פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



3
הוועדה לביטחון לאומי
11/03/2025

הכנסת העשרים-וחמש





הכנסת





מושב שלישי




פרוטוקול מס' 359
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, י"א באדר התשפ"ה (11 במרץ 2025), שעה 12:30

1. הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - הודעה בגין חשש לחיי אדם מצד המגיש בקשה להחזיק בכלי ירייה), התשפ"ה-2025, של ח"כ לימור סון הר מלך
2. הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - הודעה בגין חשש לחיי אדם מצד המגיש בקשה להחזיק בכלי ירייה), התשפ"ה-2024, של ח"כ צביקה פוגל

חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר
צביקה פוגל – מ"מ היו"ר

לימור ארזני - ר' חטיבת כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי

דוד וייצמן - מנהל אגף בכיר רישוי ופיקוח כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי

בר כהן לוי - עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

עדי חן - מתמחה לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

תמי בן שושן - קמ"ד חקירות אח"מ משטרה, המשרד לביטחון הפנים

קרן דהרי - משרד המשפטים

הילה דולינסקי - עוזרת יעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מוריה ארליך - עוזרת משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

סאיד תלי - מנהל תחום פ"א אלימות במשפחה ועדות ותוכניות, אגף בכיר, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אפרת רותם - מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

תמר שוורץ - מנכ"לית עמותת רוח נשית - עצמאות כלכלית לנשים נפגעות אלימות

הדס ארנון-שרעבי - מנהלת תחום שינוי מדיניות וחקיקה, רוח נשית - עצמאות כלכלית לנשים נפגעות אלימות

ורד בר - מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן בר-אילן

מורן זר קצנשטיין - בונות אלטרנטיבה - מייסדת הארגון

אורלי אלמגור לוטן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אסתר בוכשטב - משפחות החטופים

רוקסן סער - משפחות החטופים

שלומית שרבט - משפחות החטופים

חגי לוין - משפחות החטופים

ערן פלדמן - משפחות החטופים

מי-טל גרייבר שורץ - מנהלת תפעול פרויקטים בכירה, פורום מיכל סלה

עידו בן יצחק
אסף היזלר

לאה גופר

רויטל יפרח


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - הודעה בגין חשש לחיי אדם מצד המגיש בקשה להחזיק בכלי ירייה), התשפ"ה-2025, פ/5392/25
הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - הודעה בגין חשש לחיי אדם מצד המגיש בקשה להחזיק בכלי ירייה), התשפ"ה-2024, פ/5276/25

אני פותח את הדיון בנושא: הצעת כלי הירייה (תיקון – הודעה בגין חשש לחיי אדם מצד המגיש בקשה להחזיק בכלי ירייה), התשפ"ה-2025, של חברי הכנסת לימור סון הר מלך וצביקה פוגל. צביקה, לפני שתציג את הצעת החוק שלך, יש כאן את המשפחות וכמובן שהן פותחות את הדיון. בבקשה, הבמה שלכם.

תודה רבה. שלום. אני הדודה של גלי טרשצ'נסקי בת ה-13 שנחטפה מקיבוץ בארי לבד לגמרי וחזרה אל המשפחה בדרך נס, בעסקה ההיא, בנובמבר 2023, אחרי 54 ימים ארוכים מדי, שבהם בקושי ישנו, בקושי אכלנו, בקושי תפקדנו, וזה גם תוך כדי שבן זוגי גויס למילואים ועשה למעלה מ-300 ימים.

אני אימא לשתי בנות. הבת הגדולה שלי, בת השמונה, הודיעה לנו שבשבוע של פורים היא רוצה להתחפש למכשפה כי היא מקווה שרק מכשפה יכולה לבוא ולקחת את הסיוטים שהיא חולמת מאז ה-7 באוקטובר. היא שאלה אותי: אימא, אולי המכשפה גם יכולה לחזור ולשחרר את החטופים שנשארו בעזה? למה בכלל עוד יש חטופים בעזה? ושלא כדרכי, לא היה לי מה לענות לה. יש לכם תשובה?

הילדה שלי היא בת משפחה של חטופה שחזרה, ו-522 ימים אחרי השבת הנוראה ההיא, היא עוד חולמת סיוטים. תארו לכם מה עובר על בני ובנות משפחה של 59 חטופות וחטופים, שהיקרות והיקרים שלהם עדיין בשבי של ארגון טרור רצחני.

אני שואלת איך הכנסת אינה מתעסקת אך ורק בזה? איך היא לא מתעסקת בביטחון הלאומי של 59 אזרחים ואזרחיות שעדיין נמצאים בעזה, ללא ביטחון אישי, תזונתי או נפשי? מה עם הביטחון הלאומי שלהם? איך אחרי ששומעים את העדויות של השבות והשבים, ההתנהלות היא כאילו עבר רק שבוע מאז שהם נחטפו? אתם נבחרי הציבור ואתם מחויבים לדאוג לציבור ולביטחונו הלאומי.

