פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 598
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ט באדר התשפ"ה (19 במרץ 2025), שעה 9:00

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון - רישום פלילי של עבירות טרור), התשפ"ג-2023, של ח"כ ניסים ואטורי

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
ניסים ואטורי

לילך וגנר - עו"ד משרד המשפטים

נירית להב קניזו - רפרנטית סמכויות המחלקה הפלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ורד וייץ - מנהלת תחום חקיקה לשכה משפטית באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

שי גליק - בצלמו

נועה ברודצקי לוי, אפרת חקאק

אבירן יחזקאל

שרון רפאלי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון - רישום פלילי של עבירות טרור), התשפ"ג-2023, של ח"כ ניסים ואטורי

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים. לקראת הדיון הזה הפצנו נוסח יו"ר. תכף ניתן לייעוץ המשפטי להציג את השאלות שלדעתם צריכים עוד חידוד. הכיוון שאליו הלכנו והתגבשנו בוועדה בדיונים הקודמים נועד לייצר מציאות לא של עיון במרשם או בקשה מאנשים להציג את המרשם הפלילי שלהם שזה דבר שעלול לייצר גם תחושות של השפלה ואפליה – מבקשים רק מערבים, מבקשים רק מקבוצות מסוימות, אלא באמת מנגנון בירור שדורש הסכמה ברמה הבסיסית; ומקבל – לא תביא לי את המרשם הפלילי שלך, אלא סוג של go no go. כלומר האם יש עבירות טרור ברקורד שלך, ואם יש אז מקבל יש; ואם אין אז מקבל אין או אין מידע. הדבר הזה יכול להיעשות גם דרך האזור האישי, דרך קבלת מידע כזה. לאחר מכן, כמובן, אם לבן אדם יש עבר והמעסיק מקבל אז לאפשר להחריג את האירוע מהכלל שלא מוסרים לאדם. כלומר אדם יכול להגיד, כן, אמנם יש לי בעברי איזושהי הרשעה לפי חוק המאבק בטרור, אבל אני רוצה להסביר לך שזה היה ממש מזמן וזה היה בהסדר טיעון שלא הייתה בו שום ראיה נגדי, ואני הודיתי. אני רוצה להצדיק את עצמי למעסיק למה בכל זאת הוא רוצה לשכנע אותו למה הוא יעסיק אותי למרות ההרשעה בטרור. אז לתת לאדם את האפשרות להציג את זה ולהסביר את עצמו למעסיק ולא להשאיר אותו ברמה של go. אבל, שוב, כל זה חל מלכתחילה על קבוצה מאוד מצומצמת. זה לא שאנחנו אומרים לבן אדם שיבקשו את המרשם הפלילי שלו ושיציג אותו נקי, לא נקי, למה ביקשו ממני, למה לא ביקשו ממני - -

ה-go הוא לגבי כולם, זה לא קבוצה מצומצמת.

ה-go no go הוא לגבי כולם. אבל - -

אנחנו באותו מקום.

אם זאת דעתך רק תציגי את עצמך לפרוטוקול שהפרוטוקול יידע.

אני עורכת דין ויוי וייץ מההסתדרות.

אני מסכים שה-go no go לגבי כולם במידה מסוימת בדומה ל-go no go שיש לגבי כולם לגבי אישור העסקה במוסדות עם קטינים.

לפי הנוסח הקיים, אלא אם לא הבנתי משהו אז אשמח ללמוד, לגבי מעסיק שאמור להיות חריג הוא חריג והוא פריצת גדר ופריצת הגבולות שהוצבו בתיקון האחרון לחוק, יוצא שאין עליו אפילו את האיזונים והבלמים שיש בחוק לגבי גורמים אחרים שרשאים לקבל מידע מן המרשם הפלילי.

הנקודה ברורה.

פריצת גדר הייתה ב-7 באוקטובר. זה שינה את כל הכללים.

צריך להסדיר את זה, לדעתי.

אני אגיד לך את ההבדל המרכזי – הפוך לחלוטין. בעיניי, ההסתכלות שלך היא הפוכה מהמציאות כפי שאני רואה אותה בלי לפגוע, חלילה. היום גם המעסיק הציבורי העקיף – הרי העברנו פה תיקון לא מזמן שיאפשר לכל מיני עובדי קבלן ומכרזים – מקבל לא רק בנושא טרור, לא מוגבל לנושאים - -

צריך לדייק, אדוני.

תדייקי אותי אחרי שאני אסיים, תעשי לי טובה. אין בעיה, כולם ידברו היום, הכול בסדר, רק תדייקי אותי אחרי שאני אסיים. המעסיק הציבורי, גם המעסיק הציבורי העקיף, מקבל גישה חלקה מלאה וחלקה מאוזנת בצורה מסוימת מעט מאוד למרשם הפלילי, כולל הרבה פעמים מב"דים וכדומה. נכון שלכאורה יש עליו אפשרות של משפט מנהלי וכללים מה מותר לו לשקול ומה אסור לו לשקול – אני אשמח לשמוע. זה יכול להיות מידע מאוד מעניין אולי לקראת הקריאה השנייה והשלישית, משירות המדינה – ואולי נשמע מהנציבות – כמה אנשים מועסקים בשירות המדינה שיש להם עבר פלילי בכלל ועבר פלילי בנושא טרור. זאת תהיה שאלה מאוד מעניינת. אני מעריך שהמספר הוא קרוב לאפס. כך אני מעריך למרות כל מגבלות שיקול הדעת אני לא רואה כל כך מהר אנשים עם רישום פלילי שזוכים במכרזים.

זאת שאלה - - -

אני רוצה להזכיר לך שמדובר במעסיקים הגדולים במדינה. אני לא כל כך רואה אנשים עם רישום פלילי שמועסקים למרות שיש המון שיקול דעת – בוודאי לא בכוחות הביטחון, בוודאי לא במשרד המשפטים – בוודאי לא בכל הגורמים האלה. מה שקורה פה – ואמרנו את זה בדיונים הקודמים ולכן אני לא אחזור על זה באריכות. מה שקורה פה זה שכאשר המעסיק המקורב לצלחת החקיקה – כך אני אקרא לזה – דהיינו המעסיק הציבורי שמקורב לצלחת החקיקה, דואג לעצמו כי הוא מבין שיש בעיה בזה שהוא לא יודע מה העבר הפלילי של העובדים אצלו, אז הוא דואג לעצמו ומאפשר לעצמו לעיין בזה ומאפשר לעצמו שיקול דעת. לעומת זאת האזרח הקטן או המעסיק הקטן או הפרטי עיוור לחלוטין לאירוע הזה, רק שהוא משלם את מלוא המחיר. כי הרי התפרסם על כל מיני עובדי ציבור בבתי חולים ציבוריים וכדומה שהורשעו בטרור או פרסמו טרור או פרסמו הסתה לטרור – כל מיני דברים שהתפרסמו. כלקוח לא תהיה לי האפשרות לבחור שבגלל שראיתי במשרד הפנים שיש עובד שעסק בטרור בעבר שאני לא אגיע יותר למשרד הפנים, אני מוותר על השירותים של משרד הפנים; או אני לא מתאשפז בבתי חולים ממשלתיים כצעד צרכני חכם – אין לי האופציה הזאת. אני לקוח שבוי של המגזר הציבורי.

