פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

181

267
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 353
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, כ"ג באדר התשפ"ה (23 במרס 2025), שעה 10:00

1. סעיף 16 (שימוש בהיטלי השבחה לתחזוקת שבר) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]
2. סעיף 24 (הארכת פטור מהיטל השבחה למתקנים פוטו-וולטאים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], של ח"כ יעקב אשר
3. סעיף 21(1)(ב), (5) ו-(6) (הרחבת האפשרות להעביר היתרים לרשויות רישוי ארציות) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]
4. סעיף 21(1)(א) (היתר לפי תכנית ללא תשריט) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]
5. סעיפים 21(2), (4) ו-22 (הסמכת רשות רישוי ארצית בשטחים גליליים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]
6. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 160), התשפ"ה-2024
7. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 161), התשפ"ה-2025

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יוראי להב הרצנו

נתן אלנתן - יו"ר, המועצה הארצית לתכנון ובנייה, מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

בני ארביב - עו"ד, סגן יו"ר, מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

יוסף צמח - יועץ ליו"ר, מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

יהודה זמרת - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד הפנים

תום פישר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משפט אזרחי, משרד המשפטים

רותם ברמלי - רכז פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

מאי אלון - רפרנטית אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד, לשכת משפטית, משרד האוצר

נועה שוקרון - אגף תקציבים, משרד האוצר

שקד כסלו - עו"ד, יועצת משפטית, משרד האוצר

רענן אמויאל - מנהל אגף בכיר, תכנון וקרקע חקלאית, משרד החקלאות וביטחון המזון

אמיר גינוסר - ממונה תחום ייצוא וקידום מכירות במרכז לסחר חוץ, משרד החקלאות וביטחון המזון

מלכה שניאור - סגנית מנהל אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון

רון אייפר - ראש חטיבה, חטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה והתשתיות

רפי אלמליח - מנכ"ל, מינהל התכנון

רון רוקח - מנהל אגף בכיר, רשות רישוי ובנייה ארצית, מינהל התכנון

אפרת ברנד - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון

תהל ברנדס - עו"ד, לשכה משפטית, רשות המים

אפרת קניגסברג - אגף תכנון, רשות המים

שירלי לוי - מנהלת אגף בכיר, תכנון וסביבה, רשות החשמל

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

רן קניגסברג - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

יעקב ראבד - עו"ד, משנה ליועץ המשפטי, עיריית בני ברק

מאיה קרבטרי - מנהלת מחלקת סביבה, אקלים ותכנון, פורום ה- 15

יפית טווסי - עו"ד, סגנית מנהלת, אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אייל בן דוד - סמנכ"ל פיתוח ולקוחות, מקורות חברת מים בע"מ

סיוון גליקמן גבעוני - עו"ד, לשכה משפטית, מקורות חברת מים בע"מ

דודו כחלון - עו"ד, יועץ משפטי, מקורות חברת מים בע"מ

אפרת הכרם - סטטוטוריקה ורישוי, מרחב מרכז, מקורות חברת מים בע"מ

איתן פרנס - מנכ"ל ומייסד, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

חנה היימן - סבתה של ענבר היימן, משפחות החטופים

חיים היימן - אביה של ענבר היימן, משפחות החטופים

שמי קלדרון - דודו של עופר קלדרון, משפחות החטופים

אייל קלדרון - בן דודו של עופר קלדרון, משפחות החטופים

יוסף אבי יאיר אנגל - סבו של אופיר אנגל, משפחות החטופים

איילה מצגר - כלתם של תמי ויורם מצגר, משפחות החטופים

ענבל צח - בת דודה של טל שוהם, משפחות החטופים

ברק עוז - בן דודו של בר קופרשטיין, משפחות החטופים

ריטה דלל - נציגת עיריית תל אביב

תומר רוזנר
רוני טיסר
רעות בינג
ליאור אלחזוב – מתמחה

לאה קריכלי

איה פרידמן, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. סעיף 16 (שימוש בהיטלי השבחה לתחזוקת שבר) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]
2. סעיף 24 (הארכת פטור מהיטל השבחה למתקנים פוטו-וולטאים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], של ח"כ יעקב אשר
3. סעיף 21(1)(ב), (5) ו-(6) (הרחבת האפשרות להעביר היתרים לרשויות רישוי ארציות) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]
4. סעיף 21(1)(א) (היתר לפי תכנית ללא תשריט) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]
5. סעיפים 21(2), (4) ו-22 (הסמכת רשות רישוי ארצית בשטחים גליליים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]
6. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 160), התשפ"ה-2024
7. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 161), התשפ"ה-2025
<< יור

בוקר טוב ושבוע טוב שמבשר בשורות טובות. אני פותח את ישיבת הוועדה. סדר היום מפורט ואני אפרט אותו עוד פעם בפתיחה הבאה. בינתיים נמצאות איתנו משפחות ואנחנו נתחיל עם חנה היימן.

שלום חבר הכנסת אשר.

שלום חנה, בוקר טוב.

אני אתמול לא ישנתי כל הלילה. היה לי לילה שחור, לא לילה לבן וקמתי צרודה. ישנתי שעה וקמתי צרודה ואז שאלתי את עצמי, לא צעקתי ולא בכיתי אבל הנשמה שלי צעקה. הנשמה שלי כנראה צרחה כל הלילה מכאב.

חשבתי לעצמי שאנחנו כבר שנה וחצי בתוך הסאגה הזאת, השואה הזאת ואני אגיד לך את האמת. שנה וחצי אנחנו מתחבטים בשאלה שהיא החלטתי שאני חושפת אותה ושיאמרו שאני לא נורמלית. מאין הוודאות שענבר לא בין החיים? מדינת ישראל קברה אותה כי ככה נוח. אני רוצה - - - לא רק אני, כל בני המשפחה מאמינים שכל עוד לא הוכח אחרת, ענבר בחיים.

אנחנו רוצים לראות את הילדה ולקבל אותה בחזרה. אם היא בחיים, אני אעשה משתה שמדינת ישראל תדבר עליו שנה שלמה ולא היה כמותו בכל מדינת ישראל ואם היא לא בחיים אז אני אתן לה את הכבוד שהיא לא קיבלה. אם היא לא בחיים, אני אתן לה את הכבוד ואף הלוויה לא הייתה כמו ההלוויה שתהיה לה. איך אני?

זה הוגן למדי, נכון? אבל יש ספק, ספק אחד. בכדי לקבוע מוות צריכים להתקיים מספר פרמטרים, פה קבעו מוות בשיטת שדה ואני לא מקבלת אותה. אנחנו כמשפחה מסרבים לקבל את קביעת המוות של ענבר. תוכיחו לנו כמדינת ישראל שענבר שלנו לא בין החיים. אנחנו רוצים לראות כי המוח שלנו מתעתע בנו.

שלוש נשים נשארו מאחור, ג'ודי, ענבר ועופרה קידר. יצאו בפעימה 33 חטופים, ביניהם גם אישה שכולם ידעו שהיא לא בין החיים וחללים. ידעו שיש שמונה שהם לא בין החיים בעסקה הזו רק שלא ידעו בדיוק מי. אני שואלת, לא מבינה ועד היום לא קיבלתי תשובה. ענבר שהיא צעירת הנשים, נשארה מאחור. ג'ודי ועופרה נשארו מאחור והן נשים.

כל עוד לא הוכח שענבר שלנו לא בין החיים, מדינת ישראל הייתה מחויבת להחזיר לנו אותה הביתה וגם היום היא מחויבת להחזיר לנו אותה הביתה. זו לא רק דעתי ולא רק נקודת המוצא שלי. לפי הערכת מדינת ישראל יש 35 חטופים שהם לא בין החיים ואני חוזרת ואומרת שהמשפחות של רובן לא מקבלות את קביעת המוות של מדינת ישראל וביניהם, אנחנו.

זה מה שאתם תשמעו מאיתנו מהיום והלאה. ענבר היא בחורה בת 27 בחיים כל עוד לא הוכח אחרת וכל עוד לא ראינו אחרת ומדינת ישראל הייתה מחויבת להחזיר את ענבר בעסקת הנשים. למה לא שחררו אותה? אתה יודע שהיום ענבר היא האישה הצעירה ביותר שזרוקה בעזה ואף אחד לא מדבר עליה.

אף אחד לא מדבר עליה. איפה ענבר? איפה הילדה שלנו? אתה יודע שברגעים אלה אני יושבת וחושבת לעצמי – אני באמת מתחבטת בשאלה – יכול להיות שברגעים אלה היא מוחזקת באיזשהו בית ומדינת ישראל קברה אותה כי נוח לקבור אותה?

זה נוח לשיטת הסלקציה. אנחנו נוציא את החיים ואנחנו נשאיר את החללים אבל מי קבע ולפי מה קבעתם שהם חללים? מה ראיתם? ראיתם תמונה? ראיתם סרטון שבו לוקחים אותה? אולי הצליחו להציל אותה והיא נמצאת באיזשהו בית? באמת, הראש שלי מתעתע בי. תצילו את המשפחה שלי מהספק האכזרי הזה. אנחנו חיים שנה וחצי בחוסר וודאות.

מדינת ישראל קבעה שהילדה שלנו לא בחיים אבל לא התקיימו פה כל הפרמטרים בשביל להוכיח לנו שהילדה שלנו לא בין החיים וגם אם היא לא בין החיים והיות ואתם החלטתם שהיא לא בין החיים, היא אישה והיא הייתה צריכה להשתחרר בעסקת הנשים. אישה נשארת אישה גם לאחר מותה וגם לאחר לכתה.

אנחנו הולכים לבית העלמין ומה אנחנו רואים שרשום שם על המצבות? אשתי, בתי, ילדתי, בעלי, הבן שלי. לא רשום "גווייתי" ולא רשום "הגופה שלי". מה זה אומר? זה אומר שאישה נשארת אישה. למה ראש הממשלה שלי, של ענבר, של עופרה ושל ג'ודי לא החזיר אותן הביתה בפעימה הראשונה, בעסקת הנשים? למה? למה הוא לא החזיר אותן הביתה?

אני רוצה לראות מה המצב של הילדה. זכותי? זכותם של ההורים שלה לקבל וודאות על מצבה של הילדה. לא תהיה שום ודאות גם אם אתם תספרו לנו אלף פעמים שהילדה לא בין החיים וגם אם תגידו לנו אלף פעמים שהיא חלוטה, חליטה יש רק בתה. כשאני שותה תה זה חליטת תה. אני לא מקבלת את זה.

אני לא מקבלת את הפסיקה שלכם שהילדה שלנו לא בין החיים. תחזירו לנו אותה הביתה ואנחנו נקבע וזה מה שאתם תשמעו מאיתנו מהיום והלאה כי אנחנו לא העזנו להגיד את זה. אנחנו חשבנו את זה במשך שנה וחצי ולא העזנו להישמע פסיכים ולא נורמאליים אבל לא אכפת לי שתגידו עלי שאני פסיכית ולא נורמאלית. אני מוציאה את זה מהיום מהחשיבה החוצה. הילדה שלנו, ענבר הימן, בחיים.

זאת המשימה שלכם להוכיח לנו שהיא לא בין החיים וכשאנחנו נקבל אותה בחזרה אז אתם תוכיחו לנו אם היא בחיים או לא. למה לא הוציאו את שלשת הנשים האלה מעזה? למה לא הוצאתם את ענבר? היום היא צעירת הנשים שנמצאת בעזה. למה לא הוצאתם את ענבר הביתה? חבר הכנסת יעקב אשר, תענה לי על השאלה. אני בטוחה שיש לך תשובה עבורי.

את יודעת שאם הייתה לי תשובה אז הייתי אומר לך אותה עוד לפני הישיבה.

אני סומכת עליך באמת. אתה בין הבודדים שאני סומכת עליהם בממשלה הזו, אני אומרת לך את האמת אבל איפה הילדה שלנו? אתם אומרים שהיא לא בין החיים? מדינת ישראל הוציאה הודעה שענבר לא בין החיים. אתם רוצים לדעת כמה חטופים מדינת ישראל חלטה והם יצאו בסוף בריאים ושלמים? יש כאלה וענבר לא חלוטה כי אמרתי לכם שחליטה יש רק בתה. אני לא מקבלת את זה.

ענבר בחיים. אני רוצה לקבל את הילדה שלנו בחזרה. אמא שלה זכאית לקבל אותה. הילדה שלנו הופקרה על ידי מדינת ישראל. מדינת ישראל הפקירה את הילדה שלנו ב-7 באוקטובר והיא ממשיכה להפקיר את הילדה שלנו גם היום וגם את המשפחה שלי.

נוח למדינת ישראל להגיד שענבר שלנו לא בין החיים. נוח למדינת ישראל לקבוע שיש חטופים חיים וחטופים חללים. לא. זו שיטת הסלקציה שמדינת ישראל בחרה לעצמה לנקוט בה. הילדה שלנו בחיים כל עוד לא יוכח אחרת. 59 חטופים, כולם בין החיים. כולם. כל 59 החטופים בחיים. תוציאו לנו את כולם. תוכיחו לנו שחלק מהם לא בחיים.

אני אתן את זכות הדיבור שלי לחברי פה כדי שיספר וקצת ימחיש את מה שחנה דיברה עליו.

אם תרצה, אתה גם תוכל לדבר.

שלום. אני שמי קלדרון, דודו של עופר קלדרון שחזר מהשבי. כשאני ראיתי את חיים ואת חנה הבוקר התלבטתי אבל החלטתי לספר להם את מה שסיפרתי להורים של איתי חן. יש לי חבר ילדות בשם איציק יהב, זכרונו לברכה, הוא נפטר מסרטן לפני שנתיים.

איציק יהב היה נווט פנטום 201 במלחמת יום הכיפורים. הוא יצא לתקיפה בסוריה ובאותה תקיפה נפגע המטוס והוא נעלם. אחרי כמה ימים המשפחה קיבלה הודעה שהוא מת והם צריכים לשבת שבעה והוריו החליטו לשבת שבעה. אשתו, אילנה יהב – אמנית החול, למי שמכיר – החליטה שעד שהיא לא רואה את גופתו, היא לא יושבת שבעה. זו החלטה קשה אך החלטה אמיצה.

לימים, שלחה לה דודתה מאוסטרליה תמונה שהתפרסמה בעיתון באוסטרליה שבה רואים שבוים ישראליים וביניהם את איציק יהב, בעלה. אחרי חודשיים – חודשיים, לא שנה וחצי – הוא חזר ארצה. כמו שאמרתי, לפני שנתיים הוא נפטר מסרטן, לדאבוני. חיים, אולי אתה תמשיך ואני אבקש את הרשות בחזרה אלי.

בבקשה, חיים.

אני מצטרף למה שחנה אומרת כאבא של ענבר. עד שענבר לא תושב לפה ונראה אותה, אני לא יכול לקבוע שענבר לא בין החיים. תמיד יקנן הספק, בטח ובטח אחרי הסיפור ששמענו פה שהוא עדות חותכת לכך שיכולים להיות גם מקרים והלוואי שכך יקרה ויהיה נס וענבר היא בחיים ויחד איתה גם עוד 35 חטופים שנקבע מותם.

לכן, כמו שחנה אומרת, אנחנו צריכים להסתכל שיש לנו 59 חטופים שכולם צריכים לחזור הביתה בפעימה אחת. די עם הסלקציות האלה. די. צריך להסתכל על כולם כמקשה אחת וצריך להחזיר את כולם. אחרי שנה וחמישה חודשים, יש פה כישלון. יש פה כישלון של מדינת ישראל. ענבר הופקרה ב-7 באוקטובר על ידי הצבא, השב"כ, הממשלה וכעת היא ממשיכה להיות מופקרת על ידי הממשלה.

שנה וחצי שענבר לא חזרה ואני לא יודע איך צריך להחזיר אותה. אני לא בא לפה מעמדה של להגיד לממשלה איך לעשות את זה אבל אני כן בא מעמדה שאומרת שיש פה כישלון. אחרי שנה וחצי, הממשלה לא הצליחה להביא את כל החטופים. נשארו 59 חטופים.

לפעמים אני שומע את ראש הממשלה מתגאה בחטופים שהוא החזיר, הוא מתגאה בהם. אין ניצחון בזה שהוא החזיר אותם כי הוא צריך להסתכל על כלל 59 החטופים שנשארו.

אפילו אחד שיישאר.

אפילו אם אחד יישאר יש כאן כישלון. לכן, זו לא סימסה כשאומרים "עד החטוף האחרון כי ברגע שהחטוף האחרון לא יחזור אז זה לא משנה כמה החזרת, תסתכל כמה השארת מאחור ופה הכישלון.

תודה. שמי, תמשיך?

ברשותכם, אני אצטט דברים שאמרה אתמול נועם עידן בן עזרא, אחותו של צחי עידן, זיכרונו לברכה. "אני צחי עידן. ב-7 באוקטובר פרצו אלי הביתה מחבלי חמאס ונחטפתי לעזה. אפשר היה להציל אותי בהמשך הפסקת האש הראשונה אבל הוחלט לחזור ללחימה. כאשר השובים שלי הבינו שצה"ל מתקרב, הם רצחו אותי ונסוגו. הלחץ הצבאי הרגע אותי ועלול להרוג את החטופים שנותרו מאחור.

למשפחתי, חברי ועמי, זו בקשתי וצבאתי. אני ננטשתי, מושפל, מפוחד וחזרתי ללא רוח חיים אבל ישנם במנהרות אחים שלי שעדיין חיים. אל תרשו לזה לקרות גם להם. אל תעצרו. המשיכו במאבק להשיב את החטוף האחרון. אין לנו ארץ אחרת ואחרת, אין לנו ארץ".

זה לא קטע מתוך תסריט ולא קטע מתוך הצגה, זאת המציאות. אנחנו, כשעופר חזר, לא נפסיק ולא נחדל להיות עם המשפחות ועם עם ישראל כי יש כאלה שלא קולטים בדיוק מה קרה שם ומה קורה שם למרות שהדברים ברורים.

אם פעם בתחילת הדרך, אנחנו תיארנו לעצמינו מה קורה שם לחטופים, יצאו עדויות החוצה. יצאו עדויות החוצה ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה שם או לא כל כך יודעים אבל אנחנו גם יודעים שהלחץ הצבאי הזה, לא הוא זה שיציל את החטופים. אנחנו יודעים שרוב החטופים חזרו בעסקה. 41 נרצחו בעזה. כמה עוד צריך להקריב ולמה צריך להקריב?

אני פונה אליך, חבר הכנסת יעקב אשר. אתה יושב בקואליציה ואתה יושב עם מפלגה שיכולה וצריכה להשפיע. אנחנו לקראת חג החירות. איזה חירות? אני יושב וקשה לי להסתכל על העיניים של משפחות החטופים. אני נוסע עלי חולצה של מתן אנגרסט, חייל צעיר, ילד שהיה על טנק ואמר "אני לא נסוג. מאחורי יש אזרחים, אני מגן עליהם ולא מוותר. המלחמה היא קשה, אני לבד אבל אני לא מוותר, אני אמשיך להילחם" והוא נחטף.

הוא נחטף ואני לא אפרט דברים שאסור לנו לפרט אבל הוא בהחלט פצוע, כולכם ראיתם וזה לא מהאוויר. בימים האלה שצה"ל תוקף אני חושב מה קורה לו ומה עושים לו, לו ולשאר החטופים החיים ואיפה החטופים שנרצחו והם שם עדיין? ימצאו אותם? מה יקרה? איזו מדינה בנינו?

אני יודע שכשאני הייתי בבה"ד אחד אז השיעור הטוב ביותר שקיבלתי שם זה לא להשאיר אף אחד מאחור. זה הבסיס ליציבות שלנו כאן בארץ הזאת ומישהו התבלבל ושכח את זה. מנסים לגרור אותנו לפוליטיקה והפוליטיקה היחידה שלנו זה החטופים. באמת, החטופים.

קורים פה דברים איומים וגם עליהם אני אלחם אבל קודם כול, החטופים. זה לא ירד מסדר היום. את זה רוצים להוריד מסדר היום וכולנו כאן צריכים להביע את דעתנו ברחובות כדי שלא ניפול חלילה מהיסודות הבריאים שלנו כיהודים וכישראלים, א סור למוטט אותנו. זכות הקיום שלנו הייתה תמיד העוצמה היהודית והישראלית. הביטחון שלנו היה בכוחנו ובאחדותנו וזה לא קורה עכשיו. יש מישהו שדואג להחמיר את זה.

לא, לא תגררו אותי לפוליטיקה אבל זאת האמת. אנחנו רוצים קודם כול את החטופים ואז נוכל לרפות לא רק את החטופים החיים, לא רק את משפחות החטופים שנרצחו, לא רק את כולם אלא את כל עם ישראל וזה תהליך שייקח זמן אז לזה אנחנו צריכים לחתור.

לחץ צבאי לא עוזר ולא עזר. יקום מישהו שיגיד לי שזה עוזר, שיוכיח, לא יגיד לי. זה קשקוש. הדיבורים האלה הם קשקושים. אני קורה כאן לכל הציבור שיושב כאן ולכל המשפחות שלכם, צאו ובקשו את החירות שלנו ועוד לפני פסח. תודה.

בבקשה. אייל קלדרון?

בוקר 534. אני אייל קלדרון, בן דוד של עופר קלדרון ואני מתחבר לכל הדברים שנאמרו כאן. אני רוצה להדגיש שגם אם חס וחלילה היו 59 חללים בעזה, אז גם אותם מדינת ישראל הייתה מחויבת להחזיר וכבר מזמן אבל אנחנו גם יודעים מהעדויות שיש 24 אנשים שהם בחיים ו-35 שיכול להיות שם חללים ויכול להיות שלא. אנחנו לא יודעים, כמו שחנה אמרה.

כרגע, מה שמדינת ישראל בחרה לעשות זה לגרום לרצח 24 החטופים והיעלמות 35 החללים. כשאנחנו יושבים פה עכשיו ואנחנו מדברים, כולנו במזגן עם בקבוקי המים ולבושים טוב, יש חיילים שקיבלו עכשיו פקודה והם מצייתים לה כי אנחנו מדינת חוק.

יש חיילים שבעצם פעולתם עכשיו, בלי שהם רוצים, הם מסכנים את חיי החטופים החיים ומעלימים את החללים ושלא יתפרש פה בטעות שאני קורה לסרבנות חס וחלילה. אני סרן במילואים, קצין בחיל הים ומעולם לא עלתה בדעתי מחשבה כזאת אבל אני כן אומר לכם משהו לגבי הדרג הצבאי, הרמטכ"ל ומפקד פיקוד דרום שבטקס ההחלפה שלו הוא קצת התבלבל. הוא הגדיר שהמשימה הראשונה היא חיסול החמאס והמשימה השנייה היא החזרת החטופים.

אני עשיתי בה"ד 1 לפני 21 שנה והוא עשה עשר השנים לפני וכנראה שהוא שכח בעשר שנים האלה אז אני אזכיר לו, בצניעותי – רק כסרן במילואים – שיש את ערכי צה"ל ובערכי צה"ל הערך הראשון מדבר על דבקות במשימה וחתירה לניצחון.

ב-7 באוקטובר הצבא פספס את הערך הזה. לא הייתה דבקות במשימה ולא חתירה לניצחון – אני מדבר כצבא ולא כבודדים, כמובן – אבל לפחות את הערכים הבאים בתור כמו ערך הרעות, ערך השליחות וערך חיי האדם - - - את זה כנראה שכחת, מפקד פיקוד דרום ואולי אני צריך להזכיר לך את זה אז אני כאן ואומר פה מעל הבמה הזאת לדרג הצבאי, יש לכם אחריות.

יש לכם אחריות, אתם תישאו באחריות הזאת ואתם תישאו בדין על כל חטוף וחטוף ששערה תיפול מראשה או שייעלם. אתם לא תנוקו מהאשמה ואתם לא תתחבאו מאחורי הדרג המדיני שתכף נגיע גם אליו אבל אתם אחראיים להגיד לראש הממשלה ולכל השרים והפוליטיקאים שיושבים בישיבות הקבינט "ראש הממשלה, בהחלטה להיכנס לפעולה צבאית אתה לוקח בחשבון שאתה יכול לגרום לרצח והיעלמות חטופים, אזרחים וחיילים".

אם הם לא עושים את זה אז הדם על הידיים שלהם לא פחות וכשאני מדבר על אחריות אז אני מדבר גם אליך, חבר הכנסת יעקב אשר. כחבר כנסת שנמצא בקואליציה, יש לכם את היכולת להגיד "עד כאן. עד כאן. אנחנו לא מוכנים להקריב את האחים והאחיות שלנו למען שום מטרה".

מה קרה פה מאז שחזרנו ללחימה? מה קרה? אני לא מצליח לתפוס חטופים מרוב שהם נופלים מהשמים. מה קרה פה חוץ מלסיים את השיחות, חוץ מטילים שנופלים עלינו וחוץ מחיילים שמסכנים את עצמם? אלוהים יודע מה קורה עכשיו לחטופים. לא שמעתם את השבים? לא הקשבתם למה שהם אומרים? אני מצטער להגיד לך אבל הדם גם על הידיים שלך. האחריות היא גם שלך.

לשבת פה ולנהל סדר יום? מצטער, זה לא קורה כאשר בגלל החלטות ממשלה, האחים והאחיות שלנו יכולים להיעלם ויכולים להירצח. סדר היום פה לא יימשך. הוא לא יימשך עד שאתם לא תעצרו ותגידו סטופ, זה לא קורה. האחריות היא עליכם, הדין יהיה עליכם והדם של 41 אנשים שכבר נרצחו ונהרגו הוא על הידיים של כולם פה, כל מי שהיה יכול לעיצור ולא עצר ואני לא רוצה לחשוב של מי עוד.

חברים יקרים, עם כל הכבוד שבאתם לכאן, כולנו רוצים שהמדינה הזאת תתנהל בצורה תקינה ושיהיה סדר יום נורמלי ושפוי אבל אף אחד מאיתנו לא יכול להמשיך בסדר יום כרגיל ולהתעלם מהעובדה שחיי אדם לא נחשבים פה, הם לא נחשבים. 534 ימים. 534 ימים שקול אחינו זועק מן האדמה, באופן מילולי.

ומתעסקים בפיטורים.

מתעסקים באלף ואחד דברים. ביום חמישי היה צריך להיות דיון בנושא החטופים והחליטו לבטל אותו, לדחות אותו כי מה יותר חשוב? מה יותר חשוב? אני אשמח שמישהו יענה לי. אם יש משהו יותר חשוב אז אני אשמח לדעת. סדר היום לא יתנהל עד שממשלת ישראל תחזיר לכאן את האנשים. מצטערים. ניסינו בטוב במשך הרבה מאוד זמן.

ויטקוף אמר בעצמו, ממשלת ישראל והעומד בראש פועלים כנגד דעת הציבור, כנגד בקשת הציבור ומסכנים את חיי החטופים. במצב הזה, אף אחד מאיתנו לא יכול להמשיך את חייו כרגיל, הוא לא יכול. זה המצב וזאת הסיטואציה.

תודה. יוסף אבי יאיר.

אני מאוד מתרשם מהכמות הרבה של חברי הכנסת שבאים לישיבה על נושאי חקיקה בכנסת ישראל, כל הכבוד. 534 ימים עברו מאז האסון הנורא שהביא עלינו הארגון שטופח וגדל בעזרתו האדיבה של מר הפקרה וצוות עובדיו המסורים בלשכתו. 59 ישראלים שנחטפו באותו יום נורא, עדיין שם בידיו האכזריות של הארגון שמר הפקרה וחבריו לממשלה טענו כבר כמה פעמים במהלך הימים הארוכים שהוא חוסל. ממשלת ישראל, בראשותו של מר הפקרה, הפסיקה לפעול למען החזרת החטופים שעל פי המידע הקיים, 24 בניהם עדיין חיים.

ישנם נושאים הרבה יותר חשובים לעסוק בהם בימים טרופים אלה כמו פיטורי ראש השב"כ והיועצת המשפטית, הפכיה משפטית ומשטרית שתרסק את החברה הישראלי, חלוקת משאבי המדינה למקורבים לצלחת, הצלתו של מר הפקרה מהמשפט שנדחה עוד ועוד כי אין לנאשם זמן להגיע לדיונים או הניסיונות למנוע חקירה של הקשר בין האויב קטאר ללשכתו, אירוע המכונה "קטאר-גייט" ופתיחת מלחמה חדשה ללא תוחלת וללא יעדים, המסכנת את החטופים שעדיין חיים.

ומה עם 59 החטופים? כלום. ואתם, חבר הכנסת מהקואליציה, נותנים יש לכל הטירוף הזה שפוקד אותנו מסייעים להרחיק את הפעילות להחזרתם של החטופים החיים להבראה ושל המתים לקבורה מכובדת, כפי שכל אחד מכם היה רוצה לעשות עבור בן משפחתו.

התשובה שקיבלתי מכמה מכם, שזה לא עניינכם אלא עניין הקבינט, לא מקובלת כלל. אתם לא עציצים, כפי שהתבטא מר הפקרה בסרטון שהפיץ בערב שבת. כבודו, אני מקווה שראית במוצאי שבת את הסרט הנורא הזה.

חברי הכנסת, שמענו את הקריאות הנואשות של החטופים שחזרו לאחרונה מהשבי כמו קית' סיגל ואלי שרעבי. האם מי מכם ביקש להיפגש איתם, לשמוע ממקור ראשון על מה שעברו בגיהינום וללמוד מעט על מה שעובר על החטופים שעדיין חיים שם במנהרות הארגון שחוסל?

אלי שרעבי שאחיו יוסי נהרג מאש כוחותינו וגופתו עדיין שם בעזה, התקבל בכבוד על ידי הנשיא טראמפ יחד עם כמה והחטופים והחטופות שחזרו, הוא התקבל בכבוד אצל ראש ממשלת בריטניה, התקבל ונאם נאום מרטיט ומרגש במועצת הביטחון של האו"ם וכאן בארצו שלו, כלום. האם זה נראה לכם הגיוני?

לפני כמעט שנה ב-3 באפריל 2024, אחרי 180 ימים אמרתי כאן בכנסת, בין היתר, את הדברים הבאים "השבוע הצהיר ראש הממשלה שהוא עושה הכול לשחרר את החטופים. כבודו, אם לא הצלחת לשחרר את כולם אחרי 180 ימים, אולי אתה לא מסוגל ואולי כדי לתת למישהו אחר לנסות?".

השבוע, אחרי 530 ימים, אמר השליח ויטקוף "הציבור בישראל רוצה את החטופים בחזרה, נתניהו הולך נגד הרוח הציבורית". כמה שהוא צודק. נתניהו מקבל מכם גב לא להחזיר את כל החטופים. כנראה שהוא מפחד ממשהו ואתם, חברי הקואליציה, משתפים פעולה עם הנורא מכול. מה קורה כאן? מתי ייפול האסימון אצל חלקכם, לפחות ותתחילו גם לשאול איך הגענו עד הלום, מה הלאה ועד מתי?

בשבוע שעבר ביום חמישי הייתה ישיבת ממשלה ש-33 שרים השתתפו בה, על הדחתו של רונן בר אחרי שרונן בר הגיש מכתב עם כל מיני פרטים מאוד מעניינים. אף אחד מ-33 השרים לא שאל שאלה אחת בשביל לברר למה, מדוע, כמה, איך או משהו. כלום. בבת אחת כולם הצביעו כמו כת אחרי ראש הכת. איפה אתם? מר אשר, איפה אתם?