אז הבקשה היא שתעשו את העבודה שלכם, שתעסקו בדחיפות ובתשוקה ובאסרטיביות של דיונים שמתקיימים כאן ובחדרים אחרים. הייתי קודם בדיון שעסק בחוק החסינות לחברי כנסת למשל, וקיבלתי בחילה שלא קיבלתי גם תוך כדי שאני בהיריון. הביטחון הלאומי היחידי שצריך לדבר עליו עכשיו זה אותם אנשים, אזרחים ואזרחיות. אז תעשו בבקשה הכל, כולל הפסקת מלחמה, כדי להוציא מהגיהינום את אלה שאפשר להציל בפעימה אחת, ואת כולם. את החיים לשיקום למשפחות. אנחנו, אחרי יותר משנה אחרי שהאחיינית שלי חזרה, עוד לא התחלנו את השיקום אפילו. ואז יהיה זמן לטפל בחמאס ולדאוג שהוא לא יהיה איום יותר ונשמיד אותו ונעשה את כל מה שצריך כי זה בדיוק מה שמצופה ממערכת הביטחון ומגופי הביטחון. אבל כנראה ששוב יש צורך להזכיר שלחטופות ולחטופים אין זמן. פשוט אין. תודה רבה.

תודה. תודה לך. בבקשה.

שלום. אני חבר של עמרי מירן שנמק במנהרות חמאס בעזה 522 יום, ובן פדוי שבי ממלחמת יום כיפור בעצמי. תודה שעצרתם כרגע להקשיב בנושא היום שלכם, שהוא נושא שלדעתי הדבר היחידי שצריך לדבר עליו ו אשמח אם נקדיש דקה להקרין את הסרטון ששלחו לכם.

ננסה בהמשך.

אז אני אמשיך. גם אני חברה של עמרי מירן. עמרי בן 47, נחטף בשבת השחורה מקיבוץ נחל עוז מול אשתו לישי ובנותיו הקטנטנות. רוני הייתה אז בת שנתיים, ועלמה תינוקת בת חצי שנה בלבד. לאחרונה ציינו את יום האישה, וכאישה וכאימא לשתי בנות בעצמי, עצור וכואב לי לראות איך הקשר בין האב לבנותיו נתפס משום מה כמשני. אימא חייבת לחזור לילדיה, אבל אבא הוא מעין הורה "ספר". במשפחת מירן, עמרי הוא המטפל העיקרי של הבנות שלו. הוא לא עוזר ללישי איתן אלא שותף מולא ואף למעלה מזה. בתכנון המשפחה שלהם הוחלט שלישי תמשיך בפיתוח הקריירה שלה מחוץ לקיבוץ ועמרי יטפל בבנות.

עמרי איבד את אימא שלו כשהיה בן 12. את אבא שלו, דני, איש אדמה ערכי ונחוש כבר כל המדינה מכירה. מלח הארץ שהופך את העולם כדי לקבל את הילד שלו חזרה. עמרי הוא אבא דומה – טוטאלי, מחויב, אוהב ומחובר מאוד. כל כך מחובר, שבזמן שתלשו את רוני בת השנתיים מידיו כדי לאזוק אותו יחף בדרך לשבי, היא רדפה אחריו צועקת: אבא שלי. ואימא שלי הייתה צריכה לעצור אותה בכוח מלהצטרף אליו לעזה. במזל גדול נמנע מצב דומה למשפחת ביבס.

רוני הקטנה זוכרת. זוכרת היטב את אבא שבילה איתה שעות בכל יום והקריא לה כל לילה את הסיפור "לילה טוב ירח". זוכרת את הנשק שכוון לה לראש לפני שלקחו את אבא לעזה אנשים רעים. כל לילה היא מוציאה ראש מהחלון וקוראת: לילה טוב, אבא. עלמה מכירה את אבא רק מתמונות וסרטונים. היא כבר אומרת "אבא". היא הולכת קצת והיא גם מתגעגעת, גם אם היא לא יודעת בדיוק למה.

אני כאן כדי לשאול אתכם את מה שהן שואלות את אימא שלהן כל יום: מתי אבא יחזור? למה אבא לא כאן? וללישי, האישה המדהימה והאוהבת של עמרי, עדיין אין תשובות.

כמו שלישי ועמרי הם האחראים על רוני ועלמה, אתם אלה שנבחרו להיות "המבוגרים האחראים" עלינו, אזרחי ישראל. אני יודעת שמה שקרה לעמרי יכול היה לקרות גם לי, כמפונה מיישוב ששוכן שלושה קילומטרים מלבנון. רק מזל גדול הפריד בין הגורל האכזרי של משפחת מירן לשלי. כדי להמשיך ולגדל כאן ילדים במדינה הזאת, אנחנו, האזרחים, חייבים לדעת שאתם המבוגרים האחראים, באמת לוקחים אחריות על חיינו. שאנחנו חשובים לכם, ושתעשו הכל כדי לשמור עלינו. עוד יותר חשוב לנו לדעת שאם חס וחלילה יקרה לנו משהו מחריד כמו שקרה ב-7 באוקטובר, אתם תגבו אותנו ותעשו הכל כדי להחזיר אותנו.

