פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



6
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 584
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ט' באדר התשפ"ה (09 במרץ 2025), שעה 13:00

פרק ז' (חברות ממשלתיות) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
גלעד קריב

עידו מור - אגף תקציבים, משרד האוצר

יובל אמיר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורי הס - עו"ד, ראש אגף כלכלה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

נעמה מנחמי

נחלה רחמני

דניאלה קאולי, איטייפ




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



פרק ז' (חברות ממשלתיות) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024, מ/1822

צוהריים טובים. אנחנו בעניין הצעת חוק התוכנית הכלכלית תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת תקציב התשפ"ה-2025 פרק ז' חברות ממשלתיות. וזאת כתרומתנו למה שפעם היה חוק ההסדרים ואפשר עוד מעט לקרוא לו חוק ההסדר. הוא צומצם ברוך השם, תלוי בעיני המתבונן.

אנחנו בדיון שני. גברתי, היועצת המשפטית תרצי להזכיר לנו איפה אנחנו?

כן היה לנו דיון ונוסח שהוקרא בדיון הקודם מאז היה שיח נוסף, בין היתר בעקבות הערותיו של ח"כ גלעד קריב ופרסמנו במוצאי שבת נוסח עם תוספת לנוסח שהיה בפני הוועדה בפעם הקודמת שמיועד למצב שבו השר לא מחליט לא מאשר אך גם לא מחליט כנגד החלוקה. אני אקריא כדי שזה יהיה בפני כולם. נתחיל מההתחלה.


"ג(1)
על אף האמור במסמכי היסוד של החברה, החלטת הדירקטוריון בדבר ייעוד הרווחים של החברה או בדבר חלוקה כהגדרתה בחוק החברות, שאושרה בהתאם להוראות סעיף קטן (ג), לא תהיה טעונה אישור האספה הכללית של החברה, אם אישר אותה השר הממונה על ביצוע חוק זה" - - -

התוספת מכאן ואילך –




"בתוך 45 יום מהמועד שבו הוגשה בקשה לכך מהרשות. חלפו 45 יום ולא התקבלה החלטת השר הממונה על ביצוע חוק זה, לא תהיה ההחלטה טעונה אישור האספה הכללית של החברה אם אישרה אותה הממשלה."

כלומר לפי ההצעה, אם השר הממונה לא מחליט בעצם בתוך 45 יום גם הממשלה יכולה להחליט במקומו.

טוב. מי מדבר מטעם הממשלה? אני מניח שהתיקון הזה מקובל עליכם? אתם רוצים להוסיף משהו? להתייחס?

עידו מור, אגף תקציבים. התיקון נשלח אלינו על ידי הוועדה ביום חמישי עשינו בירור גם במשרד האוצר ולמיטב ידיעתי גם ברשות החברות אין לנו הערות

עוד מישהו פה רוצה להתייחס לנושא?

אני רוצה להגיד שנאי חושב שזו דוגמה מצוינת לדיון איכותי בוועדה שמעלה נקודות חשובות לטובת העניין קואליציה ואופוזיציה יחדיו. כששמעתי על ההצעה הזו שהציע ח"כ קריב – את הישיבה הקודמת לא ניהלתי – דיברתי על זה גם מכיווני וגם עם אנשי שר האוצר , כי חשבתי שלא כדאי להשאיר פה את הוואקום הזה צריך לייצר פה מנגנונים שידאגו בסופו של דבר מדובר פה בכספי ציבור בהיקפים נרחבים ואני מקווה שהחוק הזה יטיב עם מדינת ישראל ואזרחיה.

האם הוגשו להצעת החוק הזו הסתייגויות ובקשות רשות דיבור?

אכן.

ממי?

קבוצת חד"ש-תע"ל, קבוצת המחנה הממלכתי, קבוצת ישראל ביתנו, קבוצת עוצמה יהודית, קבוצת העבודה וזהו.

בסדר.

- - -

יש עוד - - - שנרשמו יחד עם העבודה - - - בכל מקרה אומנם לא נוכחים פה אבל כפי שאנחנו נוהגים לעשות כאשר הם מודיעים מראש ואנחנו קובעים ישיבה. אנחנו נצביע על מכלול ההסתייגויות האלו כמקשה אחת. מי בעד כלל ההסתייגויות שהוגשו להצעת החוק שירים את ידו, אף אחד. מי נגד?

הצבעה

לא אושר

ההסתייגויות נדחו ויועברו למליאה.

איך בדיוק זה יעבוד עם המיזוג? זה הרי יחזור עכשיו אנחנו מסיימים ואז ממזגים את זה מחדש בוועדת הכנסת, נכון?