זה לא ייתכן ש-534 ימים, אתם יושבים בממשלה הזאת, כל הזמן אומרים שהחטופים נורא חשובים ולא עושים כלום כדי להחזיר אותם. זה לא ייתכן, זה לא הגיוני, זה לא יהודי, זה לא ישראלי וזה לא מה שאנחנו חונכנו עליו. אנחנו מצפים שלפחות אלה שטוענים שהם יהודים ושומרי מצוות יעשו משהו למען החטופים השבויים.

תודה רבה.

כבוד יושב-הראש, אני חושב שאולי באמת צריך שתנהל את הדיון לגבי החטופים וסוף-סוף יהיו מישהו שינהל דיון. אני מתאר לעצמי שיש פה אנשים מאוד נכבדים שגם להם בטח יש מה לומר בנושא הזה וזה אולי יהיה תחילת תכנון ובנייה של עם ישראל אז אולי אפשר להסית את הדיון לדיון החשוב יותר? אני אשמח לתגובה.

אני התחלתי לומר שאנחנו נצא להפסקה ואני אגיד לך, אדוני כמו שכבר מכירים אותי האנשים כאן. אני לא עושה הצגות, בטח לא בדיונים פומביים ובטח לא בנושא הזה. לוועדה הזאת יש את הסמכויות שלה והיא לא עובדת בשביל הממשלה בלבד, היא עובדת בשביל הציבור. אנחנו מקדישים את כל הישיבות, לפי הזמן שצריך בשביל לתת לנושא הזה לעלות על סדר היום. בכל דבר פומבי שייעשה פה עכשיו, מבחינת דיון הוועדה או האנשים שנמצאים כאן, אין בו שום דבר שהוא לתועלת העניין עצמו.

אז אני רק אסביר.

דקה, תיתן לי רק לסיים. תכבד אותי כי אני כיבדתי אותך. לכן, אני אמרתי ואומר גם עכשיו שאנחנו נצא להפסקה של עשר דקות וננסה להתכנס ולחדש את הדיונים בנושאים שנמצאים על הפרק. אני אשמח לשבת איתכם באופן פרטני כמו שישבתי עם כולם וכפי שצריך.

כמו שאמרתי, אנחנו אחרי 534 ימים וברגע שאנחנו יודעים שהחיים של החטופים וגורלם של החטופים החללים בסכנה ועל ידי ממשלת ישראל, הסדר הציבורי הרגיל לא יכול להתקיים. אני באמת הייתי שמח לא להיות פה בכלל. אני לא רוצה להיות פה. יש לי דברים כל כך הרבה יותר חשובים לעשות כמו להתפרנס ולפרנס את הילדים שלי אבל אני כאן.

אני כאן כי אין לי ברירה ולכן, הדבר היחיד שצריך להיות בראש מעיניו של כל מי שנמצא כאן זה שחרור החטופים. ממשלת ישראל בחרה לסכן את החטופים ולכן, סדר היום הציבורי שיכול להיות על הפרק הוא רק מה עושים כדי לשחרר אותם. שום דבר אחר לא יכול להתנהל כאן מעבר לכך. אני מתנצל בפני כל מי שבא ורצה לנהל - - -

תודה. תודה רבה.

אני באמת מבין אתכם. גם אחרי ההפסקה אנחנו נהיה כאן כדי לוודא שמה שמדברים עליו זה החטופים ולא שום דבר אחר. אתם מוזמנים לבוא לנהל איתנו את הדיון הזה וגם אתה, חבר הכנסת יעקב אשר.

אנחנו נחדש את הדיון בשעה 11:30 ואני אומר שוב שמי שרוצה יכול לבוא ולשבת איתי באופן פרטני.

אתם מוזמנים.

תודה רבה, הישיבה יצאה להפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:38 ונתחדשה בשעה 11:45.)

אני פותח את הדיון ומאפשר למשפחות להשלים את ההמשך מתחילת הדיון שהיה מקודם, אם הם רוצים כי התווספו. איילה, כן.

שמי איילה מצגר. חמי וחמותי, תמי ויורם מצגר, נחטפו מקיבוץ ניר עוז ב-7 באוקטובר, הבת השנייה שלי הייתה שעות מתחת למיטה בזמן שמחבלים היו בתוך הבית. במזל גדול היא יצאה מזה, בנס לא נכנסו - - - כלומר, נכנסו הביתה אבל הפכו את הבית לחמ"ל אשר מסביב רוצחים ושורפים בתים.

זאת ילדה חודש לפני גיוס שמאז התגייסה והיא משרתת בצה"ל עם טראומות, עם מפקד שמסתכל עליה כל הזמן כדי לוודא שהיא בסדר, עם טלפון לאבא ולאמא כשיש מטווח כי יש התקף חרדה והיא מתמודדת עם זה, לא מרצון אלא מהחלטה מודעת שהיא חלק מהנטל שצריך לקחת כדי לשמור על הבית.

היא התגייסה בזמן סבא עדיין חטוף ועוד כשאנחנו יודעים שהוא חי. סבא נרצח. תמי הוחזרה בנובמבר בעסקה וסבא נרצח שם, לפי צה"ל ב-14 בפברואר. עד יוני, עד אפריל אנחנו לא ידענו כלום. איפשהו באפריל התחילו להגיד לנו שיש סיכוי שהוא מת וביוני הודיעו לנו שהוא מת.

אני יכולה לספר שעד שלא קיבלנו את גופתו, לא ישנו טוב בלילה. לא ישנו כי המעגל לא נסגר. מעצבן אותי שאומרים לי שעושים הכול. אנחנו אנשים נחמדים. השכן שלי, אייל – הוא במקרה שכן שלי – יכול להעיד שאני הייתי פעם בן אדם נחמד וגם היום אני בן אדם נחמד. אני לא באתי לקלל פה אף אחד ולא כלום אבל זה לא יכול להיות שכבר שנה וחצי אני הופכת כל אבן ומחפשת איך להחזיר אותם. כל אבן.

אני קמה בבוקר בשעות לא שעות כדי לקרוא עיתונות מכל העולם וללמוד כל דרך אפשרית. אני מורה, מורה לאומנות שמתחברת עם כל מי שרק אומר לי בדרך שיש לו דרך. אני מחפשת כל דרך ואני לא - - - באמת, אני בן אדם שבונה, יודע לבנות ויודע מה זאת קהילה, רוצה את טובת הציבור ובטח שאני לא רוצה להפריע לקדם תהליכים שיהיו לטובת הציבור אז אנחנו בדילמה.

לא יכול להיות שחברי כנסת שקיבלו את כל הכוח לידיים שלהם, אומרים לי "אנחנו עושים הכול" וזה מסתכם בשיעור ניסים בחנוכה, בתפילות, בלסמוך את ידיו של ראש הממשלה וזהו. לא יכול להיות. אנחנו שנה וחצי לתוך האירוע.

שנה וחצי שאנשים מגיעים אלי ברחוב, נופלים עלי ובוכים. עדיין בוכים. שנה וחצי שסילביה, אמא של דוד ואריאל, לא ישנה. שנה וחצי שגד סובול, סבא של גלי וזיו ברמן שעבד איתי בבית ספר, פנסיונר מאשקלון שגיליתי בדיעבד, כמה חודשים אחרי שגם הוא בתוך האירוע, הוא לא ישן. אבא שלהם עם אלצהיימר, לא מסוגל לדבר ובכלל לא מסוגל לבוא ולעשות משהו, להשמיע את הקול שלהם. עוד שני אחים.

אנחנו צריכים לסיים את הסאגה הזאת. לא תהיה פה בנייה, לא יהיו פה מים טובים ולא יהיה פה חינוך טוב כשהערכים הבסיסיים שלנו נמחקים. הם נמחקים. אנחנו פשוט עומדים כרגע מהצד ולא עושים. זה מין חוסר אונים, "אנחנו לא יודעים מה לעשות". יש לכם את הכוח, אתם הסייעות ואתם חברי הכנסת פה. תדרשו שינוי פאזה ושינוי דיסקט.

לא יכול להיות שנישאר במלחמה מתמשכת לאורך שנים עכשיו ונחזור למעשה, ל-6 באוקטובר 2023 בלי הסכמים ובלי כלום, פשוט נמשיך להפציץ כשצריך, מתי שנח לנו? ברגעים האלה ממש אנחנו מפציצים אותם, את החטופים. עינב מפורקת ועוד הורים רבים מפורקים, בכלל לא מסוגלים לצאת לדבר כשהם יודעים שמפציצים להם את הילדים.

לימדו אותנו בבית ספר ששנים שאלנו "איך זה קרה הרבה שנים קודם לכן בארץ רחוקה?", לעולם לא עוד ולא לעמוד מנגד ואנחנו עומדים מנגד. כל עוד הממשלה הזאת מתפקדת, בונה ומטפלת בדברים היא עומדת מנגד. זה האירוע, אנחנו עומדים מנגד כי סיפרנו לעצמנו שאנחנו חסרי אונים ואין לנו יכולת.

יש לנו יכולת, יש הצעה מצרית על השולחן והיא הצעה טובה. אף אחד מחברי הממשלה לא הציע לשבת שם בשביל לשמוע מה היא ההצעה ולשפר אותה לטובת ישראל, אף אחד. יותר קל בגן הזה להפנות גב ולהגיד "לא, איתו אני לא מדבר. הוא לא שכן טוב". אני רוצה להגיד לכם שאני חיה ליד אשקלון. כשמישהו שופך ביוב בעזה, אני שוחה בביוב הזה בחוף זיקים ובחוף אשקלון.

בסופו של דבר, אני אצטרך לעשות איזשהו הסכם ולא שלום, לא ריקודי הורה ולא אהבה אבל איזשהו הסכם עם השכנים שלי ועד שלא תשתכנעו, אני לא בטוחה שזה בכלל העניין. יכול להיות שבממשלה הזאת זה רק עניין של כוח ועמדות כוח אז לא יהיה כלום והם בטח לא יחזרו אז אנחנו נמשיך לסבול, להרוג את החטופים, להרוג חיילים ואנחנו מגדלים ילדים שימשיכו למות בשביל אג'נדה של מלחמת נצח.

תשנו דיסקט, יש לכם אחריות. אני מאוכזבת קשות מהסיעות החרדיות בממשלה. יש לכם אחריות ויש לכם כוח בממשלה פה וחוץ מלגלות אמפטיה ולחזק את ידי ראש הממשלה אתם לא עושים כלום. בינתיים התפילות לא עזרו אז אני מכבדת את מי שרוצה להתפלל, זה בסדר אבל תפילות צריך לחזק גם במעשים.

59 אנשים צריכים לחזור הביתה. חלקם חברי כיתות כוננות שיצאו בגבורה עילאית, עזבו נשים וילדים בבית שהם יכלו לחזור אליהם בכל רגע להסתגר בממ"ד והם הלכו לשמור על הקיבוץ, חלקם חיילים וחלקם אנשים שהיו במסיבה. זה בשר מבשרנו וזה פצע שימשיך פה לדורות.

אני אומרת מניסיון שהרבה יותר קל לבוא אחר כך ולנחם כשמודיעים שמישהו מת. כולנו מכירים את המשבצת הזאת בטטריס אבל את החוויה של להחזיק את זה שיש מצב שהם חיים, את הדאגה הזאת, אני לא יכולה אפילו להסביר לכם. אי-אפשר להסביר אותה וזו לא חוויה רק של המשפחות, עם ישראל שלם מסתובב פצוע. הוא פצוע וזה יהיה פצע לדורות וזה לא משנה מה נשים במים – סליחה, אייל. אני בעד איכות הסביבה, בעד בנייה ובעד הכול – תעשו מעשה, תודה.

תודה רבה. ענבל צח.

כל מי שעם הטלפון, אני רואה אתכם ואני מבינה שזה לא מעניין אבל אני פה ואנחנו כולנו פה עם תמונות של חטופים אז אפשר להוריד טלפונים ולהקשיב לנו עם המבט אלינו, בתור התחלה. יום 534 לכולם. לכאורה, אני לא אמורה להיות פה. אני קיבלתי את שלי והמשמרת שלי כאילו נגמרה אבל היא לא. יש לי עוד 59 אחים ואחיות שנמצאים בעזה.

ספציפית יש את גיא גלבוע דלל ואת אביתר דוד שמרבית מימיו של טל בשבי היו עם אביתר ועם גיא. גיא ואביתר נשארו שם וביום שטל שוחרר הביאו אותם לראות איך נראה שחרור ואז הם חזרו למנהרות. ככה נראים חברים הכי טובים מכיתה א', מי מכם שאולי לא מכיר את גיא ואת אביתר - - -

שנה וחצי.

מגיל שנה וחצי, טעות שלי – גיא ואביתר לא בבית 534 ימים. אמא מרב ואמא גליה מחכות להן. דיברת על סילביה אז יש גם את ענת, אמא של מתן, את דני אבא של עומרי, הבנות של עומרי מחכות לו - - -

אשתו.

אשתו וכולנו כמשפחות. אני רוצה לשאול אתכם שאלה, מי מכם מכיר את אלקנה? מי מכם יודע שיש חטוף בשם אלקנה? הוא נחטף מהנובה וגר במבשרת. אלקנה נשוי לרבקה, יש לו ילד בשם ראם והיום הוא מציין יום הולדת שני בשבי. היום אלקנה בן 36 והוא לא בארוחת בוקר מפנקת עם אשתו והילד, גם לא עם אמא רוחמה או אח שלו יעקב אבל אתם מכירים את אלקנה? מישהו יודע שיש בכלל אלקנה שחטוף שם?

יש פה אחד בחדר הזה חוץ מאיתנו שהוא עם סיכת חטופים? אחד או שהחטופים הם רק שלנו עכשיו? אנחנו נמשיך ונילחם עבור החטופים שלנו כי הם שלנו? אז אני אגיד לכם שאנחנו, אני, משפחת קלדרון ואיילה סיימנו משמרת אבל חנה וחיים לא קיבלנו עדיין את ענבר אז אנחנו נמשיך ונתנהל כרגיל ואיזה כיף היה בפורים, נכון? ראיתי את התמונות של כולכם. איזה כיף שתכף פסח, לאן אנחנו נטוס? את מי נארח?

אנחנו הולכים לעשות ליל סדר שני בכיכר החטופים. כמה מכם הולכים להיות שם ביחד איתי? את משפחת קלדרון ברור שאני אראה, את חנה וחיים ברור שאני אראה ואת יפעת אשתו של חיים. זה בר, כמה מכם מכירים את בר? יש פה מישהו בחדר הזה שמכיר את בר או שמכיר את האבא הגיבור של בר, טל? לא ציפית לשמוע תשובה של כן.

אני חושבת שתתביישו לכם כי אחרי 534 ימים הגענו למקום שבו הם חטופים רק שלנו ורק אני מכירה אותם, רק חנה מכירה אותם ושמי ואייל ואיילה וחיים וכל החמודים שבאו לפה להיות איתנו. אלה אנשים שיכלו ללכת לעבוד היום אבל הם בחרו להילחם על חטופים שהם לא מכירים. הם לא הכירו אותנו קודם, אלו אנשים שמתנדבים במטה, בכיכר או פשוט מגיעים להיות פה עם משפחות.

כמה מכם היו בכיכר אתמול? בבגין? בקשתות? בכרמי גת? אין פה אף יד שמורמת. אני לא יודעת אם אני יותר מתביישת בכם או יותר בא לי לצרוח. 59 חטופים וחטופות ואנחנו נילחם עליהם. זה יותר חשוב מתכנון ובנייה שאני רואה שבזה עוסקת הוועדה עכשיו.

אנחנו לא בונים שום דבר אם אין לנו את מה לשקם. מה אני אמורה לבנות? בשלב שאנחנו נמצאים בו אולי בונים בית על הגב של ענבר, חס וחלילה – סליחה שאני אומרת – אולי החטופים שעוד היו בחיים אתמול בבוקר, היום כבר לא. אולי מישהו הוריד עליהם איזשהו פצצה עכשיו ואני לא מקנאה בלוחמים של חיל האוויר ובלוחמים שנשלחים לשם. הם מבינים שאם הם לא ילכו להילחם אז הם ילכו לכלא. אני לא מקנאה בהם אבל אם חס וחלילה, מישהו בונה עכשיו בית על חשבון הילדה שלהם אז אני לא מקנאה בכם. באמת.

יש שם ילדים שנשלחו מטעם המדינה להיות שם, ילדים שהלכו לרקוד ואנשים שגרים בקיבוצים. הם לא נחטפו מאיזה קרטל בבוליביה, אנחנו מתבלבלים אלא זה הגבול הריבוני של המדינה הזאת ואנחנו מוותרים עליהם ומפקירים אותם. הם הופקרו.

תושבי העוטף הופקרו בכל יום עד 6 באוקטובר 2023 כי אני הייתי שם ושמעתי את המנהרות נחפרות. אנחנו שמענו את העדויות של התצפיתניות שאמרו שזה קורה. הן מול הגדר ואמרו להן "זה לא קורה ואם תגידו את זה שוב - - -".

אישרו את המסיבה הזאת בנובה, מישהו נתן לה אישור כלשהו אז הם הופקרו ב-6 באוקטובר 2023, הם הופקרו ב-7 באוקטובר והם מופקרים בכל יום מאז. רוצים שקהילת בארי, קהילת ניר עוז, קהילה כפר עזה ונירים יחזרו להשתקם, לבנות ולהיבנות אבל על מה אנחנו בונים ונבנים? על זה שאנחנו מפקירים את האחים שלנו מאחור?

אני לא מפקירה אותם ואני מצפה מכל אחד בחדר הזה להגיע בימים הקרובים לבגין, לעוטף קריה ושכל אחד יביא גם את השכן שלו, את אמא שלו ואת הדוד שלו. צריכים להיות אלפים במדינה, לא משפחות חטופים. 534 ימים אנחנו משפחות חטופים והגיע הזמן שגם אתם תהיו חלק מאיתנו ולא שאני אלך פה במסדרונות ואני אשמע שיחה של מישהי על איפה עושים את החג. את החג עושים בכיכר החטופים אלא אם כן מחר בבוקר 59 חטופים בבית ועד אז, כל אחד - - -

אני רוצה ללכת פה ולראות אתכם עם סיכות החטופים, כמוני. אני הולכת עם סיכות של כל החטופים וסיכת חטופים אבל אף אחד מכם אפילו לא עם הדסקית פה אז אני מבינה שוויתרתם עליהם. אני לא וויתרתי עליהם. חנה וחיים, אני מחזירה לכם את טל, אני מחזירה לכם את ענבר.

כולנו לא נעצור עד שהם יהיו בבית וגם אתם. אתם תהיו איתנו בבגין, אתם תהיו איתנו בכיכר, בקשתות ובירושלים. לא באמת אכפת לי. תתלו שלט באורך המדינה על הבניין שלכם. 59 חטופים שהם האחים והאחיות, לא רק שלי ושל המשפחות אלא גם שלכם ואם לא נתעורר אז יהיו לנו 59 ארונות, אולי כי אולי הם גם נעלמים בזמן שאנחנו יושבים פה ומדברים על תכנון ובנייה של אלוהים יודע איפה. תתחילו להיות אקטיביים, לא לדבר אלא לקום, לעשות ולהיות חלק כי במבחן המציאות ההיסטוריה תשפוט אותנו אם היינו שם או לא.

אני לא אשכח משפט שאמרה לי אביבית יבלונקה, אחות של חנן יבלונקה שנרצח ונחטף מהנובה. אני זכיתי לקבור את אח שלי. איזה משפט מדהים להגיד "אני זכיתי". היא זכתה לקבור את אח שלה ואני מקווה לזכות להגיע להלוויה של ענבר. איך את אמרת, חנה? "שיהיה לי איפה להניח פרח, תמונה וציור". זה המשפט שחנה אמרה לי לפני חודשים רבים. אנחנו קיבלנו את טל הביתה ואני אמורה להסתכל למשפחות שעוד נלחמות על הילדים שלהם בעיניים.

אני אסיים את הדברים שלי עם גיא ואביתר ועם ה-59. תסתכלו להם בעיניים, בבקשה. אני מדברת אליכם, חברים. אני רואה שזה לא מעניין אף אחד.

ענבל, את לא רואה שאת משמעממת אותם?

אני משעממת אותם.

לגמרי.

לא, לא.

59 חטופים, בהם גיא ואביתר. נכון ל-22 בפברואר 2025, לפני חודש ויום, ביום שטל השתחרר הם היו בחיים. אם ובגלל שאישרנו לחזור ללחימה, משהו יקרה לאחד מהחטופים החיים או שייעלמו חטופים שהם חללים, זה על כולכם, כל אחד בחדר הזה שיושב ולא מרים את המבט שלו אלי כי כמו שאמרת, אני כנראה משעממת אותם.

אני מצפה מכל אחד פה להגיע לכיכר החטופים, להגיע לדבר עם משפחות ולהבין שמעבר לתמונה היפה מאוד של הילדה הזאת היא עולם ומלואו. בואו תשמעו עליה טיפה ותכירו אותה, מה היו התחביבים שלה, למה היא הייתה בנובה. היא אפילו לא הלכה לרקוד בנובה, אם מישהו מתעניין. היא הלכה לעזור לאנשים אחרים, זאת ענבר.

זה גיא ואביתר שהלכו לנובה לבלות. עוד פעם, זאת מסיבה שאישרו אותה, לא משהו שלא אושר. מאחורי יש תמונה של מתן ושל בר. בר גם היה בנובה, מתן נחטף מהטנק, דוד מניר עוז עם שתי הבנות שלו ואשתו. הן שוחררו והן שואלות "איפה אבא?". לי-שי, רוני ועלמה של עומרי היו בנחל עוז וראו איך אבא נחטף יחד עם צחי עידן.

כמה מכם היו בניחום האבלים של צחי בשבועיים האחרונים? חשבתי ככה. מישהו מכם בהלוויה בניר עוז של ליפשיץ? של יהלומי? מישהו מכם יצא לדרכם האחרונה של שירי והילדים? שלמה מנצור, סליחה. מישהו מכם? וואו. זאת רמת ניתוק שהיא באמת - - - אני מקווה שהדברים שלנו יעוררו בכם משהו וביום שבת הבא בכיכר תבואו ותגידו לי "ענבל, באנו לפה כי שמענו אותך. באנו לתמוך במשפחות".

תודה רבה.

אני רק רוצה להוסיף שענבל כועסת ויש לכולנו הרבה כעס והרבה זעם. הזעם הוא בעיקר על מקבלי ההחלטות.

תפנו את זה אלי ולא אליהם. הם פקידי ממשלה, הם לא יכולים גם אם הם רוצים.

לא, אני רוצה לומר שאני בטוח שכולכם רוצים להחזיר את החטופים ואני גם בטוח שחלקכם אם לא רובכם, גם שותפים בדרך כזו או אחרת. יש הרבה דרכים לתרום למאבק להחזיר אותם.

נכון.

אין לי ספק שחלקכם הגדול הוא גם שותף. הטענות הן לא אליכם. יש לנו הרבה מאוד תסכול והרבה מאוד זעם. היינו שמחים מאוד שהציבור יגלה סולידריות גם ברגליים ובמעשים אקטיביים יותר. אתם יודעים שאם כל האנשים שיצאו ללוות את שירי אריאל וכפיר בדרכם האחרונה, היו יוצאים ואומרים "די, עד כאן" - - -

עוד פעם, זה לא פוליטיקה, לא ימין ולא שמאל. כמו שאלי אמר, זה רק ישר. זו רק הדרישה שלנו לקיים את החוזה בין האזרחים לבין המדינה ולקיים את הערבות ההדדית והסולידריות שכולנו גדלנו, התחנכנו והתגייסנו על פיה.

אם כולנו היינו עומדים ודורשים את זה ממקבלי ההחלטות ומההנהגה שלנו אז אני בטוח שהדברים היו שונים. זו הזעקה שלנו וזה התסכול. זה הדבר היחיד, אין פה האשמה אישית לאף אחד ואחד מכם אלא כציבור, כולנו צריכים להסתכל לעצמנו בעיניים ולהסתכל לילדים שלנו בעיניים. כשישאלו אותנו מה עשינו כש-59 אנשים – היו כבר הרבה יותר – זעקו והושיטו יד שנציל אותם אז מה כל אחד ואחד מאיתנו עשה כדי להחזיר אותם לכאן.

כל אחד צריך להסתכל לתוך הלב שלו, עמוק ולחשוב טוב, טוב מה עונה לילדים שלו, לסובבים שלו ולמשפחה שלו כי זה הכוח שלנו להחזיר אותם. במקום שאין אנשים, היה איש. זה המשפט וזה הפתגם שצריך להוביל את כולנו ואם יש פה הנהגה שלא מבינה את הדרך ולא יודעת את הדרך אז זו אחריות של הציבור להראות לה את הדרך.

התיקון צריך לבוא מאיתנו כי לצערי, במשך 534 ימים לא הצלחנו להביא את זה מלמעלה. זה צריך להגיע מלמטה, לצערי. אני אומר את הדברים האלה בכאב גדול. אין פה לאף אחד אשמה אישית אלא בקשה וזעקה של כולנו שכולנו נהיה שותפים לדרך הזאת בצורה אקטיבית ובצורה שבה כל אחד ואחד מאיתנו יוכל להסתכל על עצמו עמוק בפנים ולהגיד "עשיתי כל מה שביכולתי כדי לתקן ולהחזיר את החברה הזאת למסלול ואת המדינה הזאת למסלול". לא ימין, לא שמאל, רק ישר.

תודה. לפני שאני אתן לברק ולחנה לסיים.

אני גם אשמח.

אני אתן לך גם כן אבל אני רק רוצה לומר משהו. קודם כול, חנה אמרה היום זווית חדשה שלא נאמרה קודם ואני חושב שהיא לגיטימית לחלוטין. כל עוד שלא ראית, חלילה, חלל אז מבחינתך זה - - - אני חושב שזו נקודה נכונה למרות שאני תמיד אמרתי לך שאת הראשונה שהעלית כאן במסדרונות הכנסת – אני לא אומר את זה מהשפה אל החוץ, אמרתי את זה גם כן וגם בשיחות – את הנושא של חשיבות החללים. את החשיבות של החיים כל אחד מבין אבל את העלית את החשיבות של החללים ולכן הדבר הזה הוא חשוב. אני אתן לברק ואחר כך לך וחנה תהיה אחרונה. כן, בבקשה.

שלום לכולם, קוראים לי ברק עוז ואני בן משפחה של בר והחבר הכי טוב שלו. אני ובר זה חברות שהיא בלתי ניתנת להפרדה. אנחנו ביחד 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע ואין דבר שלא עשינו ביחד לטוב ולרע. אנחנו מבלים, יוצאים, שיחות ודברים קשים, עוברים בכול ביחד. בר זה הבן אדם הכי יקר לי ואין גבול לאהבה שלי אליו. הוא בן אדם שהוא פשוט גיבור, גם בחיים שלו עצמם וגם במסיבה.

אני אסביר לך קצת מי זה בר באמת. בר זה ילד שבגיל 16 אבא שלו עבר תאונת דרכים קשה בזמן שהלך להציל חיים של ילדה בת ארבע – גם אבא שלו היה מתנדב באיחוד הצלה – ומאז החיים שלו השתנו מקצה לקצה. מגיל 16 בר מפרנס את הבית ועושה כל מה שהוא יכול בשביל שהבית ישמור על עצמו.

מה שיפה בבר זה שלא משנה מה עבר ולא משנה מה הוא עובר, בר תמיד מחייך. יש לו עיניים כחולות הכי יפות בעולם. אגב, זה בר למי שלא מכיר. בר הוא הבחור הכי שמח, הכי מאושר והכי כיפי בעולם. אומרים שמלימון עושים לימונדה אז בר מכל לימון רקוב עושה את הלימונדה הכי טובה שיש. בר הוא בן אדם מדהים עם לב כל כך גדול. בר היה מתנדב בארגון ידידים.

בן כמה בר?

בר יהיה עכשיו בן 23, ב-1 באפריל 2025. בעזרת השם, המשאלה שלי היא שהוא יבוא לכאן ונחגוג ביחד. זאת היום הולדת השנייה שלו שם. בר היה מתנדב בארגון ידידים. מי שלא יודע, זה ארגון שמחלץ אנשים באמצע הדרך כשהם נתקעים או מכל סיבה שהיא והם לא מקבלים על זה שום תגמול, כמובן. זה הכול מהלב.

הייתם צריכים לראות את בר. בכל פעם שרק היה יוצא לו לעזור למישהו, העניים שלו היו מתמלאות בניצוץ של אושר שאין לי אפילו איך להסביר אותו. ניצוץ של אהבה ושל סיפור עצמי, סיפוק אדיר ולמה? בגלל שהוא עזר לבן אדם שנתקע באמצע הדרך ולא משנה מי זה, זה בר.

במסיבה, בר היה יכול להינצל מספר פעמים. הוא יצא ונכנס מאזור המסיבה כמה וכמה פעמים עד שהוא נחטף. הוא נלחם, הוא לא וויתר והוא הציל כל כך הרבה אנשים באותו יום. הוא פתח נתיב מילוט ובזכותו הרבה אנשים ניצלו.

יצא לי להיפגש עם כמה שורדי המסיבה וכולם אמרו לי את אותו משפט. כל מי שהיה שם במסיבה לא ידע מה לעשות ולאן ללכת ובר הוא פשוט בן אדם חסר פחד. הוא חסר פחד. רואים אותו בסרטון שהוא כבול בידיים וברגליים והוא קיבל מכות בפנים. רואים אותו צועק עליהם "אני בר, השם שלי זה בר. תעזרו לו, תטפלו בו".

אתם מבינים איזה בן אדם גדול הוא? אפילו כשהוא כבול באזיקים, שוכב על הרצפה כשמחבלים מעליו עם רובים למה הוא דואג? לבן אדם אחר שהוא אפילו לא מכיר. זה בר, בר הוא פשוט אישיות שאין דברים כאלה.

, דיברתי עם כמה חבר'ה שבאמת ניצלו באותו יום במסיבה וקודם כול, כולם אמרו לי את אותו משפט, שהם חייבים לבר את החיים שלהם ואם בר לא היה נמצא שם אז הם לא היו נמצאים היום כאן. הם באו וחיבקו אותי כאילו שלי מגיע החיבוק הזה והחיבוק הזה הוא רק בשביל בר. בר הציל אותם, פתח להם את הדרך והוציא אותם. היה לו שם סוג של ג'יפ והוא עשה נגלות וחילץ אנשים ועשה חוסם עורקים לבחורה. עד הרגע האחרון, בר לא הפסיק להילחם.

היום טל לא איתנו אבל טל עבר תאונת דרכים קשה והוא נהיה סיעודי. אחרי שהוא עבר שבע ניתוחים, בניתוח האחרון הוא קיבל אירוע מוחי. טל נלחם את המלחמה של בר בכל יום. טל עובד עם קלינאית תקשורת והיום הוא מצליח לדבר ואלה דברים שהוא לא היה יכול לעשות. היום הוא מצליח גם לעמוד והוא עושה את כל הדברים האלה רק בשביל בר. לבר הייתה רק משאלה אחת כשהוא הלך - - -

כשכל מה שקרה לאבא שלו קרה אז בר שלח לי סרטון ובסרטון הזה הוא פשוט ביקש שני דברים. הלוואי שאבא שלי יחזור לעמוד והלוואי שהוא יחזור לדבר. אמנם בר לא יודע את זה עדיין אבל כשהוא יחזור והוא יבין מה אבא שלו, האלוף הזה, עושה בשבילו ושהוא מגיע, נלחם, מדבר, הולך, קם ועושה את כל הדברים האלה אחרי כל מה שהוא עבר, הוא פשוט יהיה בשוק והוא לא יאמין.

