פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הבריאות
26/03/2025


22/05/2025
17:42
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 331
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ"ו באדר התשפ"ה (26 במרץ 2025), שעה 09:07

מעקב אחר יישום העברת האחריות לאביזרי שיקום וניידות ממשרד הבריאות לקופות החולים

חבר הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר

צחי קלר - מנהל תחום מינהל, אגף השיקום, היחידה למכשירי שיקום וניידות, משרד הבריאות

ד"ר ירון סחר - מנהל אגף השיקום, משרד הבריאות

דינה צ'רנו - אגף לפיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות

ליאור ברק - סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

שגית אלעזר - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

יעל שדלובסקי פרס - מרפאה בעיסוק ראשית במערך שירותי הבריאות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מיראל חוראני - מנהלת תחום פ"א עבודה סוציאלית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

גיא בצלאל - מרכז תחום מכשירי שיקום וניידות, שרותי בריאות כללית

צחי קציר - מנהל המערך לשימוש מושכל המשאבים, מכבי שירותי בריאות

נטע יונה - מנהלת אגף רכש ובקרה, לאומית שירותי בריאות

ארמלי סאהר - פיזיותרפיסט אחראי, לאומית שירותי בריאות

משה שדה - מנכ"ל, כללית הנדסה רפואית, שרותי בריאות כללית

אורי מלטינסקי - מנהל אגף שרשרת אספקה, קופת חולים מאוחדת

ערן טל - מנהל תחום שיקום וניידות, איגוד לשכות המסחר

אסתר קרמר - חברת גרעין הנהלה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אורית אמיתי - עו"ד, ארגון איל"ן

דני קרוק - מנכ"ל, עמותת "מיוחדים"

רות פרמינגר - עו"ד, הצעד הבא - הבית של קטועי הגפיים בישראל

משה יועד הכהן - יו"ר, העמותה לקידום זכויות הסיעודיים

גיא אקוקה - עו"ד, מנכ״ל, ארגון הנכים זכויות נכים

אלכס פרידמן - מייסד ויו''ר, ארגון "נכה לא חצי בן אדם"

לירן מרדכייב - פעיל חברתי, ארגוני הנכים

אשר רוכברגר - פעיל, בית איזי שפירא

מנג'ולה קקולוולה - מטפלו של אלכס פרידמן

סמדר אונה - פעילת ציבור

אליהו בן מויאל - פעיל חברתי

תמר גלפנד - פעילה למען זכויות נכים

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


מעקב אחר יישום העברת האחריות לאביזרי שיקום וניידות ממשרד הבריאות לקופות החולים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק הבוקר בנושא מעקב אחרי יישום העברת האחריות לאביזרי שיקום וניידות ממשרד הבריאות לקופות החולים. אני מבקש לפתוח את הישיבה הזאת כפי שאנחנו נוהגים תמיד, בתפילה לחזרתם הביתה במהרה של כל החטופים, מי לשיקום ומי לקבורה ראויה בקרוב ממש. כמו כן אנחנו נפתח בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במערכה הזו.

הדיון היום מאוד משמעותי. אני מבקש בראשית הדברים כמובן לשמור פה על תרבות הדיון. אנחנו נרצה לקבל תשובות ופחות לשמוע צעקות. כמובן שביקורת חייבת להישמע. בשביל זה הוועדה מתכנסת. אנחנו מודעים לרוב הביקורת, אבל אנחנו כמובן נרצה לשמוע. אנחנו ננסה לשמור פה על תרבות ואיכות הדיון. כידוע, לפני כשנה יצאה לדרך הפעימה הראשונה של הרפורמה. היא העבירה את האחריות ממשרד הבריאות לקופות החולים בנושא כיסאות גלגלים והליכונים. שמענו כאן לפני קצת יותר משנה את החשש של הארגונים, של הנכים בעקבות אותה רפורמה. אני מוכרח לומר שחלק מהטענות שהועלו אז, אנחנו מבינים שהיו טענות צודקות. היו חששות שהצדיקו את עצמן במהלך הזמן לצערי הרב. אנחנו מודעים גם לכך שיש חבלי לידה בכל תהליך מהסוג הזה, וכרגע כשאנחנו עומדים לפני הפעימה השנייה שמתעסקת במכשירים נוספים, מתווספות חששות ושאלות נוספות.

אנחנו נרצה במהלך הדיון הזה גם להרחיב מה הכלים. כמובן לשמוע גם את הקופות, מה נעשה, איך המשרד מפקח, בודק את כל נושא המכרזים וכו' כדי לדעת שהתהליך יתנהל בצורה טובה בהמשך. כמובן נשמע גם כן את הספקים ואת הארגונים השונים. נתחיל בהצגת הדברים. אני רק מזכיר, מסגרת הדיון פה היא כשעתיים עד פתיחת המליאה. אנחנו נצטרך להיות מתומצתים כדי שנוכל לרדת לשורש הבעיות ולנסות גם לדייק אותן.

נתחיל עם משרד הבריאות בהצגת הנתונים. ד"ר ירון סחר, בבקשה.

תודה. מי שיציג את הנתונים יהיה צחי קלר.

אוקיי, צחי. בסדר. שניכם מכובדים. בשמחה רבה.

בוקר טוב, מנהל תחום מינהל באגף השיקום, היחידה למכשירי שיקום וניידות. אתם תוכלו לשים את המצגת, אני אתחיל ממש ברקע קצר והתהליכים שאנחנו עשינו בשנתיים אחרונות כדי שהרפורמה באמת תצליח. אחרי זה, איך אנחנו רואים גם את התפקיד העתידי שלנו כמשרד הבריאות בתחום הזה.

(הצגת מצגת)

כמו שפתחת, היושב-ראש, אנחנו ברפורמה שהתחילה למעשה לפני שנה. ב-1 באפריל 2024 בוצעה הפעימה הראשונה של העברת האחריות על מכשירים מהמשרד לקופות החולים, בעיקר המכשירים והתהליכים הפשוטים. אפשר לראות פה את רשימת המכשירים שעברו בפעימה הראשונה – כיסאות גלגלים, מיטות, עזרי הליכה, תותבות למיניהן, תותבות עיניים, פנים ועזרי ראייה לילדים. בשבוע הבא, ב-1 באפריל תבוצע הפעימה השנייה ששם יועברו שאר המכשירים לאחריות קופות החולים – כיסאות גלגלים ממונעים, זחלילים, מערכות תקשורת תומכת וחלופית, מכשירי שמיעה לילדים עד גיל 18, נעליים רפואיות וסדים, כאשר כל הנושא של תותבות גפיים נשאר באחריות משרד הבריאות.

כשאנחנו ניגשנו לרפורמה הזאת שמנו מולנו את הדברים המרכזיים שאנחנו רוצים לוודא שיישמרו במעבר, ועל זה אנחנו נמדדים. מבחינתנו שמנו לעצמנו דבר ראשון את רמת השירות, שמירה על לוחות זמנים ושביעות רצון המשתמשים. מכשירים באיכות טובה בדומה למכשירים שסופקו על ידי המשרד, עמידה בסטנדרטים, בתקינה, מגוון וספקים. מכשירים שמותאמים לצרכים של המשתמש, בהם בדיקות התאמה, מידת השימוש וכל הנושא הזה. מעטפת הולמת לכל התהליך, הדרכות. יש מידע למי לפנות, כל הנושא של טיפול בתיקונים ותקלות, ושכל התהליך הזה ימשיך ויהיה תהליך מקצועי עם אנשי מקצוע, עם המלצות מקצועיות. את זה שמנו לנגד עינינו וככה פעלנו.

מייד לאחר קבלת החלטת הממשלה התחלנו בהקמה של צוותי עבודה. יש צוות מוביל במשרד הבריאות מהאגפים השונים הרלוונטיים לרפורמה. יש צוותי עבודה עם קופות החולים, גם מקצועיים, גם מנהלתיים. יש את ועדת המעקב עם נציגי קופות החולים, שמתכנסת אחת לתקופה לדון בכל מיני סוגיות שעולות. גם ועדת הרפורמות של משרד הבריאות הייתה שותפה לתהליך הזה ובוחנת אותו.

מה הנקודות המנחות של צוותי העבודה המובילים מעקב?

בהתאם למה שהראיתי קודם, הנושאים המרכזיים, קבענו. עוד רגע אני ארד גם בדיוק למה הגדרנו. דבר ראשון הגדרנו דרישות מקצועיות לקופות החולים, מי הגורמים שצריכים להיות מעורבים בכל אחד מהתהליכים - לוחות הזמנים לטיפול, כל הנושא של אפיון מסע לקוח לוודא גם שיש הפחתה של ביורוקרטיה, גם שמסע הלקוח הוא ברור גם למטופל וגם למטפל, תקשורת עם גורמים נוספים מחוץ לקופות, משרד החינוך והרווחה, איפה שהם נכנסים בתהליך הזה, בקרות גם פנימיות של הקופה לתהליכים שלה וגם כמובן בקרות חיצוניות. כמובן על רקע המלחמה שאנחנו נמצאים בה, גם היערכות לספק את המכשירים גם בשעת חירום. הגדרנו בנוסף לדרישות המקצועיות גם דרישות איכות ושירות, תקינה מחייבת למכשירים, לספקים, ליצרנים, דרישות גם מבחינת איכות השירות, כמובן מי הספקים, לוחות זמנים, מרכזי שירות, מרכזי הצגה של המכשירים.

כל מה שאתה אומר כרגע בהגדרות, יש לנו ירידה לרזולוציה יותר נמוכה, דרישת תקינה מחייבת, דרישת תקינה מותאמת למה שהיה בעבר?

בוודאי, תקינה בין-לאומית בדומה לתקינה שהייתה במשרד. הוצאנו מסמך מסודר לקופות. קבענו לכיסא גלגלים איזה תקינה בין-לאומית הוא חייב לעבור. יצרן, איזה תקינה חייבת שתהיה לו. ספק, איזה תקינה חייבת שתהיה לו. מפרט המכשירים – לכל מכשיר יש מפרט שלם שהיה צריך לעבור אישור שלנו.

שהוא לא נופל ממה שהיה.

שהוא לא נופל מהדרישות שהיו במשרד.

אוקיי, זה לגבי התקינה. לגבי איכות ושירות או לוחות זמנים.

לוחות זמנים נקבע עוד בדוח הרפורמה. אני אזכיר, יש שם כבר לוחות זמנים. אנחנו פירטנו את זה כמובן לקופות באקסלים מסודרים, בדיוק מה לוח הזמנים מקבלת הבקשה עד לאישור, עד לאספקת מכשיר, לוחות זמנים לתיקונים לפי סוג התיקון, לוחות זמנים לאיסוף מכשירים בסוף השימוש. כל זה נקבע לקופות.

הוראות מעבר?

עוד מעט אני אכנס גם להוראות המעבר.

עוד נושא חשוב בנושא של איכות ושירות. הסדרנו את כל מנגנון ההשתתפות העצמית במעבר לקופות שהוא יהיה אחיד. סידרנו גם את כל הנושא של הפטורים בממשק ישיר מול הביטוח הלאומי, כך שהורדנו את כל הביורוקרטיה. יותר לא צריך לבוא עם מסמכים ועם הצגת הכנסות, אלא יש ממשק אוטומטי. הקופה יודעת על כל מי שהגיש בקשה, אם יש לו פטור או אין לו פטור מהשתתפות עצמית ומה סכום ההשתתפות העצמית שצריך לגבות מהמטופל. כמובן ליווינו את מכרזי הקופות הן בשלב הכתיבה, ועברנו עליהם והערנו הערות. גם בשלב הבדיקה של המכשירים וגם אחרי התוצאות ובחירת הספקים אנחנו וידאנו שהמכשירים עומדים בסטנדרטים ושהספקים עובדים בסטנדרטים שקבענו.

מבחינת הדרכות, אנחנו בשנה האחרונה ביצענו עשרות הדרכות לקופות החולים לכל הגורמים הרלוונטיים, לכל הממליצים, המאשרים, צוותי הסיעוד, צוותי עבודה סוציאלית, ואנחנו מבצעים ליווי ובקרה שוטפת באמצעות המשרד, לשכות הבריאות מול הקופות.

אני רק אולי אספר שעכשיו לקראת הפעימה השנייה, בשבועיים האחרונים ביצענו שלושה ימי הדרכה ללמעלה מ-200 ממליצים ומאשרים בקופות על כיסאות ממונעים וזחלילים, ימים שלמים – הצגת מקרים, הצגה של הדרישות והקריטריונים, הצגה של מכשירים עצמם כדי שיבינו ויראו את המערכות השונות שיש בכל אחד מהמכשירים, כדי שהם יתמקצעו כמה שניתן בתחום ויתנו את המענה הטוב ביותר.

מבחינת יידוע הציבור, עדכנו גם אחרי הפעימה הראשונה. ב-1 באפריל שני האתרים של משרד הבריאות, יש את האתר הכללי ב-gov.il של המשרד וגם יש את אתר קול הבריאות שמציג את הזכויות של המבוטחים, יעודכנו בהתאם לרפורמה, כמובן תוך הצגה שהכול עובר לאחריות הקופות ומה המימון, מי הגורם המממן ומה התהליכים.

המוקד הטלפוני של המשרד עודכן בהתאם והוא ידע לתת מענה מתאים לכל מי שיצור איתו קשר. אנחנו הוצאנו בפעימה הראשונה וגם אנחנו מוציאים השבוע מכתבים לכל מי שמחליפים מכשירים, ליידע אותם על השינוי למי הם צריכים לפנות מה-1 באפריל במקרה של תקלה, במקרה של צורך בהחזרת מכשיר, בקשות נוספות.

נציב הקבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי במשרד – מינינו רפרנט ייעודי לטפל בכל הבקשות שעולות בתחום הזה.

יש גורם כזה?

יש גורם כזה בתוך המשרד. הפנייה היא לנציב קבילות. כל פנייה שמגיעה בתחום של שיקום וניידות, יש רפרנט ייעודי שמטפל בה.

כנראה שאתה מספר לנו סיפורים שהם לא קשורים למציאות של הנכים פה.

סליחה, עוד מעט תקבלו את רשות הדיבור ונוכל לשאול את השאלות.

יש לנו דוחות מקבילות הציבור?

