פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



124
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 587
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י' באדר התשפ"ה (10 במרץ 2025), שעה 9:00

1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101), התשפ"ג–2023
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
גלעד קריב – מ"מ הי"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
אורית פרקש הכהן
אפרת רייטן מרום

ולדימיר בליאק
משה סעדה
יצחק קרויזר
רון כץ

אביטל סומפולינסקי - עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

גאל אזריאל - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידית צוריאל - עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

גבי לסקי - חברת כנסת לשעבר

ליאור דקה - יועצת מקצועית ליושב-ראש

גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ורד זייטמן - יועצת לראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

ירון דוד - עו"ד פלילי, לשכת עורכי הדין

אוריאל לין - נציג לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

דניאל אייזנברג צדיקים - נציגת לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

אלעד גיל - ראש המחקר, תכלית – המכון למדיניות ישראלית

סתיו לבנה להב - מנהלת מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

בועז ארד - יועץ משפטי, התנועה לטוהר המידות

ענבל טלגם-כהן - חברת סגל ומומחית לתורת המשחקים, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

רשף מאיר - חוקר, טכניון – מכון טכנולוגי לישראל

עופר חבקוק - מנהל מחלקת אשפוז קרדיולוגי, אזרח

יהודה פולק - פעיל, אחים לנשק

שאול כהן - אזרח, מנהל חברת ש.כהן הנדסה בע"מ

נאווה רוזיליו - עו״ד

בן בנימין רייך - אזרח

ד"ר ערן אלמגור - אזרח

בני פרץ - פעילות חברתית

עו"ד שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

דני אלגרט - משפחות חטופים

יהודה כהן - משפחות חטופים

יוסף אבי יאיר (ג'וחא) אנגל - משפחות חטופים

מרב סבירסקי - משפחות חטופים

גיל דיקמן - משפחות חטופים

אבי ברונשטיין - פורום גבורה

גליה חושן - אם שכולה, פורום גבורה וצדק

ד"ר גור בליי
אפרת חקאק
ניצן רוזנברג

איל קופמן

אסתר מימון
איה לינצ'בסקי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101), התשפ"ג–2023, כ/947

השפיטה (תיקון מס' 3), כ/947

בוקר טוב, אנחנו בנושא הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) והצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101), התשפ"ג–2023. נמצאים איתנו בני משפחות. יהודה, בבקשה.

שלום. אנחנו היום במצב שלאמריקאים יותר חשוב לשחרר חטופים מאשר לממשלתנו. אני מדבר פה על הכנסת, שהיא בעצם אמורה לבקר את הממשלה, והכנסת – ויהי דום – היא לא מוציאה מילה אחת.

היום אנחנו במצב שכדי לשחרר חטופים, טראמפ מאגף את נתניהו בזווית הפטריוטית. והינה טראמפ, פטריוט ישראלי יותר מנתניהו, הוא זה שמדבר ישירות עם חמאס בשביל לשחרר חטופים.

מה עושה נתניהו? נתניהו סופר ימים עד ה-17 במרץ. נתניהו, מה שמעניין אותו זה חוק התקציב, מה שמעניין אותו זה לשרוד עם הקואליציה שלו. זה ייתן אולי מרחב פתוח לעוד שנתיים לשרוד, למרות משפטו הפלילי, והאמריקאים עושים בשבילנו את העבודה.

זה קצת לא נראה טוב, כי האמריקאים אומרים שהם דואגים לאמריקאים. זאת אומרת, אזרחים אמריקאים שהלכו לשרת בצבא בישראל מקבלים תעדוף על אזרחים ישראלים שהלכו לשרת בצבא הישראלי, כמו הבן שלי, נמרוד, רק חבל שנתנו לו טנק מקולקל.

אני שואל את השאלה, אני שואל אותה כבר 17 חודשים: איפה נמצאת כנסת ישראל שממומנת מהמיסים שלי בעמדה של הגנה על אזרחי ישראל? הבן שלי הוא אזרח ישראלי אגב. נכון, הוא חייל, אבל הוא אזרח ישראלי, וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק הלאום אומרים באופן מפורש שמחובתה של מדינת ישראל, להלן ממשלת ישראל, להגן על אזרחי ישראל ולהצילם בעת צרה – אז איפה הכנסת, הקואליציה, הממשלה, בנושא של קיום החוק? זאת השאלה.

אני אסכם ואגיד עוד פעם: אנחנו בסיטואציה שגורם חיצוני הוא זה שמפעיל לחץ לשחרור חטופים, הוא זה שיש לו אינטרס יותר גדול מאשר לממשלת ישראל ולכנסת ישראל לשחרר חטופים, ובעולם התעדופים אזרח אמריקאי שנמצא בידי חמאס גובר על אזרח ישראלי, חייל, שנמצא בידי חמאס. זה המצב. זה הדגרדציה שממשלת ישראל, ממשלת נתניהו והקואליציה שתומכת בו בכנסת, שהיא אמורה לבקר את הממשלה, נמצאת בה. שכולם ידעו. תודה רבה.

תודה רבה. יוסף, בבקשה.

521 ימים מאז יום השואה של ה-7 באוקטובר, ו-59 ישראלים עדיין חטופים במרתפי הארגון שהתחזק ועדיין מתחזק בעזרתו האדיבה של "מר הפקרה" ובשיתוף עם ידידתו הגדולה קטאר, שכנראה מנהלת את לשכתו.

אני בן לניצולי שואה, שעלו מיד אחרי המלחמה לממש את החזון הציוני, אב שכול לבן שבחר לוותר על קריירה של מצוינות בספורט כדי לשרת ביחידה הכי קרבית, כי זה מה שנער יהודי צריך לעשות, הוא אמר לנו אחרי שחזר מהמסע לפולין, והסבא של אופיר, שחזר אחרי 54 ימים מהתופת ועד היום שואל בצער: מדוע אני חזרתי ולא יוסי שרעבי, אבי חברתו, שנהרג מירי כוחותינו אחרי 97 ימים?

מה עוד יש לומר אחרי קריאת הדוח של רונן ברגמן, ש-41 חטופים חיים נרצחו או נהרגו כתוצאה מהפעלת לחץ צבאי על חמאס? 41 ישראלים שהיו יכולים להישאר בחיים אילו רק היו מקבלי ההחלטות מקשיבים למביני עניין, כמו עו"ד אורי סלונים, ובמקביל להודעת הווטסאפ שקיבלתי מעזה בשבוע הראשון, ושאותה העברתי מיד לשב"כ.

משפחה, זאת הודעה מאלקסאם, אופיר אנגל, הצענו לממשלתך חילופי שבויים, אבל היא לא קיבלה. זה המסר שלנו – שחרור כל השבויים הציוניים בתמורה לשחרור כל האסירים הפלסטינים. כדי לדעת מה מצבם של כל השבויים שלך, תישאר איתנו בקשר עם כתובת מייל.

קיבלתי את זה והעברתי לשב"כ. ואם היינו עושים את זה אחרי חודש, לא היינו במצב המחורבן שאנחנו נמצאים בו היום. האם גם כאן אין אחראי ואין אף אשם? אף אחד לא אחראי לזה.

מר הפקרה משחק משחק לא מובן מול הנשיא האמריקאי וצוותו, שלוחצים לסיים את המחדל הגדול ביותר מאז הקמת המדינה לבין הפיתולים הפוליטיים למען שלמות הקואליציה, שחס וחלילה תתפרק אם כל החטופים ישובו למשפחותיהם.

(היו"ר גלעד קריב, 09:08)

חברי הכנסת מכל הסיעות, הדרישה להחזרת כל החטופים זו אינה פוליטיקה, זו הישרדות של כולנו, כעם המעוניין להמשיך את החיים בארץ-ישראל. האם אתם לא חשים בושה על השותפות הפעילה או הפסיבית שלכם במשחק התעתועים הזה שמנפץ את החברה הישראלית לרסיסים, והכול כדי שמר הפקרה יישאר על כיסאו? די. עשו לזה סוף ודאגו להשיב את כולם. את כולם אחרי 521 ימים בגיהינום.

(היו"ר שמחה רוטמן, 09:09)

עבר חודש מאז חזר אלי שרעבי, שמיד עם חזרתו החל במאבק אישי, תוך הסברים בגוף ראשון על מה שעבר ומה שעוברים חבריו שנשארו מאחור. בזמן הקצר הזה הספיק להיפגש עם הנשיא טראמפ בבית הלבן, עם מספר חטופים נוספים שחזרו, עם ראש ממשלת אנגליה ואחרים, שכולם התעניינו בסיפורו הנורא. רק כאן, בין האחראים לאסון שקרה לו – שקט.

חברי הכנסת, השמועות על כניסה ללחימה עזה בעזה על ראשם של 59 חטופים הורסת. אם זה יקרה, הדבר יוביל רק לתוצאה אחת, עוד חטופים נרצחים שאפשר להשיבם בחיים ואיבוד גופותיהם של הנרצחים מבלי יכולת להביאם לקבורה מכובדת ונפילת חיילים שנאלצים להילחם עם יד אחת קשורה מאחור.

ההשהיה בדיונים על עסקה להשיב את כולם גומרת את המשפחות של החטופים. המתח נורא. ומה תשובתכם? כלום. במקרה הטוב נאמר על ידי חלקכם, חברי הכנסת, זה לא עניין שלנו, אלא של הקבינט, נו באמת. איפה האחריות הציבורית כנבחרי עם? איפה הרגש היהודי-אנושי שלכם אם בכלל קיים? איך אתם ישנים בלילה נוכח הסיפורים הקשים העולים מדי יום על מצבם של החטופים החיים. עשו משהו כדי שהחרפה תוסר וכולם ישובו הביתה.

תודה רבה. אבי.

בוקר טוב, אני אבא של חייל גיבור, אורי משה בורנשטיין, השם ייקום דמו, שנפל בקרב בג'באליה לפני חמישה חודשים, יום לפני ערב יום כיפור. באותו קרב נפלו עוד שני גיבורים מגדוד היס"מ של חטיבה 460: נתנאל הרשקוביץ וצבי מרנץ. אורי, השם ייקום דמו, היה החלל הרביעי מתוך יישובנו מורשת, בצפון, היישוב הקטן שנפלו בו ארבעה. האחרים היו: יקיר לוי, נערן אשחר, דניאל טואף, השם ייקום דמם. איזו גבורה. אני מבקש מכולם לזכור שהחיילים האלה יצאו מה-7 באוקטובר כדי להחזיר את החטופים. לא רק לעשות מלחמה, להחזיר את החטופים. הנושא הזה נשכח לצערנו בעמנו ובתקשורת שלנו. ואלו רק חלק ממאות החיילים והחיילות שנפלו.

מה השתנה בעזה? מה קורה עכשיו בעזה? נעזוב את עזה, היום לא היינו יכולים ללכת לנטוע עצים בקרן הקיימת על נופלינו עקב האיום.

אורי משה נקרא על שם סבא רבא שלו שנרצח בשואה, בעיירה אוסטרקזה. כבן לשני ניצולי שואה הייתי בטוח במדינת ישראל יכולה למנוע טבח כפי שראינו, ושנדע איך לנצח את האויב, כמו שעשינו בעבר. עליתי לארץ ב-1988 עם האמונה הזאת, איזה נאיבי הייתי. והבן שלי והחיילים והחיילות והחטופים, כולם שילמו את המחיר שמנהיגינו לא דאגו לזכור את המילים "לעולם לא עוד".

אני נמצא כאן בכנסת, כשלצערי גם מימין וגם משמאל לא פועלים לניצחון. בלוויה של אורי אני לא דיברתי על הבן שלי, אני דיברתי על מנהיגינו. ואיפה ארצות-הברית? והינה נס, נס גדול, הנשיא טראמפ נותן לנו אור ירוק לחסל את חמאס ולהתקדם להחזיר את החטופים. ומה אנחנו עושים במדינתנו? כלום.

האם שכחנו את חיילינו ואת המטרה של המלחמה הזאת בכלל להשבת החטופים, למיטוט שלטון חמאס ויכולותיו הצבאיות? אז למה אנחנו לא נלחמים? כל יום של שקט, כאילו שקט, האויב חופר עוד מנהרה ומכין עוד RPG להרוג עוד חייל שלנו.

אני פונה אליכם, אני מבקש מכם, לזכור את גבורת הבנים שנפלו. הזכרתי את זה גם בלוויה של הבן שלי, שיש איזו גבורה שגם חברי הכנסת צריכים לקחת על עצמם, אולי הם יאבדו את הכיסא שלהם, אולי הם יאבדו את הפרסטיז'ה שלהם, אבל זה זמן לפעול עבור הניצחון ולא לגמגם.

בבקשה, תפסיקו לפעול להשגת שקט זמני, ובתמורה נקבל עוד אסון לאומי. דרשו מימוש מטרות המלחמה, שחיילינו יצאו לקרב עבורן. דרשו בחוקים, ואנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט – דרשו בחוקים שיש לנו מעל הכול את בטיחות עמנו ואת ארצנו. תיקחו קצת מהגבורה של הבנים, תצביעו עבור ניצחון עכשיו, ותזכרו את המילים של אורי שאמר בעשרה בטבת לפני שנה את המילים הבאות: זו ההזדמנות שלנו להשיב את המלחמה ואת הכוח של העם היהודי. תודה רבה.

תודה רבה. דני, בבקשה.

שמחה, הבאתי לך את התמונה של אחי כי לא התקשרת ולא צלצלת לנחם, ולא כתבת בטוויטר שום דבר על אחי. התעלמת.

אני רוצה להגיד לך שמלכת דנמרק שלחה זר. הפרלמנט בדנמרק התכנס לכינוס חירום ועמד דקה דומיה. ראש ממשלת דנמרק שלחה מכתב ניחומים בכתב ידה, ועירייה בדנמרק החליטה לקרוא כיכר על שמו של אחי איציק, עיריית קופנהגן. יחי ההבדל הקטן בין אזרח דני לבין אזרח ישראלי.

אדוני, אני רוצה לספר לך שהוא כבר לא בשבי, אבל הוא גם לא חזר, הוא הופקר למוות, הוא נקבר. הוא כבר לא סובל, הוא לא מורעב, הוא לא חטוף, הוא קורבן. הוא לא יספר, הוא לא ידבר, הוא לא יעיד, הוא לא שרד.

אתה יודע, ניטשה הפך את האדם לאלוהים, על-אדם; היטלר הפך את הגזע הארי לאלוהים; מוסוליני הפך את הלאום לאלוהים; סמוטריץ' הפך את האדמה לאלוהים; בן גביר הפך את הגזענות לאלוהים; ביבי הפך את השלטון לאלוהים, ואתם הפכתם את ביבי לאלוהים. אין לכם אלוהים יותר.

אף אחד מהקואליציה לא הרים טלפון, אף אחד מהקואליציה לא הגיע לנחם. למה? כי זה דני? כי הוא מותח עליכם ביקורת?

דני, אני מוכן לענות בשמי, אם תרצה. רק אם תרצה.

בשמחה. בדרך כלל אתה לא עונה, אז אני אשמח.

אז אני אענה לך. דבר ראשון, אני מתנצל. אבל דבר שני, אני אגיד לך, אני בדרך כלל משתדל לברר עם כל אדם שאני מכיר מפה, מהוועדה, האם הגעתי או טלפון ממני יהיה רצוי עליו או שחלילה וחס יעמיק את צערו. אני חייב לומר, וכך לדעתי גם ביררו בצוות עם המשפחה, למיטב ידיעתי. אם לא - - -

לא. לא. לא.

אם לא, אני אבדוק את זה.

לא ביררו. לא ביררו.

אם לא, אני אבדוק.

כל מי שבירר. אפילו איימן עודה בירר וחיבקתי אותו. הוא הגיע והוא ניחם.

אני אגיד לך משהו אחר. מאחר שגם אני חוויתי אבל בנסיבות אחרות, אני לא מדבר בשם אחרים, אני מדבר בשם עצמי, אני חושב שכאשר מישהו, בין אם בצדק, בין אם שלא בצדק, בצערו אומר לי כמה וכמה פעמים שמבחינתו אני אשם במצבו של האח, אני חושב שזה חוסר טקט לבוא לנחם במצב כזה, ולכן זאת הייתה הבחירה שלי. אני לא מדבר בשם אף אחד אחר.

כי אתה חושב שזו האמת, אז אתה פוחד.

אני חושב שזאת טעות.

אתה חושב שזו האמת, ואז אתה מרגיש לא נוח.

כשבן אדם חושב שאני הרגתי את אח שלו, אני לא אבוא לנחם.

אם היית חושב שזו לא האמת, היית מרגיש נוח לבוא.

לא.

אבל מכיוון שיש לך רגשי אשמה, אתה חושב שלא.

את תשובתי קיבלת.

אני רוצה לספר לכם שאני נתתי ביום ה-87 מכתב מאחי, סגור במעטפה, לראש הממשלה. והמכתב הזה היה אמור להגיע אליי אם אחי לא חוזר בחיים סגור עם חצי דיסקית ששמתי במכתב. מישהו מוכן לנחש מה קרה עם המכתב הזה? הוא ניתן לראש הממשלה פיזית ביד אצלי, אני נתתי לו אותו.

אני אקרא לכם מה אחי כתב. זו הפעם הראשונה שאני חושף את זה עכשיו. כתבתי בשם אחי ביום ה-87: "משפחה יקרה, אני כותב מכתב זה בעודי בחיים, אם אפשר לקרוא לזה חיים. אם אתם קוראים את המכתב הזה, אני כבר לא אתכם, וחשוב לי שתדעו מה עבר עליי בחודשים האחרונים.

ביום שבת, ה-7 באוקטובר, בעודי יושב בביתי בקיבוץ ניר עוז, התברר לי כי ביתי אינו מבצרי. מחבלי חמאס שחדרו לקיבוץ הגיעו גם לתוך ביתי, תוך קריאות "אללה אכבר" וירי. הם ירו לעברי דרך דלת הממ"ד. נפצעתי בצורה חמורה ביד, הייתי בטוח שזה סוף חיי, כפי שאמרתי לאחי בטלפון. מחבלי חמאס הובילו אותי לעזה, ישירות לטיפול רפואי. שהיתי בבית החולים מעל חודש. הרופאים טיפלו בי והצילו את חיי. מבית החולים עברתי למנהרות חמאס הטחובות, שם כלאו אותי בתנאי רעב וסניטציה קשים. אתם מכירים את הרגישות שלי."

לאיציק אחי, אני רק אגיד לכם, היה OCD לעניין של סניטציה אישית. איציק היה מתקלח ארבע פעמים ביום, היה שוטף את הידיים בכל שעתיים-שלוש, הוא לא הלך אף פעם למקום שאין בו בידה. לאיציק היה OCD לסניטציה.

"איבדתי ממשקלי, חייתי בחרדה מתמדת, תוך תקווה שייעשה הכול כדי להציל אותי מדי מי שהמדינה אפשרה לו לחטוף אותי. לצערי התבדיתי."

המכתב הזה נכתב ביום ה-87.

"אני מקווה שגורלם של בני משפחתי בקיבוץ וחבריי האחרים בקיבוץ אחר, והיה טוב משלי והם בחיים. ממה שהספקתי לראות ולשמוע, כנראה שהסיכוי לכך נמוך. המחשבה שלא אוכל לראות יותר את ילדיי ואת בני משפחתי צורבת את ליבי שעדיין פועם.

האסון אליו הובלה המדינה ייזכר בדברי הימים של עם ישראל לחובתו של ראש הממשלה לדיראון עולם. עם ישראל חי. איציק אלגרט, חטוף שהופקר."

אני קיבלתי את המכתב מראש הממשלה פתוח אחרי שביקשנו לא לפתוח, רק אם הוא חוזר לא בחיים, להחזיר אלינו את המכתב. המכתב היה פתוח, פחדו כנראה לראות מה כתוב שם. ואז אמרו לי: זה בגלל אבטחה. שיהיה, נגיד. הייתי 24 שנים חבלן משטרה, מספיק לעשות שיקוף קטן של המכתב ולראות שזה לא פצצה, לא צריך יותר מזה. מכתב.

אבל יותר מזה, החצי דיסקית שהייתה שם נעלמה, היא לא חזרה אליי. אם הייתה להם טיפת רגישות, היו לוקחים איזה דיסקית, שוברים, רואים שחסרה דיסקית, היו מכניסים פנימה – הינה, יש לך חצי דסקית. זה לא מעניין אותם בכלל. פשוט זרקו לי את המכתב חזרה. תראה לאן הידרדרתם. תראה לאן הידרדרתם, עד איפה אתם יכולים לרדת. עד לאן?

חשבתי שהגעתי אל התחתית של החבית, ואז שמעתי נקישות מלמטה. אין לכם גבול. פשוט אין לכם גבולות. הפכתם אותנו לאחוזים, למספרים, לחפצים, לאנשים שלא צריך בכלל להתייחס אליהם.

הרי אנחנו הבאנו אתכם לפה, הציבור הביא אתכם לפה ואתם הורגים היום את מי שהביא אתכם לפה. בסוף לא יהיה מי שיחזיר אתכם. לא יהיה מי שיחזיר אתכם לפה, אתם הורגים את האנשים שהביאו אתכם לפה. עד מתי? כמה קורבנות אדם אתם עוד צריכים כדי להבין שאתם כבר הגזמתם? הלכתם רחוק מדי, שמחה. רחוק מדי הלכתם, יותר מדי רחוק. ואתם לא יודעים לעצור. אין לכם ברקסים, אין לכם כלום, אתם לא יודעים לעצור, הנשמה שלכם כבר כבויה מזמן, אין לכם נשמה, אין לכם לב, אין לכם חמלה. אתם כבר לא בני אדם. תאמין לי, שמחה, אתם כבר לא בני אדם, אתם סתם קליפה של אדם.

תודה, דני.

אתם סתם קליפה של אדם, אין לכם בפנים כלום.

תודה רבה.

הפתולוג אמר לי: דני, האח שלך הוא היחיד שהגיע שלם, שלם לגמרי, לא חסר בו שום איבר. זיהו אותו מיד במעבר דרך השיניים, אגב, לא את האחרים, את האחרים לקחו לזהות דרך דנ"א. אתה יודע למה הוא הגיע שלם? כי הוא פשוט מת מרעב. הבן שלו שהגיע מדנמרק אמר את זה הכי טוב על הקבר: אבא שלי אהב את החירות יותר מאשר את החיים, וברגע שלא הייתה לו חירות, הוא ויתר על החיים.

איציק היה ברשימה של הפעימה האחרונה בעסקת נובמבר של המבוגרים, שחמאס העביר, ביחד עם עוד שישה חברי קיבוץ ניר עוז. ראש הממשלה החליט לוותר עליו. הוא אמר: זאת הפרה של ההסכם. לא הביאו נשים, ולכן שהמבוגרים ימותו. כולם מתו. הוא צדק. כל המבוגרים, כולם מתו.

מי אשם בזה, שמחה? חמאס? חמאס אשם בזה? אתה יודע ממה הם מתו? הם מתו מהפצצה של חיל האוויר. ואתה יודע איך הם מתו מהפצצה של חיל האוויר? היה מודיעין שהיה אצל ניצן אלון, ולא העבירו את המודיעין לחיל האוויר, וחיל האוויר הפציץ, אחר כך התברר בתחקיר שלא היה סנכרון. מי אשם בזה? חמאס?

אנחנו צעקנו בכל שער ובכל מקום ובכל דרך: אל תפעילו לחץ צבאי, אתם הורגים את החטופים. הרגתם 41 חטופים. מי אשם בזה? חמאס? הם שרדו את חמאס, הם שרדו את החטיפה. אחי קיבל טיפול בבית חולים, הורידו לו עור מהרגל, עשו לו השתלת עור ביד.

דני. דני.

תקשיב טוב. הביאו את הרופא שטיפל בו, הוא נתן עדות. עשו לו השתלת עור ביד. היד של אחי חזרה לתפקד רגיל. אפשר להביא את ילנה טרופנוב, היא ראתה אותו שם במנהרות יום לפני שהיא השתחררה. את חמאס הוא שרד, את החטיפה הוא שרד, אתכם הוא לא שרד.

תודה.

אתכם הוא לא שרד, שמחה. אתה התעלמת, לא באת לנחם, ועכשיו אתה בא לספר לי שהתקשרת לבקש רשות להגיע. לא ביקשת.

לא. אמרתי לך במפורש.

לא ביקשת, לא אתה ולא אף אחד. שני אנשים צדיקים היו מתוך כל הקואליציה הזאת, יוסי טייב ויעקב אשר.

אני שמח מאוד ששניהם באו.

יוסי טייב ויעקב אשר. ותאמין לי, חיבקתי אותם ונתתי להם את כל הכבוד שהיה צריך. אתם כולכם חבורה של פחדנים, חבורה של נוכלים, של מושחתים, שלא יודעים לבוא לעם ולהסתכל לעם בפנים ולהגיד: טעינו, אנחנו מצטערים, סליחה.

דני, תודה.

אל תפסיק אותי.

לא, דני.

אל תפסיק אותי, שמחה.

דני, סליחה.

תן לי להגיד את מה שאני רוצה. אני קברתי את אחי השבוע.

דני, אני ממש משתתף בצערך.

אני קברתי את אחי השבוע, ואתה תיתן לי לדבר, זה יותר חשוב מכל מה שאתם רוצים לעשות פה היום.

דני, אני משתתף בצערך.

אתה לא משתתף בצערי, אל תשקר.

דני.

אל תשקר. אם היית משתתף בצערי, היית מתנהג אחרת.

דני, אני משתתף בצערך.

תשתתף בצערך. אתה צריך להשתתף בצערך על המצב שהגעת אליו ואתם הגעתם אליו. אתם יושבים פה ומבזבזים את הזמן של כולם בזמן שאנשים נמקים שם.

תודה. תודה רבה, דני.

איזה תודה? מה תודה? מה אתה אומר לו?

אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה. נשוב בשעה 09:35. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:30 ונתחדשה בשעה 09:35.)

אנחנו שבנו. אני רק אגיד את המובן מאליו, לא רק שאין אדם נתפס על צערו, אין מה להתווכח עם הצער ועם הכאב של משפחות שכולות, צודקים, לא צודקים, תוקפים או לא תוקפים. אני חושב שזה הדבר הנכון. אני חושב שכאשר נבחרי ציבור יושבים, אני חושב שהמינימום שהם צריכים לעשות זה לשמוע, אבל בוודאי ובוודאי לא להשתמש בדברים, לא כשבאים אנשים ותוקפים מדיניות שלהם או מאשימים אותם, ולא כאשר הם תוקפים או מאשימים מדיניות של האופוזיציה. אני לא חושב שזאת ההתנהלות הנכונה והראויה, ולכן אני משתדל לא לעשות את זה. הייתי מצפה משאר חברי הוועדה לנהוג בהתאם.

אני אימא של הדר חושן, היא הייתה בנובה והיא נרצחה באחת ממיגוניות המוות. אני לא אאריך בנסיבות, בכאב ובצער ובחור השחור שיש לי בחיים.

שמעתי את דני, הוא בצער איום, אני לא שופטת על הצער, תאמינו לי שגם אני בצער איום. לקבור ילדה, לקבור בת, כמעט בת 28, אי-אפשר לתאר את הכאב, את הצער.

חוויתי אובדן, בעלי נפטר לפני כמעט עשר שנים מסרטן, אז חוויתי אובדן, אני יודעת מה זה שכול, אני יודעת מה זה לקום ולהתגבר, ואני מודיעה פה שלקבור ילד זה משהו שאסור שיקרה לאף אחד, ועדיין אני לא מסכימה עם מה שדני אומר.

דבר ראשון, אני לא יכולה לשמוע את כל השנאה הזאת, את כל הביטויים הקשים אחד כלפי השני. איך אנחנו יכולים לעשות את זה? אני מרגישה ב-6 באוקטובר, וזה מרתיח אותי. מספיק, יש מסביבנו אויבים שרוצים לרצוח אותנו, שונאים אותנו, ואנחנו רבים בינינו לבין עצמנו בשנאה כזאת.

אפשר לא להסכים, אפשר שיהיו חילוקי דעות, אפשר לחשוב שהדברים צריכים להיעשות אחרת, אבל למה כזאת שנאה? למה להיות אנטי בצורה שכאילו הם אויבים. אני לא אויבת של דני, הוא אח שלי. אני לא מסכימה איתו, אבל גם אם היה מישהו בממשלה שאני לא מסכימה איתו, שממש נגד הדעות שלי, לא הייתי מתבטאת כך, כי אי-אפשר, אנחנו אחד. כשהם רצחו אותנו, הם לא שאלו מי חושב ככה ומי חושב ככה.

מה שמפריע לי מאוד, ואני לא ביביסטית – מה שמפריע לי מאוד זה "מר הפקרה", "הוא הראש, הוא אשם". סליחה, דבר ראשון חמאס אשם. אני לא מבינה איך מוציאים את חמאס בסדר. ישראל מעכבת את העסקה, ישראל שמה מכשולים, ישראל לא רוצה. חמאס הוא בסדר ואנחנו לא בסדר. איפה נשמע דבר כזה?

יש לנו עסק עם מפלצות אנטישמיות נאציות, ואתם מוציאים אותם בסדר? מפוצץ אותי הדבר הזה. זה דבר אחד. דבר שני, רק ביבי אשם? למה גלנט קיבל מחיאות כפיים בצוותא? למה הרצי הלוי עכשיו הלך לקפלן והריעו לו? למה? הם לא היו ראש ואשם? גלנט שר הביטחון, הרצי הרמטכ"ל הוא לא אשם.

מבחינתי מי שאשם בין ה-6 ל-7 באוקטובר זה כוחות הביטחון בראש ובראשונה. מהמיגונית שומעים קולות שהם אומרים: צה"ל יבוא, צה"ל יבוא. והם שואלים: איפה צה"ל? איפה הצבא? אף אחד לא שאל איפה ביבי, כולם שאלו: איפה צה"ל? איפה חיל האוויר? ורונן בר הוא לא ראש? הוא לא אשם? בשביל זה אנחנו רבים?

אני פה גם מטעם פורום דין וצדק. אנחנו רוצים דין. אני, כאימא שכולה, וכל המשפחות השכולות, אנחנו דורשים לדעת מה קרה. זכותנו. ואנחנו יותר מכולם רוצים את האמת. אני לא יודעת עד היום מה קרה, איך היא נהרגה בדיוק, מה קרה שם, איך הגיעו, מה הגיעו. לא נתנו לי לזהות אותה, אני לא יודעת כלום, ויש יותר גרועים ממני, מצבים יותר גרועים ממני, לפחות אני יודעת שהיא הייתה במיגונית, יש כאלה שלא יודעים כלום.

אנחנו לא רוצים ועדת חקירה שממנה נשיא בית המשפט העליון. לא רוצים, לא מאמינים להם. הייתי הרבה בבג"צים, השופט עמית, שמעמיד את עצמו לרשות ארגוני תומכי טרור ודואג לנוח'בות, גם בית המשפט אשם, בגללו נפגעה ההרתעה שלנו.

אני רוצה שיחקרו גם את ראש הממשלה, גם את הממשלה, גם את בית המשפט, גם את כוחות הביטחון – את כולם, ולכן צריך ועדה מיוחדת. המקרה הזה מיוחד, צריך ועדה מיוחדת.

תפסיקו לקרוא למילה ממלכתי, כי בחוק בכלל לא מופיעה המילה ממלכתי, זה ועדת חקירה בראשות שופט, כך היא נקראת. תמציאו את הגלגל, תמצאו ועדת חקירה שתהיה מקובלת על כולם, שכולם יוכלו להיחקר. אתם מצפים מהשופטים שיחקרו את האמת כשהם לא מוכנים שתהיה ועדה לביקורת שופטים? מה הם? הם אלוהים? הם לא טועים? ולמה שופט? שופט מבין יותר טוב מכולם? למה הוא מבין יותר טוב מכל אחד מכם? הוא לא צריך לפרש שום חוק. הוא צריך לדעת מי טעה, מי לא טעה, זהו. אתם רוצים שיהיה גם שופט שיבין אם מערכת המשפט סטתה, שימו לב, אבל לא כמהות הכול, כחזות הכול. מי אמר את זה? הגיע כבר הזמן שאנחנו נדע מה קרה. למה שנה ומשהו אנשים נשארו בתפקידים כשהם אחראים ישירות? למה הם נשארו בתפקידים? אני מרגישה שכל אחד לקח לעצמו עורך דין, מארגנים לעצמם כסת"חים, ואנחנו – אנחנו בין הכיסאות, אותנו דפדפו הלאה.

הבת שלי קבורה באדמה - - - הילדים של כולנו. הילדים שלנו – שכחו אותנו. אנחנו רוצים את האמת, והגיע הזמן שנדע מה האמת. ובמקום לרדוף לוחמים, שיעשו כבר משהו עם הנוח'בות האלה, הם בסוף ישתחררו, הם בסוף יעשו תארים בבית הסוהר. הגיע הזמן לעשות בית דין מיוחד, לשפוט אותם ולהוציא אותם להורג. אין מחילה.

תודה, גליה.

השפיטה והצעת חוק בתי המשפט. למעשה יש כמה סוגיות שנותרו לדיון. הנושא שאפשר אולי לבודד אותו או להתייחס אליו בצורה הכי ממוקדת זה נושא הכשירות של נציגי הציבור - - -

יש דברי פתיחה?

לא.

למה לא?

