פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



66
ועדת העבודה והרווחה
10/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 386
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י' באדר התשפ"ה (10 במרץ 2025), שעה 12:30

הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ"ד-2024, של ח"כ ינון אזולאי, חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ יוסף עטאונה, חה"כ עופר כסיף, חה"כ איימן עודה, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ יונתן מישרקי – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
עאידה תומא סלימאן

ינון אזולאי
נעמה לזימי

נורית ויסברג נקאש - מנהלת שירות לרווחת המשפחה והילד, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נטלי מופסיק - יועצת משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

פרופ' רוני סטיאר - יו"ר המועצה הלאומית לביטחון תזונתי

יותם לוי - עו"ס, רכז פיתוח ידע, המועצה הלאומית לביטחון תזונתי

ליאור גבריאל - רכזת המועצה הלאומית לביטחון תזונתי

ד"ר מורן בלייכפלד מגנאזי - מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות

טל וינר שילה - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

זהבה זלמן - מנהלת אגף ניהול מידע, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

משה יפרח - סמנכ"ל השמה ומעסיקים, שירות התעסוקה

רותם וינר שפירא - יועצת בכירה, הרשות לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יוסי וולפסון - עו"ד, חבר הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

אלי כהן - מנכ"ל עמותת פתחון לב

הילה סעדיה - מנהלת אגף קשרי ממשל, עמותת פתחון לב

ערן וינטרוב - עו"ד, מנכ"ל ארגון לתת

אולגה ברברמן - מנהלת מחקר ושינוי מדיניות, ארגון לתת

פרופ' מנפרד גרין - מרצה, אוניברסיטת חיפה, הר"י

פרופ' דורית ניצן - ראש בית הספר לבריאות הציבור, אוניברסיטת בן גוריון, הר"י, ארגון רופאי בריאות הציבור

בקי כהן קשת - עו"ד, הפורום למאבק בעוני

אלכס מילר - סגן יושב-ראש לשכת הקשר, קשרי ממשל, ההסתדרות הכללית

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים, זכויות הנכים

ד"ר ישי מנוחין - מנהלת תוכניות בישראל, מזון, תגובה יהודית לרעב

שלמה מומו נקוה - יו"ר ארגון נכי ישראל

שמעון אור - דוד של אבינתן אור החטוף בעזה

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל, ראש מערך הבריאות של מטה משפחות החטופים

דני אלגרט - אח של איציק אלגרט שנחטף ב-7 באוקטובר ונרצח בשבי חמאס, הושב לקבורה בישראל לאחר 509 ימים

יוסף אבי יאיר אנגל - סבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים

שמי קלדרון - דוד של עופר קלדרון שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 484 ימים

אלון שניר - אחיו התאום של סרן לירון שניר ז"ל, מפקד צוות בסיירת גולני, שנפל בקרב בצפון רצועת עזה

ענת מימון

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ"ד-2024, פ/428/25 כ/1025

שלום לכולם, היום י' באדר התשפ"ה, 10 במרץ 2025 למספרם. הצעת החוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ"ד-2024 של שורה של חברי כנסת שאני לא אמנה אותם עכשיו. אם תרצו כן, אבל אנחנו רוצים להכין את החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

לפני שאנחנו נתחיל את החוק החשוב הזה, שמחכים לזה הרבה שנים, אני רוצה לתת כמו בדיון הקודם, למשפחות החטופים לומר את דברם. שמעון אור נמצא?

לידך.

בבקשה.

שמעון אור, אני דוד של אבינתן. לצערי נמצא פה הרבה, יותר מידי. ירון אור הוא אחי התאום, דיצה היא גיסתי. נועה ארגמני החברה השתחררה, הצליחה להשתחרר, צה"ל שחרר אותה. ואבינתן אור הוא בתחתית הרשימה של החטופים.

אני רוצה להעלות נקודה, כיוון שאתה בקואליציה. אנחנו התנגדנו נחרצות למתווה הזה של 33 חטופים. דיברנו על זה. חה"כ גפני אפילו הבטיח לי שהסיעה לא תסכים למתווה שלא מחזיר את כל החטופים. ומה שקרה למעשה החזירו 33 חטופים, חלקם חיים, חלקם מתים. אבל למעשה קברו את כל ה-59 חטופים הנותרים. למה? כי החמאס חיזק את עצמו. האלטרנטיבה שהייתה לגרום לחמאס להתפורר הופרכה, כי חמאס למעשה הפך להיות גורם מרכזי שמנהל את המשא ומתן.

כל מה שאנחנו חשבנו שיהיה, שלמעשה מי שמחזיק את החטופים יראה שאין עתיד לחמאס ולכן ייצור קשרים מקומיים עם השב"כ וכו' ויחזיר את החטופים, כל זה התפוגג. חמאס צף ועלה מהביבים להיות הגורם המשילותי החזק בעזה וגם בעולם.

יותר מזה, היום ממשל ארצות הברית, אחרי שטראמפ אמר תעשו אולטימטום על כולם ולא הלכנו על זה, היום ממשל ארצות הברית הבין שביבי נתניהו אפס והוא פשוט עושה משא ומתן עקיף ישיר לנתינים שלו. מה שלא היה בהתחלה בכלל. בגלל שהוא ראה שביבי נתניהו אין לו אומץ ללכת על כל החטופים והוא הולך על מספר קטן על חשבון החטופים האחרים.

יותר מזה, יושב-הראש, אני חייב להגיד לך, בטח שמעת את המספר האיום של 639 נרצחים על ידי המחבלים ששוחררו. 639 נרצחים. כאשר למעשה אלה המשוחררים הם למעשה הפלטפורמה לנרצחים הבאים.

שקר. אל תגיד את זה.

אני חושב שאני אמרתי לך.

זה שקר וזה לא נכון להגיד את זה. אל תגיד את זה. חבר'ה, אתם זורים חול בעיני אנשים. אתה יודע כמה נרצחו שלא קשורים לאלה ששוחררו. מה זה קשור?

אני מבקש קודם כל תוריד את זה באופציה הנכונה, שלא יסתיר אותה לאנשים.

הם מעניינים אותך יותר ממנו?

לא.

אז תסתכל עליו.

אתה רוצה לאפשר לאנשים לדבר?

כן, סליחה.

בבקשה.

ולמה אני אומר את זה? אתה יודע, את ארבעת האוטובוסים לא הצליחו שיתפוצצו, לא הצליחו לעצור לפני כן. ואני ירושלמי והילדים שלי שלמדו בהר נוף בשנות ה-2000 אני פחדתי לשלוח אותם באוטובוס וכל פעם כששלחתי אותם באוטובוס אני פחדתי אולי הם לא יחזרו.

ולמה אני אומר את זה? כי מי שהולך בצורה לא מוסרית בעסקות חטופים מפוקפקות, שמשאירות את החלק הארי מאחור, זה אותו אחד שגם עושה אי צדק למשפחות הנרצחים ומשחרר את הרוצחים. אותם רוצחים שזה אי הצדק וחוסר המוסריות השלישי כשירצחו את הבאים בתור.

ואני דורש שאתם תעצרו את הרכבת הזאת. הרכבת הזאת ממשיכה עכשיו עוד פעם לעוד 10 שישאירו אותם שם מאחור. ואני דורש שתעצרו את הרכבת הזאת, רכבת אכזרית, רכבת שעושה סלקציות בין חטופים. משפחות החטופים עכשיו נאלצות להילחם על היקיר שלהם, לקדם אותם.

אחי, סליחה.

חכה, אתה תדבר בתורך.

לא, לא, הוא מדבר בשמי. הוא אומר - - -

לא, אתה תדבר.

לא, אז שיגיד רק לפחות חטופים, לא החטופים. אל תדבר בשמי.

נאלצות לנסות לקדם את היקירים שלהם. ואנחנו משפחת אור לא מוכנים להיכנס למשחק הזה. ואנחנו דורשים מכם שתעצרו את הרכבת, רק כולם ביחד. אני לא מאמין שהחמאס בחיים יחזיר את החטופים, גם אם ניתן להם שלטון לעוד 40 שנה. הוא לא יחזיר את החטופים.

אנחנו דורשים להחזיר את האולטימטום, אבל לא אולטימטום מטומטם 'נפציץ את עזה'. אולטימטום חכם. שהפחד שלהם ממה שאנחנו נעשה יהיה יותר חזק מהפחד שלנו שהחטופים יירצחו. וזה אפשרי. לומר לעזתים לא יהיה לכם לאיפה לחזור, להרחיב את הפרימטר. נרחיב את ציר פילדלפי, נרחיב את ציר נצרים.

הם מחזיקים את החטופים כדי להציג את החזון שלהם. הם לא יחזיקו בחטופים אם לא תהיה לזה אפשרות. אנחנו דורשים שתפסיקו את הסלקציה הזאת ותתנו אולטימטום לממשלה. לעצור את הרכבת הזאת. ואם לא, אנחנו נאשים אתכם. אנחנו נאשים אתכם ברצח החטופים שנשארים מאחור, בצורה הכי ברורה. תודה רבה.

תודה.

כן, תודה. שלום הרב אייכלר.

קודם כל את השם ואת הקשר שלך לחטופים.

לא, אם אתה לא מכיר אותי עד עכשיו אני לא אגיד לך מה שמי.

גם אותי הוא לא מכיר, הוא רוצה שכולם יכירו.

לא, לא, אל תגידי לו משהו. אם הוא לא מכיר, תישאר בעילום שם.

רגע, רגע, אתה רוצה להגיד את השם שלך?

לא.

לא?

אני חייב?

אז פרופ' חגי לוין.

לא, לא אדוני, אני מדבר עכשיו. אני מדבר עכשיו.

אני רוצה שתגיד.

אני מדבר עכשיו ואם אתה לא יודע מה שמו זה בעיה שלך, זה לא אני.

שאלתי מה השם שלך?

אני שמי דני.

זהו. מספיק.

אני עכשיו רוצה לדבר. הוא דיבר על אוטובוסים מתפוצצים, שהוא פחד לשלוח את הילדים שלו אליהם. אני 24 שנים הייתי חבלן במשטרה, קצין חבלה. אני עליתי על האוטובוסים האלה, נשמה. אני נטרלתי את המטענים האלה, חברים שלי נהרגו בתוך האוטובוסים האלה ולידם. אנחנו הלכנו להציל אותך ואת הילדים שלך. ו-24 שנה אני שמתי את חיי בכף, לא כדי לחזור הביתה. כדי שאתה והילדים שלך וכל האנשים פה יחזרו הביתה.

אז אני יכול לבוא ממקום שאני, בסדר, יש לי מה לומר לך בעניין הזה של טרור ומחבלים וכאלה. אפילו קיבלתי עיטור מופת ונטרלתי מכונית תופת גדולה, בחברון אגב. אז אל תספר לי על טרור ואל תמכור פה את הסיפור שאם ישחררו עכשיו מחבלים אז בעתיד יהיה. אני אמרתי לבן גביר אני מוכן לחתום איתך עכשיו הסכם: לא משחררים מחבלים, לא מביאים את החטופים, משאירים אותם שם. הופכים אותם לקורבנות השלום ואין יותר מלחמה. אז למכור את הלוקש הזה שאלה שמשתחררים יעשו לנו טרור? כל יום נולדים בעזה טרוריסטים. עכשיו נולדים בעזה טרוריסטים. מחר יהיה בעזה טרוריסטים. ואם אנחנו נוותר על החטופים האלה בגלל טרוריסטים שנשחרר, אז אתה יודע, זה נקרא הקרבת קורבנות אדם.

דני, תודה רבה לך שעזרת לנו אז.

עכשיו אני, לא, לא, עכשיו אני רוצה להגיד את מה שיש לי.

תן לו לדבר.

אנחנו חברים.

לא נתתי שיפריעו לך, אל תפריע.

אנחנו קברנו את אחי השבוע, אם אתה לא יודע. איציק, התמונה שראית זה איציק אלגרט. הוא נקבר השבוע ביום שני. לא זוכר שקיבלתי ממך טלפון, לא זוכר שהתקשרת לנחם, לא זוכר שדיברת איזה שהיא מילה בעניין הזה. אבל אתה יכול להיות רגוע, אתה לא היחיד. אתה אחד מתוך כל הקואליציה. צדיק אחד בסדום היה רק. רק צדיק אחד היה בסדום. אתה יודע, לפעמים אומרים אם היה צדיק בסדום אז אפשר היה למחול להם. אז צדיק אחד היה בסדום, יעקב אשר, שהוא בא ודיבר.

למה לא התקשרת, אגב? סתם אני שואל. למה לא התקשרת לנחם אותי? יש לך תשובה כאילו? אתה יכול להגיד לי? לא? אין לך תשובה או שאתה לא רוצה להגיד לי אותה?

אני לא רוצה להגיד.

אה, אוקיי. לא, אני אכבד אותך.

אז זה אחי, הוא נקבר בניר עוז. הוא חזר מת. ואני כתבתי כמה מילים על אלה שחוזרים מתים, אתה יודע. אז הוא כבר לא בשבי אחי, אבל הוא לא חזר. אתה יודע, מהשבי לא חוזרים מתים. מהשבי חוזרים חיים. מי שמת בשבי הוא מת בשבי, הוא לא חוזר. הוא נקבר.

למרות שראש הממשלה סופר אותו באחוזים, אנחנו הפכנו להיות אחוזים, 80%, 70%, 50%, אנחנו כבר, רק אייכלר, פעם הבאה שאתה שומע את זה, אז תזכור עכשיו את הדוגמה שאני נותן לך. שאם יש כאן בקבוק עם 80% מים ו-20% תסלח לי על המילה, חרא, אז אתה לא תשתה מהבקבוק הזה. כי הוא כולו חרא.

אז הוא כבר לא סובל והוא כבר לא מורעב והוא לא חטוף, והוא קורבן. הוא לא יספר והוא לא ידבר והוא לא יעיד. והוא לא שרד. וכשאני אמרתי שרוצים להביא אותם מתים זה בדיוק בגלל העובדה שאתה לא התקשרת. זאת הסיבה. רוצים אותם פה מתים, שקט, קחו אותם, תקברו אותם. הם יסתמו את הפה, אתם תסתמו את הפה, כולם יסתמו את הפה ואנחנו נמשיך הלאה.

לכן אתם רוצים שהם יחזרו מתים. עכשיו אתה יכול להגיד לעצמך אני באופן אישי לא רוצה שהם יחזרו מתים. יכול להיות. אבל אתה שותף. אתה שותף לדבר עבירה.

אני מורה להיסטוריה ומורה לאיסלאם ומורה למזרח תיכון. ואני אתן לך איזה תקציר קטן ככה על אלוהים, למרות שאתה. ניטשה, לא עלינו, כן? אמר שהאלוהים שלו זה האדם. הוא עשה, הפך את האלוהים, את האדם לעל אדם. מה זה אומר? ככל שהאדם משפר את עצמו, ככל שהאדם מתקדם, ככל שהאדם עושה יותר טוב לעצמו אז הוא האלוהים של עצמו.