אבל אם אני יודע שעובד בסופר מסוים או של מעסיק מסוים, מתפרסם עליו ברשתות החברתיות שבעבר הוא עסק בטרור, והמעסיק בזמן אמת לא ידע – אז אני אומר, שלום ותודה, אני הולך לחנות אחרת. אז את מפקירה את המעסיק הפרטי שלא יכול לדעת, שלא יכול לעשות שום דבר, ואת אומרת שאת רוצה לקבוע לו כללים, שמי יאכוף אותם? אני לא יודע. עוד פעם, אנשים שלא ישלמו את המחיר במקרה שהבן אדם לא יתקבל לעבודה בגלל הדבר הזה. אז אני אומר, לעשות את זה על כל העבירות הפליליות. לדעתי, האיזונים שכתובים בחוק צריכים עדיין לעבור תיקון – זה אירוע אחד; נושא הטרור, בייחוד כמו שאמר חבר הכנסת ואטורי המציע, אחרי פריצת הגדר שהייתה ב-7 באוקטובר, החששות של הציבור, החששות של המעסיקים, הפגיעה בציבור המועסקים הפוטנציאליים במגזר הערבי שנובעת מהדבר הזה – כל זה מחייב לתת למעסיקים את האפשרות להגן על עצמם ולהגיד, חברים, אני בדקתי ומה שקורה אחר כך יטופל; אבל בשער הכניסה אליי כמעסיק אני בדקתי שאני לא מעסיק מחבלים, שאני לא נותן פרנסה לאויבים שלנו, שאני לא מסכן אתכם, הלקוחות שלי, במקרה שמדובר בסכנה ללקוחות. ואפילו בלי קשר לסכנה ללקוחות – כשאתם תשקיעו את הכסף שלכם ברכישה אצלי הוא לא ילך לפרנס את הטרוריסטים שמנסים להעיף אתכם מפה – אפילו ברמה הזאת. זאת אמירה סופר לגיטימית, קל מאוד לעמוד מאחוריה, ולהתנגד לזה זה לבוא ולהגיד, אני מבקש עבור המגזר הציבורי דברים שאני לא מוכן לתת למגזר הפרטי, ואין לזה שום הצדקה.

אני ממשרד המשפטים וחשוב לי מאוד לדייק בעניין הזה. זה נכון שגם העסקה במגזר הציבורי, לא רק הממשלתי, אלא גם ברשויות המקומיות ובמקומות אחרים, יש זכאות לקבל מידע פלילי לשם העסקה. אבל המבנה של חוק המידע הפלילי הוא כזה שבכל מקום שבו יש אינטרס ציבורי ובצדו איזשהו סיכון שנובע מעבר פלילי של אדם, יש גורם שלטוני – גם בשלטון המרכזי וגם בשלטון מקומי – שבודק עבור כלל הציבור את המידע הפלילי של אותו גורם. למשל, בתחומי הבריאות, בתחומי החינוך – אבל לא רק מורים וגננות אלא גם כל כוחות עזר המסייעים – יש תמיד גורם שבודק עבור המעסיקים עצמם את העבר הפלילי, והוא רשאי להחליט שאם יש עבר פלילי רלוונטי אותו אדם לא יועסק ולא יהווה סיכון לאנשים שבאים במגע עם אותו בעל עסק.

מה שנשאר לנו מחוץ למסגרת הזאת, ואגב, אם יש עדיין חורים אפשר למלא אותם באמצעות תיקוני חקיקה שמאפשרים לגורם שלטוני רלוונטי לשקול את המידע הפלילי ביחס לתחום עיסוק מסוים. אבל כל מי שנמצא מחוץ להסדרים האלה הם עיסוקים שבהם העבר הפלילי לא מייצר סיכון מוגבר מעבר לזה שאותו אדם ייפגש באותו מקום עסק עם קהל הלקוחות שלו לא כעובד אלא כקונה, כצרכן או סתם מעצם העובדה שהוא מסתובב ברחוב. לכן השימוש במידע הפלילי לתכלית הזאת הוא לא המטרה שהמחוקק שהבית הזה, שהוועדה הזאת - -

אז עכשיו המחוקק חושב קצת אחרת.

- - קבע אותה כהסדר רוחבי, כתפיסת עולם. שוב, אחרי תהליך חקיקה מאוד ארוך שנשען על מסקנות של ועדה ציבורית שישבה על המדוכה במשך שנתיים ויצרה איזונים והכרעות מאוד קריטיות. כרגע מוצע לעשות שימוש במידע הפלילי לא לתכליות שהמחוקק קבע.

אז עכשיו המחוקק חושב קצת אחרת. אבל אני אומר מעבר למחוקק שחושב קצת אחרת – אני אחדד את זה מאוד: אם חבר הכנסת ואטורי היה מביא לכאן הצעה – וזאת לא ביקורת, אני בטוח שהוא גם יעשה את זה – שמי שהורשע בטרור והוא אויב של מדינת ישראל לא יכול לצאת מהבית ולהסתובב עד סוף חייו ולא יכול להסתובב ברחובות – ולמען האמת בוועדה אחרת כאן בכנסת גם עלו הצעות לשלול ממנו אזרחות ותושבות - -

זה עבר.

מה שעבר זה כאשר הוא מקבל כסף מהרשות הפלסטינית.

יש סמכות לשלול אזרחות - - -

לא, הסמכות הכללית קיימת. בכנסת הזאת עבר גם הנושא של סמכות בלי שיקול דעת כשמקבלים כסף מהרשות הפלסטינית; סמכות בשיקול דעת אכן הייתה קיימת גם קודם, מה שלא קיים בעבירות אחרות. אז התשובה הנכונה למה שאמרת היא שאם היינו יכולים שבן אדם שהורשע בטרור והוא האויב שלי לא יסתובב ברחוב, הייתי עושה גם את זה. אם הייתי יכול שהוא לא יהיה במדינה – הייתי עושה גם את זה. בעזרת השם, אל תדאגי, זה בשלבי ביצוע. אני בטוח שלחבר הכנסת ואטורי יש עוד רעיונות בשרוול – לא תמו הרעיונות לתיקון. אם היינו יכולים לעשות את זה זה היה מצוין. אנחנו לא יכולים לעשות הכול – אנחנו עושים חלקית. אבל לבוא ולהגיד – ואני אומר את זה בצורה הכי חדה וברורה שאני יכול – כאשר יש מישהו, אזרח מאזרחיי, שפשע פלילית בכל העבירות הפליליות, כולל החמורות ביותר: רצח, אונס – מה שלא תכללו – בסופו של דבר האחריות שלי כמדינה על האזרחים שלי היא להעניש אותו לפי החוק, לשקם אותו לפי החוק, ולנסות להשיב אותו לחברה כאזרח יצרני במידת האפשר. זאת החובה שלי כמדינה לאזרח.