בסבב התייחסות כל אחד שירצה יוכל גם להגיד את דברי הפתיחה שלו.

בשלוש דקות...

עם סטופר.

אני אתן ארבע דקות.

וואו. רוטמן, אל תעוף.

הסיפור של נציגי הציבור, כשהוא מופיע בחוק, א' הבחירה שלהם עצמה, כלומר, עצם העובדה שהם נמצאים מופיעה בחוק-יסוד: השפיטה, אבל תנאי הכשירות אמורים להיות בחוק בתי המשפט. נכון לעכשיו זה מופיע בסעיף – קראנו את זה בפעם הקודמת – בנוסח האחרון שהוצע, בעמ' 5. בדיון בפעם הקודמת דיברנו על בחינת תנאי הכשירות של נציגי הציבור ובחינת תנאי הכהונה וההעסקה של נציגי הציבור, כשהדברים האלה כמובן תלויים האחד בשני. היו חלק מהאנשים שדיברו על זה קצת והעלו נקודות, ולדעתי גם המכון הישראלי לדמוקרטיה קצת דיבר על זה בסוף הדיון הקודם ביום רביעי, וחלק מחברי הכנסת גם הייתה להם הזדמנות, אבל הם אמרו אמירות יותר כלליות. אנחנו נעסוק בזה היום באופן טיפה יותר ממוקד. זה נושא אחד.

נדבר גם על הנושא של הגיל, גיל בכלל לשופטים וגיל לשופטים הממונים בדד לוק. האם יש הבדלים ביניהם? מה ההבדלים? אנחנו נדבר על זה בהמשך. אני רוצה שנתחיל דווקא בנושא של תנאי הכשירות של נציגי הציבור.

אדוני יכול להסביר את סדרי הדיון?

מה לוחות הזמנים?

כן. איך הוא רואה את הדיון? סוגיות כבדות עולות כאן.

לדעתי אנחנו בדיון השישי או השביעי. השביעי בנוסח הזה.

איך אתה סופר?

בשיטה שלי בדרך כלל 6 ו-7 באים אחרי 4 ו-5.

וואו, רוטמן.

זה משהו מהפכני, אני שוקל להוציא עליו פטנט.

היום אתה עילוי.

הוא תמיד עילוי.

איך אתה מתייחס לזה שזה כבר לא מתווה בהסכמה לשיטתכם? יזהר שי הסיר את ההסכמה. אין כאן את הרציונל של קידום משהו שהוא כביכול - - -

אני מבין שאתם רוצים - - -

הם מעולם לא טרחו להתייחס בכובד ראש.

זו שאלה אמיתית. מראש לא הייתה הסכמה עם המחנה השני.

אורית, מדוע את מפריעה לי?

אפילו יזהר שי משך את ההסכמה שלו. איך אתה מתייחס לזה?

אורית, קריאה ראשונה.

מה קריאה ראשונה?

אני לא מבין למה את מפריעה לי. את רשומה לדיבור. את תוכלי להגיד את הדברים בזמנך. אני לא מצליח להבין מדוע את מפריעה לי כשאני מנסה - - -

אתה הופך את הדיון לדיון טכני. הסיפור שיזהר שי משך הוא סיפור דרמטי, כי התהדרתם בהסכמה שלא קיימת.

לא מבחינתו.

אם זה לא קיים מבחינתך, תגיד שזה לא קיים, שלא מעניינת אותך הסכמה.

זה היה הכול הסוואה, קמופלז'. האם זה עניין אותו אם כן מסכימים, לא מסכימים?

אתם מפריעים לי. אני איאלץ - - -

אנחנו לא מפריעים לך. אנחנו מתעקשים על זה שיהיו דברי פתיחה, שאתה מתעקש לא לתת, ואתה מתנהל כאילו אנחנו באיזה שגרה.

כדי שאחרי זה תאמר שאנחנו לא מתייחסים עניינית אלא חוזרים על הטענות שלנו?

חברים, קצת מפתיע - - -

אתה תמיד מופתע.

קצת מפתיע שאחרי שאתם במשך שישה דיונים, גם צעקתם שאין הסכמות, גם הילכתם אימים על מי שכן נתן הסכמה.

אנחנו הילכנו אימים?

מה זה "הילכנו אימים"? שמעת מה יזהר שי אמר על העובדה שאתה לא מכיר בנשיא בית המשפט העליון. אני בכלל לא מכיר בלגיטימיות של הדיון הזה, כשאתה אומר שאתה לא מכיר את מערכת המשפט.

אנחנו הילכנו אימים?

אני מבין שאתם מעוניינים לצעוק, אבל בכל זאת אני אבקש שתדברו בתורכם.

אנחנו מעוניינים במערכת משפט עצמאית.

אפשר להבין על מה הדיון?

ננסה. אתה שם לב שניסיתי, התחלתי אפילו לענות לך והתפרצו.

אתה באמת דמות מופת.

אני אנסה, ואם ימשיכו למנוע ממני להגיד את זה, אני אוותר גם על זה, כי בסופו של דבר אני לא מעוניין לריב על הזכות להגיד מה סדרי הדיון כשחבר ועדה שואל אותי.

סדר הדיון, כמו שאמרתי, אנחנו נפתח בנושא של תנאי הכשירות, אנחנו נדבר על נושא הגיל, ויש עוד כמה סוגיות קטנות שנותרו לדיבור. להבנתי אין צורך בעוד דיונים רבים.

זה מבחינתך הדיון האחרון?

ממש לא. מה אתה נותן לו רעיונות?

אדוני היועץ המשפט, זה לא מקובל עלינו.

מבחינתי השאיפה שיופץ - - -

עוד לא התחלתי לדבר על זה שאתה מקיים דיונים על חשבון המליאה.

תודה רבה.

איזה דיון?

בפעם שעברה הייתה חצי שעה על חשבון המליאה.

חברים, אני איאלץ לקרוא לסדר למי שיפריע.

אדוני - - -

אם אתה תפריע לי, זה ייאלץ להיעשות אחרי שקראתי לסדר. אמרתי שאני מתכנן ואני רואה מבחינת היקף הנושאים שנדונו כמה זמן זה לקח, ואין שום סיבה בעולם שלא נסיים את הדיון היום.

ממש לא.

אני מודיע לך שעמדתנו שונה בתכלית.

אבל אתה לא מדבר עכשיו.

בסדר גמור. שונה בתכלית.

תיארתי לעצמי. יותר מזה, אפילו פעם ראיתי סיטואציה שחוק שהאופוזיציה לא מסכימה עליו שהיא אומרת שהדיון מוצה – זה לא קרה אף פעם. אז בואו נהיה ריאליים בבקשה ונתקדם.

הבנתי. נהיה ריאליים...

הנושא של נציגי הציבור. אני כן אגיד כבר עכשיו, גם כדי שיוכלו להתייחס, אמרתי את זה בדיון בשבוע שעבר ביום רביעי, פשוט זה היה לקראת סוף הדיון, ולכן אני חוזר על זה עכשיו – אמרתי שני דברים: העלינו את זה אומנם בתור נקודה לדיון, אבל כמו שאמרתי זה מסמך ההכנה של הדיון הקודם, והדברים נאמרו על ידי בדיון הקודם, אז אני חוזר עליהם: האחד, אני לא כל כך מעוניין שיהיו עוד מונחים שנדרשים לפירושים ולבירורים בחוק. זאת אומרת, עדיף לא לייצר כל מיני מונחים, כמו שהיה כתוב בנוסח הראשוני, שעליו בסיס ההצעה, "משפטן, בעל ניסיון בייצוג, בפני בתי המשפט". מה זה "ניסיון"? מה זה "משפטן"? אלו מושגים ותנאי כשירות שהחוק לא מכיר, בוודאי לא חוק בתי המשפט. וכפי שכתוב, אני מעוניין שתהיה גם לקואליציה וגם לאופוזיציה את האפשרות למנות איש מהאקדמיה או שופט בדימוס, ואז יכול להיות מצב של שופט בדימוס, שאין לו ניסיון בייצוג, כי הוא מונה אחרי שהוא עשה התמחות בבתי המשפט, והיה עוזר משפטי, ואז מונה - - -

יש הרבה כאלה.

נכון. הוא היה שופט עם הרבה מאוד שנות ניסיון, ואפשר לבחור אותו אם רוצים, כנ"ל איש אקדמיה.

למה זה צריך להיות לבחירת קואליציה ואופוזיציה?

כי זה המבנה של החוק.

זו בדיוק השאלה.

על זה כבר דיברנו.

לא. לא דיברנו.

דיברנו רבות.

קארין, בזמן הדיבור שלך תוכלי להתייחס למה שאת רוצה.

סעדה, אני לא יודעת מתי דיברת, באיזה חלום.

ברוב הדיונים לא היית בחדר.

קארין, עם ה-setting הזה את אפילו התייחסת בשבוע שעבר, ואני אתן לך להתייחס היום שוב, תוכלי להתייחס למה שאת רוצה, בין על ההסדר, בין על פרישתו של יזהר שי, על מה שתרצי.

אני אדבר על הכול - -

ברור לי.

- - ברגע שתיתן.

רק בתוך מסגרת הזמן.

בשלוש-ארבע דקות.

גם דיון אחרון, גם מסגרת זמן, בסך הכול דמוקרטי.

תודה רבה. הנושא השני של בחינת תנאי הכהונה וההעסקה של נציגי הציבור – אני אמרתי שאני סבור, גם לאור העובדה שמדובר באנשים שיוטלו עליהם כל מיני מגבלות של עיסוק, וגם כי אנחנו רוצים שהם בסופו של דבר יהיו מוקד הידע המקצועי של הוועדה – אני סבור שמן הראוי, זה גם נאמר בדיון האחרון, שיהיה להם שכר. אני כן חושב שאת הנושא גם של השכר וגם את הנושא של תנאי תלות, בין אם זה במסלול של ניתוק זיקות או ניתוק יחסים כלכליים, כמו שעושים לשופט, או שיחילו עליהם כללים של עובדי מדינה – כל הדברים האלו אני רוצה להציע שפה זה יהיה, גם בנוגע לשכר וגם בנוגע לתנאים האלו, שזה יהיה שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, קובע בכללים ובתקנות. אני לא חושב שזה הסדר שמעצם טיבו מתאים לחקיקה ראשית. שר המשפטים הוא גם השר הממונה על החוק, וגם אם לא נכתוב את זה, הוא ממילא יכול להתקין תקנות לביצוע, אבל אני דווקא חושב שצריך פה את ההוספה הזאת של אישור הוועדה, מעבר לתקנות רגילות, כי אני חושב שהנושא הזה צריך להיקבע באישור ועדה. עד כאן הנושא הראשון שנדון בו היום.

רק לא אמרת לגבי הכשירות.

אני אומר להוריד - - - ולקבוע שהכשירות היא כשל שופט בית משפט עליון, דהיינו, מה שמאפשר - - -

מה הכשירות לבית משפט עליון?

עשר שנים.

עשר שנות ניסיון של עורך דין.

כמו בבית המשפט העליון לנציגים שנבחרים על ידי הכנסת, הנציגים המקצועיים.

כמו כשירות לשופט עליון.

כמו כשירות לשופט עליון.

זה להיות עשר שנים עורך דין. זו הכשירות.

אנחנו נעשה סבב.

אני רק אחדד, כי היו כל מיני הצעות לצמצם את הכשירות לקבוצה, כמו נשיאים בדימוס, מרצים בכירים או שופטים בדימוס, בסופו של דבר פשוט שיהיה ברור, בסוף כשירות של שופט עליון זו פתיחה מאוד מאוד רחבה. יש לדעתי עשרות אלפי אנשים שעומדים בכשירות הזאת.

ברור. זה מה שהוא רוצה, גור.

האנשים האלה שלפי החוק הם יכולים להתמנות לשופט בית משפט עליון הם - - -

כן, אבל הם היו ממונים על ידי הוועדה לבחירת שופטים במתכונת ההיא, ואתה עכשיו מייצר פה זילות של כל העניין. עשר שנים עורך דין זה לא כשירות לכלום, למעט שהוא למד משפטים.

אלה התנאים למינוי ברדוגו.

יואב, אתה נרשמת לדבר, אתה תוכל להביע את דעתך.

אני יודע שאני יכול להביע את דעתי.

למה אתה צריך לעשות את זה בזמן שאדוני היועץ המשפטי מדבר?

אף אחת מהדעות וההצעות לשיפור לא מתקבלת פה אצלך. זה פסיאודו דיון. אתה המחוקק היחיד - - -

יש הסכמה בין האונה הימנית שלו לאונה השמאלית שלו.

אני מבין שאתה רוצה למצות את זמן הדיבור שלך בהערות ביניים.

לא. אני חושב שהיית יכול לתת זמן להערות פתיחה, ואחר כך זמן לדיון ענייני. אתה הולך באותה שיטה שהיא שיטה נלוזה פה בוועדה מאז שאתה יושב על הכיסא הזה. זה הכול.

תודה רבה. בבקשה, גור תסיים.

לפי החוק הכשירות זה או חמש שנים כשופט בית משפט מחוזי או מי שעסק עשר שנים לפחות בעריכת דין, שפיטה, תפקיד משפטי אחר או הוראת משפטים או משפטאי מובהק.

תודה רבה. באיזה סעיף זה בחוק?

בסעיף 2 לחוק בתי המשפט.

זה גם מכיל את כולם, זה גם קבוצה רחבה.

משפטאי זה מונח מאוד עמום. עד היום השתמשו בו פעם אחת.

אני משפטאי. למה לא להעלות את זה?

מתן, הוא לא רגיל לשאלות כאלה.

הנושא לדיון. אפשר להעלות את זה, הכול בסדר. ולדימיר בליאק, ארבע דקות לרשותך.

מה זה הדבר הזה? משנים פה חוק יסוד.

אדוני היועץ המשפטי לוועדה, האם ניתן לקצוב זמנים לחברי כנסת לדבר ולהתייחס - -

ודאי שאפשר.

- - כאשר מבקשים מהם לדבר ולהתייחס לנושא ספציפי שמונח על השולחן?

עם הערות פתיחה.

שלוש דקות זה בלי הערות פתיחה, דקה זה להערת פתיחה.

היושב-ראש יכול לקבוע סדרי דיון במהלך הדיון. יכול להיות שאפשר לתת יותר. זה לשיקול דעתו.

נכון. אפשר לתת גם פחות.

כן. אני חושב שראוי לתת יותר. ולאדי, בבקשה. אני אשמור לו את תורו. יואב, בבקשה, ארבע דקות לרשותך.

להגיד ארבע דקות לחבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, זה מראה על ההתנהלות כולה. אני פונה פה עוד פעם ואני מבקש שיירשם בפרוטוקול, אני לא זוכר התנהלות כזאת בטיפול בחוק-יסוד, ומאפשרים, כולל הייעוץ המשפטי – מאפשרים ליושב-ראש הוועדה להתנהל כאילו זו הופעת יחיד, ולכן אני אתן את ההיסטוריה.

במקום שיושב מתן כהנא ישבו פה שני אקזמפלרים, שהם שרים בממשלת ישראל, ודיברו על הסכמה רחבה. בצד השני ישבו יזהר שי ודדי שמחי. תחת הכסות של יזהר שי ודדי שמחי באתם עם אמירה: אנחנו רוצים להגיע להסכמות רחבות, לדיוני עומק, להבין.

נכון.

גם אנחנו שנינו דיברנו על זה. ראה מה שקרה בדרך, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של כנסת ישראל אומר בקולו: אני לא מכיר בנשיא בית המשפט העליון, אומר כך גם שר המשפטים. זה לא מפריע להם כהוא זה לנהל פה דיון על איך ייבחרו השופטים, כולל לבית המשפט העליון.

ולאחר מכן מנהלים פה תהליך קלוקל, שמתחבר לתהליך קלוקל קודם שהיה פה בוועדה הזאת. התהליך הקלוקל הקודם היה נציב הביקורת על השופטים, והדברים קשורים.

נלך אחורה בזמן, חודש וחצי, לשכת עורכי הדין, באים ואומרים: לשכת עורכי הדין – פוסלים אותה ברמה הכי בסיסית להיות שותפה. כבר אסור להגיד את השם בכלל. וזה מתקבל פה. ולאחר מכן יושב-ראש ועדת החוקה מנהל פה דיון.

חברים, יש פה אירוע תחת המעטפת של מה שקורה, חטופים ומלחמה, יש פה כרגע מהפכה משפטית על מלא. שני אנשים כוחניים בממשלת ישראל: האחד שר משפטים לשעבר, שהמיר את דעתו כמה פעמים, וחזר בתשובה כמה פעמים, והשני השר לוין – הם יושבים מחבקים אחד את השני ואומרים "אנחנו בהסכמה". מצד שני יושבים דדי שמחי ויזהר שי, שהם באים באמת ממקום אחר, מדברים לפי דבריהם עם הרבה מאוד אנשים ואומרים: אפשר להגיע להסכמה רחבה, נשב פה בוועדה, נעשה שינויים וכו'.

יזהר שי באיזה שלב הבין את האירוע, כי הוא ראה אותך, והוא ראה את שר המשפטים, והוא ראה את השקרים הנבובים שלכם יום-יום, ואחרי זה אתה אומר לי, לחבר ועדת החוקה, ארבע דקות לרשותך על חוק-יסוד, ועוד על חוק-יסוד: השפיטה? זאת ההתנהגות הכוחנית, ואני חוזר על מה שאמרתי לך בזמנו, שעודף שימוש בכוח מתהפך על מי שמשתמש בו.

יש לנו דיון על כשירות בית המשפט העליון לשופטים, עשר שנות ניסיון במשפט. אני יודע בדיוק את מי אתם תבחרו, לא את שמו, לא את שמה, את זהותו ואת זהותה, את מי שרוצה לפרק היסטוריה שלמה, חקיקתית ועקרונית, שקרתה בממשלת ישראל בשם השימוש בכוח. ואת זה אתם עושים היום, אחרי ששמענו עוד פעם על הסיפורים של החטופים.

את מי אנחנו רואים מפגין? אנחנו רואים שלטים לא נגד ביבי, בעד טראמפ. אתמול ראיתי שהולכים עם שלטים בעד טראמפ, כבר אין ביבי – אפרופו בוהלר, לא שמענו אותך מתבטא, אולי בנאום הפתיחה שלו תדבר על המשפט שלו עם בכיר חמאס – הכול מנורמל פה, ממשלת ימין על מלא. מה שלא השתנה זה הרצון לפרק ולהרוס. זה לא השתנה בכל תחום שאתם נוגעים בו.

נעשה פה דיון חפיף על הכשירות של מי שיושב בוועדה, כשמראש מזהירים פה, כל מי שיושב פה, על האפשרות ש"אני" או "אנשים מהצד שלי" יבחרו את המישהו, כנראה הוא יהיה הכי קיצוני שרק אפשר, ובסוף לאורך זמן נצבע את כל מערכת המשפט מלמעלה עד למטה בצבע פוליטי – השופטים שלך והשופטים שלי. אני לא רוצה שופטים שלך, ואני גם לא רוצה שופטים שלי - -

תודה.

לא תודה.

- - אני רוצה שופטים מקצועיים שידונו ברוב הדברים שדנים בהם בכל הערכאות כולן, ומהעובדה הזאת, מסיפורי הדד לוק שלא פתרנו, ומסיפורי זהות השופטים, ואיך תתנהל הוועדה, והעובדה שעדיין נשאר מפתח רק ליריב לוין להחליט, הרי רואים מה קורה איתו היום, אתה משאיר בידו את המפתח להחליט גם מחר, אם לא מתאים לו להיכנס לדד לוק, הוא יעשה מה שהוא רוצה.

את זה פתרנו. זה לא נכון.

לא פתרת את זה.

תודה.

לא פתרת את העניין הזה, כי לא פתרת את השאלה הגדולה. באתם עם סיפור שאתם רוצים לעשות דברים בהסכמה. לא הייתה מעולם הסכמה. תתמודד מול העובדה שיזהר שי אמר לך ולממשלה: אני לא אתכם, כי סובבתם בכחש. זה במילים שלי, אבל זאת עובדה. התכסיתם בו בשביל להתחיל את התהליך, אתם לא יכולים להתכסות בזה יותר.

יואב, תודה.

אז תגידו שאתם הולכים למהלך כוחני, הבנתי, תזמינו את כל חברי הקואליציה להצביע מה שאתם רוצים, תודה רבה, אבל תגידו "בהסכמה". הסכמה לא הייתה פה, לא תהיה הסכמה שלנו לעניין הזה.

יואב, תודה.

לא תודה.

תסיים בבקשה את דבריך.

אני אומר לך לא תודה כי אני חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והזמן שאתה מדבר בוועדה הזאת - - -

יואב, תסיים בבקשה את דבריך.

אני לא אסיים את דבריי בהקשרים האלה, כי אני מדבר לגופו של עניין.

לא, יואב. תסיים.

מנגנון הדד לוק לא נפתר - -

תודה רבה.

- - יהיו הקיצוניים ביותר משני הצדדים.

תודה.

בעוד עשר שנים נקבל מערכת משפט צבועה פוליטית, ולא משנה לאיזה צד.

תודה רבה.

היא צבועה פוליטית וזה נורא. אתם מביאים דבר נורא, לא ניתן לזה לעבור.

תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. אם ממש תרצה, אני אגיד במשפט, שבכל זאת זה לא יהיה במנותק, ואני לא אקח ארבע דקות, אני אגיד רק משפט אחד. אתה רוצה להקשיב ליזהר? יזהר גם אמר שההצעה שמונחת על השולחן היא טובה.

אתה - - -

הוא אמר את זה.

אתה טועה, בכפוף לשינויים שאתה מסרב להכניס.

הינה גלעד, זמן הדיבור שלך, בבקשה. ארבע דקות לרשותך.

הוא רוצה להגיע לפשרה, הוא לא רוצה את ההצעה שלך.

גלעד בבקשה, ארבע דקות לרשותך.

אני אמנע מ"סופרלטיבים" על הדרך שאתה מנהל את הדיון, כי הכול כבר נאמר. ומעבר לעובדה שהכול כבר נאמר, הדברים נופלים על אוזניים ערלות, שהופכות להיות יותר ויותר חרשות מדיון לדיון.

אני אומר בצורה מאוד ברורה שהדיון בהצעת החוק הזאת רחוק ממיצוי. קודם כול, מבחינה מספרית, צריך לדעת שאנחנו מדברים בהצעת חוק חדשה לחלוטין. לצערי הייעוץ המשפטי אפשר את התרגיל הלא ראוי של החזרת החוק מהמליאה, להביא הצעת חוק אחרת לגמרי, אין בינה לבין החוק שהוחזר מהמליאה דבר וחצי דבר, ולאפשר כך לקואליציה לדלג על כל השלב של דיון לקראת הקריאה הראשונה.

בנוסח שהונח על שולחן המליאה ונמשך היו 13 דיונים, וגם על זה היו לנו תקנות קשות של אי-מיצוי הדיון. כאן מתקיים דיון שישי בנוסח אחר לגמרי.

שביעי.

שביעי, בנוסח אחר לגמרי. הדיון מוצה? אנחנו מצינו את הדיון במהפכה שאתם עושים בבחירת שופטים בערכאות הנמוכות? היה כאן דיון רציני על מה תעשה הצעת החוק הזאת לכל בתי המשפט, חוץ מבתי המשפט העליון? ישבתם שעתיים וזרקו פה כמה הערות.

יש פה הצעת חוק שהולכת לשנות לא רק את בית המשפט העליון, את כל מערכת בתי המשפט במדינת ישראל, מבתי משפט לתעבורה ועד בית המשפט העליון, ועל זה היה דיון רציני? שיטה שפועלת 75 שנים בשבעה דיונים, כי תמורת אתנן פוליטי שסער קיבל כדי להציל אותו מאחוז החסימה, אתנן פוליטי שסער קיבל, לוין וסער מביאים לכאן רפורמה אחרי 75 שנים ואומרים שהיה דיון ממצה.

לא היה דיון ממצה בנושא הערכאות הנמוכות, לא היה דיון ממצה בנושא הדד לוק. תשוו מה היה בדיון בשלבים של החקיקה המקורית למה שקורה עכשיו.

אני מציע שאתה לא תצטט את יזהר שי, מה שהוא הודיע לתקשורת, להערכתי זה אפס קצהו של מה שהוא יאמר על הבושה שהתנהלה כאן בוועדה. הוא ודדי שמחי באמת באו, נכון, סיכנו גם את מעמדם הציבורי בקרב קהלים כאלה ואחרים, באו ודיברו כאן על היכולת לקדם פשרה, אבל לא יכולה להתנהל פשרה, כשאתם ממשיכים בהרעשה הארטילרית שלכם בכל המקומות, לא מכירים בנשיא העליון, ממשיכים את המתקפה של החקיקה.

אתם מנצלים את תשומת הלב הציבורית לנושא החטופים, כדי לבצע פה בליץ' של המהפכה המשטרית. חוק הנקמה בלשכת עורכי הדין, חוק מינוי הנציב לתלונות על השופטים, עכשיו החוק הזה. ואני אזכיר, אפרופו יזהר שי, שסירבתם לומר מה יגיע אחר כך. סירבתם לדרישה של יזהר ושל דדי לומר שזה הסוף, לא ממשיכים לרסק את החברה הישראלית.

לגבי עניין נציגי הציבור, ויש כאן עוד הערות, ואני מודיע לך, אדוני היועץ המשפטי, אתם תכשירו את זה – תכשירו את זה, אבל אנחנו נעשה את חובתנו. אנחנו דורשים מכם לנקוט בעמדה משפטית שהדיון הזה רחוק ממיצוי, בדגש על נושא הערכאות הנמוכות. יצא בנושא הזה מכתב, לא תסכימו – לא תסכימו.

גלעד.

עכשיו לגבי נושא נציגי הציבור. הכול הסוואה.

תחתור בבקשה לסיום.

הכול הסוואה. נציגי הציבור במתכונת שאתם מדברים עליה זה עוד פוליטיקאים. הוצאת את הלשכה, הכנסתם פוליטיקאים. מה אתם קוראים לזה "נציגי ציבור"? יתרה מכך, בהסכם הקואליציוני הבא בין סיעות הקואליציה, תופיע הקביעה של מי נציג הציבור. זה יהיה מינוי של עוצמה יהודית, של סמוטריץ', מסחרה פוליטית, איזה נציגי ציבור שאמורים לייצג דיסציפלינה מקצועית. אלה מינויים פוליטיים כאילו מיניתם שני חברי כנסת.

אתם רוצים לדבר על תנאי כשירות? אתה משחקים איתנו עם הכותרת של כשירות לעליון?

גלעד, בבקשה תחתור - - -

כאילו אי פעם נבחר לעליון אדם שהדבר היחיד שהוא עשה, שהוא עשר שנים עורך דין, מאז שהוא הפך להיות חבר לשכה. רוצים לדבר על תנאי כשירות, בואו נשב ונשקול ברצינות האם לא נכון שהם יהיו שופטים בדימוס.

אמרתי שאפשר. בנוסח המקורי אפשר היה.

לא מטעם.

לא יודע.

ההצעה הייתה שהם יהיו רק שופטים בדימוס.

ברור.

לא הבנתי, גור.

זו הייתה ההצעה.

אני רק חייב לומר שהדברים האלה נדונו בוודאי - - -

בואו נדבר - - -

גלעד, אנא חתור לסיום, בבקשה.

בואו נדבר על שופטים בדימוס, שהיו נשיאי מחוזי, שהיו נשיאי שלום.

גלעד, אנא חתור לסיום.

בואו נדבר על אנשים שהיו דיקנים של פקולטות למשפטים.

גלעד, אנא חתור לסיום.

בואו נצמצם את הרשימה מרשימה של בערך – כמה נציגי ציבור רלוונטיים לבחירה? מאגרים של 70,000-60,000 אנשים?

קצת פחות, אבל גלעד, אנא חתור לסיום.

50,000 אנשים? לכן הציבור צריך לדעת שכל העניין הזה של נציגי הציבור זה שקר ורמייה.

תודה.

יש פה מינוי של עוד פוליטיקאים במסחרה פוליטית. זה המשך המגמה של הפוליטיזציה המוחלטת של הוועדה ושל תהליך הבחירה.

תודה רבה. אורית, בבקשה. הגעת בדיוק לזמן הדיבור שלך.

אני מתנצלת, יש גם דיוני תקציב.

בבקשה, אורית. ארבע דקות לרשותך.

היושב-ראש, אני רוצה לחזור לדברים שאמרתי בהתחלה, כי לעניין החוק עצמו והביקורת שיש לי על המתכונת שלו כבר דיברתי בפגישה הקודמת, ועל כך שהתיקונים המוצעים בהצעת החוק הם בכיוון אחד, הם מוצגים ככאלה שבאים למתן את הפגיעה של הצעת החוק הזאת באי-תלות הרשות השופטת, ולמעשה הם עושים ההפך. לדוגמה, המנגנון שמפטר את נציג הציבור. אבל לא אלה במוקד הדברים שאני רוצה. עזבתי את ועדת הכספים כדי לבוא ולהגיד היום שכל העטיפה והאריזה של הצעת החוק הזאת הייתה אחרי ההבטחות המפורשות גם שלך, שמחה, וגם של יריב לוין אחרי ה-7 באוקטובר, שהבטחתם לעם ישראל בהצהרות פומביות, שבהן אמרתם שאתם לא תחזרו ל-7 לאוקטובר ולא נפרום את האחדות הלאומית, דבר שגרם לאויבים שלנו לראות אותנו בחולשתנו.

הבטחתם לא לעשות יותר חקיקה מהסוג הזה באופן שהוא לא בהסכמה רחבה. ובכל זאת באתם והוצאתם את הצעת החוק הזאת בצורה שהכרזתם כאילו מדובר במתווה בהסכמה. אנחנו באופוזיציה קרענו את המסכה הזאת, כי לא הבנו איזו הסכמה יש פה, הסכמה בין מי למי. הסכמה בין יריב לוין לגדעון סער? אז סיפרתם לנו סיפור שיש כאן הסכמה עם יזהר שי ועם אנשים מהציבור, בוודאי ובוודאי שעם המחנה שמתנגד לפגיעה ברשות השופטת כרשות עצמאית ובבסיס הדמוקרטי, כפי שאנחנו רואים אותו, לא הייתה.

והינה הדברים שנאמרו כשיצאה ההכרזה המפוצצת על התיקון של המתווה למינוי שופטים, יריב לוין. היום אנחנו בדרך של תיקון הדברים מן היסוד בהסכמה רחבה, באופן שייתן שינוי וגם שקט לשנים קדימה, מתווה שהוא שינוי. והנוסחה הזאת היא נוסחה שמבטאת הסכמה שאנשים מכל קצות הקשת הפוליטית יקבלו אותה וירגישו איתה בטוחים. גם השר סער: אני רוצה לבטא הערכה ששר המשפטים בחר ללכת במתווה של הסכמה וכו'. השר סמוטריץ' שמדבר על הסכמה לאומית רחבה, חשובה לאחדות העם ולחוסנו, שהן מצדיקות פשרות, ואני מברך על שיתוף הפעולה עם יזהר שי ודדי שמחי, זה ציוץ מה-9 בינואר. גם חבר הכנסת אופיר סופר הצטרף לחקיקה, שיש כאן צורך בקידום מהלכים בקונצנזוס רחב, ולהעביר את המתווה ברוב גדול של האופוזיציה והקואליציה בכנסת, זה ציוץ מה-9 בינואר, הגיע הזמן לשים את המחלוקות מאחורינו.

כולנו יודעים שהיה כאן מראש פייק של הסכמה. לא הייתה כאן הסכמה. לא היה כאן מתווה של הסכמה. לא זכור לי ששני אנשים שמסכימים בתוך הקואליציה זו הסכמה רחבה, אבל אני כן רוצה לחזור לבסיס, לפני שאנחנו מתעסקים בסעיפים הקטנים בזמן שנשאר לי.

והינה, גם הדבר הזה, יצא המרצע מן השק. הקואליציה הזאת התחילה במהלך של הדחה של היועצת המשפטית לממשלה. ולצערי גם אנשים כמו חברי היקר מאוד, שאני אוהבת ומעריכה, יזהר שי, הבין שהסכמה רחבה ואחדות לא יהיו, ותראה מה הוא כותב בצער רב: לפני שלושה חודשים יצאתי למשימה לנסות לעזור למערכת הפוליטית לגשר על פערים - -

אורית.

- - התגייסנו כדי לתווך ניסיון לפשרה, לייצר חקיקה בהפסקה של תהליכים ששנויים במחלוקת, אבל לצערנו, אומר יזהר שי, לא הצלחנו לגשר בין הצדדים, והמערכת הפוליטית של היום איננה משקפת את רצון העם לאחדות ולריפוי, לכן אני מסיר היום את תמיכתי בתהליך החקיקה בנושא הוועדה למינוי שופטים, אותו מובילים שר המשפטים ויו"ר וועדת החוקה בכנסת - -

אורית.

- - אני קורא לכם לעצור מיד את החקיקה הזו ולעצור גם כל חקיקה אחרת שנוגעת בחוקי-היסוד שלה. זו אינה העת אינה העת למריבות ולפילוג המתמשך - -

אורית.

- - זו העת לחיבורים ואיחוי קרעים. דברים שגם אתם אמרתם.

אורית.