שווא תשועת אדם, כן.

כן. ואז על אדם הוא קרא לנו. ואז היטלר בא והפך את האלוהים שלו לגזע הארי. ואחרי היטלר הגיע גם מוסוליני והפך את הלאום לאלוהים ואז הגיע סמוטריץ' והפך את ארץ ישראל לאלוהים. ואז הגיע בן גביר והפך את הגזענות לאלוהים. ואז הגיע ביבי והפך את השלטון לאלוהים ואז הגעתם אתם והפכתם את ביבי לאלוהים.

עכשיו אני אספר לכם עוד משהו. אח שלי איציק הגיע לחברת קדישא בראשון לציון. והאדם שם אמר לו, האדם שטיפל בו שם ועשה את הטהרה כנראה וזה, אמר לי תשמע, הוא החטוף היחיד שהגיע עד עכשיו חלל שלם. לא חסר לו שום איבר, לא חסר לו כלום, שום דבר. שלם הוא הגיע. ואני דיברתי עם הדוקטור, עם הרופא של המכון הפתולוגי והוא אמר, הניתוח שלהם היה שהוא לא נהרג משום דבר חיצוני. זאת אומרת, לא מהפצצה, לא מירי, לא מדברים כאלה.

אתה יכול לתאר לך ממה הוא נהרג, אייכלר? איציק מת מרעב. איציק מת מרעב בתוך המנהרות. הבן שלו בלוויה הוא דני, לא עלינו, הוא לא יהודי. אמא שלו לא יהודייה, רחמנא ליצלן. אז הוא אמר על הקבר של אבא שלו 'אבא שלי אהב את החירות'. הוא אמר את זה באנגלית. הוא אהב את החירות יותר מאשר את החיים ולכן ברגע שלא הייתה לו חירות הוא ויתר על החיים.

עכשיו תקשיב, אייכלר. ממשלת דנמרק, יש לנו פשוט למה להשוות. איציק היה גם אזרח דני. ממשלת דנמרק ברגע שהתקבלה ההודעה שאיציק לא בחיים, התכנסה מיד לכינוס חירום כל הפרלמנט ועמדו דקה דומייה. מלכת דנמרק, היא באמת מלכה. זה לא כמו אצלנו שיש מלך שהוא לא מלך. מלכת דנמרק שלחה עם שליח זר ללוויה. ראש ממשלת דנמרק שלחה עם שליח מכתב בכתב ידה ללוויה, גם שר החוץ. עיריית דנמרק החליטה באותו יום להקים כיכר על שמו של אחי בקופנהגן.

אז מי אור לגויים? מי אור לגווים, אייכלר, הרב אייכלר, אנחנו או שהם? מי אור לגויים? מי היהודים עם המוסר והזה שדואגים? מי? מי אור לגויים, דוד של אבינתן. מי אור לגויים? איפה האור לגויים הזה? דרסנו כל ערך. כל דבר. אתם לא יודעים מה זה לא תעמוד על דם רעך ואתם לא יודעים מה זה פיקוח נפש ואתם לא יודעים מה זה פדיון שבויים. אתם לא יודעים מה זה ערבות הדדית ואתם לא יודעים מה זה ואהבת לרעך כמוך. כל צד שמאל של עשרת הדיברות מחקתם אותו. כל צד שמאל של עשרת הדיברות נמחק. השארתם אני אלוהים, אתה זה, לא תעשה תמונה וכו'.

אתם קוראים לעצמכם יהודים? אור לגויים? ממש כאילו. אז אייכלר, אני רוצה להגיד לך שמה שנשאר מכם רק קליפה חיצונית.

תודה רבה.

רק עור ועצמות.

תודה רבה.

אין לכם נשמה, אין לכם לב. אין לכם מוסר כליות. אין לכם שום דבר, יש לכם עור ועצמות. נשאר מכם קליפה וכל מה שמעניין אתכם זה כסף - - -

תודה רבה.

רגע, תן לי לסיים. אל תקטע אותי. לפחות תהיה מנומס, אם אתה לא ערכי.

אם אתה אומר שלנו יש רק כסף אז אתה לא מנומס.

רגע, רגע. לא, לא רק כסף.

אתה יודע מי אמר שיהודים אוהבים רק כסף, אתה יודע.

כסף, כבוד וכוח. כסף, כבוד וכוח. זה אמר, אומרים האנשים שלך, שלושת ה-כ' של מיקי זוהר. כסף, כבוד וכוח. זה מה שנשאר מכם.

ואתם, שים לב, אני אמרתי פה ואני הייתי 24 שנים חבלן במשטרה, וקמתי לנטרל פצצות. וחשבו עכשיו, לדעתי הייתה אנחת רווחה בקואליציה שדני אלגרט אח שלו מת אז הוא כבר לא יבוא. אני אבוא. על סטרואידים אני אבוא. ומבחינתי, מטען החבלה הבא שאני צריך לנטרל זה ממשלת ישראל.

תודה רבה.

פרופ' חגי לוין, בבקשה.

- - - שאני אקום - - -

אתה מדבר כבר 10 דקות.

זה מטען החבלה - - -

בסדר גמור.

שאני אקום כל בוקר לנטרל כדי שהוא לא יתפוצץ לכם בפנים. כי אם ביום שמטען החבלה הזה יתפוצץ לכם בפנים המדינה הזאת תלך לאבדון. והשעון מתקתק. והשעון של המטען הזה מתקתק. ואתה יודע מתי הוא יתפוצץ? כאשר לא יבואו החטופים. ואם לא יבואו החטופים המדינה הזאת תלך לאבדון. ואני אעשה את הכול כדי לנטרל את המטען הזה, גם אם אני צריך לסכן את חיי.

תודה רבה. פרופ' חגי לוין, בבקשה.

תודה לך יושב-ראש הוועדה. אני חושב, אחרי שנאמרו הדברים, כל הדברים שאנחנו אומרים כאן בוועדות, ואחרי שראינו את העדות של אלי שרעבי ופרסמנו עשרות דוחות על מצבם החמור של החטופים שסובלים ומתים, על מצבם הנוראי של המשפחות שהבריאות שלהם נפגעת בצורה קשה בגלל חוסר הוודאות, גם של אלה שלכאורה הוכרזו כחללים. על הפגיעה הקשה בבריאות הציבור בישראל בגלל המצב.

אז אולי, אולי אם אני אגיד את זה בצורה כזאת, אולי כולם יבינו. אז הנה אם ניקח מהסוחר מוונציה: אה, אני חטוף. לחטוף אין עיניים. לחטוף אין ידיים, איברים, גוף, חושים, רגשות, יצרים, ניזון מאותו אוכל או לא ניזון. נפצע מאותו נשק, חשוף לאותן מחלות ולא מקבל טיפול. חם וקר לו, עכשיו בחורף שמענו את מתן אנגרסט מספר בקולו איך הוא סובל מהחורף. אם אתם דוקרים אותנו אנחנו לא מדממים? אם אתם מדגדגים אותנו אנחנו לא צוחקים? כנראה שהם לא צוחקים שם. ואם אתם מרעילים אותנו, אנחנו לא מתים?

אז לפני הדיון החשוב על העוני, אנחנו כרגע במדינת ישראל סובלים מעוני מוסרי. כי אם 59 חטופים עדיין שם, אז אנחנו כולנו, כולנו עוברים על הציווי החשוב היהודי שלא תעמוד על דם רעך.

תודה רבה.

משפט אחרון, ברשותך. המשפט שכל המציל נפש אחת כאילו מציל עולם ומלואו זאת לא סיסמה. אנחנו לא נחזור להיות מוסריים עד שנחזיר את כולם עד האחרון. תודה.

תודה רבה. יוסף אבי יאיר אנגל.

כן, זה אני. 521 ימים מאז יום השואה של ה-7 באוקטובר, כאשר 59 ישראלים עדיין חטופים במרתפי הארגון שהתחזק ועדיין מתחזק בעזרתו האדיבה של מר הפקרה ובשיתוף עם ידידתו הגדולה קטאר, שכנראה מנהלת את לשכתו.

שמי יוסף אבי יאיר אנגל, ג'וחה, בן לניצולי שואה שעלו מיד אחרי המלחמה לממש את החזון הציוני. אב שכול לבן שבחר לוותר על קריירה של מצוינות בספורט כדי לשרת ביחידה הכי קרבית, 'כי זה מה שנער יהודי צריך לעשות' אמר לנו אחרי שחזר מהמסע לפולין. ואני סבא של אופיר, שחזר אחרי 54 ימים מהתופת ועד היום שואל בצער 'מדוע אני חזרתי ולא יוסי שרעבי?' אבי חברתו שנהרג מירי כוחותינו אחרי 97 ימים.

מה עוד יש לומר אחרי קריאת הדוח של רונן ברגמן ש-41 חטופים חיים נרצחו או נהרגו כתוצאה מהפעלת לחץ צבאי על החמאס? 41 ישראלים שהיו יכולים להישאר בחיים אילו רק היו מקבלי ההחלטות מקשיבים למביני עניין כמו עו"ד אורי סלונים ובמקביל להודעת הווטסאפ שאני קיבלתי מעזה בשבוע הראשון ושאותה העברתי מיד לשב"כ.

"משפחה, זאת הודעה מאל קסאם. אופיר אנגל, הצענו לממשלתך חילופי שבויים, אבל היא לא קיבלה. זה המסר שלנו. שחרור כל השבויים הציוניים בתמורה לשחרור כל האסירים הפלסטינים כדי לדעת מה מצבם של כל השבויים שלך הישאר איתנו בקשר", עם כתובת מייל.

האם גם כאן אין אחראי, אין אשם? אף אחד, שום דבר? זה בא משמיים? מישהו דאג מלמעלה שזה יקרה, 41 שנהרגו חטופים שהיו חיים? מר הפקרה משחק משחק לא מובן מול הנשיא האמריקאי וצוותו שלוחצים לסיום המחדל הגדול ביותר מאז הקמת המדינה לבין הפיתולים הפוליטיים למען שלמות הקואליציה, שחס וחלילה תתפרק אם כל החטופים ישובו למשפחותיהם.

חברי הכנסת מכל הסיעות, הדרישה להחזרת כל החטופים זו אינה פוליטיקה. זוהי הישרדות של כולנו כעם המעוניין להמשיך את החיים בארץ ישראל. האם אתם לא חשים בושה על השותפות הפעילה או הפאסיבית שלכם במשחק התעתועים הזה, שמנפץ את החברה הישראלית לרסיסים והכול כדי שמר הפקרה יישאר כל כיסאו? די, עשו לזה סוף ודאגו להשיב את כולם. את כולם אחרי 521 ימים מהגיהינום.

עבר חודש מאז חזר אלי שרעבי, שמיד עם חזרתו החל במאבק אישי, תוך הסברים בגוף ראשון על מה שעבר ומה עוברים חבריו שנשארו מאחור. בזמן הקצר הזה, הספיק להיפגש עם הנשיא טראמפ בבית הלבן, יחד עם מספר חטופים נוספים שחזרו. עם ראש ממשלת אנגליה ואחרים, שכולם התעניינו בסיפורו הנוראי.

רק כאן, בין האחראים לאסון שקרה לו, שקט. חברי הכנסת, השמועות על כניסה ללחימה עזה בעזה על ראשם של 59 חטופים הורסת. אם זה יקרה, הדבר יוביל רק לתוצאה אחת: עוד חטופים נרצחים שאפשר להשיבם בחיים ואיבוד גופותיהם של הנרצחים מבלי יכולת להביאם לקבורה מכובדת או נפילת חיילים שנאלצים להילחם עם יד אחת קשורה לאחור.

ההשהיה בדיונים על עסקה להשיב את כולם גומרת את המשפחות של החטופים. המתח נורא. ומה תשובתכם? כלום. במקרה הטוב נאמר על ידי חלקכם, חברי הכנסת, 'זה לא עניין שלנו, אלא של הקבינט'. נו, באמת. איפה האחריות הציבורית כנבחרי העם? איפה הרגש היהודי אנושי שלכם, אם בכלל קיים? איך אתם ישנים בלילה לנוכח הסיפורים הקשים העולים מידי יום על מצבם של החטופים החיים? עשו משהו כדי שהחרפה תוסר וכולם ישובו הביתה. תודה.

תודה רבה. שמי קלדרון.

אני שמי קלדרון, דודו של עופר קלדרון, שחזר מהשבי. שבוע שעבר ליוויתי את משפחת אנגרסט, ישבתי איתם בוועדות. היום אני עם החולצה של גלי וזיו, שבוע הבא אני עוד לא יודע מה. אבל גם כאשר עופר עמד לחזור, אנחנו כמשפחה דרשנו את כולם. היום זה 59, אבל 59 האלה יש מישהו שחתם שהם יחזרו. ויש מי שהפר את ההסכם הזה שהוא חתום. ומגיע עם המצאות חדשות והם שם. כל ה-59, אם זה החיים ואם זה המתים.

אני יודע מעדות ראשונה ששמעתי מעופר, הוא לא ראה 484 ימים אור. הוא לא יצא מהמנהרה. רבע הפיתה זה לא סלוגן, זה רבע פיתה במקרה הטוב, עם קצת גבינה אולי. מים מלוחים. מישהו ניסה את זה פעם, יום, יומיים, שלושה? אי אפשר לחיות מזה. ועובדה שאיציק נפטר מזה. ואנחנו לא יודעים מה יקרה הלאה. אנשים חזקים, אבל כמה?

ולמה לעשות את הסלקציה הזאת? חייל כמו מתן, שהגן על המדינה, שהגן על האזרחים, שלא אמר אני מקפל רגליים, אני הולך לאחור ובורח, כי אני יכול לעשות את זה. הוא לא עשה את זה. הוא נשאר ונלחם. כי על זה הוא נשבע. ראיתם אולי את התמונה שלו עם הדגל, דגל המדינה. מה אפשר להגיד? מה אפשר להגיד להורים? אני לא יודע. אני רק איתם ומחבק אותם. אותם ואיתם, ועם כל המשפחות של החטופים. כי אני יודע במוסר שלי. פרופ' חגי מכיר את שבועת הרופא, אני מכיר את שבועת הקצין. כי השיעור הטוב ביותר שאני קיבלתי בבה"ד 1 שלא משאירים אף אחד מאחור. אני לא השארתי אף אחד מאחור, גם במלחמות הקשות.

וכאן אני מרגיש שהם נבגדים, אם זה האזרחים ואם זה החיילים. מה עוד צריך לקרות כדי לראות שהם לא מצליחים לשרוד? והם לא יצליחו לשרוד אם לא ייצאו היום. הדחיפות הזאת, מה לא ברור? עופר סיפר ששלושה חודשים לפני שהוא יצא הוא היה פחות 25 קילו. מה לא ברור פה?