עמרי ו-23 אחרים שלנו עדיין חיים בסבל, בדוחק, ברעב, בצמא, בהשפלה ובכאב. בספירות השעות, הדקות והשניות עד שנוציא אותם משם. הם סומכים עלינו, ולנו לא נשאר אלא לסמוך עליכם, הנציגים שלנו, שתעשו הכל, כאילו היו אלה הילדים שלכם, ותוציאו אותם משם כמה שיותר מהר. את כולם. החיים לשיקום והחללים לקבורה ראויה ולסגירת מעגל כואבת. זה מעט מדי, זה מאוחר מדי אבל חייב להיעשות.

אני ניצבת כאן בשם החברות, הרעות, האחווה בין בני האדם, ומזכירה לכם: אנחנו עם אחד במדינה קטנטונת בה כל אחד מכיר מישהו שמכיר מישהו. מדינה שלמה שפורצת בבכי כל פעם שדמות שטוחה שהכירה כפוסטר, חוזרת הביתה ומתגלה כגיבורה או גיבור מלאי חיים עם תובנות, הומור, רגש וסולידריות מידית עם החטופים שאינה מכירה, שנשארו מאחור.

אבא של עמרי, דני, מגדל זקן מיום הטבח, והצהיר שיתגלח רק ביחד עם עמרי. אם לא תחצו אותו משם, ב-11 באפריל עמרי, מושבניק מיסוד המעלה, מטפל מופלא בשיאצו ואזרח נאמן למדינה, יציין יומולדת 48. יומולדת שני בשבי, בלי מזל ובלי טוב.

חייבים להחזיר את כולם ושכולנו, מדינה שלמה, תוכל לנשום סוף סוף מלוא הריאות ולהתחיל בתהליך ארוך של שיקום וצמיחה. החיים שלהם בידיים שלכם. בבקשה תצילו אותם, את כולם. עכשיו.

תודה רבה.

לפני שנעבור לדוברת הבאה, אני רק מבקשת להראות את הסרטון שלנו, אם אפשר?

בבקשה.

יש כאן בעיה טכנית.

תודה. אני אימא של יגב. יגב בן 35, נשאר בן 35. יגב נחטף חי ונרצח בשבי והובא לקבורה בנירים, בבית שלנו. כשיגב היה חי, היו שואלים אותי אם אני מתגעגעת אליו, בתקופה שהוא היה חטוף כמובן. הייתי אומרת שקשה לי להתגעגע כי אני כל כך מפחדת ואני כל כך דואגת, ואני עסוקה ברגשות של הדאגה והפחד, שהמילה "פחד" ו"דאגה" הן לא מילים שמסבירות את הסיוט הזה שהיינו בו. הפחד ממה שקורה להם שם, בשבי. ואני אומרת, יש היום 59 חטופים שעדיין המשפחות שלהם חיות בסיוט הזה של הפחד. ואני אומרת שלא המציאו במילים מילה שתסביר מה זה פחד, כשהבן שלך, הבת שלך, נמצאים בעזה.

אנחנו רואים את התמונות של סרטוני החמאס, וגם הם לא מסבירים כמה הסיוט הזה גדול, כמה המשפחות לא יכולות לנשום. כמה אי אפשר להמשיך, אין לי אפילו מילים להסביר.

אני חושבת שהמדינה הזאת צריכה לעשות הכל כדי להחזיר את החטופים עכשיו, לא מחר ולא מוחרתיים. עכשיו. צריך לעצור הכל ולעשות כל דבר שאפשר כדי להחזיר את החטופים. אני אמרתי היום באחת הוועדות שהחיים של משפחות החטופים, הם חיים בגיהינום. יש המון מדורים בגיהינום – יש מדור של משפחות הנרצחים, יש מדור של משפחות החטופים, יש מדור של משפחות החללים החטופים, יש הרבה. אבל ברור שחייבים להחזיר את כולם לארץ. חייבים לעשות הכל כדי שכולם יהיו פה, שהמדינה הזאת תתחיל לשקם את עצמה ואי אפשר להמשיך בשום דבר אחר.

ואני רואה שהכנסת ממשיכה, ויש דברים שהם חשובים, ואם הייתם אומרים לי לפני שנתיים, הייתי אומרת: נכון זה חשוב. אבל החטופים חשובים יותר מכל דבר אחר, החטופים שעדיין שם, 59 החטופים שנמצאים בידי החמאס.

אני לא יודעת כבר איך להגיד – אני נמצאת פה שבוע אחרי שבוע. שבוע אחד לא הייתי, בשבוע שעבר, כי היו ההלוויות ולא הצלחתי לתמרן בין ההלוויות והייתי בכולן, לצערי. הסיוט הזה חייב להיגמר. הוא לא ייגמר, כי גם כשחוזרים הסיוט ממשיך אבל לפחות הוא יהיה פה, בארץ, קצת יותר בשליטה שלנו. אז בבקשה, תעשו הכל, תעשו הכל כדי להחזיר את החטופים הביתה, את כולם. את כל ה-59. שלא יישארו שם אנשים כי אי אפשר להמשיך יותר. תודה.