אז אני אסיים, ואני אשמח גם לשמוע אותך, שמחה, כי באתי לכאן במיוחד, בימים של תקציב 2025 בוועדת הכספים, כי אני באמת רוצה לשמוע מה יש לך לומר על העניין הזה. איך חזרנו לעומק בור המריבה הזה ולפילוג הזה באצטלה של משהו שהוא כביכול בהסכמה רחבה של העם, כשלא זו המציאות?

תודה, אורית.

אני גם אגיד משהו ברמה האישית. אתה יודע שהיו לי שיחות עם יריב לוין, ואני אמרתי לו כל הזמן: אם אתם רוצים להגיע למקום של הסכמה, לא יעלה על הדעת שתמשיכו בכל הצונאמי של הדחת היועמ"שית וכל הדברים האחרים, חוקי החסינות, חוקי התאגיד וחוקי ההפיכה. אם אתם באמת רוצים לדבר על אחדות, וזה מה שמדבר מגרונכם, אז תעשו את הדברים כפי שהם בימים מהסוג הזה.

אורית, אני בהחלט אתייחס, אבל אני אתייחס אחרי שאני אתן לחברי הכנסת האחרים לדבר, וגם אחרי שאני אתן למירב ולגיל שבאו לדבר. אני רוצה שנשמע אותם. אני לא רוצה להתייחס אחרי כל חבר כנסת. אני אתייחס, אבל בסוף. אם את רוצה, אני אקרא לך לפני, אם את רוצה להיות בכספים.

אני אשמח מאוד. תודה.

לפני שאני אתייחס, אני מבקש שתקראו לה. אני אתם לכם עכשיו, ואני אמשיך עם חברי הכנסת, כשהדוברת הבאה תהיה קארין.

אני ביתם של אורית ורפי סבירסקי, שנרצחו ב-7 באוקטובר, אחותו של איתי שנחטף מהבית של אימא שלי, שרד 99 ימים בשבי חמאס. ביום ה-97 קרס עליו מבנה שבו הוא הוחזק בעקבות הפצצת חיל האוויר – תיכף אני אתייחס לזה – יומיים אחר כך השובה שלו ירה בו בעקבות הלחץ הצבאי שהיה בסביבה. גופתו הוחזרה לקבורה לפני כחודשיים. זה הפרוטוקול המלא.

שמחה, קראת את התחקיר של הניו-יורק טיימס?

לא.

מישהו פה קרא את התחקיר של הניו-יורק טיימס? 41 חטופים נחטפו ונכנסו בחיים לעזה, וסיימו שם את חייהם בעקבות הלחץ הצבאי, בדרך זו או אחרת, ישיר או עקיף, לא משנה, גם וגם.

יש רגעים שבהם אני פתאום מתעוררת למציאות, כי המציאות כל כך בלתי נסבלת לנפש שלי ולרגש, שחייבים מסכות, חייבים הגנות. יש רגעים שבהם אני מתעוררת.

שום דבר בתחקיר הזה לא חדש לי, אולי המספרים קצת שונים ממה שהכרתי, אבל יש משהו לקרוא את הדברים שחור על גבי לבן, ולדעת שמאחורי זה הכול מבוסס, מאושש, כי אלה עיתונאים מאוד רציניים, וזה עיתון שמחשיב את עצמו, כדי שפתאום אני אתעורר ואבין שוב את האמת המאוד מאוד כואבת ובלתי נסבלת, שההורים שלי נרצחו כתוצאה מההפקרה של המדינה הזאת, שלא הייתה עבורם, ואיתי נרצח כתוצאה מהמשך ההפקרה ומהמשך הקונספציה השגויה שמתעדפת את מיטוט חמאס על פני החזרת החטופים, על פני חיי החטופים.

הקונספציה השגויה, השקרית, אומרת ששתי מטרות המלחמה לא מתנגשות. נכון שרובנו כבר יודעים את זה, אני מקווה, ועדיין ממשיכים באותה קונספציה, עדיין מאיימים לחזור להילחם.

איך אתה יושב על הכיסא שלך, איך כל אחד מחברי הקואליציה מעז עדיין לשבת על הכיסא שלו. מצד אחד אני מעריכה את זה שאתה מסתכל לי בעיניים, ומצד שני אני לא מבינה איך אתה מעז להסתכל לי בעיניים עם כל מה שאמרתי עכשיו.

איך זה יכול להיות? 17 חודשים של אותה קונספציה שקרית, וממשיכים אותה. לא ייאמן שאנחנו מחכים שארצות-הברית תושיע אותנו, שטראמפ יושיע אותנו מהממשלה הזאת, שטראמפ יציל את החטופים, שנקווה שהם כן מבינים את האמת המאוד פשוטה שיש דרך אחת ויחידה להחזיר את כולם, וזה להגיע לסיום המלחמה. מהרגע הראשון יש דרך אחת ויחידה. מי שרוצה, תקראו את התחקיר, כתוב שם מאוד מאוד ברור מתי היה אפשר ומה, אני לא אכנס לכל הפרטים. יש דרך אחת להחזיר אותם, לסיים את המלחמה, זו הדרך היחידה להחזיר אותם. כל רגע שלא עושים את זה, זה מריחת זמן. כל מריחת זמן היא הסכמה להקריב אותם למותם. מי מוכן לזה? מי מוכן לזה במקום הזה?

מתעסקים פה בחוקים. כל החוקים נשברו מזמן, רוטמן. כל החוקים במדינה הזאת נשברו מזמן. המדינה הזאת זו לא המדינה שגדלנו אליה. אין כאן שום דבר מוסרי וערכי ממה שהיה פה, כי כרגע מקריבים חיי אדם בעבור מיטוט, פיקטיבי או לא פיקטיבי של חמאס, ובעברו שרידות קואליציונית. מושכים, מושכים, מושכים את הזמן, כשיודעים בדיוק מה התנאים שם.

ועל הדרך כמובן לא מוכנים לחקור את עצמנו, שהצבא יחקור את עצמו, ששב"כ יחקור את עצמו, הממשלה לא תחקור את עצמה לעולם, או לא תאפשר לוועדת חקירה ממלכתית, תמשכו את הזמן. ועדת החקירה לא צריכה להיות רק על ה-7 באוקטובר ומה שקדם לה, ועדת החקירה תצטרך להיות על כל 17 החודשים שחלפו, על המשא-ומתן שהתרחש, לא התרחש ואיך התרחש, על כל רגע שהם לא חוזרים לכאן כולם, ועל כל רגע כזה תצטרכו לתת דין וחשבון.

כל מי שלא יחזור משם בחיים, כל ה-41, זה עליכם, כי זה עניין של מדיניות, מדיניות שמעולם לא תעדפה את החטופים וחייהם על פני מיטוט חמאס, על פני נקמה. אני לא יודעת איך אתם ישנים בלילה. אני לא יודעת. אני לא יודעת איך הוועדה הזאת מתקיימת, אני לא מבינה איך הוועדה הזאת מתקיימת. כל מי שפה, אני מבינה למה אתם פה, כי אם זה מתקיים, אז כדאי שיהיו כאן אנשים לפחות, אבל כל מי שפה, אני ממליצה לכולכם, ברגע שאתם יוצאים מפה, פשוט ללכת ולשבת עם המשפחות ועם כל עם ישראל בעוטף הקריה כרגע, כי אנחנו פשוט לא מסכימים להקריב למותם חטופים. ואנחנו מקריבים את עצמנו ואת המדינה הזאת כרגע. יש לנו דרך להציל את המדינה הזאת, וזה להחזיר אותם, וזה עלינו, ועל כל אחד מהאזרחים שפה. צריכים אתכם איתנו, כדי שנציל את עצמנו, כי אחרת כלום לא יהיה במקום הזה יותר, אי-אפשר יהיה לחיות בו.

תודה. גיל, בבקשה.

בהמשך לדברים של מרב, ב-7 באוקטובר כנרת גת, דודה שלי, נרצחה ליד הבית שלה בבארי, הבן שלה אלון יחד עם אישתו ירדן והבת הקטנה שלהם גפן נחטפו שלושתם במכונית, הצליחו לברוח, ירדן נחטפה מחדש ושוחררה ביום ה-54 של המלחמה, כרמל נחטפה, שרדה בשבי 327 ימים, ביום ה-328 נרצחה.

מרב אמרה שלא היה חדש בתחקיר של הניו-יורק טיימס, היה דבר אחד שבכל זאת היה לי חדש. ששת החטופים: כרמל, אלכסנדר, אורי, אלמוג, עדן והרש היו ביחד במנהרה. אנחנו יודעים שיומיים לפני שהם נרצחו צה"ל היה באזור, הוא מצא חטוף נוסף בשם פרחאן אלקאדי, הם הבינו שיש סכנה שיש חטופים באזור, עצרו ל-24 שעות, ואז הם החליטו להמשיך. דיברתי על זה עם הורים נוספים של חטופים נוספים שהיו שם, אף אחד מאיתנו לא יודע למה החליטו להמשיך, מי היה בדיונים האלה, מי החליט שחשוב להמשיך בפעולה, יותר חשוב מאשר לשמור על חיי החטופים, כשהבינו שהם מסכנים את חייהם. והטענה שמופיעה בתחקיר של הניו יורק טיימס זה שהמטרה הייתה למצוא ולחסל את יחיא סינוואר, שאנחנו יודעים בדיעבד ששהה שם באזור.

המשפחות שואלות כבר חצי שנה אם זאת הסיבה, אם הקריבו את החיים של החטופים כדי למצוא ולחסל את סינוואר, לא קיבלנו תשובות, אף אחד לא מוכן לענות, לא בצבא ולא בשום מקום אחר.

שאלתי אבא של אחד החטופים אם הוא רוצה שאנחנו נרד לעומק העניין, והוא אמר: בשביל זה יש ועדת חקירה ממלכתית.

בשביל זה אין ועדת חקירה ממלכתית.

אתם לא חושבים שמגיע לאבא של חטוף לדעת אם הקריבו את החיים של הבן שלו כדי להרוג מחבל כשיומיים אחר כך היה לו מחליף? ליחיא סינוואר כבר יש מחליף, הוא מנהל בשמו את חמאס. להרש, לאלכסנדר, לאלמוג, לעדן, לכרמל, לאורי, אין מחליף. וחשוב ודחוף יותר עכשיו ל-59 חטופים בעזה אין מחליפים.

אדם בוהלר דיבר אתמול בכל ערוצי הטלוויזיה. ראיתי את הראיונות שלו בערוצים: 11, 12, 13, 14, בפוקס ניוז וב-CNN. הוא אמר שהוא הגיע להסכמה עם חמאס, כשהוא הבין שחמאס מוכן לשחרר את כל החטופים. חמאס מוכן גם להתפרק מנשקו ולוותר על תפקידו בממשל על עזה. כך אומר אדם בוהלר, לא אני. חמאס גם היה מוכן לשחרר את עידן אלכסנדר וחטופים נוספים.

הוא אמר שהוא ערך את השולחן עבור ישראל, כשבקטאר נמצא ה-A team, שכולל את מרקו רוביו ואת וולץ ונוספים, וכל מה שנשאר זה שישראל כבר תעשה את מה שמצופה ממנה כל כך הרבה זמן, תגיד "כן" להחזרת כל החטופים. כל דקה שבה זה לא קורה, משאירה את החטופים במחנות ההשמדה שהם נמצאים בהם עכשיו.

שמעתי אח של חטוף על מה שהוא שמע על מה שאחיו עובר ברגע זה בעזה, והוא אמר: זה נשמע כמו מחנות השמדה. זה נשמע כמו מחנות השמדה כי אלה באמת מחנות השמדה, כי שם השמידו את כרמל ועוד אחרים, שם השמידו את איתי, את אלעד, שם נהרגו חטופים נוספים.

יש ציטוט שמופיע במאהל של המשפחות בבגין, הוא שואל, "האם גם את אושוויץ הייתם משחררים בפעימות?" הרבה אנשים ביקרו אותי ואותנו על זה שאמרנו את הדברים האלה. אני שואל כאן, מה ההבדל? יש שם אנשים שבשבילם זה אושוויץ. ואנחנו, ישראל, מתעקשת על פעימות.

יש קונצנזוס בחברה הישראלית, קונצנזוס ששותפים לו צביקה מור מפורום תקווה, אבא של איתן, עינב צנגאוקר, אימא של מתן, מ"כולנו חטופים", וכל משפחות החטופים מכל הגזרות ומכל הסוגים, חיים וחללים, חללים ואזרחים, מי שכבר אין להם את מי להחזיר ומי שעוד נאבקים על מי שיש להם להחזיר, כולם אומרים: תחזירו את כולם בפעימה אחת. וארצות-הברית אומרת: תחזירו את כולם בפעימה אחת, וחמאס אומר להחזיר את כולם בפעימה אחת.

לא אני אומר שחמאס אומר, the president of the United States.

לא. The president of the United States לא אומר.

מה הוא אומר?

הוא לא אומר את זה.

השליח שלו.

אנחנו שומעים את מה שאומר אדם בוהלר - -

הוא אומר דברים אחרים.

- - שליחו של נשיא ארצות-הברית. הוא מדבר בשקיפות על המשא-ומתן. הוא אומר את מה שלנו לא אומרים, אלינו לא מדברים בשקיפות, אז הוא מדבר מעל הראש שלכם אלינו ואל העולם כולו, כי כך עושים את זה בארצות-הברית בממשל הזה, הולכים ישר לווריד הצוואר ואומרים: אפשר להחזיר את החטופים. כל דקה שאנחנו לא עושים את זה, משאירה אותם בתנאי הגיהינום האלה.

ואנחנו הבאנו לכאן, בגלל שאנחנו מתקרבים לחג הפורים, משלוח מנות. המשלוח הזה מכיל פיתה, שזה נדיב, כי לרוב פיתה כזאת יכולה להספיק בשבי לשבוע, לפעמים אפילו ליותר, ואת הציטוט האלמותי של אלי שרעבי, הקטע שאני מבין שראית מהתוכנית עובדה. הוא אומר כאן "לפתוח מקרר זה עולם ומלואו".

מיליוני ישראלים שצפו בקטע הזה, בכל פעם שהם פותחים מקרר, חושבים על אלי שרעבי, ואז הם חושבים על אלון אהל, שעדיין שם במקום שבו אלי השאיר אותו, שאין לו מקרר ואין לו אוכל, שפצוע, ושהוא עולם ומלואו.

חבר הכנסת רוטמן, אני רוצה לתת לך את משלוח המנות הזה ולבקש שתתלה על המקרר שלך את המגנט הזה, כדי שבכל פעם שאתה פותח מקרר, תחשוב על אלי, תחשוב על אלון, תחשוב על כל החטופים ששם, ותזכור שזאת אחריות שלך שיחזרו הביתה, שאי-אפשר לתלות את האשם כל הזמן במה שהיריבים שלנו מעוללים לנו, הם תמיד יעוללו לנו הכי רע שיכול להיות.

The president of the United States was very clear. He gave us all the permissions to do whatever is necessary to get them all back. and Adam Buhler was even clearer, He said that Hamas has agreed to release them all. If you say that he is lying, say it to our faces.

אני אגיד את זה בפנים שלך. אני אגיד: חמאס בכל פעם, כבר כמה וכמה פעמים, גם במהלך המשא-ומתן, שיקר, ולכן מי שמצטט את מה שחמאס אומר ומי שמנהל משא-ומתן ישיר עם חמאס עושה טעות אדירה שמסכנת את החטופים.

תנהל משא-ומתן עם שוויץ.

אתה יודע שזאת עמדתי. אני לא אנהל איתך ויכוח, לא על החשיבות להציל חטופים ולא על הצורך לשחרר את כולם, כי אתה יודע את עמדתי בנושא הזה ודיברנו על זה רבות. אני חושב שאדם בוהלר בהקשר הזה, להבנתי הוא כבר התנצל על חלק מהדברים שהוא אמר, אני חושב שאדם בוהלר וכל מי שמנהל משא-ומתן עם חמאס עושה נזק אדיר להחזרת החטופים. זאת דעתי ותמיד הייתה.

ולחץ צבאי עוזר? הלחץ הצבאי המאוד מאוד מרשים, עוזר?

תודה.

לחץ צבאי הורג חטופים, נקודה. שאף אחד לא יטעה ואף אחד לא יגיד אחר כך: לא ידענו.

תודה.

מי שמנהל משא-ומתן עם חמאס שחרר את אלי שרעבי. אלי שרעבי שוחרר בעסקה. אתה יכול לחתוך את שרשרת הסיבתיות בכל מקום שבו אתה תבחר, חבר הכנסת רוטמן, אבל בכל זאת יש אנשים שרואים את המציאות ובמציאות הייתה עסקה, ובעסקה שוחרר אלי שרעבי, אמר את המשפט הזה, אמר גם את האמת, שלפתוח מקרר זה עולם ומלואו - -

זה נכון.

- - ואמר שחייבים עכשיו להחזיר את כולם, כולל את אלון, כולל את החללים, אחיו יוסי שהיה ביחד עם איתי ועם נועה - - -

רוטמן, פגשת מישהו ממי ששב? כן? פנים אל פנים?

כן.

שמעת מה שהם אומרים? מה שמדהים זה שכל מי שחזר משם אומר בדיוק את מה שאנחנו אומרים חודשים.

מירב.

לא, רוטמן, זה הרבה יותר חשוב מהדיון הזה, סליחה. זה הרבה יותר חשוב מהדיון הזה.

זה לא קשור עכשיו ליותר חשוב או פחות חשוב. זה לא דיון של מה יותר חשוב.

רוטמן, מה-7 באוקטובר כל הזמן אני צריכה לתעדף את חיי, כי בהישרדות, והבנו את זה מאלי שרעבי מעולה – בהישרדות יש איזה סדרי עדיפויות. כל הזמן עושים סדרי עדיפויות של מה הכי הכי חשוב, מה הכי קריטי, אז בכל רגע בחיי אני שואלת את עצמי מה הכי קריטי כרגע כדי להציל חיים.

תודה.

האם זה מה שאתה עושה?

מירב, תודה.

רוטמן.

תודה רבה.

תודה – מה?

תודה שהשמעת את הדברים, גם אם אנחנו לא מסכימים.

ועכשיו נמשיך בדיון הקצת פחות חשוב?

על תנאי הכשירות...

אנחנו עכשיו נצא להפסקה של שתי דקות, אני גם אקח את המשלוח מנות ונשוב בעוד שתי דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:33 ונתחדשה בשעה 10:36.)

חברים, שבנו. קארין, בבקשה. ארבע דקות לרשותך.

רוטמן, אל תתחיל.

אני לוקח לה זמנים. אני אעזור לך שתהיה מרוכז בדבריה.

כרגע אתה מפריע לה.

אני אקח ארבע דקות.

אנחנו כבר 20 שניות אל תוך הזמן.

03:40. תתחילי.

היום ה-521 ל-7 באוקטובר. יש עדיין 59 חטופים במנהרות חמאס שצריך להציל אותם. ואני מבינה שמדינת ישראל ויתרה על ההשתתפות שלה בתהליך החזרתם או שאולי הממשלה העבירה את סמכויותיה לממשל טראמפ, כי אני רואה את ממשל טראמפ הרבה יותר אקטיבי מאשר ממשלת ישראל.

ולפני שאנחנו נמשיך לדון בהפיכה המשטרית שלכם, אני חושבת שאי-אפשר שלא להזכיר את העובדה שעוד לא הוקמה ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת הטבח שנה וחמישה חודשים. משפחות שכולות מידפקות על דלתות חברי הקואליציה, הן מגיעות לכנסת, הן אפילו חטפו מכות כי הן רצו לעלות ליציע ולא נתנו להן.

אני באמת שואלת, זה לא מעניין אתכם? אתם לא רוצים לדעת מה קרה? אתם מסתפקים בתחקירים של צה"ל, של שב"כ? מה עם תחקיר של הממשלה? לא מעניין?

ובמקום להתמקד בדברים הבאמת חשובים לרגע הזה, אנחנו מוצאים את עצמנו עוד פעם בתהליך, שכנראה לא נגמר אף פעם. הוא אף פעם לא יסתיים. היה איזה רגע שאמרתם "ביחד ננצח", והיה נדמה שעשיתם תשובה, אבל לא, לא באמת כי אנחנו עוד פעם מוצאים את עצמנו בסדרה של אירועים, שיש להם חוט אחד מקשר, עוד כוח לרשות המבצעת, בלי רסנים, בלי בלמים, והיום מדברים על מתווה סער-לוין, הפשרה הלאומית, פשרה בין שר המשפטים לשר החוץ.

הגיעו גם יזהר ודדי, שפגשתי אותם, ואני מאמינה בכנות כוונותיהם שהם רוצים פשרה, ואני רוצה ללמד אותך, רוטמן, שפשרה זה אומר שאתה לא נשאר באותה נקודה, אתה מתקדם לעבר הצד השני. ומה שקורה כאן בוועדה זה הדבר הבא, אתה בלילה חושב על הצעה, מביא אותה, למה שנקרא "דיון בוועדה", מציעים הצעות, אתה דוחה אותן בשאט נפש, ובסוף תגיע להצבעה. ככה לא מתנהלים דיוני פשרה, ככה מתנהל דיון בהצעת חוק פרטית, למרות שביוזמה שלה היא ממשלתית.

ואיך אפשר לשכוח את הדברים האחרים?

נא לסיים.

לא. אני עוד לא התחלתי.

חבל. את בוחרת למה לנצל את הזמן שלך.

אתה תמתין, רוטמן.

בסדר, אבל נא לסיים.

אני חייבת לציין גם את נציבות התלונות על השופטים, שזה גם חלק, אני חייבת לציין את ההודעה הפומפוזית של שר המשפטים, שהוא פותח בהליכי הדחה של היועמ"שית, באמת עשה לנו בילד אפ שנה, ועכשיו הוא פותח.

הוא כתב כתב אישום מפואר.

כן, 800 עמודים. וואו.

קארין, נא לסיים.

הוא שם תמונה עם ערמת המסמכים, כולו זחוח.

תודה.

לא תודה.

כן תודה.

לא תודה, כי כשאתה רוצה הסכמה - -

קארין, נא לסיים, לחתור לסיום. משפט אחרון בבקשה.

- - אתה בא להידברות. עכשיו נדבר על נציגי הציבור.

רק שיש לך משפט אחרון על זה בבקשה.

אני אגיד לך בשני משפטים נוספים. נציגי הציבור – אם אתה טוען, וזה מה שאני שומעת, שאתה רוצה, אותם אנשים רציניים, שאתה רוצה אותם אנשים עם משקל, שהם עצמאיים בדעותיהם, למה אתה רוצה שהם ייבחרו על ידי נציגים פוליטיים?

באמת שאלה איך נבחרת את לתפקיד הוועדה לבחירת שופטים, הרי את בן אדם לא רציני לשיטתך. תסיימי בבקשה.

ולו למראית עין, נגיד אתה רוצה מישהו מהאקדמיה, שוועד האוניברסיטאות יבחר אותו.

נא לסיים.

אתה רוצה מישהו מהשופטים, שנשיאי השופטים יבחרו אותם.

קארין, תסיימי בבקשה.

רוטמן, תן לי לסיים את המשפט.

את כבר בחריגה גדולה מהזמן, נא לסיים.

אמרתי שאני בודק את הזמנים.

כן? כמה זמן עבר אצלך?

דיברת עכשיו 2.5 דקות.

הבנתי.

תמשיכי, יש לך עוד דקה וחצי. זה שותפות בעבודה.

גלעד, אתה יודע שפעם האותיות של המפלגה שלכם, אני לא יודע מה יהיה עכשיו כשאתם דמוקרטיים - -

יישאר אמת.

- - אבל פעם האותיות היו אמת.

יישאר. יישאר אמת.

אני לא חושב שעם ספירת הזמנים הזאת אתה יכול להמשיך - - -

למדתי ממך את סוגיית הגמישות עם העובדות. אתה רואה שאנחנו רואים בך מקור השראה?

תודה רבה.

רוטמן, פעם הייתם ציונות דתית. לפני הרבה זמן.

נגמרה הציונות.

היה פעם שהאותיות שלהם היו טוב.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

אני לא סיימתי.

מה לעשות.

מה היו האותיות שלכם הפעם? שמחה, מה האותיות של הציונות הדתית?

שלנו זה ט'.

טרנספר.

ממה אתה מפחד?

ממך. אפרת רייטן, בבקשה.

לא רואים.

נכון. אפרת, בבקשה. התגברתי על הפחד. אמרתי "שמע ישראל" והתגברתי. בבקשה, אפרת.

זה פשוט חרפה. אתה מנהל את הוועדה הזאת בצורה חרפתית.

סמכות היושב-ראש לנהל דיון? ההסתייגות הראשונה לשנות את השם, זו לא הצעת הוועדה.

רציתם להגיע להסכמות.

בבקשה, די.

מה "בבקשה די"?

סיימת את זמן הדיבור שלך.

אל תבקש בקשה, תבקש סליחה מעם ישראל על ההתנהלות הבזיונית שלך.

קארין עוד שנייה זו קריאה לסדר. די. אפרת, בבקשה. ארבע דקות.

ככה הוא מנהל את ההסכמות.

אדוני היו"ר, הזכרת לפני רגע את המילה אמת.

מה לו ולאמת, אפרת?

אני חושבת שבדיוק על זה אנחנו צריכים לדבר, על האמת. אני מרגישה שכולנו נפלנו קורבן להונאה של השפעת תודעה. ישבו כאן קודם משפחות החטופים, שמספרים את האמת, אומרים במהלך כל השנה הזאת, השנה וחצי, שהממשלה ידעה שכוח לא יביא את החטופים, הזכירו את הכתבה עכשיו של 41 חטופים שנהרגו בעזה, שהתפרסמה בניו יורק טיימס, הממשלה ידעה מלמעלה ועד למטה, כולם ידעו שהחטופים עוברים עינויים, מורעבים, ידעו בדיוק מה התנאים שלהם. הם הודו, לא ספקולציות, הם הודו שהם יודעים מה מצבם, ולא אמרו את זה החוצה לאזרחים.

הונאה שלמה, ממש קמפיין של השפעה ציבורית על כולנו. אנחנו הסאקרים כאן שמוכנים לשאת את הנרמול המעוות הזה של החיים שבהם אנחנו חיים, ואתם מעלים את החוק הזה עכשיו בין יתר החוקים, גם איזה סוג של השפעת תודעה מוטרפת, שלא קשורה לכלום. במה זה תורם עכשיו להחזיר את החטופים? לתקן? לעשות כאן משהו למען מדינת ישראל?

אין חצי דבר שהוא אמת בכל מה שקורה כאן, ואנחנו רואים את זה. אתה רואה את זה בהיעדר הסכמה אמיתית, היעדר פשרה אמיתית. יזהר שי, היקר והאהוב, אמר: לא לילד הזה פיללתי, זאת לא פשרה, זאת לא הסכמה, אין פה שום דבר. אולי אפילו אני אומר: הונו אותו כמו שמרמים את כולנו. ואומר יותר: הדרך הזאת שבה הבאתם עכשיו את התוכנית היא גרועה, מסוכנת ורעה יותר ממה שעשיתם בפעם הקודמת. אז היא לפחות הייתה בפרצוף של כולנו, הייתה מסיבת עיתונאים, עמד על הפודיום שר המשפטים, אמר לכולם: הינה תוכנית ההרס שלי, א', ב', ג', מתחילים בשלב הראשון. עכשיו מה עשיתם? אותו הדבר, רק עטפתם לכאורה במשפחות שכולות, עטפתם באנשים שאני עוד לא יודעת מי הם, אותם אנשים מהאופוזיציה ואותם אנשים, פרופסורים וליברלים שאמרו שהם תומכים בתוכנית שלכם.

איפה הם?

אני לא בטוחה שהם הגיעו לכאן עד לרגע זה. תקנו אותי אם אני טועה, לא הייתי כאן בכל הדיונים. לא ראיתי כאן חברי אופוזיציה ולא ראיתי כאן את אותם אנשי אקדמיה, את אותם משפטנים שאומרים: זה זה. לזה מדינת ישראל ציפתה וחיכתה.

דאגו שקהלת הפעם לא יגיעו ושטליה איינהורן לא תגיע כדי להסוות.

אבל איפה האחרים שתומכים?

אני פה.

אין פה אף אחד, ולכן צריך פעם אחר פעם לבוא ולומר שמסתבר שעדיין קיים הערך שנקרא אמת, אמת אמיתית, אמת עובדתית, לא העניינים של תפיסה בלתי מציאותית שאותה אתם רוצים להעביר החוצה לציבור.

זה בדיוק אותו דבר, וסליחה שאני מערבת בין הדברים האלה, אבל זה חשוב מאוד. לבוא ולמכור לציבור שרק כוח, וראיתי כאן קודם את השלטים האלה, רק כוח ישחרר את החטופים? ישחרר אותם באיזה קטע? מתי? באיזה מצב צבירה? מתים? מה זה השקרים האלה פה פעם אחר פעם שאתם מהדהדים אותם? מי עומד מאחורי זה ולמה, את זה כולנו מבינים. כל יום שהמלחמה הזאת נמשכת וכל יום שבו החטופים קורעים פה את המדינה על זה שלא מחזירים אותם, אתם מנצלים את המצב להעביר כאן חוקי הפיכה, כי איזה ציבור יכול היום ללכת ולזעוק את נפשו ולעשות את אותן הפגנות כמו שהיה ב-7 באוקטובר, כשהלב שלנו שבוי בעזה?

משפט אחרון.

הסיפור הזה הוא הונאה ציבורית ענקית. אי-אפשר לעצום עיניים. אני חושבת שאנשים רואים את זה. ואני פונה לכולם – איך אומר פרופ' רוזנאי? לא להוריד את העיניים מהכדור. הכדור הוא כאן, הוא ברור לחלוטין.

תודה, אפרת. משה סעדה לא פה. מתן כהנא גם יצא. אם הם יחזרו, אני אתן להם אחר כך. גור, בבקשה.

האמת היא שאמרנו שיש שתי דרכים להפוך את נציגי הציבור לגורם יותר משמעותי בוועדה, שהוא משוחרר, שהוא נותן איזה פן מקצועי, ולא כחלק מהספירה כגורמים שהם דה פקטו גורמים פוליטיים: דרך אחת זה באמצעות שיטת המינוי. זאת אומרת, הצענו כל מיני הצעות של הסכמה ולא על בסיס של קואליציה ואופוזיציה; והדרך השנייה זה לקבוע תנאי כשירות. למשל כמו שאמרנו, בחירת נשיאי בית משפט בדימוס, או שיטות אחרות שעלו פה, מינוי בידי דיקאנים וכן הלאה, שיכולים ליצור להם איזה זהות נבדלת משולחיהם.

בסופו של דבר, כששיטת המינוי נותרה כפי שהיא הייתה במקור, וכשאין שום יצירה של זהות נפרדת בעניין הזה - -

זה פוליטי.

- - הם הופכים לנציגים פוליטיים לכל דבר בוועדה. ושוב, פוליטי זה לא בהכרח רע, העניין הוא האיזון. היו גם טענות שאמרו: למה אתה מניח שהם לא יפעלו במנותק מהגורם ששלח אותם? אז לא בגלל שמישהו הוא רע, אלא כי מי שהוא שחקן רציונלי, זאת אומרת, הקואליציה והאופוזיציה יודעות שאותו נציג ציבור מחזיק את הווטו של הצד שלהם, ולכן בסופו של דבר הדעת נותנת, כשחקן רציונלי לגמרי, לא כמישהו שהוא לא בסדר, שהם יבחרו עורך דין או גורם אחר, שהוא השלוח שלהם, הגורם שהוא מייצג אותם ושיהיה מבחינתם ברור שהוא יהיה נאמן לגורמים הפוליטיים שבחרו בו, ואז בסופו של דבר הגורם הזה הוא לא גורם שיוצר איזון אחר בוועדה, אלא הוא לגמרי גורם שמזוהה עם הקואליציה ועם האופוזיציה בצורה מלאה. זה לגבי הנושא של הכשירות, שאנחנו מצטערים שבדבר הזה לא נעשה שום שינוי. אני חושב שבמובן הזה לא נפתרה אף אחת מהבעיות שהצגנו.

יש את הנושא שהזכרת, אדוני היו"ר, לגבי תנאי הכהונה. פה היינו שמחים לשמוע התייחסות של משרד המשפטים לנושא הזה, של נציגי ציבור באופן יותר כללי. קודם כול, בעניין של תנאי כהונה צריך לתקן את סעיף 6 לחוק הכנסת, שעוסק כיום בנציגים. כתוב היום בסעיף 6(ב) "הכנסת רשאית, בתקנונה, לקבוע סייגים לבחירת חבר מטעמה בוועדה, דרכי השעיה של חבר בוועדה שמתנהלים נגדו הליכים פליליים, עד לסיומם, וכן דרכי העברה של חבר בוועדה מכהונתו בה, אם הורשע בדין, בעקבות הליכים פליליים." אנחנו חושבים שצריך לחדד בהקשר הזה - -

שזה חל גם על נציגי הציבור.

- - שזה חל על נציגי הציבור ועל חברי הכנסת.

ועולה השאלה שדיברת לגבי הנושא של ההסמכה. קודם כול, אני חושב שסדרי הבחירה שלהם צריכים בכל מקרה להיקבע בתקנון הכנסת, כפי שהיום הם נקבעים.

לגבי ניגוד עניינים וגמול זו שאלה האם זה יותר מתאים בתקנון. בעינינו יותר מתאים בתקנון, כי הם נציגים של הכנסת בסופו של דבר, גם אם הם נבחרים בידי קואליציה ואופוזיציה.