כאשר מדובר באויב שלי ההגדרה של חוק האזרחות זה "עשה מעשה של הפרת אמונים", אם אנחנו מדברים על ההגדרות שם; או בן אדם שבא לאיים ולהשמיד, להרוג ולאבד אותי ואת המדינה שלי ואת הילדים שלי ואת הילדים של כולנו – המחויבות שלי כלפיו היא אפס. אם הייתי יכול לא אכפת לי שיסתובב עם המרשם הפלילי על המצח כמו קין; שכל אדם שרואה אותו ברחוב יעבור לצד השני. אם הייתי יכול – אנחנו עוד לא שם. יכול להיות שצריך להגיע לשם. כי לא מדובר באזרח שחטא, לא מדובר באדם שמטרתי לשקם אותו – מדובר באויב שלי ושל המדינה שלי שקם עליי להרוג, להשמיד ולאבד. זאת המציאות שמדינת ישראל מתמודדת איתה. והניסיון לעשות לזה איזו פורמליזציה ולהגיד שנטפל בזה כמו עבירה פלילית רגילה זה ליקוי מאורות של מדינת ישראל שאנחנו מנסים לאט-לאט להוציא את מדינת ישראל ממנה. זה לא קורה ביום אחד, זה לא בבת אחת. אבל זה ליקוי מאורות. העובדה שהחוק הפלילי הישראלי מתייחס בסופו של דבר באותה מסגרת לבן אדם שחטא, שרצח, שאנס, שגנב – שעשה את כל המעשים האלה מתוך מניעים פליליים על רקע פלילי, על רקע שאנחנו צריכים כמדינה לקחת אחריות ולשקם אותו ולהתמודד איתו – זאת דרך אחת. באותה הסתכלות ובאותם כלים בגלל החלטות עבר בין של מערכת המשפט, בין של דרג מדיני – לא משנה כרגע – כולנו אשמים בזה – לאירוע טרור של אויבים שבאים לחסל ולהשמיד אותנו אנחנו אומרים, בואו נראה, אולי יש פוטנציאל שיקומי? אולי ניתן לו שחרור על התנהגות, כי יש הבדל – אין שחרור על התנהגות טובה אם אתה טרוריסט. כי אין התנהגות טובה, אתה אויב.

השלב הבא הוא לוודא שמעסיק שהוא ולקוחותיו חשופים לבן אדם הזה יידע להגן על עצמו מפני האויבים שלנו כמדינה. זה הכלי שיש לי כרגע. אם היה לי כלי יותר טוב הייתי משתמש בו.

חבר הכנסת ואטורי, בבקשה.

הערה קטנה. אני חבר כנסת ויושב פה יושב ראש ועדה, והוא מדבר. אני לא מבין למה אתם מפריעים לו. תלמדו, מדברים, גם אם אתם משפטנים - -

בסדר, זה שיח שלישי, זה לא הצהרת פתיחה.

אני מבין את כל הדברים שאתם אומרים – מדרון חלקלק והכול – מדינת ישראל נמצאת במלחמה. וגם אתם המשפטנים – אני מבין את ההתלחששויות פה ואת עיקומי הפרצוף, אתם חלק ממדינת ישראל. אנחנו נמצאים במלחמה. אתם אומרים פריצת הגדרות שאני מכיר לפני שנה וחצי זה פריצת גדרות מעזה. אנשים רוצים לחסל את היהודים – זאת המטרה שלהם. האם אתם איתנו או לא איתנו? אני מבין את העניין זה של שוב ומה זה אומר. אני אמנם משפטן צעיר ביחס אליכם, ואני מעריך מאוד את העבודה שאתם עושים, את השמירה הזאת, והחובה שלנו כמחוקקים היא לשמור על הפרטיות של הציבור. אנחנו נמשיך לעשות את זה. אבל יש מקרים שהחלטנו להילחם בטרור, ואנחנו נעשה את זה. אני רוצה להגיד לכם על זה שהוא יופלה בגלל שהוא ערבי ויבדקו אותו – זה הגיע מהכיוון של המגזר הערבי. אני נציג של הגליל ונבחרתי גם על-ידי ערבים מהצפון. פנו אליי ראשי ארגונים - -

למה הם לא פה?

מה זה משנה? הם גם לא רוצים להיחשף – לא בהיותם ערבים אלא בגלל התפקיד שהם עושים. הם אומרים, אין מצב כזה שאני מעסיק מחבל. ואומר את זה ערבי. אנשים התעוררו. האנשים האלה גם התגייסו לצבא בגיל 40. אני מכיר כאלה ואם את רוצה אני גם אתן לך שמות. היום הם מנהלים חברות גדולות והחליטו לגייס לצבא בגלל אירועי 7 באוקטובר. הכול השתנה. הראש של כולם במדינה הזאת השתנה. איפה אתם בסיפור הזה? איפה ההסתדרות? אני מצפה ממך שתייצגי גם אותי כחבר ההסתדרות.

אנחנו בצד הנכון של ההיסטוריה ושל המציאות.

אל תפריעי לי, אל תפריעי לי. תודה רבה. אתם צריכים להתעורר. עם ישראל צריך להתעורר כי אחרת נמצא את עצמנו בים כי זה מה שחמאס רוצה וזה גם מה שהמחבלים פה במזרח ירושלים רוצים – הבעיה הכי גדולה שלנו. זה מה שהם רוצים. מה הם רוצים, תגידי לי? הם רוצים לעבוד יותר או לרצוח יהודי יותר? אנחנו ראינו גם פרסומים בירושלים בשבועות האחרונים: בן אדם מחבל ששוחרר עובד ליד גני ילדים. איזה מין דבר זה? איבדנו את הראש? עם ישראל צריך להתעורר על כל רבדיו, כולל המשפטנים בכל הרבדים – בכנסת, במשרד המשפטים, בייעוץ המשפטי. תבינו, אנחנו במלחמה, תתעוררו. אני מבין אתכם, אני מבין את החשש – זה טוב מאוד, זאת דמוקרטיה. אבל תבינו דבר אחד: גם אתם מגויסים למלחמה הזאת. אם יש משפטן בעזה שאומר, מה עם הזכויות של הילד הקטן היהודי שכרתו לו את הראש? יש כזה דבר? יש איפשהו בעולם? תראו את ארצות-הברית איך היא מתנהגת – כבר שינו את כל הפאזה. נגמר העידן הזה שמחבלים מאיימים, יורים על ספינות אמריקאיות והאמריקאים שותקים – גם זה נגמר. גם בישראל נגמר הסיפור הזה. אנחנו נביא עוד חוקים ונילחם בטרור. בכל הכלים שעומדים לרשותנו – אנחנו מחוקקים, אנחנו לא שרים בממשלה. אנחנו נביא לפה חוקים, נשב בוועדה הזאת ונעביר את החוקים, בעזרת השם. אם אצלנו יש בעיה זאת גם יכולה להיות בעיה – גם פה יש חברי כנסת שלא יסכימו עם דברים מסוימים שהם לוחמה בטרור. בקטע של להילחם בטרוריסטים – גם אם יהיה אחד שירצח ילד אחד, אל תגידו לי שזה אחד. בשבילנו, מי שמאמין, אנחנו יודעים שנשמה אחת זה עולם ומלואו. אנחנו צריכים להילחם על זה שלא תיפול טיפת דם אחת של ילד יהודי. תודה רבה.

אפשר?