פתאום נוצר וואקום. לא מקבלים החלטות. אז מי נכנס? האמריקאים. עכשיו סביר להניח שרוב האנשים במדינה יחפשו דרך למצוא כדי להיות אזרח זר. עם דרכון זר, כי זה ביטחון. כי המדינות האחרות ידאגו לנו, האמריקאים ידאגו לנו. זה לא צריך לקרות. הדרכון הישראלי הוא מספיק חזק. הוא מספיק אנושי. אנחנו צריכים להבין כולנו, כל עם ישראל, ואני מסתכל פה על כולם, שהשיקום יתחיל, של המדינה, של כולנו, יתחיל כאשר החטופים כולם יחזרו לפה. לא 10 או עוד חמישה, דרכון כזה או דרכון כזה. מה זה הסלקציה הזאת? כולם צריכים להיות פה.

לי קשה גם להסתכל למשפחות שיודעים שיקירים שלהם נרצחו. איך המנהיגים יכולים להסתכל עליהם? איך זה אפשרי? הם לא ישנים בלילה. הם בקושי אוכלים, אני רואה אותם. הם נבולים. ואלה שחיים, המשפחות נלחמות כמו אריות. תשאלו מאיפה הכוחות? אין ברירה. לכולנו אין ברירה. גם אני יכולתי לשבת עכשיו בבית כי עופר נמצא, הוא בבית. לא, אנחנו נמשיך ואנחנו ננצח. וזה לא יעזור שום דבר.

חה"כ ישראל אייכלר, יש לכם תפקיד. יש לכם תפקיד ויש לכם את הכוח להשפיע. שאף אחד לא יגיד לי אני לא בקבינט, אני לא בממשלה. יש לכם את הכוח להשפיע ואתם צריכים לעשות את זה. ולא רק להקשיב לנו ולתת לנו את זכות הדיבור. זה לא מספיק. לזעוק את זעקתנו ולדחוף ולהעמיד אולטימטום. כל ה-59. אנחנו מדברים על אנשים חיים, יהדות. ישראל. איפה אנחנו חיים? תודה.

תודה רבה.

אז אני אלון שניר, תאום של סרן לירון שניר, השם יקום דמו. קצין בסיירת גולני. לירון זה כל החיים שלי, כל עולמי. החצי שלי. יש מטרה קדושה וזה להחזיר את החטופים, זה בכלל לא צריך להיות כשאלה או משהו כזה. זה להחזיר אותם ולא היום, לפני מעל 500 ימים.

עם זאת, חייבים להמשיך עד הניצחון, עד הסוף. שלעולם יותר לא יהיו חטופים ולעולם יותר אנשים לא יצטרפו אנשים חדשים למשפחות שכולות, שאני אפילו לא יכול להסביר את הכאב ואת הדבר המטורף הזה.

אחי התאום לא היה צריך להיכנס לעזה, הוא היה צריך להתקדם סמ"פ בבא"ח גולני. והוא התעקש במשך כמה שבועות מול המפקדים הבכירים ביותר להיכנס, לקחת חלק בהגנה על המדינה ולהחזיר את החטופים. כרמלה מנשה ראיינה אותו כמה ימים לפני שהוא נכנס, אני אשמח ברשותך להשמיע מה הוא ענה לה.

(מושמעת הקלטה)

התאום שלי התעקש להיכנס לעזה. לא עניין אותו שום דבר. יש משימה זה להחזיר את החטופים ולהגן על המדינה. וכמו שהוא אמר לי דקה לפני שהוא נכנס 'נעשה מה שצריך'. גם אם זה יעלה בחיים שלו, שזה להחזיר את החטופים ולהגן על המדינה.

אני רוצה לדבר על עוד משהו קטן, שזה העניין של האחדות. אנחנו פה במלחמה על הקיום שלנו, זה כבר לא ימין-שמאל, דתיים-חילוניים. אנחנו פה על הקיום שלנו, במלחמה. ואנחנו צריכים להיות ביחד ומאוחדים ואחי התאום ממש רבע שעה לפני שהוא נכנס אז הוא השאיר צוואה. לא רק למשפחה, לכולנו, לכל עם ישראל. אני אשמח ברשותך להקריא אותה.

"זה סוף סוף קורה. כבר התחלתי לאבד תקווה שניכנס וברוך השם יש לי את הזכות לקחת חלק במלחמה ולהיות בתוך עזה. להילחם ולהחזיר את הכבוד של צה"ל ועם ישראל ובעיקר לדאוג שלעולם לא עוד. מה שהיה זה לא מה שיהיה. אנחנו חזקים יותר, טובים יותר, מוסריים יותר ולנו יש את הטביעה האמיתית על החיים ועל הקיום שלנו בארץ ישראל. וזה הזמן לומר זאת בבירור לעצמנו ולכל העולם.

"עם ישראל חזק וכל מי שינסה או ירצה לפגוע בנו יקרה לו מה שקרה לחמאס. יש עוצמות בעם, יש אחדות. וכואב שהקדוש ברוך הוא צריך להראות לנו את זה בדרך הקשה. אבל אני שמח שמתגלים ויוצאים לפועל כל העוצמות ואחדות העם. ועכשיו זה תורי להיות, להילחם, להעז ולפקד על הצוות בעת הזאת, במלחמה הזאת. בעוז וענווה אמלא את התפקיד ואוביל את הצוות בקרב. אנחנו חזקים ומלאים בעוצמות. שמח על הזכות לקחת חלק.

"אם חלילה יקרה לי משהו, אני אוהב את המשפחה שלי ובזכותם אני מי שאני. צריך לזכור להיות בגדלות, לאהוב את החיים ותמיד להוסיף טוב בעולם. לשמח אנשים, לראות את החלש ולעזור לו. לחייך לאנשים, לזרוק מילה טובה. להיות טוב, זאת השאיפה. טוב לכול. וזה לא עולה לנו כלום, להיות טובים ולעשות טוב.

"שמח על החיים ועל מה שעשיתי והייתי עבור העם שלי, עבור מי שהיה סביבי לאורך השנים והצלחתי להשפיע עליו טוב. אנחנו צריכים להיות טובים ולעשות טוב".

הלוואי באמת שנהיה טובים ונעשה טוב, נהיה מאוחדים עד הסוף, עד הניצחון. שלעולם יותר לא יהיה את ה-7 באוקטובר.

אמן ואמן.

תודה.

תודה רבה.

אני יושב בכיסא גלגלים, מולך. אם הייתי יכול לעמוד הייתי קם להצדיע לך.

תודה רבה.

תודה רבה.

ישר כוח.

ישר כוח.

תודה רבה לכם.

אנחנו באמצע הקראה של החוק לרשות הלאומית למאבק בעוני. היועצת המשפטית תקרא את הדברים.

בדיון הקודם בעצם התקדמנו לסעיף תפקידי הרשות, סעיף 3. אבל אני רוצה לחזור אחורה, בנוסח שלפניכם יש סעיף מטרה. אני מזכירה שבדיון הקודם דובר על זה שנוסיף איזה שהוא סעיף כללי, סעיף מטרה. אני רק אגיד, סעיף מטרה הוא סעיף שאומר מה רוח החוק. אבל הוא לא אמור לקבוע את התפקידים האופרטיביים של הרשות, שהם נקבעים בעצם בסעיף 3.

אני אקריא את סעיף המטרה המוצע, ברוח הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת.

מטרה
*
מטרתו של חוק זה להקים רשות לאומית למאבק בעוני אשר תפעל לצמצום העוני, למניעת העמקתו ולחילוץ אנשים מעוני, והכול מתוך רצון לקדם את זכותו של כל אדם לקיום בכבוד.



עכשיו אני חוזרת לפסקה שהקראנו בפעם הקודמת, סיימנו בעצם בה. זה בעמוד 2, בתפקידי הרשות. פסקה (2) דיברה על גיבוש התוכנית השנתית. אני אקריא את הנוסח שהיה בדיון הקודם ואופציה לשינוי הנוסח.

תפקידי הרשות
3.
(2)
לגבש תוכניות שנתיות ליישום התוכנית הלאומית הרב שנתית לצמצום העוני שאושרה כאמור בפסקה (1); תוכניות שנתיות כאמור יוכנו בהתחשב, בין היתר, בצרכים של קבוצות שונות באוכלוסייה, ובכלל זה קבוצות שנמצאות על סף קו העוני ומתחת לקו העוני ואינן זכאיות לסיוע ממקורות אחרים;



אופציה נוספת לניסוח, בגלל הקושי שעלה שלא הגדרנו מהו קו העוני, ואני גם לא חושבת שנכון להגדיר מהו קו העוני בהצעה, אז פשוט לקבוע שהיא תצטרך גם להתייחס למניעת עוני אצל קבוצות שאינן זכאיות לסיוע ממקורות אחרים וכן קבוצות גיל שונות, שזה כבר היה בנוסח.

אני עוברת לתפקיד השלישי.



(3)
לפקח על יתר הגורמים שחייבים בביצוע התוכנית הלאומית הרב שנתית והתוכניות השנתיות;



(4)
לייעץ לשר ולממשלה בגיבוש המדיניות בתחום המאבק בעוני ומניעתו, בתחום הביטחון התזונתי ובתחום הצלת מזון ומתן סיוע לאוכלוסיות מוחלשות, לרבות דרך של חלוקת מזון;



(5)
לתאם בין משרדי הממשלה ובינם לבין הרשויות המקומיות בכל הנוגע לצמצום ממדי העוני, ובכלל זה לקדם שיתופי פעולה בין משרדים ממשלתיים, יחידות סמך, רשויות מקומיות, עמותות, ארגוני חברה אזרחית וגופים נוספים בתחום פעולתה של הרשות;



(6)
לסייע, במידת הצורך, לממשלה ולרשויות מקומיות בתחומי פעולה של הרשות לרבות במסגרת פעילותם למתן סיוע כספי וחלוקת מזון לאוכלוסיות הזקוקות לכך, בין אם הן זכאיות לסיוע לפי מקורות אחרים ובין אם לאו.



(7)
לסייע לעמותות ולארגוני חברה אזרחית הפועלים למאבק בעוני בתחומי פעילותה של הרשות, וכן להמליץ למשרדי הממשלה על תקצוב ומתן תמיכה כספית לפעילות גופים אלו;



(8)
להציע חקיקה בתחומי פעולתה של הרשות, לאחר שנועצה בגורמים רלוונטיים;



(9)
להגיש חוות דעת על הצעות חוק וחקיקת משנה לפי הוראות סעיף 5;



(10)
לנהל בקרה ומעקב על פעילות משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות ועמותות בנושאים שבתחומי פעולתה של הרשות, ובכלל זה על תרומות מזון ומתן סיוע כספי לנזקקים, בין היתר בכל הנוגע ליישום התוכנית הלאומית הרב שנתית והתוכניות השנתיות ליישומה;



(11)
להקים ולנהל מרכז לאומי למידע ולמחקר בתחומי פעולתה של הרשות בהתאם להוראות פרק ז', ובכלל זה לקדם ולקיים קשרים עם גופים בין לאומיים הפועלים בתחומי פעולתה של הרשות לפי שיקול דעתה, וכן לערוך וליזום סקרים ומחקרים בתחומים אלו;



(12)
לטפל בכל עניין אחר ולבצע כל פעולה אחרת הקשורים למאבק בעוני ולא הוטלו בדין על רשות אחרת;



(13)
למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי חוק זה;

אז סיימנו את התפקידים?

כן.

בבקשה. הערות, כן? חברי הכנסת קודם.

אפשר שאלה קצת להבין? בסעיף השני לגבש תוכניות שנתיות. מדובר בצרכים של קבוצות שונות באוכלוסייה או בכלל זה. ואת מציינת את אלה שנמצאים על סף קו העוני ומניעת עוני אצל קבוצות.

זה שתי אופציות חלופיות למעשה. כלומר, הכוונה היא שהתוכניות השנתיות הביצועיות יותר יכללו התייחסות גם לקבוצות אוכלוסייה שהיום לא "מוכרות" לרווחה, אלא קבוצות נוספות.

אבל שמתי לב שבכל התפקידים שנכתבו לא ציינת דווקא את הקבוצות שנמצאות בעוני.

הן בוודאי.

הן בוודאי.

לא, לא, ברור לי שבוודאי. אבל לפעמים כאשר מציינים דברים בחוק ולא מציינים אחרים. כי גם כאשר מדברים על התוכנית הלאומית לא מגדירים תוכנית לאומית רב שנתית למאבק בעוני.

בסעיף 2 כשמדברים על הקמת הרשות מדברים על זה שהיא תפעל לצמצום ממדי העוני בישראל, בהתאם להוראות חוק זה. כלומר, ברור שהכוונה, זו מטרת העל של הרשות.

בסדר. אני אמרתי, זאת שאלה הבהרה.

אני מסכימה. לכן אומרים ובכלל זה.

טוב שאמרת את זה לפרוטוקול, זה כולל. כן. בבקשה, חה"כ ביטון.

כבוד יושב-הראש, הייתי רוצה התייחסות. כי יש שם סעיף שמדבר על פיקוח, אבל לא מפורט איך יתבצע הפיקוח. האם יהיה סנכרון בין המשרדים, תהיה איזה שהיא תוכנית שיצטרכו לדווח? כי בסך הכול יש לזה תקציב ומן הסתם תקציבים יעברו ויתניידו כמובן למטרה טובה, אבל בנושא הפיקוח איך זה בא לידי הביטוי?

דבר נוסף שהייתי רוצה לדעת, האם בעקבות הקמת הרשות בעצם מתבטל החוק של מועצה לביטחון תזונתי?

לזה אנחנו נגיע בהמשך, בהמשך הצעת החוק.

אוקיי. אז רק המנגנון, השאלה אם יפורטו, זה יבוא בתקנות? איך זה יבוא נושא ההשגחה, הסנכרון?

כשנגיע לסעיף.

אנחנו נגיע לסעיף. אבל מה שכן, משרד הבריאות ומשרד הרווחה, ביקשתם מכם ככה להעיר לי על הערות שהועברו לי הבוקר. אבל אני ראיתי שביקשתם כן להוסיף תפקיד של עניין לקדם ביטחון תזונתי. אתם רוצים, אתם עומדים על זה? מבקשים את זה?

כן, בהחלט.

אנחנו נוסיף.

אולי תגישי את ההצעה.

זהו, תציגי את זה.

