פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה ועדת המשנה לנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות
30/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה
ועדת המשנה לנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות
יום ראשון, א' בניסן התשפ"ה (30 במרס 2025), שעה 08:45

מהפכת טכנולוגיית ה-Web3, הבלוקצ'יין ותעשיית הקריפטו - העולם וישראל. מימוש הפוטנציאל הלאומי

חברי הוועדה: אורית פרקש הכהן – היו"ר

חובב אלסטר - ראש אגף פיננסים אגף כלכלן ראשי, משרד האוצר

אלי טובול - סגן בכיר למנהל הרשות, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

יראת דומנוביץ-פומסון - עו"ד, רפרנטית רגולציה, משרד המשפטים

הילה גרטי - חטיבה מקצועית, מחלקת קריפטו וההון המדווח, רשות המיסים

יואב זקס - רח"ט מו"פ וטכנולוגיות, המטה לביטחון לאומי

נתנאל טאובר - פיקוח על מערכות תשלומי אשראי, בנק ישראל

אילנית מדמוני
–
מנהלת יחידת החדשנות, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

יואב סופר - ראש מטה למשנה לנגיד, בנק ישראל

כרם נבו אכטנברג - סמנכ"ל צמיחה, רשות החדשנות

אור שטרנברג - עו"ד, במערך החקיקה, רשות ניירות ערך

ניר הירשמן רוב - מנכ"ל, פורום חברות הקריפטו, בלוקצ'יין וה-web3

אבי נוימן - רואה חשבון, פורום חברות הקריפטו, בלוקצ'יין וה-web3

אברהם דיין - בעלים ומנכ"ל רשת ביטקוין צ'יינג'

יובל רואש - מנכ"ל, ביטס אוף גולד

אורן רוזנפלד - מנכ"ל כספים CFO, חברת Fuse io

לורה רחל לוי - מנהלת, חברת Starkware

איילת חאקימיאן

רויטל פוקסמן, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקי והשמטות.





מהפכת טכנולוגיית ה-Web3, הבלוקצ'יין ותעשיית הקריפטו - העולם וישראל. מימוש הפוטנציאל הלאומי

בוקר טוב לכולם. תודה רבה שבאתם. יש הרבה מאוד דברים שתופסים את תשומת הלב הציבורית בימים האלה, בנושא החטופים, בנושא המלחמה, אבל אנחנו כן ראינו חשיבות לקיים דיון אחרון לפני היציאה לפגרה.

בוועדת הבינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות, והפעם בנושא קצת שונה שבעצם תשומת הלב של הוועדה הזו הוסבה אליו. היום אנחנו נדבר על סטטוס הסדרת עולם הקריפטו בישראל אל מול העולם. על פי הנתונים שיציגו כאן מטעם איגוד חברות הקריפטו בישראל.

ענף הקריפטו הישראלי איבד 12% מעובדיו, 7% מהחברות שפעילות בו, בעוד שבמקומות אחרים בעולם ממנים צארי קריפטו והתעשייה פורחת. אנחנו ננסה לעשות את הדיון בשתי רמות. פעם אחת, עד כמה בעצם מדינת ישראל כמדינה היא מקום שאנשים שעוסקים בקריפטו או סוחרים בו, זה עדותי והם יכולים בעצם לפעול כאן מבחינת חסמי פעולה ורגולציה פיננסית. בנוסף, ננסה לשאול מה קורה בתעשיית ההייטק בנושא הזה. מדובר כאן בשוק עם פוטנציאל גדול מאוד.

אני יכולה להגיד לפני שנתחיל את הדיון, ואני מניחה שהדבר הזה יעלה מאגף הכלכלן הראשי באוצר, חובב. בממשלה הקודמת, בהיותי שרת חדשנות, מי שהניע את הצורך בהאצת הסרת חסמים ובעצם גיבוש מדיניות, כי לעולם הזה כמובן יש סיכונים רבים, הוא מאתגר את עולם הבנקאות והפיננסים הישן, אבל יש בו גם סיכונים של הונאה ופרטיות וכולי.

שר האוצר, איווט ליברמן, יזם עבודה שתרוכז בידי האגף הכלכלנית הראשית דאז שירה גרינברג במשרד האוצר. אני כשרת חדשנות והמנכ״לית הילה חדד, לקחנו חלק עם גופי ממשלה רבים שכל אחד היה חלק מהצוות.

יצא דו״ח של הכלכלנית הראשית בנובמבר 2022. בנובמבר 2022, אנחנו היום במרץ 2025, וחלק מהתפקיד של הדיון הזה הוא להבין מה עשתה הממשלה, המדינה בפועל כשיצא מסמך מהממשלה, עם הערות עם חסמים שצריך להסיר בהרבה מאוד תחומים במיסוי ברשות שוק ההון, וכולי.

לכן נתחיל את הדיון מנציגי השוק – ניר הירשמן מנכ״ל פורום חברות הקריפטו, אחריו ידבר אחד המנכ״לים מהתחום, יובל ראש, אז נעבור להתעדכן בחלוף שנתיים וחצי, איפה אנחנו נמצאים מבחינת הממשלה.

ידברו מהכלכלן הראשי באוצר, מהמפקח על הבנקים, מראשות שוק ההון, מראשות המיסים, ממשרד המשפטים, מראשות החדשנות, מראשות ניירות ערך, יש כאן עמדות שונות. אני רוצה לשמוע את הדעות של כולם בנושא הנ"ל. בבקשה, נתחיל. ניר, הבמה שלך.

בוקר טוב, נתחיל ממצגת קצרה. גברתי יושבת-הראש, זו בעיקר מצגת שגורמת לנו להיות מודאגים. ביום חמישי דיברתי בכנס גדול, בכנס "בילדינג בלוקס". זה היה אחד מכנסי המפתחים הבינלאומיים הראשונים שנערכו אחרי המלחמה, ואני חושב שהתחושה בתוך התעשייה הישראלית היא תחושה של דאגה גדולה מאוד. יש כאן משהו שאנחנו לא מבינים כמה אנחנו מפספסים, אבל במקום ההסבר שלי, בואו נראה במספרים.

(הצגת מצגת)

פורום חברות הקריפטו, בלוקצ'יין וה-web3 מאגד היום קבוצה גדולה מאוד של חברות מתחום הקריפטו, בלוקצ'יין וה-web3 בישראל. אנחנו יודעים שהתפיסה היא שהסיפור הוא של אלה שקונים ומוכרים מטבעות דיגיטליים, ובעוד שמקומם של אלה שקונים ומוכרים מטבעות דיגיטליים, והברוקרים הישראליים הנהדרים שקיימים בתחום, אולי הוותיקים ביותר בעולם ובטח לדעתי אולי הטובים ביותר בעולם. עדיין הסיפור הזה הוא לאו דווקא הסיפור של כל הסיפור של תעשיית הקריפטו הישראלית, בואו נספר איך נראית תעשיית הקריפטו הישראלית.
תעשיית הקריפטו הישראלית היום מורכבת מ-161 חברות, 3,346 עובדים, שגייסו 4.2 מיליארד דולר בגיוסים. מדברים על סדרה ארוכה של חברות, החל מחברות כמו Starkware, לא מזמן היו 176 מתמטיקאים בנתניה, יושבת לידי כאן לורה מ-Starkware, אבל היום כבר 210 מתמטיקאים בנתניה, שעושים סקיילינג לרשת האתריום. אחד מהפתרונות הטכנולוגיים המשמעותיים ביותר בעולם, גם חברה שבגיוס האחרון שלה גייסה על פי שווי של 8 מיליארד דולר, אם זה פיירבלוקס, 750 עובדים ביגאל אלון בתל אביב, אם זה SSV Labs, גם כן כמעט 100 עובדים, רובם לא בישראל, שנמצאים בשרונה.

אנחנו מדברים על זה שיש לנו תעשייה משמעותית מאוד, שהתעשייה הזאת בעיקרה בונה את המסילות של עולם הקריפטו העולמי. נדבר דקה אחת על איך נראה המצב בארצות הברית, על איך נראה המצב בעולם.

בארצות הברית עם הקמתו של ממשל טראמפ, המינוי הראשון של טראמפ היה מינויו של צאר הקריפטו וה-AI, דייוויד זאקס. לאחרי שהוא ממנה את דייוויד זאקס, הם לוקחים את שתי הטכנולוגיות המשמעותיות ביותר בעולם. AI, שזה הטכנולוגיה החזקה ביותר אחרי נשק גרעיני שיוצרה אי פעם, וקריפטו, ושמים אותם ביחד, ואומרים, אלה שתי הטכנולוגיות שארצות הברית עכשיו צריכה לפתח. ארצות הברית מייצרת עוד סדרה ארוכה של דברים.

אנחנו מדברים על זה שבארצות הברית הם מייצרים רזרבת ביטקוין, הם מייצרים סדרה ארוכה של מינויים, החל מהמינוי של אסתר פירס, נציבה ב -SEC שעומדת בראש הקריפטו טאסק פורס, שאמור לצאת כבר עם רגולציית קריפטו חדשה, שתאפשר בהירות רגולטורית והבנה של פיתוח, ממנים את ראש
ה -CFTC חדש.

ממנים ראש SEC חדש, ראש רשות לניירות ערך, המקבילה לרשות שוק ההון ושר המסחר של ארה״ב, כולם אנשים שהתפיסה שלהם וההבנה שלהם שצריך לעשות משהו אחר עם קריפטו בארה״ב, שצריך להביא עסקים לארה״ב, שצריך להחזיר אותם לאמריקה, היא התפיסה המשמעותית ביותר.

אם התרגלנו עד לפני שנה למצב שבו אנחנו רואים שהממשל האמריקאי פועל בצורה של אכיפה, או פועל בצורה שבה הוא תובע חברות בתחום, הממשל החדש משנה לחלוטין את הסיפור והוא מסביר את זה, שכדי להפוך את אמריקה לגדולה שוב, כדי לתמוך בדולר האמריקאי חייבים תעשיית קריפטו חזקה ומשמעותית, והם משנים את הדברים האלה, הזכרנו מקודם את רזרבת הביטקוין הלאומית שהוקמה בארה״ב. צעד משמעותי שנעשה על ידי הנשיא ומסמן את הכיוון.

אנחנו בחודש מאי האחרון, בפורום חברות הקריפטו, שאלנו את עצמנו מה קורה? לאן מדינת ישראל הולכת בסיפור הזה? ראינו לאיזה לכיוון העולם הולך, ראינו מה ההתקדמות בכל מקום אחר, כמעט בכל טריטוריה גיאוגרפית אחרת. למשל, מה שקרה בבית הנבחרים האמריקאי.

ראינו גם מה שקורה בשוויץ ובסינגפור, מדינות שהן מאוד מאוד מאוד דומות לישראל, והפיתוח המשמעותי שלהן והתמיכה שלהן בתעשיית הקריפטו שלהן יצרה תועלת משקית משמעותית מאוד, ואמרנו שאנחנו חייבים לנסות להביא את הדבר הזה לישראל, אבל יותר מאם נצליח להביא את הדבר הזה לישראל, איך אנחנו תומכים במצב הזה.

מקודם סיפרנו לכם בשתי מילים על המצב של החברות הישראליות – 161 חברות ו-3,664 עובדים. מה שלא סיפרנו, ויושבת-הראש אמרה את זה בדברי הפתיחה שלה, בשנה שעברה באותו דוח היה לנו – 174 חברות, והיו לנו 3,800 עובדים בישראל.

אנחנו נמצאים בשעה שבה העולם הולך ומתפתח, בשעה שבה מדינות ברחבי העולם מייצרות רגולציה משמעותית בתחום, מאפשרות לחברות לפעול ולהתפתח, לגייס עובדים, לגייס משאבים, בשעה שמדינות מתקדמות בעולם עושות את זה, בישראל אנחנו נמצאים בנסיגה ואנחנו נמצאים בסטגנציה.

אחרי ששאלנו את עצמנו את השאלה הזאת, איך הדבר הזה נראה בעולם? לקחנו קבוצה משמעותית מאוד מ -KPMG, צוות של שוסטר, וביקשנו מהם לבדוק עבורנו מה תהיה התועלת המשקית עבור מדינת ישראל במידה ותעשיית הקריפטו תתפתח כאן בישראל.

אני מזכיר לכם שתעשיית הקריפטו אלה גם הגופים שמחליפים מטבעות, שקונים ומוכרים ביטקוין ואתריום וכן הלאה, אבל במיוחד, הרוב המכריע של העובדים, למעלה מ-90% מהעובדים, הרוב המכריע של ההשקעות – אלה החברות שמפתחות טכנולוגיה, החברות שמפתחות את המסילות שהדבר הזה פועל עליו בכל רחבי העולם. הלכנו לבדוק איך הדבר הזה נראה ומה זה יעשה לכלכלת ישראל.

קודם כל שאלנו את עצמנו איך מתפתח העולם באופן כללי, איך מתפתחים ענפים בהייטק. ענפים בסך הגיוס הגלובלי בתעשיות הסייבר, הפינטק והבריאות הדיגיטלית, הוא בערך בשנים האחרונות היה 26%. תעשיית הקריפטו, מתנהגת פחות או יותר אותו דבר, בערך 27% סך הגיוס הגלובלי. ושתי הנחות היסוד האלה גרמו לנו להגיד שהתרחיש העולם ייראה ככה.

על פי התרחיש שאני אציג לכם עכשיו, תעשיית הקריפטו העולמית תצמח בשנתיים הקרובות ב-25% כל שנה, ואחרי זה ב-10% מדי שנה. כמובן שהמחקר עצמו מרחיב קצת יותר ונותן יותר תרחישים. נסתכל על איך תראה ישראל. אם ישראל תמשיך בצורה שבה היא ממשיכה היום, עד 2035 אנחנו נפסיד בין 30 ל-40 מיליארד שח לתמ״ג.

אם ישראל תמשיך כמו שהיא עכשיו, ותמשיך לעבד את התעשייה בקצב של בערך 5% לשנה, אנחנו נמצא את עצמנו ב-2035 עם 1,800 מועסקים ישירים, עם בערך 3,100 מועסקים עקיפים, ועד 2035 2.1 מיליארד שקל תרומה לתמ״ג.

אם ישראל תצמח פי אחד וחצי מהעולם, שזה מה שישראל עושה, ישראל עושה קצת יותר בפינטק, לכרם יש את הנתונים המדויקים, אבל ישראל עושה קצת יותר. בצורה שמרנית, אם ישראל תצמח רק פי אחד וחצי מהעולם, יהיה לנו עד 2035 70,000 עובדים, שזה מתחלק ל-25,900 עובדים מועסקים ישירים,
ו-44,000 מועסקים עקיפים. עם 30 מיליארד שח תרומה לתמ״ג, במועסקה ישירה בשנה ב-2035, אבל התרומה המצטברת לתמ״ג תהיה 120 מיליארד שח עד 2035. וכאן בעצם נשאלת השאלה מה מדינת ישראל רוצה.
בשנים האחרונות, מה שקורה בעיקר זה שאנחנו שומעים הרבה מילים טובות ושומעים הרבה רצון לשיתוף פעולה, בפועל הדברים לא מתקדמים. וכאשר במאי האחרון, אנחנו ניצבנו בפני ה - - - אני רוצה להזכיר לכם, היה את כל נושא תזכיר החוק אז שעוד לא התפרסם, ואני שמח שרשות המיסים פרסמה את תזכיר החוק לגבי מיקום הנכס.

שאלנו מה צריך לעשות. ואמרנו לעצמנו, הסתכלנו מערבה ושאלנו מה בארצות הברית עשו, זה היה עוד לפני הבחירות, ובארצות הברית מה שעשו החברות, התאגדו בעצם ואמרו רגע, מה שאנחנו נעשה זה אנחנו ננסה לייצר איזשהו סוג של think tank. כלומר, גוף שיחשוב, יעשה איזושהי מחשבה מקדמית וינסה להציע למדינה אסטרטגיית קריפטו.

אסטרטגיה כוללת. כי אנחנו כבר לא נמצאים במקום הזה שבו אנחנו אומרים, יש כאן כמה חסמים קטנטנים ובואו יש כאן benefit נורא גדול, כמה חסמים קטנים, בואו ניפטר מהם. זה לא עובד. אנחנו שלוש שנים נמצאים בתוך אותו סיפור, מאז הקמת הפורום, מאז הפעילות עוד באיגוד הביטקוין, הייתה לפני זה פעילות משמעותית, אבל אני יודע שלפחות אני שלוש שנים רץ עם הדבר הזה, התוצאות בשטח הן לא תוצאות עדיין מספיק טובות, למרות שיש הרבה גופים שנכונים לעניין ועובדים בסיפור.

יצרנו ועדה משלנו – לא עם מינוי של מדינה – אבל יצרנו think tank משלנו, ברשות אריק פינטו שהיה מנכ״ל בנק הפועלים, ויחד עם סדרה של רגולטורים לשעבר, החל מאבי ליכט שהיה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יהודה שפר, שהיה ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, וגיתית גור-גרשגון, שהייתה הכלכלנית הראשית של רשות ניירות ערך.

הרבה אנשים שאתם מכירים אני מניח ומוקירים, וכמובן הלידרים של התעשייה, המנכ״לים הבכירים של התעשייה הישראלית. יש כאן אולי כמה פרצופים שאני לא בטוח שאתם מכירים כאן, אבל העיגול הקטן העליון זה אל אלעד מא' אבל העיגול מתחת זה אלי בן ששון שהוא פרופסור מהטכניון, שיצר בעצמו חברה של 8 מיליארד דולר.

צריך להבין, אלה האנשים, אלון מורוך למטה, שמנהל את SSV Labs, שהיא מחזיקה היום כמעט 6% מהסטייק באתריום. היא מפעילה את רשת האתריום. חשבתם שעושים את זה במקומות אחרים בעולם? לא, עושים את זה מישראל ובאמצעות טכנולוגיה ישראלית.