אני מייד אציג אותן. בשקף הבא יש נתונים על זה. אנחנו מקדמים מחקר. החלק הראשון שלו אמור להתבצע בתקופה הקרובה והחלק השני בעוד שנה, גם לפעימה השנייה, שיבחן את ההשפעה של המעבר לקופות גם ביחס למה שהיה במשרד וגם לראות איפה יש בעיות במימוש.

לפי מה אתה קובע? אתה נכה? יושבים פה נכים שבכלל לא רואים את מה שאתה מדבר.

סליחה. בבקשה, תמשיך.

הנה השקף הבא. זה פילוח של קבילות ציבור. עד היום בנושא של שיקום וניידות התקבלו 50 קבילות. יש שם פילוח לפי קופה, כל קופה ביחס לחלקה באוכלוסייה. יש לפי הנושאים.

אני רוצה רזולוציה יותר נמוכה בזה. אני רוצה לדעת למשל על סוגי בעיות שנמצאים עדיין בבירור או דברים אחרים שכן באו לידי פתרון כדי להבין קצת יותר. לא לפי שמות של נושאים. לא משקפיים ועדשות. אני רוצה לדעת איזה בעיות היה לצורך העניין בנושא ציוד ביתי, כיסא, עמידה ועמידון, שזה נושאים שאני מכיר שיש עליהם הרבה מאוד תלונות.

אין מולי כל רשימה בדיוק.

אל תדאג, אין לך בכלל כלום. כל פעם אתה בא עם סיפורים. "אין לנו, אין לנו".

סליחה, אני שואל כרגע את השאלות. כשיגיע התור שלכם, כל אחד יהיה רשאי כמובן לשאול את השאלות.

אין לי פה בדיוק מולי ממש את הבקשות עצמן, אבל זכאות למכשיר כזה או אחר, במקרים שהקופה אמרה שאין זכאות לכיסא ברמה מסוימת ופנו לבחון את הנושא הזה מול המשרד, אנחנו כל מקרה כזה בוחנים לגופו. לגבי מכשירים שלא נמצאים במלאי של הקופות ומקרים חריגים, מישהו שישב הרבה זמן על מכשיר, כל מיני דברים כאלה.

קצת בנושא של החזרים בהיבטים של אביזרי ראייה. נתנו תקופת ביניים גם לקופות לבצע בהחזרים עד שהם יסדרו את הנושא הזה. זה פחות או יותר הנושאים שעלו, וכמו שאתם רואים, מתוך 49 פניות 38 כבר קיבלו מענה. 11 עדיין בבירור.

האם כמו שעשיתם את הפילוחים הללו, נעשה גם סקר שביעות רצון של מקבלי השירות?

הקופות מבצעות סקר שביעות רצון בשוטף. כמו שאמרתי, אנחנו עכשיו מקדים מחקר כדי שיבחן גם את שביעות הרצון.

אני שואל על שביעות הרצון כדי לדעת האם בהכרח כל מי שנתקל בבעיה הגיע למוסד הזה שנקרא קבילות ציבור, או שאני יכול להגיע דרך הנתונים שאני מקבל בסקר שביעות רצון? יכול להיות שהבעיה היא גדולה יותר, היא עמוקה יותר, היא רחבה יותר.

אולי אני אגיד על זה מילה. אנחנו מראש הבנו שסקר הוא חלק אינטגרלי מהרפורמה הזאת, ואנחנו נערכים עכשיו למחקר גדול ומסודר שיבדוק גם את ההיקפים של המכשירים שניתנו, גם את השימוש, גם את שביעות הרצון, ונוכל להשוות את זה לנתונים היסטוריים, כי עשינו סקרים כאלה כבר בעבר. נוכל לוודא, אני מקווה תוך כמה חודשים.

אני חושב שזה כלי מאוד חשוב.

כן, זה ברור לנו. כמו שאמרתי, ממש בתקופה הקרובה יוצא המחקר על הפעימה הראשונה. שאלת לגבי תקופת המעבר, לוודא ששום דבר לא נופל בין הכיסאות.

כמה זמן הגדרתם לעצמכם תקופת מעבר?

מבחינתנו תקופת מעבר לפעימה הראשונה הוגדרה בערך שלושה חודשים. לפעימה השנייה עד סוף השנה הזאת. דבר ראשון העברנו את כל הנתונים הרלוונטיים לקופות החולים כדי שידעו להיערך, שידעו איזה מכשירים יש אצל איזה לקוחות, איזה תהליכים נמצאים. הוצאנו הנחיות לקופות החולים בדיוק לגבי תקופת המעבר. למעשה כל בקשה או כל תהליך שמתחיל לפני ה-1 באפריל, משרד הבריאות גם סוגר אותו. בגלל זה אמרתי עד סוף 2025. הגיעה מקופה בקשה לפני שבוע לכיסא ממונע, התהליך כולו עד לאספקת המכשיר יבוצע על ידי משרד הבריאות כדי ששום דבר לא ייפול בין הכיסאות. הגדרנו לקופות לפי סוג המכשיר והם ידעו מה התהליכים, מי מטפל בהם. כל מה שפתוח, המשרד אחראי לסגור אותו עד סוף השנה הזאת. כל מה שמה-1 באפריל, הקופות מטפלות. כל נושא התיקונים וההחזרות מה-1 באפריל, באחריות מלאה של קופות החולים. ברוח הזאת גם יצא בפעימה הראשונה ויצא גם השבוע מכתב לספקים שיסביר להם בדיוק את הדברים האלה, יבטיח להם שמה שהם מטפלים בו כבר עכשיו, הם יקבלו תשלום דרך המשרד, כמובן איפה שזה מאושר, ודברים חדשים על ידי הקופות.

יש לנו מעין חמ"ל ייעודי מול הקופות. גם היה בפעימה הראשונה ועבד טוב מאוד, וגם כמובן יקום לתחיה בשבוע הבא. כל שאלה שיש לקופות לגבי זכאות לגבי מכשירים שנמצאים, לא מצאו בנתונים, מישהו טוען שיש לו מכשיר כזה או אחר והוא לא מצא את זה אצלו - - -

יש לכם הפקת לקחים מהחמ"ל הקודם? זה אותן נקודות, מה שנקרא משבר, או נקודות קריטיות?

דבר ראשון החמ"ל הזה בהתחלה. הפקנו לקחים עוד בשלב הקודם. בהתחלה המענה לקח זמן והיום המענה לקופות הוא בזמן אמת, זאת אומרת באותו יום הם בדרך כלל יקבלו מענה לשאלות שעולות. יש מייל ייעודי לקופות ובמקרים חריגים הם יודעים לפנות בעיקר אליי שאני מרכז את זה. הם מעלים את זה, הם מציפים את השאלות מול הגורמים הרלוונטיים, אם זה דברים לוגיסטיים, אם זה דברים מקצועיים. בעקבות גם החמ"ל, תקופת המעבר שקבענו, כמו שאמרתי, לפעימה הזאת היא ארוכה יותר, עד סוף השנה. זה מסקנות שעלו מהשאלות שעלו בפעימה הקודמת. זה בגדול הנושאים.

ציינת שעדיין לא עשיתם סקר. איזה מסקנות העליתם בדיוק?

אל תענה כרגע. תמשיך הלאה את הצגת הדברים. אחרי הדברים שלך והדברים של הקופות אנחנו כמובן ניתן לכל הארגונים שיושבים כאן לדבר. בבקשה.

אנחנו מלווים את הקופות. כמו שליווינו עד עכשיו, אנחנו נמשיך ללוות אותן בתהליך הזה. כל שאלה, כל בעיה גם לוגיסטית, גם מקצועית, גם מנהלתית שעולה להם, הם מעלים את זה מולנו ואנחנו יושבים, מדסקסים ומוצאים את הפתרונות המתאימים. תוך כדי תהליך הקופות לפעמים אולי גם לא שמחו מזה, אבל שינינו קצת והגדרנו דברים יותר מדויקים, והוצאנו הנחיות מחודשות איפה שהיה צריך.

שקף אחרון, אני חושב שהוא חשוב מאוד. מה קורה עם משרד הבריאות עכשיו בעקבות הרפורמה? אנחנו עכשיו בשלבים אחרונים של גיבוש המבנה הארגוני החדש של אגף השיקום, שהוא ייתן מענה לתחומים הרגולטורים במקום נושא של אספקת מכשירים. אנחנו בונים צוותי בקרה רב-מקצועיים מורחבים שיבקרו את כל הפעילות בקופות החולים, בקרות מסודרות וכמובן דוחות מסודרים והפקת לקחים.

צוותי הדרכה – אנחנו מרחיבים את כל תחום ההדרכה לקופות, גם הדרכות בנושאים השונים. אנחנו ממשיכים כמו שעשינו עד היום, להכשיר את כל הממליצים בקופות החולים. ההכשרה שלהם תמשיך להיות דרכנו. האגף גם יתמקד בדברים שהוא כבר התחיל עכשיו, וזה בעצם הסנונית הראשונה, ההעברה לקופות – כל הנושא של שיפור התהליך השיקומי במדינה, רצף הטיפול, מקטעים בעייתיים, בעיות בהעברת מידע, פיתוח טכנולוגיות, פיתוח נושאים חדשים. זה מה שאנחנו הולכים להתמקד בו עכשיו ואנחנו מקדמים את זה בכל מיני ועדות, ואנחנו נמשיך ונפתח את זה עוד ועוד.

אוקיי. תודה רבה על הצגת הדברים. כמה שאלות שאני ריכזתי לעצמי תוך כדי הדברים שאמרת, אולי גם יחסוך שאלות בהמשך. הזכרת בהתחלה שתותבות גפיים לא נמצאים ברפורמה הזו במעבר. למה?

הכוונה הראשונית הייתה כי אין לכלול את כל האביזרים. היה תהליך החלטה שאני לא הייתי שותף לו, והוחלט בסופו של דבר שלא לכלול רק את המקטע הזה.

אני יכולה להגיד. אני ניהלתי את המאבק להחריג אותנו מהרפורמה הזאת, להחריג את הקטועים של משרד הבריאות בגלל שטענו כל מיני טענות ואני לא אקח עכשיו מזמן הוועדה, אבל אני יכולה להעביר לך את כל החומר, ואכן כן, הוחרגנו.

למה? אנחנו זבל אנושי?

חס וחלילה.

אני זבל אנושי של המדינה, שאפשר לפגוע בי חמש שנים במשרד הבריאות על כיסא גלגלים?

אם זה תלוי בשם רותי פרמינגר, אז אני מציע לכולם לאמץ אותה אליהם כדי לנהל מאבקים.

אני אאמץ אותך אליי. תחריגי אותי גם מהחיים האלה.

חס וחלילה.

ברור לי לחלוטין שעומדים פה שיקולים מקצועיים.

נכון מאוד.

מה השיקול המקצועי על פגועי גפיים מאשר נכים עם מחלות נוירולוגית שאין להם שום פתרונות, רק דרדור המצב שמנסים לעכב?

הוועדה כחלק מהמסקנות היום תבקש לקבל את השיקולים שעמדו לנגד עיניכם בקבלת ההחלטה הזו. לי זה חשוב. גם זה יהיה נפקא מינה לגבי שאר הנושאים שכן נכנסו להגדרה ברפורמה.

שאלה הבאה, ברשותכם. הצגת הדברים, על פניו באמת מראה שהיה פה חשיבה רבה ובאמת ירדתם לעומק של הדברים כדי שהמעבר יהיה רצוף בצורה מיטבית ככל הניתן. אני רוצה לדעת איפה התקלות שזיהיתם? איפה הבעיות? מה אתם יודעים היום להגיד לאחר הכניסה של הפעימה הראשונה, שאתם זיהיתם בכל התהליך, מזמני המתנה, דרך ספקים, דרך האיכות, שירות, זמינות וכו', שאתם יכולים להצביע ולהגיד, זיהינו תקלה בנושא X, טיפלנו כך וכך או לא טיפלנו או שלקח לנו X זמן לטפל בבעיה, כדי שנבין את הדברים לאשורם. הצגת הדברים פה נעשתה בצורה כזו שאנחנו מבינים שנערכתם כהוגן, אבל מה בפועל חסר לי מאוד בתוך התוכן.

אני אגיד, הצגתי את זה גם קודם. בהיבטים של המכשירים והמכשירים שהם מסופקים על ידי הקופות, כמו שאמרתי, אנחנו בחנו איפה יש חסרים, איפה אין מספיק ספקים, אין מספיק מכשירים, איפה יש מכשירים שאנחנו רוצים לקבל עליהם יותר מידע. הפנינו את זה לקופות. ביקשנו מהן הסברים. בחלק מהמקרים הן גם שינו והוסיפו איפה שנדרש. זה נושא אחד וזה גם משהו שנבדוק כמובן עכשיו עם כניסת הפעימה השנייה לגבי המכשירים.

בהיבטים שונים של טיפול בוועדות ערר, מצאנו בקופות שעדיין לא היה מוסדר לחלוטין, ואנחנו מנחים אותם.

יש ועדות ערר?

כמובן.

איפה יש אותן בדיוק? אני הייתי בהנהלת קופת חולים לפני שבוע.

הקופות ממש עוד שנייה יציגו את דבריהם. בקשה.

אני אומר, שם מצאנו קצת פערים וחידדנו את הנהלים גם שם, ואנחנו מקווים שזה באמת ישתפר. יש את הנושא של אביזרי ראייה ששם מצאנו חוסר בספקים בתחילת התהליך בחלק מהקופות, לכן אפשרנו לתקופה מסוימת גם מתן של החזרים כדי שיוכלו להיערך כמו שצריך והשירות לא יפגע בינתיים. זה בגדול הדברים שראינו.

תוכל לומר לנו כמה זמן לוקח לנציב קבילות הציבור מהרגע שהוא מקבל פנייה עד לסגירתה? יש לכם נתון לזה?

אנחנו מייד ניתן לכם את הנתון.

אוקיי. תוכל להגיד לנו לגבי צוות המעקב שציינת קודם, כל כמה זמן הוא מתכנס או האם יש דוחות וממצאים על העבודה שלו?

הוא מתכנס בערך כל חודשיים. התקיימו עד היום שמונה דיונים בוועדת המעקב. הראשון היה במרץ שנה שעברה. בערך כל חודשיים, אפילו פחות.

