פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



7
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/03/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 589
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"א באדר התשפ"ה (11 במרץ 2025), שעה 15:30

1. דיווח לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, לפי סעיף 37 - הנהלת בתי המשפט
2. בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 18) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים
3. הצעת צו קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל)(הארכת מועד)(מס' 4), התשפ"ה-2024
4. דיווח לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, לפי סעיף 37 - שירות בתי הסוהר

חברי הוועדה: מתן כהנא – מ"מ היו"ר

עמית הרפז - יועמ״ש האסיר ומשב״ל, המשרד לביטחון לאומי

אביב ישראלי - עוזרת משפטית ליועמ״ש בלמ, המשרד לביטחון לאומי

שלומי עזרא - ר׳ מדור זימונים, המשרד לביטחון לאומי

נתנאל שמשון - רת״ח פח״ע שב״ס, המשרד לביטחון לאומי

בכר ניסים - ר' דסק מאוימים, המשרד לביטחון לאומי

סהר סרור - עוזר משפטי ליועמש בלמ, המשרד לביטחון לאומי

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

גדי אלבז - הנהלת בתי המשפט

יפעת רווה - עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רוני דולב - מתמחה משפט פלילי, משרד המשפטים

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

אפרת חקאק
נועה ברודסקי לוי

איל קופמן

הדס ליפמן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


1. דיווח לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, לפי סעיף 37 - הנהלת בתי המשפט
2. בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 18) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים
3. הצעת צו קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל)(הארכת מועד)(מס' 4), התשפ"ה-2024
4. דיווח לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, לפי סעיף 37 - שירות בתי הסוהר

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום שני נושאים: בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 18) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים; והצעת צו קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), הארכת מועד, התשפ"ה-2024.
בבקשה.

נבקש להתחיל מהצו כי בלי הארכת החוק עצמו אי אפשר להאריך את ההכרזה בחודש פעם בשבוע. הצו המוצע מאריך את החוק. החוק מאפשר כידוע, דיונים בהיוועדות חזותית בתקופת חירום. הוא מאפשר להכריז על הגבלה מלאה. השימוש היה בעיקר בתקופת הטילים באזור הצפון. היה גם בתחילת המלחמה אבל בתקופות האחרונות היה באזור הצפון בתקופה היותר מורכבת בלבנון ויש אפשרות של הכרזה ביטחונית, שמטעמים ביטחוניים, ואז הסעיף המסמיך – אחזור עליו – אומר שהשרים – גם שר המשפטים וגם השר לבל"מ רשאים להכריז יחד כי לא ניתן לקיים דיונים בבתי משפט בנוכחות עצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים באחת העבירות המנויות בפשקה (2) – עבירות טרור וכו' למעט עצורים המוחזקים בתחנת משטרה והכול לאחר ששוכנעו שלא ניתן לעשות כן בשל סכנת חיים או סיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מהם בהבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה השורר במדינה שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת ולאחר ששקלו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה.

לאור המצב הביטחוני אנו בתור התחלה מבקשים להאריך את החוק – יש סמכות להאריכו כל פעם בארבעה חודשים. ההארכה האחרונה הייתה בשלושה חודשים, לאור – עד 18.3.25, אבל אנחנו עכשיו מבקשים להאריך בארבעה חודשים נוספים. אם יש למשרד לביטחון לאומי משהו להוסיף מבחינה מקצועית.

רק אומר, שהוראת השעה נחקקה נוכח מצב החירום שאנו עדיין מצויים בו, גם כשאנחנו בתוך הפסקת אש עדיין יש הכרזה על הגבלה ביטחונית. אנו מבקשים להאריך את ההגבלה הביטחונית הנוכחית. מבחינתנו, הצורך והטעמים שעמדו בבסיס הוראת השעה עדיין קיימים ועל כן הבקשה להאריך את הוראת השעה בארבעה חודשים נוספים כפי שאמרה חברתי, הארכת הוראת השעה היא בסמכות השרים, באישור הוועדה וזו הבקשה כרגע שמונחת על שולחן הוועדה.