שלום לכולם, אני ד"ר מורן בלייכפלד מגנאזי, מנהלת אגף התזונה במשרד הבריאות. לנו מאוד חשוב שהנושא של הביטחון התזונתי יסתכלו עליו בצורה רחבה. יש השלכות מאוד משמעותיות לנושא ביטחון תזונתי גם על העוני וגם על הבריאות. אני יכולה להגיד לכם את כל הנתונים של ההשלכות הבריאותיות, אבל באמת זה מאוד חשוב שהטיפול באי ביטחון תזונתי יהיה רחב, מקצועי, לפי המלצות שעד עכשיו גם אנחנו ממליצים במועצה לביטחון תזונתי. יש לנו מתווה של הביטחון התזונתי. אם זה האיתור, אם זה הקריטריונים לסיוע, אם זה סל מזון, שיהיה סל מזון בריא. בגלל זה מאוד חשוב שגם בהמלצות עצמן והמטרות יהיה רשום שאחת המטרות היא באמת לטיפול באי ביטחון תזונתי, בהתאם כמובן להמלצות של הוועדה שתקום.

בתפקידים את מתכוונת. בסעיף שהקראתי עכשיו של תפקידי הרשות?

גם בתפקידי הרשות שיהיה מאוד ברור שהתפקיד הוא לטפל באי ביטחון תזונתי.

אין את זה, צריך להוסיף תפקיד.

בדיוק. ואז זה גם ישליך על המחקרים שיעשו. הרי אם מוקם גוף מחקר אז ברגע שזה גם בתפקידי הרשות אז גם המחקרים ייעשו באי ביטחון תזונתי. תוקם ועדה, אז ההמלצות שלה ייושמו.

אז אני אמקד. בפסקה (4) כאשר מדברים על לייעץ לשר ולממשלה אנחנו מדברים על המאבק בעוני וגם על תחום הביטחון התזונתי ותחום הצלת מזון. השאלה אם אתם רוצים להוסיף תפקיד גם של קידום ביטחון תזונתי.

בדיוק, קידום ביטחון תזונתי כתפקיד נפרד.

בסדר, כמובן.

זה חשוב, משמעותי. בהחלט.

לא תחת הייעוץ לשר, אלא ממש יהיה תפקיד של הרשות.

כסעיף נפרד.

להוסיף פסקה לדוגמה (14) ולהגיד לקדם ביטחון תזונתי. אתם רוצים להציע איזה נוסח אתם מבקשים?

אני סומך עלייך.

כן, גם הצענו נוסח.

לקידום ביטחון תזונתי ברוח כבוד האדם, משהו כזה?

האם לא בשביל זה יש את המועצה לביטחון תזונתי אבל?

משרד הבריאות מבקשים להוסיף תפקיד.

משרד הבריאות רוצה להוסיף את התפקיד קידום ביטחון תזונתי.

אבל יש את זה בביטחון התזונתי עצמו, במועצה גם יש. למה אתם צריכים גם פה?

בשביל זה יש את המועצה לביטחון תזונתי.

יש את המועצה לביטחון תזונתי, למה להתייחס גם פה?

אם מבטלים אותה, אם לא מבטלים - - -

ואם לא מבטלים אותה אז זה בסדר.

אם לא מבטלים אז כן.

במידה ויבטלו אותה. ואם לא יבטלו אז לא.

אז אני מסמנת לנו את זה.

בסדר.

אני רק רוצה להגיד שבסעיף (6) בהקראה, זה היה לנו פה, הוסיפו פה "בין אם הן זכאיות לסיוע או לפי המבחנים הקיימים ובין אם לאו".

שיניתי למקורות אחרים כשהקראתי.

מה זה מקורות אחרים?

מקורות סיוע אחרים.

גם לנו הייתה שאלה.

האם זה עכשיו מבטל תבחינים שוויוניים וזה מכניס את?

אני אגיד לך בדיוק מה הכוונה, למרות ששם מדובר ממקורות אחרים. כאשר דיברנו פה על המבחנים, כי היום המבחנים הם מי שנמצא בלשכת רווחה הוא זכאי, ומי שלא לא. ויש הרבה אנשים עניים שלא. לכן הלכנו "לפי מקורות אחרים". איך כתבת את זה?

שאינם זכאים לסיוע ממקורות אחרים.

איך אנחנו מגדירים, איך נדע?

פשוט אין להם סיוע, הם לא זכאים לסיוע ממקורות אחרים. יש קבוצות אוכלוסייה שהם לא זכאים כיום.

הרשות תהיה מוסמכת.

מה שהיא רואה לנכון, בדיוק.

כן, הרשות תקבע מהם הקריטריונים.

אנחנו לא רוצים ממש להגביל.

אנחנו לא נוכל מעכשיו.

לא אנחנו כותבים קריטריונים.

בדיוק.

לא, הרשות.

אולי נכון באמת לקבוע? ענת, אולי אפשר לקבוע שייקבעו קריטריונים לעניין זה? כי לא ברור כרגע אם מדובר במקורות אחרים ממשלתיים, חוץ ממשלתיים. כרגע למשל יש שני מיזמים של משרד הרווחה עצמו. לא ברור אם הם נכללים תחת הרשות או הם נשארים בחוץ.

הדיל, אנחנו לא נקבע עכשיו את הקריטריונים בסעיף של תפקידי הרשות. שימי לב שזה תחת סעיף של לסייע במידת הצורך לממשלה ולרשויות. כלומר, זה עדיין הממשלה והרשויות המקומיות הן אלה שאמורות לבצע את התפקידים האלה. וככל שיתעורר איזה שהוא צורך ביחס לתפקיד של סיוע כספי וחלוקת מזון אז היא תוכל לתת את הסיוע הזה. אבל אין כוונה עכשיו לקבוע מתי זה יקרה ומה יהיה הקריטריונים. אין דרך גם עכשיו לקבוע את זה.

לא, לא לקבוע אותם במסגרת החוק.

אז איפה לקבוע?

לקבוע את הדרישה מהרשות שתקבע.

אז את רוצה שבעצם יהיה כתוב "בין אם הן זכאיות לסיוע ובין אם לאו, על פי קריטריונים שתקבע הרשות"?

לא, לא.

לא, לא.

זה מה שהיא מבקשת.

אנחנו רוצים להרחיב, לא לצמצם.

להשאיר מרחב שיקול דעת.

כן. קיבלתי גם שאלה נוספת. כתוב פה בתחום הצלת המזון. אז כאילו, רק העמותות שעוסקות בהצלת מזון?

רגע, אני אסביר. בכלל, פסקה (4) שבה כתוב על תחום הצלת מזון לא מדברת בכלל על העמותות, אלא היא מדברת על התחומים שבהם הרשות צריכה לייעץ לשר ולממשלה. אנחנו מבקשים שהיא תייעץ במאבק בעוני, בביטחון התזונתי שדובר, בתחום הצלת מזון, בסיוע לאוכלוסיות מוחלשות.

הביטחון התזונתי הוא נוגע לאלמנטים של עוני. הצלת מזון זה יותר עולמות הקיימות. ואני כן מציעה במסגרת הסעיף הזה, סליחה.

זה נוסף לבקשת חברי ועדה בדיון לקריאה ראשונה, אני מזכירה.

בבקשה, את השם ואת התפקיד.

הילה סעדיה, פתחון לב. אני מציעה שבמסגרת הסעיף הזה יהיה רשום "בתחום המאבק בעוני ומניעתו ובתחום הביטחון התזונתי ובגיבוש תוכניות הוצאה מעוני". המטרה היא לא רק להתוות מדיניות, אלא גם לאגם תוכניות. שהיא תהיה גם אופרטיבית.

לא, תפקיד של תוכנית יש לה ב-(1) ו-(2). עכשיו אנחנו מדברים על תפקיד של ייעוץ.

בין היתר, גם לייעץ בהקשרים של תוכניות. הרי בכל משרד ממשלתי יש תוכניות ויש שירותים כאלה ואחרים שניתנים לאוכלוסייה שמצויה בעוני.

אתם רוצים "בגיבוש מדיניות ותוכניות"?

בדיוק, זאת המהות של הרשות.

איפה?

פה ברישה. לייעץ לשר ולממשלה בגיבוש המדיניות ותוכניות.

כן. בתחום הביטחון התזונתי ובגיבוש תוכניות הוצאה מעוני.

ותוכניות, כן.

תודה.

אני רוצה להתייחס גם לתוכניות. הרשות לקידום מעמד האישה. רותם וינר שפירא, יועצת בכירה. כמה נקודות חשובות. קודם כל הרשות לקידום מעמד האישה מברכת על הצעת החוק. ישנה הסכמה גלובלית בין לאומית כי נשים נפגעות באופן לא פרופורציונלי בהקשר של עוני. גם בישראל נשים סובלות מעוני בשיעורים גבוהים יותר מגברים.

במסגרת תמיכתנו בהצעת החוק אנחנו מבקשות לכלול את השינויים הבאים: קודם כל שהייצוג יהיה ייצוג לרשות לקידום מעמד האישה, קביעת נציגות קבועה למועצה.

לא הגענו לזה.

אני רוצה להתייחס לתוכניות. להגיד גם בייעוץ וגם בתפקידים שיהיה את הנושא של פיתוח הדרכות, הסברה ומודעות בתחומי עידוד התעסוקה. אני חושבת שזה סעיף שצריך, כל הנושא של עידוד תעסוקה הוא קריטי בכל מה שקשור למוביליות חברתית. זה צריך לבוא לידי ביטוי באופן חד משמעי.

רק לא הבנתי איפה אתם מבקשים להוסיף.

גם בקטגוריה של ייעוץ לשר.

לייעץ בעניין?

בנושא של פיתוח הדרכות, הסברה. בהקשר של תעסוקה.

לא ניכנס.

עו"ד נטלי מופסיק ממשרד הרווחה. אי אפשר להכניס את כל הדברים שהרשות, הכשרות ותעסוקה. אנחנו מדברים פה על משהו כללי. גם בתחום התעסוקה, גם בנשים.

גם המאבק בעוני יכלול לא רק עידוד תעסוקה, יכלול 100,000 דברים.

אם אנחנו מכניסים את זה אנחנו מפספסים כל כך הרבה דברים אחרים.

כלומר מצמצמים את זה את אומרת, אם אני מכניס.

בדיוק, זו המשמעות.

אבל בלי תעסוקה אם ניצמד לשוברי מזון - - -

אני רק אתן הסבר. הרשות למלחמה בעוני קמה במיוחד בשביל זה, הכול, גם את התעסוקה, גם דברים אחרים. זה גיבוש התוכניות.

השאלה אם צריך לכתוב.

לא צריך לכתוב, כי זה מצמצם את זה. אם אתה כותב אתה מצמצם את זה.

לא סתם יש נציג של לשכת התעסוקה.

צמצום אי שוויון ואז זה נוגע לאי שוויון של קבוצות מודרות, של נשים. צמצום אי שוויון.

אי שוויון זו מילה מאוד אבסטרקטית.

אבל זה נותן רגע, צמצום אי שוויון. לפי ה-OECD.

אני רוצה להגיד לך בעניין השוויון. אין מדינה שוויונית יותר מברית המועצות. כי המילה שוויון היה בכל סעיף, אבל בפועל - - -

דווקא הנורדיות יותר מעניינות בהקשר של אי שוויון.

המילה שוויון היא מילה אבסטרקטית.

אז אני אחדד את זה: צמצום אי שוויון וחתירה לחיים בכבוד.

גם צריך להסתכל על זה שלא סתם יש נציג של לשכת התעסוקה במועצה. בדיוק בגלל שהתעסוקה היא חלק אינהרנטי.

אם לא יהיה נציג קידום מעמד האישה זה לא יקרה. לא ישימו נשים על הבמה, חברים. אנחנו מודעים לזה.

ראינו גם כמה הרשות שמה אותנו על הבמה.

אבל יש גם עובד של המשרד לשוויון חברתי, הרשות לקידום מעמד האישה היא תחת המשרד לשוויון חברתי. זה בשיקול דעת השר לקידום מעמד האישה ולשוויון חברתי האם הוא רוצה שהנציג שלו יהיה דווקא מהרשות לקידום מעמד האישה או נציג אחר.

או אולי מפיתוח כלכלי.

אפשר להתייחס לסעיף קטן (6) בבקשה?

בבקשה.

ערן וינטרוב מארגון לתת. יש פה התייחסות לסיוע כספי וחלוקת מזון לאוכלוסיות הזקוקות לכך.

תסבירו לנו על זה.

אני מתייחס לסעיף קטן (6), סיוע כספי וחלוקת מזון לאוכלוסיות הזקוקות לכך.

אני חושב שהתפקיד של הרשות צריך להיות יותר במדיניות, אסטרטגיה במשהו שהוא מתכלל ופחות להתעסק ממש בפעולות של סיוע עצמו, כי זה קצת אולי סותר את התפקידים של משרד הרווחה, שהוא הזרוע האופרטיבי בממשלה לטפל בנושאים האלה.

תודה רבה.

אז אולי אפשר לשים למתן ייעוץ?

וגם בסעיף קטן (10) יש שם עניין של בקרה ומעקב, בין היתר על נושא של עמותות ומתן סיוע לנזקקים. היום אני מניח שידוע לכם שתקציב התמיכות של הממשלה לעמותות הוא כ-43 מיליון שקלים מתוך צורך של בין 4 ל-5 מיליארד שקלים. אם רוצים שהרשות תפקח על עמותות צריך לצד זה או להגדיר את זה ביחס לתקציבי התמיכות או להגדיל באופן מהותי את התקציבים הללו. תודה.

תודה רבה.

רק אם אפשר אז להגיד בהקשר להערה שלו. אולי שהרשות לרבות במסגרת פעילותם למתן ייעוץ בסיוע. ואז זה נותן רגע משקל - - -

ייעוץ כבר יש.

לא, אבל זה הופך את הסעיף הזה, זה סעיף שנותן משקל, מייעץ לכל התכלול. לא?

לא. אני רוצה שהרשות הזאת תהיה אפקטיבית. את יודעת את זה. כדי שהיא תוכל להגיד למשרד הרווחה, שתהיה על משרד הרווחה. ושמשרד הרווחה, שבאמת אנחנו מעריכים ומעריצים ובלי משרד הרווחה לא היינו יכולים להחזיק את העניים בישראל. אבל כדי שלא יהיו מוגדרים בקופסאות סגורות ובירוקרטיות קשות כפי שהיא היום. כמו שאמרת שצרכים של 4-5 מיליארד מכניסים ב-45 מיליון. לכן אנחנו רוצים שהרשות הזאת תהיה מאוד פעילה.

כן. השאלה רק אני לא מבינה איך היא תסייע. איך הרשות תסייע מבחינה אופרטיבית בחלוקה של מזון? רק אם אפשר להבין. אין להם כוח אדם שיעשה את העבודה הזאת. מה זאת אומרת תסייע? הרי לא אומרים תסייע במתן קריטריונים או בהרחבת הקריטריונים. תסייע במתן סיוע כספי וחלוקת מזון. איך?

לא, אבל שימי לב שזה כתוב לסייע, קודם כל במידת הצורך. זה סיוע, זה לא שהיא עושה את זה בעצמה. ובתחומי פעולתה של הרשות, לרבות במסגרת פעילותם של המשרדים למתן סיוע כספי.