אנחנו סבורים שהגיע הזמן שתהיה מדיניות קריפטו למדינת ישראל. הגיע הזמן, שבתקציב 2026 ייכנס פרק לחוק ההסדרים, שהפרק הזה יטפל במדיניות תומכת צמיחה בקריפטו בישראל. אי אפשר יותר להסתכל על הדבר הזה בתור ניסיון לאלתור, לפתור איזושהי בעיה קטנה, כי הבעיות לא נפתרות. אחת אחרי השנייה.

אני רואה כאן את הילה שיושבת כאן, אני זוכר מפגש לפני כמעט שלוש וחצי שנים בראשות המיסים, כשישבנו שם יחד עם ראש רשות המיסים דאז, ערן יעקב, הילה הייתה שם, היא הייתה עוזרתו הבכירה, ואמרנו שיש בעיה לחברות קריפטו, בלוקצ'יין וה-web3 לשלם מיסים מבנקים זרים, או לשלם מיסים בכלל. שלוש וחצי שנים אחר כך הבעיה הזאת לא נפתרה. והחברות עוזבות את ישראל, אחת אחרי השנייה. ולכן כדי לפתור לא בעיית מיקרו אחת, כדי לפתור את כלל הבעיות, מה שאנחנו צריכים להגיד זה איך ישראל מצליחה להגיע להסרת החסמים.

הייתי כאן בוועדה הזאת, בדיון שדיברו בו על AI. ללא ספק, דיון חשוב במיוחד, הוועדה היא גם ועדת המשנה ל-AI. ובוועדה הזאת דיברו על זה שצריך כאן השקעות במיליארדים. כדי להסיר את החסמים בתחום הקריפטו בישראל, לא צריך השקעות במיליארדים. גם לא צריך השקעות במיליונים. צריך רק להסיר חסמים.

ישבנו כאן בכנסת בוועדה אחרת לפני מספר חודשים, לגבי אחד החסמים שדיברנו עליהם, אחד החסמים המהותיים, אמרו לנו, אמר אחד מנציגי האוצר, שזה יעלה לכלכלת ישראל 120 מיליון שקלים. אני רוצה להזכיר לכם, שישראל איבדה בשנה האחרונה כמעט 300 משרות, שאם עושים חשבון back of the envelope, זה באזור ה-86 מיליון שקלים במיסים, רק ב-2024.

3,800, פחות 3,364, אתם יכולים לעשות את המתמטיקה אחר כך. ולכן, מדינת ישראל חייבת, לייצר אסטרטגיית קריפטו. הוועדה תייצר מסקנות ביניים עד חודש מאי, בחודש מאי אנחנו נגיש מסקנות ביניים לכל מי שירצה לשמוע, ואני מניח שבכל זאת - - -

אבל ניר, אני יכולה לשאול אותך, אני חושבת שכפי שנראה בדיון הזה, עוד ועדה, עוד מסקנות ביניים, השאלה מה השתנה מאז לפני שנתיים?

אני חושב שלא השתנה כלום.

עשיתי בדיקה ואנחנו תכף נדבר על זה. אומנם ההמלצות של הכלכלנית הראשית באו לידי ביטוי בהחלטת ממשלה מפברואר 2023, אנחנו במרץ 2025, אנחנו מעל לשנתיים אחרי, וכמעט שום דבר לא נכנס לתוקף. אנחנו נדבר על הדברים. משרד האוצר, רשות המיסים, רשות שוק ההון, הוציאו, מוציאים טיוטות של מסמכים, טיוטות של הסדרות, טיוטות של הצעות חוק, אבל בעצם שום דבר לא נכנס לתוקף.

אני מאוד אשמח שמישהו מהנציגים שתכף תדברו יתקנו אותי, אבל אנחנו שוב ושוב רואים את אותה התופעה בתחום הטכנולוגיה, שהממשלה לא עומדת בקצב של הדברים. אלא אם כן תשבו פה ותגידו, קיבלנו החלטה, ודרך אגב, אנחנו לא רוצים קריפטו בישראל, אבל כדאי לשמוע את זה.

לכן ניר, זה בסדר שעושים עוד ועדה, ועוד מסקנות, ועוד המלצות. אני חושבת, שכרגע אנחנו בשלב היישום, יש הצעות חוק באוויר, אנחנו נשאל את הגורמים איפה הדברים עומדים. שר האוצר שלנו, התעסק בכספים קואליציוניים למגזרים לא משרתים ולא למנועי צמיחה, זה הדבר שיכל להיות בתוך חוק ההסדרים, הוא לא עולה שקל בתקציב. אלה הצעות חוק שהיה צריך להכניס לתוקף, להוריד חסמי אסדרה במיסוי, בשוק ההון, ביחס לבנק ישראל. אנא התכנס לקראת סיום.

אני אגיד שני דברים בנוגע לעניין הזה. קודם כל, כל הדברים שנמצאים באוויר, אנחנו מחכים להם. בין אם זה תזכיר החוק של מיקום הנכס, אנחנו חשבנו שכבר כדאי פשוט להעביר את זה. יש לה הסכמות של כולם, ובין אם דברים אחרים, כמו למשל דו״ח הקסטודיאן שנמצא בראשות שוק ההון, שהטיוטות השניות שלו הוגשו בנובמבר 2023, ואני חושב שאולי כדאי, יש כאן גם את אורן רוזנפלד וגם את יובל רואש, וכבוד יושבת-הראש, הייתי שמח אם אורן יוכל להגיד מספר מילים על החוויה של חברה מפתחת טכנולוגיה, ואיך החברות האלה מרגישות ביום-יום שלהן.

אם תוכל להציג את עצמך, אנחנו תכף נעבור לממשלה, אבל תבינו, זה לא אישי. אני בוועדה הזו מתחילה מלשמוע את התעשייה, כך אני מרגישה שבעצם גם הממשלה יותר מוכוונת, ומראש, אתם תוכלו להתייחס לדברים, להביע את דעתכם ואת עמדתכם, אז בבקשה, תציג את עצמך.

אני אורן רוזנפלד, אני ה-CFO, סמנכ״ל כספים של פיוז. פיוז היא חברה שפועלת בארץ ובחו"ל. חברה טכנולוגית למהדרין, אנחנו בעולמות הבלוקצ'יין, מספקים טכנולוגיות.

אם תוכל לומר מה אתם עושים, כמה עובדים?

יש לנו רשת בלוקצ'יין משלנו, שמיועדת לעסקים, שמאפשרת להם, בעיקר לעסקים בעולם, כמובן בישראל זה לא עובד, מאפשרת להם לקבל כספים, ולהעביר כספים כשהם רוצים למכור, להיות משהו מאוד מאוד שימושי, מאוד מאוד לא ספקולטיבי.

יש מאמץ גדול לגייס עובדים בארץ, שלא צולח. בשנה, שנה וחצי האחרונות, אנחנו מגייסים עובדים בעיקר בחו״ל. התחרות פה מול התעשייה מאוד קשה. כמו שאנחנו יודעים, חברות הייטק נותנות אופציות לעובדים, משהו שאנחנו לא מסוגלים לעשות בגלל החוק.

התיקון של האופציות עוד לא עבר. אתה מסוגל לתת, המיסוי פשוט יהיה יותר גבוה.

המיסוי יהיה פי שתיים ואז עובד שצריך להחליט לעבוד בחברה אחרת, או בחברה שנותנת לו טוקנים ולא מניות, כי זה לא רלוונטי למודל שלנו. הוא ימוסה ב-50%, במקום להיות ממוסה ב-25%.

זה דוגמה למשהו שיודעים עליו כבר כמה? לפחות בתקופה שלי, אז אפשר להגיד שלוש שנים. מהתקופה שלי כשרת חדשנות. אז כמה שנים עברו? שלוש שנים. אם ידעו את זה כבר אז, ויש לי הרגשה שידעו את זה גם קודם. בפניי זה הוצג לפני שנה.

הדבר השני שאנחנו צריכים – לגייס כספים, וכשאנחנו מגייסים כספים, בעיקר בעולם, כי בישראל זה יותר מורכב, והשוק הוא שוק גלובלי. יש לנו עובדים כמעט בכל יבשת, אולי חוץ מאנטרקטיקה, אז זה מסובך להכניס את הכסף לישראל. ולכן אי אפשר להעסיק פה עובדים, גם כי אי אפשר לתת להם אופציות, וגם כי אי אפשר לשלם להם משכורת. כי אי אפשר להכניס את הכסף לאף אחד מהבנקים המסחריים הגדולים, או שזה מאוד מאוד קשה.

כך נראים חיי היומיום שלנו, בעיקר עם הפנים החוצה, גם בפן של משקיעים, גם בהחזקת כספים של ה-Treasury שלנו, ובטח ובטח בגיוס עובדים, שזה בעצם ה-edge מבחינתנו של התעשייה.

יש עוד מישהו, ניר?

אני אשמח לדבר. יובל רואש, מנכ״ל ומייסד ביטס אוף גולד.

כמה מילים גם על החברה, על העובדים וכולי.

ביטס אוף גולד זו חברה שקיימת מ-2013, בתחום הרבה זמן וראינו הרבה עליות וירידות, וגם מתחילת הדרך דחפנו את התעשייה הזאת דרך רגולציה. כמעט את כל הפנים שיושבים בצד הזה, אנחנו נפגשנו מספר פעמים, מכירים היטב.

הדבר הראשון שעשינו כשהקמנו את החברה זה ללכת לרשות לאיסור הלבנת הון, אז לפול אנדרס כדי לקבל תעודת נותן שירותי מטבע, וראינו הרבה עליות וירידות גם בעבודה מול המערכת הבנקאית, והשוק. החברה כיום מונה כ-50 עובדים. מאפשרים גם קנייה ללקוחות ריטייל, גם שירותים לגופים פיננסיים שרוצים להתחבר לקריפטו, וגם מייצרים את ה- Stable Coin הראשון בישראל. יושב פה עומר פז שמוביל את ה- Stable Coin פה בארץ.

ואני פה כדי לתת קצת את השטח, את מה שקורה ביום יום. אני אולי אפתיע, אבל אני אתחיל בפירגון. אני חושב שמתחילת הדרך ועד היום כן ראינו שיפור, אנחנו גם רואים שיתוף פעולה מצד הרשויות, גם עם רשות שוק ההון שמפקחת עלינו ועוזרת לנו לקדם את התחום, ונותנת גם עזרה בקידום ה- Stable Coin הישראלי הראשון, גם בנק ישראל שמנסה לעזור בשולחנות עגולים עם הבנקים, אבל אני גם כאן כדי להגיד שזה לא מספיק. זה לא מספיק מהר, זה לא מספיק כדי לקדם את התעשייה הזאת לאן שהיא צריכה להיות.

אני אתן באמת דוגמאות מאוד פשוטות, או אולי לפני הדוגמאות. היינו גם אלה שתבעו אולי הכי הרבה את הבנקים בישראל בגלל הבעיות שהן גורמות לנו ספציפית ולתעשייה. תבענו את בנק לאומי פעמיים, שרצה לסגור לנו את החשבון וזכינו בעליון - - -

הייתם צריכים להגיע לבתי משפט כדי שתוגדל לכם מה שנקרא, גישה לחשבונות בנק או זכויות שלכם כלקוחות. עשיתם אכיפה פרטית.

יותר פשוט מזה אפילו. לקוחות שרצו לקנות מאיתנו מטבעות ביטקוין, לא תגידי מטבעות זרים, לא יכלו לעשות את זה דרך בנק דיסקונט ובנק הבינלאומי, מהסיבה הפשוטה שהם פשוט נחסמו כשהם עשו העברה אלינו לגוף מפוקח עם רישיון. היינו צריכים לתבוע בבית משפט את שני הבנקים האלה כדי שהם יורידו את החסימה הזאת. זה לקנייה, עוד לא דיברתי על מכירה של מטבעות.

כלומר, פה בעצם הייתה הפרה של הבנק, את הכללים שהם בתוקף.

הם יגידו שזה ניהול סיכונים, שהם לא יודעים לנהל סיכונים סביב מטבעות קריפטו. יש היום בנקים שיש להם אישור מבנק ישראל לא לאפשר חזרת כספים שמקורם מכירת קריפטו, פטור, ממש פטור, בגלל שהם בנק קטן. אז יש עדיין חסמים, והם גדולים ורבים, ואנחנו מנסים לקדם את התעשייה גם דרך הידברות, אבל גם, לצערנו, דרך בתי משפט. כספים שאנחנו שולחים ללקוחות, לפעמים נתקעים בבנק, חודש, וקציני הציות של אותם בנקים אומרים לנו, כן, אנחנו צריכים לבדוק את הכסף. לפעמים גם מחזירים את הכסף למרות שזה כסף שנקנה - -

בסיטואציות כאלה מי הכתובת הרגולטורית, זה המפקח על הבנקים? מי הכתובת שלכם? למי אתם מיידעים? האירועים האלה הם מול בנק ישראל, נכון?

נכון, אז אנחנו נעזרים גם ברשות שוק ההון כשאפשר, אבל כן, בנק ישראל זה הגוף שאנחנו יכולים לפנות אליו כשאנחנו רוצים לדבר על משהו. אבל, גם כשפנינו בנושאים אחרים בעבר זה לא תמיד טופל. למשל, בנק לאומי יש לנו ממש צילום מסך של לקוח ששלח לנו שמצד אחד חסם לו העברה לרכישת מטבעות אלינו ומהצד השני, כשאז הם הכריזו על זה שהם רוצים להיכנס לתעשייה ממש פרסם את השירות שהם הולכים להוסיף – קנייה של ביטקוין. מצד אחד הם חוסמים אותנו, מצד שני הם מתחילים לשווק את השירותים שלהם במטבעות, מתחרים בנו. זו בעיה קשה.

אם מסתכלים על מה שקורה בארצות הברית, וניר התייחס לזה, מאוד מצער לראות את מה שקורה פה בארץ, לעומת מה שקורה בארצות-הברית. כשרוצים לקנות מטבעות, בכלל לא מדברים עם לקוחות. כשרוצים למכור, סומכים על הגופים האמריקאים, שיעשו את ניהול הסיכונים, הגופים המפוקחים, צריך להגיד. אנחנו חיכינו לרישיון שלנו ארבע וחצי שנים.

צריך להגיד שב-2018 נכנס לתוקף חוג נותנים שירותים פיננסיים. אנחנו בספטמבר 2022 קיבלנו את הרישיון שלנו, וציפינו שתהיה קפיצת מדרגה מרגע שקיבלנו את הרישיון מצד הבנקים וההתייחסות שלהם לגופי הקריפטו, ובמידה מסוימת אנחנו מרגישים שזה כמעט עשה ההפך. אנחנו כמעט מרגישים שיש לנו חיסרון אל מול גופים זרים, כשגוף זר רוצה להכניס כסף והוא מפוקח בארצות-הברית של אמריקה.

מפוקח בצד הקריפטו, מפוקח בכל הצד הזה.

נכון. לדוגמה במדינת ניו יורק. אנחנו ממש מרגישים שיש להם יתרון על פנינו שיכנס כסף
מ-BNY או מ-JP מורגן, כי זה בנקים אמריקאים וזה גופים גדולים. ואנחנו גם יודעים על גופים ישראלים, חברות ישראליות שכשהם רוצים להמיר את הקריפטו שלהם, הם לא פונים דרך גופים כמונו, כי הם יודעים שיהיו להם חסמים, יהיה להם כסף שיחסם. יסמנו את החשבון שלהם בגלל שהגיע כסף מביטס אוף גולד או מגופים אחרים, וזה מאוד מצער אותנו.

אנחנו בעיקר רוצים שהתעשייה הזאת תקבל את הבמה שמגיעה לה, אנחנו פועלים רבות בשביל שזה יקרה, אנחנו מקדמים את התעשייה הזאת בדרך שאנחנו חושבים שהיא נכונה, וזה בהדברות עם הרגולטורים ועם הבנקים, אבל לצערנו אנחנו עוד לא שם.

מה אתה חושב על הטענה שאני מניחה שתעלה מצד בנק ישראל, כי היא שם, אנחנו יודעים, והם גם יגידו את זה גם אם בנימוס. יש רתיעה מלפתוח את זה מלא מול בנקים ישראלים, מה אתם תגידו על הדברים האלה?

אני חושב שזה בדיוק התפקיד שלנו, הגופים שמפוקחים על ידי רגולטור ישראלי, ואנחנו אומרים את זה גם בשולחנות העגולים, יש הרבה דיון סביב איך הבנק יכול לנהל סיכונים. אחד הדברים שאנחנו עושים אותו בצורה שלדעתנו היא מקצועית – אולי הכי מקצועית שיש כרגע בארץ – זה לנהל סיכונים סביב מטבעות קריפטו.

כסף שנכנס מקריפטו, אנחנו יודעים להסתכל על מסלול המטבע, יודעים להסתכל על כל המאפיינים של הלקוח, לנהל סיכונים, ולהחליט האם הכסף הזה צריך להיכנס או לא צריך להיכנס. ואחד הדברים שאנחנו מבקשים מבנק ישראל ומהבנקים זה שיידעו להסתכל על אותם גופים בעלי רישיון, ולהתייחס אליהם כגופים שהם מפחיתי סיכון.

ולצערנו זה לא משהו שקורה, אנחנו יודעים, שוב, כנראה יותר טוב מכולם איך להכניס כסף שמקורו בקריפטו, ולצערנו הרבה מהבנקים מבקשים חוות דעת מומחה, שזו באמת העוולה הכי גדולה שאולי קרתה לתעשייה הזאת, כי היו ארבע וחצי שנים שלא היה רישיונות, והשופטת לימור ביבי בבית-המשפט, די בלית ברירה, אמרה, אין לי איך להכריח את הבנקים, אז בואו נביא מומחה שיבנה את מסלול הכסף, ומאז זה תפס.