אתה דיברת על תקנות, אבל אני חושב - - -

נשמע על זה גם את משרד המשפטים.

איזה גמול? על מה מדובר?

יש עניין של סדרי הבחירה שלהם, יש את העניין של כללי ניגוד העניינים עליהם ויש את שאלת הגמול לגביהם. שוב, בסופו של דבר בעיניי השאלות האלה הן משניות לכשירות שלהם.

אדוני, אני רק מבקש מעבר לדבריך, שזה לאו דווקא נושא הכשירות, אם כי הכשירות משפיעה. אני מזכיר שבתרחיש של 80 חברי כנסת בקואליציה, יש מצב שמינויים לבית המשפט העליון יכולים להיעשות רק על ידי הדרג הפוליטי.

דיברנו על זה בדיון הקודם.

לא.

נכון. אתה צודק. דיברנו על המנגנון הזה בדיון הקודם.

זה בסדר מצדך?

בוודאי.

אין בעיה. רק רצינו לדעת שאפילו לא צריך הסכמה בסיטואציה כזאת של אחד השופטים, זאת אומרת, בקואליציה של 80 חברי כנסת השתלטות מלאה של הדרג הפוליטי על המינויים לבית המשפט העליון.

זה התגשמות החלום של רוטמן.

כאשר שר המשפטים יכול למנוע - - -

גלעד, אני יודע שאתה רוצה להעלות עוד נושאים לדיון. דווקא על הנושא הזה דיברנו.

יהיו עוד. נעמוד על זה שכל הנושאים - - -

תעמוד, רק שעל הנושא הזה דיברנו.

לא הבנתי, אתה רוצה להעביר הצעה בלי לדבר עליה?

קארין, קריאה ראשונה.

דיברנו... איפה דיברנו?

לא יהיה פה פתח לדיון - - - שלכם. עם כל הכבוד.

זו בריונות. מי מתבריין ומעביר הצעה בלי הערות?

די.

גם לא נלך לדד לוק.

די.

כל האירוע הזה מופרע.

אתם רוצים להתייחס לסוגיה הזאת של תנאי הכשירות, של נושא השכר וניגוד העניינים?

היועץ המשפטי לוועדה פנה אלינו, אז כמובן נתייחס. כפי שנאמר יש קושי מובנה בתנאים לכשירות כרגע של אותם נציגים. המשנה ליועצת התייחסה לזה בדיונים הקודמים, ואנחנו לא נחזור על הדברים. כרגע אנחנו מדברים על סוגיות משניות לגבי תנאים משלימים להעסקתם. הסוגיה הזאת היא סוגיה, כידוע לכם, היא במומחיות של המחלקה המינהלית בייעוץ וחקיקה. תוך כדי הדיון התכתבתי איתם – יש תבנית חקיקה שאותה מחלקה עבדה עליה ושנשלחת למשרדי הממשלה השונים כשמכינים הצעות חוק ממשלתיות, היא גם הועברה לייעוץ המשפטי לוועדה, אגב דיונים קודמים, כך שהדברים יודעים לייעוץ המשפטי לוועדה – באופן כללי אותן הוראות שאתם מדברים עליהן הן הוראות מתאימות לחקיקה ראשית, ונכון לקיים דיון לגביהן עכשיו במסגרת הדיון בוועדה. אני לא מדברת על סדרי הבחירה בכנסת.

יש פה שני אלמנטים שהם שונים מהתבנית, ולכן אני חושב שההפניה אל התבנית היא שגויה. דבר אחד זה הנושא של נציגי כנסת, שאגב יש להם מקבילה אומנם די קטנה, בנוגע לוועדה לבחירת קאדי מד'הב, שהכנסת בוחרת אדם שאיננו חבר כנסת לשבת במקומו, שזה דבר שכבר קיים בחקיקה. שם תבנית החקיקה הזאת לא קיימת, זה דבר אחד, וזה גם לא מוסדר בכלל, אפילו לא על תקן ההסמכה, ולכן מהבחינה הזאת ההשוואה לנציגי ציבור שממונים על ידי שרים, שהם יצירי תבנית החקיקה שנוגעת בדרך כלל אליהם, זה דבר אחד.

פה בסופו של דבר הם נציגים שמצד אחד הם ממונים על ידי הכנסת, מצד שני הם בוועדה בראשות שר המשפטים, ועדה שהיא עצמה ועדה ייחודית, ולכן זה - - -

למיטב הבנתי ההצעה שלך כיו"ר היא לקבוע תקנות של שר המשפטים באישור הוועדה, ולכן זה הסדרים של שר המשפטים.

לא. זה שר משפטים באישור ועדה.

עדיין, כפי שאמרתי - - -

שנייה. מתוך תשומת לב למאפיינים הייחודיים שלהם, שהם לא כמו כולם.

זו לא פעם ראשונה שזה קורה בוועדה, אין נוסח שמונח על שולחן הוועדה בנושאים האלה. יש הצעה לנושא עקרוני. היה ראוי שיהיה נוסח, או לפחות שתגידו לנו מה בדיוק כל הסוגיות, נבחן את הדברים. בדיונים הבאים נמשיך לדון בזה.

גאל, זה לא נכון. זה לא נכון פעמיים.

מה לא נכון?

העלית עכשיו - - -

סליחה. הנושא הזה לדיון ספציפית בשאלה מה הם ההסדרים, גם לנושא תנאי הכשירות, גם לנושא כללי ניגוד העניינים וכדומה, שיחולו עליהם, וגם לגבי שכרם, הנושא הזה נכתב בנוסח לדיון, כבר לפני הדיון הקודם, וניתנה לכם גם בדיון הקודם ההזדמנות להתייחס לזה. ניתנת לכם ההזדמנות הזאת פעם נוספת.

העמדה שלנו שזה צריך להיות בחקיקה ראשית.

זה מתאים לחקיקה ראשית.

עמדתכם שזה מתאים לתבנית החקיקה, בסדר.

לחקיקה ראשית.

אני אחדד רגע את הדברים של גאל. אדוני לא מציע שהדבר הזה ייעשה בכנסת, אדוני מציע שהדבר הזה יישאר ברשות המבצעת, אלא יעבור לחקיקת משנה. אז השאלה האם זה צריך להיות בחקיקת משנה - - -

הרשות המבצעת היא תגדיר כללים בחקיקת משנה לנציגי הכנסת?

זאת הייתה ההצעה, שזה יהיה שר המשפטים, באישור ועדת החוקה.

סליחה? הרשות המבצעת תקבע את הכללים לגבי הנציגים של הרשות המחוקקת?

סליחה, לא נכון. תפסיקו להטעות בבקשה.

מה לא נכון? זה מה שאמרת.

זה מה ששמענו.

סליחה, אם שמעתם, כנראה לא שמעתם טוב.

נשמח להבהרה.

אולי תדבר קצת יותר חלש - - -

זה היועץ המשפטי אמר, זה לא אני.

לא - - -

סליחה - - -

שר המשפטים, באישור ועדת החוקה.

דבר חלש.

חברים, לא נכון.

לא אמרת שר המשפטים באישור ועדת החוקה?

קארין, קריאה שנייה. כנראה שיש בעיה, יועצים משפטיים לא שומעים יועצים משפטיים, לכן צריך שחבר כנסת יגיד. זה מאוד יפה, כי זה אומר שאתם מכבדים את נבחרי הציבור.

חלקם.

היועץ המשפטי אמר שסעיף 6, הקבוע בחקיקה ראשית בחוק הכנסת, יחול על הבחירה ועל הכללים להדחה, ויפנה לתקנון, זאת אומרת שהכנסת תקבע בתקנונה – תקרא מה כתוב בסעיף 6 – דהיינו חלק מההסדרים ייקבעו על ידי הכנסת בתקנונה, בגלל שמדובר באנשים שהם נציגי הכנסת.

מאחר שיש פה אירוע שהוא ייחודי, הן לנושא של השכר וממילא בפונקציה של השכר, וכמובן ככל שאתה דורש מבן אדם יותר, יותר הגיוני שתצטרך לשלם לו יותר, ולכן זה דבר שצריך להתכתב אחד עם השני, איזה גמול יהיה להם, לא על אופן הבחירה שלהם, אפילו לא על אופן ההדחה שלהם, אלא איזה גמול יהיה להם, וכנגד זה איזה כללים ושל ניגודי עניינים ומגבלות יחולו עליהם.

הנושא הזה הוא נושא שלדעתי הירידה לרזולוציה אליו בחקיקה ראשית היא שגויה. גם בנוגע לנציגי ציבור שנמצאים בוועדות אחרות רוב הכללים האלה נקבעים בהוראות התק"מ וכדומה, גם לגביהם יש הפניה לחקיקה ראשית על חלק מהדברים, על חלק לא, ואני חושב שמאחר שמדובר בתקנות באישור ועדה - - -

- - -

אתה לא רוצה, תציע פתרון אחר.

זה בדיוק מה שאמרת.

האמירה שהכול ייקבע על ידי הרשות המבצעת היא אמירה לא נכונה.

מספיק שחלק ייקבע על ידי הרשות המבצעת. נכון, אני מבקש למצות את הדיון בנושא.

אני רוצה לחדד כי הדברים נאמרו גם לגבי מה שאני אמרתי - - -

אתה יכול למצות, היו לך שש דקות למצות את הדיון.

היו לי שש דקות למצות את הדיון?

בחרת לדבר על עצים ואבנים.

לי נתת ארבע דקות.

לא. בחרתי לדבר על סדרי הדיון כאן.

תודה רבה, גלעד.

לא הצלחתי להבין האם זו הפרשנות של היועץ המשפטי.

גלעד, אתה לא ברשות דיבור.

הייתה לי תחושה שהייתה פה איזה סתירה בין הדברים.

גור, בבקשה.

אני רוצה לעשות סדר גם עם מה שאני אמרתי בעניין. קודם כול, מבחינת מה שיש בחוק הכנסת, זה יותר הנושא של הסייגים, ההשעיה והעברה מתפקיד זה יותר עוסק בנושא של עבר פלילי, הליכים פליליים. זה דבר אחד.

מעבר לזה, יש שאלות של סדרי בחירה, ניגוד עניינים, תגמול, שזה נושאים אחרים.

סדרי בחירה זה תקנון.

אם רוצים להפנות לתקנון זה מקובל ואפשר לעשות הסמכה ושסדרי הבחירה ייקבעו בתקנון. לגבי דברים כמו ניגוד עניינים, גמול ודברים כאלה, מהבדיקה שלנו לרוב הם נקבעים בחקיקה ראשית.

איפה נקבע גמול לנציגי ציבור?

נתחיל ככה - - -

זו שאלה מאוד פשוטה. גמול בדרך כלל נקבע, זה נאמר גם על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה, גם על ידי היועץ המשפטי בכנסת – גמול בדרך כלל נקבע בחקיקה ראשית.

לא, שנייה.

אבקש לדעת, איפה נקבע גמול בחקיקה ראשית? זה הכול, שאלה מאוד פשוטה. אגב, שאלה אליהם, זה בתבנית החקיקה שלהם. נאמרים פה דברים מופרכים לאוויר, אני אשמח לשמוע מהייעוץ המשפטי לממשלה איפה נקבע גמול בחקיקה ראשית.

זה לא המספר. מה שאנחנו מצאנו, ואולי יתייחסו אל זה נציגי הממשלה, מצאנו - - -

זה מה שהם אומרים, זו שאלה אליהם.

מצאנו הפניה מפורטת. גם לגבי ניגוד עניינים מצאנו, למשל סעיף 9 לחוק יסודות ההסדרה, סתם לדוגמה שנחקק פה, לגבי חבר מליאה, הוא עוסק בצורה מפורטת בנושא של ניגוד עניינים.

אמרתי שמאחר שנושא הגמול בעיניי קשור באופן ישיר לשאלה איזה רמת הסדרים אתה מבקש, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, לכן מהבחינה הזאת זה המשך של הדיון הקודם. הנושא של הגמול הוא פונקציה שמשליכה על כמה ניגוד עניינים, ניתוק וכדומה, אני יכול לדרוש מאדם, ולכן זה צריך להתכתב האחד עם השני.

למשל הכללים החלים היום, איפה מוסדרים הכללים? משרד המשפטים, אתם הייעוץ המשפטי של הוועדה לבחירת שופטים, איפה מוסדרים היום הכללים לגבי מה מותר ומה אסור לחברי הוועדה שהם עורכי דין לבחירת שופטים לעסוק בהם? איפה זה מוסדר היום? נציגת לשכת עורכי הדין, שלום ורד.

שלום אדוני, אני אבדוק לך.

דיברנו על זה, זה בחוק לשכת עורכי הדין.

סעיף 53.

מה הוא אומר?

שהם לא יכולים לייצג.

והם לא מקבלים שכר. זה ברור, נכון?

נכון. גבי, שנייה. זו שאלה אינפורמטיבית.

אתה הופך את הוועדה לבחירת שופטים לחוק הג'ובים, זה מה שאתה עושה.

גבי, זו שאלה אינפורמטיבית.

הם לא מייצגים בבתי משפט.

סליחה. איפה זה כתוב? איך מנוסחת ההוראה? אני מבקש לדעת.

אין מגבלה לחקיקה ראשית.

זה גם מה שזכור לי.

אין מגבלה על חקיקה ראשית. חבל על זמן הוויכוח.

סעיף 53א לחוק לשכת עורכי דין, "עורך דין שהוא חבר בוועדה לבחירת שופטים, בוועדה למינוי חברי בית דין דתי או בוועדה לבחירת רשמי הוצאה לפועל לא ייצג צד בבית משפט, בבית דין דתי, בבית דין לעבודה או בלשכת הוצאה לפועל שהשופטים, הדיינים או רשמי ההוצאה לפועל המכהנים בו נבחרים או מתמנים על יסוד המלצת הועדה שבה הוא מכהן, כל עוד הוא חבר באותה ועדה".

מצוין. ההוראה של איסור הייצוג מופיעה בחוק לשכת עורכי הדין.

שזה חקיקה ראשית.

ההוראה על איסור הייצוג מופיעה. כתוצאה מזה שרק מופיע איסור ייצוג פרסונלי, אחת הביקורות שעלתה בצורה מאוד משמעותית הייתה מה קורה כאשר מדובר על אנשים ממשרדו? מה קורה כאשר מדובר על שותפים שלו? מה קורה כאשר מדובר על שכירים שלו? כי החוק היום אוסר על האדם עצמו לייצג, אבל לא מונע את הדבר הנוסף, ועל זה עלתה המון-המון ביקורת, זה לא משהו חדש.

כל זמן שמדובר באנשים שהם בסופו של דבר, כמו שאמרה גם גבי, מתנדבים, מצד אחד היכולת לדרוש מהם: חבר'ה, תעזבו את המשרד שלכם, אין לכם יותר הכנסות, אין לכם יותר שכירים, אין לכם כלום, היא מוגבלת. מה שנקרא, יש פה trade off, trade off שמייצר בעיות, אבל הוא משקף את העובדה שמדובר פה באנשים שהם מתנדבים בסופו של דבר. אז לבוא ולהגיד לבן אדם שהוא מתנדב: סגור את המשרד שלך, זו טעות.

אמרתי בדיון הקודם, ולכן גם הצעתי את זה בהצעה לדיון לפני הדיון הקודם. אמרתי שהדבר הזה בעיניי הוא לא נכון והוא לא טוב, וצריך לייצר כללי ניגוד עניינים יותר מקיפים לנציגי הציבור שיהיו פה. רק מה, אנחנו לא יכולים לקבוע כללי ניגוד עניינים יותר מקיפים במנותק משאלת הגמול.

הגמול זה ניגוד עניינים כלפי מי שנותן לך את הגמול, פתאום אתה נהיה עבד שלו.

לא נכון.

הגמול לא מכתיב משכורת רציפה, כי הוועדה מתכנסת לעתים לא תכופות.

סליחה, אני באמצע להגיד את דעתי, בכל הכבוד הראוי. הזכרתי את ההצעה הזאת בדיון הקודם, לכן אני כן חושב שזה צריך להחליף גמול ראוי, אני כן חושב שצריך להיות מבחינתי כמו משכורת של שופט שלום עם כללי ניתוק של שופט שלום. אבל הדבר הזה דורש עבודת מטה, שדורשת לעשות התאמה בין עוצמת הגמול, כמות הגמול, לבין דרישת ניגוד העניינים. ואני חושב שהדבר הזה, מאחר שגמול לא נקבע בחקיקה ראשית, ולא צריך שייקבע בחקיקה ראשית, אני חושב שהדבר הזה צריך לבוא כהסדר שמאזן בין מידת הגמול לבין מידת ניגוד העניינים, ולכן הצעתי לוועדה היא שהנוסח יגיד: "שר המשפטים, באישור ועדת החוקה".

אני מבין את האמירה ששר המשפטים – ובוודאי ובוודאי אנחנו לא רוצים שאדם יהיה תלוי אחרי שהוא ממונה בגמול שלו – פתאום שר משפטים מתעצבן על הוועדה, יקטין את הגמול, איזה שר משפטים עתידי, או יעשה דברים אחרים, ולכן זה גם לא יכול להיות שר משפטים עצמאית, ולכן זה שר משפטים, באישור ועדת החוקה, כדי שגם הרשות המבצעת וגם הרשות המחוקקת יהיו שותפים לאירוע הזה ותאזן את הדבר הזה.

אני לא מכיר גמול, ואפילו לא הסמכה לגמול בחקיקה ראשית, ובגלל ששני הדברים האלה בעיניי שלובים זה בזה הם חייבים להיות מוסדרים באותו סט כללים.

הקושי בעיניי, אדוני היו"ר – אני אשמח לשמוע התייחסות פה – זה נכון שהמספר לא מופיע בחקיקה ראשית, אבל הקונספט צריך להופיע בחקיקה ראשית. אם זה קונספט של גמול פר ישיבה זה דבר אחד, אם זה משכורת זה דבר אחר - - -

אני יכול להגיד לך - - -

מי משלם?

בשנייה שיש לי שר משפטים שהוא ממונה והוא גם מתקין את התקנות, אז מי שמשלם, מן הסתם, זה משרד המשפטים.

אני אוסיף ואומר שבדרך כלל הקונספט, גם כשיש הסמכה - - -

אפשר לפטר את נציג הציבור. נכון?

מי יכול לפטר אותו?

מי יכול לפטר אותו?

זה נקבע בתקנון, זה עצמאי מהשר.

מי זה?

אין. קבענו כללים. קבענו עד מתי הוא ממונה, אי-אפשר לפטר אותו.

אי-אפשר לפטר אותו?

אי-אפשר, קבענו את הכללים. כל הדיון ביום שני שעבר עסק רק בזה.

ההוראות של הבחירה ייקבעו בתקנון הכנסת.

אי-אפשר לפטר אותו בהקשרים - - -

אפשר שכהונתו תפקע אם הוא הורשע בעבירה וכו'.

וזה לדעתך לא צריך - - -

או מה שייקבע בתקנון. הכנסת קובעת את זה.

לא צריך להגדיר לדעתך את זה בחקיקה ראשית?

זה קבוע היום?

זה קבוע היום. כמו שזה קבוע היום בנוגע לנציג הציבור שהולך לוועדה של קאדי מד'הב. זה גם מפנה לשם.

לא. כמו שקבוע היום לגבי חבר הכנסת. שוב, יש פה כמה דברים נפרדים: הנושא של הסייגים זה חוק הכנסת, הנושא של הליכי הבחירה צריך הסמכה - - -

אין בעיה, נכתוב פה הסמכה.

לגבי הנושא של השכר, המספר יכול להיות בחקיקת משנה. הקונספט למשל לגבי חוק בתי הדין לעבודה מפנה לתקנות, אבל הוא אומר תקנות בדבר תשלום לנציגי ציבור, או בחוק-יסוד - - - מדובר על גמול בעד השתתפות בישיבות.

אבל נציגי ציבור לא מקבלים תשלום על כל ישיבה, הם מקבלים תשלום קבוע. נכון?

לא. הם מקבלים פר יום, על יום השתתפות, זה לא משכורת.

על כל ישיבה. ככל שיו"ר הוועדה יותר מפרט את תפיסת עולמו, כך יותר מתחוור בעינינו שהדברים צריכים להיות בחקיקה ראשית.

נכון להיום יש לנו ועדה לבחירת שופטים שפועלת על פי כללים קיימים. אנחנו יודעים מה זה עבודה של הוועדה במליאתה, אנחנו יודעים מה העבודה של ועדות המשנה. אפרת יושבת פה, היא יכולה להגיד כמה זמן עבודה זה לעבור על יותר מ-300 תיקים של מועמדים, לראיין אותם ולהכין - - -

תלוי את מי אתה שואל, כי מירי רגב אומרת שזה עניין של מנה חמה.

כמו הטיפול בתאונות דרכים.

זו הייתה הביקורת שלה על ניסנקורן.

תיזהרי שהיא לא תפטר אותך כמו שהיא פיטרה את הדובר של הרלב"ד.

אנחנו יודעים כמה זה דורש.

הרבה מאוד זמן.

אני חושב שאפרת גם תסכים איתי שנציגי לשכת עורכי הדין שישבו שם, גם הם השקיעו המון מזמנם.

הם היו מתנדבים.

הם היו מתנדבים. אני מדבר על מה שהיה בזמננו, אני מתאר לעצמי שמוחמד נעאמנה לא שינה את דרכיו. אני פשוט לא מכיר את המקבילה, את מי שהחליפה את אילנה סקר. אני לא מכיר את אופן עבודתה. אני מניח שגם היא אותו דבר.

יושב פה גם קרויזר.

הדבר הזה דורש הרבה מאוד עבודה והרבה מאוד הכנה. האם הדבר הזה דורש תשלום פר ישיבה? בכל מקרה אנחנו פועלים מתוך מסגרת של כללי ועדה לבחירת שופטים שקיימים היום. האם לאור שינוי הרכב הוועדה תתכנס הוועדה ותחליט על מנגנון אחר, מרכז הערכה אחר, ועדות משנה שעובדות בצורה אחרת? הרי הוועדה היא סוברנית, אז אני לא יכול להשאיר את זה קשיח בחקיקה, כי כללי עבודת הוועדה שמשליכים באופן ישיר על עומס העבודה שיהיה מוטל על כתפיהם של החברים, בין של חברי הכנסת, בין של נציגי הציבור – כל הדברים האלה ייקבעו בכללים. אז אני צריך לשנות את החקיקה בגלל שהכללים השתנו ועכשיו ועדות משנה יושבות פעמיים בחודש ולא פעם אחת בחודש?

יש את שאלת הקונספט.

הקונספט הוא הסמכה כללית לשר המשפטים, באישור הוועדה, לקבוע גמול. האם הגמול הזה ייעשה באופן חודשי או פר ישיבה או לא, אני משאיר את זה לשיקול הדעת של השר באישור הוועדה, מסיבה מאוד מאוד פשוטה, שהסברתי אותה בזה הרגע. מחר בבוקר ישנו את כללי עבודת הוועדה, יכול להיות שנצטרך לעשות התאמות, יכול להיות שיחליטו שנציגי הציבור לא משתתפים בוועדות המשנה, וועדות המשנה זה שופט וח"כ, הוא לא יודע, יחליטו מה שהם רוצים. אני לא יכול לקבוע להם את זה עכשיו, או שופט ושני ח"כים, ואז הם לא באים והם כן באים, אני לא יודע. ולכן אני לא רואה טעם לקבוע את זה עכשיו בחקיקה הראשית, בטח לא באופן קשיח עד כדי כך.

כמו שאמרו נציגי לשכת עורכי הדין, עד היום התפקיד הזה היה בהתנדבות. ככל שרוצים לקבוע גמול, ולפי הצעתך, אם הבנתי נכון, הגמול צריך להיות משולם על ידי המדינה, לא על ידי הכנסת, למרות שהם נציגי הכנסת, יש דרך לחוקק את הדברים האלה שמשרד המשפטים עבד עליה. בדרך כלל מי שמשלם, בסופו של דבר, זה משרד האוצר, זה החשב הכללי, הנציגים שלהם לא פה, אנחנו לא דיברנו איתם על הדבר הזה. אני מציעה שכן יהיה שיח איתם.

אני מתאם מול משרדים, לא מול הגורמים שמגיעים לפה ומדברים נגד עמדת הממשלה. אני מתאם מול הגורמים שכן מייצגים את עמדת הממשלה.

יש דרג פוליטי ודרג מקצועי.

לא נדבר על עמדת ממשלה בהצעת חוק שלא הובאה בפני ועדת שרים לענייני חקיקה, אבל בסדר.

אני מציעה שתחשבו על אותו סעיף שנמצא באותה תבנית חקיקה, שכן מאפשר גמישות מסוימת.

שהוא?

אני קוראת לפי זה, צריך לעשות התאמות. שם כתוב: חבר מועצה שאינו עובד מדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך. פה יהיה צורך לעשות התאמה לאותם נציגים. הוא יהיה זכאי לתשלום מאת המשרד בעד השתתפות בישיבות המועצה, בהתאם להוראות של החשב הכללי במשרד האוצר, החלות לעניין חברי הוועדות הציבוריות.

שוב, אמרתי שאני לא רוצה לקבוע את זה כך. לצורך העניין, אני משאיר את זה לשיקול הדעת בסופו של דבר של השר והוועדה שתהיה. אני לא רוצה לקבוע בזה מסמרות. אני כן נוטה לחשוב שצריך פה כללי ניגוד עניינים, הרבה-הרבה יותר מסיביים, כי כללי ניגוד העניינים הקיימים, החוק הזה שרק לא לייצג, בעיניי הוא לא נכון. צריך פה כללי ניגוד עניינים הרבה-הרבה יותר מסיביים, וממילא שכרם בצדם, זאת אומרת, כשאני בא לבן אדם ואומר לו: אתה פחות או יותר סוגר את המשרד שלך או משאיר אותו לנאמנות עיוורת, אני מצפה שהוא יקבל על זה גמול, כדי שלא יהיה מצב שהוא יתוגמל בדרך שאני לא מכיר. אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות. זאת דעתי, אבל יחליט בזה השר, בהתאם לעומס העבודה שיהיה, באישור ועדת החוקה.

אדוני לא יודע מה העניין של אישור ועדה? מה יכולת הוועדה?

אני מכיר את יושב-ראש הוועדה הקודם, וגם את הקודם לקודם לקודם, שיושב פה ועוד שנייה ידבר, וגם את הנוכחי, ואני יכול להגיד לך שתקנות באישור ועדה, ומשרד המשפטים יכול להעיד מה הם עוברים פה עם תקנות באישור ועדה.

בסוף אנחנו צריכים לדעת איך לכתוב את הדבר הזה.

אמרתי את בקשתי.

דעתנו שונה. אני מבין את בקשתך, דעתנו שונה בתכלית. העניין הזה ראוי להסדרה בחקיקה ראשית בגלל רגישות הנושא.

גלעד, שמעתי.

אתה קושר באופן ישיר בין כללי ניגוד העניינים לבין הנושא של התגמול.

אני אומר שהם קשורים זה בזה באופן אימננטי.

מי יקבע את כללי ניגוד העניינים?

אני אומר שאם שר המשפטים והוועדה יבואו ויטילו על נציגי הציבור האלה גם עומס עבודה וגם משקל כל כך גדול, מהרבה מאוד בחינות אני סבור שצריך יהיה לקבוע כללי ניגוד עניינים מאוד מסיביים ושכר יותר גדול.

גם כללי ניגוד העניינים לא יהיו בחקיקה ראשית?

שר באישור הוועדה.

לגבי נציגי הכנסת?

שר המשפטים יקבע כללי ניגוד עניינים?

לכן הוועדה שם.

לא. מה הקשר?

אני אומר את דעתי.

להגביר עוד יותר את השליטה של הרשות המבצעת?

לכן הוועדה שם.

הוועדה שיש בה רוב קואליציוני מובנה. די כבר. מה זה הפסאדה הזאת?

- - - להחזיר את השליטה. להפך.

עזוב. בחקיקה ראשית. פסאדה מוחלטת.

אוריאל, בבקשה.

תודה רבה.

- - -

שליטה מוחלטת. רוממות - - -

חברים, די. גלעד, קריאה ראשונה.

אני כבר בקריאה ראשונה.

סליחה, קריאה שנייה. היית כבר בקריאה ראשונה? לא זכרתי.

לא יודע, תבדוק ב"רמזור". הדבר היחיד שמתפקד זה מערכת הרמזורים.

חברי הוועדה, תנו גם לאורחים לדבר. אם אני מקבל את רשות הדיבור, תנו לי לדבר.

בטח ליושב-ראש לשעבר.

וקשה לי היום להגיע לכאן. אני עושה מאמץ להגיע, כי אני מאמין שיש לי מה לתרום. אני בא היום כנציג לשכת עורכי הדין.

כבוד הוא לנו. אוריאל, בבקשה.

התבקשתי על ידי לשכת עורכי הדין להגיע לכאן ולתת משהו מהניסיון והידע שלי.

למרות שאתה נציג של לשכת עורכי הדין, אני אתן לך לדבר...

תודה רבה.

לשם שינוי הוא לא יזרוק נציג מלשכת עורכי הדין.

אני צריך רק טיפה סבלנות, מסיבה אחת פשוטה, אני מתייחס לנושא שעומד על סדר-היום, אבל אני עושה את זה לאור יסודות המשפט שלנו, ולאור מהותה של המדינה הזאת כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אני לא רוצה לקטוע את שטף דבריך, גם מפאת מעמדך וכבודך, אני לא אומר לך כמה דקות, אבל בבקשה אל תאריך מדי.

אדוני היו"ר, תודה לך. כדי שאני לא אומר את דבריי בעלמא, כדי שלא תחשבו שאני ממציא והוגה דברים, אני רוצה לתת לכם כמה דברים מאוד פשוטים, ואני מצטט ישירות מהמקורות, שלא יהיה שום ספק.

קודם כול, דברים י"ז, שם נאמר: "כי יפלא ממך דבר למשפט בין דם לדם בין דין לדין ובין נגע לנגע דברי ריבת בשעריך וקמת ועלית אל המקום אשר יבחר ה' אלהיך בו, ובאת אל הכהנים הלוים ואל השפט אשר יהיה בימים ההם ודרשת והגידו לך את דבר המשפט, ועשית על פי הדבר אשר יגידו לך מן המקום ההוא אשר יבחר ה' ושמרת לעשות ככל אשר יורוך, על פי התורה אשר יורוך ועל המשפט אשר יאמרו לך תעשה לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל".

אוריאל, בגלל שזה מהפרשה שלי, אני לא מחשיב את הזמן הזה.

אתה אכן מתנהג כמו ילד בר מצווה בניהול הישיבות.

זו ציטטה ראשונה אחת, ואתם תראו מיד למה אני מצטט את זה. נחשוב רגע אחד על יהושפט מלך יהודה. הוא בנה את מערכת המשפט ביהודה. ולאחר שהוא בנה, מה הוא אמר? וזה מדברי הימים ב', "ויעמד שפטים בארץ בכל ערי יהודה הבצרות לעיר ועיר".

נכון, הרשות המבצעת.

"ויאמר אל השפטים ראו מה אתם עשים כי לא לאדם תשפטו כי לה' ועמכם בדבר משפט. ועתה יהי פחד ה' עליכם שמרו ועשו כי אין עם ה' אלהינו עולה ומשא פנים ומקח שחד."

למה אני מביא את הציטטות האלה? אל תחשבו שבעלמא. אני רוצה שתבינו ששתי הציטטות האלה ישירות מן המקורות אומרות לנו שלושה עקרונות ברורים ומוגדרים: הראשון, עליונות המשפט, אין ספק; הדבר השני, חובה לצטט להוראות בית המשפט, שאולי אנשים לא כל כך מבינים זאת היום - -

על פי התורה. שופטים את השופטים לפי התורה.

- - והדבר השלישי, עצמאות המערכת המשפטית.

טלי. טלי.

אני רוצה לומר לכולכם: כאשר אנחנו הצבנו בזמנו את התכנים של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הנוסח שעמד בפנינו היה ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

יהודית ודמוקרטית.

טלי, בבקשה אל תפריעי לו.

זאת טעות.

לא. אנא, אני יודע מה אני אומר.

עבדתם עלינו.

טלי, די.

הנוסח המקורי שעמד בפנינו היה ערכיה של מדינת ישראל - -

- - -

די.

- - כמדינה דמוקרטית.

- - -

טלי, אני קורא אותך קריאה ראשונה. תפסיקי להפריע לו.

בהתייעצות פנימית שקיימנו, הרב יצחק לוי, פרופ' אמנון רובינשטיין, זיכרונו לברכה, ואנוכי, החלטנו להביא בפני הוועדה הצעה שונה בנוסח, על מנת לעגן את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, והוועדה כולה קיבלה את זה פה אחד.

מה השפיע עלינו? אני רוצה שיובן מה השפיע עלינו, וזה הערכים ההומניים, הבאים לביטוי ביהדות, ההגנה על החלשים: הגר, היתום, האלמנה. ואחד מהציוויים הכי מופלאים שאני רוצה להביא לידיעתכם, כי אתם מאוד תיהנו מזה, זה הציווי האומר שאם עבד ברח מאדונו, אתה לא מחזיר את אותו עבד לאדונו.