תודה לך.

חבר הכנסת ביסמוט, חבר הכנסת פוגל, כל המכובדים כאן, קודם כל, אני מסתכל עליך, אני רואה מה שעבר עליך בשבועות האחרונים, שעברת את תהליך האבל בעצמך. ואני אומר, כמה אנשים זקוקים, וסליחה שאני לוקח אותך בתור דוגמה, לתהליך הזה, כדי לעבור חוויה מאוד קשה, ובכל זאת החיים ממשיכים. ואנחנו רואים איך השכול המשובש, לא רק של משפחות החטופים והחללים אלא של החברה הישראלית כולה, שלא יכולה להמשיך הלאה כל עוד אנחנו לא מחזירים את החללים. בוודאי לגבי החיים. בתור דוגמה, מתן אנגרסט. ראינו את הסרטן המצמרר אך לפני מספר ימים, שזה כמובן אות מצוקה לאותה נקודת זמן. אנחנו לא יודעים מה קורה איתו היום אבל לא צריך להיות רופא כדי לראות בסרטון עדויות מוחשיות לפציעה המאוד מאוד קשה שהוא עבר, כשהוא הגן על כולנו ב-7 באוקטובר, ולאחרי העדויות שאנחנו יודעים על התעללות פיסית ונפשית מאוד מאוד קשה, עם חוסן בלתי רגיל שלו אבל עם פציעות לא מטופלות בגוף ובנפש שאנחנו, לצערי – אני אומר כרופא צבאי במילואים – שאנחנו משאירים פצוע בשדה. זאת המציאות שאנחנו חיים איתה כרגע.

ואני אומר, אני רוצה לסיים ולהקריא קטע מתוך הצהרה שמטה המשפחות הוציא עכשיו. אנחנו נמצאים בימים גורליים, והמשפחות אומרות: "עם תחילתן של שיחות המשא ומתן, מטה המשפחות שב ודורש מצוות המשא ומתן להגיע להבנות מהירות ולהשגת הסכם להשבת כל 59 החטופים באופן מידי ובפעימה אחת. אל תחזרו בלי הסכם. ואומרים: רק התחייבות מדינית תשמור על החטופים החיים והחללים ותחזיר את כולם הביתה כמה שיותר מהר.

בפעימה האחרונה הושבו חטופים חללים שהיו בחיים ויכולנו להציל. עד שלא תינתן הכרזה להתחייבות מדינית, אנו עלולים לחרוץ את גורלם של חטופים נוספים. יש רק רשימת שמות אחת, ויש בה הסכמה לאומית רחבה בעניין הזה, שיש רשימה אחת והיא כוללת 59 חטופים." תודה.

תודה. תודה לך. תודה על הדברים החשובים. אני יכול רק לחבק ולקוות שבמהרה יחזרו הביתה. במהרה. להגיד שזה באמת הדבר הבהול והדחוף ביותר.

בבקשה, חבר הכנסת פוגל.

אפשר שתי דקות הפסקה?

בבקשה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:55 ונתחדשה בשעה 13:04.)

אני מחדש את הדיון. חבר הכנסת פוגל בבקשה, הבמה שלך. תציג לנו את החוק.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על קיום הדיון הזה. אני חושב שאנחנו הולכים לדון פה בהצעת חוק פשוטה, קלה למימוש, עם משמעות רבה מאוד שמשלימה צעדים שכבר נעשו בעניין. אני אשתדל להיות הכי קצר שאפשר כדי שאפשר יהיה לשמוע התייחסויות ולהעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה הראשונה פה.

הממשלה, החל מה-7 באוקטובר, יחד עם הכנסת, פעלו רבות כדי להעצים את הביטחון בקרב מדינת ישראל. לא רק תחושת הביטחון אלא גם הביטחון. אחד הצעדים הממשיים לעניין הזה היה פתיחת האפשרות לקבל רישיון לנשק פרטי, שמה שהוביל אותנו לכל אורך הדרך היה הרצון שהנשק הזה ימצא רק בידיים ראויות ולא בידיים מסוכנות. אני חייב לומר שהנשק הפרטי הוכיח את עצמו במהלך השנה וחמישה חודשים האחרונים, לצערי הוכיח את עצמו. הייתי שמח מאוד שלא היינו נאלצים להגיע לשם אבל בלא מעט מקרים, מי שסיכל אירועי פח"ע – פעילות חבלנית עוינת ברחובותינו, היו אזרחים שקיבלו רישיון לנשק פרטי, רכשו את הנשק, קיבלו את המיומנות הנדרשת, הפעילו את הנשק הזה ומנעו אסונות גדולים יותר.