בדיוק, זאת הכוונה. שהרשות תוכל לבוא למשרד הרווחה ולהגיד אתם צריכים לעזור לעמותות. כן.

בדיוק.

משרד הרווחה יעשה את זה.

זה חלק מהפיקוח והבקרה של הביצוע.

זה הסיוע שהוא נותן. הוא אומר למשרד הרווחה אתה לא יכול להיות מוגבל נניח ב-45 מיליון שקלים בשנה. אתה צריך 100 מיליון, אתה צריך 50 מיליון. לא משנה.

בסדר. אבל במה זה שונה הסעיף מספר (6) מסעיף מספר (10) שאומר לנהל בקרה ומעקב על פעילות משרדי הממשלה.

זה כבר בדיעבד, על מה שהם עשו או לא עשו. אני רוצה שהם יהיו אפקטיביים עוד טרם מעשה. שיבואו למשרד הרווחה עם תוכנית. שיגידו עכשיו מגיע מצב חורף, מגיע מצב קורונה. אנחנו רוצים שאתם תתאזרו ותתחילו לעבוד הרבה יותר מעל ומעבר למה שיש לכם היום, עם כוח האדם המצומצם שיש לכם היום. אנחנו יודעים את הבעיה במשרד הרווחה.

אני יודעת. אני רק מנסה לחסוך מעצמנו את הוויכוחים שיתעוררו אחר כך כאשר אנחנו נשים סעיף שהוא לא כל כך ברור איך מיושם.

אני חושב שברור. אם את חושבת שיש איזה נוסח שיכול להיות יותר ברור, תגידי. תציעי ליועצת המשפטית. בבקשה.

אדוני, אפשר על הסעיף הזה? בקי מהפורום למאבק בעוני.

את רוצה שזה יעבור היום, נכון?

מאוד. אבל ברשותך, בקצרה.

אז תני לי את הזמן.

ברשותך, בקצרה. הערה חשובה על סעיף (8). כתוב פה להציע חקיקה בתחומי פעולתה של הרשות, שזה מהדברים המאוד חשובים של הרשות. אבל הוסיפו "לאחר שנועצה בגורמים הרלוונטיים". אם הניסוח יהיה לאחר שניתנה הזדמנות למשרדים להגיב זה יהיה מעולה. בניסוח הקיים אני חוששת שזה אומר שמשרד האוצר - - -

זה משרד הרווחה ביקש.

משרד האוצר יוכל להגיד בכל חקיקה, הוא יבוא ויגיד, אנחנו מכירים את זה מהרבה חוקים אחרים שכתוב להיוועץ במשרדים. ומשרד האוצר אומר אני לא מסכים וזה מת.

לא, אבל היא סוברנית להגיש את המלצותיה לוועדות.

יש הבדל בין חוות דעת שבפסקה (9) לבין להציע חקיקה. כלומר, כיוזמת של הצעות חוק היא תצטרך להיוועץ בגורמים הרלוונטיים.

זאת אומרת שהיא לא יכולה להציע שום דבר.

כל הצעת חוק חייבת לעבור הסכמה.

בכל מקרה לפי תקנון הממשלה משרד ממשלתי לא יכול - - -

צריך להיוועץ עם הגורמים, כן.

ואם היא לא מגיבה? אם שולחים לה הצעות והיא לא מגיבה?

לאחר שנועצה? למה לא לאחר התייעצות?

הממשלה יודעת איך לעבוד.

זו רק המלצה. השאלה אם היא לא יכולה להמליץ? אם משרד האוצר לא מגיב היא לא יכולה אפילו להמליץ?

עשינו התייעצות, זה בסדר. התייעצות יותר רך.

מצוין, תודה.

זה אותה משמעות.

תודה, אני חושבת שזה מתקן.

התייעצות - - - הסכמה גם בחקיקה.

לא צריך שיהיה הסכמה.

תודה רבה, זה נראה לי דיוק ממש חשוב. וגם תודה על סעיף המטרות.

טוב שאמרת את זה, הלאה.

אדוני יושב-הראש, אפשר להוסיף משפט?

עכשיו כבר אפשר רק להקריא. אבל ממש משפט אני אתן.

משפט אחד. אחד הדברים שמוכחים מחקרית כפוגעים באוכלוסיות העניות זה נושא מיצוי הזכויות שלא מקבל מענה. אנחנו מציעים להוסיף משפט שאומר לקדם שיתופי פעולה בין משרדיים, יחידות סמך, רשויות מקומיות, בקידום פעילות מיצוי זכויות לאוכלוסיות הרלוונטיות.

זה נשמע לי רעיון טוב. חברי הכנסת מסכימים?

אתה יכול להקריא את זה שוב?

תקריא את זה שוב.

לקדם שיתופי פעולה בין משרדיים, יחידות סמך, רשויות מקומיות, בקידום פעילות מיצוי זכויות לאוכלוסיות מוחלשות.

יפה, כן.

אין בעיה.

תוסיפי את זה, כן, מוסכם.

אוקיי.

רגע, הציעו פה להוסיף גם את המילה מימוש.

מימוש זכויות.

מעולה. יותר טוב אפילו.

רק בקצרה. אני מייצגת את ההסתדרות הרפואית, שמי פרופ' דורית ניצן. העמדה שלנו היא באמת בקשה עדיין לא לבטל את המועצה לביטחון תזונתי. ובכל מקרה, מתחברים למה שאמרה ראש אגף התזונה במשרד הבריאות, כדי שהכול יהיה אחוד ומלוכד. לדאוג למשפטים האלה שיהיו מסודרים. זה דבר אחד.

דבר שני, נקודה חשובה אחרת, וזה הנושא שעליו אני אמונה, זה נושא של מוכנות ומענה ושיקום ממצבי חירום. ואני חושבת שהתחום הזה, דווקא לאוכלוסייה הזאת, דורש מענה. אנחנו רואים היום שהאוכלוסיות האלה נשארות מאחור.

כתפקיד אתם רוצים להוסיף? כעוד תפקיד של הרשות?

כן, כן. חשוב מאוד, כי אנחנו רואים את זה היום.

זה נראה לי תיאוריה גדולה מידי.

הרשות הזאת לא יכולה לפתור את כל הבעיות.

לא, ברור. ביטחון תזונתי, ביטחון בריאותי ותזונתי.

לא, ברור שאם במסגרת תוכנית רב שנתית מתעורר איזה שהוא צריך לתת מוכנות גם לחירום. ככל שנפרט יותר, מכלל הן אתה שומע לאו וזה יוצר חשש שאנחנו מגיעים לרמת פירוט כזה יבואו ויגידו אם לא כתוב זה אז היא לא.

ההצעה שלך נכונה. אבל בנוסח, אני חושב שבנוסח הקיים הוא כולל מצבי חירום.

הוא כולל גם את זה.

הוא כולל?

הוא כולל מצבי חירום, אני לא צריך לכתוב את זה אפילו.

לא צריך?

בכל מועד יש לרשות סמכות להתכנס, לדון ולהציע הצעות.

אנחנו הרחבנו את כל האוכלוסיות שהן אפילו מתקרבות לקו העוני.

תוכנית רב שנתית ותוכניות שנתיות
4.
(א)
הרשות תגבש תוכנית לאומית רב שנתית למאבק בעוני, ובין היתר תקבע בה יעדים מדידים לצמצום העוני; לאחר אישור התוכנית הרב שנתית במועצה הרשות תגיש את התוכנית לאישור הממשלה.

אפשר לצמצום העוני ומניעתו?

זה בסעיף הגדרות.

(ב)
לאחר אישור התוכנית הלאומית הרב שנתית למאבק בעוני בממשלה, הרשות תגבש תוכניות שנתיות ליישומה ותביאן לאישור המועצה עד לחודש יוני בכל שנה בכל שנה לגבי שנת הכספים הבאה.



(ג)
הרשות תעביר לשר, לא יאוחר מ-15 בפברואר בכל שנה, דין וחשבון על התוכנית הרב שנתית ועל ביצוע התוכנית השנתית בידי הרשות בשנת התקציב שקדמה למועד הדיווח ועל תוצאותיה ויישומה; הרשות תגיד את הדין וחשבון האמור לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לא יאוחר מ-15 במרץ בכל שנה.



(ד)
הרשות תפרסם את הדין וחשבון כאמור בסעיף קטן (ג) באתר האינטרנט שלה.

חוות דעת על חקיקה וחקיקת משנה
5.
הועברה לוועדה מוועדות הכנסת (בסעיף זה – הוועדה) הצעת חוק, לרבות חוק תקציב שנתי, או הובאה לאישור הוועדה או להתייעצות עימה חקיקת משנה, והן נוגעות לתחום מתחומי פעולתה של הרשות או שיש להן השלכות על המאבק בעוני או על אוכלוסיות מוחלשות – תגיש הרשות לוועדה חוות דעת בדבר ההשלכות האמורות (בסעיף זה – חוות דעת למאבק בעוני); חוות הדעת למאבק בעוני תונח על שולחן הוועדה לקראת הדיון בעניין ותכלול התייחסות להשפעות אפשריות של ההסדרים המוצעים בהצעת החוק או בחקיקת המשנה על המאבק בעוני.

המועצה

מינוי המועצה והרכבה
6.
(א)

(1)
שלושה עובדי משרד הרווחה והביטחון החברתי;





(2)
עובד משרד ראש הממשלה, לפי המלצת ראש הממשלה;





(3)
עובד משרד האוצר, לפי המלצת שר האוצר;





(4)
עובד משרד הפנים, לפי המלצת שר הפנים;





(5)
עובד משרד הבריאות, לפי המלצת שר הבריאות;





(6)
עובד משרד החינוך, לפי המלצת שר החינוך;





(7)
עובד משרד לפיתוח הנגב, הגליל והחוסן הלאומי, לפי המלצת השר לפיתוח הנגב, הגליל והחוסן הלאומי;





(8)
עובד משרד העלייה והקליטה, לפי המלצת שר העלייה והקליטה;





(9)
עובד המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה, לפי המלצת השר לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה;





(10)
עובד משרד הבינוי והשיכון, לפי המלצת שר הבינוי והשיכון;





(11)
עובד משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, לפי המלצת שר התחבורה והבטיחות בדרכים;





(12)
עובד משר המשפטים, לפי המלצת שר המשפטים;





(13)
סמנכ"ל מחקר במוסד לביטוח הלאומי וכן עובד נוסף, לפי המלצת שר העבודה;



פה יש לנו שינוי, היה לנו רק עובד אחד של ביטוח לאומי.

המוסד לביטוח לאומי ביקש שני נציגים וזה הוסכם על ידינו.

המשרד יכול להסביר למה הוא צריך שניים?

עו"ד שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. אנחנו ביקשנו גם שסמנכ"ל מחקר בביטוח לאומי יהיה נציג במועצה, לאור התפקיד שלו המאוד משמעותי בתכלול המחקרים שנוגעים לעוני, לרבות דוח העוני. וגם נציג נוסף שיהיה במועצה, לאור גם משרד הרווחה יש לו שני נציגים. אני חושבת שברור לכולם שביטוח לאומי הוא מאוד משמעותי וגורם מאוד משמעותי בסוגיות שקשורות לעוני. כל המידע שיש בידיו. לכן ביקשנו שני נציגים, שאחד מהם זה סמנכ"ל מחקר.

יש לי רק שאלה, הוא חייב להיות בישיבה או שאפשר לקיים את הישיבה בלעדיו?

נגיע לזה, צריך שיהיה רוב של עובדי מדינה.

כי אני לא רוצה שהסמנכ"ל לא הגיע אז אנחנו, ככה כל עובד יכול לעשות.

רק חשוב להגיד שהתפקיד שלו גם לפרוס את הנתונים בפני בוועדה ולא לשמור אותם בביטוח לאומי.

יש גם סעיף של המרכז למחקר ומידע שעוסק בשיתוף הפעולה.

המועצה מאוד גדולה ואני חושב שמשרד התחבורה פחות רלוונטי לנושא עוני. אני רק אומר, לגבי משרד התחבורה.

משרד התחבורה דווקא מאוד רלוונטי.

משרד התחבורה מאוד רלוונטי. כי רוב הבעיות של המשפחות העניות זו התחבורה הציבורית.

אני רק רוצה להגיד שממש ישבנו ככה על הנציגים. כל נציג שנמצא.

ליאור גבריאל, המועצה הלאומית לביטחון תזונתי. אין נציג מומחה ביטחון תזונתי. אז זה יכול להיות אולי אחד מתוך השולחן?

אנחנו נדבר על זה לדעתי בהמשך.

דיברנו על זה.

יש כל מיני עניינים, אנחנו אולי נעדכן קצת.

(14)
עובד שירות התעסוקה, לפי המלצת שר העבודה;





(15)
עובד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לפי המלצת הסטטיסטיקן הלאומי;

סליחה רגע, תיקון – שירות התעסוקה שייך למשרד הכלכלה.

אז זה שר הכלכלה, אוקיי.

תיקון חשוב.

שירות התעסוקה זה משרד הכלכלה?

יושב-ראש המועצה פרופ' רוני סטיאר, יושב-ראש המועצה הלאומית לביטחון תזונתי. זה לא משנה אם הסעיף הזה יבוטל של ביטול החוק או לא, אני חושב שלמען שיתוף הפעולה בין המועצה לבין הרשות צריך להיות היושב-ראש לשבת שם בתוך זה. כדי שיבטיח את שיתוף הפעולה בין שניהם. ולא משנה או בלי החוק. בלי או עם ביטול החוק. צריך להיות שם יושב-ראש כדי לשתף פעולה שם.

נשקול את זה.

אנחנו גם ביקשנו שיו"ר הוועדה לביטחון תזונתי או המועצה, מי שלא יהיה, שיהיה חלק מהרשות.

אתם ביקשתם במידה ומבטלים את המועצה.

כאשר נדבר על המועצה לביטחון תזונתי. זה רשום לנו.

תכף אנחנו נראה מה התפקיד של המועצה ואז נראה. עובד שירות התעסוקה זה שר העבודה או שר הכלכלה?

שר הכלכלה.

שר הכלכלה?

כן, כן, משה יודע.

(16)
מציג מרכז השלטון המקומי, לפי המלצת יושב-ראש מרכז השלטון המקומי;





(17)
נציג מרכז המועצות האזוריות, לפי המלצת יושב-ראש מרכז המועצות האזוריות;





(18)
שמונה נציגי ציבור בעלי ידע וניסיון בתחום מתחומי פעולתה של הרשות, ובהם אחד לפחות בעל ידע וניסיון בתחום העבודה הסוציאלית, אחד לפחות מקרב אנשים עם ניסיון חיים של עוני ושלושה נציגים לפחות מטעם ארגוני סיוע שפועלים בתחומים האלה;

זו הצעה שלך, נכון?