אני כל הזמן אומר את זה לטל, שהוא גם השראה בפני עצמו אבל אתם מבינים מי האבא? ככה הבן. אין משהו אחר. איך שחינכו אותך, ככה תמשיך ללכת. האבא היה מתנדב באיחוד הצלה, בר היה מתנדב בידידים. האבא גיבור, הבן גיבור. אין משהו אחר, ככה עובדים החיים.

האמת היא שלי אין שום בקשה, שום משאלה או שום דבר. מאז 7 באוקטובר החיים שלי השתנו לגמרי. אני עזבתי הכול, אני לא עובד ואני לא - - - הכול, לגמרי. אני פה במאה אחוז ואני עושה את כל מה שאני יכול בשביל שבר יחזור. זה הדבר היחיד שחשוב והיחיד שמעניין אותי, שבר יחזור ושכולם יחזרו, כל החטופים וכל החללים, כולם.

אותנו, משפחות החטופים, המלחמה לא מעניינת. אותנו מעניין רק שהם יחזרו הביתה. לנו אין עוד משאלה ואין לנו עוד בקשה. בכל יום שבו אנחנו שומעים שאנחנו חוזרים ללחימה, הלב שלנו לא עומד בזה וזה שורף אותנו מבפנים כי אנחנו רוצים אותם קודם בבית ואחר כך הכול.

אני חושב שהגיע הזמן, הגיע הזמן מזמן. 534 ימים בהם הם נמצאים שם בתת תנאים, בלי אוכל, בלי שתייה ובטוח שקר להם. אתמול היינו בכרמי גת והייתה שם עצרת מאוד יפה אבל היה כל כך קר שלא יכולתי לדבר מרוב שקפאתי והדבר היחיד שחשבתי עליו זה "או-קיי, אני אוכל, אני בבית, אני ישן, אני לבוש והם, מה? לא ישנים, לא אוכלים, לא לבושים, לא מתקלחים ולא עושים שום דבר".

אין להם את המינימום שבן אדם צריך בשביל לסבול ותמיד אני אומר, לנו יש בבית חדר עם מזגן על חום או על קור, אוכל, טלוויזיה וטלפון. כמה זמן אפשר להיות בתוך החדר? שבוע והגזמתי. הם נמצאים במנהרות בלי שום אמצעי, כל שעה אצלם זה נצח. אני מאוד מקווה שהם בכלל יודעים באיזו שנה אנחנו נמצאים ושהם לא חושבים שהם שם כבר עשר שנים כי - - -

אני ניסיתי. ניסיתי לשבת בחדר בלי אור, עם חלון פתוח וכמה זמן אפשר לשרוד ככה? הצלחתי שש שעות. אמרתי שאני רוצה להרגיש את מה שהם מרגישים למרות שזה רחוק שנות אור משם, כן? אבל תבינו שהמצב שלהם הוא לא הגיוני. התנאים האלה שלהם זה לא דבר שהוא אפשרי בכלל. אנחנו חייבים להחזיר אותם הביתה. כל השאר באמת לא מעניין.

אני פונה לכל מי שיש לו צד בעניין, לאנשי חמאס, אני לא יודע כבר למי. די, מספיק מלחמות. במלחמות אין מנצחים, רק מפסידים. תודה רבה שהקשבתם לי.

תודה. בבקשה.

אני שומעת אותו ואני אומרת לעצמי שפעם חשבתי על מאפיין משותף לילדי הנובה ובאמת יצא לי לחקור על כמה מהם והמאפיין המשותף לכולם זה שהם ילדים יפים גם מבחוץ וגם מבפנים וכך גם הייתה ענבר שלנו, אולי היא עדיין. כמו שאמרתי לך, אני לא יודעת.

ענבר בכלל לא הייתה צריכה להיות במסיבת הנובה, היא באה להתנדב. היא באה להשגיח על אנשים שלא מרגישים טוב בשביל לתת להם מענה, לתת להם סיוע ולתת להם עזרה. אלה היו ילדי הנובה ואנשי הקיבוצים, ארץ ישראל היפה שלנו. באמת, ארץ ישראל היפה.

באשר למה שאמרת, חבר הכנסת אשר, אתה יודע שאני מאוד מעריכה אותך, באמת. אתה אחד מחברי הכנסת ששומע באמת, מקשיב, סבלני ואני לא סתם אומרת את זה, אני אומרת את זה מניסיון אישי שלנו אבל לתנועת ש"ס אסור היה לתת את היד לעסקה חלקית.

אני אתקן אותך. אני לא מש"ס, אני מיהדות התורה.

יהדות התורה, זה אותו דבר מבחינתי. אמא שלי, פעם בוחרת ש"ס ופעם בוחרת ביהדות התורה אז זה אותו דבר. אמא שלי פעם בוחרת בכם ופעם בוחרת בש"ס אבל מבחינתה זה אותו דבר. היא כל הזמן אומרת "צריכה להיות מסורת במדינה". אתה רואה, אני לא מכירה את חברי הכנסת בכלל?
מה שאני רציתי להגיד זה שזה שנתתם את ידכם לשחרור של חטופים בשיטת הסלקציה זה דבר חמור ביותר בפני עצמו. לא ידעתם שנשארים 59 חטופים מאחור? לא ידעתם שאתם נותנים את ידכם לשחרר רק 33 חטופים שעד היום אני לא בטוחה שהם נבחרו בשיטה כזו טהורה לפי מי שאני רואה שיצא ומי שנשאר.

חנה, אני אתקן. אין סלקציה מהבחינה הזאת שההסכם היה אמור להמשיך עד הסוף, פשוט מישהו החליט לעצור אותו.

החליט לא לקיים אותו.

כן אבל לא, לדעתי מלכתחילה הלכו על הסכם חלקי רק שאנחנו נרדמנו ולא שמנו לב.

את מדברת על הרשימה מההתחלה.

כן.

זאת אומרת, מהאמצע. שלב א' ושלב ב'.

כן.

זה באמת נצח.

אני חושבת לעצמי מתי אנחנו נגיע לחטוף האחרון בשיטה הזאת? אם זו השיטה שמשחררת בשיטת הסלאמי כל פעם עוד עשרה, עוד 20, עוד 33 אז מה יהיה עם השאר? אתם לא חושבים שהיה אסור לכם לתת מלכתחילה יש לעסקה כזו של פעימות בשיטה כזו? מה הבטיח את זה שאנחנו נגיע ל-59 החטופים? הרי, לא הייתה ערובה לכלום, הכול היה באוויר וכולנו ידענו שהמחלוקות כבדות המשקל הולכות לפעימה השנייה.

מה עשינו בזה? אני שואלת את עצמי, מה עשינו בזה? הצלנו 33 ואני לא אומרת - - - כל אחד הוא עולם ומלואו אבל לפי איזו שיטה הלכנו? למשל, איך החלטתם את מי לשחרר מהנשים ואת מי לא? השתחררו גם חללים וגם נשים שהן בין החיים ואנחנו לא יודעים אם ענבר בחיים או לא, אתם החלטתם ככה, מדינת ישראל. לפי מה? מישהו יודע שנשארו למשל, שלוש נשים מאחור? מישהו יודע את זה? אף אחד לא יודע שנשארו שלוש נשים מאחור. מישהו יודע? את אישה, את יודעת שנשארה ענבר, צעירת הנשים, מאחור? את יודעת שנשארה ג'ודי? את יודעת שנשארה - - -

הנה, אלה השלוש. מישהו יודע? מישהו מכיר אותן? שלוש נשים, מישהו מכיר? אף אחד לא מכיר. אתם יודעים למה? כי הן הלכו לאיבוד. הן הלכו לאיבוד ושכחו אותן. הפקירו אותן בפעם השנייה. זה לא מעניין אף אחד. אפילו ביום האישה אף אחד לא הזכיר את זה פה. לפי איזה שיטה הלכתם, באמת? יהדות התורה, לא ש"ס. סליחה. לפי איזה שיטה הלכתם?

אין נשים גם בכנסת, זה בסדר.

איזו שיטה? אני רוצה לדעת. אני לא ידעתי שענבר היא ארנבת, אני כל הזמן חשבתי שהיא אישה. עד היום לא ידעתי שהיא ארנבת או שאולי היא ארנבת ואני לא יודעת אז לא צריך לשחרר אותה. אני שואלת ואני לא מוצאת תשובה, למה הילדה שלנו לא יצאה?

גם ארנבות אין בעזה עכשיו.

למה? למה היא לא יצאה עם עסקת הנשים? למה עופרה לא יצאה? למה ג'ודי לא יצאה? למה, לעת זקנה לגמור את החיים בצורה כזו, זרוקות? אני לא מבינה. זאת הילדה הכי צעירה. לפי מה? מישהו יודע? יש למישהו תשובה?

חבר הכנסת אשר, איך נתתם ידכם לעוולה כזאת? איך נתתם ידכם לעוולה כזאת? השארתם מאחור פצועים שהם באמת פצועים. השארתם שלוש נשים מאחור אבל אתם אומרים לי "אנחנו נתנו ידנו לכל עסקה"? אני לא רואה את זה בחיוב, באמת שלא. זו עסקה קלוקלת, אין לה שם אחר מבחינתי. הפקרתם 59 חטופים ולך תדע מתי אנחנו נקבל אותם, אם בכלל אנחנו נקבל אותם.

יכול להיות שלא נקבל אותם, האמת צריכה להיאמר פה על השולחן. יכול להיות שאנחנו לא נקבל את ענבר הביתה, יכול להיות שלא נקבל את ג'ודי, לא נקבל– צר לי מאוד לאכזב, באמת – את בר. זה יכול להיות, צריך לקחת הכול בחשבון. יש לנו פה 59 חטופים שהופקרו ויכול להיות שלא נקבל אף אחד מהם. איך נתתם ידכם לעוולה כזאת? איך? אני מעריכה אותך מאוד כבן אדם, באמת. חבר הכנסת אשר, את באמת אחד המוערכים עלי ואני בטוחה שעל הרבה אנשים אבל אני לא מבינה איך נתתם ידכם לעוולה הזו. אני לא מבינה.

חבר הכנסת אשר, תודה לכם.

הוא רצה לדבר.

סליחה.

כן, בבקשה.

את יכולה להגיד.

תודה לכם על הזמן. תודה לך על הזמן שנתת לנו. אם תרצו, אני מחכה שתזמינו אותי לפגישה עם הסיעה ותסבירו לי מה אתם עושים כדי להחזיר אותם. מה אתם עושים חוץ מתפילות ואני מאוד מכבדת תפילות. מי שעדיין לא מבין, יש אלטרנטיבה ובינתיים יש מלחמה שיכולה להימנע ואנחנו עושים דברים רעים מאוד שם במסגרת המלחמה והורגים את עצמנו. מי שעדיין לא מבין שיש אלטרנטיבה ואפשר להחזיר אותם מוזמן לפגוש אותי בחוץ ליד הקפיטריה החלבית ולדבר איתי. אולי נמצא פתרון. תודה.

תודה רבה. בבקשה, שמי.

אני שלחתי היום ברכת יום הולדת לעילאי דוד. עילאי דוד הוא אח של אביתר שנמצא בשבי.

אני יכול להפסיק אותך לשנייה? אני אתן לך להמשיך אבל אני רוצה לומר שאחד מהדברים – אני אמרתי את זה, אני אומר את זה ואני מרגיש את זה בכל רגע – רוב האנשים שנמצאים כאן ופעילים בעניין, למעט חנה, חיים וברק אלו אנשים שכאילו נסגר להם התיק האישי שלהם. אני חושב שזה כבוד לנו כאומה וכעם יהודי ואני מעריך את זה בצורה בלתי רגילה. אני אומר את זה לא במקום משהו אחר שאני צריך להגיד, אני אומר את זה כי זה מה שאני מרגיש. אני אומר את זה ועכשיו תמשיך לדבר.

תודה. כמו שאמרתי, עילאי דוד מציין היום יום הולדת ושלחתי לו ברכה ב-whatsapp. כמה זמן לוקח לכתוב ברכה ב-whatsapp? דקה, שתיים, שלוש, ארבע? במשך שעה התלבטתי מה לכתוב לו. מה לכתוב לו? הרי, זה יום שהיה צריך להיות היום השמח בחייו. מה לכתוב לו? אח שלו שם.

ברשותכם, אני אמשיך בעוד ציטוט מאתמול מכיכר החטופים. אני עמדתי אמש על הבמה בכיכר החטופים ועלתה על הבמה בפנים קפואות, דורון. דורון שהייתה בשבי.

שטיינברכר.

שטיינברכר, כן. היא הייתה בשבי ואני לא יודע איך הילדה הזאת קיבלה כוח להגיע אבל ראיתי אותה נחושה לומר דברים ושוב אני אצטט את הדברים שהיא אמרה.

"הייתי פה. הייתי פה בחלומות שלי בשבי. הייתי פה באישון לילה שבוע וחצי אחרי שחזרתי. באתי לראות. הייתי פה בכיכר. ידענו שיש כיכר. ידענו שיש מקום בו כל שבת נמצאים אנשים. שיש איזשהו מקום או מקבץ אנשים שיודעים שיש חטופים ושלא המשיכו את כל חייהם הלאה, שהם עוצרים לרגע וזה נתן לנו כוח. הרבה כוח. אפילו לרגעים זה משכיח את הפחד ששכחנו.

ביום חמישי 30 בנובמבר 2023 אמרו לי שאני הולכת הביתה אבל אחרי כמה שעות אמרו לי שאני לא הולכת בשעות הקרובות אלא שזה קורה מחר, ב-1 בדצמבר. לא ישנתי באותה הלילה מהתרגשות שאני חוזרת הביתה. לצערי הרב, הבוקר נפתח ברעשי פיצוצים ואיתם ההבנה שלי שאני לא חוזרת הביתה. אתם קם לפיצוצים וזאת ההודעה, אתה לא חוזר הביתה ואין לי מושג מתי אחזור.

ביום שלישי האחרון 18 במרס 2025 לא קמתי לפיצוצים, קמתי להודעות whatsapp כשחלק מאחלים לי מזל טוב כי זה יום ההולדת שלי וחלק כאלה שמעדכנים במה קורה הלילה, חזרו להילחם. חטופים לא חוזרים. ב-7 באוקטובר 2023 נחטפתי ממיטתי תחת יריות, משכונת הדור הצעיר בכפר עזה, נכנסו אלי לחדר וירו. ירו מלא. חטפו אותי מהמיטה שלי. כל הסדין שלי מחורר, זה נס שנשארתי בחיים. זה נס שחזרתי. זה נס שחזרתי בחיים.

המקום בו גדלתי שתמיד בו היה צחוק, שמחה ומוסיקה, המקום הזה עומד כמו גל עד. נרצחו שם רבים מחברי, עמית ואמלי חזרו, אלון ויותם נהרגו בשבי מאש כוחותינו וגלי וזיוי עדיין חטופים. פוגשים אותי עכשיו ושואלים אותי אם אני בסדר, אני עונה שכן עם חיוך כזה קטן והטיית ראש אבל אני לא בסדר.

אני באה לפה כי זה הדבר הנכון, כי הציבור חייב להבין שזה הדבר היחיד שחשוב, כי זה לא יכול לרדת מהכותרות, כי המשפחות והחברים לא יכולים להיות לבד וכי אני הבטחתי לעצמי לשאול כל פעם מה צריך לעשות, שזאת המשימה החשובה ביותר ושאני שם, עושה מה שצריך, נוסעת למי שצריך, מדברת, פועלת, לא מוותרת.

יש בי פחדים וכאבים אבל לא אלה שאתם חושבים. יש בי פחד שהם לא יחזרו הביתה. יש בי פחד למשפחות שלמות, יש לי כאב למשפחות שלמות, יש בי פחד לחטופים ששם, יש לי כאב לחטופים ששם ויש לי כעס למי שחושב שזה בסדר לחזור להילחם. איפה אתם? איך אתם לא מקשיבים לנו? איך?

גם שם יש הרבה מאוד פחדים. יש את הפחד שישכחו את הפחד, שילמדו לחיות לצד הלחימה והפחד שילמדו לחיות לצד זה שאנחנו לא פה, שיש חטופים ושזה יהיה נורמלי. ההתמודדות עם הפחד גם פה וגם שם היא שיש אנשים, יש אתכם, יש ציבור ישראלי שלא משאיר לבד ואתם מדהימים, קשובים ואמפתיים אבל זה לא מספיק. החוויה שם אחרי כל כך הרבה היא שוויתרו עליך וזה כאב שלא ניתן להסביר במילים.

אני לא פוליטית ובדיוק כמו שאמר אלי שרעבי, זה לא שמאל או ימין, זה ישר ועדיין יש בי כעס וזעם וכאב ופחד. אנחנו לא יכולים לוותר עליהם, פשוט לא. אנחנו אומרים שאנו, החטופים שחזרנו, לא יכולים להתחיל את תהליך השיקום שלנו עד שכולם לא פה אבל גם המדינה לא יכולה להתחיל את השיקום שלה, החברה, הקהילות, המשפחות השכולות, החיילים, האזרחים, הפצועים בגוף ובנפש, כולם.

החברה הישראלי הכואבת והשבורה לא תתחיל את דרכה החדשה, את השיקום ואת הבנייה עד שלא כל החטופים החיים והחללים יהיו פה. חלמתי על לעמוד פה ולצעוק. תחזירו את כולם הביתה עכשיו. תחזירו אותם בפעימה אחת".

כל כך הזדהיתי, כל כך הזדהינו, עם ישראל כל כך צריך להזדהות גם בדברים וגם בזעקה שלה, בואו. זה לא משנה לאיפה, בואו ותשמיעו את הקול השפוי במדינה הזאת. יש פה אנשים טובים אבל הרבה מאוד אנשים יושבים בבית ולא מבינים שאנחנו במדרון תלול. התחלנו להתדרדר וסדר היום מתחיל באמת להשתנות, זאת הסכנה.

סדר היום צריך להיות קודם כול החטופים ואחר כך החמאס. קודם כול החטופים ואחר כך שפיות. זה מה שאנחנו מבקשים, זה מה שאנחנו דורשים וזה מה שצריך לקרות בארץ הזאת. לא יהיה זכות קיום אם החטופים לא חוזרים. החיים לשיקום וחלילה, הנרצחים לקבורה יהודית ראויה.

תודה רבה. תודה רבה לכולם. אנחנו נצא - - -

ואחד מוסלמי.

רק לסיכום, בהקשר של הדברים שלך לגבי הערבות ההדדית. דורון, ביום שני שעבר, את יום הולדתה הראשון אחרי כמעט 500 ימים בשבי, החליטה לציין פה מחוץ לכנסת ולהצטרף למשפחות. זאת ערבות הדדית.

נכון.

אני מצפה שאתם, ההנהגה שלנו, תלמדו ממנה. תלמדו מהשבים שבמקום לעסוק בשיקום שלהם אחרי שהיו בגיהינום, כל מה שהם עושים זה רק לזעוק כדי להוציא את האנשים האלה מהגיהינום שהם נמצאים בו.

אלי שרעבי נסע לאו"ם.

נכון, אחרי שהוא כבר היה בארצות הברית וחזר.

אחרי שמכפישים אותו, שולחים אותנו - - -

חס וחלילה. אוי ואבוי, מי?

תודה חבר הכנסת.

תודה רבה.

תעשו מעשה.

בדיוק.

הם מתים שם.

פעולה.

הסיפורים שלנו ממש לא מעניינים.

תודה רבה. אנחנו נחדש את הישיבה - - -

תודה וסליחה שהפרענו.

לא הפרעתם. לא הפרעתם. אנחנו נחדש את הישיבה ב-13:00. אתם תספיקו לאכול? אם אתם רוצים, אני לא צריך. אפשר 13:05.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:23 ונתחדשה בשעה 13:20.)

אני פותח את ישיבת הוועדה ואני אקריא את סדר היום. על סדר היום הנושא - - - לא, כולם זה נושאים.

יש שבעה נושאים בסך הכול.

שבעה נושאים לסדר היום. סעיף 24 הארכת פטור מהיטל השבחה למיתקנים פוטו-וולטאים מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית, תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התשפ"ה 2024.

להלן, חוק ההסדרים.

להלן, חוק ההסדרים וזה פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון פ/4195/25, מ/1882 ביחד עם הצעת החוק של חבר הכנסת יעקב אשר וחבר הכנסת אליהו ברוכי.

הצעת החוק שמוזגה.

הצעת החוק שמוזגה. הנושא השני זה סעיף 16 – אני לא קורא את זה לפי סדר הדיון – שימוש בהיטלי השבחה לתחזוקת שבר, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית וכולי, להלן חוק ההסדרים. סעיף 21(1)(א), היתר לפי תוכנית ללא תשריט. זה שוב מאותה תוכנית של חוק ההסדרים שפוצלה. סעיפים 21(2), (4) ו-22, הסמכת רשות רישוי ארצית בשטחים גליליים, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית. זה אותו חוק.

סעיף 21(1)(ב), (5) ו-(6) הרחבת האפשרות להעביר היתרים לרשויות רישוי ארציות, מתוך אותה הצעת חוק שפוצלה. נושא נוסף זה הצעת חוק התכנון והבנייה, תיקון מספר 160, התשפ"ה 2024, מ/1825. הצעת חוק תכנון ובנייה תיקון מספר 161, התשפ"ה 2025, מ/1832 וזהו. היועץ המשפטי, כמה מילים על סדר הדיון ועל הנקודות. שלום ליוראי.

שלום.

צוהריים טובים. לפנינו מספר הצעות חוק, כפי שהיושב- ראש תיאר, חלקן פוצלו מחוק ההסדרים ונידונת כאן כנושאים שעומדים בפני עצמם בשלב זה. הסעיפים הוקראו והצעת החוק שמוזגה לתוכם, הצעת החוק הפרטית שוועדת הכנסת אישרה למזג בנושא הפוטו-וולטאים.

זאת אומרת, יש לנו מתוך חוק ההסדרים מספר נושאים ובנוסף, יש שתי הצעות חוק ממשלתיות נוספות שעל סדר היום והן הצעת החוק מספר 160 והצעת החוק מספר 161. כל ההצעות כרגע הן הצעות חוק שעומדות בפני עצמן ולאחר שיודנו, תשקול הוועדה אם לבקש את מיזוגן להצעת חוק אחת בוועדת הכנסת.

לפי הנחיית יושב-ראש הוועדה, אנחנו הכנו נוסח שמאחד את כל הצעות החוק להצעת חוק אחת וזה כמובן כפוף להחלטה של הוועדה אם היא תחליט למזג את כל הצעות החוק להצעת חוק אחת וגם לאישור ועדת הכנסת לאותו מיזוג, ככול שיוחלט עליו.

כפי שפורסם מראש, הדיון יתבצע בסדר שהוא שונה מסדר הסעיפים כפי שהם מופיעים בסדר היום בהצעה. אנחנו נפתח בהסדרים שנוגעים לתיקון מספר 160 ומספר 161. לפניכם מונחים כל החומרים הרלוונטיים שהם הצעות החוק הממשלתיות המקוריות, הצעת החוק הממוזגת או המיועדת למיזוג כפי שנוסחה בידי הוועדה, הערות שהתקבלו ככול שהתקבלו מהציבור לנושא הזה ורשימת הסעיפים שבהם אנו עוסקים.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שבשלב הראשון אנחנו נקרא את הסעיפים הרלוונטיים לשני הנושאים הראשונים שהם תיקונים 160 ו-161, כפי שפורסם במצע לסדר היום.

תקריא והממשלה תסביר.

הממשלה תסביר ואנחנו נסביר.

אתם תסבירו את הנקודות.

את הנקודות הנוספות שיש בהם ולאחר מכן יתקיים דיון, כמובן.

בבקשה.

אנחנו רק נגיד מראש את מספרי הסעיפים שאנחנו נקריא.

אגב, על כל דיון יהיה הערות על הדיון הזה בלבד ואחר כך נרוץ הלאה.

כן. אנחנו נקריא כרגע את כל הסעיפים שנוגעים לתיקונים 160 ו-161. אנחנו נתחיל בסעיף (4) בעמוד 4 לנוסח המוצע למיזוג. כשכולם יגידו שהם מוכנים אנחנו נתחיל בהקראה.

כולם מוכנים?

בסדר? אפשר לקרוא, בבקשה.




הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 160), התשפ"ה-2024, מ/1825

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 161), התשפ"ה-2025, מ/1832

תיקון סעיף 62א
4.
בסעיף 62א לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) –

(1) במקום פסקה (9) יבוא:

"(9) (א) כל ענין שניתן לבקשו כהקלה לפי סעיף 147(א)(2), בכפוף להוראות סעיף 151 או כל עניין ששר הפנים קבע לפי סעיף 145(ב)(2) שניתן לקבל לגביו היתר בלא צורך בהליך של מתן הקלה, אף אם העבודה שבעדה מבוקש ההיתר היא בסטייה מהוראות תוכנית; אין בהוראות פסקה זו כדי לפגוע בסמכות הועדה המקומית לתת הקלה לפי סעיף 147, או בסמכות רשות רישוי מקומית לתת היתר לעבודה בסטייה מהוראות תוכנית לפי סעיף 145(ב)(2), ואולם, א יאושרו הקלה או היתר לעבודה בסטייה כאמור, אלא בכפוף להפחתה של הזכויות שנקבעו בתכנית שאושרה לפי פסקה זו; שר הפנים יקבע את דרכי הפרסום של הפקדת תכנית לפי פסקה זו;

(2) לעניין פסקת משנה (א) יקראו את סעיף 147(א)(2) כאילו המילים " לגבי בניין קיים שבנייתו הושלמה שמונה שנים או יותר ממועד הגשת הבקשה להקלה" – לא ייקראו.

תמשיכי לסעיף הבא.

(ב) בפסקה (13ב)(א)(1), במקום "נמצא במגרש בניין שאינו מבנה הטעון חיזוק כהגדרתו בסעיף 70א, ונקבע" יבוא "נקבע".

(ג) בפסקה (13ג)(א) בפסקת משנה (1), המילים "שאינו מבנה הטעון חיזוק כהגדרתו בסעיף 70א – יימחקו.

(ד) בפסקה (16)(א), אחרי פסקת משנה (1) יבוא:

"(1א) במגרש שלא נמצא בו מבנה הטעון חיזוק כהגדרתו בסעיף 70א, ושלא ניתן להגדיל את השטח הכולל המותר לבנייה בו לפי פסקה (13ב), המיועד לפי תוכנית שאישרה הוועדה המחוזית –

(1) למגורים בבנייה רוויה – בשיעור שלא יעלה על 25% משטח המגרש או בשטח שלא יעלה על 750 מ"ר, לפי הקטן; בפסקת משנה זו, "בנייה רוויה" – בנייה של ארבע יחידות דיור או יותר במבנה אחד בשתי קומות לפחות;

(2) למגורים בבנייה שאינה בנייה רוויה כהגדרתה בפסקת משנה (א) – בשיעור שלא יעלה על 7% משטח המגרש כאמור או בשטח שלא יעלה על 50 מ"ר, לפי הגדול, ובכל מקרה בשטח שלא יעלה על 175 מ"ר;";

(2) בסעיף קטן (ו1)(1), במקום "(13ג) או (18)(ב)" יבוא "(13ג), (16) או (18)(ב)".

תיקון סעיף 145א1
5.
בסעיף 145א1 לחוק העיקרי,

(1) בסעיף קטן (א), המילה "או" – תימחק ואחרי "לפי סעיף 162א(ה1) יבוא "או תכנית לפי סעיף 62א(13ב)(1) לעניין בניין שהוא מבנה הטעון חיזוק".;

(2) בסעיף קטן (ח), במקום "תכנית לעמידות מבנים מפני רעידות אדמה במסלול הריסה ובנייה מחדש או במסלול חיזוק" יבוא "תכנית לרישוי מהיר"



תיקון סעיף 147
6.
בסעיף 1(א) לחוק העיקרי, האמור בו יסומן כפסקה (1) ואחריה יבוא:

"(2) בלי לגרוע מהוראות פסקה (1), הוועדה המקומית רשאית לתת הקלה למבקש היתר לפי סעיף ,145 בכפוף להוראות סעיף 151(ב)(2), לגבי בניין קיים שבנייתו הושלמה שמונה שנים או יותר ממועד הגשת הבקשה להקלה ושאינה כרוכה בהריסת הבניין כולו ובנייתו מחדש, ואולם לא תאשר ועדה מקומית הקלה מתוכנית שאושרה לפי סעיף 62א כאמור בפסקה (1)."


תיקון סעיף 151
7.
בסעיף 151(ב) לחוק העיקרי, האמור בו יסומן כפסקה (1) ואחריה יבוא:

"(2) לעניין הקלה כאמור בסעיף 147(א)(2), לא תינתן הקלה אם יש בכך סטייה ניכרת החלה על הקרקע או הבניין; תוספת לשטח הכולל המותר לבנייה על פי הקבוע בתוכנית שהופקדה לאחר כ"ט בתמוז התשמ"ט (1 באוגוסט 1989), היא סטיה ניכרת לעניין פסקה זו; שר הפנים, בהתייעצות עם המועצה הארצית, רשאי לקבוע, בתקנות, מה עוד ייחשב כסטיה ניכרת לענין פסקה זו."



אני ממשיכה.

מדלגים לסעיף - - -

רגע. עמוד 12, סעיף 14א.

זה 14א רגיל?

לפי דעתי צריך בעמוד 9, פסקה (2) שמתחיל "בסעיף 19".

לא, אבל זה לא קשור.

לא, זה היטל השבחה.

היטל השבחה למה?

זה הדלתא של הקביעה לגבי מבנה הטעון חיזוק. אמרנו שהחיוב מהיטל השבחה יהיה - - -

בסדר אז תקריאי את זה ואנחנו נסביר את זה אחר כך.

הוא צודק.

צודק.

עמוד 9, פסקה (2).



(2) בסעיף 19, בפסקה (19א)(ג), המילים "לפי סעיף 62א(ה1) או תכנית שאישר מוסד תכנון אחר" – יימחקו.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 14.

14א בעמוד 12. זה מסומן בטעות כ-4 אבל זה נמצא באמצע.

תיקון חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022)
14א.
בחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו־2022), התשפ"ב_52021, בסעיף 60(ג) המילים "את התקופה האמורה בסעיף קטן (ב)" – יימחקו, והקטע החל במילים "לגבי סוגי הקלות" עד המילים "בתקופה כאמור" – יימחק.




אני עוברת לעמוד 13, סעיף קטן (ו).

באיזה סעיף ראשי?

סליחה, בסעיף ראשי 15. עמוד 13, סעיף קטן (ו).



(ו) תוכנית שהוגשה למוסד תכנון, שערב יום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה) הסמכות לגביה הייתה נתונה לוועדה מחוזית לתכנון ולבנייה (להלן – ועדה מחוזית), ולפי הוראות סעיף 62א(א)(9), 13ב, 13ג ו-(16) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, הסמכות לגביה נתונה לוועדה מקומית לתכנון ולבנייה – להלן ועדה מקומית), יחולו לגביה הוראות אלה:

סעיף 4, לא סעיף 1. כנוסחו בסעיף 4.