הצעת החוק הזאת, המונחת בפנינו היום, מוסיפה נדבך חשוב מאוד להצלת החיים. במה? בזה שהיא מוודאת פעם נוספת או בנדבך נוסף, שמי שלא ראוי לא יקבל את הנשק. כדי שהדבר הזה יפעל, הכנסנו לתוך המשוואה את גורמי הרווחה, שבעצם יודעים לבוא ולומר בשלב מוקדם מאוד יחסית לתהליך קבלת הרישיון או הגשת הבקשה, מי מסוכן או מי נמצא בסיכון שאסור לתת לו נשק בידיים.

בדיונים שנערכו פה בעניין הזה, מתחת לרדאר של הוועדה כדיונים מכינים, הייתה הסכמה מלאה שהצעת החוק הזאת באה בזמן, והיא אומרת דבר מאוד פשוט: בתהליך ההגשה, הבקשה לרישיון נשק פרטי, ייכנס משרד הרווחה על כל אחד מהשמות שהגישו את הבקשה ויאמר רשאי או לא רשאי. נכון להיום, זה קורה אחרי שהרישיון מוגש, ורק כשמשרד הרווחה בא ואומר: יש לנו אנשים שיש לנו חשד מסוים לגביהם.

זה תהליך לא נכון, צריך לתקן אותו, צריך לעשות אותו הרבה יותר יעיל. האגף לרישוי כלי ירייה עשה פעולות כאלה עם גורמים אחרים, כמו למשל צה"ל, כולל ממשק ביניהם, והעסק הזה עובד. אני חושב שמהיכרותי את משרד הרווחה ואת האגף לרישוי כלי ירייה, אין שום בעיה שהעסק הזה יקרה עוד בשלב הגשת הבקשה, שכל אחד ייבדק ושיוקם ממשק, והעסק הזה יעבוד באופן אוטומטי במאה ה-21. אין שום סיבה שזה לא יתקיים. ולכן, נדמה לי שזאת בסך הכל הצעת חוק פשוטה, שאין שום סיבה לעכב אותה. תודה.

בהחלט. כרגע נקריא את הצעת החוק ואפילו אולי להביא אותה להצבעה היום.

רק אם אפשר הבהרה מטעם משרד הרווחה? אני מהייעוץ המשפטי ממשרד הרווחה. אני רק אבהיר שאולי עשויה להשתמע מהדברים של חבר הכנסת המציע מציאות מעט שונה. אנחנו לא מדברים על תיקון שיאפשר למשרד הרווחה לבחון כל הגשת בקשה וכל מגיש אלא אנחנו מדברים על תיקון שעובד בכיוון ההפוך, ומאפשר לעובדים סוציאליים מטפלים, שמטפלים באנשים ומתרשמים ממסוכנות שנשקפת מהם לבני משפחותיהם, להציף את הדיווח הזה מלמטה למעלה. ואז, מנכ"ל משרד הרווחה או הגורם המקצועי מטעמו יעביר את הדיווח במקרה הפרטני הספציפי שלגביו קיים מידע מבוסס שהגיע מהשטח, לפקיד הרישוי כדי שהדבר הזה יישקל במסגרת בחינת הבקשה או במסגרת אפשרות לשלילת רישיון שכבר קיים.

ממש חשוב להבהיר שזו לא בחינה רחבה. גם ההצעה הזו, זו הצעה שמועלית מעת לעת ונבחנת, ולגביה יש עמדה סדורה של המשרד שלנו, שהדבר הזה הוא לא נכון ולא אפשרי, ולכן רק חשוב לי להעמיד דברים על דיוקם.

הרי יודעים שיש פער בינינו - - -

הוא אפשרי והוא לא נכון אולי לדעתך.

זה פשוט נראה לי לא נכון.

מותר שיהיו בינינו פערים. בשביל זה יש יושב-ראש והוא יחליט בסוף. אנחנו חושבים שההרחבה מתחייבת. כלומר, שבאמת כל אחד יגיע למשרד הרווחה. יחליט היושב-ראש משהו אחר, בבקשה.

הנוסח הקיים לא מבטא את...

עידו, בבקשה.

ההצעה, כפי שציינה הילה ממשרד הרווחה, מדברת על זה שמשרד הרווחה מעביר שמות, ורק אלה נבדקים ולא כל מי שמגיש רישיונות במשרד הרווחה. אפשר לחשוב גם על מנגנונים נוספים.

זה בדיוק מה שהצעתי, לחשוב על מנגנון אחר שבו כל השמות מגיעים לשם, והם בודקים ולא הפוך. אבל יש פה את המומחים, יגידו את עמדתם.

אם זאת תהיה ההצעה שתונח ושוב, היא לא ההצעה שפורסמה ושהייתה מוכרת, אז היא לגמרי תדרוש דיון עומק אצלנו והעברת התייחסות אחרת מההתייחסות שהוכנה לקראת הישיבה הזאת.

יש בקשות דיבור. עו"סית תמר שוורץ. נחזור לדיון, אני רוצה לשמוע את המשתתפים.

