שנים בירושלים, אבל אני יכולה לבדוק. יש אחת לכמה זמן קולות קוראים שהמדינה כן נותנת תמיכה מסוימת, בעיקר לקבורות רוויה ושיטות קבורה חדשות יותר, אבל בשגרה הכספים של חברות הקדישא מההכנסות שלהם הם אלו שמממנים את מבני הקבורה החדשים.

בבתי העלמין חברה קדישא והעמדה שיש גם גופים שנקרא להם לא דתיים במהותם שעושים קבורה מסוג אחר, האם גם הם מתוקצבים בתקנה הזו או שלא?

יש תמיכה מסוימת גם לקבורות אחרות שהן לא קבורת קדישא.

קבורה אזרחית?

זה משתנה בין השנים.

זה יושב בתקנה של בתי העלמין?

בהחלט, זה יושב בתוכנית של בתי העלמין.

אני סיימתי, כבוד יושב-הראש.

קודם כל, בהמשך לדיון על מערת המכפלה, עקרונית זה ביהודה ושומרון?

ודאי.

אני יודע שמי שאחראי על עתיקות ביהודה ושומרון הוא המנהל האזרחי. האם מבחינת התקצוב עלולה להיווצר כפילות?

מעמדה של מערת המכפלה שונה, אבל הייתי מעדיף שיענה נציג המשרד.

בכל מקרה, אני כן יכולה להגיד שיש שיח שוטף בין המנהל האזרחי למשרד לשירותי דת והמועצה הדתית.

יש שולחן משותף?

יש הסכמים חתומים על העבודה המשותפת במערת המכפלה, אין שם כפילות והכל נעשה בשיח ובשיתוף פעולה מלא.

לא הייתי חותם כל כך מהר שאין שם כפילות.

זה נעשה בשיתוף פעולה מלא בפיקוח של החשיבויות השונות של הגופים השונים ודווקא יש שם תיאום.

לבני מבני הדת, תקציב המקוואות ובניית בתי כנסת, עשיתי חישוב מהיר וזה גדל ב-219% לעומת שנת 2022. בדקתם את הכדאיות מעבר להקצאה קואליציונית עיוורת?

זו הקצאה קואליציונית.

גידול של 219%.

אני לא קובעת את הסכומים כידוע. כן אציין בשנה שעברה בקול הקורא היו מספיק הגשות תקינות.

אין לי ספק שהיו מספיק הגשות, יש אנשים שעובדים בזה יפה ואני מכיר את זה.

יש די הרבה צרכים בארץ שכן עונים על הקול הקורא והפרמטרים.

השאלה היא האם זה צרכים אמתיים? מי קובע את זה? מי קובע כמה מקוואות צריך לבנות בשנת 2025?

יש נוהל סדור של המשרד לשירותי דת של הועדה שעוסקת בקול הקורא שהולכת לפי קריטריונים שוויוניים, הם אנשי המקצוע לאירוע והם אלה שמקצים את הכספים בהתאם למועצות השונות והדרישות השונות שעולות.

ומה הביצוע של התקנה הזו ב-2024?

היה ביצוע הרשאה להתחייב של 98,900,000.

ומה היה הביצוע במזומן?

בסוף זה מתוקצב לאורך שנים רבות, זו תקנה שהולכת הרבה אחורה ולכן זה משתנה מעט בין השנים. שנה שעברה היה קצת פחות מ-30 מיליון ככל הזכור לי, אבל היו גם פרויקטים רבים שנתקעו בגלל מצב העובדים בארץ שזמינים לבנות תשתיות שונות ולכן חלק מהפרויקטים התעכבו מעט ובהתאם ביצוע המזומן היה מעט נמוך יותר.

אני אומר לך מניסיוני שאני מקבל פניות מראשי רשויות, יש מקומות ותיקים שיש שם בתי כנסת, מקוואות פחות או יותר – אני לא נכנס לפרטים – אבל בשכונות החדשות יש מצוקה אמתית של בתי כנסת וגם מקוואות.

אז למה לא מתכננים את זה נכון כשבונים שכונות חדשות? יכול להיות שאם היו מתכננים את זה נכון אז לא היה צורך - - -

יש החלטה שבכל שכונה חדשה יהיה, אבל לא מיישמים אותה ובסופו של דבר לוקחים את זה למשהו אחר.