ממי מורכב הצוות הזה?

הוא מורכב מנציגים של משרד הבריאות, של משרד הרווחה, של קופות החולים ושל נציג אחד מכל ארגון נכים שרצה להצטרף וכמובן חתם על הסכם ניגוד עניינים כנדרש.

ערן טל מלשכת המסחר. אני ארחיב בהמשך כשאקבל את תורי. בנושא הזה היה שיח מאוד מתקדם עם המשרד, שיהיו גם נציגי ספקים, ועד היום לצערי זה לא קרה. צריך להתייחס לזה.

מה איתנו, הנכים? אנחנו זבל אנושי?

למה את מדברת ככה כל הזמן?

אתה יודע למה? כי לפני שבוע בדיוק אני הייתי במשרד הבריאות. תזמינו לפה את קצין המשטרה שיספר לכם מה עושים לנכים שם.

אני מאוד רוצה לנהל שיח ענייני כדי להגיע לתוצאות. אני יכול להשתמש פה במילים לא מכובדות ואז אנחנו נדרדר את השיח לרמה - - -

זה המצב שלי כרגע, שמדינת ישראל מתייחסת אליי כרגע, גם משרד הרווחה וגם משרד הבריאות.

אני לא רוצה להשאיר את הבעיות כמו שהן. אני רוצה לפתור אותן, לכן השיח מאוד חשוב פה, ואיך יתנהל הדיון.

אני רק אגיד שבהחלטת הממשלה שקבעה גם בין השאר את נושא של ועדת המעקב, היא הגדירה בדיוק מי יהיו שם. היא הנחתה את מנכ"ל משרד הבריאות להקים ועדה כזאת והיא הגדירה מי יהיו הגורמים שם – משרדי ממשלה, קופות חולים ונציגי ארגוני הנכים. ככה קיימנו אותה.

שלא נמצאים בניגוד עניינים.

שלא נמצאים כמובן.

בבקשה.

עו"ד שגית אלעזר ממשרד הבריאות. המטרה של הוועדה בסך הכול הייתה לעקוב אחרי יישום הרפורמה ולתת קול לארגונים שרוצים להשמיע את קולם, ולתת מקום לקופות ולנציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים להתייחס ולפתור את מה שצריך.

הספקים הם לא חלק מכל האירוע הזה לפי הבנתכם?

אינטרסים מסחריים, כלכליים. הקופות בסוף אלה שמחויבות לתת את השירות. כל קופה נקשרת עם ספקים שלה.

אז זו התשובה.

זה לא בדיוק תשובה.

אפשר להתווכח אבל זו התשובה.

לכל ישיבה כזאת יוצא פרוטוקול מסודר בסוף הישיבה. אני רואה שהישיבות האלה גם הובילו לשיתופי פעולה וקשר יותר טוב בין הקופות לארגונים.

הנושא הזה קריטי, כבודו, בייחוד בהקשר של איכות של המוצרים, אבל נדבר על זה בהרחבה.

תודה רבה.

אסתר, בבקשה.

קודם כל תודה רבה ותודה על הדיון החשוב. אני מתנצלת, אני פשוט הגעתי באמצע יום עבודה ואני חייבת לצאת. אני הגשתי בקשה לכיסא גלגלים ממונע באוגוסט. אנחנו כבר יותר משבעה חודשים מאז שהגשתי. ממונע זה עדיין במשרד הבריאות. הכול לוקח הרבה זמן. פתאום הם קלטו שהדדליין הוא עוד תשעה ימים, אז הם הוציאו לי אתמול אישור לכיסא גלגלים שממש לא מותאם לי, עם גב נמוך. אני עם עקמת בגב, עם כיסא שאי אפשר להניע אותו אחורה. אני יותר מעשר שעות מחוץ לבית, כל יום בעבודה ובלימודים. הגשתי ערר, אז עכשיו אני צריכה להביא אישור מאורתופד, אישור מראומטולוג כי יש לי גם פיברו, כל מיני אישורים, ואם לא, הם אמרו לי, עכשיו עוד חצי שנה כי אנחנו נעביר את הכול לקופת חולים וכל התהליך יתחיל מחדש.

בטופס שקיבלתי כתוב, את יכולה לבחור מרשימת החברות בנספח. מי מנחש כמה חברות יש בנספח? יותר מאפס אבל אחד, זאת אומרת שהבחירה בין אחד לאחד היא לא בחירה, לכן אני אומרת, כבר עכשיו המצב הוא קטסטרופלי. אני נפלתי בחודשים האחרונים כל כך הרבה פעמים מהכיסא. אני אחרי ניתוח. נקרעו לי כמעט הפצעים. נהרס לי מחשב שעלה לי יותר מ-10,000 שקל כי אני חייבת מחשב מותאם בגלל המוגבלות שלי. נהרס לי כי נפלתי מהכיסא לתוך שלולית של מים ביום שהיה גשם. ברגע שאין לי כיסא מותאם, איכות החיים שלי יורדת בהרבה. אני רוצה לעבוד. אני רוצה לתרום לחברה. אני רוצה לחקור. אני עושה כל כך הרבה דברים וזה מונע ממני להתקדם בחיים שלי.

אסתר, הדברים שאת אומרת כרגע, קודם כל בעיניי זה חמור מאוד. את מדברת כרגע על הרפורמה בהעברת האחריות.

כן.

תמקדי אותנו רגע בנקודה הזו, מה את רוצה להגיד במסר בהקשר של ההעברה? קודם כל לא מקובל עליי מה שקרה כמובן עם המקרה שעכשיו תיארת.

זה מקרה מייצג.

זה מקרה מייצג אבל כשאחריות היא עדיין במשרד הבריאות. אני שואל עכשיו לגבי הרפורמה, ההעברה של האחריות. אולי באמת בהקשר שלך ההעברה תהיה טובה יותר.

דבר ראשון שאני רוצה לומר זה שאם עוד תשעה ימים זה הולך לעבור, שלא יתחיל עכשיו לכל האנשים כמוני שממתינים, את כל התהליך מחדש.

אוקיי. תשובה.

כמו שצחי אמר במפורש, כל תהליך שהוא חל אצלנו עד המעבר, יושלם.

על ידי משרד הבריאות.

על ידנו. אין כאן עניין של עוד תשעה ימים. הוא יושלם על ידנו. הדבר היחידי כמו שצחי אמר, אנחנו רוצים להשלים את התהליך הזה עד מועד נתון ולכן צריך לפנות לספקים בפרק הזמן שנקבע.

מה זה לספקים? היא אומרת לך נתון על ספק אחד.

שנקבע בשובר. רשום שם.

מה היא יכולה לעשות עם זה?

היא לא אמרה שהספק לא יודע לספק לה את המכשיר הזה.

אבל אין לה בכלל את הבחירה. יש חברה ישראלית שמייצרת כיסאות גלגלים. למה היא בכלל לא ברשימת הספקים?

גבירתי, אני לא מייצג ספקים כרגע. לצורך העניין, אני פה יושב בשביל לייצג אתכם, ואני שואל האם אותה חברה או אותו ספק יודע לספק לה את המכשיר לו היא זקוקה? מבחינתי זה בסדר.

אין לי בעיה. אם הגשתי עכשיו ערר, אז הערר כבר יהיה בקופת חולים?

בבקשה, צחי.

כל התהליכים שהתחילו במשרד יסתיימו במשרד.

כולל הערר, כולל הכול.

כן.

אוקיי. הדבר השני שאני רוצה לומר ובעצם בשביל זה באתי לוועדה יותר מאשר בשביל המשהו האישי שלי, זה שאם זה המצב עכשיו, ברגע שזה עובר לקופת חולים, אני חוששת שהיא תגיד אפילו משפטית, גם משרד הבריאות הציע רק ספק אחד. למה שאנחנו נצטרך להציע יותר מספק אחד? ואז הם עלולים להציע ספק אחד שאולי הוא גם לא הכי מותאם לאותו אדם.

תשובה.

הגדרנו לקופות גם בדוח הרפורמה בדיוק לגבי כל מכשיר, כמה ספקים וכמה מכשירים. הם מחויבים לתת מגוון.

זאת אומרת, הם לא יכולים להיתלות בכך שהמשרד בעבר הציע רק ספק אחד - - -

אני לא יודע מה המקרה הפרטני.

באופן עקרוני.

באופן עקרוני הוגדר לגבי כל מכשיר ומכשיר מה מגוון הספקים והמכשירים שהקופות מחויבות לאפשר בחירה ביניהם.

תודה רבה, אסתר.

אני רוצה ברשותכם לעבור לשמוע את הקופות. אני אשתדל שלא לפספס אף אחד שיושב כאן.

משה שדה, כללית, שלום לך. אני רואה שיש לכם פה מצגת די ארוכה. בוא ננסה להיות מתומצתים, בסדר?

הבעיה היחידה שלו, שהוא קבלן משנה של כללית וזה לא כללית ממש. כללית ממש זה שונה ממה שהוא יציג לנו, כי אני לפחות שבוע שעבר הייתי בהנהלת כללית על הדברים.

דבר גם על המעמד שלכם, בבקשה, כחברת בת או מה שאתם, בסדר?

אני באופן אישי 25 שנה בכללית, חלק מכללית. חברת הבת, כללית הנדסה רפואית, כמו שילה וכמו מכון מור, זה חברות בנות של כללית.

האם יש הבדל בכך שאתם חברת בת, באיכות או בזמינות או בשירות או בלא יודע מה, שקשור למבוטח?

שינגישו קודם את כל מרפאות כללית.

השאלה אליו.

אם יש הבדל זה לחיוב, כי אנחנו הרבה יותר גמישים ואנחנו עובדים ביחד עם כללית. הצוותים המקצועיים שלנו זה הצוותים של כללית. ההתמחות שלנו זה תפעול ושירות.

מי אחראי משפטית על זה?

כללית הנדסה רפואית וכללית.

למה הכללית לא מנגישה את המרפאות כדי שאנחנו הנכים נוכל לקבל טיפול רפואי במרפאות? כל כולו זה לשים מנוף בכל מרפאה. למה אני לא יכולה לקבל טיפולים בקופת חולים כללית?

סמדר, שאלות אחרי זה. בבקשה, אדוני.

(המצגת מצגת)

כפי שנאמר פה, התחלנו את הפעימה הראשונה באפריל שנה שעברה, ואנחנו רגע לפני פעימה שנייה. בסך הכול מאוד נערכים ומאוד נרגשים לפעימה השנייה שזה פעימה של כל הכיסאות הממונעים, עולה מדרגות, זחלילים. מכון לואיס שהוא ספק משנה שעבד עם משרד הבריאות וכנראה יעבוד גם עם הקופות. עד כמה שידוע לי זה סדים ונעליים, מכשירי שמיעה לילדים עד גיל 18, ותת"ח. את כל המוצרים האלה למדנו היטב. התמחינו בהם. קלטנו את האנשים הנכונים בשביל להתחיל את הפעימה השנייה בצורה הטובה ביותר.

כשאנחנו מדברים על הרפורמה, מבחינתנו קודם כל הערך, One-stop shop, הכול תחת קורת גג אחת ללקוח, למטופל. יש כתובת אחת וזה כללית הנדסה רפואית, 5515* אם זה בטלפון, בוואטסאפ. אנחנו עובדים בצורה רב-ערוצית. יש רצף טיפול, שירות למטופל. אנחנו חושבים שבשורה התחתונה גם הנושא של האיכות מאוד חזק. בשורה התחתונה, לדעתנו, הרפורמה עשתה טוב ואין ספק שההחלטה היא החלטה נכונה.

לפי מה אתה קובע?

אנחנו כבר נגיד את זה בהמשך.

מסע המטופל – קודם כל הבקשה מגיעה לכללית, וזה היה גם לפני הרפורמה. לאחר מכן מגיעים לביקור בית, שם מעניקים את כל האישורים, מנתחים את המצב, נותנים את האישורים ואז אנחנו נכנסים לתמונה, כללית הנדסה רפואית, מכינים את כל המסמכים לאישור סופי של ועדה מקצועית בכללית. לאחר מכן נותנים למטופל לקבל החלטה. אם זה כיסא גלגלים, אז יש בערך ארבעה ספקים. מבין כמה ספקים יש לו חצי שנה לקבל את ההחלטה. לאחר שהוא מקבל את ההחלטה אנחנו מנפקים לו את הציוד באמצעות כמובן הספקים. מקבלת ההחלטה אנחנו מחויבים לעשרה ימי SLA (הסכם תנאי שירות). מנפקים את הציוד. ממדידות שלנו, 83% מקבלים תוך עשרה ימים. 17% לא קיבלו תוך עשרה ימים, ואנחנו עובדים על הדברים האלו. זה עקרונות השירות של ה-SLA. אנחנו מודדים כל תהליך ותהליך מרגע האישור, גם מרגע שהם שולחים את הטפסים, תוך יומיים חייבים לאשר או לא לאשר. כמו שאמרתי, חצי שנה ולאחר מכן עשרה ימים.

היקף הפעילות, פחות או יותר זה המצב. אנחנו מתחילת הרפורמה, 53,000 פריטים שניפקנו. אנחנו מתייצבים על כ-5,000 בקשות בחודש. יש לנו מוקד שירות לקוחות אצלנו in-house, זה יתרון מאוד גדול, והיתרון הגדול שממש מתמחים כבר בשיקום וניידות. זה מוקד של 20 חבר'ה שיושבים פיזית אצלנו במטה של כללית הנדסה רפואית, ועד עכשיו ענו לכמעט 100,000 פניות. אנחנו גם מסווגים את הפניות. זה מחולק לשלושה סיווגים עיקריים. הרוב זה האספקות החדשות או סביב האספקות החדשות, אבל יש גם לא מעט תיקונים. אנחנו קיבלנו עוד עשרות אלפי מוצרים קיימים, אז יש לא מעט תיקונים ויש גם לא מעט החזרות. למדנו לדוגמה שאנשים שמבקשים החזרה, רוצים כאן ועכשיו ולא מוכנים גם להמתין אפילו עם החזרות, אז גם דברים שאנחנו תוך כדי - - -

מה אתם עושים עם ספקים שהם לא ספקים שאתם עובדים איתם ויש צורך בתיקון מכשיר?