תודה רבה על הדיון הזה. תודה לך, חבר הכנסת פוגל, שאתה עוסק בזה. כבר הייתי בדיונים בראשותך. אני חושבת שהנושא מאוד חשוב. שתי הערות: ראשית, הנושא הזה הוא מ-2018. הובלנו את הנושא בוועדת ארדן. עמותת "רוח נשית". לא הצגתי את עצמי – אני מנכ"לית עמותת "רוח נשית", שעוסקת בשיקום נפגעות אלימות. אנחנו העלינו בפעם הראשונה בוועדת ארדן את הצורך בהעברת מידע. הסיפור הקריטי כאן הוא העברת מידע שנעדרת. פעמים רבות אנחנו מוצאות שמידע חשוב, לא רק על אנשים אלימים אלא גם על מתמודדי נפש. דיברנו גם על ביטוח לאומי, לא רק על העברה של ממרכזי אלמ"ב של משרד הרווחה. הבאנו את הנושא וגם את האנשים הרלוונטיים לוועדה, וזאת ממש המלצה חד-משמעית של הוועדה.

מאז, אנחנו ממש מנדנדות למשרד לביטחון פנים, ואחרי זה למשרד לביטחון לאומי, שההמלצות ייושמו. אלה המלצות שהוסכמו על האגף לכלי ירי, על בכיריה. אני זוכרת את כל צמרת המשטרה שישבה בדיון שסקר את ממצאי הוועדה.

אני ממש מסכימה ותומכת ושמחה מהיכרותי את הנושא יום יום, אני פוגשת את הצד השני של מתן כלי הנשק. אנחנו כמובן לא נגד מתן כלי נשק, אנחנו נגד מתן כלי נשק לאנשים שזה מסוכן שהם יחזיקו כלי נשק, ואני חושבת שכולם לא רוצים שכלי נשק יגיעו לאנשים שישתמשו בהם באופן לא ראוי ומסוכן. זה גם אנשים אלימים וזה גם אנשים שהם מתמודדי נפש, וההימצאות של כלי הנשק בידיהם עלולה להיות לא צפויה ומסוכנת מאוד. לכן, הייתי מאוד שמחה אם ההצעה הזאת גם תורחב לנושא של ביטוח לאומי, ששם מצוי המידע על אנשים שמקבלים קצבת נכות נפשית.

אז אני שמחה שהחזון שלנו מ-2018 קורם עור וגידים, ובאמת יפה שעה אחת קודם. תודה רבה.

תודה לך.

אפשר להתייחס?

כן, בבקשה.

אני מהמשרד לביטחון לאומי, ראש חטיבת רישוי. אכן קיבלנו את מסקנות ועדת המעקב, וחלקן יושמו. לגבי הביטוח הלאומי – אמרתי ואנחנו אומרים את זה לא מעט פעמים. ביטוח לאומי מסרב לשתף פעולה. אנחנו ביקשנו שהוא יגיע לדיון בוועדה לביטחון לאומי. לגבי ביטוח לאומי, זה לא קשור לחקיקה הזאת כי המידע צריך להיות מועבר למשרד הבריאות ולא אלינו, אז זה שני דברים שונים.

אבל חלק לא מוכרים במשרד הבריאות ומקבלים קצבת נכות מביטוח לאומי. את יודעת שיש כאלה שהולכים לפסיכיאטרים פרטיים ומשרד הבריאות לא יודע עליהם. ביטוח לאומי יודע עליהם כי זה בשביל קצבה, וזה גם מה שהועלה בוועדת ארדן.

ככל שמשרד הבריאות ימצא שפסיכיאטר פרטי או לא פרטי, לא דיווח כהודעת רופא מטפל, זאת הסמכות לטפל בו, לא אנחנו.

כל מה שאני מבקשת זה שהמידע יעבור מכל הגורמים הרלוונטיים שנוגעים באנשים שלא ראוי שיחזיקו נשק. הדאגה היחידה שלי היא שהנשק לא יוחזק בידי אנשים לא ראויים. אני רואה את הנשים שנפגעות אחרי זה מהנשק הזה, פוגשת אותן יום יום.

תודה. אפרת רותם, בבקשה.

שלום. צוהריים טובים. אני מאיגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. יש לי שתי הערות קצרות, ברשותכם: הערה ראשונה, אני חושבת שהיא הערת תיאום ציפיות. אדוני, חבר הכנסת תיאר שהצעת החוק רוצה לצמצם את הסיכונים שכרוכים בחלוקת הנשק. הצעת החוק, טוב שהיא תהיה אבל הצמצום של הסיכונים יהיה בשוליים. הצעת החוק נותנת מענה למצב שבו אדם נמצא בטיפול של שירותי רווחה, העובדת הסוציאלית יודעת שנשק אמור להינתן ויודעת על חובתה להעביר את הדיווח. צריך ששלושת הדברים האלה יתקיימו. להערכתי, אנחנו מדברים על מקרים מצומצמים שבהם באמת הדיווח לא עבר, וחשוב לדעת את זה ולקחת את זה בחשבון.

הצעת החוק מרחיבה רק את החובה של עובדים סוציאליים שאינם עובדים במערכת הבריאות. אני תוהה למה לא להרחיב את החובה בצורה דומה גם על מערכת הבריאות, בין אם על עובדים סוציאליים - -

- - -

- - אני אשמח לשמוע.