אז מה אתם עושים? אתם לא יודעים למשול?

התשובה לא.

אז תנו לאחרים שיודעים.

אבל האחרים גם לא הצליחו.

הצליחו.

זה ככה עשרות שנים. ולדימיר יש לך עוד שאלות?

כן. באיזו תוכנית יושב שכר הרבנים?

הכל בתוכנית הראשונה של המועצות הדתיות.

מה השכר של רב העיר?

אבדוק.

רב העיר נבחר לתמיד?

יש מינוי שהוא נבחר לתקופת זמן.

עלות השכר של רב העיר?

מהנתונים שיש לי, השכר של רבני העיר משתנה מעט לפי הדורות השונים ונע בין 44,000-35,000 בחודש.

שאלתי את השאלה בדיון הקודם, אבל אני רוצה לחזור עליה ולחדד. לפני כחודש וחצי-חודשיים עבר בכנסת חוק הרבנים שתיים, אחד, ארבע – לא יודע – ועמד השר לשירותי דת במליאה ושאלתי אותו האם זה חוק תקציבי והוא חזר פעם אחר פעם וטען – וגם מנכ"ל המשרד שהיה כאן – שזה לא חוק תקציבי ושיש מספיק כסף בתקנות הקיימות. אני רוצה לשאול האם במסגרת התקציב הזה יש מספיק כסף להוספת נניח 50 רבני ערים?

זה לא רבנים, מה שעבר זה חוק תקצוב המועצות הדתיות, מה שנקרא חוק הרבנים הקטן - - כחוק רבנים קטן, אתה מדבר על חוק תקצוב המועצות הדתיות. שיטת התקצוב, זה קשור לדת.

האם יש מספיק כסף בתקציב אם יוסיפו עכשיו 50 רבנים?

אנחנו עדיין בשיח יחד עם המשרד להבין כמה תקנים בדיוק יכולים להצטרף במסגרת התקציב הקיים, אני מודה שעדיין אין לי נתון כי אנחנו בשיח על זה.

אבל בסוף זה מספרים.

נכון, אבל בגלל שזה משתנה בין הרשויות וגם לא בהכרח מדובר רק על רבנים ויש עוד סוגים של עובדי דת ולכן אני לא יודעת להגיד כרגע.

חבר הכנסת טור פז, האם לדעתך זה חוק תקציבי?

אני חושב שכן. אודה שהשר הכחיש זאת במליאה - - אומרות שזה תקציבי, לא מסתדר לי. זו שיטת המצליח.

לא. זו שיטת תקצוב, אבל היא אומרת לך שהיא רוצה לדעת במסגרת הקיימת.

ינון, אם במהלך השנה נקבל כאן פנייה תקציבית לשכר רבנים, האם תודה שזה חוק תקציבי?

אם תקבל פנייה תקציבית - - אם יבוא המשרד ורוצה להגיד לך "זה התקציב", אני אגיד לך תקציבי. אתה מכיר אותי שאני בן אדם ישר. אני אומר לך את האמת.

אני יודע שאתה בן אדם ישר ובגלל זה אם היית שר לשירותי דת היית עונה לי אחרת.

אני רוצה להיות שר לשירותי דת.

תודה רבה. אני עובר לחקלאות. אני מבקש שיבוא נציג המשרד כדי לענות לשאלות של מערת המכפלה.

יושב-ראש הוועדה, תוכל לחזור על השאלה הספציפית שמטרידה אותך? מה לגבי מערת המכפלה?

מה הסמכות שם? מי האחראי? האם זו מועצה אזורית? רשות מקומית? מועצה דתית? מערת המכפלה שהוא אחד המקומות המתויירים ביותר.

אני חושבת שעניתי. תסיימו את חקלאות ואני אחדד.

גפני, אפרופו מערת המכפלה והשרה סטרוק, יכול להיות שהיא לא באה להציג את התקציב שלה?

בכל התקציב הבאת שני שרים.

לא הבנתי למה ויתרת על זה?

בגלל שהחלטתי לוותר.

אבל למה? זה לא הגיוני.

משרד החקלאות, אם לא תציג את משרד החקלאות לא נגיע לזה.

חיכיתי לרשות הדיבור. אוראל פיין, אגף תקציבים, משרד האוצר, סעיף 33 משרד החקלאות וביטחון המזון.