אנחנו משתדלים כן לסכם עם ספקים כאלו הסכם תיקונים, לא הסכם של רכש, ואם קורה והם לא רוצים לבוא לתקן או לא מתקנים, אז אנחנו מחליפים מכשיר אם צריך. אנחנו בעצמנו גוף שיודע לתקן, אבל אם לא מצליחים בסוף לתקן את המכשיר, אנחנו מחליפים מכשיר.

בנקודה הזו אתם מזהים איזה שהוא קושי מיוחד?

בינתיים לא קושי מיוחד. יש כל הזמן קשיים מול הספקים.

עוד רגע אני אשאל אותך גם על הקשיים. חשוב לי מאוד לדייק את הקשיים. אני רוצה לדעת דווקא בהקשר הזה. היה הרבה מאוד חששות לגבי תיקוני מכשירים, העברה בין ספקים וכל הנושא של החלפת מכשירים. נכה שרגיל לכיסא מסוים שמספק לו את הצרכים שלו, ואחרי זה אתה מעביר אותו לספק אחר שלא קיימים בו כל מיני פונקציות, זה נקודה שאתם מזהים איזה שהוא משבר בהקשר הזה?

בינתיים לא. יכול להיות שבממונעים נזהה. עד עכשיו בפעימה א', לא.

כמה זמן לוקח לתקן את הציוד הזה?

אם זה דחוף אנחנו בעניין של שעות או יומיים, ואם זה לא דחוף - - -

השאלה אם הרפורמה גרמה לכך שהמצב הורע? לפני כן היה תיקונים של מכשירים גם כשהאחריות הייתה אצל משרד הבריאות. זה לא אומר שבהכרח המצב הורע. אנחנו לא רוצים להרע את המצב. זה שלוקח זמן לתקן מכשיר אנחנו יכולים לקבל.

זה לא לוקח זמן כי שזה היה במשרד הבריאות, כשלנכה יש תקלה, מגיע אליו טכנאי לתקן. זה רגליים של בן אדם. אי אפשר להשאיר את זה יותר מידי זמן.

לכן שאלתי אם המצב הורע.

הגדרנו לקופות בדיוק לגבי סוגי התיקונים השונים, תוך כמה זמן צריכים, בדיוק כמו שזה היה במשרד הבריאות. יש תיקונים שהם באמת דחופים והם מבוצעים תוך כמה שעות. יש תיקונים שזה 48 שעות ויש תיקונים שהם דברים שאפשר להמשיך להשתמש, שיש גם פרק זמן ארוך יותר. הקופות נדרשות לעמוד בזה.

במקרים רבים יש גם מחלוקת על תעריפים ועל מחירים של תיקון. יכול להיות שהתיקון שדרך משרד הבריאות היה אחר, הם רוצים תמחור אחר. זה יכול להיות בסיס למחלוקת.

בין מי למי?

הנכה לא משלם תיקון.

מה זה קשור לנכה?

אני אגיד לך. לדוגמה, קופת חולים כללית אומרת, התעריף שלי לתיקון הוא 1,000 שקל. אומר בעל כיסא הגלגלים, אני רוצה 1,500 שקל, אז יש לך פה תקלה.

בעל כיסא הגלגלים לא יודע כמה עולה התיקון. הוא היה מטלפן למוקד של משרד הבריאות והיה מגיע אליו טכנאי ממשרד הבריאות לתקן את הכיסא.

סמדר, זה מפריע לי. אני לא יכול ככה לנהל דיון. אני אומר, בסוף אני צריך פתרון לנכה.

אתה צודק.

מצידי שהמחלוקת תהיה מאחורי הקלעים. זה לא מעניין אותי.

אני מניח שיציגו את זה הקופות. הקופות, יש להן הסכמים כנראה עם הספקים, אז לא צריכה להיות גם מחלוקת בהיבטים האלה.

טוב, הלאה.

כבוד היושב-ראש, אני חייב לציין מוטיב חוזר.

מה שמך?

לירן מרדכייב מארגוני הנכים. אני חייב לציין מוטיב חוזר שמר צחי קלר מעלה פה. 'ביקשנו מהקופות', 'אמרנו לקופות', ופה זה נגמר.

עוד רגע. אני לא דילגתי על דבר הקופות.

אני רק מציין מוטיב שחוזר בשעה האחרונה.

בסדר גמור. הוא הרגולטור.

אני מצפה מהרגולטור לפקח.

אני מצפה מהרגולטור שידאג לנו הנכים, שאנחנו לא נהיה זרוקים ברחובות עם כיסאות שבורים כמו שאסתר סיפרה פה.

אנחנו גם מצפים ולכן מקיימים את הדיון הזה.

בבקשה, תמשיך, אדוני. אנחנו נשתדל מעכשיו גם לא להפריע לך.

רק כדי לסגור את הנושא, הלוואי שבאמת פעימה ב' תהיה כמו פעימה א' בנושא התיקונים והשירות, כי בינתיים זה עובד מצוין.

בינתיים אתם מרוויחים כסף עלינו ואנחנו לא מקבלים שירות.

אני מתנצל אבל ככה אנחנו לא נוכל לסיים ובטח לא לשמוע את כולם. בבקשה.

יש לנו תהליכי בקרה in-house ממש על הכול, תהליכי בקרה של ספקים. בעינינו הכי חשוב זה תהליכי בקרה של מלאים של ספקים. האתגר הכי גדול ברפורמה בינתיים זה המלאים אצל הספקים, ואנחנו בודקים בכל רגע נתון כמה מלאי יש אצל הספקים. התאמנו את כל מערכות המידע שלנו. אנחנו היום בלחיצת כפתור יכולים לראות מה המלאים אצל הספקים, מה המלאים גם של חלקי חילוף לתיקונים, כל מה שצריך. עושים בקרה מאוד הדוקה בנושא הזה.

בדקנו גם שביעות רצון, 120 מטופלים שזה גודל תא סביר. יש פה את הציונים. ממוצע בסביבות 8. אנחנו לא נחים על זרי הדפנה במקרה הזה. רוצים להגיע גם ליותר, אבל בסך הכול בפעימה א' אנחנו רואים ששביעות הרצון היא בסדר.

מתוך כמה זכאים, 120 מתוך כמה?

מתוך עשרות אלפים.

זה מייצג?

כן, אבל בדקנו את אלה שקיבלו באספקות החדשות האחרונות.

אנחנו קופצים לפעימה שנייה שמתחילה אוטוטו. אגב, כיסאות גלגלים ממונעים כבר מה-25 בחודש. מאתמול כל בקשה חדשה אמורה לעבור כבר לקופות. אנחנו התחלנו גם לעשות תרגילים על יבש לפני שעלינו לאוויר. אתמול עשינו סימולציה גדולה בחברה לוודא שכל התהליכים עובדים. בסוף זה תהליכים מאוד מורכבים. אנחנו רואים פה בטבלה את סוגי המכשירים, הלקוחות הקיימים שבין לילה עוברים לאחריות הקופות, והמוצרים, והערכה של לקוחות חדשים. דרך אגב, כן ראינו שבפעימה א' כמות הביקוש היא גדולה יותר מההערכות הקודמות.

כמו בפעימה א' גם פעימה ב', המון תהליכי עבודה, המון מערכות מידע, מכרזים שאנחנו מבצעים. מאוד חשוב לי להדגיש כמו שהדגשתי גם בפעימה א'. בדיון האחרון הדגש הכי גדול אצלנו במכרזים זה חד משמעית האיכות.

סליחה שאני מתפרץ, זה לא נכון. שלחתי לוועדה דוגמאות שאתם 100% מחיר רושמים במכרזים שלכם. יחס של 100% מחיר.

קודם כל אנחנו שקופים.

ביקשתי לאפשר לו לסיים את הצגת הדברים.

אם תראה את שני השקפים האחרים אולי תדבר אחרת.

הלאה.

בואו נעבור עוד שקף. זה המשפך שלנו כתנאי סף למכרז. המשפך הזה אומר, קודם כל זה איכות. בסוף במכרז עצמו זה 70/30 כי זה תנאים בדרך כלל של חוק חובת המכרזים, 60/40 או 70/30. מי שיכול בסופו של דבר להתחרות במכרז זה רק זה שעבר את כל המשפך הזה, את כל התקנים, ועדה שלנו מאוד מקצועית, שבוועדה הזו יש לי גם נציגי משרד הבריאות, יש פיזיותרפיסטים, אנשי שיקום שהלכו וראו את המוצרים פיזית ועבדו לפי מתודולוגיה מסודרת, נתנו ציונים ומתחת לציון מסוים חד משמעית הם לא עוברים לשלב הבא. רק אלה שעברו לשלב הבא מתחרים במכרז ואז זה 70/30.

הם רוצים 100% איכות אבל המחיר שהספק נאלץ לתת, זה מה שאתם מחליטים בסוף.

אתם עושים מכרז, חותמים בסוף על הסכם עם הקופה, מספקים מכשיר. אם אתם משלמים פחות, מרוויחים יותר, זה לא אירוע שלי. הכנסת לא מתעסקת עם זה.

זה לא העניין של מרוויחים יותר או פחות. ברגע שמכרז מתפרסם עם מדדים, שלחתי גם דוגמה לוועדה, של 100% החלטה למחיר, זה אומר שכן, אתם רוצים את ה-100% איכות שהספק יספוג בוודאי, אבל המחיר שבסוף הוא מקבל מהקופה, על זה הוא צריך להתפשר בצורות קיצוניות.

צריך לזכור דבר אחד, הקופה צריכה לספק את המכשיר למבוטח.

בסופו של דבר מה שקורה, יש מכרזים שמתפרסמים, שמדד האיכות הוא כלום. אני יכול להראות לכם. שלחתי לכם דוגמה. אני אצטט אפילו אם אתם רוצים. אפילו מכרז של כללית הנדסה רפואית –"בכפוף לזכויותיה, חמש הצעות בהן המחיר הכולל יהיה הנמוך ביותר, תוכרז כהצעה הזוכה". זה מכרז של כללית.

דינה צ'רנו מפיקוח על קופות חולים. האיכות היא השלב הראשון. אחרי שמסיימים את מדרג האיכות עוברים לשלב התמחור. לגיטימי שהקופה תשמור על כספי הציבור ותשיג את המחיר הרלוונטי והמתאים ביותר.

תיתן לנכה את הכיסא שלא מתאים לו. לגיטימי שהנכה יקבל כיסא לא מתאים לו? כי המחיר אומר בדיוק את איכות הכיסא.

זאת אומרת, האיכות לא נפגעת.

ממש לא.

למה? את יושבת על כיסא גלגלים? את יודעת מה המשמעויות של זה?

סמדר, כבר תקבלי את רשות הדיבור.

בבקשה, משה.

מה שרציתי לומר, זה תנאי הסף. דווקא אנחנו שומעים תלונות הפוכות. אנחנו שומעים תלונות שאנחנו מחמירים מידי באיכות. זה התלונות האחרונות ששמעתי, שאנחנו מחמירים מידי באיכות.

מי מתלונן על זה?

מי מתלונן על זה, הנכים? אולי הנכים מתלוננים על זה שאתם רוצים לתת להם כיסאות פחות טובים?

מה שקרה זה שהיו כמה ספקים שלא עברו לשלב הבא והתלוננו, עשו רעש לא קטן.

ספקים זה ספקים.

בשורה התחתונה, איכות סופר חשוב לנו. הנה תמונה מהוועדה עצמה. מה שאנחנו רואים זה הטופס עם הציונים המשוקללים שממש בדקו כל מוצר ומוצר.

משה, אני רוצה לשאול אותך, ברשותך, שאלה דומה ששאלתי את משרד הבריאות קודם. בסופו של יום אתה יכול לפתוח בפנינו מה מספר התלונות או תוכן התלונות שהתקבלו סביב הפעימה הראשונה, שאפשר לצאת מזה וללמוד כלפי הפעימה השנייה?

התלונות הן שאין מספיק מלאים אצל הספקים. אנחנו מטפלים וטיפלנו בזה. דרך אגב, יש תלונות שלנו שחלק מהציוד שמאושר זה ציוד מחודש, זה לא ציוד חדש. לספקים אין מלאים של ציוד מחודש, אז אנחנו נותנים חדש.

כל מה שקשור לתיקון, החלפה, שינוי ספק, כל הדברים שמטרידים את הנכים, אתה יכול להצביע לנו על נקודות שבהן אתם מזהים שיש קושי על פי תלונות שהתקבלו, על פי הבקרות שאתם עושים?

קודם כל אנחנו בודקים כל תלונה ותלונה. אין הרבה תלונות. ממש מעט מאוד תלונות יחסית.

עולם אוטופי.

כי לא יודעים לאן לפנות. רוב הציבור לא יודע מה הכתובת.

אולי כדאי שתיקח מהבג"ץ את רשימת התלונות.

אני מבקש לאפשר לו לענות.

אנחנו מקבלים גם מנציבת פניות הציבור של כללית, כלנית קיי. אנחנו מפרסמים את הטלפון שלנו ואנחנו רושמים כל תלונה ותלונה. אין הרבה תלונות. בפעימה א' בסך הכול אחרי שנה, אני חושב שכל מי שנמצא פה יכול להיות שבע רצון. פעימה ב' זה אתגר גדול, מין הסתם. אני מניח שגם בתיקונים זה יהיה אתגר גדול כי זה כבר ממונעים, ואנחנו ערוכים ומוכנים.

הארגונים והנכים יודעים מה הכתובת אצלכם לפניות על בעיות?

חד משמעית.

לא נכון. אני נכה, חברת קופת חולים כללית 68 שנה, לא יודעת כלום, כולל שי מהנהלת קופת חולים, בשבוע שעבר לא ידע לתת לי שום פרטים על זה.

סמדר, את עדיין לא לקוחה שלנו.

אני אף פעם לא אהיה לקוחה שלכם, כי אני אמרתי לכם, אני זבל אנושי בשבילכם. אפילו את הקופה אתה לא מנגיש. אני לא יכולה לקבל אפילו טיפולים בקופה.

תודה, סמדר.

אתה יכול לומר עכשיו גם לפרוטוקול וגם לאלה ששומעים, מה המספר של פניות הציבור שלכם בהקשר הזה?