נכון, סעיף 4.


(1) אם הפקידה הוועדה המחוזית את התוכנית לפני יום התחילה, תמשיך להיות נתונה לוועדה האמורה הסמכות לעניין אותה תוכנית;

(2) אם ביום התחילה טרם הפקידה הוועדה המחוזית את התוכנית, תעביר הוועדה המחוזית את הדיון בתוכנית לוועדה המקומית, והיא תמשיך לדון בתוכנית מאותו שלב.

(ז) אישרה להפקדה ועדה מקומית תכנית בסמכותה, טרם פקיעת תכנית החיזוק (תמ"א 38), או טרם פקיעת תכנית שאושרה בהתאם להוראות תכנית החיזוק, ותהא לה הסמכות לגבי אותה תכנית, גם אחרי הפקיעה כאמור.

(ח) עד לקביעת תקנות לפי סעיף 151(ב)(3) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יראו את התקנות שקבע שר הפנים לפי סעיף 151 כנוסחו ערב יום ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 0), כאילו הן תקנות לפי הסעיף כאמור.

בבקשה, הייעוץ המשפטי.

כן, אנחנו רק נסביר.

בהמשך לדיון הקודם שהיה לנו, כמובן.

בהמשך לדיונים הקודמים שהיו בנושא, כמובן. ההסדרים שהוקראו כרגע, נוגעים בעיקרם לתיקון סמכויותיהן של הוועדות המקומיות בשלושה או ארבעה היבטים שתכף נעמוד עליהם בהרחבה.

ההיבט הראשון נוגע לעניין ההקלות. כפי שזכור לחברי הוועדה, בחוק ההסדרים של שנת 2021 נעשה מהלך שהתיימר לבטל את מוסד ההקלות באופן גורף וקבע שאפשר יהיה להאריך את ההסדר הזה בשנתיים נוספות. בעקבות תיקונים שנעשו כאן בוועדה, הסדר ההקלות הקיים הישן הוארך בצו של שר הפנים לשנה נוספת לגבי בניינים ישנים שנבנו שמונה שנים לפני מועד הבקשה להקלה.

כל השאר הוחל לגבי החדשים?

כן. בהצעת החוק הממשלתית התבקש תיקון שנועד לייצור הוראת שעה למספר שנים שבו תישמר סמכותן של ועדות מקומיות לתת בתוכנית את ההקלות שניתן היה לתת במשטר ההקלות הישן.

בדיונים הקודמים הוועדה הגיעה למסקנה שיש מקום לעגן כהוראת קבע את הסדר ההקלות לבניינים ישנים שנבנו והבקשה להקלה לגביהם מוגשת שמונה שנים לאחר מועד סיום בנייתם ולכן התיקון המוצע בסמכויות מעגן בצורה קבועה את סמכותן של הוועדות המקומיות לתת בתוכניות את אותם הדברים שהם יכלו לתת בהקלות לפי המשטר הישן. זה סעיף 4(1)(א) בנוסח המוצע לפניכם שמתקן את פסקה 9 של סעיף 62א(א).

בנוסף, בסעיף 147 שהוא סעיף 6 מעוגן - - - אם מישהו מתקשה לעקוב אז אני אחזור, אם יש צורך. סעיף 4(1)(א), סעיף 6 שמתקן את סעיף 147 מעגן באופן קבוע את האפשרות לתת הקלות כפי שהיה נהוג לפני ביטולן, לבניינים שבנייתם הסתיימה שמונה שנים לפני מועד הבקשה להקלה.

בסעיף 7 שמופיע בהמשך מעוגן המשטר הישן של משטר הסטייה הניכרת כמו בגבולות שנקבעו בעבר לגבי מה אפשר לתת כהקלה ומה נחשב סטייה ניכרת. משמרים את משטר ההקלות הזה לגבי אותם מקרים שבהם דיברנו שלגביהם ישמר משטר ההקלות הישן. כלומר, מבנים שנבנו והבקשה להקלה לגביהן מוגשת שמונה שנים לפני מועד התחילה.

בהוראות המעבר שמופיעות בסעיפים 14 ו-15 נקבע הסדר לגבי שינויי הסמכויות הללו, איזה תוכניות ימשיכו להיות בסמכות הוועדה המחוזית ואיזה יחזרו לוועדה המקומית למסגרת וזה נכון לגבי כל שינויי הסמכויות. זה מה שמופיע בסעיף 15(ז) או 15(ו), נדמה לי.

15(ח) זה מה שמאפשר את שימור התקנות.

סליחה, סעיף 15(ח) משמר את התקנות של משטר ההקלות הישן, כפי שאמרתי, כדי שלא יצטרכו להתקין אותן מחדש כאשר נשמרת סמכותו של שר הפנים לשנות את גבולות הסטיות שנחשבות סטייה ניכרת כפי שהייתה קיימת, כמובן.

הגדרות של מה נחשב סטייה ניכרת.

15(ו) מסדיר את גורלן של תוכניות שנמצאות בצנרת במסגרת תהליך העברת הסמכויות וסעיף קטן (ז) עוסק במקרה ספציפי שבו בעקבות פקיעתה של פסקה 9 ואחד המקורות הנורמטיביים לתוכניות מכוח תמ"א 38 ומשמר את הסמכות של ועדות מקומיות להמשיך ולטפל בתוכניות מהסוג הזה כשהוחלט להפקיד אותן.

הוחלט להפקיד אותן.

כן, זה 14(ז). 14א רבתי.

לא, 14(א).

שנייה, אני תכף אדבר גם על זה.

לא, צריך להיות ברור שזה רק מה שהוחלט להפקיד אותו.

כן, אני רק אומר שכרגע בסעיף בפסקה (ז) כתוב "אישרה להפקדה" ואנחנו נתקן את זה ל-"הוחלט להפקידה", תוכנית שהוחלט להפקידה.

מה ההבדל בין "אישרה" ל-"הוחלט"?

אין דבר כזה "אישרה להפקדה".

או-קיי, אני חשבתי שיש אשר רע אבל אין איש רע.

יש "אישרה תוכנית", מאשרים תוכנית אבל אין אישרה להפקדה ולכן זה, זה. התיקון האחרון שקשור והוא הזנב זה שבסופו של דבר, אנחנו מחזירים את משטר ההקלות, כפי שאמרתי ואנחנו מציעים לבטל בתוך חוק התוכנית הכלכלית את הסעיף שעסק בהוראת המעבר בין המשטר הישן למשטר החדש ואפשר להאריך בתקופות מסוימות את המשטר הישן וכולי.

מכיוון שעכשיו אנחנו קובעים הוראת קבע שעוסקת בנושא אז אין צורך בשימור הסמכות הזאת ולכן יש תיקון שמופיע אצלכם בסעיף 14א רבתי. עד כאן בנושא הראשון. אני מציע שנשמע הערות בנושא.

כן, הערות. נתחיל ממשרדי ממשלה. נתחיל מהצד הזה לצד ההוא. משרד האוצר, מה יש לך לומר בעניין?

ניתן לבני ונתן להתייחס.

להתייחס להצעות הממשלתיות או להכול?

להכול. אתם רוצים שנשמע קודם את הציבור ואחר כך את הממשלה? איך שאתם רוצים. חלק לא פה.

יושב-ראש מטה התכנון יצא.

אתה רוצה להמתין לו? אין לי בעיה.

כן.

נמתין לו. מינהל התכנון? אתם ביחד או שמינהל התכנון יאמר את דבר?

גם המנכ"ל יצא.

טוב אז כל הצד הזה ביחד, בואו נמשיך הלאה. יש מישהו מכם שרוצה להגיב? הלאה. משרד המשפטים, בבקשה.

תום פישר, משרד המשפטים. בפסקה 9 לסעיף 62א(א) כתוב "כל עניין שניתן לבקשו כהקלה לפי סעיף 147(א)(2) אז רק רציתי לשאול למה שזה לא יהיה פשוט רק 147?

אני חושב שאתה צודק, צריך לכתוב סעיף 147.

טוב, כמה כיף שאתה צודק. כן, בבקשה.

הוא צודק. יש לי פה הערה נוספת, בפסקת משנה (ב) נשמעת הסיפה שאומרת שלא יקראו גם את הנושא של "למעט בניין שנהרס כולו" וזה פשוט לא הועתק מהסייג שבסעיף 147(א)(2) וצריך להעתיק אותו גם לכאן. הסייג הזה לא יקרא כלומר, הסמכות לתת הקלות בתוכנית לא מוגבלת לבניינים שלא נהרסים.

בבקשה, שם ותפקיד.

יפית טווסי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ וזאת השאלה שרציתי לשאול לגבי זה שמחריגים גם הריסה ובנייה אז עניתם לי על זה.

לגבי הקלות זה יוחרד.

הקלות בתוכנית, כן.

בתוכנית זה לא מוחרג.

אני אגיד לכם את הרציונל. הרציונל הוא שבמקרים של תוספת על בנייה קיימת – לכן הגדרנו מה זה בניין ישן כמו בניין של שמונה שנים וכולי – אז הרעיון הוא שהכלי הזה של ההקלות לנושא של תוספות בנייה כאלה ואחרות, הוא קריטי. אגב, זה נכון גם לגבי תמ"א 38 שזה לא הריסה, נכון?

זה עיבוי בנייה.

עיבוי, אם זה עוד קיים בחלופת שקד.

זה קיים.

זה קיים גם כן. בכל נושא ההקלות – שזה היה הדבר המרכזי – שקשור לבניינים חדשים, זה הולך לפי העמדה הראשונית שכבר בוטלה, היום זה כבר לא קיים כי לא היה על זה גם את צו ההארכה של השר ולכן זאת גם האג'נדה שלנו כוועדה.

שם אנחנו רוצים שכאשר אדם, יזם, קבלן או מאן דהוא מגיע ובונה בניין חדש אז שהוא יבוא כבר עם כל התוספות וההקלות ולא עם תוכניות בהמשכים, זה הכול. אני חושב שזה מייעל, זה יורד תור וזה יעשה הרבה מאוד דברים נכונים בלי לגרום לנזק. תודה רבה לך.

אדוני, אפשר להעיר עוד הערה?

כן, בבקשה.

בתיקון לתוספת השלישית לגבי תוכנית לעמידות בפני רעידת אדמה אתם ביקשתם למחוק את המילים "לפי סעיף 62א(ה)(1) או תוכנית שאישר מוסד תכנון אחר" ואז יוצא שכל תוכנית שחלה על מבנה טעון חיזוק, מזכה בפטור כאשר הכוונה של הסעיף הזה הייתה שמדובר בתוכנית שמתנה את מימושה בחיזוק המבנה. זאת אומרת, לא כל תוכנית שחלה - - -

זה לא קשור לסעיף הזה. זה בנושא של 13(ב) ו-(ג), לא?

כן.

כן.

זה קשור לשם, זה לא קשור לפה. אנחנו כרגע, בענייני הקלות..

לא, הקראתם את זה.

הקראנו את כל הסעיפים. זה בסדר, אנחנו נגיע לזה. לא נוותר על זה, אל תדאג.

לא, זה קשור להקלות?

זה לא קשור להקלות, זה קשור לסמכות אחרת. זה בסדר.

אז למה הקראנו את זה?

הקראנו את כל שינויי הסמכויות. יש פה ארבעה שינויי סמכויות של הוועדה המקומית.

אין בעיה, נתייחס לזה אחר כך?

או-קיי.

כן, אני פשוט רוצה שהדיון יהיה מסודר לפי סעיפי הסמכות.

תרשום לך לאחר כך. אני ממשיך שמאלה עם השולחן ומי שרוצה, שירים את ידו.

כרגע אנחנו עוסקים רק בנושא הסמכות בנושא ההקלות.

מרכז השלטון המקומי?

אנחנו מבקשים לשמוע את עמדת הממשלה לפני שאנחנו מגיבים. באמת, זה לא הגיוני.

אין לכם עמדה?

לא, אני מקווה שמישהו קרא לאנשים. אין לי פרסומות לשים באמצע.

הם פשוט בתפילה.

גם רפי בתפילה?

הוא משלים מניין.

אז למה את לא הצטרפת, גברת סלומון?

בפעם האחרונה שבדקתי לא מרשים לי להשלים מניין.

לא נכון יש שם עזרת נשים מאוד יפה.

לא להשלים מניין. בפעם האחרונה שבדקתי לא נתנו לי.

בין תיקוני חקיקה אחרים.

אתה רוצה לעבור לסמכויות האחרות?

בואו נדבר על הסמכויות האחרות או שיש הערות על זה. למישהו יש הערות והוא לא חייב לשמוע את - - -

את מינהל התכנון.

נעשה את הסמכויות האחרות.

או-קיי, תדבר על הסמכויות האחרות.

הסמכות השנייה שאנחנו מדברים עליה היא בעקבות הערות שהתקבלו בוועדה לגבי מצב שנוצר, זה התיקון לפסקה 13(ב). נוצר מצב שבעקבות התיקונים שלא תואמו ביניהם, נוצר מצב שייתכנו מצבים – אמנם לא שכיחים אבל ייתכנו מצבים – שבהם בתוכניות לפי חלופת שקד, אפשר היה לקבל פחות ממה שאפשר לקבל במסגרת הסמכות שניתנת לוועדה מקומית בנושא תוספת זכויות למגורים לפי סעיף 13(ב).

התיקון נועד בשביל לבטל את האנומליה הזאת ולייצור אחידות כך שאם אפשר לקבל יותר לפי פסקה 13(ב) ולא לפי מסלול חלופת שקד אז אפשר יהיה לתת יותר זכויות לפי סעיף 13(ב) למרות שמדובר בתוכנית לפי חלופת שקד. משרד המשפטים רצה להעיר פה לגבי הנושא הזה.

שתי הערות. כשמדובר בסמכויות לפי חלופת שקד, התוכניות מתנות את מימושן בחיזוק המבנה ולכן, אם אנחנו רוצים לאפשר גם פה – אין לי מניעה לגבי היקף הזכויות. זאת לא ההערה – יותר זכויות בנייה במסגרת 13(ב) אז צריך לכתוב שהתוכנית תתנה את מימושה בחיזוק המבנה, בין אם בדרך של הריסה ובנייה ובין אם זה בדרך של חיזוק. זה היה דבר אחד ויש לי את אותה הערה לגבי התיקון בתוספת השלישית שגם שם - - -

עכשיו ההערה שלך הייתה על הסעיף עצמו?

כן.

לסעיף הסמכות, כן.

מה אתה מבקש בסעיף הסמכות?

אני מבקש שאם התוכנית חלה על מבנה טעון חיזוק, היא תתנה את מימושה בחיזוק המבנה כדי שזה לא יהיה תוספת שטחי בנייה למבנה - - -

זה מה שהיה גם קודם?

לא זה לא מה שהיה מקודם. יותר זכויות רק שאפשר לממש את הזכויות האלה רק אם תחזק את המבנה מפני רעידות אדמה.

זה 13(ג), לא 13(ב).

הסעיף מתנה את זה בהריסה ובנייה מחדש, על כן הוא צריך לעמוד בתנאים.

אין פה חיזוק מבנה.

אתה צריך לעמוד בתנאים.

היום כל מבנה הוא מבנה מחוזק, הכול חדש.

הבנתי. אז רק לגבי התוספת השלישית, נמחקה שם ההפניה ל-(ה)(1) שדיבר על תוכנית כוללת להתחדשות עירונית.

או תוכנית שאישר מוסד תכנון אחר.

נכון. אני מסכים איתך שגם את הנוסח הנוכחי אפשר לקרוא אחרת אבל הכוונה הייתה ברורה והיא שזה יחול על תוכניות לחיזוק מבנים ולא כל תוכנית שמוסיפה שטחי בנייה על מבנה טעון חיזוק.

דבר ראשון, הכוונה לא הייתה ברורה ועלו שאלות פרשניות ולכן היה צורך בתיקון הסעיף מלכתחילה. הכוונה היא שכאשר מדובר במבנה הטעון חיזוק וכשבאמת מדובר בהריסה ובנייה מחדש אז אנחנו לא רוצים שהבחירה באיזה תוכנית ובאיזה סמכות תלך לפי היטל ההשבחה.

אני מסכים. עם הרציונל אני מסכים, אני רק אומר שכרגע, לפי הנוסח שיוצא בעקבות התיקון אז זה יכול להיות גם תוכנית שמוסיפה תוספת בנייה במגרש שבו נמצא מבנה טעון חיזוק בלי לחזק את המבנה.

או-קיי, לא לכך הייתה הכוונה אבל איך הבנת שככה זה יוצא?

אני לא מבין איך זה עולה מהנוסח.

תסביר את עוד הפעם בבקשה.

אני אקריא. "על השבחה בקרקעין בשל קבלת היתר בנייה או להרחבה של דירת מגורים במגרש שבו נמצא מבנה הטעון חיזוק כהגדרתו" ואז אנחנו מוחקים את ההמשך של "מכוח תוכנית" וכתוב "תחול חובת תשלום היטל השבחה בשיעור רבע מההשבחה".

כן.

אז יש "ואולם שיעור ההיטל לפי פסקה זו, יחול רק לגבי חלק מההשבחה" וזה כבר הגבלת השיעור.

נו, זה הגבלת השיעור. זה בדיוק מה שמבהיר את מה שאתה אומר.

זה לא בדיוק אומר את זה. זה אומר שלו הייתי נותן פה היתר לפי תוכנית עמידות מבנים אז ההשבחה שהייתה צומחת היא 1+x וזה החלק שיהיה פטור אבל זה לא אומר שאם התוכנית שמכוחה יוצא ההיתר בנייה היא לא תוכנית לחיזוק מבנים - - -

איך אפשר להוסיף תוספת בנייה כיום במדינת ישראל - - -

במגרש שבו נמצא מבנה הטעון חיזוק.

אני שואל איך אפשר להוסיף תוספת בנייה היום, שאינה מחוזקת? האם זה מותר?

אם זה לא על גבי הבניין אלא על גבי המגרש.

אי-אפשר לבנות היום בנייה שאינה מחוזקת, נכון?

אפשר לבנות בניין נוסף במגרש.

בנייה חדשה - - -

אבל זה לא בהכרח בנייה חדשה.

או תוספת בנייה כלשהי לפי התקן, חייבת להיות מחוזקת. אם אין בניין אז חייבים לבנות בניין חדש ובניין חדש הוא מחוזק, מן הסתם.

לא אבל אז זה לא מצדיק את הפטור. הפטור הזה ניתן לטובת חיזוק המבנה שטעון חיזוק.

או-קיי אבל אז יש לך את הסיפה שאומרת שהפטור ניתן רק - - -

זה רק גובה הפטור.

כן.

נראה לי שאמרתי את ההערה ונוכל לדבר לגבי הנוסחים, אם אתה רוצה.

מתי נדבר? עכשיו צריך לדבר.

הסיפה של סעיף 10(א)(ג) מגביל רק את גובה הפטור. זאת אומרת, הוא אומר שהפטור יינתן עד התקרה שהיה אפשר לתת אם היה פה חיזוק מבנים.

נכון.

אבל הרישה שקובעת את מהות הפטור חלה על כל תוספת שטחי בנייה, קבלת היתר להרחבה או לבנייה שחלה במגרש שבו נמצא מבנה טעון חיזוק. כל מה שאני מבקש להוסיף זה שהתוכנית - - -

כן אבל איך מחיקת - - - המילים האלה שאנחנו מוחקים הן לא קשורות לנושא הזה.

לא, סעיף 62א(ה)(1) כן התייחס לחיזוק מבנים.

אבל יש את "תוכנית שאישר מוסד תכנון אחר".

נכון, אני מסכים.

אני לא מבין.

הכוונה הייתה - - -

אולי נבהיר מה הכוונה. הכוונה היא שהפטור מהיטל השבחה ילך רק במקרה שההיתר באמת יוצר מבנה מחוזק, נכון?

כן.

לא, אם הוא מחזק מבנה קיים.

לא אבל גם אם הורסים ובונים - - -

גם אם הורסים אותו ובונים מחדש, ברור אבל אם נשאיר את המבנה שטעון חיזוק כטעון חיזוק ונבנה לידו מבנה חדש - - -

מה אתה רוצה לתקן?

הוא שואל מה אם תבנה לידו מבנה אחר במגרש.

הבנתי. מה הצעת התיקון?

מה הצעת התיקון שלך? עקרונית, אני מסכים.

התוכנית מתנה את מימושה בחיזוק המבנה.

אבל זה לא - - -

מכוח תוכנית – לא משנה מי אישר אותה – שמתנה את מימושה בחיזוק המבנה הטעון חיזוק.

אבל אני לא רוצה רק חיזוק, אני רוצה גם הריסה ובנייה מחדש.

חיזוקו זה לא בהכרח - - -

זה לפי הנוסח של מסלולי שקד? כן.

כן. "בין אם בדרך חיזוק בלבד ובין אם בדרך הריסה ובנייה".

את זה אפשר לומר.

אולי אפשר "בדרך זו או בדרך זו".

זה בסדר, את זה אפשר להגיד. "מתנה את זה בחיזוק או בהריסה ובנייה מחדש".

זה בסדר.

בסדר? הוועדה מקבלת?

כן.

או-קיי. אתה רוצה לחזור לפסקה 9? מה אתה רוצה לעשות?

לא, הנה. הם חזרו. נמצאים פה ממטה התכנון אז אפשר להתייחס לחלק הראשון. מה עמדתכם? אתה רוצה שהוא יחזור על זה עוד פעם בשתי מילים?

לא, העמדה שלנו ידועה ואני אחזור עליה שוב. אנחנו לא חושבים שצריך לתקן את הסעיף הזה. על פי החוק הקיים, יש כרגע - - -

חזרנו להקלות, למי שלא שם שב.

על פי החוק הקיים, לשר הפנים יש אפשרות להאריך ארבע שנים, הוא נתן הארכה של שנה ולפני העניין, אם יהיה צורך אז הוא יאריך בעוד. אנחנו לא כל כך רואים צורך דחוף כרגע לרוץ לדבר הזה. יש לנו עבודה שלמה שאנחנו עושים כדי לפשט את ההליכים של הרישוי.

אחד מהם זה קודם כול, ביטול ההקלות שמעכבות מאוד את קידום ההיתרים. גם אם אנחנו משאירים פלח אחד שלכאורה, הוא נראה כאילו הוא פלח קטן אבל הוא פלח מאוד גדול שמהווה כ-40% מהבקשות להיתרי בנייה אז אנחנו למעשה, עדיין משאירים עומסים בוועדות המקומיות כי 40% מהבקשות ימשיכו להיות בתוך ההליך של ההתנגדויות, הערערים וכל הפרסומים.

צריך למצוא איזשהו פתרון לבעיה שקיימת. אני בטוח שאפשר למצוא על ידי זה שנשב ובסופו של דבר, נמצא פתרון של איך לא לפגוע באזרח הקטן. נתנו את ההארכה רק בשנה הזאת במיידי כי אין כוונה לפגוע באזרח הקטן, מצד אחד ומצד שני, אנחנו כן רוצים לפשט את ההליכים.

לא יקרה שום אסון אם אנחנו לא נקדם את ההארכה הזאת עכשיו כי עדיין עם המצב הקיים היום, אפשר להמשיך לקבל הקלות ולמצוא פתרון לבעיה שיש. יש כמה פתרונות, כמה רעיונות ואני מאמין שאם אנחנו נשב קצת על הדברים אז בסוף אנחנו נמצא איזשהו פתרון שיהיה אפשר להביא ולתקן.

אני לא חושב שלבוא עם חוק שיהפוך את ההקלות למשהו שהוא מובנה ומחייב, זה הדבר הנכון כשאנחנו נמצאים היום בכלל בכיוון אחר שבו אנחנו רוצים לפשט ולהוריד את ההקלות. כרגע, זה עוצר אותנו גם בכל הנושא הזה של ביטול ההפרדה בין עיקרי לשירות. הכנסנו את זה לבקשות החדשות ואנחנו רוצים גם להחיל את זה על תוספת בנייה וזה אתגר לא פשוט בסיטואציה הזאת שבה יש את ההקלות.

לכן, אנחנו חושבים שלא צריך לרוץ ולמהר. בואו נחכה עם זה ונמצא פתרון. אנחנו מבינים את הבעיה ונמצא פתרון. יש לנו מספיק זמן לעשות את זה כדי שבסוף באמת נעשה משהו שהוא טוב לעם ישראל.

או-קיי. עוד מישהו ממינהל התכנון?

אני מצטרף לדבריו של הרב נתן. אני חושב שאנחנו בתהליך של לבוא ולייצר בירוקרטיה מופחתת בכל הנושא הזה של הוצאת היתרים ואחד מהצעדים - - -

רק תסבירו לי איפה זה סותר בדיוק.

אחד מהצעדים - - -

לא, של הנפחי. זה לא סותר.

אחד מהצעדים הוא שאנחנו רוצים לתת וודאות, לייצר וודאות ולא להתחיל לתכנן מחדש בכל פעם שמגיעים להוצאת היתר ולעשות הקלות. אני חושב שהוודאות שאנחנו מייצרים - - - זה תהליך, אני מסכים שזה דבר שהוא שינוי משמעותי אבל זה תהליך של הטמעה בשטח והתהליך הזה החל כבר מלפני שנתיים או שלוש, ברגע שהייתה ההחלטה.

הוא לא החל. אם הוא היה מוחל אז לא הייתם באים עם התיקונים ועם ההארכה. כולנו יודעים שזה לא - - -

לא קרה.

לא קרה. זה אפילו לא קרה בבניינים חדשים, מה שעכשיו כן קרה כי הבינו לגבי בניינים חדשים את כל הרפורמה שאתם הולכתם בצדק בכל מה שקשור למבנים חדשים. אנחנו בעד, הוועדה נתנה גיבוי מלא לעניין הזה ולכן זה בכלל לא על סדר היום.

אני חושב שאם אנחנו אולי נתאמץ נגיע לאיזשהו משהו שייתן לנו מענה זמני עכשיו וכמו שאתה אומר, זה לא קרה אבל צריכים לראות שאנחנו לא שופכים את התינוק עם המים. אני חושב שאפשר יהיה למצוא כאן את דרך המלך.

אם היום באמת נבוא ונעשה את זה שבחקיקה ההקלות ממשיכות אז לא תהיה שום מוטיבציה לאף אחד לפתור את הבעיה. ברגע שיודעים שזה מוארך בצו של השר אז ייכנסו פה לעבודות ויתחילו להתכנס למציאת פתרונות. אפשר לפתור את הבעיות האלה. אם רק רוצים אז אפשר. נכון, זה ייקח קצת זמן.

אם רק רוצים.

אבל ברגע שהם כבר הבינו שאנחנו - - -

מי זה הם שהבינו? מי אלה הם שצריכים למצוא את הפתרונות?

הוועדות המקומיות הבינו - - -

או-קיי, אז אתה בעצם נותן לוועדות מקומיות את ההחלטה. אם אותה רשות לא רוצה שיהיו הרחבות בנייה בבניינים קיימים אז היא קודם כול צריכה פשוט לקבל את הדבר הזה ופה תפקידנו כמחוקקים, מה לעשות?

אדוני היושב-ראש, לכן אני אמרתי שאני בטוח שאם אנחנו נשב אז בסוף נמצא פתרון.

הייתה לנו אפשרות לשבת בימים האחרונים מאז שהנוסח הזה פורסם ועוד לפני שהוא פורסם, נדחתה ישיבה בגלל ליל השימורים.

לא, זה לא עניין של בעיה שאפשר לפתור - - -

אם יש לכם הצעה כרגע לפתרון אז אני אשמח לשמוע.

לא, מה שאני אומר זה שאין שום הכרח לקדם את החקיקה היום כי זה לא שיש בזה משהו בלתי הפיך. כרגע המצב הוא שההקלות בתוספת - - -

שום דבר לא הכרחי.

לא, אני אומר שפה, כרגע - - -

כל ההצעות הן לא דחופות.

לא, כל ההצעות האחרות הן דחופות אבל ההצעה הזאת לא משנה שום דבר במציאות בשטח כי היום במציאות בשטח, יש הקלות לתוספות בנייה. זאת עובדה. בכל החוקים האחרים אנחנו משנים את המשטר, אנחנו עושים שינויים.

פה, המצב קיים ולא יהיה שום הבדל אם נגיד שהחוק הזה יעבור בעוד חצי שנה אחרי שנשב ונמצא פתרונות כי המצב הוא שההקלות עדיין ממשיכות ולכן זה לא כמו כל החקיקה האחרת שיש פה.

זה מה שאני מבקש, בואו נשב ונמצא פתרונות כדי שלא נשפוך את התינוק עם המים. תתנו לנו להמשיך את הרפורמה שאנחנו עושים, עם זה שאנחנו מבינים את הבעיה שיש כדי למצוא פתרון שיהיה טוב ושכולנו נוכל לחיות איתו.

או-קיי. עוד מישהו רוצה להוסיף? משרדי ממשלה? טוב, אז הגענו לרשויות המקומיות. בבקשה.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו מצטרפים לעמדה שמציג יושב-ראש מטה התכנון הלאומי ויושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

עשיתם משאל בין ראשי הרשויות?

כמו שאדוני מכיר, יש אופן שבו מתנהלים הדברים במרכז השלטון המקומי. יש הנהלה, יושב-ראש.

זה נכון, אני רק רציתי לשאול.

אנחנו יודעים שהמעבר למשטר נטול הקלות הוא לא פשוט. אנחנו מבינים שיש מורכבויות שמן הסתם, צריכות להיפתר. אנחנו חושבים שהדברים צריכים להיעשות לא בדרך שלמעשה, משמרת את המשטר אם הוחלט לבטל את משטר ההקלות, ההקלות הכמותיות, לא האיכותיות.

היא לא רק משמרת, אתם טועים. מצד אחד, היא גם משמרת אבל היא גם עדיין נותנת אפשרות לרשויות המקומיות כן לקבל תוכניות כאלה ואחרות כשבתוך זה, זה נמצא.

אם אנחנו באים ואומרים שהדבר הזה תלוי ועומד לחצי שנה או שנה ואנחנו לא יודעים בכלל אם הוא ממשיך או לא אז שיקול הדעת וההסתכלות היא אחרת. אנחנו עדיין נותנים לרשויות המקומיות את האפשרות לעשות תוכניות כוללות שיכללו בתוכן את הכול. רק לא לשכוח את הדברים הללו, זה הכול.

אדוני, לצערנו הבעיה היא שאין קבוע יותר מהזמני, בטח ובטח שכאן.

לכן?

ולכן נלך בשיטה הקלוקלת הזאת? אני לא שם.

לא, לא.

אני לא שם, אני לא בזמני.

הוועדה היא וועדה שמפקחת על פעילות הממשלה ולדעתנו, נכון לקיים מרתון של דיונים. אפשר לפצל את הנושא הזה ולהשאיר אותו חי, תלוי, עומד ומשעה שהוא ימוצה - - -

אנחנו מפוצלים כבר חודש ימים בעניין הזה. או-קיי, אבל זה בסדר.

אמת ועדיין לדעתנו, נכון יהיה לקיים מרתון של דיוניים, בין פתוחים ובין סגורים, כדי לנסות לפתור את הבעיה. הבעיה היא שברגע שהדבר הזה נשאר פתוח, הוא נשאר פתוח. אני מבינה את מה שאדוני הסביר על תוכניות.