זו הצעה שלנו, נכון. אני רק אשמח שזה יובהר לפרוטוקול שהכוונה היא אדם שחי - - - ולא אדם שנולד במשפחה ענייה לפני 30 שנים או 50 שנים והוא כבר חבר כנסת וכו'.

את רוצה להוסיף בעשור האחרון?

ניסיון חיים זה נראה לי מונח די משמעותי. כלומר, ניסיון חיים זה לא אדם שבגיל שלוש אריאלה התקשרה אליו.

אגב, סתם שתדעי שגם חבר כנסת שיבוא לפה, שהוא גדל בעוני, הוא אף פעם, בדרך כלל הוא גם לא ישכח את זה. כך אני חושב.

כבודו, אתה צודק. ומהניסיון אנחנו רואים - - -

ההיפך, הוא יילחם בשביל זה. לא, אמרת את זה שאחד שהיה. אני חושב שאדם שחי את העוני - - -

אנחנו מאוד מעריכים.

מי שגדל בעוני לעולם לא ישכח את המקום שהוא בא ממנו.

אנחנו מעריכים מאוד. אבל זה להבדיל אדם שכרגע חי.

ינון, יש מספיק אנשים ששכחו.

לא, לא בעוני. אתה יודע, בדברים אחרים.

פתאום הוא עלה לזה, נהיה מיליונר ושכח.

כשהוא נהיה מיליונר. אבל חבר כנסת הוא עדיין לא מיליונר.

לא, בסדר, לא מדברים על חברי כנסת.

ניסיון חיים בעוני זה מונח מקובל בספרות.

תחת שמונת נציגי הציבור אז שלושה נציגים לפחות מטעם ארגוני סיוע שפועלים בתחומים אלה.





(19)
איש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה העוסק בתחום מתחומי פעולתה של הרשות.

לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה בבקשה.

יושב-הראש מבקש שלא.

שזה יהיה בן אדם שהוא בכיר במוסד להשכלה גבוהה העוסק בתחום מתחומי פעולתה.

מי שיש לו את הידע ואת המומחיות לקבוע מיהו בכיר בתחום מסוים זה המועצה להשכלה גבוהה.

לא, אני לא חושב. גם אני יכול לקבוע. אני לא במועצה להשכלה גבוהה. אם יש לו תעודות והוא בעל השכלה.

אבל זה צריך להיות איש סגל במוסד אקדמי. הוא חייב להיות איש אחד המוסדות להשכלה גבוהה. לכן יש הרבה היגיון.

בסדר.

וזה הנוסח המקובל בכל דברי החקיקה.

זה איש אקדמיה, הוא חייב להיות סגל.

בחוק המועצה הלאומית לביטחון תזונתי מופיע נציג המל"ג ולא איש אקדמיה. נציג המל"ג, זו לשון החוק.

כן, יש מקומות שיש איש סגל אקדמי ויש מקומות נציג המל"ג.

לכן אנחנו לא מגדירים.

בסדר, אפשר להשאיר את זה גם ככה.

לא נגביל את זה.

זה לא עניין של הגבלה. בסוף בעצם הוא בא מאחד המוסדות. זה בעצם איש סגל אקדמי מאחד המוסדות.

זה בסדר שהוא בא מאחד המוסדות, אבל אני לא רוצה לתת סמכויות לאנשים שאין להם סמכות.

אני רק אגיד אולי מה ההבדל. אם אנחנו לא נכתוב לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה זה שר הרווחה בעצם שיבחר את איש הסגל האקדמי. ואם ינוסח אז בעצם המועצה להשכלה גבוהה.

אז השר קובע אם לא כתוב כלום. כי הרישה של הסעיף זה השר ימנה מועצה וזה הרכבה. ושאנחנו רוצים להגיד מי ימליץ על אותו נציג ספציפי אנחנו מציינים את זה מפורשות.



(ב)
הרכב חברי המועצה שהם נציגי ציבור ישקף, במידת האפשר, את מגוון תחומי פעולתה של הרשות; חברי המועצה כאמור לא יהיו עובדי המדינה.



(ג)
בבחירת חברי המועצה שהם נציגי ציבור, יינתן, במידת האפשר, ביטוי הולם בנסיבות העניין, לייצוגן של כלל קבוצות האוכלוסייה בחברה, ובכלל זה קבוצות אוכלוסייה המנויות בסעיף 15א(א) לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959; בלי לגרוע מהאמור, אחד לפחות מנציגי הציבור כאמור יהיה מקרב האוכלוסייה החרדית ואחד לפחות – מקרב האוכלוסייה הערבית.



(ד)
חברי המועצה יהיו תושבי ישראל.



פה התבקשנו להגדיר תושב ישראל ואמרנו שניצמד להגדרה בחוק הביטוח הלאומי. אתם יודעים להגיד לי בדיוק? כי יש שם כמה הגדרות.

יש הגדרה הפוכה מי לא תושב.

מי שלא נמצא 180 יום מאבד את התושבות.

יש הגדרה בחוק אומנה לילדים, ישראל, אז אפשר משם.

כן. אז אנחנו ניקח את זה אולי מחוק אומנה לילדים.

למה לא אזרח ישראלי?

כי אזרח זה מצמצם יותר.

מצמצם או מרחיב?

אזרח מצמצם. יש תושבים שהם לא אזרחים.

אה, שיהיה תושב.

תושב.

לא, כי אני יודע אזרח ישראלי שאם הוא לא נמצא 180 יום הביטוח הלאומי מודיע לו אתה כבר לא אזרח ישראלי, נכון?

לא, זה אחרי חמש שנים.

יש כללים לגבי הפסקת זכאות לתושבות. אבל זה בדרך כלל בדיקה שנעשית אחרי כמה שנים.

מתי קובעים שאדם לא אזרח ישראלי?

לא, אזרח ישראלי זה לא במסגרת ביטוח. זה לא ביטוח, רק תושבות.

רק תושב.

רגע, אני רוצה להתייחס רגע, בכל זאת שיירשם בפרוטוקול שהרשות לקידום מעמד האישה מבקשת שיהיה לה נציגה קבועה בוועדה. זה קריטי. וגם בכלל שיהיה ייצוג לנשים. אם לא כותבים את זה, זה לא יקרה.

זה יקרה ויקרה. אני מקווה שיהיה גם לגברים מקום שם.

אדוני, אפשר להעיר בעניין של הנציגות של ההסתדרות? אנחנו דיברנו גם בקריאה ראשונה. העלינו את הנושא הזה. אלכס מילר מההסתדרות הכללית. הסוגייה של המועצה, אשר עוסקת בעוני, אין ספק שהגוף שמייצג עובדים בישראל, שכל יום חותם על הסכמים שאתה אדוני כאן מעלה אותם ואתה נוגע כמובן על העניין הזה, שקשור לשכר מינימום וכו', ולא יהיה נציג שמייצג בעצם את העובדים. זה דבר שלדעתי יכול לפגוע. אנחנו גם דיברנו בקריאה ראשונה.

בסדר, אבל הוא יכול להיות במסגרת שמונה נציגי הציבור. אבל לא חייב להיות כתוב בחוק.

לא, לא. אבל בדרך כלל, אדוני, מה שרושמים שיהיה נציג ארגוני העובדים המייצגים את מירב העובדים בישראל.

לא, זה ארגון העובדים הגדול במשק. זה מה שנהוג בדרך כלל לכתוב.

לא, מה שכתוב בדרך כלל בחקיקה שנציג ארגון העובדים המייצג מירב העובדים בישראל. ככה זה בדרך כלל כתוב.

כן, אבל אז אנחנו - - -

עשינו את זה פעם באיזה חקיקה. אה, עשינו את זה בחוק הספריות הציבוריות למשל, בשנה הזאת. ככה הגדרנו את זה שם. הגדירו ארגון העובדים שמייצג את הכי הרבה.

אין בעיה להגדיר, השאלה אם רוצים להוסיף להם נציג.

אדוני יושב-הראש, אם אנחנו לא שם - - -

- - - הסכמים קיבוציים, הסכמי רוחב. תקשיבי, הנה, דיון לפני כן היינו בהפחתת שכר בשירות הציבורי.

אין שום בעיה שחלק משמונה נציגי הציבור יהיה מישהו מההסתדרות, אבל אני לא כותב את זה בחוק.

תודה.

בבקשה.

(ה)
לא ימונה לחבר המועצה מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה, או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.



(ו)
הודעה על מינוי המועצה והרכבה תפורסם ברשומות.

יושב ראש המועצה
7.
(א)
השר ימנה את יושב-ראש המועצה מקרב נציגי המשרד במועצה, ורשאי הוא למנות מקרב חברי המועצה ממלא מקום קבוע ליושב ראש המועצה.



(ב)
הודעה על מינוי יושב-ראש המועצה וממלא מקומו תפורסם ברשומות.

עשינו ככה חושבים בנוגע ליו"ר המועצה ולסגן יו"ר המועצה. במקום להגיד, בהמשך יש קול כפול ליו"ר המועצה ולאחר חשיבה חשבנו שזה לא נכון.

כשנגיע לזה.

לא, אבל זה גם רלוונטי לפה, כי מבחינתנו יושב-ראש המועצה יכול להיות מקרב נציגי הציבור ולא מקרב עובדי המשרד. כן, זה תפנית.

רעיון מבורך.

רצינו לתת מקום גם לנציגי הציבור, גם לנראות של הוועדה.

בעצם זה לקבל את ההערה שאמרתי בדיון הקודם.

כן, הערה שלך.

שאני רגע רוצה רק להסביר את ההערה. ושהסגן יהיה עובד מדינה. זו גם הערתי, שהסגן יהיה עובד המשרד.

שהסגן יהיה עובד המשרד.

בעצם מה שהצעתי פעם קודמת, רגע, אני רק רוצה להגיד כי זאת הצעה שאני הצעתי אותה בדיון הקודם, אז אני רוצה רגע לחדד את זה. אמרתי שצריך שיהיה נציג עם איזה משקל ציבורי שהשר יבחר אותו. אני לא מגדירה גם את הרמה שלו, כי השר צריך לבחור אותו. הוא יודע מה זה משקל ציבורי. אפשר את זה להשאיר סוברני לשר.

ואז שעובד המדינה, שעובד המשרד, יהיה הסגן. ותמיד יהיה תמהיל בין איש המקצוע לנציג הציבור ברמה הגבוהה ביותר. אם באמת גם הייעוץ המשפטי מקבל את זה, זאת הערה יותר מהותית מאשר עקרונית, אבל אני חושבת שזה נכון.

לא זה מה שהיא אמרה.

לא, זה בדיוק.

זה מה שאמרתי, כן.

מה, שיהיה סגן?

שיו"ר המועצה יהיה מקרב נציגי הציבור.

לא, אמרת יכול להיות או מקרב עובדי המשרד או מקרב נציגי הציבור.

לא, לא.

עכשיו את בעצם אומרת לי רק מקרב נציגי הציבור?

וכן למנות סגן שיהיה מקרב נציגי עובדי משרד הרווחה.

בסדר.

ככה אנחנו יוצרים תמהיל.

רק יש לי שאלה.

אני לא הייתי מגביל בכלל. למה צריך להגביל מי יהיה?

זה מגדיל את המעמד הציבורי של המועצה.

אי אפשר פשוט להגיד שהיו"ר יהיה דמות ציבורית שהשר ימנה?

הוא חייב להיות חבר במועצה.

למה לא להגיד שהשר ימנה מקרב חברי המועצה, נקודה?

אני מסכים.

אבל אז בעצם, רגע, לא, לא.

אבל נציג ציבור מגדיל את המשמעות של המועצה. את הנראות שלה, את המעמד שלה.

אני ממש מתנגדת. לא, אני ביקשתי דמות ציבורית, זה ממש לא. האם אני רוצה שנציג משרד שיגיד זה?

המושג דמות ציבורית היא מאוד מטעה. נעמה, המושג דמות ציבורי זה יכול להיות גם שחקן כדורגל.

אני סומכת, אם הוא נציג הציבור שנבחר בנציגי הציבור אז אנחנו יודעים שזה דמות ציבורית - - -

למה את סומכת פתאום?

רגע, אני רוצה לחזור לנוסח שיש במועצה, דמות שיש מוניטין בתחום הרווחה.

כן, זו כוונתי.

לא דמות ציבורית. אלא מישהו שבאמת מומחה.

אבל אין כרגע נציג.

אבל השר יחליט.

אני זוכרת שאת הצעת בזמנו למה לא אחד כמו אלאלוף?

השר ימנה את יושב-ראש המועצה - - -

אני מתנגדת להצעה הזאת, כבר עדיף עובד.

תקשיבי רגע. השר ימנה את יושב-ראש המועצה מקרב חברי המועצה.

אני מתנגדת להצעה הזאת.

אפשר למנות מקרב חברי המועצה ממלא מקום קבוע ליושב-ראש המועצה.

אני מתנגדת להצעה הזאת. אני חושבת שנציגים, יש כאן כל משרד שולח את הנציג שלו. אני לא בטוחה, אנחנו רוצים מומחה.

אפשר להגיד שהוא יבחר, שנייה. אפשר להגדיר את יושב-הראש, שנייה.

אני רוצה שזה יהיה דמות ציבורית שהשר יבחר.

כבוד יושב-הראש.

אם זה ממילא בסמכותו של השר שיהיה נציג ציבור שמומחה בתחום עוני ורווחה.

אפשר לקבוע את התכונות שצריכות להתקיים ביושב-הראש ולהגיד, זה מה שאני אומרת. להגיד תכונות שהן גם ידע בתחום.

נציג ציבור שהוא מומחה בעוני וברווחה, מקרב חברי המועצה.

רגע, שנייה, זה לא יכול. החקיקה היום, זה חייב להיות מקרב חברי המועצה. זה ברור.

זה ברור.

אל תגבילי יותר.

אני מתנגדת, אז תשאירו את זה. לא, אני מתנגדת, אני רציתי שזה יהיה דמות - - -

בחקיקה יש גם מקרב נציגי ציבור וגם מקרב עובדי הממשלה. כלומר, זה גם וגם.

תקשיבו רגע, הייעוץ המשפטי הביא פשרה שהיא טובה. ואין סיבה לסבך אותה עם כל מיני קומבינות רגע. פשרה שהיא טובה. היא אומרת, אני מצטערת, אבל שהיא אומרת נציג ציבור, לא את פותחת, אבל זה פותח את כל המועצה לדבר הזה. וסגן שהוא עובד המשרד.

בסדר, עכשיו שמענו על זה ועל זה מתדיינים.

זה רעיון מצוין.

אוקיי, אז תכניסי את זה כי סגרנו את זה בחוץ.

שהיו"ר יהיה מקרב נציגי הציבור וסגן היו"ר יהיה מקרב עובדי המדינה.

אנחנו בעד.