אני רוצה שאתם תבינו עד כמה הציווי הזה היה מופלג. ב-1787, כשנגמרה החוקה האמריקאית, עדיין הייתה חובה על מדינות הצפון להחזיר עבדים נמלטים למדינות הדרום, ואנחנו, ביהדות שלנו, אלפי שנים קודם לכן, קובעים באופן מפורש: אתה לא מחזיר עבד נמלט לאדונו. תחשבו על הערך הנפלא הזה שהיהדות הורישה לנו, וזו הייתה ההשראה שאנחנו קיבלנו בזמנו, כשאמרנו שאנחנו רוצים לעגן את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אני רוצה שיובן, שאם אנחנו סוטים באיזה צורה משלושת העקרונות האלה שבאו בספר דברים ודברי הימים, הווה אומר, אותם שלושת העקרונות של עליונות החוק, חובת ציות להוראת בית המשפט, והשלישי עצמאות מערכת המשפט, אנחנו לא רק פוגעים בערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, אנחנו גם פוגעים בערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ואנחנו צריכים לזכור את זה בכל הדיונים שיהיו כרגע בפניכם. בכל סעיפי החוק אם אנחנו פוגעים בערכים האלה, אנחנו פוגעים בערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, גם דמוקרטית, אבל מדינה יהודית באופן נחרץ וללא שום ספק.

ואדוני היו"ר תרשה לי רק משפט סופי. אם הדיון הזה כאן היום היה מתקיים בזמנים רגילים, לא הייתה שום בעיה, באמת לא הייתה שום בעיה, היום העם חצוי לשניים, הדיון שמתנהל כאן נתפס על ידי חלק גדול מהציבור, כחלק ממאבק בבית המשפט העליון. חבל. ממש חבל שדיון כזה שיכול היה להיות דיון חיובי ורציני נתפס היום, באין ברירה, והציבור לא אחראי על זה, משום ששר המשפטים שלנו היום מנהל מאבק נחרץ בלתי פוסק נגד בית המשפט העליון, וההרס והחורבן שזה יכול להביא הוא איום, וחייבים להבין את זה.

בעניין הזה פניתי אליך פעם באופן אישי, אדוני היו"ר, ואני פונה אליך פעם שנייה באופן אישי, ואומר לך: תחשוב היטב על הדברים, על המשמעות, לא רק בחקיקה הנוכחית, בהשפעה על הפער שאנחנו יוצרים בין שני חצאי העם, וזה אולי יותר חשוב כרגע מכל דבר אחר. ותודה רבה לך.

תודה רבה עו"ד אוריאל לין. בגלל שדיברת בשם לשכת עורכי הדין, אז גם עורך דין וגם יושב-ראש הוועדה לשעבר.

גלעד, כשתספור את הזמן שלי, זה גם יהיה כמו השעון של קארין או שזה יהיה שעון אמת.

רוץ. רוץ. מה בינך לבין - - -

אני סבור דווקא לאור הדברים החשובים שאמר עו"ד אוריאל לין, יושב-ראש הוועדה לשעבר, אני חושב שדווקא הדוגמאות, גם לפי המסורת שלנו, אפילו הפסוקים שציטטת בעצמך, מי שממנה את השופטים זה העם והמלך. גם כשזה היה השופטים הראשונים, שזה היה משה רבנו והעם, ואקח "ואשימם בראשיכם", וגם בפסוק שהבאת מהנביאים, מי שמינה היה המלך. וכך הרשות המבצעת ממנה, ואף הקראנו את החלק הזה, מכללי הר הצופים לעצמאות שיפוטית.

פרס ישראל הגיע למשה רבנו.

מכללי הר הצופים, ממשה עד משה, ממשה רבנו עד כללי הר הצופים לעצמאות שיפוטית, שמדברים על כך שמינוי שופטים על ידי הרשות המבצעת, אין בה כדי לפגוע באי-תלות השופטים ובעצמאות בית המשפט.

העליונות היא בית המשפט.

אני לא מדבר כרגע על העליונות, אני כרגע מדבר על המינוי. העליונות היא בין היתר מן המקום אשר יבחר השם, גם בפסוקים שקראת. יש כמה דברים שהם עליונים, גבוה מעל גבוה שומר. אני מדבר כרגע על אופן הבחירה. ודווקא בגלל מה שאמרת, על העם הקרוע, אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שנושא בחירת השופטים, והשופטים שממונים למעשה במעמד צד אחד, כך מרגיש חלק גדול מהעם, ככל שאנחנו נמנה אותם בשיטה פה שדורשת הסכמות של קואליציה ואופוזיציה למינוי שופטים, אני חושב שזה דווקא מפתח להוריד הרבה מאוד מהמתחים סביב בית המשפט העליון.

אבל כמובן מי שמרוויח מהשיטה הנוכחית, שבה המינויים לבית המשפט העליון נעשים בווטו של השופטים המכהנים ובמעמד צד אחד פוליטי, אז הוא בא ואומר: אל תיגעו לי בגבינה. המציאות הזאת חייבת להשתנות והיא צריכה להשתנות, וחבל לי מאוד שהגורמים - - -

כל עוד עצמאות בית המשפט לא נפגעת. אני חושב שזה עקרון היסוד.

איך היא לא נפגעת? היא מרוטשת לחלוטין.

אני חושב שהליך המינוי הזה - - -

- - - שבא בתלונה.

אני חושב שהליך המינוי הזה ישמור על עצמאות בית המשפט יותר מכל דבר אחר.

היא מרוטשת, לא רק העליון. למה העליון? העצמאות של כולם - - -

אדוני היו"ר.

את רוצה זכות דיבור?

לא. אני רוצה שתמחק לי את הקריאה הראשונה, כי זה בדיוק מה שהערתי לו, שעל פי הציטוטים שלו ועל פי תורתנו הקדושה, מי שממנה זה המלך והעם.

טלי, שלא יהיה רשום בפרוטוקול - - -

בתעודת שליש שלך יש - -

בקשה לעיון חוזר.

גלעד וטלי, תודה.

- - מאות קריאות. תעשה לה את הג'סטה הזאת.

בגלל שגלעד ביקש, לא בגללך.

זה שאתה עושה לו פרוטקציות, זה אני יודעת, אבל מגיע לי שתמחק לי את הקריאה.

ניחא הוא היה מזמין את ההורים לשיחת נזיפה, אבל קריאה?

שלא יהיה כתוב בפרוטוקול, אפילו לא ברמז, כאילו אני נותן הערות על בסיס הסכמתי לתוכן ההערה של המעיר. שימי לב, אני המתנתי לסוף דבריו כדי להגיד את הדברים, ועל זה הייתה הקריאה לסדר.

טלי קנאית לדבר השם באמת.

הנושא הזה, חברי הכנסת יכלו להתבטא לגביו. אם יש עוד אנשים שרוצים להתבטא עליו בקצרה, אני אתן ספציפית על נושא הגמול וניגוד העניינים ועל הנושא של תנאי הכשירות.

אני רק מחדד, גם על הנושא של תנאי הכשירות שעלה – הנושא של הגמול בעיניי, סעיף ההסמכה, הוא המתאים. הנושא של תנאי הכשירות, תמיד יש חששות את מי ימנו. אגב, גם אם בן אדם עם 20 שנה בייצוג, הרבה מאוד פעמים הדוגמאות שמביאים פה האנשים שכאילו מפחדים למנות הם דווקא אנשים שעונים לתנאי הכשירות הכי מחמירים שיש. גם אם הייתי כותב 20 שנה או 30 שנה בייצוג, היה אפשר למנות את העורך דין הצבעוני הזה מצד אחד, ואת העורך דין הצבעוני הזה מהצד השני. שמעתי את הטענות, אני משיב עליהן.

אדוני היו"ר, זה לא שהבן אדם יהיה מוכשר או לא, השאלה למי הוא נותן דין וחשבון.

החשש, לצורך העניין, של מישהו שנותן דין וחשבון כי הוא עורך דין שמייצג. אם הוא עובד 30 שנה בייצוג, בגלל זה הוא פחות או יותר ייתן דין וחשבון למי שמינה אותו? אני חושב שלא.

אדוני, כל הסוגיה היא האי-תלות, זה הנושא המרכזי, לא העניין של גמול.

אם כבר, הנוכחות של נציגי הלשכה פוגעים קשות בעצמאות של השיפוט, כי הם תלויים בכם.

גברתי, אנחנו חלוקות על זה.

די.

במשך עשרות שנים ארוכות נציגי הלשכה ייצגו במקצועיות ובטוהר מידות.

ראינו את הסרטונים של שופטים שמתחנפים לנציגי הלשכה.

גברתי, מדובר על ראש לשכה אחד שהשחיר את כל הלשכה.

ורד. ורד, די.

מ-1953 אנחנו - - -

ורד.

סליחה, אדוני.

לא יהיה דיון עכשיו על הדיון שכבר נעשה, האם צריך להחליף את נציגי הלשכה בנציגי ציבור, כי על הדבר הזה כבר דיברנו. אחרי שכבר הוכרע שמחליפים את נציגי הציבור, כי על זה כבר דיברנו, השאלה היא מה הם תנאי הכשירות שלהם. אני אגב אומר, אני אומר את זה כאן, בהחלט עלתה בקשה שיהיו דווקא אנשים עם ניסיון בייצוג, ולכן זה הופיע בנוסח שהיה פה אל מול פנינו, רק שאני חושב שבשנייה שמכניסים מונחים, שהם מונחים עמומים בחקיקה, בשנייה שאנחנו מגבילים את שיקול הדעת של הקואליציה והאופוזיציה בשאלה מי מייצג אותם, אנחנו - - -

אנחנו רוצים להגביל את השיקול הזה שזה יהיה אנשי מקצוע קודם כול. בעלי מקצוע.

אדוני, רק דבר אחד.

שמעתי אתכם על זה.

שמעת אותנו בארבע הדקות שלנו?

אני דיברתי פחות מארבע דקות. שמעתי, תודה. אתה רוצה לחזור על זה, אפשר לחזור על זה.

חברים, אני רוצה לעשות סדר בדיון. אני מבקש מהארגונים שרוצים להתייחס לנושא הזה, כבר לנצל את הזמן כי אני לא אתן לכל ארגון סבב כפול, גם אם רוצים להתייחס לנושא הזה וגם לדבר על נושא הגיל, למרות שעל נושא הגיל כבר דיברנו. אגב, זאת הייתה הצעה שעלתה מלכתחילה דווקא על ידי מכון תכלית, ואני אתן להם דווקא לפתוח בנושא הזה, אם הם רוצים לדבר גם על זה וגם על זה, ואני כן משקף לכם שינוי מסוים ממה שדיברנו בדיונים הקודמים, ויש לו סיבה, ואני אסביר אותו, מה שבכוונתנו להציב בנוסח הוועדה.

עלו פה טענות שכאשר מייצרים מגבלת זמן זה מייצר שופטים סוג א' וסוג ב', עלו בעיות מכמה כיוונים. כאשר מייצרים מגבלת גיל, אנחנו בעולם של חשש לגילנות. היועץ המשפטי דיבר על זה בפעם הקודמת בוועדה, אני חושב, אני לא זוכר אם עוד מישהו העלה את זה.

חשבתי שיש הצדקות לזה.

אני לא אומר שזה לא אפשרי, אני רק אומר שזה מעורר בעיות שצריך לדבר עליהן.

שמחה, אתה אומר שאלה דברים שכבר דיברנו עליהם, ואני חוזר עוד פעם, הרי אני, כפי שאתה יודע, מתנגד להצעה, ועכשיו אנחנו נותנים הצעה שיכולה להקטין במעט.

על איזה הצעה אנחנו מדברים?

אני מדבר כרגע על הזהות - - -

אתה רוצה להציע הצעה אופרטיבית בנושא הזה? בסדר.

נאמר כבר קודם, זה יכול להיות מנשיאי בית המשפט המחוזי לשעבר - - -

אני מתנגד לזה בכל תוקף. זה לא מקטין, לדעתי זה מגדיל, והסברתי גם למה. אתה אומר שאתה מציע הצעה שיכולה לייתר את המחלוקת, אבל היא מגדילה את המחלוקת.

היא תייצר משהו שחסר, את המקצועיות שחסרה בוועדה הזאת.

אני חושב שנכון להיום יושבים שם אנשים שאין להם שום תנאי כשירות, הם ממונים על ידי לשכת עורכי הדין, כל מה שהם צריכים זה להיות עורכי דין. אנחנו אומרים: לא סתם עורך דין. יש הוראה שאומרת שאי-אפשר לבחור - - -

שמחה, אמרת קודם שההצעה הזאת כבר לא קיימת. כרגע עכשיו מה - - -

אנחנו משפרים.

אנחנו לא משפרים. להגיד מתוך 50,00-40,000 איש עם תנאי הכשירות האלה, להגיד: בואו תבחרו מתוכם, דבר אחד יקרה בטוח, בגלל טבע האדם, לא ייבחרו האנשים הכי מקצועיים.

אני חולק עליך.

אתה חולק עליי בלי לתת הסבר למה.

הסברתי למה.

למה אתה לא הסברת.

אני מוכן להסביר שוב, אם אתה רוצה.

לא לי. להסביר לציבור מה עובר לך בראש.

אני מוכן. בשמחה. אני כבר הסברתי, ואם זה לא מספיק ברור, אני אסביר שוב.

ואחר כך אני אסביר עוד פעם למה אתה טועה.

לא.

למה לא?

כי אתה מבקש ממני להסביר. אם אתה לא רוצה, אני לא אסביר שוב.

תסתכל מה קרה פה. שמת את הצעה על השולחן, שום דבר לא משתנה בדרך.

יואב, לא. די. לא. די. מספיק. מספיק. לא. די.

מה מהות הדיון?

מהות הדיון - - -

מה אתה צועק?

בחקיקת יסוד צריך סבלנות, שמחה.

הוא חוזר שוב ושוב על מה שהוא אומר. אני מנסה לענות לו, והוא צועק עליי כשאני מנסה לענות לו. אני לא - - -

אתה לא שמעת אותי צועק אף פעם.

מישהו צעק עליך?

כן. יואב.

יואב, יש יושב-ראש רגיש.

הקול שלי מהדהד אצלך חזק ממה שהוא מהדהד לאחרים.

תודה. על נושא הגילאים, הגילאים של השופטים, החשש שכן עלה, אני חושב שהחשש הזה הוא נכון גם לגבי שופטים שממונים בדד לוק וגם לגבי שופטים שממונים לא בדד לוק, בין אם בהסכמות קואליציה-אופוזיציה ובין אם בסיטואציה של קואליציה שהיא מעל 80, שמכניסה איזונים פנימיים למנגנון הקואליציה-אופוזיציה – בשני המקרים האלה עולה חשש מוצדק, שעלה פה מכל הכיוונים, שיבואו אנשים ויכניסו גם מסמרים בלי ראש וגם אנשי קיצון יחסית כדי למשוך את כל בית המשפט לכיוון שלהם. בין אם הדבר הזה נעשה בהסכמת קואליציה-אופוזיציה, שאז הוא אומר: בוא נסכים ביחד שאני מביא את שלי, אתה מביא את שלך וישחקו הנערים לפנינו בבית המשפט, בוודאי ובוודאי בסיטואציה של קואליציה רחבה, או קואליציה שבמקרה יש מישהו מהאופוזיציה שמסכים איתה או ערק צד ורק לא הכריז על זה רשמית, שמנציחה את עצמה, מכניסה אנשים בני 30 שישבו 40 שנה בבית המשפט וישנו אותו לעד ולנצח נצחים. הדבר הזה הוא בעיניי חשש אמיתי, שוב גם בדד לוק וגם לא בדד לוק.

לעשות מנגנון גיל רק לדד לוק, שזאת אפשרות אחת, או לעשות מנגנון גיל שהוא שונה בין הדד לוק לבין המצב הרגיל, מעורר חשש של שופטים סוג ב', מעורר חשש של מה שדיברנו עליו, ולכן אני כן רוצה לאמץ את גיל 55, ואני רוצה לאמץ אותו גורף. זאת אומרת, 55 אבל לוותר על הדיפרנציאציה בין הדד לוק לבין לא בדד לוק. זאת אומרת, בין בדד לוק ובין לא בדד לוק, מגבלת הגיל למינוי תהיה 55.

לא הבנתי. מתחת לגיל 55 לא נמנה?

לא ממנים שופטים מתחת לגיל 55. זה היה בנוסח שהופץ.

לבית המשפט העליון.

לבית המשפט העליון כמובן, לא מדובר על שלום ומחוזי. זה היה בנוסח שהופץ בפעם הקודמת. בפעם הקודמת כתבנו את ה-55 לכולם, וכתבנו 64 לדד לוק. בדיון הקודם בדיוק חודד - - -

ואם הוא עילוי ועדיף אותו, ואין לך מועמד טוב יותר, אני לא מבינה מה זה קשור.

כי לגיל יש משמעות, ולניסיון החיים יש משמעות. יש משמעות לנראות, לניסיון החיים, יש לזה משמעות אדירה, בעיקר כשזה שיפוט בעליון.

טלי, זה שיש תשובה טובה, זה לא אומר שהשאלה איננה במקומה. השאלה היא שאלה במקומה, התשובה של טלי היא גם תשובה נכונה, וגם שוב, החשש הוא שכרגע, מאחר שמינויים לבית המשפט העליון מסיבות טובות אנחנו מבטלים את הווטו של השופטים, אנחנו מעניקים את זה לקואליציה ולאופוזיציה, בעיניי מסיבות טובות - - -

מסיבות גרועות.

פה המחלוקת בינינו ברורה. הצורך והחשש שעכשיו כל קואליציה וכל אופוזיציה יהיה race to the bottom בגיל, וכל אחד יחפש את המועמד הכי צעיר והכי קיצוני, כדי להשפיע על בית המשפט לכיוון שלו, החשש הזה עלה פה ואני חושב שהוא חשש נכון, ולכן ה-55 הוא נכון לכולם.

יש גם פתרון למה שאמרת, שאני רוצה להציע אותו פה. שוב, נחשוב עליו, שניתן יהיה לחרוג אם באמת יהיה איזה עילוי מאוד מאוד גדול, שקיבל הצעה לכהן כשופט בחמישה בתי משפט עליונים של כל מדינות העולם המוכרות, ואנחנו חייבים לשמר אותו שלא תהיה לנו בריחת מוחות שבהצבעה פה אחד של כל הוועדה, כל תשעת החברים, אפשר יהיה למנות את העילוי הזה, ואז הוא גם לא יבוא מהמכסה מבחינתי, אין לי בעיה.

אני רוצה להאיר את עיניך, שהתיקון על התיקון אומר לנו שיותר חשוב לך שליטה פוליטית על הוועדה מאשר מקצועיות.

אני לא מסכים.

איך זה קשור פוליטית?

קודם כול, בגלל שפוליטיקאים יכולים לבחור בלי שתהיה חובה לאנשים מקצועיים. אין איזון יותר בין המקצועי לפוליטי, וזה מה שקורה.

אלעד, בבקשה. אני יודע שלפעמים אתה מרחיב חזיתות, תשתדל להצטמצם ללוחות-זמנים.

הוא מרחיב חזיתות?

אני אשתדל כמה שיותר להדק.

תלמד מהיושב-ראש לצמצם את גדרי המחלוקת...

היושב-ראש לשעבר בעיקר. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אתייחס ברשותך לשתי נקודות שהזכרת עכשיו: האחת זה נושא הגיל, שגם קשורה לדד לוק; השנייה לנציגי הציבור. אני חושב שחשוב לתת תיקון לפרוטוקול, ההצעה להגבלת גיל היא לא הצעה שאנחנו הנחנו. באחד מהדיונים הגבתי ואמרתי שאני לא נבהל ממנה, כי בהקשר הנוכחי קיים סיכוי שבמודל של חלוקת שלל פוליטית יהיה איזה תמריץ להכניס אנשים צעירים שייצגו את המחנה שלך.

זכרתי מאיפשהו את הטיעון.

אבל זו לא הצעתנו.

זו לא הצעה רשמית שלכם, סליחה. אני מקבל את התיקון.

שתיים וחצי הערות קונקרטיות, אבל אני רוצה להגיד מילה אחת כללית יותר. לקראת הדיון הבוקר שבתי וקראתי את ההצעה מתחילתה ועד סופה, עם שאלה אחת בראש, לא מה אני חושב על בית המשפט העליון ולא מה אני חושב על גוף כזה או גוף אחר, מה מנגנון הבחירה הזה יעשה, איזה מערכת משפט תצא כתוצאה ממנו.

אני חושב שהדבר הראשון שעולה כשקוראים את ההצעה מתחילתה ועד סופה בנוסח הקיים שלה, קודם כול, זו הצעה מאוד לא אסתטית. כשאנחנו כותבים חוקה גם לזה צריך לשים לב.

אתה רוצה שאני אקרא את ההצעה שלכם עם המנגנונים עם ה-700 איזונים ובלמים? אנחנו לא בתחרות אסתטיקה.

על איזה חוקה אתה מדבר?

כשכותבים חוק-יסוד יש ערך לזה שיש מנגנון ואז יש עליו שלייקס, ושלייקס על שלייקס, וחריג לחריג לחריג, ועכשיו הוספת עוד חריג, חריג ל-55. יש לזה ערך, אני חושב.

החוק מתייחס לפרטי פרטים של אפשרויות ולא משאיר מקום לפרשנות. זה הרעיון של חוק. זה נותן פתרונות לבעיות צפויות.

אני רק אגיד במשפט: אני לגמרי מסכים איתך, אבל זו בדיוק הבעיה – אם אני אגיד את המילה הזאת זה ידליק, אז אני לא אגיד את המילה הזאת, את המילה האסורה – אבל זה בדיוק מה שקורה כאשר העיקרון מצד אחד שמדבר על בחירת העם, שהזכרתי אותו לאוריאל לין, של בחירת העם את השופטים, מצד אחד מנסים לאזן אותו כביכול עם כל מיני דרישות למקצועיות, שאני חושב שהן לא במקומן בבחירת שופטים, אז נוצר מצב שאתה צודק, הוא פחות אסתטי.

אני מבין, ואז עולה פה שאלה. מה אנחנו בעצם עושים?

אתה אומר לנו?

אמרתי שזה ידליק, לכן אמרתי את זה בשקט...

הוא התכוון למילה פשרה. זה יפה שאצל שמחה רוטמן המילה פשרה זה כמו "וולדרמורט", זו המילה שאסור לומר.

אני חייב לומר שיש פה שני חברים נאמנים בוועדה, שהולכים בשיטתם. הייתה פה קארין אלהרר, עכשיו היא לא פה, שכאשר אמרתי "ביחד ננצח", היא צעקה עליי: די כבר עם הביחד ננצח הזה, ויש פה את גלעד, שכאשר אני אומר "פשרה", הוא מתחיל לצעוק עליי.

אני בעד פשרה.

גם "ביחד ננצח" וגם "פשרה" אלו מילים שאני משתדל להימנע מלומר בוועדה, פשוט כי זה מרגיז מאוד את האופוזיציה.

"ביחד ננצח" אסור לומר, כי אתם קואליציה וממשלה שהובילה אותנו להפסד.

לא. די, גלעד.

"פשרה" אתה לא יכול לומר, כי אתה אנטי תזה למושג הפשרה.

גלעד, תודה רבה.

נו יאללה.

טלי גוטליב נתפסת יותר פשרנית ממך.

גלעד, אתה כבר בקריאה שנייה. די.

די.

אדוני, כמו שאתה יודע, לא אני אישית ולא המכון שאני כאן בשמו, לא נבהלים לא מהמילה פשרה ולא מהאמירה שצריך לתקן דברים. אני אסגור את זה עם המשפט הזה, יש פה פער גדול מאוד בין הניסיון לשמר מבנה, קליפה של ארבעה פוליטיקאים, שלושה שופטים ושני עורכי דין ובין מנגנון שבסוף כל מה שהוא רוצה לעשות זה חלוקת שלל פוליטית, והוא מנסה לנטרל את הגורמים שאמורים להיות אנשי מקצוע. לשופטים הוא לוקח את הקול, בחירת עורכי הדין הוא עושה להם משהו, הם לא יהיו, לא משנה אגב אם הייתה ביקורת על מי שהם היו, הם לא יהיו.

זה נושא שדיברנו עליו ארוכות. אני מסכים איתך, אבל זה בבסיס ההצעה.

עכשיו אני עובר לדברים קונקרטיים.

לא שאני מסכים לביקורת שלך.

אפשר להסכים עם הביקורת.

לא. רק אם גלעד יגיד לי שזה פשרה...

לנושא הדד לוק זה חשוב עכשיו בגלל מה שהצעת, שזה להפחית למעשה את חוסר האטרקטיביות היחיד שעוד שאפשר - - -

לא, גם השני שלישים הוא מנגנון.

דד לוק בסוף נועד למצב שבו ועדת בחירה שמתבססת על הסכמות רחבות מגיעה, עושה את העבודה שלה, דנה, כל חבר מגיע עם העמדה שלו, מציג אותה בצורה אותנטית, ואנחנו לא מצליחים להגיע להסכמות. נכשלנו והגוף הנבחר חשוב מדי כדי להשאיר את זה ליד המקרה, אז אנחנו מנסים ליצור לזה פתרון.

התפקיד של דד לוק הוא אחד ויחיד, הוא להביא למצב שתהיה בחירה גם כאשר קשה להגיע להסכמות. ופה אני כן רוצה לחזור למילה שאמרת בדיון הקודם. אתה אמרת שמכשיר הדד לוק נועד לגוון את המערכת.

אחד מהכלים.

בכל הכבוד, זו טעות קודם כול ברמה האנליטית, כי אם אתה מייצר מנגנון דד לוק שאתה מכניס לו מטרה חברתית שבעיניך היא לא נמצאת במנגנון הראשי, הוא כבר לא יהיה מנגנון שאנחנו נקלעים אליו, הוא יהיה מנגנון שאנחנו בורחים אליו בכוונת מכוון. השיטה אמורה לייצר את הגיוון, שיטת הבחירה. אם אתה מייצר מנגנון דד לוק, הוא חייב להגשים את מה שהשיטה לא מצליחה לעשות בדרך טבעית. ואם אתה מנסה לעשות משהו אחר איתו, אתה מייצר לחברים בוועדה תמריץ לברוח אליו.

מה אנחנו צריכים לעשות עם זה? גם אם אתה לא מסכים איתי בנקודה הזאת, אני חושב שאי-אפשר להתעלם מזה שמנגנון הדד לוק, כמו שהוא בנוי היום, הוא עוזר לנו עם הבעיה של תקיעות, זה שאנחנו לא מצליחים למנות, אבל הוא חושף אותנו לסיכון מאוד מאוד גבוה, סיכון שוועדת הבחירה אמורה לנטרל, סיכון שגורם אחד, מחנה 1, נקרא לו, הכניס מועמדים שהם לא מועמדים ראויים. אנחנו מבינים שזה סיכון שהוא קיים, אחרת היו נותנים לכל צד פשוט להביא את אנשיו.

לא נכון. זו לא הסיבה. זה ניתוח לא נכון.

יש מדינות שבהן בית המשפט החוקתי העליון הוא בנוי במכסה. השופטים מביאים חלק, האופוזיציה מביאה חלק, הסנאט מביא חלק.

נו? מה הבעיה?

אנחנו לא עובדים ככה. אנחנו עובדים על הסכמות. וברגע שאנחנו לוקחים את ההסכמה, ואנחנו אומרים לצד: קח, תמנה לבד. אתה רוצה לייצר איזה חסם מפני מינוי של אנשים ראויים. אני יודע שאתם לא תמנו אנשים כאלה, אבל אנחנו לא יודעים מי יהיו הפוליטיקאים של המחר.

מה אתה בעצם אומר?

אני אומר שאתה צריך למצוא פתרון לדד לוק.

אלעד, אני חייב למקד אותך. הנושא של הדד לוק והביקורות עליו זה נושא שדנו בו. אני מסכים עם חלק מהבעיות שבו, עם חלקן אני לא מסכים.

- - -

שנייה. זה לא נכון אפילו לא אנליטית ולא סדר הדיון, כי המגבלה של ה-64 ששמנו, שמנו אותה בשלב די מאוחר בדיון, אפילו אחרי שדנו במנגנון הדד לוק עצמו שהוצג בהצעת הפשרה הראשונית.

מהרגע הראשון אמרנו - - -

לא נכון.

אתה לא הכנסת למסך. אנחנו מיד אמרנו את זה.

סליחה, לכן אני אומר שהדיון במנגנון הדד לוק - - -

ועכשיו עקרת את זה.

הדיון במנגנון הדד לוק נעשה לפני ששמנו בכלל שלייקס. לכן אני אומר: לחזור על הדיון העקרוני על הדד לוק, בעיניי זאת טעות בניצול זמן הדיבור שלך, כי חשוב לי לשמוע דווקא את הדברים שעוד לא שמענו.

אני אגיד במשפט על מה שאתה אומר על הדד לוק. אני חושב שהמנגנון שבא ואומר: שאר חברי הוועדה בוחרים, נותן מנגנון שבסופו של דבר, כן, אתה צריך להביא שלושה מועמדים. אף בן אדם לא אוהב להיות מועמד קש, אלה יהיו אנשים שהם ברמה מסוימת של רצינות. זה לא סתם. ואתה נותן לחברי הוועדה האחרים - - -

מה הערובה של זה?

אין ערובה לכלום.

איזה ערובה יש לנציגי לשכת עורכי הדין?

תבין מה אתה אומר. התחלת את הדברים שלך באמירה שהמנגנון הוא אלגנטי, ועל כל תרחיש אתה מניח בכוונת מכוון, לא בכוונת מכוון שלך, אלא בכוונת מכוון של תפיסה חקיקתית, שיהיה הכי גרוע שיש, כולם יתנהגו הכי גרוע שיש, איפה הערובה שלא כולם יתנהגו הכי גרוע שיש, ואם לא תיתן ערובה, ההסדר תמיד הולך למקום הכי גרוע, ואז למה ההסדר הוא לא אלגנטי כמו שאני רוצה. אני חושב שאתה טועה בגישה החקיקתית הזאת, ולכן אני מעיר לך.

אני רוצה להבהיר שזאת גישה עקרונית. ואם מישהו כאן היה יושב ומציע ששלושת שופטי העליון יבחרו בעצמם שופט, הייתי אומר בדיוק אותו דבר, וזה לא משנה כרגע. ברגע שאתה נותן לגורם - - -

לא יודע. אני לא זוכר את ההתגייסות כאשר יש שופט בית משפט עליון. כשבאנו לפה והצגנו ששופט בית המשפט העליון לא יהיה זה שבוחר את נציב התלונות עליו, עמדתי פה בחזית.

הוא לא בוחר אותו לבד, ואף אחד לא הציע אי פעם.

לא. יש זכות וטו.

אף אחד לא הציע. זו פשוט גניבת דעת. אף אחד כאן לא תמך מעולם ברעיון שנשיא בית המשפט העליון ממנה לבדו את נציב התלונות.

תעצור את החקיקה הזאת ותביא מועמד שאתה חותם עליו. זה האמירות שלכם.

זה פשוט גניבת דעת, וכל הצעות הפשרה שהבאנו לחוק הזה אתם זרקתם מהדלת.

- - -

אמרתי לך לא להרחיב, אמרת שתענה לנו עניינית, פתחת מההתחלה את כל מה שיש לך על מנגנון הדד לוק.

אני יכול להציע הצעה פוזיטיבית בנושא הזה, או שאתה רוצה שאני אעבור הלאה?

אנחנו רוצים.

אני מאוד רוצה לשמוע משהו - - -

אם יש לו משהו פוזיטיבי שלא שמענו.

גם אני אמרתי שאני רוצה.

אז יאללה.

יואב, למה אתה מתווכח איתי?

כי אני רוצה לדבר פה קצת בוועדה.

אין בעיה, אבל אתה סותר את מה שאני אומר.

אני לא סותר, אני רוצה להקשיב.

אני אציע, אני לא ארחיב ולא אנמק, ואז אני אעבור לנציגי הציבור. אני מציע שמנגנון הדד לוק יהיה כך: הוועדה לבחירת שופטים צריכה להתכנס, לפרסם לציבור רשימת מועמדים, לאחר שהצדדים השונים, שרשאים לפי חוק להכניס רשימה, גיבשו אותה. יכול להיות שצריך לייצר גם מגבלה על כמות, כדי לייצר רשימה הגיונית ולא שצדדים יציפו אותה.

אחרי שהוועדה קיימה דיונים על רשימת המועמדים, וקיימה שימוע ראיון למועמדים, דנה עליהם ובחנה את האפשרות להגיע להסכמות, רק אז, ולאחר שחלפה שנה לפחות מהתפנות תקן שני בבית המשפט העליון, נכנסים לדד לוק. הדד לוק צריך להיות ברגע הזה אוטומטי ולא בחירה של שר המשפטים.

בוודאי.

משנייה שאנחנו מגיעים למנגנון הזה, יש לנו - - -

אתה מעדיף ששנה יהיה תקן פנוי?

בואו נשמע את הרעיון. טלי, אני רוצה להחזיק ראש על הרעיון. אני לא מחזיק ראש מה הוא אומר.

מרגע שהמנגנון הופעל, אנחנו יודעים שהשופטים שייבחרו על ידי הצדדים, יהיו רק כאלה שהיו ברשימת המועמדים. למה? כי אנחנו רוצים לתת לציבור קצת הזדמנות לדעת מי הם, ולגבש את דעתו עליהם, שהם לא יפתיעו עם אנשים, ושאלה יהיו אנשים שאנחנו יודעים שהוועדה דנה בהם ובחנה אותם.