5515*. על כל בעיה מקבלים מענה. עונים, דרך אגב, מהר מאוד יחסית למוקדים אחרים. אני חושב שאנחנו בין הטובים בארץ במענה.

לירן, בבקשה.

אני רוצה לדעת האם מר משה שדה חושב שהכול מושלם והכול עובד טוב ואין תלונות?

אני לא חושב שזה מה שהוא אמר.

זה לא מה שאמרתי.

הוא אמר שאין הרבה.

הוא הרגע אמר שאין הרבה תלונות. אני לא מכיר תלונות שקיימות כי אין הרבה.

לשאלה האם יש קושי מהותי שאני חש עכשיו בפעימה א', התשובה היא, אני לא מכיר קושי מהותי. יש בעיות. אנחנו מתכנסים, אנחנו פותרים את הבעיות. פעימה ב' היא הולכת להיות פעימה הרבה יותר מאתגרת, חד משמעית. זה ציוד הרבה יותר כבד, יותר קשה, יותר מורכב גם לתיקונים, גם לאספקה.

שאלה אחרונה אליך לפני שאני עובר לקופה הבאה. האם בקשה להחלפת מכשיר נכללת בתיקונים או בהחזרה?

בקשה להחלפת מכשיר זה בקשה חדשה לכל דבר ועניין. מבקשים, עוברים את התהליך שהגדרנו ואם כן, אז זה חדש.

תודה רבה, משה.

עוד שאלה, אדוני. מה הליך הערעור על ההחלטות שלהם?

יש ועדת ערר.

אלכס, בבקשה.

רק שאלה למשה. הוא דיבר על הוועדה שבוחנת את המוצרים. האם יש בוועדה אנשים עם מוגבלות?

אין נציגי נכים. יש פיזיותרפיסטים שמכירים. יש נציג משרד הבריאות. יש אנשי שיקום.

הם יושבים על כיסאות גלגלים, כל הנציגים האלה?

הם מכירים.

מאיפה הם מכירים? הם ישבו פעם על כיסא גלגלים? הם יודעים מה המשמעות של זה?

התשובה היא לא. אין נציגי נכים בוועדה.

תודה. אני גם חושב שאתם צריכים לשלב אנשים עם מוגבלות בתוך הוועדות הללו.

אני חושבת שמשרד הבריאות היה צריך להורות להם לעשות את זה בהוראה במסגרת ההנחיות.

אוקיי. מי שאל פה קודם לגבי ועדת ערר?

אני שאלתי.

יש ועדת ערר. היושב-ראש אפילו נמצא פה, גיא בצלאל. יש אחות שיקום, רופא שיקום, מרפאה בעיסוק. מתכנסת כל שלושה שבועות או לפי הצורך אם יש דברים דחופים.

בלי נציג של הנכים כנציג בתוך הוועדה. גם בוועדת סל התרופות יש נציג ציבור.

כן, בבקשה.

שמי משה יועד הכהן, אני יושב-ראש העמותה לקידום זכויות הסיעודיים. הייתה התחייבות של המדינה שגם הודיעה על כך בבג"ץ, שנוהל משרד הבריאות 103 מ-2014 יחול על הקופות. יש נוהל של 72 עמודים לגבי אספקת - - -

מה השאלה?

אני רוצה לדעת איך זה מתבטא למשל בעבודה של כללית? איפה השקיפות של ההליך? האם יש פרוטוקולים?

של ועדת ערר אתה שואל?

כן.

האם ישנם פרוטוקולים וסיכומי ישיבות?

היושב-ראש של ועדת ערר במקרה נמצא פה. בוא תגיד כמה מילים.

מה השם?

גיא בצלאל. קודם כל לגבי איך מגיעים לוועדת הערר או איך מגיעים לאיזה שהוא הליך של ערר דרך הכללית, זה דרך פניות הציבור שזה בסופו של דבר נגיש גם דרך האינטרנט.

יש טופס להגשה?

כן, יש טופס להגשה. זה מאוד פשוט. תיכנס לאתר ותכתוב "פניות הציבור" - - -. הוועדה מתכנסת בממוצע, בסביבות שלושה שבועות או לפי הצורך. היא מכילה פיזיותרפיסט, מרפא בעיסוק, רופאת שיקום ואחות שיקום. ההחלטות נשלחות בחזרה לפניות הציבור שהיא מתקשרת אותם למטופלים.

ועדת ערר שולחת איזה שהוא דוח מסכם לעורר?

אנחנו מחויבים לשמור על פרוטוקולים והחלטה מסודרת שנשלחת לפניות הציבור. הם מתקשרים את זה בתורם - - -

איך הם מתקשרים את זה? הם שולחים?

הפרקטיקה של פניות הציבור היא פרקטיקה מאוד מסודרת, כולל עמידה בלוחות זמנים מוגדרים מראש.

של קופת חולים או של חברת הבת, אתה מדבר? כי הפרקטיקה של פניות הציבור של קופת חולים, שהיא לא שולחת שום דבר, לא שייך לנושא של הדיון עכשיו, למי שפונה לחזרה בכל מקרה.

גיא, תודה רבה.

אני רוצה להמשיך הלאה לפי רשימת הדוברים. מי כבודו?

דני קרוק, עמותת "מיוחדים". אנחנו עמותה להורים לילדים עם שיתוק מוחין, לקויות מוטוריות. אנחנו ניסינו לעבור עם כמה הורים את ועדת הערר של כללית. גיא, בחור מאוד נחמד. אין ספק שהוא ניסה לעזור. אני אתן לכם דוגמה פשוטה על שני ילדים עם שיתוק מוחי. הביאו מכתבים מרופא שהילדים אלרגיים לאותו מוצר שקופת חולים מספקת, לפוליאסטר. אחרי זה ביקשו מהם, תביאו עוד פעם מכתבים חדשים יותר, מעודכנים יותר. אחרי זה תוכיחו מה איכות המוצר. כתבנו ביחד עם המשפחה את המכתב. למעשה ועדת ערר עדיין לא החליטה. ההליך עצמו הוא מאוד מסורבל. הלקוח לא צריך להוכיח את סוג הבד של המוצר.

אוקיי. בבקשה.

עצם הבקשה התבססה על תגובה ספציפית לבד ספציפי, לכן מה שעשינו, המכתב הראשון זה אותו מכתב פנייה מהרופא של המטופל. בהמשך לכך פנינו ליצרן בארצות הברית. השגנו את ההרכב של החומרים. הצגנו את ההרכב של החומרים לרופא המטפל, וביקשנו אישור שלפי דעתו התשובה הזאת תומכת בזה שלא תהיה תגובה אלרגית. אני חושב שאם כבר, זו הדרך הכי פשוטה והכי יסודית שיכולתי למצוא בשביל להשיג את התוצאה הזאת. בסוף אני לא רוצה לספק מכשיר שייתן תגובה אלרגית.

אנחנו מדברים על מוצר שהיה במשרד הבריאות, והיה מוצר מעולה ויש עליו ביקורות בכל העולם כמוצר שיקומי טוב, והנה בקופות הוא לא נמצא. בחלק מהקופות הוא לא נמצא. למה ההורים צריכים ללמוד עכשיו את סוג הבד, אם זה פוליאסטר, אם זה כותנה? זה לא המטרה. ההורה לא אמור להתעסק בסוג החומר של המוצר, בסוג האיכות של המוצר. גיא באמת ניסה לעשות כאן עבודה מבחינתו, אבל זה לא המהות של ההורה. עדיין להורים לא סופק כיסא הרחצה הזה.

ההחלטה התקבלה וזה נמצא בתהליך של רכש. האבא יודע. אני בקשר איתו בוואטסאפ.

טוב. זה מקרה פרטני.

אבל זה מקרה מייצג כי זה הכיסא שהיה כל הזמן.

אני מבין.

זה מקרה מייצג שקיבל מענה.

לא קיבל מענה בסופו של דבר. הוא עדיין בתהליך.

דני, מה שנאמר זה שהבקשה טופלה, אושרה ובתהליך רכש.

כבוד היושב-ראש, ברשותך, אני אבקש משאר קופות החולים גם להתייחס להליך ועדות הערר אצלן בקופות, ונשים לב, כל קופה עם נוהל משלה.

תודה.

משרד הבריאות, אדוני, הוא אמור היה לדאוג לזה שהנוהל ייושם בכל הקופות.

אנחנו נשאל אותו בסוף דברי הקופות. תודה רבה.

אני מבקש לברך את הקבוצה של הצוערים שנכנסו לפה עכשיו. ברוכים הבאים. שיהיה לכם בהצלחה בהמשך הדרך.

אני מבקש לעבור בבקשה לקופת חולים מכבי. צחי, בבקשה אדוני. גם לך יש מצגת ואנחנו גם ממך נבקש לתמצת כדי להספיק לשמוע את כולם.

(הצגת מצגת)

גם אנחנו יצאנו לדרך בפעימה הראשונה, ה-1.4. הגדרנו את תהליכי השירות. יש לנו מרכז אישורים ארצי שכל הפניות מגיעות אליו. ליד מרכז האישורים פועלת ועדת ערר ארצית שפונים אליה במייל ייעודי. המייל מפורסם באתר מכבי. יש שם את הפונקציות המקצועיות, פיזיו או אחות, כל מה שצריך, עובדת סוציאלית. יש תהליך עבודה מסודר. מגישים את הבקשות דרך המחוזות. אנחנו השתדלנו להשתלב ככל האפשר בתהליכי העבודה הרגילים של מכבי. זה עוד שירות שמכבי נותנת כבר בפעימה הראשונה.

לוחות זמנים?

לוחות זמנים זה השקף האחרון. בדרך כלל האישור עצמו, אחרי שכל החומר מגיע אלינו, נעשה תוך יומיים. בתהליך העבודה מקצה לקצה, בממוצע הוא בין 11 ל-12 ימים. יש לנו דשבורד שאנחנו עוקבים אחרי הכמויות.

אנחנו מטפלים בסדר גודל של 20,000 פניות, קצת פחות משנה. זה עד ה-20 במרץ הנתונים שכאן. הגרף שרואים אותו הוא משמאל לימין. הנתונים של מרץ עדיין לא מלאים. אפשר לראות שדי מהר הגענו לאיזה שהוא פלטו של פעילות. אנחנו עוקבים אחרי הפעילות ברמה מחוזית. אנחנו עוקבים אחרי הפעילות לפי מכשירים. הלהיטים זה כיסאות הגלגלים, כיסאות רחצה. אלה הדברים העיקריים.

אני אשאל גם אותך את השאלה ששאלתי קודם לגבי המעבר בין ספקים – תיקונים, איפה אתם מזהים, אם בכלל?

נכון לכרגע יש לנו הסכמים עם כל הספקים שמשרד הבריאות עבד איתם, והסכמי שירות. יש לנו שירות עם כל הספקים, ככה שאין לנו את העניין הזה של מישהו יישאר בלי שירות.

זה שירות תיקונים?

שירות תיקונים לכולם.

גם אצלנו זה ככה. יש לנו הסכמי שירות עם כל הספקים.

אוקיי. ברמה של לוחות זמנים לתיקון?

אין לי כאן מעקב אחרי לוחות הזמנים של תיקון. ברבעון האחרון שאנחנו כבר קצת מיוצבים על השירות, זה הטיפול מקצה לקצה בפניות שמגיעות. אין לי כאן נתון של תיקונים.

מה זה יחידת הזמן הזאת?

יום. אנחנו מאוד על זה בכל אחת מהזוויות.

מה מטריד אותך לקראת המעבר?

הפעימה השנייה. הפעימה השנייה הרבה יותר מורכבת. המכשירים הממונעים הם הרבה יותר מורכבים.

יותר חלקים, יותר תיקונים, יותר החלפות וכדומה.

כל התהליך של התאמת המוצר הוא יותר מורכב. תהליך של תיקונים, תהליך של מתן מענה לחירום זה תהליך הרבה יותר מורכב. גם יש פה נושאים נוספים שונים. יש פה כל מיני נושאים שאנחנו מתמודדים איתם. אתם מכירים את כולם – מכשירי שמיעה ותת"ח. זה עולמות שאנחנו למדנו אותם.

ועדות ערר?

ועדות ערר, אמרתי. יש לנו ועדת ערר מרכזית שיושבת ליד מרכז האישורים הארצי. היא מתכנסת לפי הצורך, גם אם צריך כל שבוע.

חברים בה נציגים?

כמו שאמרתי, יש אחות, יש פיזיו, יש עו"ס.

יש רופא שיקום?

לפי הצורך מקבלים.

יש לכם נהלים ברורים ממשרד הבריאות. מה זאת אומרת לפי הצורך?

הוראה 103.

לפי הצורך יש את כל מי שצריך. בדרך כלל אנחנו מאשרים. הרי הבעיה זה אם לא מאשרים, אם כן מאשרים. אם מאשרים אז בסך הכול אין בעיות. אנחנו מנהלים פרוטוקולים קבועים. אנחנו מנהלים את זה באופן מאוד שוטף, מאוד מהיר.

אוקיי. שאלות?

אני רוצה לשאול שאלה. הנכים מגיעים לוועדה להציג את הטיעון שלהם? הם יכולים לבוא או שאתם מתנהלים בלעדיהם?

יש נוהל בעניין הזה.

לפי הנוהל הוועדה לא מתכנסת עם מי שמגיש את הבקשה. זה ועדה מקצועית פנימית שהייתה כך גם במשרד הבריאות, ועכשיו הקופות - - -

לפי איזה נוהל הם צריכים לעבוד, מר צחי קלר?

כמובן הנוהל עכשיו בשלבי עדכון, אבל הנוהל שהגדיר את זה בבסיס זה 01/2014.

אף אחד ממנכ"לי קופות החולים לא אומר שזה הנוהל שמחייב אותם.

הוא גם לא מפורסם באף אתר.

הוא מפורסם באתר משרד הבריאות.

זו נקודה חשובה. גם אם לא קיים נוהל או גם אם היה קיים נוהל והוא לא בא לידי ביטוי, אנחנו רוצים שיהיה ברור לקופות במה הם חייבים לעמוד כשיש ועדת ערר.

בכל מהלך אספקת השירות, האם הם מחויבים, כן או לא.

לירן, תודה.