אני מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון לאומי. שוב, כמו שלימור התייחסה לעניין של השיתוף פעולה עם הביטוח לאומי, יש סעיף שמדבר על החובה של עובדים סוציאליים במערכת הבריאות לדווח. וכמו שגם לימור הסבירה, אנחנו מדברים על שני רציונלים שונים. פה אנחנו מדברים על היבטים של רווחה וטיפול לעומת משרד הבריאות, ששם אנחנו באמת מדברים על ההיבטים הרפואיים-נפשיים. אבל יש סעיף כזה ואני גם אראה לך אותו.

אני מכירה. הסעיף מדבר על מי שמחזיק בידיו נשק, כמו החוק היום.

- - -

ברשותכם, אני מבינה את החוק. הסעיף שמדבר על מבקשים, מתייחס רק להעברה על-ידי המנהל במשרד הבריאות לצה"ל ולא לאגף הרישוי.

לא נכון.

לא, לא.

לא. הוא מדבר גם על אגף הרישוי וזה כן מתייחס - - -

אני מבינה. 11א(ב)1 מדבר על מי שמחזיק.

נכון. רק עוד הערה קטנה: את אמרת שההצעה הזאת עכשיו מדברת על מי שעובד סוציאלי מטפל בו, אז אני רק רוצה להסב את תשומת ליבך שזה מטפל גם על בן משפחה.

נכון, בהחלט. הכוונה היא שמוכר שיש עובד סוציאלי בתמונה. אני רגע חוזרת ואומרת שמערכת הבריאות פוגשת גם מקרים של אלימות במשפחה וגם מקרים של אובדנות. אני רגע מנתקת את המידע מביטוח לאומי, אני מדברת על האנשים שעובדים במערכת הבריאות, כולל עובדות סוציאליות במערכת הבריאות ואני תוהה, אם כבר בוחרים להרחיב, מה האבחנה? מה הרציונל לאבחנה הזאת?

שוב, אני רק אגיד שזו הצעת חוק פרטית וגם אין פה נציגים של משרד הבריאות. אני חושבת שאם מקיימים דיון בסעיף שנוגע לחובת דיווח שלהם, אז נציגי משרד הבריאות גם צריכים להיות פה. אני לא יכולה לענות בשמם.

יתכן שכדאי לבחון את הנושא הזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית יחד עם משרד הבריאות ולראות איך מתקדמים.

משרד הבריאות הוא חלק מהתהליך של קבלת הרישיון.

נכון. אני אומרת שרק אם רוצים לתקן את הסעיף שלא, הם צריכים להיות חלק מהשיח.

אז לקראת קריאה שנייה ושלישית. נזכיר שמשרד הבריאות הוא חלק מהתהליך היום.

נכון. גם היום יש לו מעמד של גורם ממליץ בחוק וגם יש את סעיף הדיווח, כמו שציינו פה לגבי ה - - -

תודה. מיטל גל, בבקשה בזום.

לא נמצאת.

ורד בר. בבקשה.

אני עורכת דין במרכז רקמן לקידום מעמד האישה. אני רוצה להתחבר למה שחברותי אמרו פה קודם וגם למה שחבר הכנסת פוגל אמר. הצעת החוק שמונחת היום פותרת בעיה מאוד נקודתית. היא פותרת בעיה שהיום עובד סוציאלי יכול לדווח רק כשהאדם כבר מחזיק ברישיון, ועכשיו הוא יוכל לדווח גם כשהאדם מבקש רישיון. אבל עדיין הנטל, כפי שנאמר, יהיה בסוף על העובד הסוציאלי. התהליך במשטרה ובמשרד הבריאות, שזה התהליך הרגיל ושאמור להיות הוא שאגף רישוי נשק פונה למשרד הבריאות, פונה למשטרה, אומר: זה האנשים שביקשו רישיון, מה המידע שיש לכם. רוב האנשים, אנחנו מניחים שהם "קליר קאט", אין בעיה. ואם יש בעיה, אז יש כאן דרך מאוד פשוטה לברר את הקשיים, בין אם זה הרשעות, בין אם זה חשדות. הרי המשטרה מעבירה מידע לא רק על הרשעות. משרד הבריאות מעביר מידע לא רק על מי שאושפז בעקבות מחלת נפש אלא גם חשש למחלת נפש. לא מחכים שמשרד הבריאות יבוא ויגיד: רגע, רגע, זה אדם מסוכן. יש כאן גם סעיף נוסף שמאפשר את הדבר הזה במקרים נוספים אבל קודם כל, התהליך הסדור הוא פניה בין הרשויות.

התהליך הזה נעדר בכל מה שנוגע למשרד הרווחה, ופה נמצא המידע האמיתי. צריך לזכור שמשרד הרווחה אוחז בידיו במידע רב שאין בידי רשויות אחרות. יש הרבה סיבות למה במשפחות שיש בהן אלימות נמנעים מדיווח למשטרה. יש על זה מחקרים, יש לזה הרבה סיבות ולא ניכנס לזה אבל בשורה התחתונה, יש אנשים שמטופלים רק ברווחה והם לא יפנו למשטרה. המשטרה לא תדע להגיד שאותו אדם הוא אלים. המידע הזה נמצא רק ברווחה.