כשאנחנו רוצים להכניס כסף ללקוח שלנו, שהוא גם לקוח הבנק, לקבל שקלים אליו לחשבון הבנק, הרבה פעמים הבנקים מבקשים חוות-דעת מומחה, שהיא לא הגוף המפוקח. אז התשובה שלי אלייך ולבנקים ולבנק ישראל - - -

שהדברים האלה יכלו להיות מוסדרים בחוזרי בנק ישראל.

בחוזרי בנק ישראל, בצו איסור הלבנת הון אחוד, שאולי יעזור לכולם קצת ליישר קו. אנחנו היינו מאוד שמחים שיהיה גם שיח בין הרשויות, כדי שהם יפתרו את הסוגיה הזאת, נקרא לזה מעמדות שיש בעולמות הפיננסים. אנחנו בוודאי לא באותו מעמד כמו בנקים בישראל. אנחנו גם מבינים את זה, יש להם אחריות הרבה יותר גדולה מאיתנו. ועדיין, אנחנו מקצועיים במה שאנחנו עושים, אנחנו פועלים בתחום זמן רב.

אם צריך לסמוך על מישהו שיידע להכניס את הכסף, אלה הגופים האלה שהם מפוקחים על ידי רגולטור בישראל. רגולטור בישראל מפקח עלינו, יש לנו את האחריות האישית על כל כסף שמגיע אלינו את דרכנו. ולכן, אנחנו גם מבקשים שיתייחסו בהתאם כמפחיתי סיכון כל כסף שנכנס ויוצא מהמערכת הבנקאית. ושוב, אני אומר, לצערנו יש היום אפילו בנקים שיש להם אישור לא להכניס כסף חזרה שמקורו בקריפטו, וזה מצער.

אישור מבנק ישראל.

פטור מבנק ישראל, בגלל שהם בנק קטן, הם לא חייבים לקבל כספים שמקורם בקריפטו. לדעתי זה אישור שהיה שנתיים או שלוש, הוא אמור לפוג באוגוסט 2025, אני לא יודע אם הם יקבלו עוד הארכה. אבל זה מצער, ואנחנו חושבים שזה עושה עוולה, אבל זה באמת - - -

מה שאתה מתאר זה מצב שהחסמים היומיומיים להתנהלות של חברה בתחום הזה, היא גם במובן מסוים מרחיקה את ההתפתחות של התעשייה בישראל.

חד-משמעית.

וזה מה שהציג ניר עם הנתונים שאנחנו חווים ירידה בפעילות, בחברות, בעובדים, מגמה. מגמה לא טובה.

נכון. צריך כן להגיד, השוק הזה צומח. יש עלייה בכמות הלקוחות ובכמות החשיפות. אנחנו משרתים קרוב ל-250,000 לקוחות ישראלים שהם רשומים בשירות שלנו. אנחנו מעריכים שבארץ יש כנראה 600,000-700,000 ישראלים שיש להם קריפטו. צריך להבין שחלק מהישראלים האלה גם קנו מטבעות בגופים זרים לא מפוקחים. דוגמה אולי הכי בולטת זה דוגמה של בורסה שנקראת בייננס.

ולצערנו, הבורסה הזאת פעלה בצורה לא מפוקחת שנים גם פה בישראל. לקח המון זמן גם לתת איזושהי עזרה לצרכן, עד שהוא יכול היה להבין שהוא לא צריך לקנות בגופים לא מפוקחים. וזה מצער שוב, כי אנחנו רואים גופים שבאים ומנסים לקדם את התעשייה הזאת - - -

אבל זה בשני מישורים, לא רק הלקוחות, אלא מבחינת החברות. אנחנו בכל תחום טכנולוגי גם בודקים איפה זה בכלכלה הישראלית, איפה זה בתעשיית ההייטק, כמה מקומות עבודה זה נותן, במובן הזה יש ירידה.

בהחלט. אם אפשר, יש כאן את לורה מחברת Starkware, שדיברנו עליה לא מעט, ואני חושב שאולי כדאי לשמוע קצת מהם.

טוב, אז נציגה אחרונה מהתעשייה.

רק משפט סיכום ברשותכם, אני חושב שאם בנק ישראל, שהיום יושב ומנסה לפתור את הבעיה הזאת, שוב, שולחנות עגולים שאנחנו מייצרים, שהם ייצרו איתנו, יחד עם התעשייה, ויחד עם כל הרשויות, אני חושב שאם הם ידעו לעשות את הצעד הנכון ולקדם את התעשייה הזאת באמצעות שיתוף פעולה עם הבנקים, אני חושב שזה יביא אותנו רחוק.

גופי הקריפטו, החברות הטכנולוגיות שרוצות להכניס ולהנזיל כסף, להכניס לארץ, יוכלו לעשות את זה גם דרך אותם גופים מפוקחים ישראלים או זרים, ברגע שזה יוסדר גם מול גופים זרים, אז אני חושב שכולנו נרוויח מזה.

תודה שבאת, זה חשוב מאוד. לורה, בבקשה, תציגי את עצמך.

אני לורה לוי, אני יועצת משפטית ב- Starkware, אנחנו יושבים בנתניה, אנחנו כ-210 עובדים, כרגע פה בישראל. למרות שיש איזו מגמה של ירידה, אנחנו הצלחנו לגדול, אבל אנחנו רואים שהחברות הישראליות האחרות נורא קשה להם.

אני רוצה לחזק את מה שנאמר, שהעובדים שלנו גם חווים את אותם קשיים עם הבנקים, אותן חוות-דעת מומחים שדורשים מהם, ושוב, זה עוד הוצאות בשביל העובד שרק רוצה לממש זכויות שיש לו. אבל, בנוסף לקשיים שיש לנו מול הבנקים, אני כן רוצה להגיד משהו, כי אנחנו חברה טכנולוגית, מפתחת טכנולוגיה של סקלביליות על אתריום.

עכשיו, כשאנחנו רואים מגמה שמאוד משתנה בארצות הברית, לטובת קריפטו, ועם MICA שנכנס לתוקף באירופה, ויש עכשיו הרבה יותר בהירות, אני כיועצת משפטית, אנחנו יושבים המון עם משרדי עורכי דין אירופאיים ואמריקאים, ומנסים לחשוב על איך לגדול ואיך לבנות בדיוק בטריטוריות האלו.

מסתכלים איזה מדינות יש להן בהירות ורגולציה ברורה ומדינת ישראל פשוט לא עולה, היא לא עלה מפה בנושא הזה. זה חבל מאוד כי כמובן אנחנו חברה ישראלית והיינו רוצים להמשיך ולהתמקד גם במדינה פה. לעומת זאת, מה שקורה בפועל זה שאנחנו מסתכלים על מדינות אירופאיות ועכשיו גם ארצות הברית אני מרגישה פה שיש פספוס, שאין בהירות ורגולציה.

תודה רבה, בדיוק עכשיו הראו לי הודעה שבנק קסטודיה האמריקאי הודיעו על השקת הStable Coin, המגובה בפקדונות דולרים מונפק על גבי בלוקצ'יין אתריום. זו הפעם הראשונה שבנק אמריקאי מנפיק מטבע דיגיטלי יציב על בלוקצ'יין פתוח מה שמסמן שינוי משמעותי במערכת הפיננסית המסורתית.

נעבור לממשלה ונתחיל להבין איפה הדברים עומדים, ומה הוא הצפי להשלמה של הדברים ובכלל גם מה תפיסת העולם. נתחיל איתך חובב. אני כשרת חדשנות, צפיתי בעבודה הגדולה שאתם עשיתם. אני ראיתי שאתה היית גם בצוות שכתב את הדוח ביחד עם שירה גרינברג הכלכלנית הראשית דאז של משרד האוצר.

אני רוצה לשמוע ממך מה נעשה מאז פרסום הדו״ח. הדו״ח מנובמבר 2022, הוא ריכז את כל החסמים של הפעילות של חברות בתחום הזה בכל ההיבטים של הסדרת הנכסים הדיגיטליים, מפת הדרכים למדיניות. מנה את כל הדברים לביצוע. אני אשמח לשמוע עדכונים או בכלל את העמדה שלכם על כל הסוגיה הזו.

תודה רבה. חובב אלסטר מאגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר. אני בא להציג היום את עיקרי מה שאנחנו עשינו בדוח הכלכלנית הראשית, ולאחר מכן בהחלטת הממשלה וקצת נדבר על היישום כפי שגם עלה פה ממספר חברים.

המשפט הראשון שהולך ללוות את מה שאני הולך לדבר עליו זה עולם ניהול הסיכונים, אני חושב שזה מה שכל המדינות המערביות עושות, ואני חושב שכשישראל שואלת את עצמה, אנחנו בממשלה שואלים את עצמנו, היכן אנחנו רוצים להיות בהשוואה למדינות אחרות, אני חושב שזה המשפט שהולך ללוות אותנו, עולם ניהול הסיכונים.

אנחנו חושבים שניהול מושכל של הסיכונים אמור להביא להתפתחות בריאה של התעשייה לאפשר למשקיעים ולצרכנים להשקיע באופן בטוח, באופן שיש מישהו ששומר על הכסף שלהם ושהם לא חשודים בהלבנת הון וכמובן כמה שיותר להסיר חסמים שבעינינו אין הצדקה עליהם.

אז אנחנו כן מעוניינים עדיין להסיר חסמים כממשלה. חד-משמעית, יופי.

התשובה היא כן, זה מה שאמרנו בדוח הכלכלית הראשית, זה מה שניסינו לעשות בהחלטת הממשלה, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות ביישום החלטת הממשלה.

(הצגת מצגת)

אני ארוץ על השקפים האלה, זה שקפים שמתארים באופן כללי את מה שאנחנו עשינו בדו"ח שלנו, כשאנחנו הסתכלנו על מה שקורה בתחום הנכסים הדיגיטליים בעולם, לפחות בחזון המקורי שלנו, החל משנת 2009 וצפונה, ניסינו לדבר על מאפייני השימוש בכסף בכלכלה המודרנית, לחשוב על מה היה החזון המקורי בעולם הנכסים הדיגיטליים, וכיצד הוא בא לידי ביטוי בישראל לאחר מכן.

בשורה התחתונה, אנחנו זיהינו ארבעה סיכונים מרכזיים לפעילות של התחום בישראל. בעולם הלבנת הון ומימון טרור, יש לכך הרבה עדויות, אנחנו חושבים שזה משהו שבניהול נכון אפשר לעשות אותו, יצא צו איסור הבנת הון, גם שעוסק ספציפית בתחום הזה, וגם הרגולטורים השונים אמורים לפקח על הגופים השונים גם בתחום הזה, אז אנחנו חושבים שניהול מושכל של הדבר הזה אמור לאפשר את הפעילות, אבל בכל זאת זה משהו שצריך להצביע עליו.

יש גם כל מיני סיכויים בעולם הגנת הצרכן, וראינו כל מיני קריסות, בעיקר בשנת 2022, שאנשים איבדו הרבה מאוד כסף על חברות שהם חשבו שהם סומכים עליהן, או כל מיני Stable Coin שהם חשבו שהם סומכים עליהם, שהרגולציה לא הייתה איתנה מספיק בארצות-הברית.

יש גם סיכונים מסוימים בעולמות היציבות הפיננסית, בישראל אנחנו עוד לא שם, אבל באימוץ נרחב של כל מיני מכשירים בעולם הנכסים הפיננסיים ובעולם הנכסים הדיגיטליים, אנחנו יכולים להגיע לסיכון גם ביציבות הפיננסית. זה קשור בעולם ה-Stable Coin, אולי אפילו בעולם הStable Coin שהוא לא שקלי.

יש פה גם עניין של עצמאות ויעילות המדיניות המוניטרית, גם זה קשור אימננטית בעולם של ה-Stable Coin, בעולמות של דולריזציה פוטנציאלית, שאנחנו בישראל לא היינו מעוניינים להגיע לשם, ואם בנק ישראל רוצה להרחיב על זה בהמשך אז בבקשה.

לצד הסיכונים, אנחנו גם מזהים פוטנציאל לתועלות, ואנחנו לא מתחבאים בזה, אנחנו חושבים שקודם כל יש פה פוטנציאל לצמיחה, אנחנו חושבים שזה יכול ליצור מקומות עבודה איכותיים, זו פעילות כלכלית חדשנית, זה עולם הייטקי שאנחנו בישראל רואים בו, עולם איכותי, שחשוב להסיר כמה שיותר חסמים.

מה הפוטנציאל להכנסות בכסף?

אני לא יודע להגיד מה הפוטנציאל.

כשדיברתם על צמיחה, זו שאלה בערך כמה, אבל אתה אומר אנחנו לא יודעים.

אני לא יודע להגיד, אני יודע שניר הירשמן הציג פה את הדוח על KPMG. בעולם הגברת התחרות בשוק התשלומים, זה שוק שהוא באופן ייעודי, בעיקר בהעברות בינלאומיות, יש בו לא מעט חסמים או לא מעט איטיות, וזה יקר. אנחנו חושבים שעולם הנכסים הדיגיטליים יכול לסייע שם, וגם ייעול שירותים פיננסיים באופן כללי ברגע שאנחנו מורידים את המתווך, זה משהו שיכול לסייע לנו באיזשהו מעבר חלק של כספים, של תשלומים, גם של חוזים, עולמות חוזי ביטוח אפילו, וכל מיני מקומות נוספים.

אני חוזר למה שאמרתי בפתיח, כשאנחנו מסתכלים על מה קורה בעולם, ואז היכן אנחנו היינו רוצים שישראל תהיה, אז אנחנו מזהים שני קווים בשני קיצונים, וישראל בגדול שאלה את עצמה היכן להיות באמצע, אז בעולם הימני של האיסור המוחלט, אנחנו רואים כל מיני מדינות שבורחות מזה, אני לא חושב שהיינו רוצים להיות שם, לא עם סין וקטאר וסעודיה.

בצד השני אנחנו גם לא חושבים שלקבל ביטקוין כהלך חוקי, זה משהו שהוא בריא, אל-סלבדור עשתה את זה לפני מספר שנים, וממש לפני כמה חודשים היא עשתה איזושהי חזרה אחורה, זה פגע בה אנושות בעולם ההליכים הפיסקליים. הם חזרו מההכרזה על ביטקוין כהלך חוקי, הם כבר לא מתייחסים אליו כמטבע.

במה זה פגע? אתה יכול לתאר את הפגיעה ברמה הפיסקלית? כי ברמת הפרט של ההונאות וכולי, מבינים. במה זה פגע כאן? בעצם במערכת הבנקאית השמרנית?

אני לא חושב שזה פגע במערכת הבנקאית. קודם כל, לפי עדויות, זה היה מאתגר לצרכנים לבצע תשלומים בעולמות הנכסים הדיגיטליים, כי התשלום בביטקוין ספציפית הוא יקר. יכול להיות שבהשוואה לנכסים דיגיטליים הוא באמת אפילו אולי הכי יקר. לכן, כשאני רוצה לקנות משהו במכולת, או באיזשהו שירות, או מוצר שאני צורך, ונותן השירות, המכולת לצורך העניין, דורשים ממנה לשלם בביטקוין, זה משהו שיכול להיות טרנזקציה מאוד יקרה.

בנוסף, התנודתיות של המטבע הספציפי הזה היא מאוד מאוד גבוהה. אז כשהממשלה בונה –תקציב, מיסים, הכנסות, תחזית הכנסות, תחזית הוצאות, על בסיס הדבר הזה, זה משהו תנודתי, זה במובנים רבים החלטה הלא חכמה, היא קיבלה הרבה מאוד ביקורת מכל הגופים הבינלאומיים, מכל הארגונים הכלכליים הבינלאומיים, ולראיה הם חוזרים אחורה מההליך הזה.

אם אנחנו מזהים את האיסור המוחלט בצד אחד, ואת ביטקוין כהלך חוקי בצד שני, אני חושב שישראל רוצה לשים את עצמה איפשהו באמצע, ואגב כל מדינות המערב רוצות לשים את עצמם איפשהו באמצע בעולם של ניהול מושכל של הסיכונים.

מבחינתנו, כל מה שראינו עד עכשיו קורא לנו לצורך באסדרה. מבחינתנו, אם לא נסדיר – הסיכונים יגברו, בעיקר בעולמות הגנת הצרכן. לא היינו רוצים שצרכנים שמשקיעים לא יוכלו לקבל את הכסף שלהם חזרה. ובנוסף, בכל מדינות המערב אנחנו רואים שיש תהליכים של אסדרה של ניהול סיכונים, וכמובן היינו רוצים לעשות את זה בשלב כמה שיותר מוקדם, בטרם יש איזה אימוץ נרחב, בטרם יש לנו פוטנציאל לסיכון מערכתי לעולם היציבות הפיננסית והמדינות המוניטריות.

אנחנו שמנו ארבעה עקרונות להסדרת תחום הנכסים הדיגיטליים. קודם כל אנחנו צריכים לתת בהירות ולצמצם את אי הוודאות לשוק. אם אנחנו משאירים אותו בעמימות – זה פוטנציאל גם לשוק אפור וגם לאנשים שיברחו מפה.

אנחנו מצביעים גם על זה שאנחנו חייבים לעמוד בסטנדרטים בינלאומיים, ולכן כל הזמן מסתכלים על מה קורה בעולם, וספציפית במדינות מפותחות, באיחוד האירופי ועכשיו גם בארצות הברית, שיש איזה שינוי מגמה שגם הזכירו אותה. מה גם, שהתחום הזה הוא מאוד מאוד גלובלי, ולכן ככל שאנחנו נסגור ארביטראז' רגולטורי מול מדינות אחרות, אנחנו נאפשר לחברות לפעול פה וגם להציע את השירותים שלהם בעולם, שזה משהו שאנחנו כמובן מעודדים.