שנייה. הייעוץ המשפטי לוועדה, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. קודם כול, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא מדברים על הדין הפלילי, אנחנו מדברים על אנשים שכן נשלחים למאסר ואפשר לשלוח, כמובן, למאסר ממושך מאוד על עבירות טרור חמורות. אז כל מה שנאמר על הרחקה מהחברה – כמובן, יש לדברים האלה מענה. אנחנו מדברים על מי שהשתחרר וסיים לרצות את העונש שלו ושוחרר - -

נועה, את רוצה להתייחס למה שאמרתי? זה בסדר. אז תתייחסי למה שאמרתי. באמת אני אומר, זה ברור מה שאת אומרת. הטענה שלי שאיתה צריך להתמודד ואפשר להסכים איתה או לא להסכים איתה – ואת יודעת, אנחנו לא חייבים לחשוב על הכול אותו דבר, אבל הטענה שאיתה צריך להתמודד זאת האמירה שלי. כרגע המסגרת שהדין הפלילי מכיר אויב זאת המסגרת שקיימת לי. המושג "ריצה את עונשו" לא רלוונטי. מבחינתי – ועכשיו אני לא אדבר על מעשה טרור – בן אדם שנחקר בעקבות עבודתו הברוכה של שי שחשף התבטאות שלו, הסתה – הוא לא עשה מעשה טרור – ונחשף, וקיבל את עונשו כי כל דיוני הפיקוח פה בסוף עוד הניבו קצת כתבי אישום, ברוך השם, אחרי הרבה שנים שלא הגישו מספיק כתבי אישום בנושא הזה. סוף-סוף, ברוך השם, עין בעין, משרד המשפטים, ועדת חוקה ושי גליק כמעט בהרמוניה ישבו פה בעבר והייתה פה הרמוניה מוחלטת. ואז הגישו כתב אישום. והוא גם הורשע וישב בכלא שלוש שנים – העונש המקסימלי. אוקיי. עכשיו מה אני עושה אותו? בן אדם שכתב: "צריך לרצוח את כל היהודים, כל הכבוד לשאהידים של 7 באוקטובר" – זה מה שהוא כתב. מה אני עושה איתו אחרי שהוא ריצה את עונשו. נתתי לו את העונש המקסימלי, השופט נתן את העונש המקסימלי, והוא ישב וריצה את עונשו עד היום האחרון, לא קיבל שליש ולא שום דבר. יוצא מהכלא – מה אני כחברה רוצה לעשות עם הדבר הזה? האם אני אומר, הוא ריצה את עונשו ויש מרשם פלילי והכול בסדר; או שאני אומר, שמבחינתי אם הייתי יכול הייתי מטביע את המרשם הפלילי פה על המצח. אם הייתי יכול. אני לא יכול.

אבל זאת תכלית עונשית, זאת לא תכלית מניעתית של סיכון.

לא, זאת תכלית מניעתית מהמדרגה הראשונה. הבן אדם הוא אויב. הוא הכריז והגדיר: אני אויב, אני רוצה להרוג את כל היהודים – זה מה שהוא אמר.

אבל אנחנו בנקודה שאתה עדיין לא יודע את זה. אין לי ויכוח על זה איתך.

מהמרשם הפלילי אני כבר כן יודע את זה. את צודקת, את צודקת - -

אנחנו מדברים על שתי נקודות זמן אחרות. אני לא מדברת על מי שהורשע. אין לי בכלל ויכוח על זה.

רק רגע.

אני פשוט מדברת על נקודת זמן אחרת.

בלי קשר להרשעתו הפלילית אם הייתי יכול, למרות שאני מאוד חרד לזכויות הפרט ולפרטיות – אתם יודעים כמה דיונים ניהלתי פה על פרטיות – אם הייתי יכול שבן אדם שפרסם פוסט כזה, גם אם הוא לא הורשע, צריך יהיה להדביק את הפוסט פה על החולצה כדי שכולם יידעו שזה מה שהוא אומר – הייתי עושה את זה. אני לא יכול. אז את אומרת שיש לי בעיה של ידיעה - -

זה עדיין - -

שנייה. אני נותן לך הערות ביניים הרבה יותר ומתייחס אלייך כמעט כמו אל חברת כנסת. אבל שנייה.

אם הייתי יכול הייתי עושה את זה אבל יש לי בעיה של ידיעה. אבל כשמדינת ישראל כבר קבעה מעבר לכל ספק סביר שהאדם הזה - -

אבל אנחנו לא שם.

אנחנו כן. כי רק אחרי מרשם פלילי אנחנו שם.

במה שאמרתי אני לא בנקודת הזמן הזאת.

אם הוויכוח שלך הוא על השאלה מה קורה אחרי הרשעה, אחרי שאדם ריצה את עונשו - -

לא.

אין ויכוח, מצוין. אז בואי נדבר על הטענה הזאת כי שם דיברה היועצת המשפטית של הוועדה. את מדברת על משהו אחר, ואני מתייחס אליה. אני אומר שאם הייתי יכול, אגב, במעט כמו מה שקורה ביחס לעברייני מין במקומות אחרים בעולם. רק שאנחנו יודעים שיש אוכלוסיות שהן יותר רגישות לפגיעה אז אנחנו אומרים, תתרחק מאנשים שפגעת בהם בעבר בגלל האינטרס של נפגע עבירה, לא ניתן לך לעבוד עם ילדים; יש מקומות בעולם שיש register שאתה צריך לבדוק כדי שאנשים ידעו אם לקנות דירה או לא לקנות דירה כי הוא גר שם. אפשר ללכת בכל מיני מעגלים כי אדם הוא סיכון מהלך.

אני אויב של העם היהודי, אני רוצה להרוג את כל היהודים – זה מה שהוא אמר. אז עכשיו מי נפגע העבירה שלו? כל העם; מי גורם הסיכון שלו? כל העם. לכן מבחינתי הייתי מכריח אותו ללבוש בגד מיוחד כל חייו כדי שיידעו. רק מה, כרגע יש מגבלות כוח ואני לא יכול לעשות את זה. אבל מה שאני יכול לעשות כדי להצר את צעדיו בין זה בעולם שלילת האזרחות והתושבות, בין בעולם ההרחקה שלו – אם הייתי יכול לעשות צווי הגבלה לאחר שחרור, והייתי אומר לו שהוא לא יכול להסתובב במקומות מסוימים – יכול להיות. אבל זה עולם אחד. המינימום של המינימום שמציע פה חבר הכנסת ואטורי זה באמת מינימום, אבל עם זה תתמודדי. אל תבואי ותגידי לי: הוא ריצה את עונשו, הוא ריצה את עונשו. זה לא מעניין.

מה שניסיתי לענות זה על מה שאדוני אמר, שאנחנו לא רוצים שהוא יסתובב חופשי, וניסיתי להגיד שהבן אדם יכול גם לקבל עונש מאסר ממושך לשנים רבות, ובוודאי ככל שהעבירה חמורה יותר. המענה היה על זה – שאנחנו לא מדברים על אנשים שמסתובבים חופשי ולא יכולים להרחיק אותם מהחברה. על זה רציתי לענות.