קודם הוועדה ואז השרים או להפך?

השרים פונים לוועדה לבקש, זו בקשה משותפת, הוועדה מאשרת ולאחר מכן השרים יכולים לחתום על הצו.

בסדר. בבקשה.

אין לנו התייחסות מיוחדת.

תודה. סנגוריה בזום.

שלום, שתי הערות שעמדנו עליהן גם בדיונים קודמים, במבט צופה פני עתיד. בסופו של עניין אנו מבינים שצריך להאריך את הסדר החירום ולו בבחינת זה שתהיה חקיקת מדף בהתאם למצב הביטחוני. שתי הערות בכל זאת. במצב המשפטי הקיים – זה דובר בדיון הקודם, בעצם כל עוד הסדר החירום מוארך, באופן אוטומטי מוארך גם הסדר אחר, שנוגע לקיום דיונים בהיוועדות חזותית בימי שגרה. כריכה שעשינו כשחוקקנו את הסדר החירום, וכבר אז סברתי שמדובר בטעות. בעקבות הדיון הקודם הופץ תזכיר חוק ממשלתי שמבקש לנתק את הסדר השגרה מהסדר החירום, לתת לו חיים עצמאיים. אני מבין שההצעה הזו כרגע תלויה ועומדת בפני מליאת הכנסת לפני קריאה ראשונה.

היום אמור לקרות, אני מקווה.

אני מקווה שזה יקרה היום וקורא לגורמים הרלוונטיים בוועדה לנסות לקדם את זה בהקדם האפשרי עם כל המגבלות.

הערה שנייה במבט צופה פני עתיד. ההסדר הזה, שמלווה אותנו כבר למעלה משנה, והדבר הזה פורט בעמדותיה של הסנגוריה הארצית וגם המסמך שהגשנו לוועדה, בעצם הביא לפגעה לא פשוטה, פגיעה משמעותית בזכויות של - - - ואסירים. נכון שכרגע ההסדר הזה רק רלוונטי לכלואים הביטחוניים אבל עדיין יש פה פגיעה בזכויות, פגיעה ב- - - בהליכים המשפטים. מה שמאפיין את ההסדר הזה שהוא מאוד גורף ואפריורי. לא משנה באיזו עבירה קלה כחמורה, יש פה הנחת מסוכנת אפריורית לגבי כל עצור ואסיר בלי שנערכת בעניינו בחינת מסוכנת אינדיבידואלית.

אנו חושבים, שחייבים לשקול, במיוחד לאור התמשכות ההליך, אי אפשר להישאר עם המצב המשפטי הקיים וחייבים לשקול הכנסת תיקונים והסדר החירום שיאפשרו החלה מדוגרת של ההסדר כלומר אולי על סוגי אוכלוסיות מסוימות שבעניינן יהיה דיון בהיוועדות חזותית או אולי סוגי דיונים מסוימים מהותיים כמו הוכחות או דיונים בעניינם של קטינים ואנשים עם מוגבלות שיהיו דיוניים פרונטליים. אנו חושבים שזה יביא להסדר - -- יותר. ככל שההסדר הזה ממשיך ללוות אותנו הלאה ועושה רושם שימשיך ללוות אותנו עוד תקופה ארוכה, השאלות החוקתיות שמתעוררות בעניינו רק מתחדדות.

בבקשה.

גיבשנו יחד עם כל הגופים הצעת חוק ממשלתית לניתוק הקשר בין מצב השגרה למצב החירום. זה אמור, לפי מה שנמסר לי, לעלות היום לקריאה ראשונה.

כבר עבר ועדת שרים לענייני חקיקה?

ודאי. עבר ועדת שרים, פורסם בכחול וזה לקריאה ראשונה.

אז החבר מהסנגוריה מתפרץ לדלת פתוחה.