אבל כרגע אנחנו בארביטראז' שלילי.

אני לא בטוח. נדבר על זה אחר כך.

אתה מדבר על חזון, לפחות שקודם נהיה כמו שהם. אחרי זה נדבר על לתת פה יתרונות לתעשייה.

אז אני חושב שיש לנו כמובן עוד חסמים להסיר, אבל אני חושב שגם נעשו צעדים, וגם שהפעילות בישראל בסך הכל מתקדמת בכיוון חיובי. היינו רוצים גם להשאיר גמישות לשינוי טכנולוגי בעתיד, לעודד את החדשנות בתחום, וגם לשמור כמה שיותר על עקרון הניטרליות הטכנולוגית, למנוע פערים רגולטוריים בין מוצרים דומים, בין גופים מפוקחים, כמה שיותר לסדר את הרגולציה על התחום בעולם המבנה הרגולטורי הפיננסי הנוכחי בישראל.

ולכן, כשאני עושה השוואה בינלאומית אז אני רואה שישראל יש לה עוד לאן להתקדם, ואנחנו לא מתחבאים מאחורי הדבר הזה. ישנם דברים שנעשו, כגון מדיניות הלבנת הון ומתן רישיונות לנותני שירותים. אני חושב שבעולם אספקת השירותים הסדירה במערכת הבנקאית, זה משהו שהוא בבנייה, בנק ישראל, כמו שצוין כאן, עושה שולחנות עגולים יחד עם השוק ועם הבנקים כדי לנסות ולפתור את זה.

כמה שנים הוא עושה שולחנות עגולים? נשאיר את זה לבנק ישראל מאחר ואנחנו פעם נוספת בשולחן עגול.

נכון. אני מציע שבנק ישראל יתייחס לזה בהמשך. בעולם התפתחות המכשירים הפיננסיים, יש עוד דברים שהם בבנייה ותזכירי חוק שעומדים לפתח, אבל גם משהו שאנחנו ראינו, ואולי רשות ניירות ערך יכולה לדבר בהמשך על עולם קרנות הנאמנות בתחום.

רגולציה על מטבעות דיגיטליים יציבים, מה שמכונה Stable Coin, שר האוצר הכריז לפני מספר חודשים על זהות המפקח, שיפקח על אותם מנפיקי מטבעות דיגיטליים יציבים, ואנחנו נמצאים בימים אלו בעבודה על פרסום תזכיר חוק בנושא, רשות שוק ההון תוכל להתייחס לזה בהמשך.

לפי החלטת הממשלה יש לנו עוד לא מעט זמן לעשות את זה, ואנחנו עובדים על זה באינטנסיביות הראויה. רגולציה על יישומים מתקדמים זה משהו שגם בעולם אנחנו לא רואים לו משהו שהוא - - -

איפה המיסוי כאן?

המיסוי הוא לא כל כך בעולם של רגולציה. המיסוי הוא משהו שאמור להתאים את עצמו מבחינת הגדרות.

במקרה הזה, בגלל השלב הכל כך מוקדם, יש בזה אלמנטים של רגולציה. למשל, עם העובדים, יש כאן פער לא הגיוני, ויש בו אלמנט רגולטורי יותר אפילו ממיסוי, כי צריך להתאים פה משהו.

אז אולי רשות המיסויים יכולה להתייחס לזה בהמשך, אבל - - -

לדעתי יש תזכיר הצעת חוק פרטית בעניין הזה.

יש תזכיר חוק ראשי שהתפרסם על ידי משרד האוצר, ושוב, רשות המיסויים יכולה להרחיב על זה בהמשך. יש גם כמה חקיקות משנה שפורסמו בעולם הזה ויש דברים נוספים שעומדים לפתח.

חובב, מה אם פשוט לאמץ את MICA, את החוק האירופאי שפורסם כרגע, בלי הרבה התחכמויות, לאמץ את זה? זה משהו שהוא ריאלי לישראל? ומקצועית, מה דעתך?

אז גם אני חושב שרשות שוק ההון יכולה להרחיב על כך בהמשך. באופן כללי, גם ב- MICA יש דברים שהם לא כל כך מתאימים לישראל, גם בעולם מבנה המדינתי לעומת האיחוד האירופי, במה שעולה מהמדינה, על האיחוד, אם הופך להיות יציבותי, לא דברים שהם בהכרח דומים במבנה שלהם לישראל, אני חושב שהם גם פרסמו שם משהו על Stable Coin שמגובה לא בהכרח בנכסים יציבים. אני לא בטוח שזה משהו שאנחנו רוצים לאמץ.

אבל אפשר לעבור על זה, למפות את זה, ולהגיד למשל, ה- MICA נכנס, ללא נושאים מסוימים.

חלק מהעבודה על החקיקה זה להסתכל על מה שקורה ב- MICA, וזה לעקוב אחרי ההצהרה של הנשיא טראמפ, לראות כיצד חקיקת הStable Coin, שהם כרגע מצהירים עליה ועוד לא קיימת, כיצד היא תיבנה, ולראות אם יש דברים שאנחנו יכולים לאמץ. וגם, כמו שאמרתי, אחד מהעקרונות שאנחנו מנסים להקפיד עליהם זה לשמור כמה שיותר על הסטנדרט הבינלאומי, כדי לצמצם את הארביטראז' בינינו לבין מדינות אחרות.

כשאנחנו מדברים על מה קורה ביוזמות המרכזיות של ממשל טראמפ, הייתה איזושהי Executive Order בינואר, והיה גם אחד נוסף במרס. שני הנושאים המרכזיים שהוא מדבר עליהם זה חקיקה לפיקוח על Stable Coin דולרי.

יש לא מעט שנים הצעות חוק שעולות בקונגרס לפקח על Stable Coin דולרי והן לא מתקדמות מכל מיני סיבות, אנחנו נשמח לראות שבארצות הברית כן מקדמים חקיקה כזאת, נשמח לראות מה הם עושים וללמוד מהם כמובן. וגם עולם הרזרבה של נכסים דיגיטליים שכבר הוזכר כאן לפני כן.

מבחינת מה קורה בישראל, גם אלה דברים שיחסית הוזכרו. בשנת 2022 פורסם דו"ח הסדרת הנכסים הדיגיטליים, זה היה דוח מקיף, שתפקידו היה לבחון גם את התיאוריה וגם את הפרקטיקה ולנסות להצביע על הדברים שממשלת ישראל צריכה לעשות בשביל לאפשר ניהול מושכל של הסיכונים ופעילות בריאה של התחום בישראל. בעקבות הדו"ח פורסמה החלטת ממשלה, שפחות או יותר אימצה את רוב המסקנות, אולי כל מסקנות הכלכלנית הראשית.

מבחינתנו החסמים המרכזיים לפעילות הקיימת ולהתפתחות השוק בהמשך הם שלושה. קודם כל יש לנו את עולם אי בהירות בהליכי הרישוי, ניתנו רישיונות על ידי רשות שוק ההון לפעילות בתחום. יש כמה תזכירי חוק שאנחנו מקווים לפרסם בקרוב, שגם יעניקו לגופים רגולטוריים נוספים יכולת להעניק רישיונות לגופים בתחום, אנחנו מקווים לסגור את אי הבהירות בתחום הרישוי.

עוד חסם שהצבענו עליו גם בדו״ח, ואני חושב שגם הוזכר פה מספר פעמים, זה החסמים במערכת הבנקאית וההתנהלות מול הבנקים. זה חסם שאני חושב שהוא לא רק נוגע לעולם נותני השירותים בתחום, אלא הוא נוגע גם לחברות התשתית, לחברות הטכנולוגיה, ואני חושב שהחסם של המערכת הבנקאית הוא אולי הגורם המרכזי שמביא גם לקושי בתשלום מיסים.

יש כל מיני הוראות שרשות המיסים תוכל להרחיב עליהן בהמשך. במידה ואני לא פותח חשבון שיקלי יהיה לי קשה לשלם מיסים. אין מספיק רגולציה שמאפשרת לתת רישיונות, אחרי זה, זה מוביל לאיזשהו חסם בבנקאות, מה שמוביל לקושי בתשלום מיסים.

מה העמדה שלכם כמשרד אוצר בנושא החסמים מול הבנקים? בנק ישראל נשמר כמובן כגורם המרכזי המקצועי, בגלל שאנחנו כאן בדיון פתוח, מה העמדה שלכם אל מול עמדת בנק ישראל? מקצועית זה בסדר, בסוף אני מבינה שהם המחליטים לגבי עמדת הבנק, שהוא עצמאי. זה די ברור שאין כאן מקשה אחת בממשלה, ויש כאן גורמים יותר שמרנים, גורמים יותר מאפשרים.

יגידו לך בנק ישראל שהם גם לא הממשלה, וזה כמובן נכון. אני חושב שהבנקים המסחריים מייצגים שמרנות מסוימת ביחס לתחום. בין היתר השמרנות הזאת נובעת מהמבנה הריכוזי והלא תחרותי שיש לנו בבנקים בישראל, שזה נכון.

זה עוד יותר גרוע. גם שוק עם כשלים תחרותיים, וגם השחקנים בשוק הזה מודיעים למפקח ומשפיעים עליו להיות עוד יותר סגור וחסום לחדשנות הזו.

אני אומר שוב, אני לא מדבר על המפקח. אני חושב שהבנקים, בהיותם במבנה לא כל כך תחרותי, בלשון המעטה. אני חושב שברגע שהייתה מתפתחת לנו פה תחרות, אז כמו שתחרות בריאה בתיאוריה הכלכלית אמורה לייצר, היא גם אמורה לייצר סיכונים קצת יותר גבוהים שכל בנק לוקח על עצמו, אני חושב שזה היה פוגש גם את תחום הנכסים הדיגיטליים.

מבחינת סטטוס יישום החלטת הממשלה, יש מספר סעיפים, חלק התקדמנו איתם וחלק עוד נמצאים לפתחנו. אנחנו יצרנו מסלול להכרה ברישיונות זרים על ידי רשות שוק ההון, אז תזכיר החוק פורסם להראות הציבור, אנחנו מקווים להתקדם איתו מאוד בקרוב. רשות שוק ההון אולי תוכל להתייחס אליו גם היא, אבל כמובן גם ניתנו רישיונות לחברות מקומיות לפעול בתחום, וכמו שנאמר פה על ידי התעשייה, יש כבר כמה מאות אלפים ישראלים שפועלים דרכם.

אנחנו רוצים להכיל סמכויות של רשות נערות ערך על הפעילות בתחום, יש כמה תזכירי חוק שנמצאים כרגע בדיונים, ואנחנו מקווים לפרסם אותם גם בקרוב, וגם הגדרות ובהירות בחוקי המס, שהתייחסת לזה גברתי יושבת-הראש, אז יש תזכיר חקיקה ראשית וחקיקת משנה שפורסמו להראות הציבור, ואנחנו מקווים לפרסם אותם.

אבל כל המועדים האלה כבר נגמרו, אנחנו שנתיים וחצי אחרי. החלטת הממשלה דיברה על 180 ימים ליישום. אנחנו לא באירוע, מבחינת לוחות זמנים.

זה נכון, אנחנו נמצאים בעיכובים מסוימים, להגנתנו, במובן מסוים, אני חושב שהיו לנו נסיבות מאוד מאוד מאתגרות, בעיקר בשנה וחצי האחרונות, אבל גם לפני כן, אני חושב שתשומת הלב ניתנה למקומות אחרים, זה לא מפחית מזה שאנחנו צריכים להמשיך ליישם את זה.

ושני נושאים נוספים שהיו בהחלטת הממשלה, יש לנו את מודל הכנסת הכספים לחשבון הבנק בבנק ישראל, אז המודל הוא פורסם, הוא בתוקף כבר למעלה משנה, רשות המיסים ובנק ישראל יוכלו להרחיב על זה בהמשך. יש לנו גם את ועדת הדאו, שעבודת הוועדה לקראת סיום, אנחנו ממש נמצאים - - -

מה זה ועדת הדאו?

ועדת הממשלה הקימה ועדה שתעסוק באיזשהו יישום יחסית מתקדם בעולם הנכסים הדיגיטליים, שיש לו כל מיני היבטים משפטיים ויש לו כל מיני היבטים בעולם המס, התייעצנו עם - - -

אנחנו הגשנו לכם דו"ח לגבי העניין הזה ממש לפני המלחמה, ואפילו לא שלחתם לנו אימייל, שקיבלנו את העבודה שלכם. לא רק שלא שיתפתם את התעשייה, לא התייחסתם, אתה אומר שהכל בסדר, התעשייה בורחת.

לא, הוא לא אומר שהכול בסדר, אני עכשיו תפקידי להגן עליו. כי חובב הוא בעצם מאלה שעשו את הדו"ח הראשון אי פעם לאסדרה. אני, תפקידי, להיות פה קשוחה, כי אני חושבת שהיישום לוקה בחסר ואני אהיה מאוד עדינה, אנחנו המחנה הממלכתי, אתה יודע. היישום לוקח בחסר מאוד, אבל רוב היישום נמצא בגופים שתכף נפנה אליהם.

ניר, לעניין קבלת ההתייחסות. אני אאשר שקיבלנו את ההתייחסות ואנחנו עובדים על זה.

אבל איך זה יכול להיות, יש משהו שהוא כל כך מתקדם. ישראלים הם כל כך מתקדמים בתחום הזה, לא מצאתם לנכון לזמן אותנו, לזמן נציג אפילו פעם אחת לוועדה שלכם, לשמוע מה אנחנו חושבים? להציג. העברנו דוחות של עשרות עמודים.

ניר ,סליחה. אנחנו חייבים להתקדם, וחובב גם לקראת סיום.

כן, זו ממש הנקודה האחרונה, אנחנו מאוד מקווים לפרסם את זה בקרוב.

תודה רבה. נעבור עכשיו לבנק ישראל, נתי טאובר ואילנית מדמוני.

בוקר טוב. אילנית מדמוני, מנהלת יחידת החדשנות בפיקוח על הבנקים. אני אתחיל במספר דברים כלליים, ואחר כך אולי טיפה גם נענה למה שנאמר פה. אנחנו פועלים בפיקוח על הבנקים, וגם בבנק ישראל, להסיר חסמים ולאפשר את הפעילות הזאת של התעשייה בישראל. אנחנו עובדים צמוד מאוד עם ניר ויובל וחברות רבות אחרות.

הדרך היא לא דרך קלה. נאמרה פה אמירה קצת קשה על זה שבנק ישראל שומר על השמרנות של הבנקים. זה ממש לא ככה. אני חושבת שהתובנה הראשונה שהייתה לנו מהתהליכים האלו, שיש חוסר הבנה וחוסר ידע גדול במערכת הבנקאית באשר לתעשייה הזאת. הפחד יכול להיות שהוא קצת צובע את הדברים חזק מדי.

התהליך הוא ארוך, אנחנו שנה בתוך השולחנות העגולים האלו, במפגשים, בידע, הבאנו את האנשים המומחים מהפורום, גם ניר, גם יובל ועוד הרבה אחרים שבאו ודיברו והסבירו ולימדו, ונהיה שיח לא רק באותם שולחנות עגולים, אלא גם שיח בין הבנקים לבין התעשייה כדי להבין את רמת הסיכון ומה אפשר לעשות.

מעבר לידע גם הבנקים מתחילים להבין את החשיבות של התעשייה, ואנחנו לקחנו לעצמנו הרבה מסקנות והמון דברים שאפשר לעשות ולתקן, לאו דווקא ממש לתקן את הרגולציה עצמה כמו לתת עברות על הרגולציה, זה דברים שהם בסמכויות המפקח. אני מאמינה שבחודשים הקרובים כן אוכל להגיש טיוטה ואנחנו עובדים על הכל - - -

טיוטה של מה?

של תיקון הוראות שלה, אני לא יודעת להגיד בדיוק איך יהיו הנוסחים.

אבל באיזה נושאים? תראי, ישבו כאן אנשים מהתעשייה אז אני אגיד דיברו על זה שהם הולכים לבית משפט כדי לאלץ בנקים לעשות מה שנדרש לפי הכללים שלכם. דיברו על זה שגופים מחו״ל זרים לא יכולים להפקיד כסף לחשבונותיהם של החברה. דיברו על דברים מאוד מאוד בסיסיים שלא מאפשרים לחברות שעוסקות בתחום הזה להיות כאן. אז אני שואלת, בכל הספקטרום הזה, איזה אסדרה תצא בחודש הקרוב?

אז לא בחודש הקרוב, אמרתי בחודשים הקרובים.

חודשים, אז מה, זה חצי שנה?

ההנחה שלנו, שעד סוף השנה אנחנו כן נצליח לטייב את הכל. עיקר הבעיות נובעות מדברים של איסור הלבנת הון, מהחשש לאיסור הלבנת הון. אי אפשר להאשים את הבנקים מהחשש הזה. אנחנו יודעים, הם גם חטפו בעבר קנסות די גדולים, בכל מה שקשור לאיסור הלבנת הון, אנחנו בפוקוס, בעולם, מסתכלים עלינו.

אנחנו רוצים לבוא ולטייב את הרגולציה ולהתאים אותה. לא דיברו על זה יובל וניר, אבל, או דיברו על זה במובלע, אבל יש הבדל בין חברות שהן משמשות כברוקר לבין חברות שהן טכנולוגיה. הרגולציה שלנו לא כל כך מתאימה לחברות טכנולוגיה.