נוכח מה שנאמר פה רציתי גם לומר שאנחנו מדברים על תושיבם ואזרחים ולא על איו"ש ועל עזה. ואני גם רוצה להגיד שלא עלה פה מגורמי הביטחון שיש צורך בזה. זה מאוד משמעותי בשיח כאן שזה לא משהו שעלה.

מי דיבר על איו"ש ועזה? לא דיברתי על איו"ש ועזה.

לא דיברנו על איו"ש ועזה, אנחנו מדברים על תושבים ואזרחים. הדבר השני שאמרתי במענה למה שנאמר פה זה שגורמי הביטחון לא ראו בתיקון הזה צורך.

גורמי הביטחון בחוץ וביטחון אמרו לנו ב-6 באוקטובר שאין סכנה שחמאס יתקוף. אז גורמי הביטחון אמרו.

גם הכניסו לכאן פועלים באישור גורמי הביטחון.

אז של מי האחריות? אתם אומרים שהאחריות היא של נתניהו? אז האחריות היא שלנו, ואנחנו רוצים לתקן את הדבר הזה.

אני לא אמרתי כלום. אני רק אומרת שגורמי הביטחון לא אמרו שיש סיכון מוגבר לעניין מעסיקים לעומת מה שברחוב. זאת האמירה.

אנחנו כאן כדי להעיר את העניין.

נועה, תדייקי. הם אמרו שאין סיכון מוגבר של מעסיקים לעומת ההליכה ברחוב.

נכון.

אני אמרתי את זה בעצמי.

על זה אנחנו מדברים עכשיו.

אז אני אומר שוב: אל תסתכלי על זה בתור הסדר שלם, תסתכלי על זה בתור אמירה עקרונית. בגלל האמירה של גורמי הביטחון – אם הייתה לי האנרגיה החקיקתית לזה, אם הייתי חושב שאפשרי פרקטית לאכוף את זה, הייתי אומר שאדם שהורשע בטרור כאויב מדינת ישראל, גם אם הוא ייצא מהכלא לנצח אז יש מקומות כליאה – יש לי בעיה, זה אילוץ. הסיבה שאני לא מכניס אותו למאסר עולם זה בגלל שאין לי מקומות בכלא.

אף אחד לא אמר.

אני, שמחה רוטמן, לא מדבר בשם אף אחד אחר. אני אמרתי את זה בחוץ ואני אחזור על זה פה ואחדד שוב: מדינת ישראל בליקוי מאורות. יש הבדל מאוד גדול בין טרור או בין כל פשע אחר לבין מה שאנחנו מתמודדים איתו. אמיתית זה לא היה צריך להיות טרור; אמיתית האנשים האלה היו צריכים להיות מואשמים גם כאשר הם שותפים וגם כאשר הם עושים הסתה לרצח עם. זה לא טרור. טרור זה ניסיון להשיג מטרה כשרה באמצעי פסול. אני רוצה להשיג מטרה מדינית כשרה - -

או לא כשרה.

או לא כשרה. אבל ההגדרה של החוק היא שמטרה מדינית גם יכולה להיות כשרה: להביא לשינוי משטר מותר, מותר להביא לנסות להחליף את הממשלה, מותר לנסות לשכנע את הממשלה לפעול בדרך מסוימת – בכל מיני דרכים. אבל אסור לעשות את זה באמצעות שימוש באלימות. כי אם אתה עושה את זה באמצעות שימוש באלימות זה טרור.

אבל יש גם מטרה לעורר פחד ובהלה.

נכון. גם אי אפשר לעשות באמצעות המטרה לעורר פחד ובהלה. כשאתה במדינה דמוקרטית אתה רוצה לשכנע אנשים שאסור לקדוח נפש במקום מסוים – תשכנע. אתה תעשה את זה באמצעות זה שתקשור את עצמך או תשים פצצות כי אתה ארגון טרור סביבתי – אתה טרוריסט. אפילו שהמטרה הסביבתית לכאורה מקובלת גם על האנשים שחולקים עליי. זה לא עניין של המטרה.

לעומת זאת אין שום דרך לגיטימית לפעול להשמדת העם היהודי. אין דרך לגיטימית לפעול לזה. זה לא משנה באיזו דרך תעשה את זה. גם אם תלבש מדים וגם אם תעשה את זה לפי ההקפדה על כל הכללים של אמנת ז'נבה או חוקי האג למלחמה – אין דרך לגיטימית להשמיד את העם היהודי. פשוט אין דרך כזאת. לכן כאשר בן אדם רוצה להשמיד את העם היהודי הוא היה צריך להיות מואשם בהסתה להשמדת עם, לא בהסתה לטרור. והסתה להשמדת עם, העונש עליה הוא מוות. ועונש זה בלבד.

- - - אתם כותבים כאן.

מה לעשות שמערכת האכיפה של מדינת ישראל – כי מי שמחליט על איזה סעיפי אישום מגישים כתב אישום זה אתם, לא אני. מערכת האכיפה של מדינת ישראל בוחרת פעם אחר פעם כשהיא רואה בן אדם שמסית לרצח עם, להרוג את כל היהודים – הוא לא מסית לטרור – אתם בוחרים להגיש נגדו כתב אישום על הסתה לטרור במקרה שאתם עושים את זה. כבר היו מקרים שגם בזה היינו צריכים לעשות מאמץ מאוד גדול. אז, כן, יש לי אנשים שהיו צריכים לקבל עונש מוות כי הם הסיתו לרצח עם; הם יושבים בבתי הכלא פרק זמן מצחיק, ומשתחררים אחר כך עם רישום פלילי של הסתה לטרור. זאת המציאות שאני חי איתה, ואיתה אני צריך להתמודד. עכשיו האמירה היא שבגלל שאני לא יכול לתקן ולגרום לכם להגיש את כתבי האישום כמו שצריך – בגלל שאני לא יכול לעשות את זה אני אסתובב עם רוצחי עם ליד הבית שלי? לא רוצה. זאת האמירה.

אני יכולה להתייחס? אני לא מומחית גדולה לחוק המרשם הפלילי אבל אני כן לחוק המאבק בטרור. ההתייחסות להגדרות בחוק מאבק בטרור שנעשתה בוועדה הזאת יצרה מדרגים שונים של עבירות. לא כל העבירות בחוק המאבק בטרור הן עבירות שהעונש שלהן הוא מאסר עולם. גם לא כל העבירות, העונש שלהן הוא 25 שנה.

זה במישור הערכי, לא הפלילי.

לכן אני מחדדת. ברגע שיושב-ראש הוועדה הבהיר שהתכלית של ההצעה שלו היא מסוכנות – האנשים האלה מסוכנים ולכן ראוי ליידע את המעסיקים – נכון? אני מדייקת, שמחה?

לא רק מסוכנות. הם גם מסוכנים, והם גם אויבים. אני לא רוצה לפרנס אויבים, אני לא רוצה לתת כסף לבן אדם שרוצה ומצהיר שהוא רוצה להרוג אותי ולהעיף אותי מפה. מבחינתי שישב בבית וימות מרעב, שלא ישקם את עצמו; מבחינתי שיברח למדינה אחרת – שיעשה מה שהוא רוצה – אני לא אחראי לו, אני לא רוצה להיות אחראי לו, אין לי שום מחויבות כלפיו.

אני מבינה, אני מבינה.