אני בעד ההצעה שהצעת אותה. היא הצעה מאזנת.

אני חושב שאנחנו לא נצביע היום, כי אני רואה שחברי הכנסת שהציעו את זה לא נמצאים כאן.

לא, לא, לא. ינון פה, לא?

אין לי בעיה שזה, אם את רוצה. אבל לא דמות ציבורית, אלא משהו יותר.

היא הגדירה, בקרב נציגי הציבור. שהשר יבחר את נציגי הציבור.

בקרב נציגי הציבור זה יכול להיות גם יושב-ראש ארגון. סליחה. כלומר, את צריכה להיות יותר מחודדת. זה יכול להיות יושב-ראש ארגון שנותן סיוע. וזה לא טבעי.

יש לשר שיקול דעת, למה שיעשה?

אז לא, אני רוצה שזה יהיה יותר ברור מאשר שיקול הדעת של הפוליטיקאים.

אבל חה"כ סלימאן, קודם כל, את פוליטיקאית.

אני יודעת.

אז אל תזלזלי בפוליטיקאים.

לא זלזלתי.

דבר שני, המועצה הזאת מורכבת מנציגי הממשלה.

חוץ מזה, אני מדברת על הקואליציה, לא על האופוזיציה.

באופוזיציה את כן.

אני כן.

ורוב האנשים פה הם נציגי הממשלה, אז את הולכת להגביל את זה שדווקא הממשלה שאת לא כל כך אוהבת היא תמנה את יושב-הראש. אני רוצה להשאיר את זה פתוח, כמו שהצעת קודם. שכל אחד מחברי המועצה יוכל להיבחר, השר יבחר מקרב האנשים שהם חברי המועצה מי יהיה יושב-ראש ומי יהיה סגנו.

בסופו של דבר השר, אתה קובע שהשר. אנחנו לא מדברים. אולי נגיד שהמועצה תבחר בעצמה את יושב-הראש. השר הוא זה שממנה. אני רוצה שיהיה ברור על סמך מה השר הולך למנות אדם מסוים.

אז זה שהוא עובד מדינה זה נותן לך איזה שהוא?

אם יהיה עכשיו פקיד מאחד המשרדים זה לא ישיג את המטרות של המועצה.

פרופ' סטיאר הציע גם שתהיה עם מומחיות. מה שאני חותרת זה שיהיה דמות עם מומחיות.

איך את יודעת איזה דמות?

אני אסביר לך רגע. אייכלר, אני אסביר לך רגע.

את רוצה עובד מדינה?

להיפך, אני מסבירה לך רגע. אפשר להסביר רגע?

כשדמות מסוימת מגישה את הדוח שלה, יש לזה משקל מי חתום על דבר כזה. ואני רוצה שהרשות תהיה רשות שמכבדים אותה. ולכן אני רוצה שתהיה דמות בעלת שיעור קומה. אני כן חושבת ששר יודע להגיד מיהו בעל שיעור קומה, הייתי מניחה. אתם רוצים שנגדיר את זה יותר? בבקשה. אבל זו קודם כל כוונתי. שכאשר דוח כזה מוגש אומרים הבן אדם מומחה.

את רוצה דווקא משמונת נציגי הציבור.

כן. לא נציג משרד התחבורה, מה לעשות?

אדוני יושב-הראש, תראה, בחוק המועצה לביטחון תזונתי כתוב כך: אדם שיש לו מומחיות וידע בתחומי רווחה וחברה שאינו עובד המדינה והוא יהיה יושב-ראש המועצה.

אבל אז צריך לשנות את זה בנציגי הציבור.

צריך להגדיר.

בסדר, אני מסכימה עם זה. אבל את פותחת את זה שכולם.

אני רוצה שזה יהיה הנציג הערבי. תריבי עם נעמה מי שיהיה. מי שחזק. מי שבמליאה.

אבל השר בוחר את זה, אנחנו לא נכנסים לו.

אבל את מגבילה אותו שהוא חייב לקחת מנציגי הציבור.

לא, תקשיב.

אל תגבילי לאף אחד.

לא.

יכול להיות גם חרדי.

רגע, אייכלר.

גם יכול להיות יושב-ראש חרדי.

נכון. אני חוזרת ומחדדת. הסיפור של לפתוח את זה לכל נציגי המועצה הוא בעייתי. אני מצטערת, כי אני לא, יש כאן כל מיני קטגוריות שהן יכולות להיות קטגוריות חשובות בהרכב של ה-30, לא ליו"ר, מה לעשות? עובד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא בהכרח צריך להיות היו"ר של המועצה. נכון? זה צריך להיות מישהו, אז שיעור קומה מחייב אותנו לזה.

אז או שתגדירו את היו"ר בקטגוריה, את הניסוח אני משאירה. פניתי אלייך בגלל זה בהתחלה. או שתגדירו את ההגדרה של היועצת המשפטית פה. אבל בואו ניתן רגע משקל. בעיניי חשוב שיהיה ערך שאומר אנחנו לוקחים את זה ברצינות עם דמות עם משקל. זו דעתי. אין לי דמות כזאת בראש.

אז אפשר להוריד נציג אחד מנציגי הציבור לשבעה נציגי ציבור ולהוסיף עוד נציג ולכתוב שזה נציג עם מומחיות בתחומי חברה ורווחה והוא יהיה היו"ר לפי בחירת השר.

לדעתי אין בעיה.

לא מוכן לזה אפילו בשביל רגע אחד.

למה?

ככה, כי אני מבין מה הקומבינה של זה.

אין לי קומבינה, אני נשבעת.

לא לך. למה שיקרה במועצה.

מה יקרה במועצה?

יהיה שם, איך זה נקרא? חלוקה. אם את מודאגת מהעניין הזה אפשר לעשות שמי שהוא יושב-הראש, אז הסגן שלו יהיה מהקבוצה האחרת. את זה אפשר להגביל. שלא יהיה נניח שמשרדי ממשלה יקימו להם יושב-ראש, סגן ויסגרו את נציגי הציבור. אז או יושב-הראש או הסגן שניהם יהיו אחד מחברי המועצה.

זה בכלל לא עניין של אופוזיציה וקואליציה.

לא, אבל עכשיו פתחנו בכלל, למה? כי מלכתחילה רצו עובד המשרד. בעיניי עובד המשרד זה דמות שהיא חיונית להיות סגן, כי היא תומכת, היא נותנת ידע. ודמות בעלת שיעור קומה, למה לא לאזן את זה?

או שהוא יהיה סגן או שיהיה יושב-ראש.

רגע, אבל אני לא מבינה, הגענו לסיכום.

ממלא מקום קבוע. לא, לא מדברים על סגן, ממלא מקום קבוע.

ממלא מקום קבוע, זה היינו הך.

אני רוצה רגע, רוצים לפתוח את זה מהכול. אני לא מבינה למה לפתוח מהכול. אני ביקשתי משהו ספציפי, לא להרע את המצב.

לא פתחנו, אמרנו שיהיה היו"ר. אבל יכול להיות שזה משהו שצריך לעשות דיון.

תגיד לי מה החשש ונפתור אותו בניסוח.

אני אמרתי, אני מבין את הרצון שלך שיהיה חלק מנציגי הציבור שתהיה להם השפעה.

לא, לא נכנסתי לנציגי הציבור, התייחסתי ליו"ר. היו"ר אני רוצה שיהיה דמות שהיא דמות, כמו שהיה בוועדת אלאלוף, טרכטנברג, דמות אמיתית שמגישה דוח שנתי.

הדמות הזאת יכולה להיות מקרב הנציגים של משרדי הממשלה.

לא, ממש לא.

למה לא?

ממש לא.

יכול להיות דמות מאוד, הממשלה בעיניי למשל מאוד לגיטימית ויש שם דמויות מאוד חשובות.

מי למשל?

מחר תהיה ממשלה שלכם.

לא, בבקשה, לי יש דמות.

מחר תהיה ממשלה של השמאל וגם שם נמצא אנשים.

לא הבנתי מה קשור אבל שמאל? לא הבנתי מה זה. זה נציגים של שרים. למה אתה עכשיו נכנס? אני בסך הכול רציתי שיהיה יו"ר - - -.

למה? זה נציגי משרדים.

אני לא אמרתי שלא.

אבל לפני עשר דקות חה"כ לזימי נתנה משהו שכולם הסכימו. למה לא משתמשים בזה?

רגע, הרשות הזאת היא תחת משרד ראש הממשלה או תחת משרד הרווחה?

רווחה.

אז שר הרווחה שימנה את היו"ר. לא הבנתי.

זה בדיוק מה שהוא אומר, ששר הרווחה ימנה את היו"ר.

לא.

מקרב נציגי הציבור.

לא להגביל אותו.

למה מקרב נציגי הציבור?

בחקיקה, ברוחב של חקיקה שעוסקת בכל מיני מועצות מה שנהוג זה בדרך כלל או שיו"ר המועצה הוא מקרב עובדי המדינה, בגלל המשמעות של המועצה והרשות. או מקרב נציגי ציבור כדי בכל זאת ליצור - - -

אם שתי האפשרויות קיימות אז אני משאיר את שתי האפשרויות.

אבל כל הנציגים הממשלתיים זה עובדים משרדים, זה לא נציג שהשר בוחר מחוץ לממשלה. זה עובדי משרדים. זה פקידי ציבור.

חה"כ לזימי הקריאה פה לפני עשר דקות משהו שכולם אמרו שהוא בסדר. למה אנחנו עדיין מתווכחים על זה?

ממש, ההצעה שלכם הייתה הצעה שאני קיבלתי אותה.

זו הצעה שלכם. היא הקריאה, כולם אמרו טוב.

אני בהתחלה הצעתי משהו אחר. קיבלתי את הפשרה שהייתה. אני חושבת שהיא נכונה, היא גם מאזנת. היא גם מבטאת את הקול הכפול, אגב. הסכמתי לבטל את הקול הכפול של היו"ר. אמרתי בסדר, אין בעיה. איזונים. מה יותר מזה? אבל לתת לזה קצת משקל, קצת ערך ציבורי. זה חוק שגם חשוב לנו, רבותיי. הגשנו חוק, הוא חשוב לנו.

יש משהו בזה שיו"ר המועצה יהיה נציג מהציבור, כדי להביא את הקול של הציבור לתוך המועצה.

מומחיות, זה עניין של מומחיות.

אני אומרת מומחיות ומשקל ציבורי. אני סומכת על השר שיבין מה זה אומר, אני לא נכנסת לו לזה.

בואו נמשיך לקרוא את שאר הדברים, כי אחר כך לא יהיה לנו.

רע סליחה, אני רוצה רק לחדד משהו אחד על חברי הרשות, שחשוב מאוד שיהיה קשר עם הוועדה לביטחון תזונתי/מועצה לביטחון תזונתי, שלא יבצעו בעצם החלטות שקשורות למזון או ביטחון תזונתי בלי להתייעץ עם הוועדה או המועצה.

אני מציעה שנדון בזה בהמשך כשנגיע לזה.

איזה משרד את מייצגת?

משרד הבריאות.

מה יש למשרד הבריאות עם המועצה הזאת?

המועצה לביטחון תזונתי?

כן.

קודם כל, יש קשר מאוד גדול, אנחנו גם חברים במועצה וגם נושא של אי ביטחון תזונתי הוא מחריף את הפערים הבריאותיים בצורה דרמטית.

אבל זה עמדת משרד הבריאות? הבנתי. לא הבנתי מה הקשר של משרד הבריאות.

יש מחלקה שלמה במשרד הבריאות ואגף בנושא הזה.

ביטחון תזונתי. אבל לא במועצות ורשויות.

אנחנו חברים במועצה.

אתה לא היית פה רבע שעה.

הייתי במקום שלא היית רוצה.

אז היה פה, יתעכב כל החוק היום. אני חשבתי להצביע עכשיו. אבל עכשיו מעכבים את זה, בגלל איזה ויכוח.

לא, ממש לא. היה פה פשרה שקיבלנו אותה ופתחו אותה לפרשנויות לא לגיטימיות. אני ממש קיבלתי את הפשרה שעשינו.

שיו"ר המועצה יהיה מקרב נציגי הציבור.

וסגן ממשרד וביטול הקול הכפול. ממש קיבלנו את זה.

מקובל עליכם? על מי זה מקובל?

רבותיי, או שאתה רוצה שאנחנו נמשיך לקרוא עד הסוף ואחר כך נחזור לוויכוח הזה.

כן.

אוקיי. כי אחרת אני לא רואה, עוד מעט יש ישיבות סיעה.

תפקידי המועצה
8.

(1)
להתוות את המדיניות ואת קווי הפעולה של הרשות;



(2)
להנחות את המנהל ואת הרשות במילוי תפקידיהם לפי חוק זה;



(3)
לאשר את התוכנית הלאומית הרב שנתית למאבק בעוני שתכין הרשות בטרם תובא לאישור הממשלה;



(4)
לאשר את התוכניות השנתיות ליישום התוכנית הלאומית הרב שנתית למאבק בעוני;



(5)
לדון בהצעת התקציב השנתי ובדין וחשבון השנתי שתגיש לה הרשות;



(6)
לדון בכל עניין הנוגע לפעילותה השוטפת ולניהולה של הרשות;

ישיבות המועצה
9.
(א)
המועצה תתכנס ארבע פעמים בשנה לפחות;



(ב)
המועצה תקיים ישיבה מיוחדת אם דרשו זאת שליש מחבריה לפחות;



(ג)
יושב ראש המועצה יזמן את הישיבות ויקבע את זמנן, מקומן וסדר יומן;

סדרי הדין במועצה
10.
(א)
(1)
המניין החוקי בישיבות המועצה הוא עשרה חברים ובהם יושב ראש המועצה או ממלא מקומו, ובלבד שמחצית הנוכחים הם נציגי משרדי הממשלה;

רגע, אני רוצה להבין את הסעיף. המניין החוקי בישיבות המועצה הוא עשרה חברים.

כלומר אם יש פחות מעשרה חברים אי אפשר לקיים ישיבה. אבל גם אם יש עשרה, חייב שמתוכם יהיה יושב-הראש או ממלא המקום ומחצית צריכים להיות נציגי הממשלה.

נציגי משרדי הממשלה. בסוף הוועדה מקבלת החלטות עבור הממשלה. ראוי שיהיו שם כמות משמעותית של נציגי ממשלה לפני כן.

היו"ר אני מבין, הסגן. מה זה מחצית הנוכחים הם נציגי משרד הממשלה? אם הגיעו שמונה נציגי ציבור ולא הגיעו אנשי הממשלה?

בדיוק בגלל שהמשמעות של הרשות זה המועצה לחייב את משרדי הממשלה לקדם תוכניות.

ואם הם לא יבואו?

ואם הם לא יבואו?

אז הם יעקרו את הרשות.

הם יכולים לנטרל את הרשות.