החבר מהסנגוריה בקשר רציף וטוב אתנו וחשוב שאמר זאת אך גם חשוב שנאמר. התייחסתי לחלק הראשון, של הניתוק בין ההצעות. יש גם כמובן הביקורת של הסנגוריה הציבורית – לא רק שלה, על היישום, על הפגיעה אנו מודעים לכך. נעשות ישיבות תכופות בראשות הנהלת בתי המשפט לטיוב הדברים, אך ודאי זה הסדר פוגעני, יש לומר זאת על השולחן. הסדר החירום הוא פוגעני. נדבר על זה אני מניחה גם כשנדון בנושא ההכרזה. אף אחד לא מתכחש לכך, אבל כרגע במצב החירום זה ההסדר, ולעומת זאת נעשה מחקר מלווה להסדר השגרה שאותו אני מקווה שננתק בהצעת החוק ככל שתעבור, ובעקבות גם המחקר וגם ההערות הרבות של הסנגוריה נעשו ישיבות בהנהלת בתי המשפט בניסיון לטייב את החלק של השגרה שנעשה בהסכמה. החלק של החירום בהחלט אנו ערים לקשיים והם אמורים להיות משוקללים במסגרת האיזונים כמו שהקראתי את הסעיף.

נעבור להצבעה על הצו להארכת החוק.

צו קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל)(הארכת מועד)(מס' 4), התשפ"ה-2025. בתוקף סמכותנו לפי סעיף 38 לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מצווים על הארכת תקופת הוראת השעה עד יום כ"ב בתמוז התשפ"ה (18 ביולי 2025).

מי בעד?

הצבעה

פה אחד. הנושא הבא.

הנושא הבא הוא הארכת ההכרזה הביטחונית. כן עולות פה שאלות שהעלינו גם בדיונים הקודמים. מבקשים שוב להאריך את ההכרזה בארבעה שבועות נוספים. כפי שדובר פה בדיונים הקודמים, מתעוררת שאלה, ככל שעובר יותר ויותר זמן, מאחר שמדובר בהסדר חריג וגורף, שמעורר קשיים גם לגבי דיונים של עצורים ובוודאי גם לגבי דיונים של הוכחות, מתעוררת השאלה איך נערכים – גם העלינו את השאלה בעבר – איך נערכים בכל זאת לאפשרות של חזרה מסוימת לפחות של הוצאת עצורים בהמשך ואסירים לדיונים בבתי המשפט.

בבקשה.

אתייחס. ראשית, בפני שר המשפטים והשר לביטחון לאומי הונחה בקשת נציב בתי הסוהר להאריך את ההכרזה ב-28 ימים נוספים בצירוף עמדות גורמי המקצוע, חוות דעת גורמי מודיעין וגורמים מבצעיים בשירות בתי הסוהר. בנוסף הונחה עמדת הסנגוריה הציבורית הארצית ומנהלת בתי המשפט. הבקשה היא להאריך ב-28 ימים נוספים. הבקשה הזאת נבחנת מעת לעת כל 28 ימים מחדש. נוכח עמדות גורמי המקצוע והדברים שהועברו אליכם, חוות הדעת הסודיות, בשלב זה איננו יודעים לומר מתי ניתן יהיה לחזור לשגרה, כמו כל מלחמה וכל מצב המלחמה שאנו נמצאים בו למעלה משנה. כן שירות בתי הסוהר יחד עם הנהלת בתי המשפט והפרקליטות עושים את כל המאמצים כדי למצות אותם דיונים שבהם יש בקשה של הפרקליטות להוציא מכוח סעיף 14. יש פה גם נתונים ששירות בתי הסוהר אסף בהתאם לבקשת היו"ר בדיון הקודם של היקף האסירים שיוצאים מכוח סעיף 14.

בכמה מדובר?

אנו רואים, כפי שאביב הציגה, עלייה שכמעט הכפילה עצמה. זה בהתאם לבקשות- -

איך הכפילה עצמה?