למה פתוח? למה הוא נשאר פתוח? הוא נשאר סגור בממדים שלו. בדברים מסוימים הוא סגור וזהו.

וכך הוא יהיה. זאת אומרת, אנחנו נשארים בסיטואציה שבה יהיה הקלות כמותיות - - -

מאחר ויש לנו תכנון להישאר כאן ומאחר ויש תכנון להביא כל מיני תיקונים לחוק תכנון ובנייה, אנחנו כאן. אם הממשלה תבוא עם רעיון טוב שמשמר - - - את יודעת מה? זאת ההזדמנות שלי להגיד מתוך הדברים שלך את העמדה שלי, כראש עיר לשעבר, לא כנבחר ציבור היום.

כראש עיר לשעבר אני אומר שהדברים הללו, אותן הקלות שהן הקלות נושאיות או הקלות שבאות מצרכים שונים בין אם זה מרפסת שמש, קו בניין או משהו אחר, ההקלות לא נותנות אחוזים אלא הן יותר באות לאפשר את הדבר הזה ואני חושב שהדבר הזה זה בדיוק - - -

נכון, זה יותר קשה. נכון, יהיה טיפה יותר עומס. אני לא רוצה להגיד יותר מידי דברים כדי שלא יזהו אבל היה פעם ראש עיר אחד שכאשר העיר התחילה להתמלא עם תושבים הוא אמר "היה תענוג לנהל את העיר הזאת כשלא היו תושבים".

אני רוצה לומר לך שאנחנו מה אנחנו צריכים כוועדה ואני אומר את הרבה בגלל שזאת הייתה טענתי גם מקודם, לאורך כל הדרך אמרתי את זה. אני מקבל ומעריך את העבודה שעושה מטה התכנון ומינהל התכנון בעניין, במיוחד בנושא של בניינים חדשים.

מאוד יכול להיות שחלק מהחלטות מקומיות גם יוכלו להסדיר את זה ויהיו מקומות שכבר יסדירו את זה בתוך זה בצורה כזו או אחרת ואז השימוש בזה יהיה עוד יותר קטן, גם אם הוא נשאר. גם אם התינוק הזה שמישהו אומר ששופכים אותו למים יישאר ויבכה קצת, הוא עדיין ייתן פתרונות למקומות שלא עשו את זה.

עובדה ששנתיים כל הרשויות המקומיות שאת מייצגת אותם, לא נערכו בכלל לעניין הזה. הם לא נערכו ועובדה שבשביל זה היו צריכים לדחות. אני אומר לך כבר ספוילר, יצטרכו לדחות עוד פעם ואני לא רוצה להיות שם.

לכן, אנחנו לוקחים את לב הרפורמה ונותנים לה גיבוי, כמובן. אנחנו לא חוקקנו אותה, אתם הובלתם אותה וזה הנושא של הבניינים החדשים.

לא, זה לא אנחנו.

לא אתם, הממשלה.

לא, החוק לא הבחין בין חדש לישן. אני אזכיר את זה.

או-קיי, אז אנחנו.

אתה עשית את ההפרדה.

אז אנחנו.

מבחינתנו זה היה אותו דבר.

לא, זה נמצא בחוק.

סליחה, ניסיתי להיות עניו ולא הצלחתי אפילו להיות עניו. אני שיניתי, אנחנו שיננו. זה עוד יותר טוב, יהיה מקום במצבה לכתוב את זה גם כן.

אני חושב שיש הבדל גדול, בבנייה חדשה אנחנו צריכים להרגיל מתכננים לבוא עם כל החלומות שלהם במכה אחת אבל זה לא יכול להיות שמשפחה שגרה בבניין שנבנה לפני עשר שנים והיא צריכה להרחיב ויכולה להרחיב אבל יגידו לה "לא, כי זה שופך את התינוק עם המים" אז שהמים ילכו והתינוק יישאר חי, זה הכול. זו העמדה.

כולנו מעולם - - -

זו העמדה שלי וזאת העמדה שהצגתי גם בדיון הקודם וגם בדיונים קודמים.

אמת.

אם היה איזשהו רעיון לפתרון כמו להאריך בשנתיים או איזשהו פתרון אז הייתי מקבל את זה ואם לא, זאת העמדה שלנו ומבחינתי, זו הדרך שאני רואה בה עניין.

אני אומר שוב שאם במעלה הדרך – אנחנו כנראה עוד ניפגש כמה פעמים פה, רפי ונתן – יבוא איזשהו פתרון שלא הספקנו לשבת עליו קודם ויפתור את הבעיה, ישאיר את התינוק חי, בועט ונושם וישאיר גם את המים כדי שנוכל לעשות מהם כוס קפה אז זה מצוין, עוד יותר טוב.

אני מדבר ברור. אמרתי את זה מהיום הראשון ואמרתי את זה גם בשיחות למי שהייתי צריך להגיד את זה בזמנו על כל הנושא הזה. אני כחבר, לוקח על עצמי את האשמה. זה זמן שלוקחים אחריות, נכון? כשהעבירו את זה בשנת 2021, הייתי יושב-ראש ועדת - - - או לא הייתי יושב-ראש, נכון?

הייתי חבר באופוזיציה ופיקששתי את הדיון הזה. הייתי חבר חרוץ בוועדת הפנים. אם הייתי אז, אני אומר לך שגם בממשלה ההיא לא היו מעבירים את זה, עם זה שאני אופוזיציה.

עוד הערות לפסקה 9 או שאני יכול לעבור לפסקה הבאה?

אני מבקשת - - -

להשלים, בבקשה. בוודאי. תקשיבי, עכשיו דיבר ראש עיר לשעבר אז זה משלים את עמדת מש"מ.

בדיוק. כולנו היינו בדימויים מעולם הילדוה וגם אני דיברתי על חבלי לידה, כמו שאדוני שומע וזו באמת שאלה של גישה. אנחנו נמצאים בתקופה שהיא תקופה של מעבר משיטה אחת לשיטה אחרת. אנחנו נמצאים בתקופה שהיא שינוי מתפיסה אחת לתפיסה אחרת.

הוועדה מבקשת לקבוע במסגרת השינוי איזשהו קיבוע מסוים של המצב ואנחנו חוששים שהקיבוע הזה יביא לסיכול של השינוי. אנחנו אומרים שיכול להיות שאפשר למצוא פתרונות אחרים כחלק מחבלי הלידה וכחלק מהמעבר של השיטה, הם כן ייתנו מענה למורכבויות שהוצגו.

המורכבויות שהוצגו הן אמיתיות, אי-אפשר להתעלם מהן ואי-אפשר לעצום מהן עיניים אבל שוב, במעבר בין שיטה לשיטה, צריך להבין - - -

אבל את מסכימה איתי שראש רשות, רשות או ועדה מקומית של רשות שתרצה לעגן בתוך הדברים הללו כי היא מאוד תרצה לחסוך לעצמה חלק גדול מהדיונים אז היא תעדן את זה בתוכנית אחת כוללנית ועדיין יישאר בצד מה שאנחנו השארנו לזה לשעת חירום ואז ירדו לה 70% מהתורים הענקיים שיש לזה. הנה, יצא שכרו בהפסדו והשארנו גם את המים. בבקשה להשלים.

הנקודה לא הייתה הפחתה של התורים אלא תפיסה שאומרת שהתכנון הוא תכנון מראש והוא לא מגיע בצורה של הקלות כשאין לזה את ההסדרה התכנונית המשלימה שצריכה להיות. זה היה הרציונל שהוביל אותנו לשינוי. שוב אומר, המורכבויות שהוועדה - - -

- - - סבבה, נקווה שלוקח 20 שנה לעשות תוכנית.

אני לא אגיד את מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה.

נכון, הוא צודק.

אני כן אומרת שעלו כאן בדיון הקודם מורכבויות אמיתיות וחשובות שצריך לתת עליהן את הדעת. השאלה היא כאיזה אופן נותנים עליהן את הדעת ולדעתנו, הדרך הנכונה בלוח הזמנים הנוכחי - - -

איזו מורכבות? תתני לי דוגמה של מורכבות מאוד חשובה שעלתה.

עיריית ירושלים הציגה כאן כל מיני מורכבויות ביחס לעניינים - - -

בדיוק הפוך.

היא מדברת על המורכבויות שלכם, היא מבינה את הצורך.

מורכבויות שאתם ביקשתם לפתור.

לכן ביקשנו, נכון.

הוועדה ביקשה לפתור.

נכון ולא נתתם פתרונות למורכבויות האלה אז אנחנו נשארים עם הישן והטוב.

אני שוב אומרת, במצב שבו יש עוד פרק זמן - - -

לפחות, ישן. כל אחד יחליט אם ישן זה יותר טוב.

כל המחדש, ידו על התחתונה.

במצב שבו יש עוד פרק זמן שבו אפשר בכל זאת לנסות לתת מענה בחבלי הלידה – אמרתי שכולנו עם דימויים מעולם הילודה עכשיו – אולי נכון לא למהר ולחוקק משהו שייצר את זה במצב שכזה.

כולנו מדברים על ילודה אבל יש כאלה שלא רוצים שיצא מזה תינוק ואני רוצה שייצא גם תינוק, לא רק ילודה.

אנחנו אמרנו את שלנו. למען הסר ספק, אנחנו מצטרפים להערה של נציג משרד המשפטים ולחידוד שהוסכם עם הוועדה בהתייחס לנושא השני שאלה.

זה התקבל.

אפשר לשאול שאלה?

כן, בוודאי.

רותם ממשרד האוצר. מה קורה במצב שבו על המגרש מאושרת עכשיו איזושהי תב"ע נקודתית שהייתה הפלטפורמה להסדיר גם את ההקלות המוצעות האלה כבר בשלב התכנון? האם ניתן יהיה להגיש בקשה להקלה על אותו מגרש?

אנחנו יכולים להתייחס לנושא הזה. כרגע, יש אמירה מפורשת בכיוון ההפוך ממה שהעלה נציג האוצר. יש איסור לעשות את זה, לתת גם הקלות וגם תוכנית. לא התייחסנו לנושא בעת של הרישוי ואם רוצים, אפשר להתייחס למצב שבו יש כבר תוכנית שמעגנת את ההקלות ואז לא יהיה אפשר לתת הקלות באותם עניינים.

אני מסכים.

או-קיי.

צריך להבהיר שמדובר במתי שהיא מעגנת את ההקלות.

כן.

כן, ברור.

זאת תוכנית שמעגנת את ההקלות.

זאת כל הכוונה לאורך כל הדרך. אם זה יעזור להוריד קצת את זה אז זה מצוין.

עורך דין יעקב ראבד מעיריית בני ברק. אשמח לחזור על העמדה שלנו מהדיון הקודם. אנחנו כן תומכים בשינוי המוצע במשטר ההקלות. אנחנו חושבים שנעשה איזון נכון, לאחר שניתן הצו ביחס לבניינים ישנים. אנחנו מכירים את המצוקה מהמשטח.

אני לא רוצה להוסיף את כל הנימוקים שכבר נאמרו בישיבה הזאת ובישיבה הקודמת אז רק אוסיף שגם כאשר רשות מקומית וועדה מקומית מאוד מעוניינות לעשות תוכנית, זה לא תמיד לוקח את סד הזמנים הזה של שנה שבה ניתן להאריך ויכול להיות שגם לא שנה נוספת.

זאת אומרת, גם כשיש רצון ויש מוטיבציה, זה לא הרבה יותר מורכב. לכן, כשאנחנו מבינים שמבנים ישנים זה רצוי ונדרש, צריך לאפשר את ההקלות האלה לטובת אותו אזרח פשוט שלא יכול ללכת להכין תוכנית או שזה באמת מכביד עליו מאוד. אנחנו חושבים שזה כן נכון לעשות את השינוי הזה שמוצע כרגע.

או-קיי, יש עוד הערות לכל הדברים שנאמרו?

אשמח לחדד. מה שהתכוונתי זה שגם אם יש תוכנית שלא התייחסה במפורש להקלות שמוצע לתת פה עכשיו, האם יהיה ניתן לבקש בקשה להקלה על תוכנית חדשה?

כן.

מה ההיגיון? אנחנו אמרנו שהמטרה שלנו בביטול ההקלות זה לא לעשות מניפולציות בהליך התכנון - - -

לכן השארנו את הבניין.

ולא לחלק אותו לשני שלבים, שלב התכנון ושלב ההיתר. מה שמוצע פה עכשיו אם יש תב"ע נקודתית אז שתתייחס גם לדברים האלה.

זה בתוספות.

אתה מדבר על מצב שבו נבנה בניין בעקבות אותה תוכנית.

נכון.

עברו שמונה שנים.

ואושרה תב"ע חדשה על אותו בניין.

אז מה?

לא, מה זאת אומרת אושרה תב"ע חדשה?

אני לא יודע.

לא צריך שזה יהיה שאושרה תב"ע חדשה.

אם זו תב"ע שמעגנת את ההקלות אז אמרנו שאי-אפשר לתת גם וגם.

אם יש תב"ע שבאה ואמרה "אנחנו נותנים עכשיו בתוכנית 10% או חצי מטר בקו בניין" אז אי-אפשר יהיה לבקש אחר כך עוד הקלה.

נכון.

בדיוק.

לא, את אותה הקלה לא צריך לבקש.

אבל אם התוכנית הוסיפה לדוגמה, 200 מטרים לבניין ועכשיו הוא רוצה לקבל הקלה של קו בניין - - -

את זה יש בנוסח.

את זה אפשר.

את זה אפשר.

זה בסדר. האוצר, תירגע.

חוץ מזה, גם היום אם הוועדה המקומית עושה תוכנית והיא לא רוצה שיינתנו הקלות - - -

היא גם היום לא נותנת.

היא יכולה להגיד שכל הקלה תהיה סטייה ניכרת, זה קיים היום בתוכניות.

בדיוק.

לא כל הקלה.

זה חוץ משתיים או שלוש הקלות.

בגדול.

תקשיבו, אנחנו מסתכלים על זה מאמצע הדרך אבל כשאני מסתכל על כל הדרך ועל ההסתכלות הכוללת לגבי תכנון במדינת ישראל ואנחנו לא רוצים חלילה לעכב אלפי יחידות דיור ועשרות אלפי יחידות דיור, זה לא פוגע כי הבנייה החדשה הוסדרה.

תאמינו לי שבעקבות זה שבזמנו יצאו התבטאויות על כך שאנחנו בעניין, קיבלתי הרבה לחץ מפה ומשם. התאחדות בוני הארץ, לא בוני הארץ ואחרים שאמרו "למה לא חדש?" ופה לעניין הזה אני חד-משמעית חושב ככה.

לגבי אלה שעלולים ליפול בין הכיסאות, אני בטוח שזאת לא הכוונה, בטח לא של נתן ושל אנשי המקצוע. יכול להיות שבעתיד נוכל למצוא משהו שהוא יותר טוב. בינתיים נעגן את זה והפה שעשה הוא הפה שיתיר את זה.

אני רק אתייחס לפסקה האחרונה שהקראנו וזה פסקה 16 שמחזירה סמכות שהייתה לוועדה המקומית לפני חוק ההסדרים של 2023 שבו נוספה פסקה 13 - - -

מחזיר חלקית.

לא, מחזיר ביתר. אני אסביר, אדוני. בחוק ההסדרים של 2023 נוספה סמכות להוסיף שטחי בנייה משמעותיים אבל בתנאי שלא מדובר בהכשרה של עבירות בנייה ובוטלה פסקה 16 בעניין הזה.

התנאי הזה שלל מצבים שבהם הוועדה המקומית רוצה לטפל ביצירת אופק תכנוני למצבים שבהם היו עבירות בנייה בעבר והיא מבקשת לעגן בתוכנית זכויות שיטפלו במצבים שבהם יש עבירות בנייה.

מה שהממשלה הציעה בהקשר הזה ובעניין הזה אנחנו לא הערנו הערות, זה להשיב את הסמכות הזאת שהייתה קיימת גם מקודם ואף להרחיב אותה במקצת כך שבבנייה רוויה היא תחול עד 750 מטר או 25% לעומת 520 שהיה מקודם ובבנייה שאינה רוויה זה 7% או 50 מטר שזה מה שהיה מקודם.

כמו שהיה בעבר.

זאת אומרת, הסמכות חוזרת ליושנה עם הרחבה מעטה בבנייה רוויה.

עטרה ליושנה. או-קיי, תודה רבה. יש הערות נוספות? אם לא אז נעבור לסעיף הבא.

נסיים קודם את זה, רגע.

לא, אין הערות.

אין הערות אז להוראות המעבר אנחנו - - -

אני חושב שזה גם מתיישב עם הרציונל. זאת אומרת, גם הקלות יכולות לאפשר את ההסדרה של חריגת בנייה כאשר לא נדרשת תוספת שטח ואז רק נדרשת הקלה בקו בניין ואז במקום שבן אדם יצטרך להכין תוכנית ולהשתמש בסמכות הזאת שאנחנו עכשיו נותנים לו - - -

כן, זה אותו רציונל.

אם אנחנו מבינים שזה רציונל שצריכים להגן עליו אז גם בהקלות.

טוב.

האם ישנן הערות לסעיפים 14א רבתי שעניינו תיקון חוק התוכנית הכלכלית והתאמה או לסעיף 15(ו), (ז) ו-(ח) שהן הוראות המעבר?

זהו, נאמרו.

אני אשמח להגיד הערה אחת.

אם אין הערות אפשר להמשיך ולעבור להסתייגויות.

רגע, בני ארביב, סגן יושב-ראש המטה, רוצה להגיב.

אנחנו מדברים על חמישה נושאים והנושא החמישי זה הוראת מעבר שקשורה לפקיעת תוכנית החיזוק.

על איזה פסקה אדוני מדבר?

(ז).

15(ז)?

כן. בעמוד האחרון, עמוד 14.

אם אדוני זוכר, אנחנו אמרנו שאנחנו נתקן במקום "אישרה" ל-"הוחלט להפקיד".

הוחלט להפקיד, כן. זה בסדר אבל יש לי שתי הערות קצרות. כפי שהסברנו בדיון הקודם, ההוראה הזאת מכוונת למצבים שבהם הוגשה לוועדה המקומית תוכנית מכוח תמ"א 38 או מכוח תוכנית לפי סעיף 23, בהתאם לחוות דעת שיצאה מתחת משרד המשפטים.

זה בסדר אבל לצורך העניין, לגבי כל מה שכתוב פה צריך להיות ברור שזה בגלל אותה תוכנית לפי סעיף 23 שפקעה בגלל פקיעת תמ"א 38, לזה ההוראה מכוונת. אם התוכנית פקעה כי יש בה הוראת פקיעה אחרת או הוראת פקיעה כפולה, נניח יש בה איזושהי מכסה של יחידות דיור אז היא פקעה ללא שום קשר.

זה ישאיר את הוויכוח כמו שהוא.

אין עם זה שום בעיה.

אין לכם עם זה בעיה?

זה ישאיר לכם את הוויכוח.

לא, אין עם זה שום בעיה. אני צריך להבהיר את זה כמה פעמים בשבוע, אין עם זה שום בעיה.

כי אתם סבורים שלא הגענו.

כי לא הגענו, אנחנו רחוקים מלהגיע.

זאת אומרת, אם הוועדה המחוזית באה ואומרת שהגיעו למכסה - - -

אם יש לו הוראת פקיעה שונה, לא בגלל תמ"א 38, אז לא מחיים אותה. אי-אפשר להמשיך כאילו יש.

הוועדה המחוזית לא אומרת, הוועדה המחוזית ביקשה לקבל נתונים והיא לא קיבלה. זאת הייתה הטענה.

היא קיבלה נתונים כמה פעמים.

זה מה שהם אמרו. הם לא אמרו שהיא עברה, הם אמרו שלא נתנו נתונים.

אני שואל שאלה. התיקון - - -

הוא אומר שזה בסדר, לא עברו - - -

ההבהרה הזאת מקובלת, אין עם זה שום בעיה.

בסדר גמור.

יש לנו עוד תוכניות כאלה עם הוראת פקיעה, לא רק בבני ברק.

מאה אחוז. או-קיי, אז ההערה הזאת גם התקבלה.

"בשל פקיעת התמ"א".

בשל פקיעת התמ"א.

"בשל פקיעת תוכנית החיזוק".

אתה יכול להגיד מה צריך להעביר לנוסח?

להקריא?

בשל פקיעת תוכנית החיזוק.

"טרם פקיעת תוכנית החיזוק או טרם פקיעת תוכנית שאושרה בהתאם להוראות תוכנית החיזוק שפקעה בשל פקיעת תוכנית החיזוק", או "עקב פקיעת תוכנית החיזוק".

או-קיי. מה ההערה השנייה?

אני לא יודע אם ההערה השנייה רלוונטית לבני ברק אבל אם יש פה נציגים של תל אביב זה יכול להיות רלוונטי ואולי לעוד מרחבי תכנון. הסיפור של תוכנית שפקעו בגלל פקיעת התמ"א קיים גם בתל אביב, לפי מה שנמסר לנו אז בעת הדיון במועצה הארצית וייתכן שהתוכניות האלה כבר עברו לוועדה המחוזית.

אני מניח שבבני ברק זה לא המצב אבל לצורך העניין, בתל אביב כשהיה בזמנו דיון במועצה הארצית, פנו אלי לגבי זה שיש תוכניות שאכן קודמו בוועדה המקומית ובגלל שאין הוראת מעבר, הוועדה המקומית איבדה סמכות, שאת זה אנחנו מתקנים עכשיו. ייתכן שהוועדה המחוזית קיימה דיון בתוכניות האלה כי חלפה כבר חצי שנה מעת שקיימנו שם דיון.

אני שואל למה התכוון המשורר. לצורך העניין, אם הייתה תוכנית שהוגשה לוועדה המקומית והועברה לוועדה המחוזית שעשתה אימוץ הליכי הפקדה או לא, האם גם אחרי שוועדה מחוזית דנה בתוכנית כדין, כי לא הייתה הוראת מעבר - - -

הסמכות חוזרת לוועדה המקומית.

עכשיו היא תחזור שוב?

כן.

זה מה שאני שואל. אני לא יודע אם זה יעיל.

למה להפקיע אם כבר עשו?

תמיד ניתן לאמץ. לוועדה המחוזית יש סמכות עליונה יותר.

אני שואל, האם גם לזה. אני לא יודע אם יש תוכנית כאלה, אני מניח שבתל אביב כן. השאלה היא אם גם אם הוועדה המחוזית - - -

להשאיר ככה. טוב, תודה רבה.

יש לי דקדוק לשוני לסעיף הזה. האות ו' נראית לי קצת מיותר ב-"ותהיה לה סמכות". נראה לי שאפשר למחוק את האות ו', "תהיה לה סמכות".

בלי ו', יאללה.

בלי ו' החיבור.

מזל שלקחת אות קטנה, אחרת הייתי מסרב.

העצים באפריקה מודים לך.

טוב, אם ככה אנחנו עוברים כרגע - - -

הסתייגויות לנושא.

לא.

לא הסתייגויות?

בסוף.

אתה רוצה בסוף? בסדר. אנחנו סיימנו את הנושא של שני התיקונים האלה ואנחנו עוברים לנושא רשויות רישוי ארציות. תכף נגיד את הסעיפים שאנחנו דנים בהם.

רון, בוא תשב פה ליד נתן. אתה הולך להיות החתן עכשיו.
סעיף 21(1)(ב), (5) ו-(6) (הרחבת האפשרות להעביר היתרים לרשויות רישוי ארציות) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822

סעיף 21(1)(א) (היתר לפי תכנית ללא תשריט) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822

סעיפים 21(2), (4) ו-22 (הסמכת רשות רישוי ארצית בשטחים גליליים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822

את מקריאה את הכול?

אנחנו רק נגיד שאנחנו עוסקים עכשיו בשלושה פיצולים שנעשו מחוק ההסדרים שעניינם רשויות הרישוי הארציות. הפיצול הראשון נעשה לגבי תוכניות ללא תשריט, הפיצול השני הוא לגבי מועד האפשרות להעביר תוכנית מוועדות מקומיות לרשויות הרישוי הארצית של התשתיות והפיצול השלישי עסק במועד בו אפשר להעביר תוכניות מוועדות מקומיות בנושא מגורים לרשות הרישוי הארצית לענייני תוכניות אלה.

ורשות הרישוי מהמחוזי.

סליחה, הנושא האחרון שהוא הנושא הרביעי זה העברת הסמכויות הקיימות היום בחוק לרשויות הרישוי המחוזיות לרשות הרישוי הארצית. אלו הנושאים, אנחנו נקריא את כל הסעיפים הרלוונטיים ונשמע הערות.

אני מתחילה בסעיפים 1, 2 ו-3 לפי הרצף ואחרי זה אני אגיד לאיזה סעיפים אני עוברת.

תיקון סעיף 1
1.
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה – 1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "תוכנית בסמכות ועדה מחוזית" יבוא –

""תכנית מיתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות" – תכנית מיתאר ארצית להקמת תשתית לאומית, הכוללת הוראות המאפשרות מתן היתר לתשתית לאומית, בלא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה ומצורף לה תשריט של השטח שעליו היא חלה או תכנית מיתאר ארצית לתקשורת שעניינה מיתקני שידור קטנים וזעירים הכוללת הוראות המאפשרות מתן היתר מכוחה למיתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית בלא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה;".



זה סעיף ההגדרות וכאן גם כתבנו ונסביר בהמשך שכמובן, תהיה התאמה בשאר הסעיפים הרלוונטיים בחוק.

אני רק מבהיר, מדובר כאן בתיקון טכני למעשה מכיוון שמצאנו שיש הפנייה להגדרה שמופיעה בסעיף 6ב רבתי או הייתה מופיעה בסעיף 5ב רבתי במספר רב של מקומות בחוק ואנחנו מתקנים את ההסדר בסעיף 6ב אז מצאנו לנכון להעביר את ההגדרה שיש אליה הפניות רבות לסעיף ההגדרות ללא שינוי מהותי בתוכנה. כלומר, מדובר בתיקון טכני לחלוטין בהקשר הזה.

אנחנו עוברים לסעיף 2.

תיקון סעיף 6ב
2.
בסעיף 6ב –
(1) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) (1) על אף האמור בפרק ה', לעניין מתן היתר לפי אותו פרק לגבי סוגי היתרים כאמור בפסקה (2) יחולו הוראות אלה:

(1) רשות הרישוי תהיה יושב ראש הוועדה לתשתיות ומתכנן הוועדה, ולעניין מתן היתר המנוי בפסקה (2)(ב) עד (ז), או בסעיף קטן (ב1) או לעניין היתר לייעודים או שימושים נוספים על פי תוכנית לתשתית לאומית בהתאם לסעיף 76ב(ב1), נוסף על אלה, גם מהנדס הוועדה שבתחומה נמצא השטח הגדול ביותר בתחום הבקשה להיתר;

(2) הוועדה המקומית תהיה הוועדה לתשתיות; ואולם הוראות סעיף 152(א) לא יחולו;

(3) מהנדס הוועדה יהיה מתכנן הוועדה לתשתיות;

גם כאן אין בעצם שינויים במהות אלא השינוי לגבי אותן סוגי תוכניות שיחולו לגביהן ההסדרים יבוא בהמשך, בפסקה (2).

זה רק שינוי מבני ונוסחי של הסעיף ויש תוספת הבהרה בפסקת משנה (ג) שלגביה קיימת היום לקונה בחוק לגבי מי ממלא את תפקיד מהנדס הוועדה. כיום, בדרך של פרשנות יצירתית משהו, נקבע שמתכנן הוועדה ישמש כמהנדס הוועדה. מינהל התכנון ומטה התכנון להבהיר את הנקודה הזאת ולא ראינו בעיה בנושא הזה, לכן זה מובהר כאן בפסקת משנה (ג).

(2) הוראות פסקה (1) יחולו על סוגי היתרים והרשאות כמפורט להלן:

(1) היתר על פי תוכנית לתשתית לאומית;

(2) היתר לתשתית לאומית על פי תוכנית מיתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות;

(3) הרשאה כאמור בסעיף 145(ו)(1א);

(4) היתר על פי תמ"א 70/א כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב – 2021;

(5) היתר למיזם תשתית חיוני כהגדרתו בסעיף 2 לחוק לקידום תשתיות לאומיות על פי תוכנית מפורטת שאישרה הוועדה המחוזית הכוללת הוראות המאפשרות מתן היתר לפיה בלא צורך באישור תוכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה



כאן נעשה את זה כהגדרה שאחרי זה נתייחס אליה.



ומצורף לה תשריט של השטח שעליו היא חלה;

(6) היתר לתשתית לאומית על פי תוכנית מועדפת לדיור כהגדרתה בחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה) התשע"ד – 2014;

(7) (1) היתר לתשתית לאומית על פי תוכנית מיתאר ארצית מפורטת לתשתית לאומית הכוללת הוראות המאפשרות מתן היתר לתשתית לאומית, בלא צורך באישור תוכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה שלא מצורף לה תשריט (בסעיף זה – תוכנית מיתאר ארצית מפורטת שלא מצורף לה תשריט), ובלבד שהיא בתחום שטח המיועד לתשתית לאומית בתוכנית לפי פסקאות משנה (א) עד (ו) שהוגשה בקשה להיתר לפי אותן פסקאות משנה לגבי התשתית הלאומית האמורה וטרם ניתנה החלטה לגביה ( בפסקת משנה זו – התשתית המוצעת);

(2) לא תיתן רשות הרישוי היתר לפי פסקת משנה זו, אלא אם נקבע בהיתר לתשתית הלאומית על פי תוכנית מיתאר ארצית מפורטת שלא מצורף לה תשריט כי תנאי למימושה יהיה מימוש התשתית המוצעת."






אנחנו עוברים לתיקון של סעיף קטן (ב1) באותו סעיף.



בסעיף קטן (ב1) –

(1) במקום הרישה יבוא "הוראות סעיף קטן (ב)(1) חולו גם לעניין מתן היתר לתשתית לאומית על פי תוכנית מיתאר ארצית מפורטת שלא מצורף לה תשריט, שאינו היתר כאמור בסעיף קטן (ב)(2)(ז) או לעניין מתן היתר לקווי תשתית



כאן אני מוסיפה "כהגדרתם בחוק לקידום תשתיות". זה היה הנוסח המקורי ולא התכוונו להשמיט.


לפי תוכנית מפורטת לתשתיות לאומיות שאישרה ועדה מחוזית ובלבד שמתקיימים כל אלה:";

(2) בפסקה (1), במקום "שמונה" יבוא "שישה", במקום "נקלטה בקשה להיתר ברשות הרישוי המקומית" יבוא "הוגשה בקשה להיתר לרשות הרישוי המקומית" ובמקום "12 חודשים" יבוא "תשעה חודשים".



אני עוברת לתיקון סעיף 12 שזה רשות רישוי מחוזית.