או ללכת למנגנון בחירה, שמנסה לחקות מצב של הסכמה, יש פה אנשים שתיכף ידברו, שיודעים לתת מנגנון כזה, או שאנחנו מייצרים חוסר אטרקטיביות, וחוסר האטרקטיביות הזה צריך לבוא גם עם הגבלת גיל. אני חושב שהיה רצוי גם מגבלת ניסיון בשפיטה, כלומר, אנשים שמגיעים מהמערכת. אני הבנתי את הנקודה שלך למה לא, אני חושב שזה ניהול סיכונים יותר הגיוני, אבל פה אני לא אתווכח איתך.

הם לא ביהלומים.

מה זה קשור?

בבקשה, לא להפריע. חברים.

ורק במצב כזה אנחנו צריכים לזה ששופטים כאלה מתמנים כי עבר מספיק זמן. פחות אטרקטיבי לבחור בהם, ואנחנו אומרים: אוקיי, סגרנו קצת את הסיכון הזה, והסיכון קיים.

אהבתי את הרשימה מראש.

הגענו לסוגיה של נציגי הציבור מתוך אמירה שנציגי ציבור שנבחרים עכשיו, או עורכי דין שנבחרים עכשיו, אנחנו לא יכולים לסמוך על זה שהם אנשי מקצוע, כי הם מייצגים כל מיני אינטרסים פוליטיים. אני לא מתווכח עם הדבר הזה. מכך עולה שכל עוד לא שינינו את המנגנון, אנחנו מקווים שאנשים שייכנסו כן יהיו אנשי מקצוע.

ופה אני שוב אומר, אם מצד אחד אתה לא מייצר שום תנאי סף שמגביל מי האנשים האלה יכולים להיות, ואנחנו נשארים כרגע עם פול, עם העשר שנות ניסיון להערכתי סביב 40,000-30,000 איש - - -

אותו פול שאפשר למנות ממנו לעליון.

רק שלעליון אתה אמור למנות במנגנון שהמנגנון עצמו מייצר את הסינון.

אני חושב שמנגנון שכל חברי הקואליציה או כל חברי האופוזיציה בוחרים אותך, סימן שאתה גם איש מקצוע, כי יש לך דרישות מקצוע וגם בן אדם שיודע לשקף את התפיסות האידיאולוגיות העמוקות של מחנה שהוא כרגע מחנה פוליטי.

אין לי את הניסיון שלך.

ההגדרה של נציג ציבור זה ממש כמו אחד התבחינים של מי יכול להיות שופט עליון.

הסברתי למה.

מה הבעיה? לא הבנתי.

השופט לא נבחר כאיש קואליציה.

מאחר שהנושא הזה עלה על ידי כמה אנשים, אני אציג את זה במשפט. העובדה שחברי כנסת, קואליציה או אופוזיציה, בוחרים אדם, הבחירה שלו בעצם העובדה שהוא עבר את המנגנון הדמוקרטי כאן בכנסת, בעיניי שווה הרבה-הרבה יותר מאיזה ועדה עלומה שסוגרת דילים באפלה. זה בעיניי הופך אותו מתאים להיות נשיא המדינה, זה הופך אותו מתאים להיות מבקר המדינה, זה הופך אותו מתאים להיות הרבה מאוד דברים, כי בחירת הציבור, יש לה ערך מאוד מאוד משמעותי וגדול. והמחשבה כאילו קואליציה-אופוזיציה בוחרים ארחי פרחי היא מחשבה של אנשי מקצוע. ראיתי הרבה יותר אנשי מקצוע בוחרים ארחי פרחי מאשר אנשי ציבור.

כבוד היו"ר, יש פה חולשה אחת, והייתי רוצה להצביע ברשותך חצי דקה. תן לי חצי דקה, אתה מדבר הרבה זמן.

פה אני נאלץ להסכים עם היושב-ראש הקודם.

תן לי חצי דקה, אני רוצה להצביע על חולשת יסוד, זה הכול. כשאנחנו בוחרים חבר כנסת או שממנים אדם במציאות הישראלית, אין לנו ביטחון שהוא לא יערוק ממחנה למחנה. זו הבעיה הגדולה.

לזה נתנו מענה אחר.

בתוך הצעת החוק הזאת הדרישה שיהיה אחד מהאופוזיציה היא דרישה ליצירת איזון, ואפשר להבין את הכוונה, אבל הבעיה שלנו היא שגם פוליטיקאים וגם - - -

יש לזה מענה.

יש לזה מענה בהצעה.

- - -

אוריאל, יש לזה מענה. ההצעה שיוליה הציעה בדיון הקודם, אנחנו נדבר עליה עוד מעט. הצעה מצוינת שיוליה הציעה בדיון הקודם.

אני רק אמרתי שזוהי החולשה המרכזית וצריך להתייחס אליה, זה הכול.

נכון. אתה צודק. בעזרת השם. יוליה דיברה על זה בדיון הקודם, אנחנו נדבר על זה עוד מעט.

אני מסכים עם כל מה שאמרת. אני לא חושב שאדם שנבחר בכנסת הוא אדם פחות טוב, פשוט התמריצים הם אחרים. הרי מה יהיה?

המחלוקת הזאת ברורה. אנחנו יכולים ללוש אותה מכל כיוון, היא עדיין תהיה ברורה.

אני לא אלוש אותה, אני אגיד את השורה התחתונה. והשורה התחתונה היא שהדבר הסביר ביותר שיקרה זה שאם יש ארבעה מקומות לקואליציה בוועדה ושני מקומות לאופוזיציה, בקואליציה יחלקו בהסכמים הקואליציוניים תפקיד אחד שייקח - - -

איזה הסכם קואליציוני יש לאופוזיציה?

לא. הוא מדבר על הקואליציה.

הכיסא השני בוועדה ילך למפלגה השנייה, הכיסא השלישי ילך למפלגה השלישית, כי הכיסא של נציג הציבור ילך למפלגה הרביעית. המפלגה הרביעית צריכה להביא מישהו שיהיה נאמן לה, הוא ישקול רק שיקולים שמקובלים עליה.

לא רק.

רק.

לא רק.

למה צריך נאמנות?

אלעד תשים לב - - -

לשים לב מה? הוא מציף כל מיני בעיות בחקיקה.

אין לי שום בעיה, רק שיש פה עוד אנשים שצריכים לדבר. הדבר שאמרת, אני זוכר, ברוך השם יש לי זיכרון טוב, גם הפרוטוקול זוכר, אתה אמרת את זה והצגת את זה בהתייחסות הראשונה שלך בהסדר, חבל.

כי הרי מה שהוא נתן לדד לוק זה לא עלה.

המנגנון לדד לוק לא, ולכן שם לא עצרתי אותו. אתה צודק.

שני משפטים אחרונים של דברים שלא אמרתי. מצב של קואליציה גדולה, של 80 חברי כנסת ומעלה, כשאנחנו עכשיו מציעים לתת את נציג הציבור השני לקואליציה.

לא, לכנסת. שניהם לכנסת.

לקואליציה בפועל, אנחנו מניחים שיהיה איזה מנגנון של איזון פנימי. העיקרון עצמו הוא עיקרון הגיוני, כי באמת בקואליציה רחבה אנחנו צפויים לראות יותר הבדלים בתוכה. במתווה הפשרה הראשון, הרעיון המקורי היה לא להוריד לאופוזיציה נציג, אלא רק לקחת ממנה את כוח הווטו, את פריבילגיית הווטו בבחירה, וההיגיון של זה היה שאנחנו עדיין רוצים לייצר נוכחות של שני אנשי אופוזיציה, והסיבה היא שכאשר אתה אומר איזונים בתוך הקואליציה, האיזונים בתוך הקואליציה הם איזונים רחבים, לא רק של ועדת בחירה, יש להם הרבה קח ותן בתוך הקואליציה, ויכול מאוד להיות שזה לא יעבוד, וכן נגיע למצב שבו מפלגה אחת בסוף תחזיק בחמישה קולות בוועדת הבחירה, וזה מצב מאוד מאוד בעייתי.

בקואליציה של 80, ודאי.

זה מה שמדאיג אתכם? קואליציה של 80?

הבעיה - - -

משפט אחרון. אחרי זה תתייחס, גלעד.

אני אעצור.

הפסאדה הזאת שקרויה "ועדת חוקה". הרי החלטת מה אתה רוצה. אתה נותן לכולם פה להוציא אוויר חם.

ממש לא.

אני החלטתי מה שאני רוצה, ולכן אני יודע לצטט את החששות שהעלה ד"ר אלעד גיל לפני שני דיונים, מילה במילה, להכניס אותם לנוסח הוועדה - -

התרגשת מהחששות...

- - אני יודע לקחת את המנגנון שיוליה דיברה עליו ולהכניס אותו לנוסח.

- - -

אלעד, אני לא חייב שתסכים איתי.

מה החלטת - - -

אני אגן על כבודה של הוועדה שכאשר בדיונים פה הנוסח משתנה, הדברים נשקלים, וגם במחשבה חוזרת הולכים לכיוון הזה ולכיוון הזה, יש פה הליך חקיקה. מי שעמדתו לא מתקבלת על דעתי ולמעשה כנראה - - -

אתה מודה שדעתך היא הקובעת.

דעתי היא הקובעת בנוסח היו"ר, כן. תודה. גלעד, רצית להתייחס במשפט.

הסיפור עם ה-80 הוא עוד יותר דרמטי, כי זה לא רק שאתה חושש מיצירת המצב של מפלגה אחת דומיננטית, זאת סיטואציה שבה הקואליציה ממנה לבדה, היא אפילו לא נדרשת לעוד שותף. בתרחיש אחד לפני הדד לוק אתה אומר שאתה לא רוצה את השותפות של השופטים, הקואליציה אומרת כאן, אבל לפחות חייבת להיות איזה שותפות עם נציג אופוזיציה. כאן בתרחיש של 80 הקואליציה באמת בהקשר של בית המשפט העליון עושה מה שבראש שלה. אני רוצה להזכיר שמספר השופטים בבית המשפט העליון לא מעוגן בחקיקה, וברוב קואליציוני רגיל אתה גם משחק עם מספר השופטים בבית המשפט העליון, ואז אתה מגיע למצב שבו קואליציה שמגיעה ל-80 מנדטים עושה מה שבראש שלה בבית המשפט העליון.

יחי הדמוקרטיה הישראלית.

אני רוצה להזכיר שבהצעה של חוק-יסוד: החקיקה, לדעתי מהקיצוניות שראיתי, נאמר שרוב של 80 יכול לבטל את כל חוקי-היסוד, יכול להחליף את חוקי-היסוד, יכול לעשות מה שהוא רוצה. זה היה בהצעות של המכונים, ולכן אם חוששים מקואליציה של 80 ומטפסים על כל מיני תרחישי יום הדין, אז אפשר, הם יבטלו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - -

זה לא תרחיש יום הדיון.

- - והם יבטלו את בית המשפט העליון. הם יבטלו הכול, קואליציה של 80, אבל אנחנו יוצאים להפסקה כיוון שהבטחתי. תודה רבה, יצאנו להפסקה. נשוב בעוד שתי דקות. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:01 ונתחדשה בשעה 12:02.)

אני מחדש את הישיבה. חברת הכנסת גוטליב, ארבע דקות לרשותך, בבקשה.

למה רק לי אתה אומר ארבע דקות.

אגיד לפרוטוקול שלכולם אמרתי ארבע דקות, אבל יואב דיבר שש דקות, גלעד דיבר יותר משש דקות, אורית דברה שש דקות, קארין דיברה מעל שש דקות, אפרת רייטן, התלמידה המצטיינת, דברה ארבע וחצי דקות.

כמה דיבר היושב-ראש?

פי שלוש מכולם.

כדי להתייחס למה שנאמר פה, אני רוצה קודם להזכיר מושכלות בסיס, הוועדה למינוי שופטים היום, יש בה תשעה חברים. שלושה שופטי עליון, שני שרים, שני חברי כנסת, שני נציגים של לשכת עורכי הדין. השינוי הגדול מבחינת הרכב הוועדה למינוי שופטים זה שבמקום שיהיו נציגים של לשכת עורכי הדין יש שני נציגי ציבור.

הנחת העבודה של מי שיושב כאן בחדר זה שנציגי לשכת עורכי הדין ככאלה, מתאימים יותר ומקצועיים יותר מנציגי ציבור, שנבחר אותם ונבדוק מה היכולות שלהם. הרי הנציגים של לשכת עורכי הדין, שנבחרים לכאן, בכל הכבוד, אני לא סומכת על מקצועיותם בשום צורה. לא בוותק ההופעות שלהם בבתי משפט ולא בשום דבר שהוא, כי בעיני זה שיא הפוליטיקה

לו דעתי הייתה נשמעת בהקשר להצעת החוק הזו, לתפיסתי ובהתאם למה שקורה בעולם, לא הייתי צריכה את השופטים של בית המשפט העליון בוועדה למינוי שופטים - -

אבל הם לא כפופים לפוליטיקאים.

- - בסופו של דבר אני אומרת שכל הפשרה הזאת זו הפשרה של הפשרה. לו דעתי הייתה נשמעת, לא הייתי צריכה אותה. אני לא צריכה לחוקק דברים בפשרה. אני חושבת שנוכחותם של שופטי עליון בוועדה למינוי שופטים הופכת את הוועדה לוועדה שמשבטת שופטים ויש לי בעיה קשה עם זה, אגב, כמו שכל מדינות העולם.

איזו מדינת עולם?

בהקשר הזה, מה אומרת הפשרה של הפשרה? בסופו של דבר הוצאנו את נציגי לשכת עורכי הדין. אם ראינו משהו בשלוש השנים האחרונות, בחשיפות שנעשו, ראיתם את הקומבינות שיש בין ראש לשכה לנציגים, לכל מה שאתם רק רוצים, בי זה מעורר פלצות וחלחלה. אז אומרים לי שזה לא נבחרי ציבור. עם כל הכבוד, נבחר ציבורי שיושבים בכנסת ישראל, 120 אנשים נבחרו באמצעות רוב העם, כך או אחרת, זו בבואה מוחלטת של מה שקורה בציבור, אז אתם רוצים להגיד לי שנבחר ציבור לא מסוגל לבחור נציג ציבור שיהיה נציג בוועדה?

אני לא מסכימה עם זה, כי מה אומרת הפשרה? אני שומעת פה: לא יהיה רוב, זה יהיה כוח קואליציוני. בפשרה יש תשעה חברים: שלושה שופטי עליון, שני שרים, חבר כנסת אחד אופוזיציה וחבר כנסת אחד קואליציה. היום אין את זה, היום הכנסת יכולה לבחור ברוב קואליציוני שני נציגים מהכנסת שיהיו בוועדה למינוי שופטים, אין שום הגבלה. הקואליציה הגבילה את כוחה, היא אמרה שחבר כנסת אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, זאת אומרת שהקואליציה, בהצעת הפשרה הזאת, התחשבה באופוזיציה. אף אחד פה לא אומר את זה.

הקואליציה, בהצעת הפשרה הזאת, שיש לה רוב, הרי יכולנו לעשות חוק שאומר ברורות שלקואליציה יהיה רוב בוועדה למינוי שופטים ואין לה רוב, כי יש לה שני שרים ויש לה חבר כנסת ויש לה נציג ציבור, ארבעה מתוך תשעה, אז שאף אחד לא ימכור לי פה שיש רוב לקואליציה, כי אין רוב לקואליציה.

תגידו לי קואליציה של 80, מתי יש קואליציה של 80? מה אלה השטויות האלה? ואם יש קואליציה של 80, המשמעות היא שהרוב בעם הוא אחר וצריך לתת לו שיקוף גם בעניין הזה בוועדה למינוי שופטים. לכן הצעת הפשרה הזו לקחה בכוונה את הכוח הקואליציוני הפוטנציאלי שיש לקואליציה, כי הקואליציה מתחילה עם שלושה ועם נציג ציבור. לכן אני אומרת שתפסיקו לומר פה שיש כוח לקואליציה ככזו, ממש לא והיושב-ראש הסביר את זה. אנחנו מתחילים פה עם ויתור לפוטנציאל של להיות עם ארבעה לפחות בוועדה למינוי שופטים.

לכן התהייה שלכם על אותו נציג ציבור שייבחר, אחד על ידי הקואליציה, אחד על ידי האופוזיציה, מה אומר חוק בתי המשפט על כשירות שופטי העליון? בין השאר, עורכי דין שרשאים להיות רשומים בפנקס החברים של לשכת עורכי הדין. לא מדברים על ותק בהופעות, לא מדברים על ניסיון, שום דבר. העובדה שהם זכאים להיות רשומים בפנקס הבוחרים של לשכת עורכי הדין, עם עשר שנות ותק בהקשר הזה. החוק הקיים אומר מה הכשירות של שופטי העליון וזו הכשירות של שופטי העליון.

אני יושבת פה, שומעת דברים ומוצאת את עצמי יוצאת כי אתם ממחזרים דברים שאני רוצה להתייחס אליהם בכובד ראש ואני לא שומעת שום טיעון משפטי שאני צריכה להתייחס אליו בכובד ראש. כי אני אומרת, הוועדה אותה ועדה, הקואליציה ויתרה על כוחה, שני נציגי ציבור. אתם אומרים לי שאני, אחת מ-120 חברי כנסת נבחרי ציבור, לא יודעת לבחור נציג מתאים שיהיה עם תנאים שקובעים לי? מה אתם חושבים, שאני בוחרת מישהו שעובר פה בקרן רחוב?

אם אנחנו קבענו את התנאים, אנחנו כחברי כנסת יודעים לעשות את העבודה שלנו. אתם חושבים שמישהו שיושב כאן בשולחן, כשהוא מגיע מתנועה מסוימת, אז הוא חושב שיקול מושכל יותר? נכון יותר? מאיפה אתם מביאים את זה?

נא לחתור לסיום.

כשהולכים ומחוקקים חוק חסינות, אולי יש פגיעה בשיקול הדעת.

הוועדה, בהתאם לפשרה הזאת, שבעיני היא הפשרה שבפשרה והיא לא נמצאת בחלומות הוורודים והמנצנצים שלי, כי בעיני צריך להוציא את השופטים מהוועדה. לכן, מה שמציע יושב-ראש הוועדה בנוסח שלו, זו ועדה שלקחה את הכוח מלשכת עורכי הדין וטוב שכך כי הלשכה הפכה פוליטית לגמרי ואינני סומכת על נציגיה בהקשר הזה. לכן אנחנו נותנים כוח לנציגי הציבור.

אני מבקשת להתייחס רק לעוד שתי טענות, דברו על גיל של שופט עליון, לא הייתי מוסיפה את האילוץ של גיל 55, אני לא סתם אומרת בהקשר הזה של שופט עליון מגיל 55. לגיל יש משמעות. שופטי בית המשפט העליון דנים בכל הסוגיות הגדולות, הקטנות, החשובות והפחות חשובות שבאים לדיון, עם ערך ציבורי. לניסיון החיים של אדם, לשנים אותם הוא חי, גם אם הוא עילוי וגאון, בלי ניסיון החיים, בלי לחוות אותם, אתה לא יכול בעיני להכריע נכון בסוגיות שיש להם ערך חברתי, שיש להם ערך ביטחוני. צר לי, הגבלת הגיל לשיפוט בעליון, בעיני היא רבת חשיבות. לא הגבלנו את זה לא בשופט שלום ולא בשופט מחוזי, כי אלה דיונים ערים ושם נשיא בית המשפט המחוזי או שלום יכול לקבוע סוגיות כאלה ואחרות.

טלי, בבקשה.

בהקשר לדדלוק, אני חושבת שהוועדה מגוונת כך שאפשר להגיע בה לבחירות. הייתי משתדלת לחשוב אם יש הכרח בדדלוק, למרות ששמעתי את דבריך. אני חושבת שהוועדה מספיק מאוזנת ושהוועדה תלמד לעבוד ולהגיע להסכמות כך או אחרת, או לא בהסכמה או על פי רוב.

תודה רבה.

משפט אחרון.

טלי, לא.

זה קריטי, לא אפריע לך בהמשך. אני רוצה להבין מה פתאום אנחנו מחוקקים את החוק הזה בכזה לחץ, אתה מקדיש לזה כל-כך הרבה ישיבות, חוק שהולך להיכנס לתוקף בכנסת 2026?

תודה רבה. שאלה מצוינת.

אני מחוקקת חוק שייכנס לתוקף עם פרסומו ברשות.

תודה רבה. חברת הכנסת מלינובסקי בבקשה.

ברשותכם אני מבקשת להתחבר לכמה דברים שדברה עליהם חברת הכנסת גוטליב. בנושא של הגיל, זה מאוד חשוב. בן אדם חווה במהלך החיים הרבה דברים ומה שאנחנו מבינים וחושבים בגיל 20 זה לא אותו דבר כמו מה שאנחנו חושבים בגיל מאוחר יותר, הילדים גדלים, ההורים מבוגרים, יש ניסיון חיים חוויות חיים ויש לזה משמעות.

דבר נוסף, כל הזמן אמרתי שלשכת עורכי-דין לא צריכה להיות חברה בוועדה לבחירת שופטים. זה יוצר ניגוד עניינים וניגוד אינטרסים מובהק. שרת המשפטים לשעבר איילת שקד, התגאתה כל הזמן בקומבינות שהיא עשתה בוועדה לבחירת שופטים יחד עם לשכת עורכי הדין ולדעתי זה מגעיל. אני לא חושבת שצריך להצדיע לזה, זה מגעיל, כי כולנו מכירים את ההתנהלות של יושב-ראש לשכת עורכי הדין לשעבר ואת הדילים שנעשו שם.

תני לי להבטיח לך שאם הוא היה נבחר ההצעה הזאת לא הייתה באה.

נכון, את לוקחת אותי לנקודה הבאה. אם עכשיו שר המשפטים המכהן היה מסוגל להגיע להבנות עם לשכת עורכי הדין בדיוק זה היה קורה וזו האמת. לא נשקר לעצמנו שפתאום שר המשפטים, אביר זכויות האדם דואג שלא תהיינה קומבינות ודילים מאחורי הגב. אם הוא היה מסוגל להגיע להבנות עכשיו עם שופטי בג"ץ ועם לשכת עורכי הדין, הדבר הזה לא היה נולד. עקרונית כל הזמן אמרתי שבעיני לשכת עורכי הדין לא צריכה להיות חלק מהוועדה לבחירת שופטים.

בסיבוב הקודם הצעתי להחליף את נציגי הלשכה בנציגי אקדמיה בהגרלה עיוורת. אני חושבת שוועדה לא צריכה להיות פוליטית. אני באמת מחזיקה בדעה ששופטים צריכים להיות מקצועיים כי בסוף היום זה אתה, מחר זה הוא, אחר כך משיהו אחר, אני לא רוצה שיהיה צבע על השופטים, זה לא נכון. גם אחר-כך, בפסקי הדין, אז זה שופט מטעם זה וזה שופט מטעם זה, זה כל הזמן ילווה אותנו. לכן בהבנתי רציתי ועדה בלי לשכת עורכי הדין, עם נציגי האקדמיה שיבחרו בהגרלה עיוורת כדי לנטרל השפעות זרות בכל האירוע, לצערי זה לא קרה וזה לא התקבל.

לגבי החוק והבקשה שלי מהייעוץ המשפטי לשבת פה וגם למה אני מתחברת למה שאמרה חברת הכנסת טלי גוטליב. אני חיה בתחושה שזה לא מבושל. לא מבושל בכל פסיק, בכל נקודה, בכל דבר. מהניסיון שלי אני יודעת שאין דבר כזה חוק מושלם, תמיד ישנה פרשנות שאולי בדיעבד היית חושב אחרת. פה, אדוני היועץ המשפטי, זה הכול. כל דבר שאני נוגעת, אתה מקלף ורואה עוד שכבה ועוד שכבה זה מעורר יותר מידי שאלות בנושא כל כך חשוב. מה שמעורר בי חשש שאם החוק הזה יחוקק בגלל אילוצים כאלה ואחרים ויגיע הזמן לביצוע, אז שם יהיה תוהו ובוהו כי אף אחד לא בדיוק יודע.

לכן, אני מתחברת כאן לחברתי טלי גוטליב, אני באמת ממליצה, אם אנחנו באמת פועלים בתום לב ובניקיון כפיים ולא משום שיקולים אחרים - לעצור.

זה לא מה שטלי אמרה. טלי אמרה שהיא רוצה שזה יחול בכנסת הזו, היא לא אמרה לעצור. אם את מתחברת למה שהיא אומרת, לפחות תשקפי את מה שהיא אמרה.

היא אמרה שהיא לא מבינה למה לרוץ עכשיו אם זה יחול רק מהכנסת הבאה.

לכן היא אומרת שהיא רוצה שזה יחול עכשיו.

אם כבר אני מתפשרת, אני רוצה שזה יהיה עכשיו.

המלצתי והצעתי, כרגע אנחנו יודעים שזה יחול מהכנסת הבאה, מכיוון שאין בחירות באופק אין שום לחץ. אם הייתי חברת קואליציה זה היה מונח לפתחי והייתי פותחת את זה ברמה המקצועית של שמונה שנים בכנסת, הייתי אומרת לך שזה לא בשל, זה פותר בעיות מסוימות ופותח בעיות הרבה יותר גדולות בעתיד.

תודה.

אני מסיימת, זה כמו עוגה, צריך לתת לזה זמן בתנור, זה עוד לא אפוי. המאכל הזה לא ראוי לאכילה כי אתה יכול אחר כך לקבל מזה קלקול קיבה. היועץ המשפטי לוועדה, יש לך אחריות על זה.

תודה רבה. בבקשה אדוני היועץ המשפטי.

ברמה הספציפית, יש ארבעה חידודים נוספים בנוסח שאנחנו חושבים שצריך לתת עליהם את הדעת. אחד, בנושא של הדדלוק, ישנה סיטואציה בה צד אחד מציע שלושה מועמדים והיום יש הסדרה שאם הצד השני מסרב לבחור מהשלושה. אבל אם הצד השני מסרב בכלל להשתתף - - -

אפילו מסרב להציע.

אז אנחנו חושבים שבמצב כזה יכול להיות ששווה לקבוע שהצד שהציע יכול להתקדם, הוא לא מותנה בחוסר שיתוף הפעולה של הצד השני, הוא לא יכול בעצם לסכל את הדבר הזה מעצם העובדה שהוא לא עושה כלום. דבר שני, אנחנו חושבים שצריך לחדד לגבי תקופת בחירות - - -

זה אומר שהתהליך יתחיל, הצד שלא מסכל יציע שלושה מועמדים ולצד השני יהיה זמן לבחור ואם הוא לא יבחר, הצד הראשון יבחר, זאת אומרת עדיין יצטרך לעבור חודש ופרסום המועמדים, זה לא מנטרל את החלק הזה.

ברור, זה לא מנטרל. נקודה שנייה, לעניין תקופת בחירות שבה, אני מזכיר שהוועדה דברה על זה שאי אפשר לבחור שופטים והחלטות צריכות להתקבל פה אחד, בדקנו את זה ואנחנו חושבים שצריך לחדד את הסעיף. קודם כל לכלול עוד תקופה שמוזכרת ב-29א' שבה הממשלה לא מכהנת, זה יותר ברמה של הקוהרנטיות.

מה זאת אומרת "לא מכהנת"?

אתה שאלת האם זה מכסה את כל התקופות שבהם הקואליציה והאופוזיציה לא משקפות בצורה מלאה, אבל אנחנו גם חושבים שצריך להוסיף לא רק "עד כינון ממשלה" אלא" עד לבחירת חברי הכנסת ונציגי הציבור בוועדה". שתקופת בחירות הזו, בה ממשיכים לכהן הנציגים הקודמים - - -

למרות שלכאורה ברגע שיש כינון, אז אתה אומר רק בכנסת קיימת לא בכנסת הבאה?

יש כינון בכנסת הבאה, אבל בין הכינון לבין המועד בו ייבחרו נציגי הציבור וחברי הכנסת עוברת תקופה. אז שגם בתקופה הזו יחול הכלל שאומר שאין בחירת שופטים. בהתאמה לזה, גם בהוראת תחילה ומעבר, בגלל שחברי הכנסת שמכהנים היום ממשיכים לכהן עד שהם מוחלפים בכנסת הבאה ובכלל, נציגי לשכת עורכי הדין והשופטים, הקדנציה שלהם שלוש שנים, אז אנחנו חושבים שכדי למנוע את הבעיה הזאת, אני אקריא לשם הבהירות ואוסיף הוראת מעבר:

"תחילתו של חוק יסוד זה, ביום שתיכון הממשלה לאחר תחילת כהונת הכנסת ה-26", לא בתחילת הכנסת ה-26 שאז יש מתח בין החברים שעדיין מכהנים לפי ההסדר הקודם ולהגיד: "עד להקמת ועדה לבחירת שופטים לפי הוראות חוק יסוד זה, תמשיך לכהן הוועדה שהוקמה לפני תחילתו ויחולו עליה הוראות חוק היסוד - - -

לא הגיוני, הכנסת הבאה תיבחר והוועדה הנוכחית תמשיך למנות?

לא, היא לא תמשיך למנות.

אבל זה לא חל עליה כי החוק לא מתחיל בכלל, החוק לא נכנס לתוקף.

אפשר לשנות את זה, אבל כבר היום כתוב שחברי הכנסת ממשיכים לכהן עד שיחליפו אותם.

אין בעיה שימשיכו לכהן עד שיחליפו אותם. החוק הזה נכנס לתוקף וההוראות על אי מינוי, בוודאי לא ייתכן שבתקופה שמהבחירות עד כינון הממשלה ובחירת נציגים הם יוכלו לבחור נציגים.

אבל הכוח של ועדה למינוי שופטים היא רק לאותה כנסת. כל ועדת כנסת, הכוח שלה הוא רק באותה כנסת, אחר כך יש ועדה מסדרת.

את מדברת על משהו אחר, ניתן ליועץ להסביר.

הרעיון הוא שהתחילה תהיה ביום כינון הממשלה כי אז מתחיל כל העניין של קואליציה אופוזיציה.

ואם תהיינה חמש מערכות בחירות?

אז ימשיכו לכהן.

זו בדיוק הבעיה.

זו הסיבה למה צריך להכניס את החוק עכשיו.

תני לו לדבר.

יש מתח, הוועדה, כמו שהיא היום, לפי החוק היום, תמשיך לכהן עד שהנציגים יוחלפו בכנסת הבאה.

אז אתה רוצה ליצור ואקום?

שלא יהיה ואקום.

כדי שלא יהיה ואקום אתם רוצים שהוועדה תמשיך לכהן בהרכבה הנוכחי.

זה מה שקיים היום.

שהוועדה הזאת תמשיך לכהן גם בכנסת הבאה. אין לי בעיה שהיא תמשיך לכהן אבל צריך שיהיה ברור שהיא לא יכולה למנות. היא יכולה להמשיך לכהן, ועדות המשנה יכולות להמשיך לראיין, אבל אין אפשרות מינוי.

- - - חוץ מהוראת הבחירות כל שאר הדברים יחולו רק עם כינון הממשלה.

רק עם בחירת הנציגים, בהתאם לחוק. החוק יחול מבחירת הכנסת הבאה, לא מכינון הממשלה. הנציגים ייבחרו כל אחד במועדו הוא. הוועדה הקיימת בערב תחילת החוק תוכל להמשיך לעבוד כהוראת שעה עד לכינון הוועדה הראשונה בהתאם לחוק הזה. אולם יחולו עליה הוראות שהיא לא יכולה לבחור שופטים. זה פתרון, כי גם אם ייקח שלושה חודשים להרכיב ממשלה אז ועדות המשנה יוכלו להמשיך לראיין, לא נייצר פקקים. אבל לבחור שופטים היא לא תוכל. האם יחולו עליה הוראות של בחירה פה אחד? אין לי בעיה. דברנו על הוראות של בחירה פה אחד, רק במקרה של קטסטרופה שמתרחשת כי התקופה מתארכת ועוד לא הורכבה ועדה וכל שופטי המחוזי נסעו לטיול - - -

אז תקבע שהחוק נכנס לתוקף עוד ארבעה חודשים.

ממש לא.

מה אני צריכה סרבול על הכנסת הבאה? אולי שגדעון סער יסביר למה הוא התנה את ההסכמה שלו לחוק הזה כדי שזה ייכנס בכנסת ה-26? שיבוא לכאן ויסביר.

זה בשיחתך הבאה עם גדעון.

זה התנאי שלו, שהעם ידע.

די, דיברת יותר מכל האנשים האחרים, את לא נותנת לנהל את הוועדה.

אני רוצה לחדד לגבי מה שאתה אומר, שאין בעיה שזה יחול מתחילת הכנסת ולא מכינון הממשלה אבל צריך להבין שאין לזה כל כך משמעות עד שאין קואליציה-אופוזיציה, כי הכול מבוסס על זה. אז מה המשמעות?

המשמעות של תחולת החוק, עד שחוק נכנס לתוקף, תחשוב אפילו איך ייראה ההסכם הקואליציוני שאתה מכין בתקופה שהחוק עדיין לא בתוקף?

אבל הוא יודע שבכינון הממשלה - - -

מה ההבדל בין מה שאני הצעתי לזה?