למה עדיין לא הוספתם כאן ביטחון המזון?

העירו לנו בפעם הקודמת, כרגע זו תקלה טכנית ונדאג שהסוגיה תטופל. הוצאה 1,914,581 ש"ח, הוצאה מותנית בהכנסה 269,588 ש"ח, הרשאה להתחייב 710,037 ש"ח, שיא כוח אדם 1,037, משרות עב"צ 215.

מה השינוי?

ואיפה השינוי?

סך השינויים, הוצאה 56,000 ש"ח, הרשאה להתחייב 106,000 ש"ח, שיא כוח אדם 205, כמויות תקני רכב 52.

לא הבנו את כל מה שאמרת.

אשמח לענות על השאלות.

אתה יכול לחזור? 56 זה המזומן?

כן, בהוצאה.

106 הרשאה להתחייב?

נכון.

ו-52 רכבים?

205 תקני שיא כוח אדם.

עוד? בנוסף?

בנוסף להצעת התקציב המקורית שהוגשה ב-2025.

206 כוח אדם אקסטרה?

אסביר. ממשלת ישראל החליטה על סגירת יחידה במשרד החקלאות, יחידת שה"מ, לא סגירה אלא נכון יותר שינוי מודל הפעלה של יחידת שה"מ.

מה היחידה?

שירותי ההדרכה והמקצוע. זו היחידה שאמונה על מתן שירותי הדרכה.

שה"מ כמו שיש ברשות המיסים?

לא. זה שה"מ כמו שיש במשרד החקלאות.

אבל אלו אותם ראשי תיבות.

יחידה שונה בתכלית.

קולטים 206 עובדים?

לא קולטים אלא מחזירים את הקיצוץ שבוצע במסגרת הצעת התקציב המקורית בשנת 2025 לאחר שמשרד החקלאות הציג טענות שמניחות את הדעת החלטנו להחזיר את אותם 205 תקנים.

אבל השר שהיה כאן דיבר על 140 מיליון ועכשיו אתם מציגים כאן 162.

לא הבנתי מה התפקיד שלהם?

שר החקלאות שהציג בוועדה את תקציב משרד החקלאות דיבר על ההסכמות שהגענו אליהן.

שלא הונחו בפני חברי הכנסת לפני ההצבעה.

גם אז אמרנו שהדברים ידונו כאן בוועדה כאשר דפי ההחלפה יוגשו לוועדה. הסיכומים היו על סך תקציבי התפעול של משרד החקלאות. אנחנו יחד עם משרד החקלאות ושר החקלאות שהציג את התקציב אמר שהגענו להסכמות לגבי התקציב שתוקצב בבסיס התקציב, שלפי התחזיות והחישובים הכלכליים שלנו אנחנו בטוחים שנצליח לעמוד בסיכומים מול שר החקלאות ובו בזמן לתקצב את מה שכרגע אתם רואים בתקציב.

אני רוצה ביאור על המספרים. 1.9 זו ההוצאה המעודכנת?

כן.

כמה זה היה בתקציב המקורי שהונח לפני דף ההחלפה?

זה היה 1.858 מיליארד.

זאת אומרת, 70 מיליון שקל תוספת?

56 מיליון בהוצאה.

ועוד 106 הרשאה להתחייב.

נכון.

באיזו תוכנית?

33-06-02. זו תוכנית התמיכות של משרד החקלאות והמחקר.

אפשר לפרט יותר? גם הרשאה להתחייב בתוכנית הזו?

אנחנו מתקצבים כ-50 מיליון בתקנת המדענית הראשית של המשרד ועוד 30 מיליון שקלים בתקנת תמיכות כלליות שזה בדרך כלל תמיכות ישירות שניתנות לסקטור החקלאי, בדרך כלל בעולמות של הפחתת שימוש בחומרי הדברה, הכשרת קרקעות, הטמעת טכנולוגיות במשקים החקלאיים ועוד כ-6 מיליון שקלים להגדלת מלאי החירום של חיטה ומספוא.

למה מלכתחילה זה לא היה בבסיס התקציב?

הייתה הבנה מקצועית מסוימת בתוך משרד החקלאות והם הציפו זאת בפנינו.

אין פה קואליציוני?