זאת התפיסה הבסיסית. אני אחדד עוד כי דיברת על חוק המאבק בטרור. הסיבה היחידה שחוק המאבק בטרור הוא חוק זוועה היא מכיוון שאתם לא יודעים להבחין בין טרור לבין אויב. פעם אחר פעם אתם לא יודעים להבחין. אתם מתייחסים במסגרת של טרור למי שאתם צריכים להתייחס במובן של השמדת עם. אני לא מתייחס באותה מידה לטרור אקולוגי ולטרור של השמדת עם – לא מתייחס לזה אותו דבר, גם לא ערכית. גם המחוקק לא מתייחס לזה. זה אתם, זה לא המחוקק.

בסדר. אבל כרגע במצב החוקי הקיים אתה אומר שאתה מודע לכך שאתה עושה הצעת חוק שמתייחסת למקרים שאתה לא רוצה שייכנסו, אבל אתה מכניס אותם. זה במילים אחרות אתה אומר - -

לא, לא.

- - שחוק המאבק בטרור באופן שהוא מנוסח כולל התנהגויות שאתה לא חושב שצריך שכל מעסיק יידע עליהן.

לא אכפת לי שכל מעסיק יידע על זה. את יודעת למה? כי את ה-common sense שיש לכל מעסיק לכם אין - -

- - -

אני אומר שוב: ה-common sense - -

לא נדע - - -

כמה מחבריי הטובים ביותר, אפילו חלקם יושבים פה בכנסת, נחקרו לפי חוק המאבק בטרור או גרסותיו הקודמות. נכון? את יודעת את זה, זה לא סוד. בכל זאת אני לא מפחד כשאני הולך לידם בסמטה חשוכה. למה? כי יש לי שכל. כי אני יודע שיכול להיות שהם נחקרו על חוק המאבק בטרור אבל הם לא רוצים להרוג אותי. לעומת זאת יש אנשים שנחקרו על-פי חוק המאבק בטרור והורשעו לפי חוק המאבק בטרור ואני כן יודע שהם רוצים להרוג אותי. ולכן אני לא אלך איתם בסמטה חשוכה. למה? כי את ההבחנה הבסיסית הזאת בין מי שרוצה להשמיד את העם היהודי לבין מי שלא רוצה להשמיד את העם היהודי, האדם הפשוט שלא ישב יותר מידי זמן בצלאח א-דין יודע להבין. במשרד המשפטים כל פעם כשאני רוצה להציג הבחנה אומרים לי: אבל מה יהיה עם טרור יהודי?

- - -

דיברתי על משרד המשפטים, לא דיברתי עלייך. את בסדר גמור. אני דיברתי על משרד המשפטמם ואני אומר שאת ההבחנה הבסיסית הזאת הציבור מבין, הציבור יודע. הציבור יודע מי מסוכן לו ומי לא מסוכן לו. מסוכן לו כעם, לא מסוכן שירביץ לו מכות.

חוק מניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים זה חוק שאנחנו מכירים היטב. הרציונל שלו הוא מסוכנות. נקודה. זה הרציונל שלו. החוק הזה חוקק ויש מחקרים וגם חוק ההגנה על הציבור מפני עבירות מין, מה שנקרא מעגל הפגיעה של עברייני מין בקטינים והמסוכנות שלהם לציבור. לכן יש לנו חקיקה שלמה שמתייחסת לנושא הזה. חוק מניעת העסקה מדבר על מוסדות שבהם יש אוכלוסיות של חסרי ישע או קטינים, יש פוטנציאל לפגיעה בהם. לכן יש האיסורים האלה וההסדר הספציפי. הרציונל של החוק הוא מסוכנות. אני מבינה את הרציונל הזה. אם אני רוצה להעתיק אותו להצעה הזאת אז אם אני עובדת באופן אנליטי אני צריכה להראות שעבירות שאליהן אני מתייחסת הן עבירות שכל אחת מהן בבחירה שלי של העבירות הן עבירות שיוצרות את המסוכנות הזאת אם הרציונל הוא מסוכנות. אני הולכת לפי הדרך שבה הצגת את זה בדמיון לחוק ההגנה על הציבור וחוק מניעת העסקה. זאת אומרת אני יוצאת מנקודת הנחה שאני צריכה איכשהו לבסס אותה בדרך כלל על-ידי גורמי ביטחון או כל דרך אחרת – זה לא חייב להיות גורמי ביטחון, אל תדחקו אותי לפינה, אני יודעת שזה לא הכול. אבל צריך להוכיח מסוכנות. קל לי להוכיח מסוכנות כשאתם נותנים דוגמאות של אנשים שביצעו פיגועים, שביצעו עבירות חמורות. אבל בחוק המאבק בטרור באופן שבו הוא כתוב היום – שוב, יכול להיות שתתקנו אותו בעתיד – יש מדרג של עבירות. יש, למשל, עבירות של מימון טרור. מימון טרור זה דבר מאוד חמור, אבל גם במימון טרור יש מדרגים ויש מצבים שבהם גוף פיננסי מעביר כספים, למשל, והוא חושד שמי שעומד מאחורי הכספים הוא מי שמוכרז כפעיל טרור והוא עדיין מעביר את הכסף. באמת, עבירה חמורה אבל לא עבירה שעכשיו אני אומרת, הנה, יש לי מסוכנות טבועה בתוך העבירה.

חוק המאבק בטרור דווקא פירט שורה של עבירות שאנחנו מגדילים את הרשת של החוק באמצעות חוק המאבק בטרור דווקא למקרים שהם לאו דווקא הכי חמורים. עבירות שהן הכי חמורות הן דווקא לא בחוק המאבק בטרור, הן בחקיקה אחרת, ואנחנו מייחסים להן מעשה טרור בסעיף 37 שגורם להכפלת העונש. דווקא העבירות הכי חמורות לא נמצאות פה, אולי חוץ ממעשה טרור המוני. למשל, מתן שירות לארגון טרור – זה יכול להיות גם במצב של עצימת עיניים שאני מזכירה מקום שאולי בעתיד משמש למשהו שאני עוצמת את עיניי בפני החשש שהוא ארגון טרור. זה מעשים שהם חמורים וצריך לשלם עליהם, וכמובן, אדם שמוגש נגדו כתב אישום יישב בכלא על המעשים האלה. אבל להגיד שיש בהם מסוכנות טבועה? בכל העבירות שאתם חושבים שצריך לתת מעסיק גישה אליהם באמצעות הצעת החוק הזאת זה מהלך שצריך איכשהו לבסס אותו – שוב, אם הרציונל הוא מסוכנות, אבל גם רציונלים אחרים שמוצגים פה כמו רציונלים ענישתיים. אז אם יש לי רציונל ענישתי ובן אדם באמת השכיר מקום שהחמאס עשה שם אסיפה והוא עצם את עיניו כי הוא מאוד שמח לקבל את הכסף של השכירות של המקום והוא ישב על זה בכלא, עכשיו כשהוא יוצא אני צריכה לשים אותו בסל אחד עם מישהו שביצע פיגוע, והוא עכשיו משתחרר ואתה אומר שאתה לא רוצה ללכת לידו בסמטה חשוכה - -

את אומרת שאם הוא ביצע את העבירה עבור תשלום אז הוא זכאי ונשחרר אותו לציבור.