השאלה אם זה לא יוצר מתח, בסיטואציה שיש חוק שקיים, שלא תואם את הוועדה שחלה באותו זמן.

זו הבעיה בלהחיל את החוק בכנסת ה-26.

שמענו את הבעיה הזאת, אמרת אותה עשר פעמים, גם אם תגידי את זה 11 פעמים לא נדע עליה יותר.

תן לזה תשובה, אלא אם כן גדעון סער רוצה - - -

די, אני קורא אותך לסדר פעם שניה.

את הראשונה ביטלת לי.

את רצית, אני לא ביטלתי.

ביטלת. הסתמכתי על זה שביטלת. יש לי קריאה אחת.

אם לא תעצרי עכשיו תהיה קריאה שנייה כך או כך.

אני בקריאה ראשונה, תודה. היום עוד ארוך.

לא הבנתי, זה משא ומתן?

קארין, כמה פעמים - - -

די, עכשיו קריאה שנייה גם לשיטתך.

הנקודה הרביעית בהקשר הזה זה מה שהזכרת קודם לגבי ההצעה של חברת הכנסת מלינובסקי. נכון להיום, לפי ההסדר שמוצע כרגע, אם חבר הכנסת שיושב בוועדה, הסיעה שלו משנה זהות קואליציה- אופוזיציה, אז בוחרים מחדש נציג במקומו.

אם חל שינוי טקטוני, אז בוחרים את כל הנציגים.

אם חל שינוי, ממשלה רחבה-לא ממשלה רחבה, אז בוחרים גם את חברי הכנסת וגם נציגי הציבור.

או השבעת ממשלה חדשה.

או השבעת ממשלה חדשה. אנחנו משלבים את זה עם מה שהטריד אותנו, סיטואציה שחבר כנסת שיושב בוועדה מוכרז כפורש ואז יכול להיות שתהיה שאלה לגבי הזהות שלו, או סיטואציה שבה חל שינוי קואליציוני כלשהו, סיעה קטנה-גדולה, לא מביא אותנו ל-80 ולא ממשלה חדשה, אבל סיעה זזה מקואליציה לאופוזיציה, אז אפשר לבחור מחדש ברוב של שני שלישים מחברי הכנסת בקואליציה-אופוזיציה.

אני אסביר את הרעיון שהציעה חברת הכנסת מלינובסקי, שלפעמים חל שינוי שאיננו עולה לכדי מעבר פאזה מקואליציה רחבה לקואליציה צרה, מעל 80 מתחת 80 שזה משנה את כל הוועדה וממשלה חדשה.

מי קובע?

לפעמים יכול להיות שינוי נקודתי. יכול להיות שהוחלפה מפלגה. מצד אחד אנחנו לא רוצים שכל שינוי, כל חבר כנסת פורש יתניע הליך בחירה - - -

מי קובע מתי מתניעים תהליך?

האופוזיציה קובעת לעצמה והקואליציה קובעת לעצמה, רק זה צריך להיעשות ברוב של שני שליש.

בבקשה ברוב של שני שליש.

למה שני שליש? זה המון שני שליש.

כי אנחנו רוצים אי תלות של הנציגים בסופו של דבר.

הרי פה יש לך נציג אופוזיציה, זה תנאי שלנו, פה ויתרנו על כוחנו.

ויתרנו?

כן, יכולנו שני חברים - - -

אני מבקש, לא על כל הערה תחילת שיח.

אני רק רוצה להבין. התעקשנו שיהיה נציג אופוזיציה, זה חלק מהפשרה המופלגת הזו. אם לאופוזיציה יש נציג - - -

שתוכל להחליף אותו מתי שהיא רוצה.

לא מתי שהיא רוצה, אתה אומר שיש תזוזה מסוימת.

אבל התזוזה לא קשורה אליו. קארין מסיעת יש עתיד, היא נבחרה על ידי הכנסת, לא נבחרה על ידי האופוזיציה - - -

שמעתי שגם כמה מהקואליציה בחרו בי, היית ביניהם?

אני אמרתי לה שבוע לפני שהיא תיבחר.

טלי ניבאה את בחירתי.

נניח שקרויזר היה נציג קואליציה, סיעתו עברה מהקואליציה לאופוזיציה, ההסדר קובע שאוטומטית הולכת לבחירות חדשות כאשר הוא עצמו משתנה. הסיעה שלו עברה מהקואליציה לאופוזיציה, הוא משתנה, צריך לעשות בחירות רק לנציג שלו. שינוי טקטוני גדול, בחירות מחדש. עכשיו נניח עזבה סיעה אחרת, קרויזר נשאר בקואליציה בתרחיש הזה, שני חברי כנסת עזבו. אם כל פעם שיש שינוי כשבן אדם עובר יצטרכו ללכת לבחירות מחדש, יצרת תלות מאוד גדולה של הנציג. לכן צריך שילוב של שני הדברים: דבר ראשון שינוי קואליציוני או אופוזיציוני, דבר שני בקשה של שני שליש, או פרישה מסיעה של הנציג עצמו. אם הנציג עצמו פרש, גם אם הוא נשאר בקואליציה או באופוזיציה, ניתן להתניע הליך הבחירה אליו בשני שליש.

תראה כמה עקום זה יוצא.

עכשיו אני חייב להוסיף עוד משהו, כי אני חייב לצאת ללוויה.

סע לשמחות. מעבר לזה, זו הזדמנות להגיד מזל טוב ליועץ המשפטי של הוועדה לרגל יום הולדתו שחל השבוע. אנחנו בשבוע בין הלועזי לעברי וזה שבוע שלם של חגיגות.

אין ספק שאתה מתנה מהלכת בשביל הייעוץ המשפטי במובנו הרחב וגם הספציפי. לא צריך שתקנה מתנה.

יש אנשים שאין להם שמחות בחודש הזה.

כמה דברים של סיכום בראייתנו של ההסדר, כי הוא עבר שינויים בנושא של הדדלוק ודברים נוספים. אמרנו כבר בדיון הראשון בעניין הזה שיש פה כמה מרכיבים מרכזיים בהסדר המוצע שקובעים את האופי שלו ובראש ובראשונה זה זהות נציגי הציבור, הכשירות שלהם, שיטת הבחירה שלהם, כללי הכרעה בוועדה, זה הרוב והווטו. גם בבית המשפט העליון וגם בערכאות הנמוכות, שאלה דברים שונים עם שיקולים שונים וגם כללים שונים ומנגנון הדדלוק, על התכליות שלו והקשיים שבו.

בשורה התחתונה בעינינו, בכל המרכיבים המשמעותיים האלה שהזכרתי עכשיו, לא חל שינוי משמעותי במהלך הדיונים בוועדה מאז שהתחלנו לדון במתווה החדש. במובן הזה, הביקורת שהבענו על המתווה, בראייתנו, בדיון מה-28 לינואר ובמסמך ההכנה המקורי נותרה על כנה כמעט כמו שהיא. השינוי היחיד לדעתנו שהוא בעל משמעות, גם מוגבלת, אבל יש לו משמעות בהיבט הזה, זו הקביעה ששני שליש מהשופטים שמתמנים לעליון יהיו שופטי מחוזי בעברם. זה לא משנה מהותית את האיזונים של המתווה, אבל זה מגביל את היכולת למנות לבית המשפט מסה גדולה של שופטים שאין להם ניסיון בתחומים רלוונטיים לעיסוק שלו, כשהעיסוק העיקרי שלו זה פלילי, אזרחי, מנהלי וגם רק קצת חוקתי.

למה? חסרים שופטים מחוזיים עם ניסיון כזה?

זה הדבר היחיד שיש לו השלכה על הדבר הזה.

מצוין.

היחיד, טלי.

ביחס לכל שאר הדברים, מה שנעשה בעיקר והתיקונים שדיברנו עליהם עכשיו, הם בסוף תיקונים פריפריאליים של המתווה. גם במתן מענה נקודתי לממשלה רחבה, מתן מענה לתקופת בחירות, מתן מענה לשינויים קואליציוניים אופוזיציוניים ומה שדיברנו יותר מוקדם היום, על תנאי כשירות לגבי נציגי הציבור.

לכן, בסופו של דבר, בכל היבטי הליבה, כולל בנושא של הדדלוק שבו היה די קונצנזוס שצריך לתקן אותו בצורה משמעותית, לצערי גם בו בסופו של דבר ירדה הדיפרנסציה, עם הקשיים שלה, אם כי אני חושב שהם לא נפתרים כי אמר פה גם אורי אהרונסון, שגם אם לא תיצור דיפרנסציה בגיל, כולם ידעו מי השופט שזכה לקונצנזוס ומי מונה לפי כל אחד מהצדדים. החשש מדירוג בין שופטים יישאר כך או כך.

בסופו של דבר, בשורה תחתונה, בהינתן הדברים האלה, התיקון מעביר אותנו למודל שהוא באופן מובהק מודל מאוד פוליטי, לרבות בערכאות הנמוכות, שם זה משהו שאנחנו חושבים אפילו ההצדקות שניתנו להגברת המינון הפוליטי הרבה פחות חלות בהם כי בתי משפט בערכאות הנמוכות כמו שכבר אמרנו, לא עוסקים בנושאים ערכיים מהותיים, הלחם והחמאה שלהם זה הפלילי האזרחי הרגיל.

אתה מתייחס למצב הקיים או ביחס למה שהונח על שולחן המליאה? השאלה למה אתה משווה?

אני מדבר ביחס למצב הקיים.

ביחס למצב הקיים, ברור, אבל ביחס למה שהונח על שולחן המליאה?

ביחס לתכליות גם. ביחס לתכליות שדובר עליהם, ההצדקות שסופקו היו בעיקרן לגבי ערכאה עליונה שדנה בנושאים מהותיים ובכל זאת גם ערכיים, שיש בהם יותר הצדקה למתן משקל לנבחרי ציבור בערכאות הנמוכות לצערי, הדבר הזה נשאר בצורה מאוד משמעותית, למרות הווטו של השופטים. בגלל שאתה צריך גם תמיד הסכמה של קואליציה ואופוזיציה, גם לשופט שלום או שופט תעבורה בקצה המערכת. מאחר וזה המצב, גם הביקורת שהבענו לאורך הליך החקיקה בסופו של דבר, גם לא השתנתה. הקשיים שהצבענו עליהם, בראש ובראשונה הקושי של מערכת שאמורה כחלק מהתפקיד שלה, חלק משמעותי בתפקיד שלה לאזן את הרשות המבצעת והמחוקקת, לאזן את נבחרי הציבור בכובעם כשרים, בכובעם לפעמים כמחוקקים, הקושי הזה נותר בעינו והשינוי הוא בפריפריה של הדבר הזה.

תודה. אני חושב שדילגת על נושא של 55 שבעיני הוא כן מנגנון איזון, מנגנון איזון לכלל הסדר, גם למנגנון הדדלוק.

קוסמטי.

אני חייב לומר שאני חושב שתפקיד של הוועדה, כאשר מונחת בפניה הצעה שיש לה עקרונות, להיצמד לעקרונות שלה ולתקן את הדברים, שאת קוראת להם קוסמטיים, אני חושב את הפרטיים, לעבד אותם.

לא הבנתי, זו לא אמורה להיות הצעה של הוועדה?

זו הצעה של הוועדה.

קארין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

לא נעים לך לשמוע?

אני באמצע דבריי.

אז תדבר, יש הערות ביניים.

כל הזמן הוא באמצע דיבור.

את כבר בפעם שנייה. את לא יכולה כל פעם לקטוע את רצף הדברים שלי בצעקות שלך, זו לא התנהלות, אי-אפשר ככה.

אני צועקת? הלוואי ויכולתי לצעוק. אתה צריך להגיד סליחה. סליחה שאתה עושה את זה למדינת ישראל.

את מתישה גם בלי לצעוק.

קריאת הביניים הבאה שאת תעשי באמצע דבריי תהיה קריאה שלישית ואת תצאי. אני מאוד מעריך שבזכות החסימה שלך של אפשרות לנהל כאן שיח, היועץ המשפטי צריך לצאת לפני שאני מסיים לדבר. פשוט בושה וחרפה, את לא יכולה לשמוע משהו שאת לא מסכימה לו בלי לקטוע, מה זה הדבר הזה?

סיימת להטיף לי?

לא. את סיימת להטיף לי. בבקשה גיא לוריא, המכון לדמוקרטיה.

גם נושא תנאי הכשירות, גם נושא מגבלת הגיל ודברים אחרים שדובר עליהם, אני חושב שהם לא באמת נותנים מענה אמיתי לקשיים שהצעת החוק הזאת מעלה. כדי לנסות להסביר למה אני חושב כך, אקח צעד אחורה בראיה משקיפה על הצעת החוק כדי להסביר למה לדעתי זה לא באמת עוזר.לגבי תנאי הכשירות, עוד לפני הצעת החוק, אלה לא תנאי כשירות רציניים, יש פה תנאי כשירות שמדובר על עשרות אלפי אנשים שיכולים למלא את תנאי הכשירות האלה.

קשה לצפות איך שינוי בשיטת בחירת השופטים, איזו השפעה תהיה לזה על התרבות השיפוטית, אבל יש לנו חשש מפגיעה עמוקה וקשה באי התלות של השופטים, בעקבות הגברת ההשפעה של הפוליטיקאים על בחירת השופטים בכל הערכאות והגברה של השיקולים הפוליטיים בבחירת שופטים על חשבון השיקולים המקצועיים. זה מעורר חשש גדול לפגיעה באי תלות השופטים בעתיד.

החשש הזה מתגבר עוד יותר אם מסתכלים על התמונה הכוללת ומסתכלים על ההגנה על אי תלות השופטים בישראל בראייה כוללת, הקשרית, רחבה. קודם כל חולשה שיש בהגנה על אי תלות השופטים כבר היום בישראל, מכיוון שאין לנו חוקה שמגנה על הדברים שכתובים היום בחוק יסוד: השפיטה, אנחנו יודעים שיש גם כך פגיעה שראינו בחוק שעבר, לגבי נציבות תלונות השופטים.

ראית פגיעה?

פגיעה באי תלות השופטים בראייתי והסברתי אז גם למה.

אפילו שופט עליון לא הוציא לכם צו על תנאי.

אנחנו צריכים להבין שהפגיעה שעלולה להיות באי תלות השופטים חמורה במיוחד בגלל שהחשיבות הגדולה דווקא אצלנו באי תלות השופטים, אפילו עוד יותר ממקומות אחרים, בגלל חולשה מובנית שיש בשיטת המשטר שלנו באיזונים ובלמים.

מה הסיכוי ששופט, שהאמירות שלו לא מתיישבות עם פסיקת בג"ץ, מה הסיכוי של שופט כזה באמת להתקדם? מה הסיכוי של שופט שלום להתקדם למחוזי אם הוא מעז להביע הבעת דעה כלשהי במעצרים נחזית כלא מתאימה לפסיקת בג"ץ, כמו למשל תנאי כליאה של מחבלי נוח'בות? מה אתה אומר? ברגע שיש לך שופטי עליון בוועדה למינוי שופטים אתה כבר חוסם את הסיכוי של שופט שיש לו מידי פעם הבעת דעה ששונה מפסיקת בג"ץ, להתמנות.

שטות מוחלטת.

ממש לא.

אני מוכן לקבל את הרעיון של הקמת מועצת רשות שופטת שיש בה רוב של שופטים, כפי שמקובל בערכאות אחרות באירופה.

כמובן, אבל לא לבחירה רק על ידי נבחרי ציבור כמו שקיים במדינות אחרות. איכשהו המכון הישראלי לאריסטוקרטיה, זה מה שהוא מציע.

למה? למה?

אל תתהלל במושגים של פרופסור - - -

אתה מוכן ללכת למסלול של מאה אחוז שופטים או רוב מוחלט לשופטים ומללכת לרוב של נבחרי ציבור אתה מזדעזע.

זו הייתה הערה השוואתית. במקומות אחרים יש מועצת רשות שבה יש רוב לשופטים.

ובמקומות אחרים יש שר משפטים שממנה לבד.

זה על בסיס ועדות מקצועיות, תפתחו את ההשוואה של המכון לדמוקרטיה.

קראתי.

אתה טועה.

אני חוזר שוב להצעת החוק שלפנינו, יש כאן מספר רפורמות שכל אחת מהן משנה את נקודת האיזון בין עיקרון אי התלות לבין עיקרון האחריות של השופטים לכיוון השפעה יותר גדולה של גורמים פוליטיים, השפעה יותר גדולה לשיקולים פוליטיים על חשבון השיקולים המקצועיים. זה לא רק השינוי שחברת הכנסת גוטליב דיברה עליו, של הוצאת לשכת עורכי הדין, יש כאן קודם כל השפעה בנקודה של הרוב לבחירת שופט לעליון, שעד כה היה רוב לשבעה, של מתן וטו לאופוזיציה ולקואליציה בכל הערכאות, לא רק בבית המשפט העליון. הנושא של הוצאת לשכת עורכי הדין והחלפתה בעורכי דין שהם בעצם נציגים של פוליטיקאים, שהם לא באמת מבטאים שיקולים מקצועיים אלא שיקולים פוליטיים. בנוסף מנגנון שבירת הדדלוק, שהוא מנגנון מאוד קשה וגורם עוד יותר להשפעה של שיקולים פוליטיים. אני חוזר שיש פה תחולה על כל בתי המשפט, דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת ואני לא מסכים עם הטענות שעלו פה, אני חושב שאין כאן נימוק אמיתי לעניין הזה.

השילוב של כל הדברים האלה יחד זו פגיעה דרמטית באי תלות השופטים ולדעתי הדרך להתמודד עם זה, זה להוציא לפחות חלק מהאלמנטים, הצעתי הצעות לגבי זה. זה שמשנים את תנאי הכשירות או משנים את הגיל לא משפיע באופן מהותי. אני חושב שכרגע, ההצעה הזאת כפי שהיא, עלולה לפגוע קשות ביסודות הדמוקרטיה הישראלית ודינה יהיה להתבטל.

תודה רבה.

מתי יהיה הדיון הבא?

אני מניח שהוא יהיה כשתגישו את ההסתייגויות שלכם.

אתה אמיתי?

לא מבחינתנו.

ממש לא.

אני חושבת שגדעון סער צריך לבוא לפה, לומר לנו למה הוא רוצה את מועד כניסת החוק לתוקף, על זה אני רוצה לשמוע תשובות.

גדעון סער הציג את הדברים.

הוא לא התייחס למועד.

אם את רוצה, אני יכול לתת את התשובה שלי, אני לא מדבר בשם אף אחד אחר.

זה חוק שלו.

כשרוצים זה חוק שלי וכשרוצים זה חוק שלו.

אתה מציג את זה כחוק שלך.

אני לא מציג את זה כחוק שלי, אני מציג את זה כנוסח יו"ר להצעת שהועברה כאן. מי שיחליט בסופו של דבר אם זה יתקדם, זו תהיה הוועדה, ככה זה עובד. אם נוסח היו"ר לא ימצא חן בעיני מישהו, הוא יוכל גם להגיש הסתייגויות. ככה עובד הליך חקיקה.

ואתה כמובן תדון בהם בכובד ראש.

כשתציעו הסתייגויות בכובד ראש, אתייחס אליהם בכובד ראש.

תמיד אנחנו מציגים בכובד ראש.

רק אזכיר שכשהצגתם 27,000 הסתייגויות לא הייתה בהם אפילו אחת שאפשר היה לקבל, כי לאף אחת מהן לא היה היגיון.

להצעות חוק לא הגיוניות, מגישים הסתייגויות לא הגיוניות.

כל שיטת ההסתייגויות - - -

לא טלי, ממש לא כל שיטת ההסתייגויות. אם את רוצה שאענה לך, אל תפתחי חזיתות חדשות.

אז תענה לי כבר למה אני צריכה להיות פה על הכנסת ה-26? שייכנס לתוקף עוד חודשיים.

אני אענה ואשתדל להתייחס לנקודות שעלו עד עכשיו. ראשית הנושא של תחולה מהכנסת הבאה, בעיני, מכל הדברים, אני מנסה לא להשתמש במילה שאם אומר אותה יתחילו פה צעקות - - -

איזו מילה?

פשרה.

זה הדבר אולי - - -

פשוט למדו אותנו לא לשקר.

ממש.

אני מזכיר לך שאמרתי שאם תקראי שוב קריאת ביניים אקרא אותך לסדר בפעם השלישית ותאלצי לצאת. אני מתנצל, אנא אל תעשי זאת. מכל הדברים שהוצעו במסגרת ההצעה של לוין-סער בהקשר הזה, הנושא של אי תחולה מיידית הוא הנושא הדרסטי ביותר, המשמעותי ביותר, שאמור היה להיות אם הייתה לנו כאן אופוזיציה שרוצה לנהל ולא לאיים על אותם אנשים שמגיעים להסכמות, אני חושב שזה היה צריך להיות הגורם הממתן ביותר בהסכמה. דהיינו, אנחנו לא מנסים להתערב ולהעניק כרגע לשר המשפטים את הכוח לשנות את הרכב הוועדה, לכיוון זה או אחר, זה יכול להיות מהכנסת הבאה - - -

למה אתם מתנצלים על זה? הרי אין פשרה.

אני לא אתייחס לזה כי את לא מסוגלת לתת לי לענות לך.

אתה אדם אינטליגנטי ואתה לא מצליח, כי זה לא מצליח, אין לזה תשובה חכמה. יבוא גדעון סער ויסביר את זה.

אני אדבר על נושאים אחרים, כי על הנשוא הזה כנראה שאני לא יכול.

בסדר, נכון, בגלל זה אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שזה לא - - -

טלי, קריאה שניה.

אני כבר בשנייה.

אז קריאה שלישית.

די, נו, באמת.

אני אומר לך מה שאמרתי לקארין, בהערת ביניים הבאה זו תהיה הקריאה שלישית. עכשיו, כשאת תחת האזהרה הזאת, אסביר בכל זאת את נושא לוחות הזמנים. זה שזה לא יחול באופן מיידי, היה אמור וצריך היה, אם היה לנו פה עסק עם אנשים שמעוניינים בהורדת מתחים, היה אמור להשפיע מאוד. האמירה היא, חברים, אם אתם חושבים שההסדר הזה הוא לא טוב, שכנעו בכך את הציבור. לא יהיו פה דברים בלתי הפיכים שמתנהלים. אחרי הבחירות הבאות, אם תצליחו לשכנע את הציבור שההסדר הזה הוא לא טוב, כפי שאיים כבר ראש מפלגת האופוזיציה הגדולה, יושב-ראש האופוזיציה ואמר גם על הנושא של הנציב. הוא אפילו איים על נושא משרה, כמו שהוא מאיים על מבקר המדינה, אבל הוא אמר לו, אל תפרק את הארגז, ברגע שנחזור לשלטון, נעיף אותך.

הוא אמר שנבטל את החוק. כרגיל מסלפים.

בהודעה שלכם נאמר: אל תפרוק את החפצים במשרד. זה דבר שאמור להוריד מתח, אם ההסדר הזה כל כך גרוע וכל כך לא טוב, תתכבד הכנסת הבאה לשנות אותו ולא קרה נזק. זה היה במסגרת היכולת להביא משהו שיהיה פתח לדיון פשרה והסכמה. לצערי, כמוש אתם יודעים, הדבר הזה לא קרה.

לגבי גיל 55, לדעתי גיל 55 הוא כן חסם לאחת החששות שהיו והוצגו על ידי כולם. יש הרבה חששות ודברים שמוצגים כחששות, שבעיני הם או חששות מדומיינים, או שהם אל באמת חששות, זה לא באג, זה פיצ'ר, או שאלה חששות מדומיינים.

זה לא באג, זה פיצ'ר למשל, הוא גם וגם. שופטים מזוהים. הוא גם לא באג ולא פיצ'ר וגם חשש מדומה. למה זה חשש מדומה? כי כבר היום, בגלל מנגנון הדדלוק האמיתי של 9-7 שיש ועוד לפני זה, היה לא ניתן למנות כמעט שופטים ללא הסכמתם של השופטים והאופוזיציה או של המחנה האריסטוקרטים, לא משנה כרגע איך נקרא לו, לא ניתן היה למנות שופטים. לכן שופטים מונו במודל של תיבת נוח. מי שתבע את המונח הפחות משמח מתיבת נוח של שניים שניים, מיש תבע את המונח המדויק יותר בהקשר הזה היה שר המשפטים זכרונו לברכה, יעקב נאמן, הוא קרא לזה שעיר אחד להשם ושעיר אחד לעזאזל. ממנים שניים אחד מצד אחד ואמר מצד שני והשופטים מזוהים, לא רק מזוהים, הם סוחבים עליהם את הזיהוי הזה עד היום. אם תרצו, אני מוכן להסביר לכם, כל אחד מהאנשים שמונה במודל הזה מסתובב עם אותו זיהוי כבר היום ולכן בהקשר הזה זה חשש מדומיין.

מעבר לזה, מאחר ואחת הטענות הקשות שבגללם כל המודל הזה מגיע לעולם הוא נושא היעדר הגיוון, אז נכון שיש רצון למנות את סקאליה הישראלי, מצד ימין, שיהיה מזוהה במחנה, כשמרן, שיהיה ברור וייתן משקל כובד כרגע רק לצד אחד בלבד. לא סתם הרבה אנשים במדינת ישראל מסתובבים עם תחושה שבית המשפט העליון הוא סניף של מרצ, השופטים מזוהים רק שהם מזוהים על ידי מחנה אחד.

סולברג ומינץ, יושבי ראש הסניף.

איך אתה מזהה אותם?

קראת את פסק הדין של סולברג מאתמול? סולברג הצטרף לדפנה ברק ארז, דחה את העתירה של בן גביר - - -

זה רק מראה על חוסר תלות.

זה רק מראה שלמרות שיש שופטים, סולברג וברק ארז, שמונו בשיטת שעיר אחד להשם ושעיר אחד לעזאזל, יודעים, למרות שהם מונו בשיטה הזאת והם מסתובבים עם הזיהוי הזה - - -

אבל זה לא סניף של מרצ.

לדעתך.

תראה את פסק הדין - - -

לא הבנתי, אתה גאה בפסק הדין הזה בזמן מלחמה?

אני חוזר לדבריי, לכן אני חושב ששופטים מזוהים זה לא באג, אני חושב שיש היום בבית המשפט העליון הרבה שופטים מזוהים, רק שהם מזוהים בעיקר עם צד אחד. יש צורך אנשים שיראו את עצמם ואת השיקוף שלהם בבית המשפט.

בית המשפט העליון שמרני במובהק. אז לפחות לדייק.

ממש שמרני, מתערב בסוגיות סופר פוליטיות, מדיניות צבאיות.

כמו שהשבוע אמרו במליאה שהמדינה רפורמית.

אני מבקש לתת לי לסיים. דבר שני, נאמר פה כבדרך אגב ונאמר גם על ידי הייעוץ המשפטי, זה נחזה בעיני כייעוץ משפטי ולמעשה זו עמדה וזו עמדה לגיטימית בשיח הציבורי, אבל צריך להכיר בזה שזו עמדה, שהתפקיד של בית המשפט הוא לאזן את נבחרי הציבור – זו עמדה. זו עמדה בוודאי להגיד שזה התפקיד העיקרי של בית המשפט. התפקיד העיקרי של בית המשפט ולדעתי זה אפילו מופיע בחוק, ששופט מצהיר אמונים, הוא לא מצהיר אמונים לתפקידו כמאזן נבחרי הציבור, אלא הוא מצהיר אמונים לתפקידו לחוקי מדינת ישראל. שופט אמור לפעול במסגרת - - -

נכון, תלמדו אותם, אולי ככה לא תעברו - - -

קריאה שלישית לקארין אלהרר.

הערות ביניים, אפשר לחשוב.

לו מותר לעלוב בכולם. קריאת ביניים, לא.

שופט, בסיטואציות מסוימות, כאשר יש התנגשות בין חוק לפעולה של נבחר ציבור, צריך להזכיר לו שהוא כבול חוק, זה שלטון חוק ברמה הבסיסית, יש סוגיה שהיא שנויה במחלוקת עדיין גם היום, האם בית המשפט אמור לעסוק בביקורת חקיקה על בסיס חוקי היסוד? בית המשפט נטל לעצמו את התפקיד הזה. היה שופט בית משפט עליון שעמד אז ואמר, בשנייה שאתם תיקחו את התפקיד הזה, אתם תהפכו את בית המשפט לפוליטי. הדבר ישפיע וידרשו מכם נבחרי הציבור בצדק לשנות את שיטת הבחירה, שאיננה מתאימה לתפקיד שכזה. שיטת הבחירה המקצועית הזאת, איננה מתאימה לתפקיד שאתם נטלתם על עצמכם, כך כתב לנדוי. להיות בית משפט חוקתי ובשנייה שתיקחו לעצמכם את התפקיד הזה, יקומו נציגי הציבור וישנו את שיטת הבחירה. באיחור אופנתי של 25 שנה מאז פורסם המאמר של לנדוי ובאיחור אופנתי של כמעט 35 שנה מאז שלנדוי התחיל להזהיר על הדברים האלה בפסיקה, סוף סוף הכנסת תעשה את זה.

אז תחוקק חוק יסוד: חקיקה, זה לא קשור לוועדה לבחירת שופטים.

אמירה נוספת שנאמרה, תנאי כשירות, אם יש בתוכם עשרות אלפי אנשים, זה לא תנאי כשירות. אני לא מצליח להבין את האמירה הזאת. תנאי כשירות מצמצמים את המסגרת מכשירות בסיסית, נניח להיות בגיר, כשמדובר על כ-4.5 מיליון אנשים, תנאי הכשירות מצמצמים את ה-4.5 מיליון אנשים. חלק מהם מצמצמים לעשרות אלפי אנשים, חלק מהם מצמצמים למאות אלפי אנשים. גם בוגר תואר ראשון זה כשירות, אבל להגיד שיש עשרות אלפי אנשים ולכן זה לא תנאי כשירות, זו בעיני אמירה לא נכונה.

אמירה נוספת זה על הפוליטי על חשבון מקצועי. זה סותר לחלוטין את האמירה של תנאי כשירות מצמצמים. דהיינו, הנחת העבודה היא שבמדינת ישראל מסתובבים היום עשרות אלפי אנשים שתנאי הכשירות מאפשרים להם להיות שופט בית משפט עליון. יותר מזה, גם אם לוקחים רק את הארסנל של עורכי-דין עם 30 שנות ניסיון ורק מי שכיהן במחוזי, אנחנו עדיין נמצאים בפוטנציאל בחירה מאוד גדול לשופטי בית המשפט העליון, של אלפי אנשים. להגיד, מתוך אותם אלפי אנשים, שחוצים את הרף המקצועי, בין אם ברמת תנאי הכשירות ובין אם ברמת הידע המשפטי, ברמת הניסיון ובין ברמת האי-קיו, לא משנה איזה רף תבחר, מתוכם לבחור מי יחזיק במשרה הרמה שבסופו של דבר יהיו בה 15 אנשים, מקסימום בכל רגע נתון. הבחירה הפוליטית לא באה על חשבון המקצועי. הבחירה הפוליטית מטייבת את המקצועי.

הנחת העבודה שלי, שבשנייה שלוקחים את הפוליטי, הפוליטי יבחרו במישור המקצועי את האנשים הטובים ביותר, שם לא נמצאים במחנה הפוליטי היריב, או אישים שלא נמצאים במחנה פוליטי שעלול להשתמש בתפיסותיו הפוליטיות כדי להטות משפט, להכיר פנים ולא להיות נאמן לחוקי מדינת ישראל, בניגוד להצהרת האמונים של שופטי ישראל.

הדבר הנוסף זה וטו קואליציה-אופוזיציה. הוא בדיוק הפוך מהתפיסה שהוצגה פה. האם וטו קואליציה-אופוזיציה נועדה לוודא שממונים אנשים בעלי מחויבות פוליטית? לא. הווטו ההדדי של הקואליציה והאופוזיציה נועדו לוודא שהמיינסטרים של בית המשפט העליון יהיו אנשים שגם הקואליציה וגם האופוזיציה מסכימים שהם מתאימים להיות בבית המשפט העליון, אנשים שיושבים במרכז, בקונצנזוס, בלב, זה הרעיון, גם בשלום, גם במחוזי וגם בעליון, כי שופטים לא אמורים לבטא את עמדות הקצוות של החברה הישראלית ולהרחיק עוד ועוד אנשים שירגישו שבית המשפט העליון לא שלהם. צריכים להרגיש את המיינסטרים והגיוון שיבוא במקרים בהם המיינסטרים לא מצליח להגיע להסכמה או בפשרות ובהסכמות, הגיוון שיצא מתוצאת הדבר הזה גם יביא לחלק מהשופטים שהם הסקאליה או הרות ביידר גינסבורג של כל מחנה, אנחנו מדברים על המנגנון בארצות הברית וגם יביא למיינסטרים, לעמוד שדרה של מערכת שפיטה שבסופו שלד בר מקובלת על כלל הציבור בישראל וממונה על ידי כלל הציבור בישראל.

אתה משתמש במאמר של לנדוי כמו שהשתמשת במאמר של סולברג על דיני הסבירות? אותו דבר?

אבחנה מדומיינת.

לכן אני חושב שההצעה הזאת מקדמת אותנו צעד לבית משפט שייהנה מאמון הציבור.

אין ספק. אתם עסוקים במלחמה נגד אמון הציבור, הרי סולברג ומינץ כבר הפכו אצלכם לחלק מהחונטה הליברלית.