תיקון סעיף 12
3.
בסעיף 12 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), מקום הסיפה החל במילים "הנתונות לרשות הרישוי המחוזית" יבוא "לפי פרק ה', שיחולו לגביהם הוראות סעיף קטן (ג)";

(2) במקום סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג) לעניין הסמכויות לפי פרק ה' לגבי מרחב תכנון כאמור בסעיף קטן (א)(להלן – מרחב תכנון מחוזי), יראו את רשות הרישוי הארצית, את ועדת המשנה ואת מהנדס מוסד הרישוי הארצי כהגדרתם בסעיף 158ס, כרשות רישוי מקומית, ועדה מקומית או מהנדס הוועדה, בהתאמה ולפי העניין.";

(3) בסעיף קטן (ה) המילים "או של רשות רישוי מקומית" – יימחקו, ובמקום "או רשות הרישוי המחוזית מכוח סמכותן" יבוא "מכוח סמכותה";

(4) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ו) בכל מקום שקיימת לפי חוק זה זכות ערר על החלטה של רשות רישוי מקומית וההחלטה ניתנה על ידי רשות רישוי ארצית מכוח סמכותה לפי סעיף זה, יוגש הערר בהתאם להוראות סעיף 158סא(ז)."



עכשיו אני אעבור לסעיף 8 ואני אקריא ברצף את 8, 9 ו-10 ובסוף את 15. סעיף 8 הוא בעמוד 7.

תיקון סעיף 152
8.
בסעיף 152(א)(3) לחוק העיקרי –

(1) בפסקת משנה (א), במקום "לרשות הרישוי המחוזית כמשמעותה בסעיף 12" יבוא "לרשות הרישוי הארצית כהגדרתה בסעיף 158ס" ובכל מקום, במקום "המחוזית" יבוא "הארצית";

(2) פסקת משנה (ב) – תימחק.



תיקון סעיף 158ס
9.
בסעיף 158ס לחוק העיקרי, בהגדרה "מהנדס מוסד רישוי ארצי" בסופה יבוא "שמינה מנהל מינהל התכנון לעניין פרק זה".


תיקון סעיף 158סא
10.
בסעיף 158סא לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), המילים "שימנה מנהל מינהל התכנון" – יימחקו;

(2) בסעיף קטן (ב)(1)(א) במקום "שמונה" יבוא "שישה" ובמקום "נקלטה הבקשה ברשות הרישוי המקומית" יבוא "הוגשה הבקשה לרשות הרישוי המקומית".




תשימו לב שאני מוסיפה כאן עוד תיקון.



ובמקום "שנים עשר חודשים" יבוא "תשעה חודשים";



אנחנו עוברים לסעיף 15 שזה הוראות המעבר. ההוראות שרלוונטיות - - -

אנחנו נסביר.

עוד מעט, כן.

אתם בכלל לא ביקשתם לתקן את השנים עשר.

אבל זה כן הקלות?

לא, איך זה קשור להקלות?

זה לא קשור להקלות?

לא.

לא, לא.

זה מתי התוכנית מגיעה אליכם, מתי הוא יכול להוציא היתר בנייה?

למה הזמנים פה לא תואמים?

תיקנתי, לא הקשבת. אני הקראתי.

לתקן זה התפקיד שלנו כוועדה, הממשלה ישנה על האף.

רציתי להעלות את זה.

יהיו הערות. טוב, אנחנו בסעיף 15 בהוראות המעבר. ההוראות שהן רלוונטיות לסעיפים שהקראנו הם סעיפים קטנים (א) עד (ה) ואני מקריאה ברצף.

תחולה והוראות מעבר – חוק התכנון והבנייה
15.
(א) הוראות סעיף 6ב

אני מתנצל, אני עושה הפסקה של שלוש או ארבע דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:15 ונתחדשה בשעה 14:41.)

גברתי היועצת המשפטית, הייתי באמצע.

אנחנו באמצע ההקראה של הוראות המעבר.

לקראת סיומם, אני חושב.

כן. אני חוזרת לסעיף 15 בעמוד 12 ואני מקריאה.

סעיפים קטנים (א) עד (ה) זה מה שרלוונטי.

כן.

תחולה והוראות מעבר – חוק התכנון והבנייה
15.
(א) הוראות סעיף 6ב לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יחולו על בקשות להיתר המוגשות ביום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה) או לאחריו.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) –

(1) הוגשה בקשה להיתר לפי סעיף 6ב(ב)(2)(ה) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, לפני יום התחילה, רשאי מגיש הבקשה להעבירה



תשימו לב, יש כאן תיקון קטן.



לרשות הרישוי לפי סעיף 6ב(ב)(1) רק אם חלפו מיום התחילה התקופות האמורות בסעיף 6ב(ב1)(1) כנוסחו בחוק זה, לפי העניין; ולעניין בקשה להיתר כאמור בסעיף 6ב(ב)(2)(ז) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה שהוגשה לפני יום התחילה – רשאי מגיש הבקשה להעבירה



שוב פעם יש כאן תיקון קטן.



לרשות רישוי כאמור החל מיום התחיל; הועברו בקשות כאמור, רשאית רשות הרישוי כאמור להמשיך לדון בהן מהשלב שאליו הגיע מוסד הרישוי המקומי;



זה רק תיקון של השם של המוסד הארצי שמוסמך לדון בהם.



(2) לעניין בקשה להיתר לתשתית לאומית על פי תוכנית מיתאר ארצית מפורטת שלא מצורף לה תשריט כמשמעותה בסעיף 6ב(ב1) כנוסחו בחוק זה, שהוגשה לפני יום התחילה יימנו התקופות המנויות בסעיף 6ב(ב1)(1) חוק העיקרי כנוסחו בחוק זה מיום התחילה, ולעניין בקשה להיתר לקווי תשתית לפי סעיף 6ב(ב1) לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, שהוגשה או נקלטה לפני יום התחילה יחול מניין התקופות הקבוע בסעיף 6ב(ב1) כנוסחו ערב יום התחילה או מניין התקופות הקבוע בסעיף 6ב(ב1) כנוסחו בחוק זה



תשימו לב, אני מוסיפה כאן.



שימנו מיום התחילה, לפי המוקדם והכול – לפי העניין.

(3) הוראות סעיף 12 לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יחולו על בקשות להיתר המוגשות במרחב תכנון מחוזי כמשמעותו בסעיף האמור, ביום התחילה או לאחריו.

(4) על אף האמור בסעיף קטן (ג), הוגשה בקשה להיתר כאמור באותו סעיף קטן לפני יום התחילה, רשאי מגיש הבקשה להעבירה למוסד רישוי ארצי; הועברה בקשה כאמור, רשאי מוסד הרישוי הארצי להמשיך לדון בה מהשלב שאליו הגיע מוסד הרישוי המקומי;

(5)



תשימו לב שגם כאן יכול להיות שיהיו תיקונים אבל זה רק סעיף הגדרות אז זה יהיה רק עניין ניסוחי.


בסעיף זה, "מוסד רישוי ארצי" ו"מוסד רישוי מקומי" – כהגדרתם בסעיף 158ס לחוק העיקרי.


זהו, עד כאן.

יש את הסעיף שהוועדה המחוזית יכולה להוציא את ההיתר במקום המקומי? יש סעיף כזה, עשינו בזה שימוש עכשיו באשדוד.

לא.

זה לא קשור לנושא. אדוני מפריע לדיון.

אני מתנצל, אני אוציא את עצמי בכוח. כן, תמשיך. בבקשה, היועץ המשפטי.

אנחנו נלך מהקל אל הכבד ולאו דווקא לפי בדרך הסעיפים עצמם.

אחר כך יינתנו הערות לכולם.

עכשיו אנחנו מדברים על ההערות.

כן אבל אתה רק מציג אותו.

כבר הצגנו, אני רק מציג את סדר הדיון כרגע שאני מציע, כמובן, ליושב-ראש הוועדה. אני מציע שנלך מהקל אל הכבד במובן המהותי ולא במובן הסעיפים. ההסדר הראשון שלגבי אני מציע שנשמע הערות הוא ההסדר של העברת סמכויות מרשות הרישוי המחוזית לרשות הרישוי הארצית. המצב החוקי הקיים הוא שבשטחים שאינם בעלי מרחב מקומי מוגדר - - -

זה הגליליים.

שטחים שנקראת בעגה המנדטורית שטחים גליליים. הסמכות היום נתונה לרשות רישוי שמורכבת ממתכנן המחוז ויושב-ראש הוועדה המחוזית, מה שנקרא רשות רישוי מחוזית.

הצעת הממשלה היא להעביר את הסמכויות מרשויות הרישוי המחוזיות לרשות הרישוי הארצית וזה כולל גם את הסמכות לתת היתרים במקום וועדה מקומית בהסדר שכשאר ועדת ערר מורה על מתן היתר והוועדה המקומית מסרבת לתת את ההיתר או לא נותנת את ההיתר.
כפי שהוקרא עכשיו, יש גם הוראות מעבר לגבי היתרים שתלויים ועומדים אשר ימשיכו להיות נידונים או יועברו לרשות הרישוי הארצית לפי המוצע כאן בסעיפים שהוקראו. הערות לגבי זה?

או-קיי. הערות לגבי מה שנקרא החלק הגלילי. מרכז השלטון המקומי, כן.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. כפי שאמרנו בדיון הקודם, אנחנו סבורים שלא נכון להסמיך את רשות הרישוי הארצית בסמכויות של רשות הרישוי המחוזיות. אנחנו סבורים שהשטחים הגליליים לא נמצאים במנותק מהרשויות המקומיות הסובבות אותם ויש לכך השלכות מאוד משמעותיות. רשויות הרישוי המחוזית שהן יותר קרובות למקומי - - -

כן אבל במצב הקיים היום של רשות מחוזית אז גם אין לכם אצבע בעניין הזה.

כן, עמדנו על זה בדיון הקודם.

לא, אז מה? זה איך שהמצב היום.

נכון - - -

הם מכירים אותם יותר טוב.

אנחנו משנים את זה. בואו, תעשו הכרות.

למעשה, מרחיקים את גורם הרישוי עוד יותר מהמקום שיכול להיות מושפע מהחלטותיו. דיברנו על זה גם בפעם הקודמת. זה נכון, אין לנו אצבע כבר היום אבל הקרבה והעובדה שהוועדה המחוזית בכל זאת עוסקת - - - רשות הרישוי המחוזית באה מקרב חברי הוועדה המחוזית.

לא.

לא, רשות הרישוי פה היא רק יו"ר ומתכנן. זה בדיוק העניין.

כן, זה עדיין - - -

זה היתר תואם תוכנית כמו בוועדה מקומית, שזה יושב-ראש הוועדה ומהנדס העיר.

להפך, במקום לפנות לחמש מחוזות ובכל פעם לנחש באיזה מחוז אז יש לך גורם אחד אחראי שאליו אפשר לבוא בטענות.

או-קיי, תתנו לה להשלים את טיעוניה. בבקשה.

אני מנסה להסביר את הנקודה.

אני מבקש להגן על כבודם של הרשויות המקומיות באמצעות שליחתם פה. כן?

תודה, אדוני. אני לא התכוונתי ולא התיימרתי לומר שברשות הרישוי המחוזית יושבים חברים בוועדה המחוזית. אני אומרת שברשות הרישוי המחוזית יושבים אנשים שנמצאים בוועדה המחוזית, הם מכירים את התכנון באותו מקום והם יותר קרובים לאזור שעשוי להיות מושפע ממתן ההיתרים לשטחים גליליים.

למשל, בפעם הקודמת דיברנו על נמל התעופה בן גוריון שסובבות אותו רשויות מקומיות ושהתכנון בו מאוד משפיע עליהן ולכן אנחנו חושבים שזה עדיין צריך להיות בידיים של רשויות הרישוי המחוזיות.

או-קיי, אתם רוצים להגיב?

אני רק רוצה להגיד משהו אחד. מירה, אני אחזור אל הדוגמה הזאת. נמל תעופה בן גוריון מורשה כבר שנה ברשות רישוי ארצית ולא ראיתי שקרה משהו לרשויות הסובבות אותו ואני לא אדבר בשם רש"ת אבל אני חושב שנמל תעופה בן גוריון מאוד מרוצים מהשירות שניתן להם בהקשר הזה כגוף אחד שרואה אותם ורואה גם את המרחב ולא הרבה מאוד גופים מסביב.

עוד נקודה אחת, הסיבה שביקשנו לעשות את זה היא כי ראינו שרשות הרישוי המחוזית שאמורה להחזיק צוות שלם של עובדים שמתעסקים בהוצאת היתרי בנייה כאשר ברובם, יש להם מעט מאוד בקשות להיתר.

אנחנו פשוט מבזבזים כוח אדם בוועדות המחוזית שחסר להן כוח אדם, על משהו שאין בו כמעט צורך ולכן אמרנו שניקח את הכול בצורה מרוכזת.

אני חושב שמעבר לזה, אין למחוזית עוד היתרים שהם מוציאים.

באזורים הגליליים הם מוציאים.

כן אבל חוץ מזה, יש להם עוד?

לא.

לא.

כן, ודאי שיש.

הוא אומר שיש.

לא, יש להם הרשאות.

הרשאות זה הרבה.

גם כוועדות ערר.

או-קיי, לא היתרים?

כרגע, החוק לא נוגע בהרשאות.

הרשאות נשארות אצלם. דווקא בהרשאות זה נכון שבאמת יש צורך בהכרה של השטח ולכן הראשות נשארות אצלם. הרשאות נשארות במחוז כי זה גם נכון.

בסדר, לא נפתח על זה עכשיו דיון.

הרשאות של דרך, תשתיות ודברים כאלה שהמחוז מכיר זה נכון ואנחנו לא נוגעים בזה אבל רשות רישוי זה משהו שבמהות שלו הוא טכני, היתר תואם תוכנית בלי הקלות או שום דבר, אין כלום ולכן אין שום סיבה בעולם לבזבז כוח אדם על זה.

אנחנו פשוט מאגמים את הכול ועושים את זה במקום אחד מסודר ומרוכז שגם מתמחה בהוצאת היתרים בשטחים גליליים שהם כמו שדות תעופה או שלפעמים יש סתם שטחים גליליים שהם בין רשויות ואלה שטחים חקלאיים וזה כל מיני היתרים קטנים כמו סככות חקלאיות ודברים מהסוג הזה. אנחנו לא רואים בזה משהו שייעשה נזק אלא דווקא רק תועלת של ייעול העבודה של הוצאת ההיתרים.

מירה, הצגנו את זה גם בדיון הקודם. מדובר ב-30 היתרים שניתנים בשנה על ידי כל המחוזות בפריסה ארצית. מבחינת המשאבים, האיגום ומה שזה דורש מכל מחוז, זה לא יעיל וזה גם לא סביר. בכל מחוז התחלנו באיזושהי בחינה של האחדה.

התחלנו בכלל בבחינה מקצועית עם האחדה של הליך הרישוי וכשעגנו למספרים עצמם אז להפעיל מערך שלם כזה בשביל 30 היתרים בשנה, לא היה נראה לנו משהו שיש לו הצדקה.

אני גם אשמח להוסיף משהו לגבי זה. בגלל המספר הקטן של ההיתרים, הוועדות לעולם לא יוכלו להתמחות באמת בתהליכי הרישוי וזה מעבר לסיפור של המשאבים וחוסר היעילות. מטבע הדברים, כשוועדה עוסקת בכמה היתרים בשנה, היא מאוד מתקשה לייצור מומחיות בתהליך הזה. זו גם נקודה מאוד חשובה.

דווקא הריכוז של ההיתרים האלה בגוף שמתמחה בהיתרים מהסוג הזה זה הדבר הנכון מקצועית לעשות, בעיניי. אני אוסיף עוד התייחסות שאמרתי גם בדיון הקודם, הרבה מאוד מההיתרים של שטחים גליליים - - -

אני רק שואל אם המבוא הזה הוא לקראת הודעה שאתם הולכים להוריד להם תקנים בוועדה המחוזית בגלל זה כי אם כן, אז תמחק את הכתובת של הוועדה הזאת מה-GPS, לא באופן אישי אלא ציבורי.

לא אמרתי את זה ואנחנו רוצים דווקא לייעל את העבודה של הוועדה המחוזית.

מצוין.

ולהפנות את כל המשאבים וכוח האדם שלה כדי לקדם תכנון בצורה מהירה ויעילה.

בדיוק, כוח האדם הקיים.

אין לנו כוונה לקצץ בתקנים.

ככה אני אוהב אנשים באוצר, כאלה כמוך. אם אני אחבק אותך יותר מידי אז בסוף ייפטרו אותך.

זה מה שנקרא חיבוק דוב.

תרתי משמע.

אני אוסיף עוד משהו. הרבה פעמים ההיתרים האלה בשטחים הגליליים הם דווקא לכל מיני שימושים שהם אזוריים ולאומיים אפילו ולכן, הראייה המקומית פה היא לא בהכרח הראייה המובילה.

נכון. אני חייבת לומר שזה בדיוק מקור הדאגה שלנו.

מה מקור הדאגה שלכם?

מה מקור הדאגה שלך? את זה אני חייב לפתור.

לפעמים בשטחים הגליליים, הליכי הרישוי הם ביחס לדברים שהם צרכים לאומיים ולאו דווקא מקומיים שלאו דווקא המקומי צריך לקחת בו את הבכורה במסגרת השיקולים שצריך לשקול. זה פחות או יותר מה שנאמר.

מה שאמרתי זה שהשימושים שם הם שימושים אזוריים ולאומיים ולכן גם את זה צריך לשקול.

לא כל כך הבנתי את השאלה.

לא, אתה טועה. אתה לוקח אזור גלילי אחד שיש בו משהו מאוד לאומי, אולי הוא מתכוון לפארק אריאל שרון או משהו מהסוג הזה - - -

יש שפד"ן, פארק אריאל שרון ונתב"ג.

גם לשפד"ן יש משמעויות - - -

אבל בהערה שאומרת גברת סלומון היא צודקת כי בסוף צריכים להתייחס לזה ברמה המקומית. בסוף, הוא גובל עם ערים. נכון, גב סלומון.

נכון, אדוני. נתתי את הדוגמה של נתב"ג כי זה היה מאוד קל מכיוון שאנחנו מכירים את זה אבל כמובן שזה ביחס לכל השטחים הגליליים.

בדיוק. לכן אני אומר את זה לא בהתלהבות גדולה מידי אבל ברור - - -

כשמדובר על תשתיות אז ממילא - - -

מועצה ארצית, חזקה עליה שהיא שומעת גם גורמים - - - אני רוצה להזכיר לגברתי שיש לשלטון המקומי למעלה משמונה, אולי יותר, נציגים במועצה הארצית.

במועצה הארצית? יותר.

עשרה.

סליחה, עשרה.

כן, עשרה.

ביניהם כמה בעלי קולות בריטון לא רעים.

ראשית, הם לא נמצאים ברשות הרישוי הארצית, הם נמצאים במועצה הארצית.

אבל זה - - -

הרגע דיברנו על זה.

זה אותו גוף.

אדוני בדיוק עכשיו עמד על הניסיון שלדעתנו הוא קצת מלאכותי בהפרדה בין הליך התכנון לבין הליך הרישוי כאילו הליך הרישוי מנותק, טכני, נקי ויש מי שיאמר סטרילי מכל הליך תכנוני ומכל הפעלה של שיקול דעת כאילו שאין שום קושי וזה למעשה התייעלות.

אבל התכנוני המדובר כאן זה באמת רק על ההליך של הרישוי. הליך של רישוי הוא לא נקי לגמרי וצריך לראות מה ומו אבל החלק שמסתכל באופן כללי על העניין הוא בהליך התכנוני ולא בהליך הרישוי. יתקנו אותי אנשי המקצוע הטובים ממני פי כמה.

כבוד היושב-ראש צודק מאוד.

לצערי, אני אתקן את אדוני.

לכן אני אומרת שלפעמים יש טשטוש גבולות. לפעמים יש טשטוש גבולות שהוא לא מוחלט.

בור כרה ויחפרהו וייפול. כן, ייתקן את אדוני.

לצערנו הרב, בשנים האחרונות ניכרת מגמה – אפשר להתווכח עליה אם היא חיובית או שלילית – לאשר יותר ויותר תוכנית תקנוניות שבהן אין תכנון אלא התכנון מועבר לשלב ההיתר. בשנים האחרונות ניכרת מגמה מאוד ניכרת של הרחבה בנושא.

אני אמרתי את זה.

גם בנושא מיתקני תשתיות מסוימים.

זה שווה דיון בוועדה.

גם בנושאים שאינם דווקא תשתיות, תמ"א 38 הייתה מהסוג הזה.

ביטלנו אותה כי לא הייתה טובה.

כן אבל ממשיכים בתוכניות אחרות רבות שהולכות ומתרחבות, לצערנו הרב ובנוסף, בחוק ההסדרים האחרון נוספו הוראות מאוד נדיבות לגבי הקלות שאפשר לתת בתשתיות כך שלא מדובר בהיתרים תואמי תוכנית באופן כל כך - - - דווקא בנושאים הרגישים של תשתיות, מיתקנים, קווי מים וקווי ביוב.

תומר, אבל זה רק לתת"לים בהקשר הזה.

לא.

ההקלות הרישויות.

אבל הדיון הוא על המשמעות של ההעברה לרשות רישוי.

מירה, תפרידי בין תשתיות, שתיקון התשתיות הוא תיקון נפרד בהצעת החוק הזו לבין התיקון של שטחים גליליים. ככול שמדובר בתשתית, זה עובר לרשות הרישוי של הות"ל בלי קשר לשטח גלילי.

לא, גם על זה אנחנו - - -

אני רוצה שתבינו דבר אחד. גברת סלומון ממרכז השלטון המקומי לא דיברה רק על הסעיף הזה, זה הפרומו גם להמשך על כל נושא הסמכויות, לא רק התשתיות אלא גם העברת סמכויות שבוודאי לא מתים על זה בשלטון המקומי.

אני גם לא מת על זה אבל אני חושב שהוא הכרחי כדי שבסופו של דבר לא יתעכבו דברים שלא צריכים להתעכב אבל הערות הן הערות וזה בסדר גמור. גברתי יכולה להשלים.

האם הוועדה המחוזית לא יכולה להיכנס כרשות רישוי במקרה של ערעור – נדמה לי שלוועדה המחוזית זה ערעור – על החלטות של ועדות רישוי מקומיות? האם היא לא יכולה במסגרת ההחלטה שלה גם לשמש כרשות רישוי? נאמרו כאן דברים על התייעלות ושינוי.

לא הבנתי.

אין זכות ערעור לוועדה המחוזית על החלטות רישוי.

יש איזושהי סמכות, כשהוועדה המחוזית מקבלת התייחסות לרשות רישוי אז היא יכולה להיכנס בנעליה, נכון?

סעיף 26?

תעזרו לי, אני לא זוכרת איזה סעיף זה.

סעיף 28.

כן.

28 זה לא קשור.

זה לא רלוונטי לסעיף.

זה 152.

כן, זה במה שהקראתם.

כאשר נאמר כאן שיש רצון להתייעל מכיוון שהוועדות המחוזיות לא פועלות כרשויות רישוי - - -

התשובה היא שכאשר ועדת - - -

אין להן רשויות רישוי למעט בנושא של השטחים הגליליים, אני רציתי לוודא שאכן כך הם פני הדברים.

את צודקת.

למיטב זכרוני, יש אפשרות שוועדה מחוזית - - -

אכן. לא ועדה מחוזית.

ההתייעלות, הידע והמקצועיות.

לא, לא. אם אני מנחש למה גברתי מתייחסת - - -

אנא, נחש.

גברתי מתייחסת למצבים שבהם ועדת ערר מקבלת ערר ועדה מקומית, חדלה מלקיים את החלטת ועדת ערר ולא מוציאה את ההיתר, הדין הקיים קובע שאפשר לפנות לרשות הרישוי המחוזית ולבקש את ההיתר. זאת כוונתה של גברתי?

תודה אדוני, כן.

הסמכות הזאת אכן מועברת לרשות הרישוי הארצי.

גם הסמכות הזאת תעבור לרשות הרישוי הארצי במסגרת - - -

נכון.

זה אחד התיקונים.

אבל זה לאחר שכבר הייתה החלטה של ועדת הערר להוציא את ההיתר.

כן.

זה באמת טכני כי זה רק לתת את ההיתר שכבר הוחלט לתת אותו.

סעיף 9?

סעיף 8.

סעיף 8 להצעת החוק.

רציתי להבין אם זה נשאר וזה לא או ששניהם עוברים.

שניהם, זה על כל הסמכויות וזה בסעיף 8.

סעיף 8 לנוסח הממוזג המוצע. טוב, לנושא השני.

רגע. הערות?

כן, הערות נוספות לנושא רשות רישוי מחוזית.

אתה מתכוון לגבי הגליליים?

כן.

או-קיי, יש הערות? אין. הלאה לנושא הבא.

אם אנחנו הולכים מהקל אל הכבד כמו שאמרתי אז הנושא השני הוא בנושא רשות הרישוי הארצית לענייני תוכניות למגורים שמעל 80 יחידות דיור. כזכור, בחוק ההסדרים האחרון נוספה רשות רישוי ארצית שאפשר לפנות אליה לגבי תוכניות של מעל 80 יחידות דיור בהליך שנקבעו תנאיו בהסדר הקיים.

אומר בקליפת אגוז שההסדר הקיים קבע שאפשר לפנות לרשות הרישוי הארצית הזו לאחר שבקשה להיתר מהסוג הזה נקלטה ברשות הרישוי המקומית, חלפו שמונה חודשים ולא ניתן - - -

זה היה בחוק הקיים?

בחוק שאושר וקיים כיום.

קיים כרגע.

הצעת הממשלה היא לקבוע שהמועד יקוצר משמונה לשישה חודשים ומועד תחילת מניית הזמן הוא מועד הגשת התוכנית ולא מועד קליטת התוכנית.

רגע, התוספת של התיקון הנוסף שהתבקש שבמקום שנים עשר חודשים יופיע 9 חודשים זה כשמדובר - - -

זה לא התבקש, אנחנו הוספנו.

לא, היא צודקת. זה התבקש אבל אנחנו הוספנו.

הממשלה אמנם לא הציעה זאת אבל בחוק הקיים מדובר על - - -

טוב, גם הם ביקשו. די.

זאת הייתה חשיבה משותפת.

אנחנו בחשיבה משותפת. בהקשר הזה אני גם אעיר שכל הפרקים כולם, כולל הפרק הזה, נעשו בשיתוף פעולה מופתי באמת עם גורמי מינהל התכנון ומטה התכנון ועל כך תודותינו.

הייתה עבודה סיזיפית מאחורי הקלעים. נכון.

לגבי מצבים שבהם נדרשת החלטה של ועדה מקומית, החוק הקיים מדבר על כך שצריכים לחלוף 12 חודשים ממועד הקליטה וההצעה כרגע היא לשנות את זה לתשעה חודשים ממועד ההגשה.

בהקשר הזה אני רק אזכיר לוועדה שהתבקשה התייחסות של מינהל התכנון ומטה התכנון לנושא הסדרת כלל הנושא של הפער בין קליטה להגשת תוכנית כך שייווצר מצב שבו יש "פינג-פונג" אחד בין מגיש הבקשה לבין הקליטה ושלא נעשית קליטה מתמשכת שנמשכת חודשים ושנים במצב המשפטי הקיים.

נאמר על ידי גורמי התכנון שהם עובדים על הנושא והם ייתנו לוח זמנים מוצע לדבר הזה אז אם הוועדה זוכרת, היא צריכה לקבל מגורמי התכנון הצהרה לגבי לוח הזמנים לשינוי ההסדר הכללי בין הגשה לקליטה כאשר יהיה פינג-פונג אחד.

אני אתרגם את זה לשפה אחרת. בהתחלה שיגידו - - -

כל מה שצריך.

יגידו שצריך ואז יגידו עוד פעם ויהיה עוד נימוק ועוד נימוק.

זה מה שקורה היום ולכן הוועדה ביקשה לסדר את העניין הזה שיהיה פינג-פונג אחד.

אנחנו ביקשנו והתחייבתם לכתוב בתקנות שרק ועדה מקומית - - -

נכון, רק אציין שהם אמרו שהם יגידו את לוח הזמנים בישיבה הזאת.

ימנו את כל הנימוקים לדחייה ולא יהיה אפשר להעלות נימוקי דחייה שלא הוזכרו בהמשך וכולי. בבקשה, מה הנוסח?

לא, הם אמרו שהם יגידו לוח זמנים לביצוע התיקון.

בבקשה.

בהמשך לבקשת הוועדה ביררנו עם סמנכ"לית אגף רגולציה אצלנו שכבר התחיל באיסוף הנתונים לצורך התקנת התקנות. האמירה היא שהן יותקנו במחצית השנייה של שנה זו.

זה מספק אותנו?

אתה צריך להגיד.

לא, אני מתייעץ איתך כי אותי זה לא כל כך מספק. למה במחצית השנייה של שנה זו? מה קרה?

זה נשמע לי כמו הרבה מאוד זמן אבל אולי הם יכולים להסביר למה זה לוקח כל כך הרבה זמן.

זהו, אולי אפשר קצת להבין?

תסבירו למה זה לוקח כל כך הרבה זמן.

יש לנו הרבה תקנות שם.

בסדר.

כן אבל תעדיפו את זה, גם לי יש מלא דברים שבהם עוד לא הספקתי לדון בחוק ההסדרים, אז מה?

כדי להתקין את התקנות צריך באמת להבין מה המסמכים החיוניים שאי-אפשר להמשיך בלעדיהם ומה המסמכים שאפשר להתקדם בלעדיהם וכדי להבין את זה אז צריך לעשות איסוף נתונים.

סמנכ"לית אגף רגולציה נכנסה לא מזמן לתפקיד, היא מתחילה במהלך הזה והוא חשוב לה. כלומר, אין פה התנגדות למהלך, כמובן ולהפך, יש אמירה ברורה שהמהלך הזה שהוועדה העלתה הוא חשוב, חיוני ורוצים לקדם אותו רק שצריך זמן.

כדי שהתקנות תהיינה תקנות נכונות וטובות אז צריך את הזמן הזה. אני נותנת פה בזמן שבאופן ברור יהיה אפשר לעמוד בו אבל ברור שאם נוכל לעשות את זה קודם - - -

אז אני לא אסתור אתכם לגמרי. כתבתם במהלך אז אני קובע חצי שנה מהיום, זה יפה מאוד. הוגן למדי.

המסר הועבר.

מה?

האמירה היא שנדרשת גם התאמה במערכת רישוי זמין.

לא, אם נדרשת התאמה ברישוי זמין אז זה לא יהיה בשנתיים הקרובות.

עכשיו יביאו את כל המומחים.

לא, אצלם כל שינוי ברישוי זמין זה שנים, לא ימים. זו מערכת מאוד ותיקה שהיא בעייתית, אנחנו יודעים. אנחנו שואלים שוב ושוב את נציג האוצר מתי הוא יקצה כסף.

עד מתי?

עד מתי נמשיך עם המערכת הזאת?

אני יודע שיש עבודה של מנהל התכנון על פיתוח מערכת חדשה, זה בשלבי אפיון.

טוב.

הדור הבא זה השם שלה, אני חושב.

כן, זה נקרא הדור הבא.

אפשר לראות את הדור הבא בדור הזה? יש סיכוי?

מסופקני. אנחנו נאיץ את העבודה הזאת ואני אומר את זה גם בשם מינהל התכנון.

אתם מבינים את המשמעויות הכלכליות? אם אני מבין בלי ליבה, אתם לא מבינים את זה עם הליבה שלכם עד השמים?

אני לא יודע אם עד השמים אבל אנחנו לגמרי מבינים את זה ולכן זה בעבודה ודיונים.