אם לצורך העניין בינואר 24' היו 24 יציאות פיזיות אז בינואר 25' – 57 יציאות. יציג את כל הנתונים הנציג של אגף האסיר אבל אנחנו כן קשובים, שומעים את עמדות הגופים השונים, ופונים אלינו הן מטעם הפרקליטות והן מטעם הנהלת בתי המשפט ובוחנים כל בקשה באופן פרטני ומוציאים בהתאם למידת הצורך.

עדיין חשוב לציין, גם אם זה מספר גבוה יותר ממה שהיה, יש צורך יותר גדול כי הלחץ להביא את דיוני ההוכחות אבל גם בגלל התמשכות התקופה. זה מספר מאוד נמוך לעומת כמות העצורים - גדולה. חשוב לשים את זה על השולחן.

אני רוצה לומר, שאנו בשירות בתי הסוהר ממשיכים במצב ביטחוני מוגבר. מבחינתנו, לאחרונה שוחררו כ-1,700 מחבלים, ומצבת הכליאה לא ירדה אלא ממשיכה לעלות. תמונת המצב המודיעינית באגפים מורכבת. האסירים נעים בין תקווה לייאוש לאחר שלב א'. קיימות ידיעות רבות על כוונות לפגיעה בסגל, ידיעת בהכוונת אירועים החוצה, מידע שלילי באמצעות עורכי דין. המתווה הזה נותן לנו כרגע מענה גם לשמירת חיי הסוהרים בכלא, ואנו לא מכירים פער בדיונים שעלה אלינו לחטיבת המבצעים כדי לטפל בזה.

עוד מישהו? סנגוריה? רוצה לדבר שוב?

אחדד שהדברים ממחישים את מה שאמרתי קודם. אין פה באג. יש פה פיצ'ר. אני מתקשה לראות באיזה תסריט, אלא אם כן יפרוץ שלום מחר, וזה לא יקרה כנראה, שבו לא יעלה צורך ביטחוני. ברור שאני יכול להבין- -

אבל אפשר לשמוע מה שנאמר פה שעל רקע זה שהעסקאות מדשדשות, והם מאבדים תקווה לצאת מהכלא – כמובן הלוואי שיינמקו שם כל חייהם אבל בסוף זה כן מצב ביטחוני רגיש שמתאים לזמן הזה. כמו שאמרה עורכת הדין, היא לא יודעת מתי זה יגיע אבל זה בטח לא עכשיו.

אני מבין את זה ודווקא כמי שליווה את הדיונים האלה בשנה האחרונה, כל פעם – אתמול קצת בבדיחות הדעת אמרתי שאנחנו מרמדאן לרמדאן – כל פעם יהיה הדבר שאומר שהמצב הביטחוני הרגיש. מדינת ישראל במצב ביטחוני רגיש. השאלה עד כמה זמן נוכל להמשיך עם הסדר גורף, שהוא אפריורי ולא תלוי אסיר מסוים או הליך מסוים. כלומר כל האסירים והעצורים הביטחוניים בכלל סוגי ההליכים מובאים, וכאמור השימוש במנגנון חריג שמאפשר הבאה פיזית באמת נעשה ממש במקרים שוליים. מדובר בטיפה בים, ולכן קראנו וגם במסמך שלנו וגם בדיון היום - אנו חושבים שמן ההכרח לקדם את אותם תיקונים להוראת השעה, שיאפשרו אולי החלטה חלקית של השרים. גם זאת אופציה, מראש יוכלו לומר שאותם דיונים בהיוועדות חזותית יהיו לגבי סוגי כלואים מסוימים, לגבי סוגי דיונים מסוימים. אנו חושבים שזה מתחדד ככל שאנו ממשיכים עם אותו מצב ביטחוני שאולי יישאר אתנו בשנים הקרובות.

בעקבות הדברים שבהחלט יש בהם ממש, התקיימה בזמנו סדרת ישיבות אצלי. אחר כך העברנו את הדברים האלה בפני השרים. לא הגענו להסכמות.