אני לא אומרת אם הוא ביצע את העבירה. אני אומרת שחוק המאבק בטרור יוצר מדרג שבא לידי ביטוי בין היתר בענישה בעבירות.

אני מבין אבל את ישָׁנה, סליחה שאני אומר לך את זה. תביאי משהו חדש אחרי 7 באוקטובר. תני לנו דוגמאות אחרי 7 באוקטובר, לא לפני כן. את יודעת מה הקטע? שתמיד המשפטנים אומרים, למה התכוון המחוקק. אנחנו מתכוונים למשהו מסוים ואתם מנסים להפוך את זה. אנחנו רוצים להיאבק בטרור ואנחנו מחליטים שזה מה שאנחנו רוצים. יושב-ראש הוועדה רוטמן הסביר את זה בצורה מדויקת. את עכשיו מביאה את חוק המאבק בטרור לפני 7 באוקטובר. אנחנו בסצינה אחרת לגמרי. אנחנו צריכים להיות קנאים לביטחון של האזרחים שסובלים ברחובות. לא ייתכן שמתחת לבית שלי בירושלים עובד מישהו ששוחרר בעסקת חטופים. אנחנו איבדנו את זה לגמרי.

אני מנסה לחדד את הרציונלים של ההצעה כדי להבין - -

הרציונלים של עם ישראל ושלנו כמחוקקים השתנו ב-7 באוקטובר - -

אני מבינה - -

- - רציונל זה משהו מאוד גמיש, ואת מעצבת אותו כמו פלסטלינה.

אני כרגע לא עיצבתי רציונלים.

לא את. כולנו יכולים לעצב אותו.

את אומרת "אם הרציונל" חמש פעמים. יש פה אנשים שאומרים לך מה הרציונל. את רוצה לשים אותו במסגרות המוכרות לך. אחת הבעיות שחבר הכנסת ואטורי ואני הצבענו עליהם שמסגרות המוכרות לך – את אמנם נציגת משרד המשפטים לעניין חוק המאבק בטרור. הרפרנטית הרלוונטית היא נציגה של משרד המשפטים לעניין חוק השמדת עם – זאת הנציגה הרלוונטית. היא לא באה. אני שמח להסתפק בך, אבל הנציגה של משרד המשפטים לעניין חוק השמדת עם לא פה. ואחת הבעיות היא שמעולם לא הוגש כתב אישום בנושא הזה, אלא אתם פועלים במסגרות קיימות. עכשיו נשאלת השאלה מה אני עושה כמחוקק כשאתם פונים למסגרות שהן, בעיניי, לא נכונות. את צודקת – גם בסל הגדול הזה של עבירות מין יש עבירות שלא מייצרות מסוכנות ספציפית לקטינים, אבל הן נמצאות בפנים.

- - - ועדה.

יכול להיות שלכם יש ועדה. אני אומר – אתם לא אבא ולא אימא שלי. אתם במשרד המשפטים או הוועדה? אני רוצה להגן על עצמי. אחד מהלקחים הנוספים של 7 באוקטובר, וכל פעם אומרות כאן משפחות שמגיעות לכאן ואומרות, אתם כשלתם בהגנה עליי. כשהצבא לא היה מי שהיה זה כיתות הכוננות. מי שהקשה על כיתות הכוננות מכל מיני סיבות, בין היתר משפטיות וחששות, ומי שהקשה על אנשים להצטייד בנשק אישי מכל מיני חששות, בין היתר בטענות משפטיות שאמרו שהאחריות של המדינה היא להגן עליך, אז אל תחשוב שאתה צריך להסתובב עם נשק כדי להגן על עצמך ועל הסובבים אותך – זאת אחריות של הממשלה ושל המדינה להגן. בסופו של דבר המערכות האלה, התפיסה מי אמור להגן על האזרח בסופו של דבר – נכון, חמור מאוד שמערכות כושלות. אבל אנחנו לא יכולים להפקיר את האזרחים ולהשאיר אותם חסרי הגנה כי אנחנו אומרים – המערכות ישמרו עליכם. לא סומכים עליכם יותר. לא על המעטפת המשפטית, לא על המעטפת השב"כית, לא על המעטפת הצבאית, לא על המעטפת המשטרתית – בלי לפגוע באיש מהנוכחים פה. הלוחמים גיבורים, הצבא שלח אנשים מדהימים, המשפטנים מתגייסים. ואטורי אמר והוא צודק – כולנו באותה סירה, זאת לא ביקורת עליכם. אבל בסופו של דבר אנחנו במציאות שיש סביבנו, ולצערי, גם בתוכנו אנשים שקמים בבוקר והולכים לישון עם החלום להרוג כל אחד ואחד מאיתנו. אנחנו צריכים את הכלים להתמודד.

אז אתם תעשו מעטפת אחת וזה לא אומר שאני אוותר על המעטפת השנייה. ואם זה לא נכנס לך לרובריקה של מסוכנות – תייצרי רובריקה חדשה. הרובריקה היא שיש לי אפס מחויבות לאנשים האלה שבאו להשמיד, להרוג ולאבד אותי – אפס מחויבות אליהם. מבחינתי, שלא ישובו לעולם; לא רוצה תקנת שבים להם, לא רוצה מידע פלילי. כמו שאמרתי, אם הייתי יכול הייתי שם להם אות קין על המצח – אני לא יכול. ואגב, הסיבה העיקרית שאני לא יכול לשים להם אות קין על המצח היא גם באשמתכם. למה היא באשמתכם? כי אתם לא יודעים לבוא ולהגיד, זה אויב וזה לא. מבחינתכם הטרור האקולוגי והטרור הלאומי הפלסטיני והטרור היהודי – הכול חדא מחתא. ואני אומר, לא – טרור אקולוגי חמור מאוד – אפשר להתמודד איתו בכלים פליליים; טרור יהודי – ככל שהמושג הזה קיים – אפשר להתמודד איתו בכלים אחרים. יש פה קבוצה של טרור לאומי שבאה להשמיד, להרוג ולאבד אותי כלאום, ואיתו אי אפשר להתמודד בכלים אחרים. זה לא עניין של הרתעה, זה לא עניין של ענישה, זה לא עניין של שיקום. ואם אתם הייתם יודעים לסמן אותם נכון ולא בשם השוויון הקדוש מסבירים לי, אתה לא יכול להחיל את הכלל הזה על זה כי זה יחול גם על טרור יהודי או לא יהודי כבר מזמן היה פה עונש מוות למחבלים כמו שצריך וכבר מזמן היה פה עוד כל מיני דברים. רק שאתם לא יודעים. ואני מפחד לתת לכם כלים. אמרתי את זה לשב"כ אלף פעמים בדיונים גלויים וחסויים פה. אני מפחד לתת כלים להתמודד עם טרור כי אני יודע שאתם לא יודעים לעשות את ההבחנה בין אויב לאוהב – גם אם חוטא. אתם לא יודעים לעשות את ההבחנה הזאת. אז אם אתם לא יודעים – תנו לי לעשות אותה. זה הכול.