זה אומר שצריך להפשיל שרוולים ולעשות אסדרה שמבחינה בין הסוגים השונים.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים. יותר מזה, אנחנו לא באים וכותבים את האסדרה ושמים אותה על השולחן, אנחנו עושים את זה בשיח רציף עם ניר וכל האנשים שאיתו, אנשים מצוינים וטובים. אנחנו לומדים את זה כדי לא לבוא ולומר שעשינו רגולציה ואיתה תסתדרו, אלא ממש חשוב לנו שהרגולציה הזאת תהיה טובה. וכדי שהדברים יהיו מותאמים, לפעמים זה לוקח זמן, אנחנו בתוך האירוע הזה ממש. לדעתי זה היה באפריל 2024, פתחנו את השולחנות העגולים. אני מקווה שעד סוף השנה הזאת כן יהיה.

יהיה באיזה תחומים? באיזה ממדים?

בעיקר איסור הלבנת הון. עיקר הבעיות לפחות ש - - -

מה זאת אומרת? תתני לי דוגמה. בעצם אתם תוציאו חוזרים - - -

אם זה כניסה של כספים. אני מחלקת רגע בין החברות טכנולוגיה לחברות שהן מהברוקר, כמו יובל, יש את המשקיעים הפרטיים – איך הם את הכספים להשקעה, מוציאים כספים רגילים כדי לקנות מטבעות קריפטו.

אבל זה שוב לא נוגע אם כך בחברות. אתם תתמקדו באיסור הלבנת הון ללקוחות פרטיים?

לא. שני דברים. אחד, בצד הלקוחות הפרטיים, ההוצאה של הכספים והכניסה של הכספים, מה שיובל דיבר, אותו SMS. אם מישהו מתנהג לא תקין כבר עכשיו, הם ננזפים, וכן מתקנים את דרכיהם. והצד השני של הרגולציה, צריך לגעת בחברות טכנולוגיה, באותן חברות שמגייסות כספים בחו״ל, ורוצות להכניס את הכספים לפה, גם לשלם מס, גם לשלם משכורות. אנחנו רוצים לאפשר לתעשייה הזאת להתפתח בישראל. אנחנו רואים פה חשיבות ואנחנו משקיעים את מיטב אנשינו ומיטב זמננו כדי לקדם את הדברים האלו.

אילנית, קודם כל יש לי הערכה גדולה לבנק ישראל. אבל, את יודעת שהחלטת הממשלה שהטילה עליכם את חלקכם באסדרה, היא הייתה בפברואר 2023. 24 בפברואר 2023. היא נתנה לכם 300 ימים להסדיר את הדברים. זה הרבה זמן. בדצמבר 2023, הייתם אמורים לסיים את הקצאת מיטב האנשים, ומיטב הזמנים ואת כל הדברים שאת מדברת עליהם.

אנחנו באמצע 2025. ואלו לא קצבים שמתאימים לתעשיות טכנולוגיות, ובכלל. הדברים שאתם אמורים לעשות הם לטובת הלקוח, הם לטובת החברות. יש כאן באמת צורך מאוד מאוד משמעותי לעשות את הדברים, יש רגולציה בחו״ל שאפשר ללמוד ממנה, לא צריך להמציא את הדברים. מה שעשיתם אם אינני טועה זה רק הוצאתם לציבור מסמך עקרונות למטבעות דיגיטליים יציבים. נכון, אני טועה? או שבנק ישראל עשה עוד משהו?

אני רוצה להפריד רגע בין שני דברים. יש את הנושא של מטבעות יציבים, שתכף נתי ידבר עליו ויש את הנושא של מטבעות הקריפטו, כל השאר, ה-Web3 כל חברות הטכנולוגיה כל כספי ההשקעה, שבזה אנחנו מטפלים זה לא קשור להחלטת הממשלה למיטב ידיעתי. תכף נתי ידבר על הStable Coin-. היו גם עוד הוראות שלנו, אבל הן כנראה לא מספיקות. ולכן אנחנו באנו ועשינו את השיח הזה עם התעשייה כדי לשפר את זה.

מי הגורם המקצועי בבנק ישראל שהוא מוקדש לנושא הזה? יש אדם כזה? מבנית, בן אדם שקם בבוקר והוא צריך לתת דין וחשבון בתחום הזה.

אבל איזה, של ה- Stable Coin או של החברות?

של כל התחום הזה.

אז יש לנו כמה ראשים. אני ועוד בחורה שאחראית על תחום הציוד, שאחראית על כל הוראה של איסור הלבנת הון. אנחנו קמות בבוקר ואנחנו יש לנו שיח קבוע עם ניר, ועם יובל ועם התעשייה. אני על זה ממש בכל כוחי. יש את הנושא של ה-Stable Coin ויואב ונתי ישלימו אותי, אז הם ידברו.

שלום, שמי יואב סופר, ראש מטה למשנה לנגיד. אני רוצה לומר משהו בכלליות ואז באופן פרטני לנושא הנ"ל.

וחשוב לי גם שתהיו פתוחים, כי הרחש-בחש בכל מי שמדברים איתו לפני הדיון, הוא שבנק ישראל לא באמת פותח את הדלת. אז עכשיו, דרך אגב זו עמדה והיא מקצועית, אני לא מזלזלת בה, אבל אם זה המצב תעמדו מאחורי עמדתכם ותנמקו אותה. ואם לא, תנו הסברים לקצב, ללוחות הזמנים, כי הוא רחוק ממספק.

אז אני אתן כמה דוגמאות לדלתות שנפתחות, וגם למקומות שבהם אולי כולנו צריכים להיזהר למה שעובר בדלתות האלה. את שאלת, מי בבנק ישראל קם בבוקר וזה התפקיד שלו? אין בבנק ישראל צאר קריפטו. אני חושב שגם, אגב, אין בממשלת ישראל צאר קריפטו, ולא לחינם יש פה שורה ארוכה של אנשים בצד הזה של השולחן, כי באמת הנושא הזה הוא עולם תוכן מאוד רחב, שנופל בתחומי הסמכות של רשות ניירות ערך - - -

אני חושבת שבדברים שתקועים אצלכם, אני אומרת לך בכנות, בתור מנהלת הייתי ממנה בן אדם, שייתן תשובות על הנושא הזה, כי זה נושא שתקוע.

לא בסמכותי. אני יכול להעביר את מה שאמרת למנהל שלנו. הנושא הוא כאמור רחב, אז רק לתת רגע תמונה על העשייה בכמה ממדים. אילנית אמרה בפתח הדברים שאנחנו רואים, שחשוב מאוד להסיר חסמים שפוגעים בהתפתחות של התעשייה הזו, איפה שהם נמצאים, בדגש על ניהול סיכונים בעולמות של איסור הלבנת הון, יציבות פיננסית, פגיעה אפשרית בלקוחות וכולי.

בעולם של היציבות הפיננסית, למשל, אנחנו פיתחנו יכולות וכלים גם למעקב סטטיסטי וגם לניתוח הנציבות הפיננסית. חטיבת המחקר מפרסמת בערך פעם בשנה ניתוח של המצב הזה, ולשמחתנו אפשר לומר, שלערכתנו כרגע, התחום הזה לא מהווה סיכון ליציבות הפיננסית.

אגב, זה אולי גם תלוי כתוצאה מהגודל שלו ויכול להיות שהתעשייה דווקא הייתה רוצה לראות שהוא יהיה כן יותר גדול, ואז הסיכון יהיה צריך להיות מנוהל בצורה יותר איתנה. בעולם, שאני חושב שכולנו צריכים, שצריך שיהיה אכפת לנו ממנו, ואני בטוח שלאנשים בצד הזה של השולחן, אני לא סתם אומר את זה, אני יודע מידיעה שאיכפת להם מהנושא הזה, זה העולם של ההגנה על כספי משקיעים.

באחד השולחנות העגולים והשיחות שאנחנו עושים עם התעשייה, ישבתי לפני שלוש שנים עם חברה מאוד חזקה בתחום, מאוד מצליחה, שסיפרה לנו על הפלאים שהיא עושה מבחינת הצעות שהיא מצליחה להשיג ללקוחות, שאלנו אותם למה אתם לא פועלים בישראל, הם אמרו בגלל הרגולציה.

אחרי שלושה שבועות, הסתבר שהחברה הזו, וכולם פה יודעים על מי אני מדבר, הואשמה בהונאות, כספי משקיעים הלכו לאיבוד בסדר גודל של משהו כמו מיליארדי דולרים ולכן זה טוב אולי שהרגולציה מנעה מאותה חברה לרצות לפעול, ואני לא חושב שמה שאני אומר עכשיו נכון למי מהחברות, שיושבות פה כרגע.

זאת גם דוגמה שלא מייצגת את כל התעשייה.

זה בדיוק מה שאמרתי, שזו דוגמה שלא מייצגת את כל התעשייה, אבל החברה הזאת - - -

לא, אבל נתי, האם אתה בעצם אומר, אנחנו לא עובדים, כי אנחנו לא מאמינים בתעשייה הזו, אז תגיד את זה. כי השאלה אם הדרך היא פשוט לא להסביר את הנושא הזה, כמו בעולם, ולהגן על המשקיעים, ולהגן על הלקוחות, ולקבוע את הכללים, או פשוט לא לאפשר לפעול, זו גם שיטה, אם זו השיטה – תגיד, פשוט יש לה מחיר בנושא - - - לא, אני לא מצליחה לקבל תשובה ברורה.

בבקשה אחת רק, אם אפשר לא להכניס לי מילים לפה, אני אומר בדיוק את מה שאני אומר אמרתי, אנחנו חושבים שצריך לתת לתעשייה להתפתח אנחנו חושבים שצריך לתת לתעשייה לגדול, צריך להסיר את החסמים תוך ראייה של הסיכונים ואני חושב שכולנו שותפים לאמירה הזו, אני לא חושב שבצד הזה לא שותפים לאמירה הזו.

עכשיו אני אתן רגע שתי דוגמאות לעשייה שמתרחשת אחת בעולם התוכן שלי, אחת בעולם התוכן של נתי. אני מנהל את פרויקט השקל הדיגיטלי בבנק ישראל. השקל הדיגיטלי, אני גאה להגיד בעניין הזה שאולי אנחנו לא מהמובילים בעולם בנורמות של מטבע דיגיטלי של בנק מרכזי, ואנחנו בהחלט בין המתקדמים, אם לא בחצי היותר מתקדם.

ולמה אני אומר את זה ברלוונטיות לתעשייה? מכיוון שאם וכאשר יוחלט להנפיק את השקל הדיגיטלי, הוא יוכל להיות פלטפורמה מצוינת לרגל התשלום של העסקאות שקורות בצד האחר של התעשייה - - -

הכל יהיה מגובה בשקל דיגיטלי. אבל השאלה אם זה תנאי.

זה רלוונטי לא רק על הנייר, זה רלוונטי גם בפועל. אנחנו ביצענו לפני מספר חודשים ניסוי טכנולוגי ביחד עם התעשייה. ארבע חברות בלוקצ'יין שהוצגו על המסך שאתה הראית קודם, ניר. אחת מהן יושבת פה. כל אחת השתתפה איתנו בניסוי, והראתה איך בעצם השקל הדיגיטלי יכול לתמוך ברגע התשלום בעולם התוכן שהיא מבצעת, אם זה במטבע יציב ואם זה בנכסים דיגיטליים מסוג אחר. לכן אנחנו בהחלט חושבים שאנחנו גם עושים בפועל עשייה, שעשויה במידה ויוחלט לקדם אותה לתמוך מאוד בפעילות של התעשייה.

תחום אחר שאנחנו בבנק ישראל ראינו שהוא רלוונטי לעולם התוכן שלנו – התחום של הכסף – הוא עוד תחום של המטבעות היציבים, לנושא הזה אני אעביר בבקשה - - -

אז אתם בעצם מקדמים מטבעות יציבים ושקל דיגיטלי כמדיניות. את הדברים האחרים שדיברנו עליהם, שדיברת אילנית, נכון? את עוסקת בנושא שהוא תחת קטגוריה שנקרא הלבנת הון וציות, ושם נמצאים כל הקשיים שהם סיפרו על להפקיד כסף.

אנחנו מטפלים בקשיים מול המערכת הבנקאית.

אז אתם תשלימו את העבודה שלכם, אילנית, עד סוף השנה?

אני מאוד מקווה שכן. ואני מקווה שיהיה לנו טיוטות עוד לפני.

אני מאוד מקווה שקודם. נעבור לדובר השלישי מבנק ישראל.

נתי טאובר, ממחלקת תשלומים וסליקה בבנק ישראל. אני אנסה קודם כל להסביר למה אנחנו עושים אסדרה של פעילות של מטבעות יציבים, ואני אחלק אולי טיפה את הצרכים שעלו פה על ידי ניר ושאר הדוברים, לשלושה חלקים.

יש את הגופים שפועלים בישראל ומספקים שירותים בישראל ובעולם, ויכולים להיות להם צרכים כאלה ואחרים. הפעילות של אסדרה של מטבעות יציבים נועדה להסדיר את השירותים שהגופים האלה יספקו ללקוחות בישראל, ויש את החלק השלישי שמדבר על היכולת שלהם להפקיד את הכספים בבנקים, שזה החלק שיותר רלוונטי לפיקוח על הבנקים.

אם תוכל להגיד מילה על מטבעות דיגיטליים יציבים, מה זה בשביל הצופים?

בוודאי. למעשה מטבעות יציבים, מתוך כלל הנכסים הקריפטוגרפיים, מדובר על נכסים קריפטוגרפיים שגם עובדים על תשתית של בלוקצ'יין, אבל הערך שלהם הוא צמוד לאיזשהו נכס אחר. כלומר, אם אני מנפיק מטבע יציב דולרי – אני מבטיח ללקוחות שבתמורה לכל מטבע יציב הם יוכלו לקבל דולר. זה מתבצע כמובן באמצעות החזקת ביטחונות, ואיזושהי הבטחה שאם יום אחד תבוא אליי עם המטבע יציב, אני אביא לך דולר בתמורה.

בניגוד למטבעות קריפטוגרפיים אחרים, ששם הערך הוא תנודתי ודיברנו על המשמעויות של זה, במטבעות יציבים הערך הוא יציב וקבוע, וזה נועד לאפשר את הפעילות היותר בטוחה ויציבה במטבעות האלה. ופה חשוב באמת להדגיש, ותכף אני אדבר על זה גם מבחינת האסדרה עצמה, על ההבדל בין השימושים השונים. מטבעות יציבים כיום משמשים בעיקר כאיזשהו נכס בסיס לרכישה ומכירה של מטבעות קריפטוגרפיים אחרים.

כלומר, אם אני קונה מטבע של ביטקוין, ואני רוצה להמיר את זה עכשיו לשקלים או דולרים – ההמרה תהיה מאוד יקרה, ולכן הרבה פעמים מעדיפים, במקום לצאת מעולם הקריפטו לעולם הרגיל, עם כל המשמעויות, גם מבחינת הלבנת הון, יותר נוח להמיר את זה למטבע יציב בשביל לצאת מפוזיציית השקעה, ואחר כך לקנות מחדש, אולי נכסים אחרים או את אותו נכס, כשאתה רוצה להיכנס לפוזיציה.

למה אנחנו צריכים בכלל אסדרה של הפעילות של מטבעות יציבים בישראל? זה מזכיר לי קצת את השיחות שהיו לנו בתחילת האסדרה של פעילות של שירותי תשלום בישראל, כי, על פניו אסדרה נשמעת כמשהו שמכביד על התעשייה בתחום, ובתחום של עולם התשלומים בכלל, וגם בתחום המטבעות יציבים, האסדרה אמורה דווקא לסייע לשחקנים.

ברגע שהפעילות שלהם מוסדרת ויש עליהם רגולציה, וזה מתקשר גם לחלק השלישי שדיברתי עליו, היכולת להפקיד את הכספים בבנקים, ככל שהרגולציה יותר מוסדרת, ככה יותר קל להם אחר כך להתנהל בשוק, גם מבחינת אמונות ציבור וגם מבחינת היכולת של הבנקים להכיר בהם ולאפשר להם להפקיד את הכספים.

למה בנק ישראל מתמקד דווקא במטבעות יציבים? דיברתי מקודם על ה - - -

כי זה סולידי יותר, לא? מההיבט של הגנת הצרכן, הלקוח אולי.

זה בא מהמקום שבנק ישראל מתמקד בעולמות שמשפיעים על זה כתשלומים. כלומר, כשמדובר בנכס להשקעה, זה עולמות שיותר רלוונטיים לרשות ניירות ערך, מבחינת הגנה על משקיעים וכל מה שקשור לזה.

כשהציבור מסתכל על מטבעות יציבים כאיזשהו נכס שהוא הולך להשתמש בזה כאמצעי תשלום, יש לו ציפייה שזה לא איזה השקעה ספקולטיבית שהוא יכול אולי להפסיד את הכסף, אלא הוא בונה על זה שהכסף הזה יהיה בטוח ויציב, ואנחנו צריכים להבטיח את הבטיחות ואת האמינות של המטבעות היציבים. לכן אנחנו מתמקדים בעולם של מטבעות יציבים, שרלוונטי יותר לעולמות של יציבות פיננסית וההשפעות מוניטריות וכל הדברים האלה.

מתי תשלימו את מסמך העקרונות שפרסמתם?

גברתי יושבת-ראש, אני אשמח רגע להתפרץ. הסיפור של הפיקוח על Stable Coin זה משהו שגם נכתב בהחלטת הממשלה ולשאלתנו אם אנחנו עושים דברים מה- MICA- - -

אבל זה מה ששאלתי, 300 ימים ניתנו להם לסיים את זה. היינו אמורים לסיים את זה בשנת 2023.