מה הדיונים?

זה באפיון.

אפיון?

אין לי הרבה למה להתייחס מעבר לזה אבל אנחנו נאיץ את העבודה מול מינהל התכנון ומטה התכנון בשביל לפתח גם את התקנות וגם את הנתונים הנדרשים.

טוב. בכל מקרה, אני חושב שההתחייבות שלכם צריכה להיות חצי שנה וזהו. זה לא מעניין אותי. האם זו ההתחייבות? תגידי לפרוטוקול ושהפרוטוקול ישמע כי הוא חצי חירש.

ההתחייבות היא שייעשה מאמץ גדול שזה יהיה תוך חצי שנה. אני לא יכולה להתחייב בשם סמנכ"לית אגף רגולציה. יש התגייסות גדולה לזה, יינתן לזה תיעדוף וייעשה כל מאמץ להשלים את זה תוך חצי שנה.

טוב אבל את יודעת שאנחנו גם נעקוב אחרי זה, נכון? חזקה על היושב-ראש הנודניק הזה שהוא גם יעקוב אחרי זה אז עדיף שזה ייעשה בלי זה.

מצוין.

טוב, הערות לנושא הזה?

רשות רישוי ארצית למגורים.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים לסעיף הזה ואנחנו מתנגדים גם לשינוי מקליטה להגשה. אנחנו מתנגדים לקיצור הזמנים וכמובן, אנחנו חושבים שעיכוב בלוח הזמנים לא בהכרח מחייב, מצריך ואומר שנכון יהיה להעביר לרשות הרישוי הארצית.

מנהלת אגף רישוי לשעבר ועובדת עבור עיריית תל אביב-יפו ביקשה רשות דיבור בזום. אפשר לתת לה להעלות את הנקודות שלה?

כן. בפעם הבאה, אם זה כל כך חשוב לה לבוא, היא יכולה לבוא אבל מאחר ואת ביקשת אני אענה לזה.

תודה.

יש לנו פה מישהו שאחראי על הזום? הוא כרגע לא פה אז כשהוא יחזור אנחנו נעלה אותה, רק תזכירי לי. אנחנו נתקדם ונחזור לעניין הזה. את רוצה להשלים עוד משהו לפני? זה כאילו אחרי שהיא דיברה.

שכחתי לומר שאנחנו גם מתנגדים להוראת המעבר שבעצם רואה בבקשות שכבר הוגשו ככאלה שאפשר להכיל עליהן את המשטר החדש במעבר לרשות הרישוי הארצית.

אנחנו גם חושבים שצריך לתת שיקול דעת לרשות הרישוי הארצית לא רק לדון בנושא מהשלב שבו זה היה נמצא ברשות הרישוי המקומית אלא גם להחליט שבזה רשות הרישוי הארצית כלל לא עוסקת ומשאירה את זה ברשות הרישוי המקומית. דובר בדיונים הקודמים על כך שיש כאן מסננת של רשות הרישוי הארצית.

יש דיון מקדמי.

יש דיון מקדמי ואתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים.

נכון, אמרתי שיש בנוסח הזה - - -

זה קיים, או-קיי.

כן, זה קיים כיום.

כן, יש בנוסח הזה מסננת.

באת לשבח את זה שזה קיים בנוסח הקיים, הבנתי.

לשבח זו מילה גדולה.

אני יודע.

בהמשך למה שדיברנו עליו בפעם הקודמת, יש במצב הזה מסננת ואנחנו חושבים שזה דבר שהוא נכון וחשוב.

אבל?

לא, בלי "אבל" הפעם.

מצוין.

זו נקודה שהיא מאוד חשובה. אני מזכירה שיושב-ראש מרכז השלטון המקומי אמר תמיד שכאשר מזהים מצב שבו רשות רישוי לא מתפקדת, נכון להיכנס בנעליה.

כאשר לא מזהים מצב שכזה ויש רשו רישוי שהיא מתפקדת ובנסיבות ומצווים שונים ומשונים, הם לא הגיעו לעמידה בלוח הזמנים שנקבע אז ראוי להשאיר לה. זה בלי "אבל", פשוט להדהד דברים שנאמרו על ידי יושב-ראש ראש מרכז השלטון המקומי.

או-קיי, אז אני אהדהד גם דברים שאמרתי אני. אני מאוד מקווה שאנחנו יוצרים היום – אני לא אגיד את המילה "אקדח" כי זה מפחיד היום אבל איזשהו כלי נשק. לא נשק – כלי לייעול שאני אשמח מאוד שלא ישתמשו בו הרבה אבל אני כן ממליץ להשתמש בו פעם אחת למען ידעו וייראו אבל פעם אחת.

אני חושב שכל ועדה מקומית וכל יושב-ראש ועדה מקומית לא ירצו שהמדינה תיכנס בנעליהם אז הם כבר ידאגו לגלגל את הדברים בצורה הנכונה קדימה לקראת היתרים וככה נתרום את תרומתנו החביב למען הרבות דיור בישראל והורדת יוקר המחייה שהוא הכי גדול בנושא של הדיור. כשיגיע ההוא מהזום אנחנו נעלה את גברת - - -

ריטה דלל.

ריטה דלל על הקו ונשמע גם אותה. נעבור בינתיים לנושא הבא.

או-קיי, הנושא הבא הוא הנושא הכבד ביותר.

רגע. בוני הארץ, בבקשה. זה לא לגמרי הנושא הבא, אנחנו דיברנו על שלה.

כן, נושא משנה.

יפית טווסי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ. אני רוצה להתייחס לנושא של מגורים.

מגורים. כן, זה הנושא עכשיו.

אני חולקת על מירה בנושא הזה. אתם מכירים וכבר דיברנו על זה וגם הצגנו את זה בדיון הקודם. הליך של היתר בנייה פה בישראל לוקח למעלה משלוש שנים וזה משהו שהוא לא ראוי ולא הגיוני אז קודם כול, אנחנו מברכים על התיקונים הספציפיים האלה.

אנחנו נבקש – אני אחזור על שוב, אנחנו ביקשנו את זה גם בדיון הקודם – להפחית את כמות יחידות הדיור. היום המקרה יכול לחול רק אם יש למעלה מ-80 יחידות דיור ואנחנו נבקש שזה יהיה למעלה מ-50 יחידות דיור.

אדוני אמר שמדובר פה כאקדח בשביל לייעל את התהליך ולא רוצים באמת להשתמש בו אבל רוצים ואני גם אגיד למה. לפני נתוני הלמ"ס, אם אנחנו בודקים כמה היתרים הם למעלה מ-80 יחידות דיור ומעלה מ-2021 ועד 2023 אז הם אפילו לא מהווים 1%, זה 0.9%.

מכלל ההיתרים?

מכלל ההיתרים והם בערך כ-22% - - -

אבל כמה אחוזים זה מיחידות הדיור?

אני אגיד.

זאת השאלה.

לא אבל מה הנתון המספרי? אתה יכול להגיד לנו את הנתון המספרי?

אני אתן לכם, יש לי אותו.

יש לך אותו?

כן. במעל 80 יחידות דיור מדובר ב-0.9% ממספר ההיתרים הכולל וכ-22% מיחידות הדיור.

לא, כמה ה-0.9% הזה הוא במספר מוחלט?

לשלוש שנים בלבד זה 48,752 יחידות דיור.

לא שאלתי על יחדות דיור, שאלתי כמה היתרים זה ה-0.9% שאת מדברת עליו. כמה המספר הזה? כמה היתרים?

כמה זה במספר ההיתרים?

כ-100 היתרים לשנה.

100 היתרים לשנה? או-קיי.

כן, יש לנו 300 היתרים בשלוש שנים. אנחנו מבקשים שזה יחול החל מ-50 דירות ומעלה.

למה זה מביא אותנו?

לאיזה מספרים זה מביא אותנו?

מדובר ב-1.8% ממספר ההיתרים הכולל ובמקום כ-100 היתרים לשנה, כ-200 היתרים לשנה.

זה 200 אבל יותר קטנים.

לא.

נכון, זה מ-50 יחידות דיור ומעלה. יכול להיות גם פרויקט של 70 יחידות דיור, זה לא חייב שהוא יהיה 50. זה גם יכול להיות 78 יחידות דיור. אני אסביר ואזכיר שבכל ההיתר לא חייב לממש את הזכות הזאת.

כמה יחידות דיור אמרת שהיה בחלק הראשון של מעל 80?

כ-48,752 לשלוש שנים ואם אנחנו מדברים על 50 יחידות דיור ומעלה אז זה 74,948 לשלוש שנים.

זאת אומרת, עוד 24 אלף.

עוד 10%.

בסדר, זה לא שווה.

טוב. גברתי, תמשיכי. אני יכול לחסוך לך אבל תמשיכי.

רק חשוב לי להגיד שלא כל בעל היתר ממש את זה באופן אוטומטי. זה לבחירה שלו, נכון? גם יש את הוועדה הזאת שבוחנת אז כדי שבאמת יהיה קצת יותר מרחב ושיהיה אפשר באמת להגיע - - -

לא, פה זה לא בחירה של אף אחד.

כן, זו בחירה.

לא, בראשוני?

כן, הוא יכול לבחור.

הוא יכול לבחור אם הוא הולך לרשות הרישוי הארצית או לא.

הוא רשאי.

כן, הוא רשאי.

אחרי שהוא הגיש.

בוודאי, קודם הוא מגיש למקומית.

לא, נניח בתשתיות לאומיות אז יש לך סמכות מקבילה ואז הוא רשאי - - -

תעזוב את התשתיות, אנחנו מדברים על מגורים.

אני יודע אבל אני אומר שאז הוא רשאי, פה - - -

זה רק מגורים, אל תערבב.

שנייה, רגע. מה שעשינו בתיקון חוק ההסדרים הקודם לא היה שאם עוברים שמונה חודשים אז זה עולה?

לא, רק אם הוא מבקש.

גם כשהוא מבקש יש מין מסננת, תהליך.

זה משהו אחר, לא בהיתרים.

זה היה ביחס לפניות שהתעכבו זמן מסוים בוועדה מחוזית.

זה היה בוועדה מחוזית.

נכון. בהיתרים הוא צריך לבקש.

טוב, יש לכם מזל שלא שמתי לב לזה חולף לי מתחת לרדאר אחרת הייתי עושה את זה אוטומטית.

זה מנגנון הסינון שדיברנו עליו לפני רגע, אדוני.

בדיוק, היה יותר שווה לעשות את זה אוטומטית מאשר להגדיל מ-80 אבל אנחנו הלכנו עם משהו מסוים ולמרות שיש קצת צדק במה שאת אומרת, ההמלצה שלי היא להשאיר את הנוסח כרגע כמו שהוא ונראה.

אני אומר לך עוד הפעם שאני מאוד מתפלל שבסופו של דבר, לא יצטרכו לעשות בזה שימוש והעסק ירוץ ויעוף כי כל רשות תדע לעשות את החשבון שלו. הנה הגיע הבחור מהזום, נכון? תוכל לעלות לנו את גברת ריטה דלל.

סליחה, לא סיימתי.

רגע, תסיימי ותתחיל להכין את ריטה דלל. תמשיכי.

אני חוזרת על אותו בקשה שביקשתי בדיון הקודם. בנוסח התסקרים שיצא, היה רשום במפורש שרשות הרישוי הארצית מוסמכת גם לדון באישור תחילת עבודות וכרגע, זה הושמט ולא חזר.

אין פה אמירה חד-משמעית שרשות הרישוי הארצית מוסמכת. אנחנו מבקשים שיהיה רשום באופן ברור שהיא מוסמכת גם לדון באישור תחילת עבודות וגם בתעודת גמר.

תחילת עבודות זה הפטנט ההוא, לא?

אני לא יודע למה היא מתכוונת.

איפה זה היה? באיזה סעיף זה?

זה רשום מפורשת מכיוון שכתוב שמהנדס - - -

זה לא רשום מפורשות.

תקשיבי.

מהנדס רשות הרישוי המקומית הוא יהיה מהנדס רשות הרישוי הארצית.

הוועדה.

הוועדה. זה רשום גם בסעיף ס, סא ועכשיו - - -

הסמכויות אצלו ואז קבענו שזה רק אצלו.

וגם כמו שהיועץ המשפטי לוועדה ציין עכשיו, למען הסר ספק זה יתווסף גם בסעיף 6ב.

הבנתי. עוד משהו?

לא.

או-קיי. בבקשה, גברת ריטה דלל. היא נמצאת איתנו? שלום לך, בבקשה.

כן, שלום.

רק אבקש שזה יהיה בקצרה.

אני רוצה שהיא תגיד מה התפקיד שלה.

תציגי את עצמך.

מה התפקיד?

אני נציגת עיריית תל אביב בכל הנושא, בעיקר נושא רישוי ופיקוח על הבנייה.

היא יועצת של עיריית תל אביב.

אני הצגתי אותה מראש.

אני אתחיל בזה שאני שמעתי את כל מה שנאמר ורשות הרישוי זה לא רק גוף טכני שמאשר בקשות באופן טכני שמחשב היה יכול לעשות. רשות הרישוי הארצית היא אמנם גוף חדש שבטוח רוצה להוכיח את עצמו ולאשר כמה שיותר בקשות אבל הוא לא חי את העיר ואת זה צריך להבין.

הוועדה המקומית מכירה את העיר שלה ואת כל הניואנסים, את הסביבה של הבניין וככה היא מתכננת ופותרת את התוכנית. גם האדריכלים שמגישים את התב"ע ואת ההיתרים אחרי שפניות מאושרות, מכירים טוב מאוד את הנושא אבל לא כך רשות הרישוי הארצית שעוסקת מן הסתם בכל מרחב ארץ ישראל.

מצד אחד, המינוס הזה הוא שהיא לא מתמצאת בהנחיות המרחביות ולא בתוכנית עצמה ומה כוונתה. זה כאילו שהפרשנות תהיה רחבה מידי וגם אם אנחנו ניתן את כל הקרדיט לרשות הרישוי הארצית על כך שהיא לא תקל בהחלטות מבלי שהיא תנסה להבין את הרקע. בכל זאת, זאת נקודה שצריך להבין אותה. זה לא אישור אוטומטי.

דבר שני, הסיפור שקראתם לו פינג-פונג הוא לא סתמי. אם נאשר את המצב הזה אז כל אדריכל ירצה להגיש בקשה לא שלמה כאשר אין לו את כל המסמכים שנדרשים ומה שנדרש במידע על ההיתר להגשת הבקשה כי הוא ירוויח.

איך הוא ירוויח? על ידי זה שהוא אומר לקבלן שלו שהוא הגיש את הבקשה, הקבלן יגיד לקונה הדירות שהבקשה הוגשה לרשות המקומית ונקלטה, היא תעבור לרשות הרישוי הארצית וזה כבר מינוס מבחינתנו.

אנחנו מכירים את עמנו כי בתוך עמנו אנו חיים ואנחנו יודעים שברגע שהחוק הזה יאושר אז יוגשו בקשות וזה גם יהווה מעמסה על רשות הרישוי הארצית, גם אם היא תתכוון לבדוק אם לקלוט או לא לקלוט את הבקשות.

טוב.

לכן, מה שאני מציעה זה שלא יעברו לרשות הרישוי הארצית - - - אפשר שישה חודשים, זה לא מה שמפריע אבל לפחות שהבקשה כן נקלטה. נניח, נקלטה שמונה חודשים מיום הגשה ושישה חודשים מיום הקליטה.

אם כבר מישהו חושב שיש איזושהי רשות שמשחקת פינג-פונג עם 80 יחידות דיור ולא אכפת לה או מעניין אותה לקדם אז שייבחר גוף שיבדוק האם הרשות באמת עמדה בתנאים והיא בודקת באמת את התנאים המוקדמים כמו שקובעים החוק והתקנות והיא לא סתם זורקת ודוחה בקשות על ימין ועל שמאלץ. זה אפילו קצת מעליב את הרשות.

טוב, תודה רבה. אני רק רוצה לומר לדברתי שלא כל הערים הן תל אביב וגם בתל אביב יכולים לקרות דברים כאלה. אנחנו תכף נשמע גם את רון שאמור לנהל את הרשות הזאת ונשמע את ההתייחסות שלו לעניין כולל הסיפור של החלק הראשון שבו שואלים. הרי, מישהו ידבר. איך זה נקרא?

דיון מקדמי.

הדיון המקדמי ושם יעלו דברים כמו שאת אמרת עכשיו. תודה רבה לך, גברתי. רון, אני מבקש תשובה מפורטת לדברים שנאמרו, גם שלה וגם של עורכת הדין סלומון. בבקשה.

אין בעיה. קודם כול, נערכנו מבעוד מאוד לדבר הזה גם מחשובית וגם טכנית, מקצועית. זה לא שאפשר להגיש ככה סתם איך ומה שרוצים. כמו שאמרתי, בסוף כולנו גורמי מקצוע, בין אם זה בארצי ובין אם זה במקומי.

מירה, למה שאמרת בנושא של הדיון המקדמי וגם מה שריטה ציינה, זה לא שעכשיו הבקשה הועברה ודנים בדף ריק או דף חלק. גם הבקשה שמועברת היא מנומקת וגם ההחלטה ופרוטוקול מנומק. זאת אומרת, לא יגידו ככה "או-קיי, בוא". זה לא עובד ככה.

מתקיים שימוע.

דיון מקדמי, תקראי לזה איך שאת רוצה.

כן.

כולל השתתפות הוועדה המקומית.

בדיוק.

אנחנו לא באים לשנות את ההסדר הקיים פה בהקשר הזה ואני חושב שזה נותן פתרון מאוזן. כן אגיד שמי שייעשה google וירשום "רשות רישוי ארצית" אז הוא כבר ייכנס לאתר שלנו שיושב בתוך מינהל תכנון.

אמנם באתר הזה יש על ההסדר הישן יותר כי אנחנו בהליך חקיקה, מן הסתם אבל כבר יש טופס מקוון שבו אפשר להגיש את הבקשה להעברה של 80 יחידות הדיור ומעלה שנקלטו בוועדה המקומית. הטופס הזה מפרט מה צריך להגיש.

זאת אומרת, בטופס הזה אנחנו כבר רוצים לראות גם את ההנחיות המרחביות, גם את תיק המידע שיצא, גם את הגרמושקה שהוגשה וגם את התיאומים. זה לא נעשה בחלל ריק ואנחנו יודעים בדיוק מה צריך לראות.

לא אבל מה אם תיווכחו לדעת שלא הוגשו הדברים כמו שהם היו צריכים להיות מוגשים?

אז הדיון המקדמי - - -

יגרור את זה בחזרה לעירייה.

זה יגרור את זה בחזרה לעירייה וגם יזמים - - -

חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול.

חשוב להגיד בהקשר הזה שיזמים לא יעבירו - - -

הם מכלכלים את צעדיהם באופן מושכל.

נכון.

הם יכלכלו את צעדיהם באופן מושכל. תודה, עורכת הדין סלומון. או-קיי, תודה רבה. עוד מישהו בעניין הזה? איזו דממה, זה משהו. למה נעבור?

6ב.

6ב.

אנחנו עוברים לנושא הכבד, מהקל אל הכבד.

נחכה לתומר? טוב.

אנחנו עוברים לסעיפים 1 ו-2 וגם הוראת המעבר מתייחסת לנושא הזה של תיקון סעיף 6ב. סעיף 6ב קובע את הרכב רשות הרישוי של הות"ל. כמו שאמרנו כשהקראנו את הסעיף, כתבנו את סעיף 6ב(ב) מחדש אבל לא עשינו הרבה שינויים במהות אלא מספר קטן של שינויים.

הניסוח מחדש נועד לפשט ולגרום לסעיף להיות יותר מובן. בהצעת החוק הממשלתית, הממשלה הגיעה עם הצעה לתקן את סעיף 6ב(ב) כך שלרשות הרישוי של הות"ל תהיה סמכות מקבילה ביחס להוראות לתמ"א מפורטת ללא תשריט.

אחרי חשיבה שגם הממשלה קיימה שוב וגם אנחנו בחשיבה משותפת, הממשלה הציעה מתווה טיפה אחר אז אני מציעה שהממשלה תציג אותו ואחרי זה יהיה אפשר להתייחס, כמובן.

כן, בבקשה.

בהמשך לדברים שאמרה רעות, אחרי הגשת הצעת החוק הממשלתית היה שיח בניסיון לחשוב מה המדרג הנכון שנכון לייצר לגבי סמכות מקבילה לרשות הרישוי של הות"ל, זה אומר שההיתר יכול להיות מוגש מראש גם לרשות הרישוי המקומית וגם לרשות הרישוי של הות"ל.

בנוסף, מה הן סוגי התוכניות שלגביהן הסמכות תהיה רק סמכות שניונית. כלומר, הבקשה תוגש קודם לרשות הרישוי המקומית ורק ככול שהיא לא תיתן החלטה במועד שייקבע אז יוכלו להעביר את ההיתר לרשות הרישוי של הות"ל, בכפוף לכל המנגנון שקבוע כבר היום בחוק.

כמו שרעות אמרה, לא נעשו הרבה שינויים. אני אגיד מה הסמכויות שקיימות היום, הסמכות המקבילה ומה הדברים שהוספנו עליהן.

נכון להיום, לרשות הרישוי של הות"ל קיימת סמכות מקבילה לגבי תת"ל, לגבי תוכנית מתאר ארצית מפורטת שכוללת תשריט, לגבי הרשאה לפי 145ו(1)(א) שזה אומר עשר בקשות בשנה להרשאה של קו חשמל, לגבי תשתית לאומית מכוח תוכנית מועדפת לדיור ולגבי היתר על פי תמ"א 70א - - -

תמ"א 70.

כהגדרתה בחוק המטרו. זו לא תמ"א של תשתית לאומית ולכן היה צריך סמכות נפרדת לגביה.

גם התמ"א לתקשורת.

גם התמ"א לתקשורת שקיימת כבר היום, זאת תמ"א 36א שאין לגביה תשריט וניתנה לגביה סמכות ייחודית. אלה הסמכויות שקיימות היום וההצעה היא להוסיף על הסמכויות האלה היתר למיזם תשתית חיוני כהגדרתו בסעיף 2 לחוק לקידום תשתיות לאומיות, רק ככול וההיתר מתבקש מכוח תוכנית מפורטת שמצורף לה תשריט.

מיזמי תשתית חיוניים הם מיזמים שעליהם מכריז שר האוצר לפי חוק תשתיות לאומיות ומדובר במיזמים חשובים שחלקם מאושרים ממילא בתוכניות מתאר ארציות או בתת"לים ולכן הסמכות קיימת כבר היום אבל חלקם מאושרים בתוכניות בסמכות ועדה מחוזית ולכן היה צריך את ההסמכה המפורשת.

רק חשוב להגיד שעד לתיקון הזה, זו הייתה סמכות שניונית – כמו שאפרת קראה לה – לרשות הרישוי של הות"ל.

נכון.

זאת אומרת, אם חלפו שמונה או 12 חודשים אז היה אפשר להעביר ועכשיו מעבירים אותה לסמכות הראשונית - - -

מקבילה.

או המקבילה של רשות הרישוי.

נכון מאוד. זו הסמכות הראשונה שהתווספה כסמכות מקבילה והסמכות השנייה היא לגבי היתר לתשתית לאומית על פי תמ"א ללא תשריט. כמו שאמרתי, הסמכות המקבילה באופן גורף קיימת לגבי תמ"א שכוללת תשריט אז לפי הסעיף הזה היא תהיה קיימת גם לגבי תמ"א ללא תשריט אם התשתית הלאומית ממוקמת במיקום של תוכנית שלגביה יש סמכות ראשונית.

אתן דוגמה כדי שהדברים יהיו בהירים. פרק המיתקנים הפוטו-וולטאים בתמ"א 1 הוא פרק ללא תשריט ולכן, על פניו אין לגביו סמכות מקבילה אבל אם הקמתו של המיתקן הפוטו- וולטאי מבוקשת על מחלף שאושר בתת"ל או בתמ"א עם תשריט ולא ניתנה עוד החלטה בבקשה להיתר לגבי התשתית הלאומית שלגביה יש סמכות ראשונית אז יהיה אפשר לכרוך ביחד את שתי התשתיות.

לכרוך לכל תוכנית?

רק אם אתה מבקש את ההיתר מכוח התמ"א ללא תשריט לגבי תשתית שלגביה יש סמכות ראשונית. כלומר, סמכות מכוח תת"ל - - -

אבל הסמכות הראשונית התייחס לכביש או משהו כזה, היא לא התייחסה לדברים כאלה.

נכון.

זה תמיד יהיה שתי תשתיות.

לצורך העניין, הסמכות הראשונית התייחסה למחלף ואז באה התמ"א ללא תשריט שבתחום של מחלף אפשר להקים מיתקן פוטו-וולטאי.

הבנתי.

זה כדי לא לפצל את הרישוי על אותו תא שטח.

הבנתי. זאת אומרת, לא צריך תשריט נוסף כי מתלבש על התשתית הקיימת.

בדיוק, זה מתלבש. התמ"אות האלה ללא תשריט - - -

זה התשתית התחבורתית, במקרה הזה.

נכון התמ"אות ללא תשריט הן תמיד תמ"אות שיאמרו שעל תשתית כזו וכזו הן מאפשרות להקים מיתקן אגירה, מיתקן פוטו-וולטאי, קו מים או מיתקן.

כדי לא לפצל את הליך הרישוי לגבי אותו תא שטח, מציע הסעיף שבמקרה כזה יהיה אפשר להגיש את שני ההיתרים במאוחד כאשר התנאי הוא שרשות הרישוי הארצית תצטרך לקבוע בהיתר לתשתית הלאומית על פי תוכנית מתאר ארצית מפורטת שלא מצורף לה תשריט כי תנאי למימושה יהיהי מימוש התשתית העיקרית.

כלומר, כדי שלא ייווצר מצב שתקים רק את המיתקן הפוטו-וולטאי או רק את מיתקן האגירה צריך קודם להקים את התשתית מכוח התמ"א שלגביה יש סמכות ראשונית ורק אחר כך תוכל להקים את התשתית מכוח התמ"א ללא תשריט.

אם מבחינה טכנית עדיף הפוך אז למה לא לאפשר אם יש תוכנית חלוטה? יכול להיות שכדי להטמין איזשהם כבלים או צנרת אז עדיף לעשות את זה לפני שעושים את התשתית.

הכוונה היא או שעושים את זה ביחד - - - כלומר, שלא תקים רק את זה. לא מדובר פה במהלך טורי דווקא.

בסדר, כדי שזה לא יהיה פטנט.

כן, זה לא צריך להיות אחד לפני השני.

נכון, כדי שזה לא יהיה פטנט כדי להקים רק את התשתית הזאת.

אז שזה לא ימנע - - -

לא, זה לא מונע.

נכון.

או-קיי, כי אני מכיר מקומות כאלה שבהם קודם כול עשו את הכבישים ואחר כך באו לדבר על תשתיות.

תת-קרקעיות.

תעלת תשתיות.

כמו שאמרתי, אלה שני הסעיפים שהתווספו לגבי הסמכות המקבילה כאשר הסעיף השני נועד כדי לייעל את ההליך ולא לפצל שני הליכי רישוי באותו תא שטח בין שתי רשויות רישוי.

זהו?

זה לגבי הסמכות המקבילה.

עכשיו זה הסמכות השניונית.

לגבי הסמכות השניונית, שם התווספה תוכנית מיתאר ארצית מפורטת שלא כוללת תשריט. שוב, זה רק כסמכות שניונית. ככול שהבקשה מוגשת לרשות רישוי מקומית והיא לא נותנת החלטה בתוך חצי שנה מהגשה או 12 חודשים אם מדובר בהחלטת מוסד תכנון שהוא לא רשות רישוי, אז יהיה אפשר להגיש.

מה התהליך בזה?

התהליך הוא כמו שקבוע היום בחוק, הוא לא שונה. קודם כול, זה רק לבקשת מבקש ההיתר וגם במקרה כזה רשות הרישוי הארצית צריכה לעשות מעין שימוע ולהבין האם באמת יש הצדקה ולהשתכנע שהסיבה לעיכוב - - -

הבנתי לגבי להשתכנע אבל מתי היא קוראת לרשות המקומית לשאול למה?

אם מבקש הבקשה להיתר מבקש להעביר את זה.

עם הגשת הבקשה זה כתוב במפורש או שזה מגיע ביום האחרון?

לא.

לא, בגלל שצריך להמתין שישה או תשעה חודשים אחרי שזה מוגש לרשות הרישוי המקומית אז צריך איזשהו אקט - - -

לא, אני שאלתי שאלה אחרת.

יש דיון מקדמי גם ככה.

באותו דיון מקדמי שקבוע היום - - -

אני רוצה שזה בשלב מוקדם כבר כדי שאם לרשות יש טענה לעניין אז היא תוכל להציג את זה קודם ולא לחכות.

זה יהיה לפני שזה יעבור לרשות הרישוי הארצית. בתהליך של ההעברה אז יהיה את הדיון המקדמי.

נכון.

זה התהליך.

יש לרשות הרישוי המקומית חצי שנה לקבל החלטה. ככול שהיא לא מקבלת החלטה בתוך סד הזמנים הזה, מבקש - - -

והיא יודעת שזה יכול לעלות אליכם?

נכון.

הבנתי.

גם הוראת המעבר שהוקראה פה, נותנת לה את השהות מתחילת החוק כדי למהר ולתת החלטה ועניין התקופה מתחיל רק מתחילת החוק.

זה מתחילת החוק. חשוב להגיד את זה על הוראות המעבר.

יש בקשות תלויות.

כן. תסיימי ואז נסביר את זה.

לגבי זה זאת סמכות שהתווספה ולגבי קווי תשתית, לפי חוק תשתיות לאומית זו סמכות שהייתה ושנותרה כסמכות שניונית. התיקון הנוסף שהוקרא זה שהתקופה קוצרה משמונה חודשים מקליטה לשישה חודשים מהגשה ככול שמדובר ברשות רישוי ומ-12 לתשעה ככול שמדובר במוסד תכנון שהוא לא רשות רישוי.

או-קיי. מישהו רוצה להוסיף משהו?

אני רק אגיד לגבי הוראות המעבר שהן מתייחסות לכל התוספות שאפרת דיברה עליהן עכשיו. אני אעבור על זה מהר רק כדי שנראה שהכול מובן.

לגבי הסמכות המקבילה אמרנו שההיתר למיזם תשתית חיוני עבר מסמכות שניונית לסמכות מקבילה ולכן נקבעה כאן הוראת מעבר שאומרת שהתקופות יימנו מתחילת החוק, מיום התחילה שישה או תשעה חודשים לפי העניין. הרציונל הוא שאם רשות רישוי מקומית כבר התחילה את הדיון ואת התהליך אז היא עדיין יודעת באיזה לו"ז היא צריכה לעמוד בשביל שזה לא יעבור ממנה.

התוספת השנייה לסמכות המקבילה שהיא ההיתר המשולב, היתר מכוח תמ"א ללא תשריט שהוא משתלב יחד עם היתר לתשתית לאומית לפי אחד מסעיפי הסמכות המקבילה. כאן אפשר להעביר לרשות הרישוי הארצית החל מיום התחילה. כאן הרציונל הוא היעילות. אותו רציונל שגרם לכרוך את ההיתרים ביחד הוא גם אותו רציונל שמאפשר להעביר מיום התחילה.