- - -

היא נותנת לי לעשות אותה כי אתם לא יודעים. כי אני אראה ר.פ טרור, ואני כן אדע שאם ר.פ טרור הזה זה בגלל שאתם החלטתם במשרד המשפטים או בשב"כ לקחת מישהו שחסם כבישים נגד ההתנתקות ולחקור אותו בחקירת שב"כ כאילו הוא טרוריסט – אני אדע לא לפחד מבצלאל סמנוטריץ'. איך? אני אדע. אני אדע לא לפחד ממנו. אתם לא יודעים. אתם לא יודעים לייצר את ההבחנה הזאת? אני אדע. תנו לי.

אגב, לפרוטוקול, אני מאוד מפחד מבצלאל סמוטריץ', הוא ראש המפלגה שלי. יש לי יראת כבוד ויראת הרוממות אליו. זה היה בהומור.

רק הערה קטנה על ההתמודדות מול השב"כ שיבוא ויגיד. בחודש מאי 2023 ישבתי שני חדרים מכאן ומולי בדיוק במקום שאת יושבת ישב איש שב"כ ומפקד מאמ"ן בצד שמאל שלו, והם ניסו לשכנע אותנו שחמאס לא רוצה לתקוף אותנו, שחמאס מורתע. השבוע פורסם שהם התנערו מהכול פתאום. ואנחנו אמרנו לראש הממשלה שהם הולכים לתקוף. בסוף אנחנו עומדים למבחן כדי לייצג את הציבור. הציבור מצפה מאתנו להביא את הדברים כהווייתם. ואז התווכחתי והלכתי לפתוח את הפרוטוקולים של הוועדה, גם הפרוטוקולים האלה ייפתחו יום אחד. והסתכלתי שם – היה לי ויכוח מאוד קשה עם אנשי המודיעין.

למה אני מזכיר את זה? כי כאן את אומרת, בוא נביא על מיני דוגמאות, תנו לנו לראות שקרה משהו. אנחנו לא רוצים שיקרה משהו, קוד כול; ודבר שני, בסוף האחריות היא עלינו. וכשאנחנו נדרשים לאחריות היא כוללת שאנחנו מביאים חוק שאנחנו מאמינים שהוא ימנע את הרצח הבא. וגם אם זה אחד ולא הבאנו דוגמאות, והשב"כ לא הביא דוגמאות – בסדר. אז השב"כ אמר שלא תהיה תקיפה של חמאס ב-7 באוקטובר. עלינו האחריות כמחוקקים כי אחרת אנחנו עומדים לדין ואין לנו סמכויות. אני לא שר ביטחון.

חבר הכנסת ואטורי, איך הוא ימנע את הרצח אם אותו אדם יכול להיכנס לסופר גם כעובד וגם כקונה, והוא יכול לבצע את הרצח גם כעובד וגם כקונה?

אנחנו נחוקק עוד חוקים. שנית, אנחנו כבר דיברנו על זה הרבה בוועדה הזאת. זה לא אומר שאת תיתני לו דלת פתוחה למקום עבודה. לפני כחודש או חודשיים ראינו מקרה שמישהו נכנס לקניון בזכות זה שאחותו עבדה שם ודקר אנשים. הוא דקר שני חיילים. בצפון.

הוא יכול להיכנס לקניון - - -

לא, לא, לא, הוא היה מוכר שם. הוא נכנס כי הכירו אותו, כי הוא עבד שם ואחותו עבדה שם. אל תטעו. הוא יכול היה להיכנס, כן - -

- - -

לא, לא, לא, רגע. כבר דנו על זה במספיק ישיבות ולא נפתח את זה מחדש. אבל אני רוצה להגיד לך דבר אחד: הוא נכנס לשם ונתנו לו לעבור במעבר חופשי כי הוא עובד שם.

אבל זה הם לא חייבים - -

סליחה, אחד שמגיע מנאחף - -

- - -

רגע, תני לי לסיים, אני אענה לך. כשהבחור מנאחף נכנס לקניון זיהו אותו כי הוא עובד במקום. אם הוא היה עובר אורח הוא היה עובר במסלול הבדיקה של המגנומטר והיו מוצאים את הסכין. אבל לא בדקו אותו. למה? כי הכירו אותו, הוא בחבר'ה שם עובד.

בעיקרון אפשר לבדוק כל אחד, גם עובד.

אז נעשה חוק ששומרים יבדקו כל אחד, גם מי שעובד בקניון? זה החוק שפותר את הבעיה.

יש חוק כזה.

יש חוק, יופי. אז צריך ליישם אותו.

גם יש מדיניות הרתעה.

גם אם נלך אפילו לכיוון של פחות מחויבות לתקנת השבים – אני לא אומרת שאני מקבלת או לא מקבלת את זה, אני שמה גם את זה בצד – העניין הוא שיש מחיר מאוד כבד לפריצה של כל המנגנון שקיים בנושא הזה. המחיר כדי לקבל את אותו מידע הוא שאנחנו פורצים פה לחלוטין את העקרונות הכי בסיסיים של חוק המידע הפלילי. הבדיקה של האנשים שתיעשה פה היא של ציבור מאוד רחב שירגיש מסומן, כנראה, בעצם זה שבודקים אותו על העבירות האלה - -

לכן המנגנון הוא לא כזה.

אבל זה המחיר הגבוה, גם אם לא נתווכח - - - צריכה להיות תקנת שבים לגבי אנשים שהורשעו בטרור. הבעיה היא שאנחנו פורצים פה במובן של הבדיקה של המידע לגבי כל כך הרבה אנשים וקובעים פה מנגנונים אחרים שסותרים את הדברים אני הכי בסיסיים של החוק הזה.

אני חושב שיש מעט מאוד אנשים שלגביהם תצא תוצאה חיובית - -

אני מסכימה איתך, זאת בדיוק הבעיה - -

- - ולקבל תוצאה שלילית היא לא מחיר של פגיעה בפרטיות.

- - הבדיקה היא לגבי ציבור מאוד רחב.

אין מחיר של פגיעה בפרטיות להגיד שפלוני לא הורשע בשום עבירה.

בשביל זה אתה בודק אותו. בשביל אתה יוצר מנגנונים של בדיקה.

אני לא בודק, הם בודקים ורק אומרים לי, יש או אין.

בהצעה אתה מייצר אפשרות לבדוק מידע על אדם אחר על-ידי מעסיק פרטי דרך מנגנונים שעד היום לא העבירו בהם מידע פלילי.

נכון, את צודקת.

יש פה סתירה מאוד קשה - -

אם החוק לא משנה את המציאות המשפטית במדינת ישראל הוא חוק ששווה כלום. כל חוק, מטרתו לשנות את המציאות המשפטית.

יש לנו ב-10:00 הצבעה. אז אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה קצרה. אתם יכולים גם להישאר בחדר. ב-10:00 נשוב ונתכנס להצבעה על חוק השפיטה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:58 ונתחדשה בשעה 10:45.)

אני מתנצל בפני האנשים שחיכו לסוף הישיבה על הצעת חוק השפיטה כדי להמשיך. על מועד הישיבה בעניין החוק הפרטי של חבר הכנסת ואטורי תהיה ישיבה נוספת. אנחנו לא נסיים ב-10 דקות. אז בפעם הבאה. סליחה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.