לא ברור לי מה זה נוהל 103. אני לא מכירה שיש לנו נוהל 103, ואני מכירה את הנהלים שלנו. אין לנו נוהל 103 ואני לא יודעת במה מדובר. הנהלים שלנו מחייבים את הקופות בהקשרים של אמות המידה לזכאות. הנהלים עוברים תהליכי עדכון, כשמגנוני האישור צריכים לעבור אותנו ביחס לאיך הקופה בונה את זה מקצועית, מי הם הגורמים המאשרים, איך התהליך נעשה. זה דברים שעוברים את משרד הבריאות.

נוהל 01/2014 הוא מפורסם באתר? אני יכול לראות אותו?

יש חוזר שמפורסם.

נוהל אישור מכשירי שיקום וניידות משנת 2014.

הנוהל הזה עובר עדכון והתאמה.

אני ביקשתי לקבל תשובה וכל רגע מישהו מתפרץ. לא הצלחנו להשלים תשובה שלמה איך עובדות ההנחיות מהמשרד לקופות לגבי ועדות ערר.

הנוהל הזה עובר עדכון והתאמה לתהליכים של הקופות, כשהקופות הן אלה שאמורות לבנות את מנגנוני האישור שלהן ולהעביר את זה אלינו לעיון ואישור. מעבר לזה אנחנו לא מתערבים לקופה בתהליכי האישור שלה. אנחנו מתערבים בהקשרים של אמות המידה לזכאות, בדברים המקצועיים, בגורמי המקצוע הרלוונטיים. תהליך האישור הוא תהליך שהקופות - - -

זה לא תהליך אישור. זה תהליך ערעור.

גם תהליך הערעור הוא חלק מתהליך האישור.

בתהליך ערעור, האם המשרד לא חושב כרגולטור שצריך לקבוע כללים לקופות, איך צריך לעבוד, מי הם החברים בוועדות, תוך כמה זמן מקבלים החלטות, איך מקבלים את ההחלטה?

הגורמים המקצועיים שצריכים לבחון את האישור שניתן בתהליך ההשגה זה דברים שהמשרד כן מתערב בהם. כן אומר, צריכים להיות גורמים כאלה וכאלה.

איפה זה כתוב?

בנהלים שלנו אנחנו הנחינו את עצמנו. החוזר 01/2014 זה הנחיה של המשרד כלפי עצמו. אנחנו אמרנו שמבחינת אמות המידה לזכאות, אלה אמות המידה שמפורסמות כרגע בחוזרים האלה. כל התהליכים של מנגנוני האישור זה תהליכים שהקופות בונות לעצמן והם צריכים לעבור אותנו. זה לא אמור להיות אחד לאחד וזה לא חובה בדין.

אנחנו מצפים שכרגולטור תהיה קביעה ברורה, או נוהל או הנחיה או חוזר לקופות איך צריך להיראות הליך הערעור.

אני לא חושבת שזה משהו שהמשרד כרגולטור צריך להתערב עד כדי כך.

אני חושב שכן.

ברמת הבחינה המקצועית של מי הגורמים שצריכים לבחון האם לבן אדם הזה מגיע מכשיר, כן או לא, פה יש כן הנחיות ברורות שלנו וגם ליווי צמוד בישיבות שוטפות.

הליך הערעור, איך מערערים. זה הליך סמי-משפטי.

על הכול, גם על הליכי אישור וגם על הליכי ערעור.

אני אסביר. יש נוהל של משרד הבריאות שנגע להליך שהתרחש בתוך משרד הבריאות. כרגע הוא נמצא בעדכון והתאמה לקופות החולים מכיוון וכל התהליך עבור לקופות החולים. כמובן שהדברים הבסיסיים כמו ששגית אמרה, זה נמצא שם בפנים. אנחנו נותנים לכל קופה לעשות את הדברים על פי הקריטריונים שאנחנו קבענו מה צריך להיות בתהליך, איך התהליך צריך להיראות, איך הוא צריך להילקח בחשבון. הקופה מיישמת בפועל. אין צורה אחידה ב-100% בין כל הקופות. כל קופה עושה את ההתאמות שלה כדי שזה יהיה על הצד הטוב ביותר. כמובן שאנחנו ניקח בחשבון את הדברים שעלו כאן כרגע.

תודה רבה.

בבקשה, אלכס.

עוד שאלה לכבודו ממכבי. הוא דיבר על מענה בחירום. אני רוצה להמחיש פה בוועדה. אני מתפעל את הכיסא עם מיני ג'ויסטיק. אתמול הוא זז סנטימטר אחורה. זה אומר שלא יכולתי לזוז. לא יכולתי לעבוד, לא יכולתי שום דבר. אם אני לבד ברחוב אני תקוע. במצב הנוכחי אני יודע שיש לי גם את משרד הבריאות ויש לי גם את הספק שלי. או שהוא יגיע אליי גם אם אני באמצע הרחוב, או שאם אני יכול להגיע, אני אבוא לחנות, לספק שלי, אני יודע שאני אקבל אותי מיידית ויטפל לי בבעיה. לא יהיה מצב שאני ממתין שעות, בטח לא יומיים. אני המחשתי את הדוגמה הזאת בשביל להבין כמה הממונעים זה סיפור מורכב. תיכף אני אתייחס ברשותך בהרחבה. הקופות עדיין לא ערוכות לדבר הזה, ואם כן אני אשמח לשמוע איך הן ערוכות למענה בשעת חירום. למי אנחנו פונים בשעת חירום ואיך הם ערוכים לטפל בהמחשה שנתתי הרגע?

אוקיי. התשובה לא צריכה להיות רק למכבי. התשובה בכלל צריכה להיות של הקופות. אנחנו שמענו בינתיים את שתי הקופות שדיברו עד עכשיו. אכן ההיערכות לקראת המעבר לממונעים הרבה יותר מורכב. תקלות כאלה כמו שאתה תיארת עכשיו הן מורכבות יותר, רגישות יותר. הם מבינים שיש צורך בהיערכות מיוחדת לקראת הפעימה.

אנחנו בשבוע הבא מתחילים. אני רוצה לדעת איך הם נערכו לדוגמה הספציפית שנתתי.

אוקיי, בסדר גמור. אנחנו נמשיך הלאה ונשאל את הקופות הנוספות. אם נצטרך לחזור גם כן, נחזור לדוברים הקודמים.

כן, בבקשה.

אני יכול רק לומר שהמקרה שתיארת זה אצלנו תחת קטגוריה של חילוץ 7/24 ואנחנו נערכים לזה. ברגע שהוא נתקע ברחוב אנחנו שולחים מישהו שיחלץ אותו.

אתה לא צריך להיערך לזה, אתה צריך ביום הראשון שיש לזה פתרון, כי זה קורה לכל נכה על כיסא גלגלים כמעט על בסיס יומי, כל מיני דברים כאלה.

התשובה היא שהוא נערך לכך שביום הראשון מייד יהיה לו כבר מענה. תודה רבה.

לאומית, בבקשה, נטע.

(הצגת מצגת)

אני חייבת להגיד שאני הגעתי לדיון בעיקר לדבר על ההיערכות לפעימה השנייה. יש לי פחות נתונים במצגת על פעימה ראשונה, אבל אם צריך אנחנו נשלים לכם. באיזה שהוא אופן אני משלימה את מכבי. הם התרכזו בראשונה ואני ממשיכה לשנייה.

בהיקף הפעימה השנייה אנחנו מדברים על שוק בלאומית של כ-1,300 מטופלים לפי ההערכות משרד הבריאות או לפי הנתונים שקיבלנו מהם. אני אגיד שאחד הלקחים מפעימה ראשונה זה שראינו שביציאה לדרך אנחנו מקבלים הרבה יותר פניות וגם בהמשך, אז אנחנו מבחינת היקפי הפעילות וכו' נערכים כבר עכשיו ליותר מההיקפים שקיבלנו אצלנו.

אני אגיד שגם כאן התהליך של פעימה שנייה הוא תהליך הרבה יותר מורכב. יותר בעלי מקצוע שנדרשים להגיע לבית המבוטח ולהיות מעורבים בטיפול גם לפני אספקת המכשיר וגם אחרי אספקת המכשיר, ודורשים הרבה יותר תיאום. אנחנו מנסים לפשט גם בפעימה הראשונה, גם בפעימה השנייה את התהליכים כמה שיותר, אם זה לצמצם את הביורוקרטיה ולנסות להעביר את הדברים בין הספקים לקלינאי תקשורת בתת"ח או למרפא בעיסוק או לפיזיותרפיסט באופן ממוחשב מאחורי הקלעים כדי שהמבוטח לא יצטרך להיות בלדר של טפסים ולהסתובב עם הטפסים. אנחנו מנסים לפשט את התהליך כמה שיותר ולקצר שלבים בתוך התהליכים, כי אנחנו יודעים שהתהליך הוא תהליך ארוך.

התהליך מתחיל אצלנו תמיד באיזה שהוא צורך. יש אצלנו גורמים ממליצים מקצועיים בהתאם להנחיות של משרד הבריאות, וגורמים מאשרים גם הם בהתאם להנחיות של משרד הבריאות. משרד הבריאות הגדיר לנו מי יכול לאשר איזה מוצר, מה הניסיון שנדרש שיהיה לו ומה ההכשרה שתהיה לו.

זה הבנו שקיים.

בסופו של דבר המסמכים מגיעים לספק, מגיעים לרופא הממליץ והם מגיעים לביקור בבית המטופל לאספקה של המכשיר. זה קורה ברוב המכשירים המורכבים. השתדלנו להתבסס על התהליכים של הפעימה הראשונה שחלק מהמבוטחים שלנו כבר מכירים אותם עם ההתאמות כמובן שנדרשות, והיינו שותפים להדרכות של מב"ר. כלקח מהפעימה הראשונה אנחנו החלטנו בפעימה השנייה שאנחנו קודם כל מתקשרים עם כל ספקי משרד הבריאות עבור כל המוצרים שנתן משרד הבריאות כפי שהוא נתן, ואנחנו מתכוונים עוד כשנה לצאת למכרזים מחודשים על כל המכשירים האלה אחרי שאנחנו נלמד את הנושא טוב ונוכל לדעת בדיוק מה אנחנו רוצים.

אני לא אכנס לתהליכים, אבל אני כן אגיד לגבי השקף הזה. יש לנו מוקד ייעודי, 507* למי שלא מכיר. הקמנו מועד ייעודי לשיקום וניידות. מגיעים אליו באמצעות המוקדים הרגילים. זה מועבר לאותו המוקד. הוא מטפל כמעט בכל פניות השיקום והניידות. הצוות שם פיתח מקצועיות והם נותנים תמיכה אישית כמעט לכל מבוטח שנדרש לו. יש לנו בנוסף גם במרכז האישורים צוות ייעודי לנושא הזה וגורמים מאשרים, לפי העניין.

בתוך כל התהליך אנחנו מלווים אותו ב-SMS ללקוח כדי שידע גם מה ה- SLAומה הזמנים – בתוך 14 יום יגיע איך פיזיותרפיסט ואחות, הבקשה שלך הועברה לוועדה וכו'. כל התהליך מלווה ב-SMS כדי שהמבוטח ידע איפה הוא נמצא בתוך התהליך. כמובן שעדכנו את האתרים החיצוניים והפנימיים והוצאנו הודעות בנושא.

אמרתי שהתקשרנו עם ספקי משרד הבריאות. ביקרנו אותם, בדקנו את המכשירים. אני באופן אישי ישבתי על חלקם. קיבלנו את המפרטים והמחירונים ואנחנו בתהליכים של הסכמים איתם. כשנסיים אנחנו נעבור להליכים מכרזיים.

כמו שהוצג פה וגם עלה מצד הנציגים, יש פה אתגר עם המורכבות של המכשירים, עם הקטלוג. אנחנו מדברים על אלפי קודים, על שירותים שלנו הם חדשים. לא טיפלנו בסוג כזה של שירותים. יש לנו מונחים חדשים שצריך להטמיע במערכות כמו ניסיון והתאמה והשאלה. זה דברים שהם לא טריוויאליים במוצרים אחרים, ואנחנו מנסים לעשות את התהליכים כמה שיותר טוב. יש כמובן את סוגיית המחירים והכמויות שדיברו גם חברנו, ואנחנו עתידים גם לטייב את כל תהליכי הפעימה הראשונה באותו הקשר.

מבחינת הנושאים שעלו פה לעניין ועדות ערר, הוועדה הארצית שלנו היא ועדת ערר לוועדה המקומית לגבי מכשירי פעימה ראשונה. יש בה פיזיותרפיסט, עובד סוציאלי, אחות וכל בעלי המקצוע הנדרשים בהתאם לצורך, אם זה פרוטזות לראייה, אז לראייה, ואם זה לשיקום אז שיקום. הוועדות מתכנסות אד הוק. מגיעים מקרים, הוועדות מתכנסות ומטפלות בהם במקום. זה כרגע התהליך שיש לנו. ניתן לפנות דרך פניות הציבור. ניתן לפנות דרך המוקד.

אוקיי, בסדר גמור. אני לא אשאל אותך על הפקות לקחים מהפעימה הראשונה, כי אמרת לי שאת באת להתמקד על השנייה וזה בסדר.

לגבי ההסכמים, אתם אומרים שעדיין אין לכם הסכמים עם הספקים?

יש איזה אחד בקצה אבל על פניו אנחנו ערוכים ב-1.4 לתת את השירות.

אוקיי.

מאוחדת, אורי, בבקשה.

(הצגת מצגת)

בוקר טוב, עד שהמצגת תעלה אני אתחיל ואני אגיד כמו שאני אומר תמיד. מאוחדת קודם כל מסתכלת על המבוטח, בטח במורכבות והרגישות של האוכלוסייה הרלוונטית. התהליכים שלנו כפי שאנחנו נראה, לא היו חפים בהתחלה מקשיים ומורכבויות, וגם בהסתכלות על הפעימה השנייה אני מניח שיהיו לנו לא מעט כאלו. מה שמייחד אותנו זה שאנחנו תוך כדי תנועה משפרים, מתקנים במטרה שהעסק הזה יעבוד כמה שיותר חלק, כמה שיותר מהר ועם מינימום פגיעה. את זה אני יכול להגיד בוודאות מתוך הניסיון של השנה האחרונה על הפעימה הראשונה ומתוך ההבנה של מי האנשים שעוסקים בדברים לקראת הפעימה השנייה, אז אני יודע לאן אנחנו הולכים.