אני אענה. זה משהו שאנחנו, לשאלתך גם קודם, אם אנחנו מאמצים דברים מהמיקה, זה משהו שאנחנו לקחנו כמודל מהמיקה. גם בעולם מתייחסים על נותני השירותים בעולם הStable Coin- ככאלה שהם יציבותיים, וככאלה שהם לא יציבותיים. יציבותי, זה מישהו שהשימוש בו הוא מאוד נרחב בקרב הציבור, במאות מיליונים, בנפח מסחר יומי וכולי. החלטת הממשלה אומרת שקודם כל צריך להחליט מי יהיה המפקח לאותם Stable Coin שהם לא יציבותיים. ושר האוצר החליט שזה רשות שוק ההון שיושבת לשמאלי ויוכלו לדבר.

אז על היציבים זה בנק ישראל?

על היציבים זה בנק ישראל, כי ככה גם נעשה ב-MICA.

אז תכף הם הדוברים הבאים, תתכוננו, רשות שוק ההון. תתכנסו לסיום בבקשה.

אני אחדד. בנק ישראל הוא לא זה שאמור לפקח על מטבעות יציבים ורשות שוק ההון, או רגולטורים אחרים על אחרים. ההחלטה הייתה, שמהיום ששר האוצר מחליט מי הרגולטור שמפקח על מנפיקי Stable Coin קטנים, יש 300 יום לגבש את החקיקה. עכשיו, הרעיון הוא שמבחינת הרגולציה, לפי החלטת שר האוצר מי שיפקח על גופים קטנים, זאת תהיה רשות שוק ההון.

הפיקוח על הגדולים יהיה בפיקוח על הבנקים, ובמקביל יהיה פיקוח כמערכת תשלומים, במידה וזה עומד בקריטריונים של מערכת תשלומים. אני אבהיר. למעשה, כשהסתכלנו בהתחלה מה זה מטבעות יציבים, מה זה ההגדרה הזאת, האם זה כמו לנהל חשבון או שזה נכס להשקעה וכדומה, ככל שמדובר, במיוחד כאמצעי תשלום, יש פה שני אלמנטים.

זה גם דומה לניהול חשבון, כי אני מביא למישהו שקל ומקבל יתרה של מטבע יציב, בדיוק כמו שאני שם שקל בבנק ומקבל יתרה. יש פה ממד שדומה לניהול חשבון, שזה באמת המקום שבו רלוונטי הרישיון, אם זה קטנים בראשות שוק ההון ואם זה גדולים בפיקוח על הבנקים, ויש גם את מערכת התשלומים. למעשה, בניגוד לחשבונות שבהם יש מערכות תשלומים שמאפשרות את התשלומים בין הבנק ובין נותני שירותי התשלום. פה המטבע יציב, הוא גם מבצע את התשלומים עצמם, ולכן יש פה עוד אלמנטים - - -

סליחה אני חייבת - - -

אפשר הבהרה, רק להבין מה ההבדל בין גופים קטנים לגדולים, ולמה ההבדל בפיקוח? ספציפית במטבעות יציבים.

יש קריטריונים שגם פורסמו בהצעת המחליטים, שפורסמה בפברואר 2023, שמגדירים מה קריטריונים לקביעה של גופים גדולים. כמובן, זה נמדד בכמה אלמנטים שקשורים למספר המטבעות היציבים, היקף השימוש, תחליפיות, וכל מיני קריטריונים.

הם יגדירו את זה. אני רוצה להתכנס לסיום. אם אינני טועה, אתם מתמקדים בעולם הזה, בעוד שמה שסיפר לנו יובל, הוא דיבר על דברים שנמצאים בעולם של אילנית. אני חושבת שאנחנו קיבלנו כאן דוגמא חיה. כלומר, אתם כבנק ישראל מתמקדים בדברים קלים לעיכול לבנקים – מטבעות דיגיטלים, שקל דיגיטלי, אבל - - -

שקל דיגיטלי ממש לא קל לעיכול לבנקים.

הכל יחסי בסטנדרטים שלכם מול הבנקים, יובל בעשר שניות, בבקשה.

אני מחדד בעשר שניות. אנחנו מתעסקים גם בעולמות של אילנית, של הפיקוח, של הכנסה ויציאה של כספים, אבל הסיבה ששאלתי על מטבעות יציבים, כי אנחנו מייצרים גם את הStable Coin- הישראלי הראשון. כאמור גם תחת פיקוח.

אני באמת גם פונה מכאן אליכם, שפשוט להעלות הילוך, גם את אילנית, אני חושבת שהנושאים הם ברורים, הסוגיות ברורות, לא נעים לי להגיד, אבל פשוט זה טחון עד דק. די ברור מה צריך לעשות, פשוט תסיימו את העבודה. בכל השיחות שהיו היה הרבה מאוד התמקדות בבנק ישראל, אבל אני מבינה עכשיו שיש את הפיצול הזה בין רשות שוק ההון, נשמע גם אותם.

אני פונה אליכם מכאן לסיים את הדבר הזה וגם אם יש עמדה מסוימת שהיא שונה מ-MICA שונה מהעולם – תוציאו אותה שהיא תהיה ברורה כי אתם כאן גורם מאוד מאוד משמעותי בשוק, לכל העניין הזה, וכמובן גם בהתנהלות מול הבנקים, מול המערכת הבנקאית.

נעבור לאלי טובול מרשות שוק ההון תציג את עצמך וכמובן תביא את הזווית של רשות שוק ההון אני מבינה שיש לכם כתר חדש, אתם המפקחים.

כתר חדש, אבל כל עוד אין חקיקה, אנחנו לא מכתירים על שום דבר, אבל כן, שר האוצר החליט שאנחנו נהיה המפקח על מנפיקי מטבעות יציבים, ובאמת, כמו שנאמר כאן קודם, גם על ידי חובה וגם על ידי בנק ישראל, מדובר בממשק עבודה משותף מול הפיקוח על הבנקים ובנק ישראל, בין היתר בגלל הסוגיות שצוינו קודם לכן.

זה לא דבר חדש לנו, האזור הזה שבו יש רגולציה כפולה, הגופים שאנחנו מפקחים עליהם ובאיזו שהיא נקודת זמן או גודל, עוברים לפיקוח של בנק ישראל, פיקוח על הבנקים, זה קורה בתחומים אחרים שאנחנו מפקחים עליהם. אני לא אציג את המצגת ששלחתי מאחר ואין טעם בזה.

המצגת תהיה באתר הוועדה.

העולם הזה התחיל ב-2009 עם הביטקוין הראשון. בעולמות אז השווי של הנכס הזה היה סנטים ספורים, היום אנחנו מדברים על עשרות אלפי דולרים, זה לא מחדש פה משהו למישהו, רק בכדי להצביע על האבולוציה שעבר התחום הזה.

התחום הזה עבר אבולוציה גם ברמת התפיסה של הציבור הרחב, וגם מן הסתם אצל גופי ממשלה ורגולציה. מבחינתנו, כשאנחנו באים לפקח על גוף ולתת רישיון, הדברים המרכזיים שחשובים זה להסתכל על העקרונות המרכזיים, כמו שצוין פה קודם לא מעט פעמים והוזכר.

קצת לאזן בין הנושא הזה של חדשנות, חדשנות פיננסית וחדשנות טכנולוגית שצריך להטמיע בתוך העולמות הפיננסיים ולאזן מול עקרונות אחרים שנוגעים בהגנה צרכנית, יציבות פיננסית וכמובן סיכוני הלבנת הון ומימון טרור, שהם חלק מאוד משמעותי בהתייחסות שלנו כרגולטור לתחום הזה.

מבחינת נקודות או אבני דרך מרכזיות שהיו לאורך השנים, צוין פה קודם על חוק שירותים פיננסיים מוסדרים, שלמעשה בפעם הראשונה נתן איזושהי מסגרת רגולטורית פיקוחית לתחום של מטבעות וירטואליים. משהו שלא היה קיים קודם לכן או היה קיים בצורה לא מספיק שלמה והוליסטית ולמעשה - - -

איזה חוק, רגע זה חוק שאתם פרסמתם?

חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים פורסם ב-2016, החלק שרלוונטי למטבעות וירטואליים נכנס בסוף 2018, כשאחד הדברים המרכזיים שהחוק הזה מגלם – הוא לקח עולמות פיקוח, עולמות פיננסים שהיו פחות או יותר לא מפוקחים, והכניס אותם למסגרת רגולטורית של רישוי.

עולם הרישוי כולל כל כך הרבה רכיבים – החל מבדיקות יושר ויושרה fit and proper של האנשים, בדיקות יציבות, הון עצמי מינימלי שנדרש מגופים, מודלים עסקיים, הגנת הצרכן על כל הרכיבים שלהם, ושוב, יש לנו משרד רחבה של גופים שאנחנו מפקחים עליהם, ושחקני הקריפטו הם שחקן אחד ביניהם.

דבר נוסף שקרה ברגולציה הישראלית, זה צו הלבנת הון רלוונטי, תיקון לצו הלבנת הון שנכנס לתוקף בסוף, בנובמבר 2021, ולמעשה קבע בפעם הראשונה חובות זיהוי, דיווח וכללי ניהול סיכוני הלבנת הון לתחום הפעילות בנכסים וירטואליים בישראל.

זה גם צו שאתם פרסמתם?

כן, זה בעבודה משותפת מן הסתם משרד המשפטים, רשות איסור הלבנת הון.

אז במה זה שונה, אילנית, ממה שאתם מכינים בהלבנת הון?

אצלנו יש צו איסור הלבנת הון למערכת הבנקאית. הוא צו אחר, ואני דיברתי לא על צו, אלא על רגולציה של המפקח על הבנקים.

רציתי להבין מה זה במהות. את בעצם רוצה להכין כללים שהבנקים יהיו רגועים שהם עצמם לא פועלים בניגוד לחוקי הלבנת ההון, כאשר הם במגע עם החברות הללו, או עם הפעולות שקשורות למטבעות דיגיטליים, ורשות שוק ההון קובעת כללי הלבנת הון לבעלי הרישיונות עצמם. כלומר, לשחקנים עצמם בעולמות הללו.

נגעת בדיוק באחד הדברים שעולים פה כטענה, כי כשניר מדבר, הוא מדבר על התעשייה בכללותה. זה גם נותני שירותים בנכסים פיננסים, וגם התעשייה העוטפת את הטכנולוגיה שתומכת בתעשייה הזאת, והיא פחות מפוקחת על ידינו, וכן צריכה לפגוש לפחות בנקים, שחקנים פיננסים אחרים בצורה כזאת או אחרת.

זה בכלליות, כמובן שאנחנו כל הזמן מתעדכנים, גם לגבי הסטנדרטים שמפרסם ה -FATF, אותו כוח משימה בינלאומי לנושאי הלבנת הון ומימון טרור, שגם הוא קובע כללים וקווים מנחים לגבי הפעילות בתחום של נכסים וירטואליים ונכסי קריפטו. MICA צוינה פה כמסגרת רגולטורית של האיחוד האירופי, שנכנסת לתוקף בחלקים מסוימים, ונכנסה בסוף 2024, וגם עליה אנחנו מסתכלים.

בין היתר, כי מאוד מאוד חשוב לייצר את האחידות הזאת, או לפחות לעמוד בסטנדרטים הבינלאומיים, זה בפני עצמו עשוי להוות חסם בפני פעילות של גופים. אם אתה לא עומד באיזשהו סטנדרט שהוא בהלימה למה שקורה בעולם – כנראה יהיה לך מאוד קשה לעשות עסקים בעולם.

משהוכתרתם, מה חסר בצ'קליסט שלכם, ואתם צריכים להשלים? אני רואה שפורסם על ידכם משהו בדצמבר 2024. מתכננים להגביל משיכות יומיות ל-5,000 שקלים, ולדרוש דיווח אוטומטי למס הכנסה. מה זה? רשות שוק ההון, כתוב לי כאן.

זה אולי קול-קורא שפרסמנו לפני מספר ימים בנוגע לתחום פעילות ספציפי.

מהי ליבת האירוע?

זה החלטת שר האוצר באמת למנות אותנו כמפקח על מנפיקי מטבעות יציבים ועבודה בשיתוף פעולה עם בנק ישראל בכתיבת תזכיר החוק הזה. יש צוותים, צוות משותף שלנו עם משרד האוצר ועם בנק ישראל, בדיוק כדי לקדם את המהלך הזה. מבחינתנו הוא חשוב. יש תזכיר שפורסם כבר להערות ציבור בנושא אחר, שעוסק ביכולת או במטרה לאפשר גם לשחקנים בינלאומיים שלא מאוגדים בישראל לבוא אלינו ולקבל רישיון. בתנאים מסוימים - - -

מה אתם צריכים להשלים?

כרגע אנחנו קיבלנו את הערות הציבור, הטמענו, עובדים על נוסח סופי כדי להעלות אותו להמשך הדרך בתהליך החקיקה. החלק המרכזי היה פרסום להערות הציבור, קיבלנו התייחסויות טובות, שיח עם השוק, שחלקו היה עם חששות מסוימים, חלקו בירך על הדברים, אבל בסופו של דבר זה גם עוד איזשהו חסם שאנחנו חושבים שהוא נכון כדי - - -

מה אתה חושב שפרק הזמן שבו תשלימו את העבודה?

אנחנו ממש על זה בישורת האחרונה של העבודה התוך ממשלתית. אני לא רוצה להתחייב, כנראה בחודשים הקרובים.

טוב, אני מקווה מאוד ושיהיה בהצלחה, אני חושבת שחלק מהתפקיד שלכם יהיה לחבר את כל גורמי הממשלה לתוצאה של סביבה מאפשרת, וכמובן אחראית, אני מבינה את האיזון. ועכשיו לראשות המיסים.

הילה גרטי, רשות המיסים, חטיבה מקצועית, מחלקת קריפטו וההון המדווח. זה לא בהכרח מתקשר ביחד, אבל כך יצא השם של המחלקה.

במסגרת האסדרה החקיקתית בהמשך לדו"ח הכלכלנית הראשית, אנחנו פרסמנו שלושה תזכירי חקיקה, חקיקה ראשית ושתי חקיקות משנה. חקיקה ראשית – אנחנו הבאנו את העמדה המקצועית שלנו שמדובר על כך שנכס דיגיטלי הוא נכס ולא מטבע. יצרנו הגדרה לנכס דיגיטלי, וקבענו את מקום הפקת ההכנסה, מה שניר הזכיר קודם.

שזה רלוונטי למשקיעי חוץ בעיקר, כי בעצם תושב ישראל מחויב על הכנסתו, לא משנה איפה הוא הפיק אותה, לפי שיטת המיסוי הפרסונלית.

זה לא כל כך, לא ישירות עוזר לתעשייה בארץ.

עוזר למשקיע יחיד, אנחנו גם פועלים בהיבטים של משקיעים זרים באמצעות קרנות ושותפויות, גם במקום של חקיקה.

זה נכנס לתוקף? עדיין לא, זה רק תזכיר.

זה תזכיר, נכון, ואחרי הערות הציבור אנחנו מקווים להביא את שלושת התזכירים במושב - - -

לאן? לוועדת כספים?

אני חושבת שכן - - -

טוב, אני אנסה לעזור בזה, אני חברת ועדת כספים כמו שאת יודעת.

ועוד שני חקיקות משניים הולכות די ביחד – הטלת חובת ניכוי מס במקור על גופים מפוקחים שפועלים בישראל עם אישור רגולטורי – שוק ההון, רשות ניירות ערך, תלוי ברישיון. זה מקל על אותו אזרח פשוט שהוא עד סכום מסוים אם ניכו לו מס במקור, הוא לא יצטרך להגיש דוחות למס הכנסה אז יש פה הקלה בהיבט הדיווחי.

יש לנו בקנה עוד תזכיר חקיקה שאנחנו צופים לפרסם – רווח של תדירות הדיווח לאזרחי ישראל במידה והם פועלים שלא באמצעות פלטפורמה מפוקחת, לדוגמה בורסות ריכוזיות זרות, או באמצעות ארנק דיגיטלי באופן מבוזר. יהיה דיווח חצי שנתי במקום 30 ימים כפי שהדין קובע כיום.

מה עם הנושא הבסיסי של העובדים? אין על זה מחלוקת, אף אחד לא מתווכח על זה, למה לא גומרים את זה? יש הצעת חוק פרטית, שראיתי של דני לוז ושמחה רוטמן חבל שהוא לא עוסק יותר בנושאים מהסוג הזה, וקלנר, יכול להיות.

למה לא פרסמתם את התזכיר? למה אתם לא מתקדמים? זה באמת פינה, אבל היא פינה מאוד מציקה, מאחר ואת העובדים המבוקשים, אם הם יכולים לקבל אופציות במיסוי הרבה יותר נמוך, בחברות הייטק אחרות, זה ממש מכה ברגל בחברות שלהם, בתעשייה הזו, וגם למה חוסר השוויון הזה?

אז אני אגיד ככה מלמעלה, המטרה שלנו קודם כל היא כן לעודד את התעשייה - - -

יש הצעת חוק, פטור ממס ממכירת מטבעות דיגיטליים לתושבי חוץ ובהקצאת מטבעות דיגיטליים לעובדים, פ'3071. הילה, אולי נעביר לכם את הטיוטה הזאת.

אנחנו מכירים אותה וגם הגבנו עליה. אני חושבת שאנחנו נפגשנו פה בישיבה שהייתה בנושא הזה. ואנחנו גם בשיח, הוא נקטע אמנם כי אנחנו במחלוקת מקצועית.

מה המחלוקת כאן? נראה לי שאת שלב השיח עברנו.