אבל אפשר לשים סעיף שמי שלא מגיע לשלוש ישיבות יוצא. אגב, שזה משהו.

אפשר להגיד שמי שלא מגיע, בדרך כלל סעיף נהוג שלוש ישיבות אם אני לא טועה. שמי שלא מגיע לכמה ישיבות כהונתו לא תקפה. ואז לנטרל את המצב הזה.

אה, יש פה את הסעיף שאם הם לא יבואו.

נוסח הסעיף אבל מאפשר שיהיו רק נציגי ממשלה.

בואו נסיים את הסעיף ואז זה ייתן מענה.

רגע, מה 9(א)?

10(א).

סליחה רגע, רק לוודא. הנוסח כרגע מאפשר שיהיו בעצם בקבלת החלטות רק עם נציגי ממשלה. האם לא ראוי שגם יהיה לפחות נציג או שניים?

לא, לא, יש סעיף (2) ו-(3), תקשיבו.

בואו נקרא את כל הסעיף.

אני קורא את הסעיפים.

(2)
משנפתחה הישיבה במניין חוקי, יהיה המשך הישיבה כדין בכל מספר נוכחים, ובלבד שבעת קבלת החלטות נכחו שמונה חברים לפחות ובהם יושב ראש המועצה או ממלא מקומו ושמחצית הנוכחים הם נציגי משרדי ממשלה;




(3)
לא היה מניין חוקי בעת שנפתחה ישיבת המועצה, רשאי יושב ראש המועצה לדחותה במחצית שעה; עברה מחצית השעה האמורה, תהיה הישיבה כדין בכל מספר של נוכחים, אולם על קבלת ההחלטות יחולו הוראות פסקה (2);



כלומר יהיה אפשר לקיים את הישיבה בחלוף חצי שעה גם בקוורום שלא קבוע, אבל בכל מקרה קבלת החלטות צריכה להיות כאשר הרוב הם נציגי ממשלה.

אלא אם כן לא הבנתי משהו, ההערה שלי בתוקף. אפשר שהחלטות יתקבלו רק עם נציגי ממשלה.

הוראות פסקה (2) צריך למחוק. כי זה מנטרל, כל סעיף (3) נועד כדי שהממשלה לא תוכל לנטרל.

הסעיף אומר שאפשר יהיה לקיים את הישיבה, רק לא להצביע.

לא, אבל היועצת המשפטית, אני אגיד לך מה אני חושב. אם אנחנו נשים את הסעיף הזה יש להם את הזמן שלהם. אם לא נשים להם את זה הם ירצו להיות מעורבים בזה ולבוא לשם ולהצביע. אם אנחנו רוצים שוט על הממשלה כממשלה.

אתם מבקשים להוריד את הסיפה "אולם על קבלת ההחלטות יחולו הוראות פסקה (2)"?

כן, אני חושב שזה לא אמור להיות.

כלומר, (3) יתגבר גם על זה וגם על זה.

בישיבה השלישית.

לא, אז אנחנו רוצים להביא את זה לדיון אצל השר. הרעיון הוא בסוף שנציגי הממשלה חייבים לנכוח בעת קבלת ההחלטות.

אין בעיה, אז תגיעו.

הם לא צריכים להיות מחצית.

אני בעד, אגב, אני בעד.

ברגע שאת אומרת בכל הרכב יתקבל אז הם יגיעו.

יושב-הראש צריך להיות או ממלא מקומו צריך להיות. רוב צריך להיות. אבל מחצית?

אני בעד, אבל שיבואו.

אבל מה עם נציגי ציבור גם?

גם נציגי ציבור שיבואו.

אגב, זה קורה שלא מגיעים.

אבל כרגע אפשר לקבל החלטות רק עם נציגי ממשלה.

לא, לא. זה מה שאתה רוצה להוריד.

מחצית נציגי ממשלה.

זה מינימום. לא, לא, תקראי, זה מינימום. מחצית, זה יכול להיות גם שכל שמונת הנוכחים הם חברי ממשלה.

זה סעיף כללי, תמיד עושים אותו.

הוא לא רוצה שזה יהיה בכלל, אני רוצה להוריד את זה.

הורדנו את זה ונמשיך הלאה. את "אולם על קבלת ההחלטות יחולו הוראות פסקה (2)" בישיבה השלישית.

זה לא ישיבה שלישית. זה לא היה מניין בעת פתיחת הישיבה, זה לא הישיבה השלישית.

הוא רוצה שאחרי שתי ישיבות.

עברה מחצית שעה ועברה עוד מחצית שעה.

לא, רק מחצית שעה אחת. זה אותה מחצית שעה האמורה, מתחילים את הישיבה אחרי חצי שעה, בכל מספר של נוכחים. ואמרו שאי אפשר יהיה לקבל החלטות. אתה בעצם אומר שכן אפשר יהיה לקבל החלטות?

אם נעביר את זה לשליש ממשרדי ממשלה, אולי זה יגרום להרבה יותר לבוא כי הם יחששו?

למה את צריכה את זה? אני באמת מנסה להבין. תבואו. לא את כמשרד.

רגע, אנחנו - - - נציגות מאוד גדולה ברשות הזאת והיא תחייב את הממשלה. אתה לא יכול לחייב את הממשלה בלי שיש.

אז שיבואו.

השאיפה היא שיבואו. אבל שנייה, אנחנו יודעים שהעבודה בממשלה היא לא תמיד - - -

זו הבעיה.

בגלל זה אני מוריד את זה.

זו הבעיה. בדיוק זו הבעיה.

לא. ומצד שני אתם הוספתם כל כך הרבה נציגי ממשלה.

כאילו כולם רצו להיות נציגים, אבל לא רוצים שיחייבו אותם לבוא.

את יודעת מה זה מחצית ממשרדי הממשלה? יצטרכו אוטובוס של משרד התחבורה.

אם כל אלה לא יבואו.

באמת, כולם רצו נציגים אבל לא רוצים לחייב לבוא.

אני אומר לך, אם כל נציגי - - -

שנייה, זה לא מחצית משרדי הממשלה, זה מחצית הנוכחים בישיבה צריכים להיות נציגי ממשלה.

שישה לפחות.

בסדר.

אני אומרת, בין ארבעה לחמישה משרדי ממשלה חייבים להיות.

כמה זה קוורום?

בסוף אתה מקבל החלטה שמשפיעה על הממשלה.

עשרה.

איפה. אז חמישה מתוכם.

את צודקת באלף אחוז. השאלה היא איך מעגנים את זה שהם באים. חד משמעית אי אפשר בלי איזונים.

אז ההצעה שלך בעיניי מקובלת עליי.

אחת לשלוש ישיבות יוצא מהנציג.

כן, בן אדם שלא נכח בשלוש.

אני רוצה לקדם את זה, לא רוצה שייצא. אני רוצה שיהיו החלטות.

חבר'ה, אחת לשלוש ישיבות לא מגיע? הוועדה מתכנסת ארבע פעמים בשנה. זה אומר שנה. קודם כל בואו נעביר את זה לפעם בחודש מתכנסת ולא ארבע פעמים בשנה.

יש את סעיף קטן (ד) שקובע השר לאחר התייעצות עם יושב-ראש המועצה רשאי להעביר חבר מועצה אם הוא נעדר בלא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות. לא צריך לכתוב את זה פה.

היועצת המשפטית, אני מציע כמו שיושב-הראש אמר, למחוק את זה. השר ירצה משהו אחר, נגיע איתו בדין ודברים עד להצבעה.

ההצבעה היא היום. ינון, אני רוצה להצביע עכשיו.

אין בעיה.

יש דברים שמשרד הבריאות ביקש שעוד לא נכנסו לנוסח.

אני חושבת שגם צריך להוסיף מספר מינימלי של נוכחות נציגי ציבור.

היועצת המשפטית אומרת שאי אפשר להצביע היום, חשבתי שאפשר להצביע היום.

אם אפשר, כמו שיש מספר מינימלי, אמנם אתם שמים בצד לעניין נציגי משרדי הממשלה. אני חושבת שצריך שיהיה גם מספר של נציגי ציבור נוכחים. אי אפשר שהממשלה תשב - - -

לא, אבל אם הוא לא בא אז הוא לא בסדר.

אבל יש בעיה מאוד קשה בדרישה - - -

אגב, אם זה אחת לרבעון זה באמת לגיטימי שיבואו.

הדרישה למחצית חברי ממשלה בקבלת החלטה היא יוצרת סיטואציה שחבר ממשלה אחד בעצם יכול להטיל וטו על כל החלטה. אני יוסי וולפסון מהפורום לביטחון תזונתי, עו"ד. אני גם חבר בכמה ועדות.

מבחינתו ההצעה של חה"כ אזולאי מקובלת.

אז אני רק אדייק את זה. המניין החוקי הוא עשרה חברים, בהם יושב-ראש המועצה וממלא המקום. ובלבד ששלושה לפחות מהנוכחים הם נציגי ממשלה.

שוב, קוורום להתחלה אני חושב שזה רעיון בסדר. אבל ברגע שאת שמה את זה כתנאי לקבלת החלטות נוצרת סיטואציה שאם היו חמישה חברי ממשלה בחדר, נציגי ממשלה, ושניים מהם מתנגדים או שלושה מהם מתנגדים להחלטה והם מיעוט, ברגע שהם יוצאים מהחדר הם מטילים וטו על ההחלטה. זה מאוד בעייתי.

מי? השלושה של הממשלה?

יושבת הוועדה בדיון ויושבים שם שלושה נציגי ממשלה לאורך כל הדיון ושניים מהם תומכים בקבלת ההחלטה וכל נציגי הציבור תומכים בקבלת ההחלטה ונציג של משרד מסוים, שאפשר לנחש מיהו יכול להיות, מתנגד להחלטה וקם ויוצא.

אם הוא היה בישיבה?

והוא קם ויוצא?

צריך להפריד בין שאלות של רוב לבין שאלות של נוכחות. דיברנו על שליש מהנוכחים.

אנחנו מדברים על נוכחות, לא על הצבעות ורוב בהצבעות.

הוא מדבר על זה שהוא פשוט ייצא מהישיבה ולא יהיה נוכח.

כן. הוא מקבל זכות וטו על ידי יציאה מהחדר.

ברגע שהוא נוכח בחלק מהישיבה הוא נחשב נוכח, נגמר. כן, זה שהוא עושה תרגילים כאלה.

לכן זה צריך להיות קוורום בתחילת הישיבה ולא קוורום בעת קבלת ההחלטה.

בסדר.

אז בסעיף (2) גם צריך לתקן שזה "ובלבד ששליש מהנוכחים". כשמניין החוקי יורד.

שמונה חברים.

ובלבד ששליש יהיו נציגי משרדי הממשלה.

לא, אבל מתוך שמונה אין שליש.

אז שניים.

שניים.

אני רק רוצה אבל שוב להגיד את הבקשה של משרד הבריאות שיו"ר המועצה/הוועדה יהיה חבר ברשות ושאר ההערות.

אמרנו שכאשר נגיע לדבר על הוועדה לביטחון תזונתי נדבר גם על אפשרות שהיו"ר יהיה חבר. בסדר?

אני רוצה להוסיף לגבי הדוח. שהדוח יכלול נתונים בפילוח מגדרי והתייחסות לסוגיות מגדריות.

אנחנו לא נצליח.

בסדר, לא, נו, די. תמשיכי עכשיו להקריא.

(ב)
החלטות המועצה יתקבלו ברוב דעות החברים המשתתפים והמצביעים בהצבעה; היו הדעות שקולות תכריע דעתו של יושב ראש המועצה, ובהיעדרו – של ממלא מקומו.

זה הקול הכפול. זה שאלות לגבי היו"ר, מה מכריעים לגבי היו"ר.

בסדר.



(ג)
המועצה תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

תוקף פעולות
11.
קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר המועצה או מחמת ליקוי במינויו בהמשך כהונתו, ובלבד שמכהנים בה רוב חבריה.

זאת אומרת אם לא ממנים מחליף?

כן, כל עוד יש רוב חברים.

יפה.

תקופת כהונה
12.
תקופת כהונתו של חבר המועצה שמונה לפי סעיף 6(א) תהיה ארבע שנים, ורשאי השר להאריך את תקופת כהונתו לתקופת כהונה נוספת, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות.

צריך גם חלקית. לא חייב לתת לו עוד ארבע שנים, יכול לתת לו עוד שנה. להאריך את תקופת כהונתו.

תקופת כהונה נוספת.

לתקופה נוספת ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות.

אוקיי. אז בעצם אפשר להאריך את כהונתו לא בהכרח לארבע שנים, אלא לתקופה נוספת. בסדר.

הכוונה היא עם הפסקה ואז מינוי שוב. בסדר.

כן.

או לשנה ולא לארבע שנים.

אני לא רוצה להיתקע איתו בארבע שנים.

הפסקת כהונה לפני תום תקופת הכהונה
13.
(א)
חבר המועצה יחדל לכהן בה לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה:




(1)
הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;




(2)
הוא חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או חבר הגוף שהוא מייצג במועצה, ואם הוא נציג ציבור – הוא נתמנה לעובד המדינה.



(ב)
התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר המועצה, יעבירו השר מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה וסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב:




(1)
חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים הדרושים למינויו או התקיימה נסיבה הפוסלת אותו לפי חוק מלכהן כחבר המועצה;




(2)
הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה;




(3)
נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;



(ג)
השר, לאחר התייעצות עם יושב ראש המועצה, ולעניין יושב ראש המועצה – בהסכמת ראש הממשלה, רשאי להעביר את חבר המועצה מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה אם קבע כי הוא אינו ממלא את תפקידו כראוי.



(ד)
השר, לאחר התייעצות עם יושב ראש המועצה, רשאי להעביר את חבר המועצה מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה אם חבר המועצה נעדר בלא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות של המועצה או מיותר ממחצית הישיבות שקיימה במהלך שנה אחת.



(ה)
הוגש כתב אישום נגד חבר המועצה בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן במועצה, רשאי השר להשעות את חבר המועצה מכהונתו עד למתן פסק דין סופי בעניינו ולמנות לו ממלא מקום לתקופת ההשעיה בהתאם להוראות סעיפים 6 ו-7, לפי העניין.



(ו)
השר לא יפסיק את כהונתו של חבר המועצה לפי סעיפים קטנים (ב) עד (ה) אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה.



(ז)
הפסיק חבר המועצה לכהן לפי הוראות סעיף זה, יפעל השר בהתאם להוראות סעיף 6 למינוי חבר אחר במקומו בהקדם האפשרי.

אנחנו נעצור פה.

בסדר. נשאר לנו גם כל הוועדה לביטחון תזונתי והמרכז למחקר.

תודה רבה לך אדוני יושב-הראש.

תודה רבה לכל המתכנסים. הערותיכם היו מאוד פוריות. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:14.