לא. השרים הסכימו והם מבקשים להאריך.

אשמח לומר את הדברים עד הסוף. לא הגענו להסכמות בין המשרדים. נוסח הצעת חקיקה שאנו יכולים להעבירה להחלטה בפני השרים, כל הנושא הובא בפני השרים ואכן השרים בשלב זה הסכימו מבחינתם על הארכה.

ברור שלמשך הזמן יש משמעות באירוע הזה אבל בסופו של דבר כשאנו מדברים על הסיכון הממשי שמשתקף מחוות הדעת של גורמי המקצוע ושב"ס, מעמדת הנציב, זה לא משהו שאפשר לעצום לגביו עיניים.

אם למשל אפשר לעשות משהו של עבירות מאוד חמורות, ואז אתה מראה שאתה מתייחס לזה שיש הבדלים בין כאלה לכאלה.

היה לנו פה על זה לא מעט דיונים, גם בעת חקיקת החוק, גם בחלוף מספר חודשים. הנושא הזה שה ועולה על השולחן. שירות בתי הסוהר הסביר לא אחת – הסיכון הוא לא מאסיר ספציפי. הוא קיים היום במתקני הכליאה מכל מיני היבטים ויוכלו גורמי המודיעין והמבצעים להתייחס. בסופו של דבר זה לא סיכון שנשקף מאסיר ספציפי אלא סיכון כללי ולא ניתן לשייך את זה לעבירות מסוימות, והבחנה כזו זה לייצר הבחנה שלא קיימת בהיבטים של הסיכון הקיים. מכאן כל יצירת בידול או חלופות כאלה ואחרות על בסיס עבירות או על בסיס מתקני כליאה כאלה ואחרים הם לא רלוונטיים בעת הזו ובגובה הסיכון שקיים כיום.

אתם גורמי המקצוע, אבל יש, אני מניחה, עוד אופציה, אם מוציאים לא בכמות שהיו מוציאים פעם אלא מוציאים חלקית ואז מגבירים אבטחה. לנו אין הפתרונות עצמם אבל כן מצופה שאחרי כל כך הרבה זמן, ייעשו צעדים לפחות לאפשר יותר.

שיקפנו פה והיינו פה לפני כמה דיונים ושיקפנו שנעשה חשיבה פנימית שלנו עם שירות בתי הסוהר, עם גורמי המקצוע, לראות מה כן אפשר לעשות אבל שוב אנו חוזרים לנקודת המוצא שכרגע בסיכון הנוכחי לא ניתן לבצע דיפרנציאציה כזו שתפחית את הסיכון. נמשיך לבחון את הדברים כפי שאנו בוחנים אותם כל העת. גם השרים נדרשים לבחון את הדברים האלה בכל הכרזה ובכל בקשה להכרזה. נמשיך. כרגע אני לא יכולה לשים נקודת זמן שנגיד: הגענו אליה. נמשיך לבחון וככל שתהיה אפשרות לעשות את השינויים האלה או שינוי חקיקתי בהיבט הזה שיאפשר הוצאה גדולה יותר כמובן נהיה שם ונעשה זאת. כרגע בעת הזו זה לא מתאים ולא נכון נוכח הסיכון.

הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 18). לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023. בתוקף סמכותנו לפי סעיף 2(ה) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד – 2023 (להלן - החוק), ולאחר ששוכנענו בכך שבשל סכנת חיים וסיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מעצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים באחת העבירות המנויות בפסקה 2(ב)(2), בהבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף, לא ניתן לקיים דיונים בנוכחותם, וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת, ושקלנו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק, ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מאריכים את תוקפה של ההכרזה על הגבלה ביטחונית מיום ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023) לפי סעיף 38(ב) לחוק לתקופה נוספת, עד יום י' בניסן התשפ"ה (8 באפריל 2025).

מי בעד?

הצבעה

פה אחד. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.