מי שעושה מלחמה זה יאיר גולן, שעסוק בהסתה פרועה, הפחדה, קריאה למרי, קריאה לאי ציות ובעיקר מתחזה כיושב-ראש מפלגת הדמוקרטים, מפלגה שלא קיימת.

אני חייב לומר לך שאני מתחיל לחשוב שיש לך סוג של קראש על יאיר גולן, את כל היום מדברת על יאיר גולן. בחיים לא ראיתי דבר כזה, תדברי קצת על ביבי כמו שאת מדברת על יאיר גולן.

ראש הממשלה דואג לביטחונה של המדינה ולחוסנה, יאיר גולן דואג לחבל.

כמו משיכה בצמות, יאיר, יאיר, יאיר, סוג של קראש.

כל יום הסתה חדשה, כל בוקר.

נשמע את הדוברים, בועז ארד בבקשה.

אני רוצה לחלוק על דבריך שבית המשפט העליון הוא סניף של מרצ. אני מופיע לא אחת בפני בג"ץ ואני לגמרי לא מרגיש שאני מופיע בפני מזכירות מרצ. כל העניין מתחיל מתפיסה מעוותת של בית המשפט העליון ושל התפקוד של בג"ץ. אתן כמה דוגמאות: הופעתי בפני בג"ץ בפסק הדין המפורסם של 11:0 ייצגתי שם את התנועה לטוהר המידות. בפסק הדין הזה, כל 11 השופטים, כולל השופטים שמזוהים לפי מה שאתה אומר בצד של מרצ, גלגלו אותנו מכל המדרגות.

בבג"ץ שקיבל את העתירה שלנו בעניין מינויו של חבר הכנסת דרעי לשר, בין שמונת השופטים שקבלו את העתירה היו שופטים שלא מצויים בצד של מרצ ולא מעט. בבג"ץ טבריה, ההרכב שפסל את חוק טבריה פה אחד, תשעה שופטים, היו כבוד המשנה לנשיא, שאינכם מכירים בו, השופט סולברג, השופט מינץ, השופטת וילנר, השופט שטיין. אני יכול לתת עוד דוגמאות, בבג"ץ שלאחרונה דחה את העתירה שלנו בעניין פיטוריו של הממונה על הביטחון במשרד ראש המשלה, יש בראש ההרכב השופט עמית, ישבו אתו השופטים גרוסקו וכשר ודחו את העתירה ולא התערבו.

יש לנו בג"ץ מרוסן, יש לנו בג"ץ מאוזן, לבוא ולהכפיש את בג"ץ ולומר עליו שהוא סניף של מרצ לא מחובר למציאות בכלל. יכול להיות שיש עמדה שאומרת - - -

יכול להיות שמידי פעם, עתירות קיצוניות שלכם שאפילו לא מחזיקות מים, לא מתקבלות. אבל לרוב בג"ץ מתערב בסוגיות סופר פוליטיות, ביטחוניות וצבאיות.

על מה את מדברת? אנחנו רואים את פסיקת בג"ץ בנושא מה שקורה ביהודה ושומרון. מה זה אקטיביסטים?

קרא יצחק עמית שהוא רוצה לראות כתבי אישום נגד יהודים ביהודה ושומרון, דפק על השולחן וקרא כשהיה באותו יום פיגוע בקדומים.

מה לעשות, אתם בוכים על אכיפה בררנית, לא?

רוצחים יהודים ביהודה ושומרון והוא דופק על השולחן.

טלי וגלעד, יש פה אנשים שרוצים לדבר, אם תיקחו להם את הזמן זה יבוא על חשבונם.

אני מבין את אלה שחושבים שצריך להחליף את נציגי לשכת עורכי הדין כי הם באים וטוענים את זה על רקע מספר שנים שבהם השתלטה על השלכה קבוצה של אנשים, חלקם כבר עם הרשעות.

אתה משקף את הטיעון של אנשים שרוצים להחליף.

אני מבין את מה שעומד מאחורי ההשקפה של לא מעט אנשים שיש להם בטן מלאה על נציגי לשכת עורכי הדין משום שאנחנו יודעים מי ישב שם ומי ניהל ומשך בחוטים. הנציגים של לשכת עורכי הדין ביצעו את רצון שולחיהם ומדובר בחבורה לא מכובדת ששלטה בלשכת עורכי הדין בשנים מסוימות, לשמחתי זה לא המצב היום, אנחנו אולי חלוקים על זה אבל זו דעתי. אני חושב שאתם תגרמו למצב בו אתם תהפכו את הוועדה לוועדה פוליטית והיא תאבד את אמון הציבור. צריך להחזיר את אמון הציבור לוועדה לבחירת שופטים.

אם תחליטו שהצעת החוק שתובא לאישור המליאה תהיה הצעת חוק שתכניס נציגי ציבור במקום נציגי לשכת עורכי הדין, הם חייבים להיות אנשים שלא יכולה לעלות לגביהם טענה שהם פוליטיים. זה צריך להיות מתוך מאגר של אנשים, אנשי אקדמיה, אנשי רוח, אנשים שמקובלים על כלל הציבור. החשש שלי שאתם מובילים למקום אחר כי אתם רוצים בסופו של דבר להשתלט על בית המשפט העליון, אתם לא רוצים אנשים כמו סולברג ומינץ בבית המשפט העליון, כי הם לא סרים למרותכם. זה כואב, אתם פשוט תחריבו את המערכת המשפטית במדינת ישראל, לא תהיה בה שום אמון.

תודה רבה. אין בדברים משום הסכמה. פרופ' עופר חבקוק, אני נותן לך לדבר למרות שיש נציגים שביקשו לדבר, למרות התואר הרפואי, שיכול להיות שיש פה מחלה אוטואימונית של החברה הישראלית, אבל בכל זאת, בבקשה.

שמי עופר חבקוק, מנהל מחלקת אשפוז קרדיולוגי באיכילוב. גדלתי בדרום תל-אביב, אחר כך באריאל, הייתי חי"רניק בצבא, אני עושה מילואים כבר 29 שנים, כולל קרוב ל-200 ימי מילואים מאז ה-7 באוקטובר. היינו שלושה סבבים בעזה ואחד בצפון.

אני לא בן אדם שנכנס להיסטריה בקלות, אבל הרפורמה המשפטית שהתחילה לפני שנתיים הכניסה אותי לחרדה משמעותית לגבי עתיד המדינה. אחרי שהשתתפתי במחאות, בהפגנות וכדומה, אז גם חתמתי כמעשה של ייאוש על הפסקת התנדבות למילואים. אם מחפשים מי אשם באובדן ההרתעה הישראלי, אז הנה אני כאן לפניכם.

אני רוצה להגיד שמאז ה-7 באוקטובר, אני והאחים שלי, תומכי הרפורמה ומתנגדי הרפורמה, עשינו הכול למען המדינה. התנדבנו, שירתנו, רצנו לאן שהיו צריכים אותנו ועשינו את זה באהבה. באותו זמן ההנהגה שלנו דאגה לתת לנו דוגמה אישית, למשל הכנסת יצאה לפגרה ארוכה ביותר ב-19 השנים האחרונות בזמן שיש חטופים בעזה ומלחמה מתנהלת. ההנהגה דאגה להזרים כספים למגזרים לא יצרניים, דאגה לחוקק חוקי השתמטות. דואגים לברוח מוועדת חקירה ממלכתית והכי גרוע מה שקורה כאן בארבע השעות האחרונות שאני פה, דיונים של התפלפלויות משפטיות שאת הציבור הדבר הזה כל כך לא מעניין עכשיו, שזה פשוט לא ייאמן.

אני רוצה שתסתכל לי בעיניים, אני מילואימניק, אבא לחייל והכי חשוב, אזרח שאכפת לו מאוד מהמדינה הזאת ותבין שצריך לשים ברקס על הדבר הזה ולתת למדינה הזאת להתאושש מכל מה שקרה לה. אתם לא נותנים לה לעשות את זה, תודה רבה.

תודה רבה. פרופ' רשף מאיר.

שמי רשף, אני מהטכניון ונמצאת אתי עמיתתי ענבל מאוניברסיטת תל-אביב, אנחנו מייצגים מעל ל-40 חוקרים בתחום של תורת המשחקים מכל האוניברסיטאות בארץ ומכלל הקשת הפוליטית. חלק מהחוקרים שחתומים על המסמך שהגשנו לוועדה הם חוקרים בכירים שלא ממהרים לצרף את שמם למסמכים כתובים.

אני חוקר בתחום תורת המשחקים, כמו שאר אלה שחתמו על חוות הדעת, אסביר בקצרה למה זה רלוונטי לוועדה הזו. תורת המשחקים היא ענף של כלכלה וקבלת החלטות שעוסק בסיטואציות של קונפליקט בין שחקנים, זה יכול להיות מפלגות או אנשים וכו', שיש להם אינטרסים שונים, כאשר הצבעה בוועדה זו דוגמה לסיטואציה כזו.

כמו בתחומים אחרים בכלכלה, אנחנו חוקרים את השאלות של התוצאות שמצופות ממנגנונים שונים ולא בשיפוט נורמטיבי שלהם. למשל, דוגמאות אחרות מכלכלה, אפשר לנצח איך מיסוי מסוים כמו המע"מ, ישפיע על איזה עשירונים, בלי להתייחס לשאלה אם זה טוב או לא טוב שעשירון כזה או אחר יושפעו מהמיסוי. לכן אני כאן, לא כדי להציע הצעה כזו או אחרת, להתנגד או לתמוך, אלא כדי להציג ניתוח פשוט של ההצעה שמונחת על השולחן.

הטענה שלנו, ש-40 חוקרים חתומים עליה, היא כזו: המתווה הנוכחי, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק למינוי שופטי העליון שקול לוועדה של נציג אחד מהקואליציה ונציג אחד מהאופוזיציה שמגיעים ביניהם להסכמות על המינויים וכאשר אינם מגיעים להסכמה, ממנים כל אחד חצי מהמינוי.

אני אשמח אם תסביר לי. אתה מניח פה הנחה שהיא לא מתחום תורת המשחקים, אם היא כן מתחום תורת המשחקים, אז כנראה אתם לא מכירים את המשחק הפוליטי. נציגי הקואליציה, שככל הנראה מכירים קצת יותר את המערכת הפוליטית אמרו שהם יכולים להיות מארבע מפלגות שונות או משלוש מפלגות שונות, הם שחקן אחד למעשה. אז איך בניתוח שלכם נכנס הדבר הזה? הרי הייתי כביכול נציג האופוזיציה בקודם, היום זו קארין. היו הרבה פעמים שנציגי הקואליציה, שבאו משלוש מפלגות שונות, בפעם הקודמת זה היה גדעון סער, איילת שקד ואפרת רייטן, לא הסכימו ביניהם על מועמד. דוגמה מקודם, בממשלה הפריטטית הראשונה היו ארבעה נציגים מהקואליציה: ניסנקורן, מירי רגב שהייתה השרה, אסנת מרק וצביקה האוזר, אף אחד לא הסכים עם אף אחד אחר. איפה נכנס לניתוח שלך האירוע הזה?

אתה מתאר משהו מוועדה אחרת, אני מדבר על ועדה עתידית.

גם ועדה עתידית. אני רוצה לשמוע אותו. יותר מזה, ביקשתי ממנו שיתייחס למה שאתה אמרת. אם אתה צריך להגן עליו השאלה היא למה, כי הוא דיבר על זה שאתה הנחת שנציגי הקואליציה ייבחרו בהסכם קואליציוני מארבע מפלגות שונות.

אדוני היושב-ראש, אני מתקשה עם פיזור הקשב, לאור גם התרומה של חברת הכנסת גוטליב, אם אפשר לשמוע את דבריו של המציג ואז נוכל לשאול שאלות.

בבקשה.

ענבל הכינה תשובה לשאלות האלה, אני רק רוצה להעביר את הטיעון המקורי שלנו, שכאשר מתייחסים לנציגי הקואליציה כשחקן אחד ולנציגי האופוזיציה כשחקן אחד, השופטים למעשה אינם שחקן בוועדה, משקלם אפס והם אינם משפיעים.

מה זה "כאשר מתייחסים"? אתה מנתח פה הצעת חוק שמי שבחר להתייחס אליהם כשחקן אחד זה אתם, לא החוק. אתה אומר לי ניתוח של תורת משחקים, אני שואל אותך שאלה בסיסית בתורת משחקים, על בסיס מה הנחתם בתורת המשחקים ששלושה או ארבעה נציגי הקואליציה הם למעשה שחקן אחד.

תורת המשחקים מאפשרת לנו להגיע מהנחות למסקנה. עד כמה ההנחות נכונות או לא נכונות, או קרובות - - -

הבנתי. זאת אומרת שאם ההנחה הזאת לא נכונה, הניתוח שלכם לא רלוונטי.

ככל שמציאות קרובה יותר להנחה, כך - - - השותפים מתקרב לאפס, זו הטענה הראשונה שלנו.

ברוב המקרים היא קרובה מאוד להנחה.

הבאת שתי דוגמאות של ממשלות לא קונבנציונאליות.

לא נכון, זה היה גם קודם.

תגיד לי איזה?

היו מקרים של שני נציגים.

אילת שקד והילה טוב לא הסכימו? הסכימו.

שזה רק מראה. אני רק אומר מן הראוי, כשמניחים הנחת עבודה שכזו, שלא רשומה בחוק - - -

הנחת העבודה שלהם היא נכונה סטטיסטית.

לדעתך. אתה רוצה לסיים את דבריך?

נחמד שנשמע את דעתו.

נתתי לו את רשות הדיבור, למה אתה מתווכח איתי. שאלתי אותו שאלה על הנחות המוצא, לצערי לא קבלתי תשובה, הכול בסדר, שימשיך. אם קיבלת, מצוין.

תורת המשחקים נותנת לנו כלים לנתח גם מנגנונים יותר מורכבים, בכלים מתמטיים וכו', שבמקרה הזה למרבה המזל לא צריך כלים מורכבים, מספיקה לוגיקה מאוד פשוטה, כאשר ההדגמה שרשומה בחוות הדעת, כאשר יש הסכמה ונציגי הקואליציה והאופוזיציה יכולים למנות ברוב של ששה מול שלושה מעל הרוב הנדרש ללא הסכמת אף אחד מהשופטים ואילו כאשר אחד משני הצדדים הפוליטיים מתנגד למינוי, גם הסכמה או תמיכה של כל שלושת נציגי השופטים לא תאפשר את המינוי הזה, זו הטענה המתמטית. בנוגע למנגנון הדדלוק, הטענה שזה מאפשר לכל צד למנות נציג כרצונו וזה תמצית הטיעון שלנו.

תודה רבה.

תן לה גם לדבר.

את מנהלת הוועדה? מה קורה פה? חברת הכנסת טלי גוטליב בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש, התייחסות מתומצתת אבל רבת חשיבות. אני רוצה להבהיר לך משהו אדוני הפרופסור, אין פלא שהיית בהיסטריה. אדם נורמטיבי כמוך, שנשיאת בית משפט עליון מפחידה על פני הממשלה ואומרת שהממשלה תביא דיקטטורה ותפגע בדמוקרטיה, אדם נורמטיבי כמוך יאמין לה. כשהיועמ"שית אומרת שאנחנו נפגע בדמוקרטיה, אדם נורמטיבי כמוך ייכנס להיסטריה. כשאומרים לך שתהיה פה פגיעה בזכויות אדם, זה נכון.

בראייה רטרוספקטיבית ברור לך, אני מניחה, שאף חוק שהכנסת רצתה לחוקק לא קשור לא לדמוקרטיה ולא לדיקטטורה חלילה ולא לפגיעה בזכויות אדם, יש לזה רק השלכה אחת, שבג"ץ לא יתערב בסוגיות ביטחוניות, פוליטיות צבאיות.

בעודנו יושבים כאן ובעודנו מנהלים מלחמה, לידיעתך, בג"ץ נתן במה ופתח את זכות העמידה לעזתים במהלך המלחמה. בג"ץ אחד, שלא נתקוף את בית החולים אל קודס, בג"ץ אחד שדן בתנאי האכילה - - -

ומה הייתה התוצאה של הבג"ץ?

אל תפריע לי, התוצאה לא רלוונטית.

המציאות - - -

אדוני היושב-ראש, תגן עלי, אני רוצה לדבר את זה בצורה מושלמת. גלעד, תן לי, אני מכירה את השיטה שלך. אגב, תוצאת פסק הדין לא רלוונטית, עצם מתן זכות העמידה רלוונטי. פותחים בזמן מלחמה זכות עמידה בבג"ץ לרשות הפלסטינית נגד חוק של הכנסת לניכוי סכומי פיצויים מסכומים שמועברים לרשות הפלסטינית. בג"ץ נותן זכות עמידה לצלב האדום בשם העזתים, שיתנו להם לבקר את מחבלי הנוח'בות בכלא. הזיה. בתוך המלחמה אנחנו נותנים במה לוואליד דקה, הארחי מחבל, שהמשפחה שלו פונה לבג"ץ לשחרר את הגופה שלו והמדינה מתנגדת, אותו ואליד דקה שרצח את משה תמם השם יקום דמו.

בזמן המלחמה, בג"ץ מתערב בסוגיות סופר פוליטיות וביטחוניות, אני לא מדברת על זמן המלחמה שיש דיון בבג"ץ נגד הוועדה שתדון ברוגלות בפגסוס. זאת אומרת, כשאנחנו שומעים איום מרומז על ידי עיתונאי שהשב"כ אוסף מידע על ראש ממשלה סביבתו ומשפחתו, זה נראה לכם נורמלי שלא תהיה ועדה על רוגלות בפגסוס?

כל מה שאני מספרת כאן זה כי אנחנו חושבים, ש-15 שופטים, שאינם מורמים מעם, לא יכולים להתערב בהוראות פתיחה באש. לא יכול להיות שיוגש בג"ץ על ידי ארגונים שמייצגים את העזתים בימים האחרונים נגד הפסקת הסיוע ההומניטארי, שמה עומד בבסיסי הפסקת הסיוע ההומניטארי והחשמל? אנחנו רוצים להשיב את כל החטופים שלנו, אנחנו לא יכולים להטיל ארטילריה בלתי מתפשרת בעזה כרגע עד שנחזיר את כל החטופים, בכל זה בג"ץ מתערב ומקיים על זה דיונים כל הזמן.

בג"ץ מתערב?

כן, כל הזמן, עובדה שבג"ץ שולח את זה לתשובה, זו התערבות בג"ץ.

את לא מכירה איך עובד בג"ץ?

אתה מגיע אדוני לוועדה למינוי שופטים, אני מניחה לטובתך את הנחת תום הלב, שנבהלת וכמו שאמרת, היית בהיסטריה, הפחידו מפנינו. אז מה אם היועמ"שית משקרת - -

טלי.

הי, הי.

מה "הי"? מותר להגיד "משקרת" על היועצת המשפטית.

- - היועצת המשפטית משקרת את העם ומפחידה מפני הממשלה כעניין שבשגרה. היועמ"שית עסוקה בדבר אחד, להפריע ולהשחיר את פני ממשלת ימין. אנחנו הימניים לא מפחידים. אנחנו לא פחות ערכיים ממך, לא פחות אידיאליסטיים ממך, במלוא הצניעות, גם לא פחות חכמים ממך ולא פחות יודעים מה נכון לארץ. ההבדל היחיד ביני לבינך שאני לעולם לא הייתי אומרת שאני מפסיקה לעזור למדינה שלי, לא, גם אם השמאל היה בשלטון, זו האבחנה היחידה ביני לבינך אדוני.

בצניעותך אמרת שכמובן אתה עושה מילואים, בעיני לשרת את המדינה הזו זה התפארת שבתפארות והמשפחה שלי כולה משפחה של לוחמים. גם אם יש חרדים שלא מתגייסים אני אתגייס. גם אם יש תל אביבים שלא מתגייסים אנחנו נתגייס.

איך את בכלל עושה גזירה שווה? מה אחוז הגיוס בתל אביב? די עם השקר הזה. מה אחוז הגיוס בתל אביב שהזכרת את תל אביב?

אתה בקריאה שנייה.

גם אם יש משתמטים בחברה החילונית, אנחנו נמשיך להתגייס ולתת את כול כולנו למדינה, את כל מה שיש לנו לטובת המדינה. לכן אני אומרת לסיום - - -

הדבר הזה עוצר?

אדוני, לא.

סליחה, זה לא בית משפט פה. לכן אני אומרת לסיום דבריי, המדינה היא לפני הכול. היא לפני החיים שלי, היא לפני המשפחה שלי ולפני כל דבר אחר. טובתה, הגדרתה, עבורה אני חיה, עבורה אני נושמת, עבורה אני כאן, מסכימה לפשרה שהיא פשרת הפשרות ולא הייתי מחוקקת אותה מנקודת התחלה ולא הייתי רוצה שופטים בוועדה למינוי שופטים כמו בהרבה מדינות דמוקרטיות - -

טלי, אני מבקש לסיים.

- - כי אני רוצה שופטים שידונו בהתאם לצו מצפונם. העובדה שרופאים שאמורים לרפא באשר הם נכנסים למאבקים פוליטיים, לא רק שהם מחלישים את המדינה, הם גורמים לתחושה של חוסר אמון שלי במערך שמבחינתי היה הנקי שבנקיים. גם שם נכנס לכלוך.

טלי, די.

בסוף כל הסופים, בג"ץ ככזה מתערב בסוגיות שפוגעות בחוסן שלנו, בנראות שלנו והמטרה הכללית של בג"ץ זה להוביל לביטול חוק הלאום, להפיכת המדינה הזו למדינת כל אזרחיה והשלב הבא יהיה חוק השבות.

את בסדר? את קצת רדופה.

תודה רבה.

אני שואל אם מותר לי להגיב מכיוון שהכול הופנה כלפי

לא.

זה לא הופנה כלפיך באופן אישי, זה כלפי הדברים שאמרת.

אני מבין את החששות, בין היתר גם על רקע הדברים שאמרה טלי ומסע ההפחדה, שהושקע בו הרבה מאוד כסף.

באמת? צריך רק לקרוא את חוק החסינות שהיא מחוקקת. את החוקים ההזויים שאתם מחוקקים.

קארין, חמש דקות בחוץ. אני לא יכול.

אנחנו בטוחים שיש לך את הכוחות הפנימיים להתמודד עם הערת ביניים, תאמין בעצמך.

סיסמת הבחירות של מפלגת העבודה הייתה "מאמינים בך מצנע" זה לא נגמר טוב עבורו, אני מקווה לשרוד יותר.

אני שמח שאתה מכיר את תולדות תנועת העבודה הציונית.

אין תנועת העבודה, יאיר גולן גנב לך את התנועה.

חזרנו ליאיר.

גנב לך את התנועה, עשה הסכם איחוד עם מרצ.

טלי, מספיק. אני מרגיש כמו גננת. מסע ההפחדה שהושקעו בו סכומי עתק ופמפם וצלצל בכל הפעמונים של החברה הישראלית, שלדעתי גם אתה היית חלק מזה, אבל זה קצת כמו זה שהרג את אביו ואימו ומבקש שירחמו עליו - - -

יש גבול כמה אני יכול לשמוע ולשתוק, אפשר להוציא אותי, אבל אי אפשר לנזוף בי בלי להגיב.

אתה נזפת בי.

אני נתתי עובדות. הכנסת לא יצאה לפגרה?

כי אתה המחוקק ונבחר הציבור. אבל להאשים - - -

גלעד קריב, קריאה שלישית.

לא מנסים לחוקק חוקי השתמטות?

נזפת בי ספציפית.

שאלתי.

אתה יכול לחזור עוד חמש דקות.

אני לא חוזר, תעזוב.

אתה לא חייב לחזור אבל אתה לא יכול לקטוע אותי כשאני באמצע דיבור. אני רוצה שתדבר, אתה יכול לחזור עוד חמש דקות. אם אתה לא יכול לשמוע אותי, אתה יכול לחזור כשאסיים לדבר. אבל תפסיק להפריע לי.

הדבר שמטריד ומפחיד אנשים וגם החוויות של בועז כיצד בית המשפט פועל, בסופו של דבר משקפים מחנה פוליטי מסוים. הדבר הבעייתי היחיד במחנה הפוליטי ובדרך בה הוא הביע את עמדתו בשנתיים האחרונות, זה לא שיש לו עמדות או עמדות שונות משלי, אלא שהוא טען שהעמדות שלי ושל המחנה שאותו אני מייצג הן לא לגיטימיות. הוא הפך כל שינוי וכל הצעה לשינוי לסוף הדמוקרטיה. הוא זעק הרבה פעמים זעקות עתירות פייק, זה חבל מאוד. אבל בוודאי ולא ניתן להיבנות מהררי ההיסטריה הציבורית שנוצרה על ידי ארגונים, שהשקיעו בזה גם כסף אדיר כדי לייצר את הדבר הזה, יותר מאשר כל הקמפיין של הליכוד, המחנה הממלכתי ויש עתיד ביחד.

כמה כסף השקעתם בקמפיין נגד הנשיא עמית?

להגיד שהציבור מפחד והציבור דואג זה נכון, הציבור מפחד והציבור דואג כי טרחתם להפחיד ולהדאיג אותו, תתחילו לספר אמת לציבור.

לא מספרים אמת לציבור, מחריבי המדינה? יריב לוין הוא מחריב המדינה הזאת ונתניהו, על ראש יש את ה-7 באוקטובר.

יואב, קריאה ראשונה.

אי אפשר לשנות את המציאות הזאת ואי אפשר לעשות שתי דקות הפסקה אחרי שמדברים פה משפחות חטופים ולהמשיך כאילו לא קרה כלום. קרה.

יואב, קריאה שניה.

הפעלתם עלינו פגסוס?

עליך.

ברור, מה נראה לך?

את רדופה טלי.

המילה הזאת לא מרשימה אותי. תראי את האיומים של - - -

טלי, קריאה שלישית, תודה. אני לא יכול לנהל דיון ככה.

אני מתנצלת.

כתבת לי שאת צריכה לצאת

אני יוצאת עוד דקה, למה לצאת בעונש? עניתי לה.

אז תצאי עוד דקה.

גם אם הכול היה נכון עד ה-7 באוקטובר, החל מה-7 באוקטובר אני אישית שיניתי את הגישה שלי, הלכתי למילואים, אני עושה כל מה שצריך בשביל המדינה. אני לא מרגיש שההנהגה הנוכחית הפנימה את ה-7 באוקטובר, זו הבעיה שלי.

מצטער שלא הצלחתי לשכנע אותך.

יש עובדות.

אני לא מתעסק בכל הטענות שיש לך כלפי האופוזיציה והקואליציה ומה שביניהם. אני מדבר על החקיקה שמונחת פה על השולחן ועל חקיקה שמונחת על השולחן הצגתי בהרחבה בתחילת דבריי, ישבת פה ושמעת ולא אחזור על הדברים. עורכת דין סתיו לבנה להב מהתנועה לאיכות השלטון.

לפני שאתייחס לסעיפים אבקש להפנות זרקור לניהול הליך החקיקה בוועדה. לא אתעכב על מה שמובן מאליו לכך שהשימוש בפלטפורמה של הצעת חוק מטעם הוועדה שקודמה לקריאה שניה ושלישית כדי לקדם בהליך מזורז ובהול מתווה חדש שהוצע על ידי שרי ממשלה מעורר קודי תהליכי רב.

אבקש להתמקד בכך שניהול הדיונים לגופם, נופלים, קמים תהליכים מהותיים. בוועדה התפתחה פרקטיקה פסולה שחלה גם בחוק הזה, אבל זה לא הראשון לצערי, שמעט לפני שמתקיימים הדיונים בוועדה על סעיפי החוק לגופם, יושב-ראש הוועדה שולח נוסח חדש למתווה חדש שעליו הוועדה, לראשונה בקריאה שניה ושלישית ואז הדיון בוועדה מתמקד בעצם רק בתיקונים הנוספים שהוצעו על ידי היושב-ראש בוועדה וכך באופן פסול נמנע בהליך החקיקה הדיון לגופם של דברים בלב סעיפי המתווה החדש המונח על השולחן.

אני מקשיב למה שאת אומרת ורוצה לשאול שאלה.

תן לה לסיים, אתה לא יכול כל הזמן לעצור אנשים.

תפסיק להפריע לי.

אני לא מפריע לך. אתה מפריע כרגע לשמוע מישהו שקיבל זכות דיבור. זה תהליך לא נורמלי פה.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה לדברייך ואתן לך להמשיך, האם את או נציג של התנועה לאיכות השלטון נכח בשלושת הדיונים הראשונים שהיו אחרי שהציגו יריב לוין וסער את המתווה? לפני שהופץ נוסח מטעם היושב-ראש?

כן.

האם ניתנה לכם הזדמנות לדבר באותם דיונים? האם דיבר מישהו מטעמכם?

ניתנה לנו זכות לדבר, דיבר מישהו מטעמנו.

תודה רבה. רק רציתי לדעת את זה, זה הכול.

בסדר גמור, אני שמחה.

תגיד, מה היא בחקירה ראשית?

היא לא בחקירה, אבל כאשר באה נציגה של התנועה לאיכות השלטון ומלינה על פרקטיקה פסולה שמפיצים פה נוסח לדיון, בושה וחרפה. אז אני שואל אותה - - - -

זו אכן פרקטיקה פסולה.

היא לא היחידה שהלינה, גם אנחנו פנינו ליועץ המשפטי בטענה שזה לא חוקי, לא חוקתי, אנחנו אמרנו.

והיא אמרה שזו לא פרקטיקה פסולה. כשהיא אמרה שבגלל הפצת הנוסחים נמנע ממנה להתייחס להסדר לגופו, שאלתי אותה האם לפני הפצת הנוסחים ניתנה להם ההזדמנות להתייחס להסדר לגופו והתשובה הייתה כן. מאחר ונמאס לי להיות שק החבטות של כל דובר פה, אני רוצה לטעון שמה שאמרת הוא שקר וכזב, עכשיו תמשיכי.

תיתן לאנשים לדבר ברצף. למרות שאתה יושב-ראש הוועדה אתה מפריע לדיון.

תודה.

זה שאתה אומר לי "תודה" לא פוסל את העובדה שההתנהלות שלך פשוט לא נורמלית.

אדוני היושב-ראש, יכולנו לדבר על המתווה העקרוני שהוצג בינואר לפני שנידונו הסעיפים לגופם, זה משהו שאתה תמיד אומר בהערות פתיחה, אנחנו לא יכולים לדבר על הסעיפים לגופם. ברגע שהסתיים הדיון העקרוני בוועדה ועברנו לדיון על הסעיפים לגופם הוצג מתווה חדש שכולל הרבה הערות חדשות שלא הצלחנו להתייחס אליהם. כשנתת לנו לדבר, כמו עכשיו, הפנית אותנו לדבר על סעיפים ספציפיים שהשתנו במתווה שהוצג רק לפני שבוע ואני, כמייצגת בהליך, לא הצלחתי לדבר על הסעיפים לגופם. למשל על הרוב הנדרש בוועדה לשופטי עליון, על ההשפעה של החוק והפוליטיזציה על הערכאות הנמוכות ברשות השופטת.

העובדה שבכל פעם שקיבל נציג של התנועה לאיכות השלטון הזדמנות לדבר, בין באופן כללי, בין אם על ההסדר לגופו, בין אם על סעיפים, בחרתם לפתוח כל פעם בנאום פוליטי ארוך שאיננו קשור בכלל לעמדה בנוגע להצעת החוק ובכך ניצלתם את זמן הדיבור שלכם, עד שנאלצתי לקצר אותכם. היא פועלת בעיקר לרעת הטיעון שלכם ולרעת הטיעון שאת מנסה לשקף פה.

אני חושב שיש חוסר תום לב מובהק, זה לא מפתיע, בגלל שאת למעשה מבקשת שהרשמים של הכנסת פשוט יקלידו את הטיעונים שאתם רוצים אחר כך לעשות להם העתק/הדבק לדיון בג"ץ, זה שקוף, רואים את זה, לכן אני מסביר. אני נוקט בשיטה שטלי גוטליב עושה, אני פשוט מסביר לאנשים מה קורה פה.

מה שקורה פה זה שאתה לא נותן לי לדבר.

מה שקורה פה שפעם אחר פעם אתם מקבלים הזדמנות לדבר ואתם משמיצים ומשתמשים בבמה שנותנים לכם פה כדי להשמיץ את הוועדה ואת ההליך התקין לטובת הטיעונים שלכם - -

לא צריך הסבר, אנחנו רואים לבד מה קורה פה, יש וידאו.

תשמע מה יש לחברי הוועדה להגיד, אני דיברתי על סעיפים ספציפיים - - -

- - לטובת הטיעונים שלכם בבג"ץ, תודה רבה. יש לך שלוש דקות להשלים את הטיעון שלך, שזה מה שהייתי נותן לך מלכתחילה אחרי כל ההפרעות שלי, יש לך עוד שלוש דקות בלי הפרעה.

זה גמ"ח פה?

רק על תפריע לתנועה לאיכות השלטון להשמיץ את הוועדה.

אני פונה אליך, אני חבר ועדה, אתה פשוט מתנהל בצורה שהיא מתחת לכל ביקורת. תן לאנשים לדבר.

ממש התעמרות - - -

ממש התעמרות, ממש רחמים.

לא רחמים, אבל כן התעמרות.