התחלתי ואמרתי שקודם כל אנחנו נורא רוצים לעודד את התעשייה, המטרה שלנו היא לבוא לקראת ולהושיט יד, אבל בגבולות ועקרונות המיסוי. ופה יש לנו פשוט מחלוקת מקצועית, הרצון להחיל דין כמו על מניות או אופציות לעובדים, מה שקיימת בסעיף 102 – לא ניתן להחיל את זה תחת סעיף 102 שמדבר רק על ניירות ערך, או אופציות לניירות ערך. אבל גם חקיקה דומה, במתכונת דומה של מיסוי לפי שיעורי מס של רווחי הון – אנחנו כרגע מקצועית לא מסכימים עליו.

אבל מה הרציונל?

הקצאת טוקן היא הקצאת נכס על ידי חברה. וכמו שמקצים נכס עם חברה, לדוגמה, יש לנו את חברת טסלה, ומחר חברת טסלה מנפיקה טוקן שנותן זכות לטסלה. היא העניקה אותו לעובד, והוא מממש ביום מן הימים את הזכות הזאת, ומקבל טסלה מהחברה, שהיא חברת יצרנית המכוניות. אם פה הוא התחייב במס רווחי הון, זו רק דוגמה לפתח שמעסיקים יוכלו להעניק הטבות או חלף שכר, שהמיסוי שלו יהיה מיסוי נמוך של 25%.

השאלה אם אלו מטבעות שהם מחוברים לחברה עצמה, או שהם קשורים לחברה עצמה, כי אז זה יותר דומה כמו לקבל חלק ממניות בחברה טכנולוגית. זו השאלה, אם זה באמת נכס שהוא מסתובב חופשי, או שהוא מחובר לחברה עצמה.

יש סוג טוקן הנקרא סקיוריטי טוקן, אנחנו לא מדברים על הסוג הזה של הטוקנים, שסקיוריטי טוקן, זה טוקן שבאמת נותן איזושהי זכות הונית בחברה. אני אגיד שאולי זה מקרה שניתן לבחינה.

אבל את הסקיוריטי טוקן אפשר לטפל בו בינתיים? כיום זה לא קיים.

כיום זה לא קיים, נכון. לגבי אותם יוטיליטי טוקן, שזה נכס שהוא - - -

אני אשמח לשאול את רשות המיסים.

אני מתלבטת מה לעשות, כי זה לא כל כך מקובל ואנחנו צריכים להתכנס, אבל קודם כל אני מבינה שפה יש מחלוקת, זה חידוש בשבילי, חשבתי שזה היה דבר שברור מאליו שצריך לסדר אותו. אנא שאלה בקצרה מאחר ואני מבינה שזהו נושא שנוי במחלוקת.

זה שני נושאים שהם מאוד קצרים. אחד, הילה הזכירה שהולך להיות הבהרה על ניכוי מס במקור ללקוחות, ויש איזושהי בעיה של חישוב המס, בסיס המס ללקוח כשהוא בא למכור מטבעות. הטיוטה שהם הוציאו היא טובה בסך הכל, חוץ מכמה הערות שהערנו וגם התעשייה, אבל היא לא פותרת את נושא חישוב המס ללקוחות, וגם בעיקר פותחת פער עוד חיסרון לגופים ישראלים, הן מול גופים זרים שאין להם חובת ניכוי מס במקור. כשלקוח מגיע למכור דרך גופים ישראלים, אוטומטית, כרגע אנחנו צריכים לנכות לו 25% או 30%, תלוי במס.

נושא שני, בנוגע לStable Coin, יש בעיה שאנחנו מנסים לפתור, כשלקוח, כשאנחנו באים להנפיק Stable Coin שקל, במעבר בין Stable Coin שקל לStable Coin דולר, יש פה אירוע מס, שמייצר חוסר שוויון אל מול שקל ודולר.

וזה לא מטופל בתזכיר של רשות המיסים?

זה עוד לא מטופל, זה יחסית חדש על השולחן, אבל זה משהו שצריך לפתור אותו, כי אחרת אין לStable Coin- בישראל שום משמעות.

אז איך נראית המתכונת? התזכירים האלו יצאו. אני מניחה שאתם כתבתם את כל הערות שלכם בתגובות לתזכירים שהילה עכשיו לומדת. אתם מרכזים את זה אצלכם, ותביאו את זה לוועדת כספים, נכון?

אני מציעה שגם תהיו בקשר איתנו, חברי ועדת כספים, כי יש לנו השפעה קלה על נוסחי התזכירים האלה בלשון המעטה, ויש לנו שיח מאוד טוב עם רשות המיסים, אני באמת מבקשת ממך ופונה אלייך שיש כבר דברים שהם בחוץ. תתחילו לקדם את העבודה, וגם אני לרשותך כחברת ועדת כספים, בלזרז את הנושא שיעלה על שולחן ועדת הכספים.

אנחנו נקווה שינוחו קצת מחקיקה משפטית, ומכספים שלא למנועי צמיחה בוועדת כספים ואולי נדון קצת בזה, אני חושבת שחברי הוועדה כולנו ניתן יד לקדם את זה. בסדר? עוד משהו, הילה, נסיים?

אני יכולה לענות אם אתם רוצים באיזה שני משפטים לגבי הדבר הראשון.

בקצרה בבקשה.

בנוגע לחישוב המס, אני מניחה שהתכוונת לגן הפתוח, זאת אומרת מקום שבו מישהו יגיע לפלטפורמה עם נכס שהוא רכש במקום אחר ואז העלות לא ידועה. אנחנו מתכוונים לפרסם כללי עלות, זאת אומרת הניכוי, הוא יהיה מהרווח, הוא לא יהיה מהתמורה, אז נא להסיר את החשש הזה.

על בסיס הצהרה?

אנחנו נדבר על זה. בנקודה של הסטייבלים, אנחנו כן בצוות חשיבה, האם להסתכל על זה בצורה שונה אולי, מנכסים דיגיטליים אחרים. אני יכולה להגיד רק בהקשר הזה שבמדינות בעולם כרגע אין התייחסות שונה, זאת אומרת, מבחינת מס סטייבלים, מתייחסים אליהם כמו נכס דיגיטלי אחר, אבל אנחנו כן בצוות חשיבה על הדבר הזה.

זה יהיה נחמד אם משהו אנחנו נהיה ראשונים ונתייחס, כי כרגע זה הפוך. לכי על זה.

במידה ותהיה מסקנה אחרת אנחנו נפרסם אותה כמובן.

תודה, המסר כאן הוא להשלים את הדברים. אני באמת חייבת להדגיש, כשאני מסתכלת כאן על דברים, והיו כאן לוחות זמנים קצרים מהחלטת הממשלה מ-2023. חלפו השנים בהפרזה. נעשה הפסקה קטנה למשרד המשפטים עם בחורה בשם יראת.

אני יראת דומנוביץ-פומסון, אני ממשרד המשפטים. הדיון שנערך פה ממש בדקות האחרונות בין התעשייה לבין הרגולטורים, מראה לכולנו שזה תחום מאוד מאוד מורכב. אני חושבת שעלה פה כמה פעמים בדיון, אבל אומר שוב – אנחנו, משרד המשפטים, מכירים ומאמינים בחשיבות הגדולה של התעשייה הזאת, שהיא גם מנוע צמיחה משמעותי, ומקדמת יעילות ותחרות במערכת הפיננסית.

ולכן אנחנו מקדמים, ועוזרים לכל הרגולטורים הנכבדים שיושבים לשולחן לקדם את הרגולציה הרלוונטית בהתאם להחלטת הממשלה ולדו״ח של הכלכלנית הראשית, שאני יודעת שגבירתי הייתה חלק ממקדמיו.

כן, צריך להגיד שהמחלקה הפיסקלית, אני לא יודעת אם עדיין קוראים לה כך, במשרד המשפטים של מאיר לוין פיתחה אשכול חדשנות מאוד מרשים. כשרה עבדו איתי על רגולציה בתחום האתיקה של ה-AI שהושלמה, בעיניי כבר צריכה עדכונים. עניין אותי לדעת מה הזווית שלכם בהיבטים הללו.

במקום הזה אנחנו לא בחידוש גדול, ואולי כמו הרבה מקומות אחרים בעולם כן מאמינים שצריך נורא ומשתדלים לעזור איפה שאפשר ולקדם ולתת רוח גבית. לבנות רגולציה שמצד אחד תדביק את הקצב של הטכנולוגיה ותשתדל לתת מנועים ושמן, אבל גם להיות בנויה על יסודות מאוד יציבים, והסתכלות מאוד מקיפה ומעמיקה.

אני חושבת שהספקטרום שהציגו פה ממשרד האוצר, שחובב הציג, של מדינות שנמצאות באמצע, אני חושבת שאנחנו כולנו צריכים לשאוף להיות שם.

כן, אבל אני חושבת שאין מחלוקת שאנחנו רוצים להיות באמצע כבר כמעט ארבע שנים. סליחה שאני חוזרת על עצמי, אני חושבת שהקצב הוא לא מספק, גם אם הממשלה בעולמות שלה כידוע, והיא לא הכי מתפקדת כרגע, וזו אמירה שלי.

יש כאן דברים שממש בטריטוריה של הפקידות המקצועית, שיכולים וצריכים להניע ולדחוף קדימה, וכמו שאמרתי, אנחנו יכולים לעזור בכנסת, יכולים לעזור בהרבה מאוד דברים, ואנחנו מזמינים אתכם לסיים את העבודה. איך אתם מעורבים בעצם בעבודה הזו? אני יודעת שבצוות, בדו״ח של חובב, של שירה, עבדתם. פה מול מי אתם עובדים?

אנחנו עובדים עם מרבית הגופים שיושבים בשולחן הזה. אנחנו עובדים עם רשות שוק ההון על התזכיר של הרישוי של הגופים הזרים בהיבטים האלה. אנחנו עובדים עם רשות ניירות ערך על תיקון הקריפטו שלהם. ומקבלים, כמובן, בשיח גם עם הגופים האחרים. אנחנו מאוד משתדלים לקדם, כמו שאמרתי - - -

יש לך איזו תובנה או הערה או פרספקטיבה אחרת, ממה שהוא השמיע כאן?

אני חושבת שחבל על הזמנה של הוועדה, כי כל מה שכתבתי לעצמי נאמר כבר קודם.

תודה רבה שבאת, זה חשוב מאוד. יש לנו את גיא סבח, מרשות ניירות ערך, אחריו כרם נבו, מרשות החדשנות.

אור, מהייעוץ המשפטי של רשות ניירות ערך, אני אפתח ואני אגיד שהעיקרון המנחה של הרשות בכל הפעולות שלה בתחום הזה, היה ועודנו שכניסת שחקנים מפוקחים לתחום המטבעות הקריפטוגרפיים היא חשובה כדי לצמצם את הסיכונים שכרוכים בפעילות, ובתוך כך גם להניע את השוק.

הרשות בעצם פועלת בשני מישורים כמו ששאר הרגולטורים פה הסבירו. אחד זה המישור החקיקתי מתוקף החלטת הממשלה ושם אנחנו מרכזים ביחד עם משרד האוצר, תזכיר. הצעת חוק לתיקון חקיקה שמתאימה את דיני ניירות הערך לפעילות הרלוונטית בנכסים דיגיטליים. היא נמצאת בשלבי עבודה מול משרד האוצר ומשרד המשפטים במטרה לפרסם תזכיר, היא פורסמה בגלגול הקודם שלה גם להערות הציבור, כשהעבודה הייתה בתוך הרשות, וקיבלנו והטמענו חלק מההערות הציבור.

המישור הנוסף הוא מישור רגולטורי במסגרת הסמכויות הקיימות כרגע לרשות ניירות ערך, אחד מהפעולות האחרונות שעשינו, היה לאשר את תיקון תקנון הבורסה באופן שמאפשר לראשונה לחברי בורסה שהם לא בנקים, להעניק ללקוחות שלהם שירותי מסחר ומשמורת בנכסים דיגיטליים.

כלומר שהחברות הללו תוכלנה להיות פעילות בבורסה בישראל. - - -

זאת אומרת, שהן מאפשרות ללקוחות שלהן פשוט לסחור באותם נכסים דרך החשבונות שלהם בחברי הבורסה שאינם בנקים. צעד נוסף שהרשות עשתה לאחרונה, זה לאשר תשקיפים של קרנות נאמנות שהן חשופות קריפטו באמצעות חוזים עתידיים. כלומר, שקרנות כאלה יוכלו לסחור בחוזים שחשופים לקריפטו ודרכם הלקוחות - - -

כביכול לעשות גידורים בטכנולוגיה.

כן, חוזים עתידיים שחשופים לביטקוין ואתריום. ובעצם התזכיר עצמו עוסק בתיקון של חוק ניירות ערך, וחוק השקעות משותפות וחוק הייעוץ. בתוך כך גם אנחנו מקדמים במקביל בוועדת הכספים את חוק עידוד השקעות בשוק ההון, ששם יש פרק שלם שנוגע לקרנות אלטרנטיביות.

מה זה מקדמים בוועדת הכספים? מתי?

כבר אושר בוועדה בקריאה ראשונה ונקווה שחזור לדיון בכנס הקרוב. ושם יש אסדרה באמת מובנית ומפורטת של קרנות אלטרנטיביות, ואחד מהנכסים שיכולים להיות מוחזקים בקרנות האלטרנטיביות, זה גם אותם נכסים דיגיטליים, וזה שיאפשר לקרנות נאמנות להחזיק בנכס בסיס שהוא נכס דיגיטלי.

כל הדברים הללו בעצם פורסמו, גמרו את שלב ההערות לציבור, והם מתחילים את תהליך החקיק.

מלבד דבר אחד, התזכיר שאנחנו עובדים עליו ואנחנו בשלבים מתקדמים מאוד מול חובב ומשרד האוצר, וגם בו אנחנו בשלבים של הטמעה של כל מיני תובנות והערות שקיבלנו, ויפורסם בהקדם.

תודה רבה אור. יש לך איזה הערה או תובנה בהמשך לכל הדיון הזה?

אנחנו חושבים שהתעשייה הזאת דרושה לאסדרה, היא דרושה לאסדרה לא רק כדי לפתח אותה, אלא גם כדי לדאוג למשקיעים בה. כי אנחנו חושבים שתחום של - - -

זה כל הזמן האיזון הזה, הבעיה היא שאי העשייה בעיניי היא גם מסכנת יותר את המשקיעים. כלומר, זה לא שאם לא עושים, אז הדבר הזה לא מגיע. הוא כאן, הוא חי, הוא קיים, פשוט צריך כבר להסדיר אותו בעיניי, וכדי להגן, דווקא כדי לשמור על האיזון.

לחלוטין, ולכן הרשות חרטה על דגלה את העיקרון של הסדרה, עדיפה על איזשהו תחום שהוא לא מוסדר, גם כדי להגן על המשקיעים, וגם כדי לאפשר לשוק להתפתח בתחום הזה.

תודה רבה, נעבור לכרם. כרם, בבקשה.

תודה רבה. כרם נבו, סמנכ״ל צמיחה ברשות החדשנות. קודם כל אני רוצה להצטרף לפתיחת הדיון. בסוף זה מאוד מעניין לראות תחום טכנולוגי סופר דיפ-טקי ישראלי, שהתפתח פה יחסית מלמטה, הוא לא איזה משהו שהמדינה רצתה לעודד, ועדיין התפתח כאן מלמטה, עם הרבה מאוד יתרונות יחסיים של ישראל, גם בכישרון וגם בידע.

אנחנו רואים שהרבה נכסים עולמיים יוצאים מישראל, ואנחנו רואים שהסקטור הזה מגיע לאיזשהו גל חדש ומאוד מעניין ומרגש של הבשלה. האסדרה צריכה ללוות את התהליך הזה. ניר ואני נמצאים בקשר רציף במהלך החודשים האחרונים, אני חושבת שפחות בעולמות התוכן כמו בעולמות התהליכים – איך אנחנו לוקחים את כל המאמצים הטובים של האנשים פה סביב השולחן, והופכים אותם למהלך.

מה שלא קל לסקטורים, כדוגמת הסקטור הזה, הוא שבסוף כולם יכולים לעשות עבודה מאוד מאוד טובה, כל אחד בתחומו, אבל אם כל הדברים לא יעבדו ביחד, אם כל הדברים האלה לא קורים בעת ובעונה אחת, עדיין החברה לא יכולה לפעול פה, ולכן יכול להיות שכולם פה יעשו עבודה מדהימה, אבל ברגע שזה לא יהיה מסונכרן, אז החברה עדיין תעדיף להוציא את הפעילות מישראל, ועדיין נאבד את התוצר שניר הציג קודם.

יש חשיבות לתיאום בין הגופים השונים, ועל זה אנחנו קצת חושבים ביחד. אני רוצה לציין כלי שאנחנו משיקים בימים אלה, ואני חושבת שאולי יכול להיות כאן רלוונטי, והוא איזה שהוא ארגז חול רגולטורי, שאנחנו בעצם הופכים להיות סוג של גוף מממן שלו. אני יודעת שמימון זה לא הסיפור של התעשייה הזאת, שהפער הזה הוא לא הפער הרלוונטי.

אנחנו עושים את זה היום בעולם הבריאות, אנחנו לוקחים חברות שעושות הדפסת איברים, והרגולטורים מלווים את החברות האלה צעד צעד, אנחנו מממנים את כל הרגולציה הזאת, כי אנחנו מבינים שזה מאוד כבד על חברה להיות הראשונה ש"מרוגלצת" בתחום מסוים.

גם הרגולטור מסתכל ולומד, ומייצר רגולציה כללית, וגם החברה יכולה להתקדם יותר מהר ממה שהיא חשבה, בתחום שאין בו רגולציה בעולם. שמחתי לשמוע שזה דבר שקרה בבנק ישראל, זה נשמע מאוד מעניין ונשמח להשתלב. זהו, זה מהצד שלנו, תודה רבה.

אין ברשות חדשנות מסלול מסוים שנוגע לתעשייה וכולי, כמו שיש למשל בהלפטק.