אני חושבת,

התשובה היא כן, יהיה דיון בוועדת הכנסת למיזוג ההצעות ואז זה יעלה לקריאה שנייה ושלישית.

בסדר אבל זה לא שוב הסתייגויות והכול, נכון? המנגנון הוא מה שאנחנו מסיימים עולה אליהם וההסתייגויות עוברות כולן למליאה, למיטב ידיעתי, אבל זה כבר של ועדת הכנסת אחרי שאנחנו מסיימים את העבודה כאן. בסדר גמור אז אחרי שנדחו - - - למה מחכים למישהו?

עופר כסיף - - -

בסדר. אז לפני ההצבעה הסופית על החוק אני אכריז על התייעצות סיעתית עם עצמי בחמש הדקות הקרובות, אלא אם יש לכם דברים אחרים? כן בבקשה.

כן תודה, אורי הס, התנועה לאיכות השלטון. היינו כאן בשבוע שעבר והתנגדנו להצעה בנוסחה הקודם. ההצעה – שאני שומע עליה פה לראשונה – פותרת במידה רבה חלק מהקשיים שהעלינו. צריך להגיד שמה שאנחנו רואים פה זה מנגנון חלופי, שנועד לפתור בעיה אחרת שכל כולה נובעת מהעובדה שהשר הממונה על החברות הממשלתיות אינו שר האוצר.

אני לא צופה שבישיבה הזו הבעיה הזו תיפתר אבל חשוב לציין את זה לפרוטוקול, בטח כחבר סיעתו של שר האוצר וכאשר אנשי משרד האוצר הנכבדים נמצאים כאן.

כל המנגנון הזה הוא מנגנון עוקף, שהיה אפשר לחסוך אותו אם פשוט היו מקבלים את ההחלטה המקצועית הראויה לכתחילה והיא ששר האוצר יהיה ממונה על החברות הממשלתיות. תודה.

עופר כסיף לא יגיע.

בסדר גמור. בסדר אז אנחנו לא נצא להתייעצות סיעתית ונעלה את החוק להצבעה.

מי בעד פרק ז' (חברות ממשלתיות) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), כנוסח שהוקרא קודם לכן כאן בוועדה ירים את ידו. בעד, אין מתנגדים.

הצבעה

אושר

אני קובע כי פרק ז(חברות ממשלתיות) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), אושר בנוסח הוועדה ויעלה לוועדת הכנסת.

למען הסדר הטוב אני אומר רוויזיה והצבעה לרוויזיה - - - בדיוק בעוד חצי שעה נדבר על הרוויזיה אבל אם אתה רוצה נדבר עכשיו.

אני רוצה משהו לברר עכשיו.

בסדר גמור. הרוויזיה השנייה תהיה בשעה 13:50.

העליתם את כל ההסתייגויות שלנו למליאה?

כן.

טוב. מה שאני רצית להבין, הניסוח שלכם מדבר על מה שקורה אם לא מתקבלת החלטת שר בתוך 50 ימים. מה קורה אם מתקבלת החלטת שר שלא לאשר? יש אובר-רולינג לממשלה?

לא, במקרה כזה אין.

אם הוא לא מאשר הוא צריך כמובן כמו כל החלטה מנהלית לנמק אותה, זה לא מריחת זמן או אמצעי לחץ. אתה חושב שטעו, אתה חושב שביקרת, בסופו של דבר הוא השר הממונה, אם הוא חושב שההחלטה התקבלה שלא כדין, אם הוא חושב שיש איזו בעיה בהתנהלותה של רשות החברות הממשלתיות, או של הדירקטוריון שהחליט על הדבר הזה, זה מה שנקרא סוף פסוק במידה מסוימת. כמובן עד הפעם, שום דבר לא מונע מהדירקטוריון לדון בזה בהמשך, אבל מציאות ששר מקבל החלטה בתחום סמכותו זה דבר נכון.

השאלה היא אם משיכת דיווידנד של חברות ממשלתיות אל קופת הציבור זו החלטה שהיא רק בתחום אחריותו של השר. אני אומר שוב ולאו דווקא על הסיטואציה הנוכחית, אני חושב שיש פה איזושהי - - -

אגיד לך למה אני חושב שזה נכון, כמובן תודה, הודיתי לך גם לפני שהגעת. אבל אומר לך למה אני חושב שזה נכון.

בחברה רגילה אתה המחלק דיווידנד, אתה בודק מבחנים של רווח, שזה לא פוגע ביציבות החברה – אתה בודק דברים כאלה, וכמובן דירקטוריון הוא גורם אחד שאחראי אבל אם חס ושלום חברה ממשלתית תקרוס – בדרך כלל המדינה תצטרך להכניס יד לכיס – או לא תוכל להתפתח כי כל הכסף הפנוי שלה שהיא תכננה להשקיע במחקר ופיתוח נלקח לטובת דיווידנד כי מישהו היה לחוץ על כסף והפעיל לחצים על הדירקטוריון או אני לא יודע מה.