לגבי הסמכות השניונית יש כאן התייחסות לשני מצבים. אחד זה ההיתר לקווי תשתית שזו סמכות שנשארה כסמכות שניונית ואז צריך להגיד מה חל עליה, האם הדין הישן של שמונה חודשים או 12 מקליטה או שישה או תשעה מההגשה.

כאן מה שקבענו זה שסופרים שישה או תשעה חודשים מיום התחילה או שמתייחסים לדין הקודם שזה שמונה או 12 חודשים מקליטה ולפי המוקדם. כלומר, אם כבר הייתה קליטה והזמנים התחילו לרוץ אז אפשר לפי מה שמגיע קודם.

הדבר האחרון זה ההיתר לתשתית לאומית לפי תמ"א ללא תשריט וכאן הבהרנו שנספרים שישה או תשעה חודשים מיום התחילה. זאת אומרת, אם כבר הוגשה בקשה אז עדיין צריך לספור את התקופות מיום התחילה ולא מהזמן שבו הוגשה הבקשה.

הערות?

כן.

מי אמר כן?

מקורות. חיכנו וחיכנו. סיוון גליקמן גבעוני ממקורות, לשכה משפטית. כמו שאתם יודעים, מקורות מוציאה מידי שנה כ-110 היתרי בנייה עבור פרויקטים שונים שלה מכוח תת"לים, מכוח תב"עות, מכוח תמ"א 1 וכוח פרק המים.

ככלל, את הבקשות האלה להיתרים אנחנו מגישים לוועדות המקומיות. ברוב המקרים הדבר מתנהל כשורה, בצורה עניינת אבל לפני פחות משלושה ימי עבודה היה תיקון שהיה אמור להגיע לכאן לאישור של הוועדה והוא הציע סמכות מקבילה לרשות הרישוי הארצית לתוכנית מפורטת ללא תשריט וזה משום מה ירד ושונה.

היא הסברה למה היה את כל השינויים.

היא הסבירה ואנחנו עכשיו נותנים גם את עמדתנו.

לא, כי את עושה כאילו קרה משהו.

בסדר, מבחינתנו לא קרה כלום. אני אשלים. כמו שאנחנו שמענו כאן, עשו הקלות גם למטרו, גם לתקשורת לאנטנות סלולאריות שמטלות מגבלות רבות, עשו הקלות גם לרשות החשמל ולחח"י שנתנו סמכות מקבילה ואת משק המים שכחו, את החקלאים שיושבים כאן. נציג משרד החקלאות - - -

לא, תקשיבי.

שכחו. רגע.

אי-אפשר להתמודד עם הדמגוגיה, באמת.

תעשו לי טובה, רגע.

זאת לא ועדת כלכלה פה.

אני נותן לך עצה טובה, לא עצה רעה. קודם כול, עובדתית זה לא נכון ותכף אנחנו נדבר על זה.

לא, אני - - -

רגע, תתני לי לעזור לך ואם לא, תשוטי לבד על המים. לא צריך פה את הפאתוס של המים וזה. כולנו יודעים מה זה מים, יודעים מה זה מטרו, יודעים מה זה חשמל ויודעים מה זה תשתיות לאומיות. אני בעצמי זוכר כמה וכמה דברים שגם קשורים למים וכבר עברו בשינויים בחקיקות שונות, לפחות מאז שאני כאן אז בואי תתמקדי בשורה התחתונה.

אני אתמקד.

אני גם אשמח שתגידי לי כמה יתרים הגשתם בשנה שעברה – אמרת כ-100 – ועל כמה מהם לא קיבלתם היתר.

רגע, אני אגיד את מה שחשוב מבחינתנו. מקורות לא רוצה לייצור עומסים והיא גם לא רוצה לייצור איזושהי בירוקרטיה כלשהי על רשות הרישוי הארצית, נהפכו. אנחנו מדברים על אך ורק על מקרים פרטניים, חריגים ונקודתיים.

לדוגמה, כשיש לנו פרויקטים שהם חוצים מספר מרחבי תכנון, אנחנו חושבים שרשות הרישוי הארצית – גם אדוני אמר את זה מקודם לגבי שטחים גליליים – צריך שתהיה רשות אחת שתבוא ותראה את הדברים וכשיש פרויקט שמשתרה על כמה מרחבי תכנון אז צריך שיהיה ראייה של גורם ארצי אחד שיסתכל על הכול ולא שכל רשות מקומית שיש לה את סט הבקשות שלה, תבוא ותדרוש מאיתנו את סט הבקשות שלה.

לדוגמה אפשר לתת את המקרה של השפד"ן. במקרה של השפד"ן יש לנו סוגיה כי יש לנו כמה רשויות וכל רשות באה ומגדירה את סט הבקשות שלה ולכן אנחנו חושבים שנדרש כאן שרשות רישוי ארצית תבוא ותהיה זו שתוכל לתת את סט הדרישות שלה מתוך המומחיות שלה כאשר מהנדס הוועדה יושב שם.

אני אעצור אותך פה לשנייה אחת ואני אומר את דעתי, לפחות ואז אשמח לשמוע את דעתכם. אני חושב שלגבי סוג הדבר הזה של תוכנית שעוברת בכמה רשויות - - -

קו תשתית.

קו תשתית שעובר בכמה רשויות, אני חושב שיש מקום להסתכלות יותר כלפי מעלה – תכף נשמע אתכם בעניין הזה – כי אחרת כל אחד יכול לעשות במקטע שלו. הוא ב-100 מטרים שלו, זה ב-200 מטרים שלו ותהיה פה תחרות. אני לא שומע.

כשאתה מעביר קו של תשתית שאורכו 20 קילומטר – זה המספרים, זה לא 200 או 200 מטרים – והוא עובר בשתיים או שלוש רשויות אז אתה אומר כמה קילומטרים ברשות הזאת וכמה קילומטרים ברשות הזאת ואין שום בעיה שיצא היתר פה והיתר פה.

אתה תתחיל עם היתר פה והיתר שם.

ככה זה עובד.

אבל עדיף - - -

אבל גם העבודה - - -

כן עדיף שאם אנחנו עושים את ההידברות הנכונה קודם אז לכל רשות יש את המקום שלה. יכול להיות שיש מקום שבו רשות אחת מסיבות כאלה ואחרות - - -

אני רוצה לתמוך בהקשר של מה שהם אומרים בנושא של חוצה רשויות בהיבט של התכנון ואיפה זה כן חשוב וגם הסברתי את זה הרבה פעמים בדיונים פנימיים. התכנון של הקווים כאלה מתבסס הרבה פעמים על קוו גרוויטציוני כזה או אחר וזה מאוד משפיע גם על כמות המיתקנים כי ככול שאתה עושה כל קו יותר בזיגזג אז זה דורש יותר תחנות שאיבה וזה משפיע על המיתקנים.

זה רק מחזק את זה.

בסופו של דבר, זה מעלה את הקושי כשאתה מגיע לשלוש או ארבע רשויות שבהן אתה צריך לחצות קו וכל אחת רוצה שתעבור במקום אחר. זה מאוד משפיע על התכנון של הקו וגם על כמות המיתקנים שלו.

ברור.

אילו היה מדובר בתכנון אבל אנחנו מדברים על מצב - - -

אין תשריט.

זאת הבעיה, אין תוכנית.

אתה מדבר על התמ"א ללא תשריט.

זאת הבעיה, שם הבעיה. כאשר יש תוכנית מפורטת ונקבע התוואי של הקו אז כבר יכולים לפנות ישירות לרשות רישוי הארצית ואין בעיה מכיוון שזה או תת"ל או תוכנית מחוזית עם תשתית מפורטת, חיונית וכולי.

בתקשורת זה גם ללא תשריט, נכון?

כן.

מכיוון שכך, הבעיה שאנחנו מדברים עליה היא במצבים שבהם אין תשריט. כשאנחנו מדברים על תכנון אז בשלב התכנון נעשה גם קח ותן בין מגיש הבקשה לבין הרשויות השונות שאומרות לו "אל תעביר לי את זה דווקא באמצע הפארק כי זה הורס לי את הפארק. נכון, זה ייעלה טיפה יותר אבל תעשה את זה טיפה יותר ימינה כדי שאני אוכל לעשות פארק יפה לילדים". כשאנחנו מדברים על שלב ההיתר אז המצב הזה לא כל כך קורה. זאת הבעיה.

אני רוצה להתייחס מטעם רשות המים. ראינו שבעקבות השינוי שנעשה מהצעת החוק הממשלתית - - -

נכון. אני כן ראיתי שינויים שנעשו.

כן, ניתן מענה להרבה מאוד תשתיות ובעיות וזה חשוב לאור השינוי שמצאתם לנכון לקדם. בנושא של משק המים והביוב, נותרו לנו פערים ואנחנו מבקשים גם אותם לסגור בדומה לתהליכים שנעשו לגבי תשתיות אחרות. אין פה איזושהי בקשה לדברים נוספים אלא רק לעשות את ההתאמה גם למשק המים והביוב.

נושא אחד זה אותן תשתיות שחוצות מרחבי תכנון. מה שתומר ציין פה הוא נכון רק שבשל כך גם הליך הרישוי פה הוא הליך שכולל תהליכי שיתוף ציבור כדי לדייק את הדברים ולא לייצור את הפער הזה דווקא בתוך הפארק ולמנוע את הקמת התשתיות האחרות שהרשות המקומית צריכה - - -

ההליכים האלה מחייבים?

כן, הם לפי התמ"א, לפי תמ"א 1. יש פה איזשהו מענה לסוגייה הזו.

ועדה מקומית עושה את זה.

את התהליכים.

כן אז הם רוצים שלא הוועדה המקומית תעשה.

רשות הרישוי הארצית כדי שתהיה פה את הראייה הארצית. דיברנו על כך שכאשר התכנון לא נעשה בראייה כללית והוא חוצה מספר מרחבי תכנון אז עלולים להיווצר פה פערים של חוסר יעילות בעצם הצורך לגשת לשלוש או ארבע ועדות שונות אבל גם בהיבט של ההנדסה כי כל אחד רואה את נקודת המבט שלו.

זאת נקודה אחת שהיא כדי לתת מענה ויש לנו את זה בוודאי בתשתיות מים. מקורות גם הציגה לכם את הנתונים כולל הפירוט של איפה זה שתי ועדות ואיפה זה שלוש או יותר כדי שנראה את התמונה.

כן אבל אני רוצה להביו מה את מציעה. לדלג לגמרי על הרשות המקומית בעניין הזה? או שאת באה ואומרת שאת רוצה הליך שייתן את ההזדמנות - - -

זה ההליך שקיים, זה מה שמוצע.

מה שהמוצע כרגע זה שיהיו שישה חודשים.

נכון.

התהליך שאת מדברת עליו של שיתוף ציבור וכל הדברים האלה שאת צריכה לעשות גם ייקחו את הכמה חודשים הללו.

נכון.

אז מה את מרוויחה? בואי ניתן להם לעשות את התהליך, אתם תבחנו את זה אבל בסוף הכוח יהיה בוועדת הרישוי.

אדוני, הקושי הוא שהרבה פעמים אנחנו בכלל לא מצליחים להגיע לשלב של הגשת בקשת היתר בנייה.

אבל את זה מתקנים.

את זה אנחנו מתקנים.

לא. לא, אני אסביר.

תסבירי.

אני אשמח להסביר. מה שקורה זה שיש ועדות ספציפית שמבקשות תנאים שהם דרישות עוד לפני הגשת בקשת היתר, תנאי סף להגשת היתר ואני לא מתחילה לצבור - - -

את זה עוד לא שמענו.

כן. יש לנו פה את הגורם הסטטוטורי שאצלנו.

אז שיגיד.

אפרת, בבקשה. תתני את הדוגמה שאת ניצבת מולה.

אז יש דוגמה של ועדה מקומית שפועלת - - -

רגע.

רק אל תביאו לי את קריית אתא.

דקה, בוא נפתור את זה.

בואו נשמע.

לא, יש דוגמה של ועדה מקומית - - -

לא, לא.

באמת. יש מקרה, לא דוגמה.

בואו נפתור את זה, שנייה.

בואו נדגיש שזה מקרה כי אנחנו ביקשנו נתונים מקיפים ולא קיבלנו. קיבלנו חזור וקבל את אותם עשר דוגמאות.

כי אנחנו אומרים שיש נושאים ספציפיים - - -

כביכול דוגמאות. מקרים. יש מקרים של ועדות מקומיות שפועלות שלא כדין, זה נכון.

נכון ואנחנו יודעים את זה.

נכון ויש בשביל זה בתי משפט.

שנייה.

כשוועדה מקומית פועלות שלא כדין - - -

אנחנו באים לייעל פה.

לא, לא.

אלה מצבים שיש כאן פרויקט של שפד"ן.

רגע.

רגע, אני רוצה לתת את הדוגמה הספציפית הזו.

זה מקרה, לא דוגמה.

בסדר, מקרה של אספקת מים לתושבי הדרום ולחקלאי הדרום לשיקום אזורי מלחמה. זה מקרה שבו אנחנו לא מצליחים לפתוח בכלל בקשה להיתר בגלל שבוועדה דורשים מאיתנו דרישות כאלה ואחרות כי הוועדה חוששת מהרחבה.

היא אומרת שיכול להיות שזה ייפגע בהרחבה של העיר ולכן היא דרשה דרישה ואחר כך מקורות ענתה על הדרישה הזאת ואז עוד דרישה והדרישה האחרונה היא שיהיה יועץ ניקוז. עוד פעם, אני בתנאי סף עוד לפני בקשה להיתר בנייה.

זה מקרה, בסדר יש מקרים.

ואני עכשיו מחכה ליועץ הניקוז הזה מטעם העירייה חודשים. אני מדברת על פרויקט לאספקת מים לחקלאים בדרום וליישובי עוטף עזה.

אני רוצה להגיד משהו.

שנייה.

רגע, ניתן לו לענות. את לא הולכת.

התיקון שנעשה עכשיו של הגשת בקשה שבאותו רגע מהגשת הבקשה, מתחילים להיספר ששת החודשים ולא מהקליטה, פותר לכם את הבעיה.

לא.

אני אסביר.

הם אומרים שיש תנאים להגשת בקשה.

יש תנאים להגשה.

אני אשמח לשמוע על התנאים האלה.

אבל התנאים האלה הם בלתי חוקיים.

ומה?

תקשיבו טוב, אין לכם שום בעיה להכניס בקשה ולכתוב - - -

תקשיבו אלי. אם אתה רוצים שזה יהיה כמו שאתם אומרים אז זה לא הולך להיות ככה. אם אני אשתכנע שיש פה בעיה, הוועדה לא תשתכנע אז תפסיקו להיאחז, תקשיבו ותענו.

אנחנו מקשיבות.

בסופו של דבר, אתם יכולים להגיש את הבקשה. אם אתם חושבים שיש תנאים מקדמיים שהם לא חוקיים – הרי הדברים האלה הם לא חוקיים – אז תגישו את הבקשה בלי אותם תנאים והזמן מתחיל לעבוד. עכשיו יש פה אחת משתי אפשריות, או שהם יקליטו ויגידו שהבקשה לא עמדה וידחו אותה ואז תלכו לוועדת ערר ווועדת ערר תיתן לכם את זה - - -

נכון.

או שהם יחכו, לא יעשו כלום ואז יעברו ששת החודשים ותעברו לרשות הרישוי הארצית ואז הם יגידו לכם - - -

או שהם יתרצו.

או שהם יבינו שאין להם ברירה.

תעברו חלק לרשות.

אין שום דבר. אתם צודקים שכשהייתה קליטה, לא ניו קולטים. נכון, הייתה בעיה ולכן אנחנו מתקנים את זה והגשתם את הבקשה. מה זה להגיש את הבקשה? גם אם תגישו את הבקשה רק כעמוד ריק עם מספר או כתובת אז זה נקרא שהוגשה בקשה. זה נכון שבסוף דבר כזה יידחה אבל מבחינת המערכת, הגשתם בקשה.

כי זה לא יהיה חוקי מצידכם.

נכון.

אם תגישו את הבקשה כמו שאתם מבינים שנכון להגיש אותה, כמו שאתם מגישים ברוב הארץ ושם הם דורשים מכם דרישות לא חוקיות אז תגישו את הבקשה כמו שצריך ותאמינו לי שהכול יהיה בסדר. אם זה לא יהיה בסדר ויעברו השישה חודשים בלי שהם יעשו אז תעברו אלינו.

השעון מתקתק להם, לא לכם. אני אתן לרשות המים להשלים ואז אתן לך.

אני אשמח שאחרי זה גם יענו לנו על למה לא משווים את המצב שלנו למטרו, לתקשורת, לאנטנות הסלולאריות ולרשות החשמל.

זה לא אותו דבר.

למה זה לא אותו דבר?

אני לא צריך לענות לך אבל זה לא אותו דבר.

אני אשמח לדעת. אני אשמח לדעת כשזו תוכנית ללא תשריט.

מה?

היא רוצה להיות מטרו. בסדר, אתם רוצים להיות מטרו.

לא. אמרתי תקשורת, לא מטרו אבל קווי מים זה באמת הרבה פחות גרוע מאנטנות.

כמה שטח לוקח קו מים של 100 מטרים? כל 100 מטרים זה דונם, נכון? יופי, אז אנחנו לא רוצים שקו מים - - -

כמה לוקח תקשורת?

כלום.

ההשפעה הסביבתית שקיימת היא הרבה יותר - - - המגבלות שקווי מים מטילים הן לא אותו דבר אבל אני כן אשמח לבוא ולהתייחס כי דיברנו לפני כן גם עם אגף תקציבים וגם עם רשות המים על הצעה שהיא מצומצמת יותר, מבחינתנו ולהבנתנו, היא מקובלת.

בבקשה.

אנחנו מציעים להוסיף את סעיף (ח) בדיוק כפי שהוא הוסף לגבי רשות החשמל, "שהיתר לקווי ומיתקני מים או ביוב - - -

מיתקני מים.

שמנהל רשות המים אישר כי הם נדרשים לשם עמידה בתוכנית הפיתוח למשק המים - - -

מה זה מיתקני?

כן. גם מט"ש למשל, נכון?

בדיוק. זה זה שזה לא חוצה גבולות ולא חוצה תשתיות. כל אותו רציונל - - -

מירה, אני לא התפרצתי לדבריך.

אני גם לא התפרצתי, נשאלה שאלה. לא התפרצתי לדבריך.

סליחה, אני שאלתי את השאלה והבנתי לבד. תמשיכי בבקשה.

תודה. מירה, אני אשלים ברשותך.

אני לא התפרצתי.

עם כל הכבוד, ברשותי ולא ברשותה.

אתה צודק. "ואולם, לא יוגשו לרשות הרישוי הארצית כאמור בשנה קלנדרית אחת יותר מ-40 בקשות להיתר, כאמור".

100 זה כלום, כן?

לא הבנתי, זה כפי שנמצא גם אצל רשות החשמל.

החשמל? זה עשר.

כן.

אני לא יודע, אני לא מכיר מספר כזה בחשמל. תפני אותי.

אז בוא נשווה.

תפני אותי לסעיף של החשמל שאת מדברת עליו.

40, בחשמל זה עשר.

בחשמל זה עשר.

או-קיי אז לדעתנו, במקרה הזה לעניין משק המים - - -

אמרת כמו חשמל וכמו תקשורת.

לעניין משק המים ולעניין אספקת מים לחקלאים ותוכנית אב לקולחים - - -

די, באמת.

בסדר.

אולי רק כדי שנבין את החשיבות, יש לנו את הנושא של תשתית חיונית שדיברנו עליו - - -

אבל סתם ככה, היה חילופי מכתבים והתבקשתם על ידי צוות הוועדה להביא נתונים ולא הבאתם. חזרתם כל הזמן על אותם מנטרות.

הבאנו נתונים, אדוני.

הבאתם את אותם מספרים ואותם דברים שהבאתם בבקשה הקודמת.

אנחנו כל הזמן אומרים שהנתונים זה לא העניין, אדוני. זו בדיוק הנתונים.

אז לא הבאתם נתונים.

לא, הבאנו נתונים והבאנו דוגמאות.

אבל זה לא מעיד. בסדר, גברתי.

אולי נתייחס לאותה רשימה מדוברת. אייל בן דוד, סמנכ"ל פיתוח ולקוחות במקורות. הנושא של תשתית חיונית נתן מענה לצנרת גדולת הקוטר, ליכולת של חברת מקורות להעביר מים לאזור הדרום. ניקח את השפ"דן כדוגמה וגם נמצא פה משרד החקלאות.

כשמדובר על תשתית מים זה גם תשתית ביוב, נכון?

כן, מים וביוב.

כן.

כי כל אחד אוהב להעביר מים אבל ביוב לא כולם מתים להעביר.

מה שזה מאפשר לנו כחברה הלכה למעשה זה לבנות את התשתית שתוכל להוליך את הציר המרכזי לאספקת מים לכל הדרום, כל הקווים של 64 צול ומעלה, אלה קווים שבן אדם יכול לעמוד בהם זקוף.

מה שחסר לנו זה יכולת הפקת המים לטובת הקווים האלה. יעמדו לנו קווים גדולי קוטר, נוכל לספק בהם מים רק שמים לא יהיו כי לא קיימים קידוחים וקווים מחברים לקווים האלה ואין להם פתרון. כשאנחנו אומרים שתתנו לנו את אותה רשימה סגורה, זו הדרך שלנו להתמודד עם האירוע של הפקת המים.

מה הרשימה הזאת תכלול? היא תכלול את אותם קידוחים שנוכל לקדוח את אגני ההחדרה שנוכל להחדיר בהם את מי השפ"דן שמגיעים מאיגודן. אנחנו נחדיר בהם את המים, נפיק אותם ונחבר אותם לצנרת המרכזית. לאירוע הזה אין, זה אירוע שהוא מטרד.

זה מטרד כי אנחנו שמים פה תשתית במקום שלא נהנה ממנה. זה במרכז הארץ ואספקת המים היא לאזור הדרום. לכן, קשה לנו נורא לרשות את הדברים האלה וזו הדרך שלנו להתמודד, אם נוכל לקבל את אותה רשימה.

אתם מדברים על משהו שמחר גם יכול להיות מבנים ענקיים או דברים כאלה.

בהחלט, כן.

אנחנו לא מדברים על משהו שיכול להיות מבנים ענקיים.

לא.

אלא? מינהל התכנון, אתם איתנו בעניין?

אנחנו מקשיבים. ראש הרשות והמתכנן פה מקשיבים.

בדיוק בשביל זה אנחנו גם הכנסנו – בתיאום עם רשות המים, כמובן – את זה שזה יהיה בכפוף לאישורו של יו"ר רשות המים שיקבל או לא יקבל את המלצתנו למיתקנים האלה שהם מיזמים חיוניים לטובת אספקת המים. זאת אומרת, זה לא עוד מיתקן שולי אלא זה מיתקן שהוא הכרחי לטובת מערכת אספקת המים הארצית.

יורשה לי להוסיף לזה?

כן, אני רק רוצה לתת לרשות המים להשלים. היא באמצע.

זה באותו - - -

אני אתן להם, זה אותם קולות.

אפרת הכרם, אני מהסטטוטוריקה והרישוי של מרחב מרכז, מקורות. אנחנו מדברים על השפד"ן ואנחנו מדברים על מצב שבו השפד"ן הוא מיתקן שקולט שפכים, מן הסתם במקום הכי מאוכלס בארץ. אם אנחנו מדברים על תוכניות לדיור אז כדי שיהיה אפשר לקיים אותם, מישהו צריך גם לקלוט את השפכים.

ברור.

השפד"ן כרגע יכול לקלוט את השפכים אבל המערכת שאמורה לקחת את אותם שפכים מטופלים ולהביא אותם על הנגב היא מקוטעת.

זאת אומרת, הקווים גדולי הקוטר מתאפשרים כי יש תוכניות קיימות ומיזם תשתית חיוני וכן הלאה אבל כדי להביא את אותם מים מראש השפד"ן אל אותם קווים גדולי קוטר, נדרשים אותם אגני החדרה, נדרשים אותם קווים מחברים ונדרשים אותם קידוחים על מנת להפיק את המים ולהביא אותם אל אותו קו שהוא כרגע בתשתית חיונית.

גברת כרם, כמה אגן החדרה נדרש? באיזה שטח?

הכרם. כמה אגני החדרה? אני לא מדברת על אגני החדרה.

באיזה שטח מדובר?

לאט, כמה השטח?

אני שואל באיזה שטח.

אני לא מדברת על אגני החדרה, אני מדברת על הקווים - - -

את דיברת כרגע על אגני החדרה.

אני דיברתי על מה שבסביבת אגני ההחדרה, על הקווים המחברים ועל הקידוחים ששואבים את המים אחרי שהם הוחדרו.

100 דונם?

כמה?

100 דונם אגן החדרה.

אני לא מדברת על אגן ההחדרה, אני מדברת על הקווים המחברים ועל הקידוחים ששואבים את המים שכבר הוחדרו באותם אגני החדרה. הקידוחים האלה קודם כול נועדו גם כדי להגן על האקוויפר. אותם קווים מחברים מאפשרים לקחת את התוצרים של השפד"ן על מנת שלא יוזרמו אל המים.

תתני לי קנה מידה.

כל קידוח הוא חצי דונם.

כל קידוח הוא חצי דונם בערך והקווים - - -

מה המגבלות מסביבו?

כמו כל קידוח.

כן, מה המגבלות? בבקשה תמני לוועדה את מגבלות הבנייה באזורי המגן שמסביב לקידוח.

100 מטרים? 200?

במקרה אנחנו קצת מבנים, מה אפשר לעשות?

אני לא מהנדסת.

אני רוצה לומר לכם משהו.

לגופו של עניין, אני חושבת - - -

רגע, לפני שאת חושבת.

אבל זה לא מי שתייה, זה מי שפד"ן.

זה מי שפד"ן.

מה זה משנה?

לא, זה משנה מאוד.

זה משנה מאוד.

זה משנה מאוד ורק שנבין את החלופה, כשזה לא יהיה אז אותם מים של השפד"ן יזרמו לים.

נכון.

ואותם שפכים. אתה לא תוכל לקיים עוד יחידות דיור כי לא תוכל להקים אותם, לא תוכל לקלוט את השפכים. לא תוכל להקים יותר יחידות דיור כי לא יהיה לקלוט את השפכים.

אני רוצה להזכיר לכולם שהנושא הזה של תשתיות לאומיות וההיתרים המיוחדים הללו שנעשו,
נעשו, חלקם לפחות, אך ורק לפני שנה בחוק ההסדרים כאן בוועדה. אני חושב שמי שהביא אז את הצנרת הגדולה והכול ולא הביא איתו גם את הטיעון הזה - - -

זאת אכן טעות.

אולי זאת טעות שלכם.

נכון, זה אכן נראה כמו טעות ולכן זה רוקן מתוכן כרגע.

או-קיי.

אדוני, לא אפשרו לנו להכניס אבל בסדר.

לא מדויק. אני זוכר מה אפשרו ולא אפשרו אז ואנחנו כן פתחנו את החלק הזה.

לגופו של עניין - - -

תרשי לי רגע לדבר, עם כל הכבוד. כשפתחו את האפשרות לצנרת רחבת היקף אז ברור שגם היה צריך לבוא עם זה לפחות אותם מיתקנים ולא מיתקנים אחרים. הבנו את הנקודה. נתן, אני רוצה לשמוע את דעתך. אני רוצה להדגיש עוד פעם שאנחנו מדברים על דברים שיש להם משמעות גדולה לקרקע, משמעות גדולה למקומות ואנחנו גם מדברים על בלי תשריט. בואו ננהל את הדברים.

אדוני, אפשר להשלים מטעם רשות המים לפני מינהל התכנון אם זה בסדר?

לפני? בסדר.

שמי תהל ברנדס מהלשכה המשפטית ברשות המים. אני חושבת שאנחנו שומעים פה על הקשיים שנתקלים בהם. כשמסתכלים על זה מנקודת מבטו של המפתח זה נראה כמו עיכוב וכשמתסכלים על זה מנקודת מבטה של רשות הרישוי אז אני מניחה שיש פה סיבות וטעמים טובים ולכן אני חושב שנכון שאנחנו נתמקד לרגע בנושאים שבהם יש חשיבות למקומה של רשות הרישוי הארצית ולתפקידים שבשבילם היא קמה.

אנחנו שמנו פה שני דברים שהם עונים על הנושא של מה מטרתה של רשות הרישוי הארצית ולמה יש בה צורך. אחד זה הנושא של תשתיות חוצי מרחבי תכנון ששם אנחנו רואים את הקושי, כדי להבטיח ראייה ארצית על קו.

על זה אני מסכים לחלוטין. צריך למצוא עד כמה ומה.

צריך לדייק את הדברים.

בסוף, הם יגידו לי כאן, הם יגידו כאן ושני הקווים האלה לא ייפגשו בחיים.

הם לא נפגשים או שהם מתוכננים פחות טוב ואז יש עוד תחנת שאיבה מיותרת ודברים כאלה טאז השאלה היא אם זה שני - - -

אז אתה מקלקל עוד יותר השטח רק בשביל לרצות כל מיני גורמים בזיג-זג.

כן. מצד שני, אני חושבת שיש פה חשיבות רבה להליכי שיתוף הציבור שיש בתוך הליך רישוי של תמ"א 1 כדי לאזן את הדברים. יכול להיות שזה לא קו שחוצה שני מרחבי תכנון אלא רק שלושה ומעלה או דברים כאלה וזה בהחלט מקום שצריך לדבר עליו.

הנושא השני שחשוב לי שנשים על השולחן זה כדי לתכלל את הבעיות שלפעמים נראות נורא אזוטריות אבל אם חלילה נגיע למצב שלא מצליחים לממש את קווי ההולכה של השפד"ן שהן התשתית החיונית כי בסוף צריך עוד קידוח שהוא יותר קרוב למרכז השלטון המקומי הארץ אז יצא שכרנו בהפסדנו והפרויקט הגדול של תשתיות חיוניות לא מימש את עצמו.

לכן, אנחנו רוצים שהוועדה תאפשר גם במשק המים, הביוב והקולחים, מיזמים שיהיה עליהם סינון, לא של היזם שרוצה לקדם את זה אלא של רשות המים הממשלתית אשר תבוא ותגיד שאלה מיזמים חיוניים, בדומה למה שקורה היום בחשמל. נתבקשנו לצמצם את הכמות כדי לא להציף את רשות הרישוי.

נכון.

זה דבר שהוא בוודאי אינטרס נכון ולכן אני חושבת שאם אנחנו מדברים פה על שלושה סוגי תשתיות ועל צמצום הכמות, אנחנו מדברים על 15 בשנה שישקפו את קולחים, ביום ומים. סך הכול 15.

היא אומרת שלוש סוגים וכל אחד חמש.

גברת ברנדס, שנייה. אני רוצה להבין בדיוק ולמקד את הדברים. את מדברת על שלושה סוגי מיתקנים - - -

תשתית.

תשתית ו-15 לכל סוג?

לא, היא מסבירה.

לא, לא.

15 בסך הכול אז מה הם שלשת הסוגים?

יש לנו מים.

לא, מה זה מים.

יש לנו מיתקני מים רגילים, מים שפירים שמוגדרים בתמ"א 1 כמי מערכת, יש לנו קולחים שזה סוג - - -

אתם מדברים על מיתקנים וקווים?