אלה ארבעת הדברים ששמנו לעצמנו, דברים שטיפלנו בהם או שהיינו צריכים להתייחס אליהם – גם הנגשת פתיחת הפנייה דרך האתר והאפליקציה וכמובן דרך המוקד שלנו. הקמנו מערך מקצועי על בסיס של פיזיותרפיסטים. הכשרנו צוותים מקצועיים בשטח לביצוע ביקורי בית גם בתהליך הבקשה עצמה וגם בסיום התהליך כאשר צריך לבדוק את התוצאה.

מבחינה תפעולית פרסמנו הרבה מאוד מכרזים למגוון הציוד והספקים, והקמנו מערך תמיכה תפעולי מול הספקים. כנ"ל לגבי שירות ואיסוף של ציוד. זה שני דברים שלפחות בהיערכות שלנו הכניסו לנו לא מעט עבודה, פניות, דברים חדשים שלא הכרנו אותם, שהיינו צריכים לתת לזה מענה. ההתחלה הייתה קשה אבל היום העסק הזה עובד וזורם. כמובן כל מה שקשור למערכות מידע שתומכות בזה – הקמנו תשתיות לטיפול ממוכן בבקשה. מבחינת המבוטח כל מה שהוא צריך לעשות זה להיכנס לאתר שלנו ולא מעבר לזה, וכל שאר הדברים קורים בצורה ממוכנת ברקע.

גם אצלכם לוחות הזמנים הם כמו ששמענו פה? דיברו פה על 11–12 ימים.

כן. אני לא הבאתי את הנתונים האלה, אבל בהתאם להנחיות של משרד הבריאות אנחנו מודדים את ה-SLA שלנו, ואנחנו מודדים שבין שלב לשלב החל מרגע הפנייה ועד רגע סיום הטיפול בבקשה אנחנו עומדים בדברים. בתחילת הדרך היו לנו חריגות וחריקות אבל הדברים האלה התיישרו. אנחנו כבר שנה אחרי.

כן, זה מטבע הדברים.

כן. קצת לדבר פה על מספרים, אז אני מתנצל שאת הרוב לא רואים. שני הדברים הגדולים בעיקר מדברים על השוברים שאנחנו מפיקים ומה שנמצא בטיפול. מעט מאוד ביטולים או דחיות או דברים כאלה. אפשר לראות את זה אחר כך. המצגת הזאת גם מפורסמת. אני לא אכנס לפרטים פה. בואו נתקדם. אנחנו רואים שרוב הפניות אצלנו הן על כיסאות גלגלים ידניים, על כיסאות רחצה ומיטות. זה הרוב. כל השאר זה כל מיני דברים אחרים. כמובן שיש גם את אוכלוסיית הילדים וגם אוכלוסיית מבוגרים.

דיברו פה קודם כל הנושא של ערר, אז אני חייב להתייחס. קודם כל מבחינת פניות ציבור יש לנו מעט מאוד פניות אצלנו. כל פנייה כזאת נבדקת לעומק ואנחנו גם מפיקים ממנה לקחים. חלקן גם מוצדקות ודרכן למדנו על כל מיני בעיות בתהליך שלנו. כל מה שקשור לוועדת ערר, יש לנו ועדת ערר, וכפי שאמרו פה כולם, החברים בוועדה זה פיזיותרפיסט או פיזיותרפיסטית, אחות, עובדת סוציאלית, וכאשר צריך רופא שיקום, אז גם רופא שיקום יהיה.

ההיערכות שלנו לגבי הפעימה השנייה בנושא הזה תהיה כמובן בהתאמה. אני תיכף אדבר על זה. אני חייב להגיד שעיקר הקושי שלנו נכון להיום זה באיסוף הציוד מבתי המבוטחים ברגע שאנחנו נאלצים לאסוף את הציוד. המנגנון הזה צריך להשתפר ברמת השירות שלו, אבל גם אותו אנחנו מנטרים ומודדים ואנחנו נהיה שם.

ההיערכות שלנו לגבי הפעימה השנייה – קודם כל הפעימה השנייה היא הרבה יותר מורכבת. מבחינת השירות אנחנו הרחבנו את תהליכי העבודה ויצירת מסעות לקוח מותאמים בגלל המורכבות. כמובן שאת כל המסעות שלנו אישרנו מול משרד הבריאות, כשלנגד עינינו מה שעומד זה מינימום טרטור של הלקוח. מבחינתנו רוב התהליכים צריכים לקרות אצלנו בתוך הבית.

אתם סגורים עם ספקים?

סגורים עם ספקים למעט חלק מהסקטורים. יש נושא של תת"ח שהוא טיפה יותר מורכב אצלנו.

אתם תדעו לתת שירות ב-1 באפריל?

בוודאי, כי גם אם לא סגרנו הסכם, אנחנו נדאג שיהיה המגוון. המגוון הוא לפחות בתהליך עבודה בשנה הראשונה.

אני אומרת שאם זה לא היה ברור, זה אותו כנ"ל לגבינו. אנחנו בוודאי ניתן שירות ב-1.4.

השנה הראשונה שלנו מה-1 באפריל תתבסס על אותם ספקים ואותם דגמים שמשרד הבריאות נתן את המענה.

התקשרתם איתם כבר?

עם חלקם כן. כמו שאמרתי, בעולם התת"ח לא.

התשובה היא, יהיה שירות.

איך יהיה שירות?

אז הוא ישלם יותר.

גם אם לא יהיה שירות אני אדאג לשלם ולתת מענה.

לא יהיה לו הסכם, אז הוא ישלם כמו שאתה נכנס לחנות, דופק בדלת ומשלם בלי הסכם. שימצא את הפתרון.

אני לא נכנס לעולם הזה אם יש הסכם או אין הסכם, כי במבחן התוצאה גם בקשיים שהיו לנו בפעימה הראשונה השירות לא התעכב והמבוטח לא המתין בגלל שלא היה הסכם. אנחנו את המענה הזה נתנו בדרכים חלופיות ואת זה חשוב להבין.

פרסמנו שלושה תהליכי ביניים. אני לא נכנס פה לכל הדברים שהיו. שיפורים ועדכונים גם בתוך המערכות שלנו. בשורה התחתונה כמו שפתחתי קודם, ב-1 באפריל אנחנו מקבלים את האחריות ואנחנו נדאג לתת את המענה. אם יהיו בעיות, אנחנו נדע להתמודד איתן כמו שהתמודדנו עד עכשיו.

אוקיי, תודה רבה.

סליחה, אדוני, רק שאלה. כתוב פה "הסכם מול מכון לואיס". אפשר לדעת מה הוא ההסכם מול מכון לואיס?

רק שתדעו שהחולשה של רותי פרמינגר זה מכון לואיס, לא רק בדיון הזה.

המקום שלי שאני רוצה לשפר. אפשר לדעת מה היחסים עם מכון לואיס? מה הם צריכים לעשות ומה אתם עושים?

מכון לואיס, מבחינתנו אנחנו ממשיכים מה שהיה מול משרד הבריאות, וזה אומר שמכון לואיס די נותן שירות כללי החל משלב קביעת התור למבוטח שהולך לרופא שיקום שצריך להיבדק, דרך העבודה מול בדיקת האיכות של המכונים השונים שמכינים את הציוד ועד לאישור של זה. אני לא נכנס לפרטי ההסכם כרגע.

אני לא רוצה פרטי ההסכם. אני רק רוצה לדעת האם התחנה הראשונה של הלקוח שלכם הוא מכון לואיס, ואם זה נכון גם לגבי כל קופות החולים, אז בעצם מכון לואיס הוא המפעיל שלכם במידה מסוימת.

גם אם מכון לואיס הוא המפעיל שלנו, עדיין הוא נותן את השירות. זה לא משנה מי, באיזה שלב.

רבותיי, תודה רבה. אני רוצה לשמוע את כולם. אני אבקש מהחברים להשתדל לא לחזור על הדברים שנאמרו לפני, כדי שנספיק לשמוע את כולם. קחו בחשבון שיש לנו 20 דקות עד לסיום, כי אנחנו נצטרך לסגור פה את הישיבה כשנפתחת המליאה.

דני קרוק, בבקשה.

דני קרוק, עמותת "מיוחדים", עמותה לילדים להורים עם שיתוק מוחין, לקויות מוטוריות. בתור אחד שנמצא גם בוועדה המפקחת ורואה את הפעולות של הפעימה הראשונה, אני לא חושב שפתרנו את כל הבעיות. אני חושב שיש הרבה בעיות. אני חושב שבאיזה שהוא שלב שמשרד הבריאות מציג, יש לנו רפרנט, אנחנו לא מכירים את הרפרנט הזה, לא יודעים מה השם שלו. אנחנו נמצאים בוועדה המפקחת. ביקשנו מכל קופות החולים וממשרד הבריאות להקים מייל אדום, זאת אומרת יותר נציגים של הנכים, שיוכלו לפנות אלינו נכים. עד היום לא הוקם מייל כזה.

בקופות?

כן. בואו נציג את זה יותר גרוע. אני חבר בקופת חולים מכבי. עד היום לא קיבלנו את המייל שלהם, ודרשנו, הנציגים של ארגוני הנכים שיהיה לנו עם מי לדבר. חוץ מקופת חולים כללית, כולל כללית הנדסה שהסכימו להיפגש איתנו, שאר הקופות, לא קיבלנו את המיילים שלהם בתור נציגי ציבור. איך הגיוני הדבר הזה?

מיילים של מה?

מיילים של אנשי קשר שאפשר לדבר איתם. אנחנו נציגים בוועדה המפקחת, זאת אומרת אנחנו נציגי ציבור. כשאנחנו מסתכלים על הפעימה הראשונה, אנחנו מדברים על זה שהתאמת המכשיר השיקומי היה על הנכה. אנחנו מדברים על כך שהיום התאמת הנכה היא יותר למכשיר. יש בעיות. יש עדיין מכשירים שהיו במשרד הבריאות והם לא נמצאים בקופות החולים. אנחנו מדברים על כל מיני חוקים חדשים.

אני מוכרח לומר שזה רחוק ממה ששמענו מקודם. אומרים לך הקופות, אנחנו סגורים לפחות עם רובם.

זה מאוד נחמד להציג שקפים.

עזוב את השקפים רגע. אני מדבר איתך עכשיו על הפרקטיקה. בפרקטיקה אנחנו סגורים עם רוב הספקים. גם לגבי תיקונים אנחנו סגורים עם כולם. איפה הפערים?

בוא נפרק את זה.

יש לך דקה לפרט.

ניקח למשל את הנושא של וואוצ'ר. הוואוצ'ר לצורך העניין היה מגיע ללקוח הקצה. היום לקוח הקצה מקבל אישור בלבד. הוואוצ'ר למעשה לא ניתן לו ואז הכוח לא נמצא אצל האדם הנכה, הוא נמצא אצל הקופה. הוואוצ'ר הרבה פעמים ננעל. דוגמה, אם פעם לצורך העניין היה אפשר לראות ארבעה-חמישה סוגי כיסאות גלגלים בבית ספר, במסגרת, היום ברגע שהוואוצ'ר יוצא הוא לא מגיע לנכה, הוא מגיע לספק. ברגע שהוא נעול על ידי הספק, עד שהספק לא משחרר אותו זה עובד ככה. זאת דוגמה נהדרת. למה שהכוח לא יהיה אצל האדם הנכה? זה קורה אצל כל קופות החולים.

אוקיי, תודה רבה, דני.

לירן, בבקשה.

האמת, אני קצת בשוק כשאני יושב ומקשיב למכובדיי כאן, ואני רוצה להתחיל עם משרד הבריאות על התפקיד שלכם כרגולטור, על התפקיד שלכם כעובדי מדינה. חברים, תתעוררו. מדובר פה על שנה שלמה שאנשים מתקשרים. הנכים, באמת קשה להם, ואתם יושבים ואתם טוענים שלא הגיעו אלינו הרבה פניות, לא עשינו בקרה.

אני חושב שהצגנו פה נתונים.

גם כבוד היושב-ראש שאל האם הדרך המקובלת לפניות היא דרך נציב הקבילות.

כן.

אמרתם כן. האם זו דרך נגישה?

כן.

זה לא בהכרח. יש כ-40 פניות מהשנה האחרונה שאתם טוענים שהם הגיעו אליכם.

איזה ארגון אתה מייצג, או שאתה עורך דין שמייצג?

אני מקבל פניות מהרבה מאוד נכים. אני מגיע מהשטח ואני לא עורך דין, אני רק אציין. אני בסוף מדבר עם אנשים ואנשים פונים אליי.

אבל איזה ארגון? הצגת את עצמך פה כארגון.

אני מארגוני נכים.

מה זה משנה איזה ארגון? הוא מייצג אותי.

ליאור, זה לא משנה.

לשאלתך, אני מתנדב במספר ארגוני נכים. אני שמח שנציגי משרד הבריאות בוחרים לתקוף אותי אישית ולא למצוא פתרונות. ממש משמח אותי. הבעיה הראשונה היא שנחשפנו כאן לחוסר נהלים.

אוקיי. הלאה.

אנחנו מסתכלים פה על קופות החולים. אני מקבל פניות מהשטח. אני אתן מקרה ספציפי מקופת חולים מכבי, מקרה שחוזר על עצמו גם בקופות אחרות, אדם בן כ-60 מהקריות, קוראים לו סרגיי, פנה בבקשה דרך אתר האינטרנט לקופת חולים מכבי לבקש מכשיר. אותו אדם מוכר במשרד הבריאות כמוגבל בניידות ב-70% מוגבלות. הבקשה שלו היא פשוט התמסמסה. עד שהוא קיבל מענה לקח כשבועיים. עד שהגיע אליו מישהו הביתה, פחות או יותר שבועיים, ולאחר מכן הפיזיותרפיסט שהגיע אליו לא נתן דוח מסודר. הגיעו אליו אנשים הביתה, לא נתנו דוחות מסודרים. אין פרוטוקולים, לא אומרים לו למה הוא לא זכאי, ואם הוא זכאי, אז לאיזה ספקים לפנות. הכול קורה בשיחות טלפון. גם כשאתה מנסה לפנות לוועדת ערר, ואני אציין שגם לי, אני בחור צעיר ויחסית דיגיטלי, גם לי קשה למצוא איך מערערים.