למי נבוא בטענות? נבוא בטענות לשר הממונה על החברות הממשלתיות. הוא הנושא באחריות. אם הוא לא ממונה אז הוא לא ממונה אבל אי אפשר גם ממונה וגם לא אחראי, אפילו אני נוטה להסכים עם מה שנאמר פה קודם כי אני חושב שדרך הטבע היא שהשר הממונה על החברות הממשלתיות הוא שר האוצר. הוא בעל המאה הוא בעל הדעה, ואם תהיה איזו בעיה הוא יצטרך לממן.

נוצרה סיטואציה שזה לא בדיוק שר האוצר ואנחנו נותנים לזה מענה כלשהו. אבל אמיתית בסופו של דבר במציאות הרגילה שזה שר האוצר וגם כשזה לא שר האוצר אז זה מישהו שזה התפקיד שלו – אבל אם לחברה לא יישאר כסף והיא תבוא לקופת המדינה ותגיד שהיא בקשיים ולא עומדת בחובותיה למי היא תבוא? היא תבוא בטענות לשר על שהוא אישר חלוקת דיווידנד כזה שהשאיר אותה בלי כלום. אז הגיוני שיהיה לו לפחות את האמירה בעניין הזה אם הוא אמר לא. אם הוא לא אמר כלום אז זה הולך לממשלה כולה לאחריות המשותפת של כולם. אבל אם הוא אמר לא אז הוא שקל והגיע למסקנה שהיה איזה או פגם בהליך או שיקולים מתוקף סמכות הלשכות.

אני רוצה לשאול את חבריי מהאוצר, אנחנו מכירים עוד דוגמה למצב שבו נתח די דרמטי בהכנסות המדינה בשנים מוצלחות מבחינת החברות תלוי בהחלטה של אדם אחד, ולא בפרוצדורה יותר מורכבת של אישור דרג ממשלתי או של חקיקה? סתם כך בשליפה, אולי צווי מיסוי שזה חתימה של השר.

כן, צווי מיסוי יש מספר צווי מיסוי, אני מניח שיובל אמיר ידע לפרט יותר, אבל יש צווים של מס שהביטול שלהם כרוך רק בחתימת שר אוצר ללא אישור ועדה זה משהו שקיים וזה יכול מטעמים כאלה או אחרים להביא לאובדן הכנסות יחסית משמעותי, כמובן שיש מגבלות בחוק הוא צריך להתייחס לכך שיש מקור וכו' אבל ברמה העקרונית יש מקרים כאלה.

בהקשרים האלה ספציפית של צווי מס בדרך כלל צריך אישור ועדה או אישור ועדה נכון יותר, בהעלאת מס, ופחות בעולם של ההפחתה.

אתם מכניסים את הדיווידנד הצפוי לחישוב הכנסות המדינה

ודאי, הדיווידנד נכנס להכנסות המדינה

לא, הדיווידנד הצפוי? אני לא שואל אם הדיווידנד - - -

הצגנו גם בישיבה הראשונה שאחד הקשיים שנוצרו בשנים האחרונות שהיה צפי בכל שנה בהתאם לתחזיות ובפועל זה לא התממש ואז הכלכלן הראשי בעצם עדכן כלפי מטה את התחזיות. זה מייצר לקונה כי העוגה שאנחנו יכולים לחלק כל שנה פוחתת כי אנחנו לא מצליחים לעמוד בתחזיות ויש גם חוסר ודאות.

המצב הנוכחי מעלה את הוודאות, וההערכות שהכלכלן הראשי או הממונה על החברות הממשלתיות עשה יעלה את תחזית ההכנסות ביחס למצב שהחוק הזה לא היה עובר.

טוב, אני עדיין בדעתי, לצערי לא אצליח לכפות אותה, בעיניי במצב הזה אין מקום לכך שאין אובר רולינג מלא של כל הממשלה. אני יודע שזה תרחיש נדיר בחקיקה - - -

יותר מזה, הרי הממשלה יכולה אם היא סבורה - - - בדיוק, אפילו לא להעביר את השר מתפקידו, להעביר תחום אחריות, זה בהחלטה מעבירים דורש אישור כנסת, ואני חושב שזה המנגנון שהמחוקק קבע למקרה שהממשלה לא מרוצה מתפקוד של שר בתחום אחריות מסוים. אתה לא ממציא את הגלגל לכל מקרה בנפרד.

בסדר

טוב אנחנו נצא להפסקה עד הרוויזיה תודה רבה ישיבה זו בהפסקה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.