נכון, אין. ואני חושבת שבצדק כי זה, כמו שניר ציין בהתחלה, מימון, זה לא הסיפור פה. יש מספיק משקיעים שייכנסו לתוך העולם הזה של קריפטו, זה עולם שמאוד מרגש משקיעים בעולם, אני חושבת, וגם אם הוא חווה את התנודות שלו, הוא עדיין יחסית יציב ונמצא בזמינות הון גבוהה, לכן אנחנו ככסף ממשלתי פחות נוטים לשחק שם, אבל כן יש לנו תפקיד בעולם של הסרת חסמים בתחום הזה, וכאן אנחנו באמת מנסים לעבוד יחד.

תודה, תודה רבה. מהמל"ל יואב, תרצה לומר משפט?

המשפט היחיד הוא שמאחר שמספר רב של רגולטורים עוסק בנושא, וכולם במרכז הפעילות, אנחנו צופים וממתינים להשלמת העבודה שלהם לפני שאנחנו ניכנס לנושא הזה.

כל הדיונים על מי שיהיה אחראי על ה-AI וכולי במשרד רוה"מ, השינויים המבניים, זה יהיה קשור גם לאחד שיסתכל גם על התעשייה הזו, או שאתה לא יודע לומר?

ככה אנחנו נמליץ.

ככה תמליצו. שיהיה בעצם צאר AI וקריפטו, כמו אותו הדבר.
לא צאר, אבל אני מתכוונת שאתם כן חושבים שצריך מישהו אחד גם בתחום הזה שינהל. שר האוצר הכריז על רשות שוק ההון, אבל - - -

הדו״ח וההחלטת הממשלה מדברים על ניטרליות טכנולוגית, בפיקוח על תחום הנכסים הדיגיטליים. דהיינו, אם יש מפקח שמפקח על ייעוץ בתחום של נכסים פיננסיים רגילים, הוא יפקח גם על ייעוץ כשזה בנכסים - - -

זה לא סותר כמו שיהיה בן אדם אחד מעל בינה מלאכותית, כמו שאני חושבת שצריך להיות איש לתשתיות בינה. זו שאלה שלהם, כי הם כן מתעסקים בה, ולא ברור לי איפה זה נגמר - - -

אולי נוסיף רק שגם בעולם זו גישה שמקובלת, מדברים על same risk, same approach, השאלה היא איזה סיכוי הוא מייצר.

זה לא גורע, עדיין, זה לא גורע שצריך בן אדם אחד, עם פטיש שאומר, יש פה יעדים, צריך להתקדם.

דלת הכניסה שלנו לסיפור הזה היא יותר דרך הנושא של מימון טרור ושימושים לא חוקיים, ובכל מקרה, ככל שתוקם אותה ועדה שעדיין לא הוקמה, אנחנו נמליץ שהיא תעסוק גם בנושא הזה.

טוב, תודה רבה, ותודה שאתה מקפיד לבוא לכל הדיונים, אני שמה לב.

כבוד היושבת-ראש, אפשר בשתי דקות?

רק תגיד את מי אתה מייצג.

רואה-חשבון, אבי נוימן.

כן בבקשה.

אני רוצה להציג את המצוקה של רואי-החשבון בכל התחום הזה שלא הוצגה עד עכשיו. אני חושב שאני מוסיף לך עוד דו"ח, כבוד היושבת-ראש, יש עוד דו"ח אחד שפורסם, שזה הדו"ח של מבקר המדינה מנובמבר 2024.

יחסית חדש. ושם הוא נוגע למה עשתה רשות המיסים עד היום, ויש את שני החוזרים המפורסמים הישנים, פה ושם החלטות מיסוי, שהחוזרים דרך אגב הם מ-2018, יש פה ושם החלטות מיסוי ואיזושהי העברה על NFT, וזהו, מאז לא עודכן שום דבר, אנחנו היינו חלוצים ראשונים של הבהרות לציבור, לציבור המייצגים, ובכלל - - -

אבל עכשיו הילה הבטיחה שהיא הולכת לתת פה גז, לא?

נכון, ואפילו הזמנתי את אבי, בדיוק, לדבר הזה, הייתה לנו פגישה בנושא ואני מחכה עד היום למסמכים.

כחבר בוועדת הכספים כבוד היושבת-ראש צודקת, אפשר לתת שם גז, אבל צריך לסנכרן את כל המערכות כדי שזה יקרה, ואני חושב שלכבוד יושבת-הראש יש השפעה גדולה מאוד, דרך אגב, על יושב-הראש ועדת הכספים, ואני יודע את זה באופן מקורב מאוד בדיונים שהיינו בחוק ההסדרים. כל, משרד המשפטים, אנחנו מחכים לנוהל גילוי מרצון. איפה הוא? כבר אמרו לנו שהוא יפורסם שנה שעברה, ובינואר, ובפברואר, ובמרס - - -

מה זה נוהל גילוי מרצון?

נוהל גילוי מרצון שבעיקר מי שאמור להשתמש בו, זה כל אותם אנשים שהייתה להם פעילות בקריפטו, לא דיווחו, לא יכלו לדווח, אפרופו בנק ישראל, לא הצליחו לדווח.

למה זה משרד המשפטים ולא רשות המיסים?

כי זה כרגע נמצא, אני מבין, אצל משרד המשפטים.

כן, גילוי מרצון זה בסמכות היועצת המשפטית לממשלה, שמאצילה אותה לרשות המיסים, רק ברמה התפעולית.

יראת זה אצלך?

אנחנו נבדוק.

צריך לבדוק את זה, כי אמרתם שזה ייצא. אגב, הוא יוצא כגילוי דעת לא אנונימי, שזה חבל, אבל לפחות שייצא. גם נב"ת בנק ישראל, נב"ת 411, לא עוזר. אנחנו צריכים לחברות גם את הדבר הזה, ולכן אנחנו צריכים שזה יעזור לנו גם בתחום של החברות.

הילה, אני מציע להקשיב לחובב, שמה שאמר לגבי המיסוי – ואני רשמתי לעצמי את זה – שהמיסוי אמור להתאים את עצמו. לא כל דבר צריך רגולציה. יש לכם אפשרות, כמו שעשו בענף ההון סיכון וה-private equity, שזה גם מתחבר לעולם הזה. לא חיכו לחקיקה. אגב, החקיקה, רשות ניירות ערך, של קרנות השקעות אלטרנטיביות, זה בתקנות כרגע. לא מקובל שזה יהיה בתקנות אנחנו רוצים שזה יהיה חקיקה ראשית, זה בכלל עוד רחוק, רחוק מהסכמות עם הלשכות המקצועיות, אבל בסדר, אנחנו נראה איפה זה עומד.

כמו שעשו בקרנות הון סיכוי, אפשר להוציא הבהרות, אפשר להוציא חוזרים, גם אופציות זה חלף שכר, אז לא יקרה שום דבר עם טוקנים, זה יהיה גם חלף שכר, ואפשר גם פה להוציא הבהרות, יצאו החלטות מיסוי, אגב, על יחידות השתתפות בשותפות, שגם נתנו 102, אפשר לעשות הכל עם קצת מאמץ.

ואז, יבוא מבקר המדינה ומישהו יגיד שזה בחוזרים ושנסדיר את זה בחקיקה – נסדיר את זה בחקיקה, אבל תתחילו להוציא פרסומים החוצה, ולא לחכות רק לחקיקה, מושב הקיץ הוא קצר, יש כל כך הרבה חקיקות בצנרת.

כבוד יושבת-הראש, תנסה לדחוף את זה קדימה, אבל יש המון חקיקות שנתקעו וצריכות להגיע, אפרופו גם חלק מהנושא זה הקרנות ההשקעה, שאמור להידיין במושב הקיץ, ולכן תנסו גם להגיע למצבים שהם לאו דווקא בחקיקה עצמה.

בבקשה אבי דיין, כמה מילים לסיום.

לסיכום הדיון. שמי אבי דיין, אני מנכ״ל של רשת ביטקוין צ'יינג'. הקמתי חברה בשנת 2017, אלה למעשה הכספומטים, שאנחנו דיברנו וציינו אותם כאן מקודם. תשעה סניפים, ארבעים עובדים, מגלגלים מאות מיליוני שקלים בשנה. למעשה מחכים לרישיון מרשות שוק ההון מעל שבע שנים. פשוט אבסורד.

מצד אחד לא מקבלים רישיון, מצד שני הבנקים לא מסכימים לפתוח לנו חשבונות בנק. קשה מאוד לגלגל את הפעילות פה בארץ. נאלצתי לפנות לחו״ל, לפני יומיים חזרתי מדובאי לבחון העתקת העסק לשם.

אני חושב שיש פה פספוס מאוד גדול מבחינת מדינת ישראל שלמעשה, לא רק מנסה לעזור אלא להפך פשוט תוקעים מקלות בגלגלים, ולא מאפשרים לתעשייה הזאת להתפתח, ואנחנו פה בצומת T – האם אנחנו רוצים לקדם את התעשייה הזאת בארץ או לדחוק אותנו החוצה. חשוב להבין שהמתחרים שלנו למעשה, של עסקים חוקיים, זה עסקים לא חוקיים. זה שחור, זה טלגרם, זה הלבנת הון, זה המימון טרור, ואנחנו צריכים להחליט לאן אנחנו הולכים.

תודה, ניר. כמה מילים לפני שנסיים.

ראשית תודה על הישיבה, ואני רוצה לומר שני דברים בנושא. קודם כל, צריך להגיד שבצד השני של השולחן יושבים כאן אנשים, שאני בטוח לחלוטין שרוצים בהצלחתה של מדינת ישראל. אנחנו רואים שיתוף פעולה בלתי רגיל שיש לנו עם בנק ישראל, עם הצוות של אילנית מדמוני, עם הסיפור של השולחנות העגולים.

חצי שנה שאנחנו נפגשים פעם אחרי פעם, וגם צריך לציין את כל החברים בצד השני, בין אם זה כרם על שיתוף הפעולה, והילה ואלי וחובב, ומיכאל וכן הלאה. הבעיה המרכזית היא, זה לא נכונות, הבעיה המרכזית היא, זה שהחברות פשוט עוזבות את ישראל, שליש מהחברות מהסקטור שלנו החליטו שהן עוזבות את ישראל. 25% החליטו שלא יגייסו את העובדים בישראל.

ישב כאן אדם בניון, שהתנצל שהוא לא יכול היה להגיע לישיבה בוועדת הכספים ואמר שחברה שהוא הוביל את ההשקעה בה, גייסה 20 מיליון דולר, לא תגייס עובד אחד אפילו בישראל בגלל כל צבר הבעיות האלה. החברות הישראליות שבונות את התשתיות של העולם הזה – הן יצליחו. חובב באמת הם יצליחו, אני מבטיח לכם. השאלה היא אם הם יצליחו בישראל.

והסיפור כאן זה לא המשקיעים הישראלים וזה לא המוצרים הפיננסיים. הסיפור כאן הוא קצת דומה לפינטק – הרבה מאוד השפעה על התמ״ג, מעט מאוד מוצרים שבאמת משתמשים בהם בישראל. בגלל שזה קריפטו, זה כל הזמן משתלב אלינו ואנחנו כל הזמן נעים על הציר הזה, האם זה הלקוחות בישראל או אם זה לא, הסיפור המשמעותי כאן הוא שזה מאוד דומה לפינטק.

אני אומר שוב, הרבה מאוד השפעה על התמ״ג, אך מעט מאוד פעילות כאן בישראל. הנקודה היא שאם לא מצליחים לייצר פעילות שמאפשרת לחברות האלה לפעול, זה לא עובד. זה קצת כמו מישהו שמצאו לו חור בשן לפני שבע שנים וזהו, והפסיקו לטפל בזה. זה שיש בעיות שנגררות שלוש, ארבע, חמש ושבע שנים, זה אומר שכבר כל הגוף חולה.

מה הפתרון? הפתרון זה לעבוד מהר, כי מימד הזמן הוא חשוב, והפתרון זה לעבוד בשיתוף פעולה. אנחנו התעשייה, יודעים לבוא ולעבוד בשיתוף עם רגולטורים בצורה שהיא שקטה. אנחנו לא אנשים של כותרות מפוצצות, אנחנו יודעים לבוא ולעבוד שקט, יודעים שחשוב לתת כאן קרדיט.

אבל אני אומר לכם, ביום חמישי עמדתי על הבמה בכנס הזה, והרגשתי שאני צריך לתפוס כל ישראלי וישראלי ולהגיד לו אל תעזוב את ישראל. אתה יורד מהבמה, אנשים אומרים לך שיפתחו בגרמניה, בדובאי, בריטניה גדולה, ונקובר אחלה מקום. אתה אומר להם שהם יגייסו את עובדים כאן והם אומרים – בשביל מה, אני לא מצליח.

אם יש ועדות שעובדות בעניין הזה, צריך שיתוף פעולה אינטימי, כדי שנוכל לבוא ולהגיד, לפני שמשחררים המלצות לציבור, שנוכל לבוא ולהגיד מה אנחנו חושבים. אם לקחתם מאיתנו דף, 50 עמודים ושמנו מחלבנו ודמנו על זה, אז לפחות שנשב ושנסביר. תבואו, נעשה את המאמץ המשותף הזה, כדי שהדברים יצאו לטובת התעשייה. לפעמים יש ביקורת ציבורית שאומרת שזה אינטרסנטי, הם רוצים בשביל עצמם. אבל בסוף זה לא כך, כי בסוף החברות, מה שהן עושות, הן פשוט הולכות למקום אחר, בכל רחבי העולם המערבי.

אל תגידו לי דובאי ואל תגידו לי אל-סלבדור. בכל רחבי העולם המערבי – בוושינגטון, בדאלאס, בניו יורק, בסן פרנסיסקו. והן פותחות את החברות שלהן, ושם משלמים את המיסים. ושם משלמים את המשכורות. ושם משלמים את המס על האופציות. בשביל מה?

אנחנו צריכים את זה, וכל מה שצריך כאן זה רק שיתוף פעולה. בלב פתוח ובנפש חפצה. ואני חושב, שדווקא התקופה האחרונה, אולי יותר, שידדה את המערכות. אנחנו בתקופה שאני מרגיש שאנחנו כולנו צריכים להיכנס מתחת לאלונקה. המטרה שלי, זה שמגזר הקריפטו ישלם פי שתיים, פי שלוש, פי ארבע, פי עשר מיסים.

בחמש, שש, שבע, עשר שנים הקרובות. זה מה שאני רוצה, שישלמו כאן מיסים, שישלמו כאן משכורות, שישלמו כאן שכירות. השיטה היחידה לעשות את זה, זה בלב פתוח ובנפש חפצה, לשבת ולדבר ולקדם, להוציא את הדברים החוצה. להוציא את כל הדברים שדיברנו עליהם. אני ממש מבקש מכם, אנחנו פתוחים, כל שאלה שיש, כל דבר, אנחנו נבוא, ותודה רבה.

ניר, תודה רבה. אני באמת אסכם את הדיון החשוב הזה, תראו, אנחנו עושים כאן הרבה מאוד דיונים בוועדה הזאת בתחום הבינה המלאכותית וכולי, תעשיית ההייטק מתאפיינת והטכנולוגיה, בזה שהיא לא תמיד צריכה מאוד את הממשלה, היא מוצאת פתרונות.

נכון שבתחום הבינה המלאכותית מתחילה להיות בעיה מאוד קשה מבחינת תשתיות שהמדינה לא מספקת, אבל אם אני מדברת באופן כללי, זה לא מהתעשיות המנדנדות שבאות ומתבכיינות ומבקשות. בעיקר אומרים – תנו לנו מגרש משחקים שווה לעולם, תנו לנו לעבוד.

הדיון הזה ממחיש דווקא תחום של מטבעות דיגיטליים, שדרוש לו ונדרשת לו ודאות ואסדרה דווקא בגלל האיזון פה בין החדשנות לבין הסיכונים, וממה שאנחנו רואים החלטת ממשלה מתחילת שנת 2023, לא מתכנסת. יש כאן רצון מאוד טוב של הרבה מאוד גורמים אבל אין כמעט עבודה שהושלמה. לא של בנק ישראל, לא של רשות המיסים, לא של רשות שוק ההון, לא של רשות ניירות ערך, לא של משרד המשפטים.

העבודה היא בהתקדמות וזה מאוד חיובי, אבל צריך כבר להשלים את זה. ישראל נמצאת בתקופה כלכלית מאוד מאתגרת ואסור לוותר על שום מנוע צמיחה, אין לנו את הפריבילגיה הזו. תעשיית הקריפטו היא כזו, וגם כמובן הלקוחות והמשקיעים צריכים שיהיו להם כללים ברורים כדי להגן עליהם גם מפני הסיכונים. אני קוראת מכאן להשלים את העבודה. אני חושבת שבראש ובראשונה, מה שאנחנו רואים כאן זה ריבוי רגולטורים מאוד גדול, בלי איזה צ'מפיון אחד שמנהל את העניין ומפעיל לחצים לסיום העבודה על פני יתר המשימות שיש לכל אחד ואחד מכם.

אני חושבת שהממשלה כבר מזמן הייתה צריכה לעשות את זה גם בתחומים האחרים של הטכנולוגיה. אני מקווה שנקבע לפה תזכורת בעוד חודשיים לראות במה התקדמנו. אני מודה לכם על ההתקדמות שלכם אבל אני חושבת שמיצינו את השולחנות העגולים. מיצינו את השיח. אני מבחינתי יוצאת מהדיון הזה עם מסר, שצריך להשלים את הדברים, לארוז את זה ולפרסם את זה, ואני גם אומרת לכם, שאני לרשותכם בוועדת הכספים בכל דבר שצריך. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.