דיברנו על ועדות ערר והכנסנו את זה גם לסיכום.

נקודה אחרונה. בתחילת דבריו של צחי קלר הוא אמר, דרשנו תקינה. אנחנו מבקשים תקינה. האם יש פיקוח על זה? חד משמעית לא. הם גם לא ענו לנו האם בדקנו, האם אנחנו מפקחים? לא קיים פיקוח.

התשובה היא חד משמעית כן. כל מוצר נבחן.

תודה רבה.

ערן טל, אתה רוצה להשלים?

כן. תודה. אין הרבה זמן אז באמת אנסה לתמצת. כמובן שהדיון הזה מאוד חשוב בייחוד לאור הפעימה השנייה המתקרבת. אפשר לראות שיש כאן איזה שהוא שיח בריא מבחינת הקופות ומשרד הבריאות, אך בסופו של דבר, כבודו, כמו שחברי אמר קודם, השאלה אם זה מגיע לשטח? אם משרד הבריאות אומר שהוא מפקח, ומצד שני ספקים פונים אליי ואומרים לי, תקשיב, אין מענה שם - - -

על מה?

נגיד על תנאי מכרזים. התשובה של משרד הבריאות ברוב המקרים, הקופה היא עצמאית לבחור את התנאים שהיא רוצה. חשוב שהדברים האלה ייושמו, ואם אתם נותנים מוקד לפניות, שיהיה גם מוקד לפניות ספקים עם SLA ברור. בסופו של דבר הספקים, ככל שתקשה עליהם עם תנאי התשלום, וההעדפה של הקופות למחיר ולא איכות, גם המטופלים וגם מי שזקוק למכשירים האלה נפגע.

ערן, בסדר גמור. כמובן שאנחנו לא היינו רוצים שחלילה וחס בגלל הקצר שיש בין הספקים לבין הקופות, יפגעו המטופלים.

נכון. משרד הבריאות, זה התפקיד שלו לפקח.

בנושא של תנאי התשלום, למעשה מה שקורה היום עבור הספקים זה סיוט, נקרא לזה. מול משרד הבריאות עבדו בשוטף פלוס 30, מול הקופות, שוטף פלוס 90.

אני לא יודע ולא לשם זה התכנסנו.

נכון. חשוב לומר שגם אפשר להקל עליהם בתנאים כאלה. יש את חוק מוסר תשלומים שעדיין נבחן עד היום, שמונה שנים כבר. כדאי גם לתת לזה מענה.

אני מודה שזה לא הנושא שבשבילו התכנסנו.

נושא מאוד חשוב, נושא של איכות מול מחיר. הקופות אומרות שהן קודם כל מסתכלות על האיכות ואחרי זה על המחיר, אבל זה לא נכון כי מבחינת הספק, אם המוצר עולה 100 שקלים והקופה באה אליו ואומרת לו, מצוין, אני רוצה את המוצר הזה, הוא עונה על התקנים, עונה על כל הדרישות אבל אני מוכן לשלם לך 80 שקלים, אז מה קורה פה בדיוק?

פה אתה נכנס איתי עכשיו למחירים.

שלחתי לכם בכל זאת כמה דברים שכדאי שהוועדה גם תתייחס אליהם בדף העמדה שלנו. תודה.

קיבלנו. תודה רבה.

אלכס פרידמן, בבקשה.

תודה רבה. אני חושב שבלי קשר לדעתי האישית, אנחנו שמענו פה היום, משרד הבריאות מצד אחד הולך לעשות חקר על הפעימה הראשונה. אנחנו שמענו שתי קופות חולים שלא סגרו מכרזים והם מודיעים פה שהם לא מוכנים לפעימה הבאה, אז אמנם מעז יצא מתוק ואז הם בעצם ממשיכים את המתכונת של משרד הבריאות וטוב שכך, ואני בעד שכולם יעשו את זה, אבל זה לא עומד בחוק, זה לא עומד בקריטריונים של הרפורמה ויש פה בעיה, ועדיין כולם יוצאים לדרך. אני יכול להגיד מעבר לזה בתור חבר ועדת המעקב. הוועדה הזאת מתכנסת מעט מידי, קצר מידי. אנחנו בוועדה מקבלים דיווח בדיוק כמו פה בדיון היום. אנחנו משמיעים את דעתנו, שואלים שאלות, אבל הרבה פעמים לא מקבלים תשובות גם בדיון אחרי, גם בדיון אחרי אחרי. אני יכול לתת דוגמאות שעולות גם פה בוועדה, גם בוועדה שלנו.

אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות. אני שומע את הטענה.

אני שואל שאלות. בן אדם שרוצה לעבור קופת חולים, מה הוא עושה? בן אדם שרוצה לשדרג את המוצר שהוא קיבל. אנחנו מעלים פה את הטענה של כריות, אפרופו איכות, כריות הישיבה שאני בעצמי יושב על אחת בשם ג'יי, לדוגמה.

אלכס, אתה צריך לחתור לסיום כי יש לנו עוד שש דקות.

אני רוצה להגיד שהעניין של האיכות ירד וזה עובדה, ומשרד הבריאות כן נענה לבחון את זה מחדש, אבל איפה זה עומד?

תודה.

נושא השדרוגים, כבודו, הוא גם חשוב. לא הספקנו להזכיר את זה, אבל אין היום אפשרות באף קופה לשדרג בתוך הסל.

תודה רבה.

אורית אמיתי, בבקשה.

עו"ד אורית אמיתי מארגון איל"ן, מנהלת את המרכז למיצוי זכויות במחלקה המשפטית. ארגון איל"ן הוא ארגון ותיק, מעל ל-70 שנה, שמסיע ומלווה ילדים ואנשים עם מוגבלות פיזית ומוטורית, ולכן מקבלי השירות שלנו הם מהצרכניים המרכזיים של הרפורמה. אנחנו ביקשנו להיות חברים בוועדת המעקב המפקחת, ולצערי אנחנו לא נמצאים שם וזה לא הגיוני.

אתם מוכנים לשקול את העניין הזה? המשרד הנהן בראשו שהוא מוכן לשקול את הצירוף שלכם.

אני רק רוצה להגיד משפט אחד. אני גם מצטרפת לכל הבקשות שאנשים עם מוגבלות יהיו חלק מכל התהליכים של כל ועדות ההיוועדות ברפורמה. אנחנו מחויבים לזה גם מתוך האמנה שאנחנו חתומים עליה בדבר זכויות אנשים עם מוגבלות. "שום דבר עלינו בלעדינו". זה חובה.

תודה רבה.

סמדר, בבקשה.

אני רוצה להציג תמונה לא פשוטה. אני מהגליל העליון. שנה וחצי אני לא בבית. לפני השנה וחצי כשהייתי בבית, הייתי גולם במיטה כי למשרד הבריאות נורא קשה לספק לאנשים מהגליל העליון, כנראה, כיסאות גלגלים, זחלילים ופתרונות, אז אני הייתי שלמה גולם במיטה שלכל אחד ברור שהמיטה היא האויב לנכים. זה אומר שאני לא מקבלת גם טיפולים לאורך כל הזמן. מרכז השיקום של קופת חולים בגליל העליון נפגע במלחמה. אין לי אפילו יכולת לחזור הביתה. כיסא המקלחת שלי נעלם בתוך המלונות על ידי משרד הרווחה. אני לא יכולה אפילו לחזור הביתה. הכיסא הזה, אחד הספקים לפני המלחמה הביא לי אותו. הוא לא מתאים לי. הוא פוגע בי. מהנהלת הדסה פנו למשרד הבריאות. רופאת המשפחה שלי פנתה למשרד הבריאות, אז אני פגועה על ידי משרד הבריאות שלא עשה אפילו תיקונים אצלו, אבל מעביר את זה לקופות החולים. קופת החולים מכירה אותי בעל פה, אבל שם דיברו על עובדים סוציאליים על זה. שנה שלמה מחכים שעובדת סוציאלית בקופת חולים תסכים לראות אותי. אי אפשר לטפל בי כי בקופת החולים אין מנופים להעביר נכים למיטת רופא.

מלבד המקרה האישי - - -

אני לא מקרה אישי רק של סמדר. זה מקרה של המון נכים.

שמה?

אני מעל ארבע שנים בלי כיסא גלגלים. זה נשמע הגיוני? דיברו פה על שבועיים, על חודש, על חצי שנה. מעל ארבע שנים, אחרי שאורן ממשרד הבריאות אצלי בבית פונה אליכם, ליחידת השיקום על כל הטרגדיה של הסיפור שלי. לא מעניין את אף אחד. איך משאירים נכה בלי כיסא גלגלים?

סמדר, אנחנו לא מכירים את המקרה הפרטני בשביל לענות לך.

אבל הפרטני הזה הוא הרבה מעבר לזה. להגיד לך למה יותר? כי נושא של כיסא גלגלים קשור עם רכב נכה. מנהלת הרווחה שלי פונה. משרד הבריאות פנו למנהלת הרווחה לא לספק לי כיסא גלגלים.

סמדר, מלבד זה שאמרת שלא מספקים, אין לנו כאן את התוכן של הפנייה וגם לא הייתי רוצה שתפתחי את המקרה הפרטני כאן.

אבל זה נקודה לא פרטנית. היא הרבה מעבר.

לא אמרת מה הנקודה. אמרת שאין, לא מספקים. למה? מה היה בתהליכים? אנחנו נרצה לשמוע לא במסגרת השולחן הזה. אני מודה לך על הדברים.

אשר, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני אהיה קצר כמה שאני יכול. בהמשך למה שדיבר חברי אלכס ועכשיו גב' סמדר, אנחנו נמצאים בחירום ואני רוצה להתייחס לא לחירום של שגרה כמו שאלכס הביא דוגמה, אלא לחירום של חירום. גם הפעימה הראשונה ועכשיו גם השנייה נכנסות לתוקף תוך כדי מלחמה. במשרד הבריאות יש את התקנות לשעת חירום שהן כבר בתוקף. למשל, בתחילת המלחמה היו מרפאות אחודות. מה קורה מבחינת הרפורמה בשעת חירום אם לנכה אבד, נשבר ציוד שיקומי שלו? האם הוא יכול לקבל משהו SOS, איזה מרכז משותף בין הקופות או משרד הבריאות או כל דבר שיכול להקל עליו בשעת חירום? זה דברים הרבה פעמים של פיקוח נפש.

אנחנו נבקש בסיכום בחינה של העניין, כמו סוג של איחוד קופות, לצורך העניין, במקרה שעת חירום. תודה, אשר, שהעלית את זה.

לפחות לבדוק את זה.

תמר, בבקשה.

שלום לכולם, המצגת היא רחוקה מהמציאות. אני יכולה להגיד לכם, כשבפועל בן אדם מזמין מוצר והוא רוצה מוצר מסוים שהוא כבר השתמש, הוא לא מקבל את זה. למשל מיטת רחצה, הוא מקבל מיטה לרחיצת גופות. עד שלא מגיעים למנכ"ל של קופת החולים, לא מאשרים את המוצר.

דבר שני, סוג המוצר, מאשרים כיסאות ברמה מאוד פחותה. אנחנו מבקשים לתת את הסכום של הכיסא שמגיע עם כל המפרט וההורים ישדרגו, כי ההורים יודעים מה הכי טוב לילד. כיסאות של יד שרה זה כיסאות שילדים נכים לא יכולים לשבת עליהם, אז הגיע הזמן שבכל מחוז יהיה כיסאות רזרביים, בזמן שכיסא מתגלגל, נהרס וכל הדברים האלה.

דבר אחרון, לא יכול להיות שכל הצוות של ירון סחר נוסע לגרמניה כמה פעמים בשנה, והוא רואה כיסאות משודרגים ברמה גבוהה והוא לא מביא אותם לארץ. הגיע הזמן שלא 20 שנה אנחנו נקבל ציוד של 20 שנה אחורה. הטלפון שלנו יותר משודרג מהמוצרים כרגע - - -

אתה נוסע לגרמניה שש פעמים בשנה?

מעולם לא הייתי בגרמניה.

תודה רבה.

אלי מויאל, דובר אחרון ואני סוגר את הישיבה.

יש חברה ישראלית שיצרה כיסא. למה החברה הישראלית, לא משווקים אותה בישראל?

סמדר, זה מה שמעניין אותנו עכשיו, איזה ספק?

כן, כי יש הבדל מאוד גדול בין הספקים שעכשיו עובדים איתם.

היא רוצה גרמני ואת רוצה ישראלי.

לא, אנחנו רוצים כיסאות באיכות.

אלי, רשות הדיבור שלך.

שלום לכולם, אנחנו שמענו את כל הפניות. כל אחד, יש לו את הטענה שלו. קופות החולים צריכים לקחת את הטענות של כולם, ולראות אותן ולשדרג אותן בדיוק באותו מהלך מבוקר של משרד הבריאות, על מנת שלא יהיו תקלות בהמשך. בזה אני מסכם. שאר הדברים, אנחנו לא נוותר עליהם. בכל מצב השמיים הם הגבול להילחם על כל בעיה ובעיה. אנחנו ניפגש עם קופות החולים, נעמיד את הדברים בצורה יותר מבוקרת ויותר מסודרת ויותר מאורגנת.

תודה רבה, אלי. אני מודה לך גם כן על מה שאתה עושה. תודה רבה לכל היושבים כאן.

אני רק רוצה להגיד מילה אחת. אנחנו שמענו בקשב רב את כל ההערות הטובות שנשמעו פה. אנחנו בוחנים את עצמנו ונמשיך לבחון את עצמנו. בייחוד נבחן לעומק, וכמו שגם ביקש היושב-ראש, את הקבילות שהתקבלו, וננתח אותם, בעיקר את המוצדקות שביניהן. אם צריך, גם נציג את זה ליושב-ראש ולכל מי שירצה.

תודה רבה לך. תודה רבה לכל מי שבא לכאן והציג את הדברים. שמענו את כולם. נמשיך לעקוב, ואני באמת רתום לטובת העניין הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.