תכניסו את משרד הרווחה לאותו מעגל של ממליצים. זה דבר פשוט, זה דבר פתיר וצריך לשנות את זה בחוק, כן צריך להרחיב את החוק. שם נמצא באמת המידע הרחב יותר.

אני רוצה להגיד שאנחנו פותחים את הסעיף בחוק הזה וזה מאוד חשוב. אנחנו פותרים בעיה שהיא נקודתית והיא חשובה. אבל אם כבר פתחנו את הסעיף בחוק ואנחנו דנים בהיעדרות של משרד הרווחה, בואו נאחז בשור בקרניו ונסתכל על הבעיה הרחבה יותר. דבר נוסף, המנגנון לא עד הסוף ברור כי גם אחרי התיקון לחוק, משרד הרווחה יוכל לדווח רק אם נודע לו שאותו אדם מבקש רישיון לנשק. מה עם אשתו, נפגעת האלימות, או ילדיו או מי שלא נפגע באלימות, לא יודעים שהוא מבקש רישיון לנשק. הוא לא בא בהכרח ומספר להם בשלב הזה: תדעו שאני הולך לבקש רישיון לנשק, בטח לא אחרי שהחוק הזה יעבור. הוא ילך, הוא יוציא רישיון לנשק, לא בהכרח אשתו תדע ולא בהכרח ילדיו ידעו.

אני רוצה להגיד משפט נוסף על העניין של נוכחות של נשק במשפחות שיש בהן אלימות. אני חושבת שיש הסכמה רחבה. אדם שהוא אלים כלפי בני משפחתו לא צריך לשאת נשק. אני לא חושבת שיש פה מישהו שמתנגד לזה. וכפי שחבר הכנסת פוגל אמר, אנחנו רוצים שנשק יהיה רק בידי אנשים ראויים, וברור לנו שמי שנוהג באלימות אינו אדם ראוי. ולכן, השאלה היא איך אנחנו מונעים את הפרצות האלה, וזו פרצה מאוד גדולה שאותה אנחנו לא סותמים.

תודה.

אני ממרכז המחקר והמידע. שאלתי את עידו קודם – כמו שאמרת, העובדת הסוציאלית, שאינני זוכרת את שמך, שהסיפור של משרד הבריאות לא מוסדר בחוק. אין פה נוכחות של משרד הבריאות אבל בפרקטיקה זה כן נעשה. זאת אומרת, בפרקטיקה, חוץ מהצהרת הבריאות, שעל זה מדברים בדרך כלל, משרד הבריאות כן מחזיק - - - שמקבל את ההודעות גם מעובדים סוציאליים שמועסקים במערכת הבריאות. וכשמוגשת בקשה חדשה, ולמיטב זכרוני זה לפי איזה שהוא נוהל שבכלל המשרד לביטחון פנים הוציא לפני כמה שנים, ומשרד הבריאות פועל לפיו, ותקנו אותי אם אני טועה, כן בודק את הבקשות אל מול מודול ההודעות מטפל שיושב שם, גם בקשות חדשות ולא רק בקשות קיימות. זו גם הייתה אחת ההמלצות, כמו שציינת, של דוח ועדת רונן ב-2019, גם לגבי הבדיקה האקטיבית מול משרד הרווחה וגם לגבי הביטוח הלאומי. זאת אומרת, להסתכל על הכל ביחד בתור מקשה אחת כי מתפספסים כאן דברים.

תודה על הדברים. מורן זר קצנשטיין, בבקשה.

שלום לכולם. קודם כל, אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת פוגל, שאחרי שנה של דיונים, לפחות משהו מתקדם. אני כן חושבת שהכנסת עושה היום צעד חשוב, עם חוק שנועד לתקן מצב מסוכן שבו נשים חיות בפחד מבן זוג אלים שמחזיק נשק.

אני כן אגיד, ודיברנו על זה לפני, שאם אנחנו רוצים להגן על נשים, אנחנו באמת צריכים לוודא שהחוק הזה יהיה שלם ואפקטיבי, ולא ישאיר מקום לכשלים ידועים. אנחנו לא יכולים לגלות בעוד שנה שיש חלקים שחסרים בחוק הזה, אנחנו צריכים להציל את החיים עכשיו.

ההצעה של חברי הכנסת לימור סון הר מלך וצביקה פוגל מתקנת היבט מסוכן, זה צעד בכיוון הנכון. כרגע יש פתח מסוכן שצריך לפתור והוא עדיין תלוי בכך שמידע יגיע בצורה יזומה מצד עובד סוציאלי. אבל מה קורה אם המידע הזה לא מגיע, ואם העובד הסוציאלי לא יודע שהגבר מבקש רישיון? אם האישה עצמה לא מודעת לזה, אף אחד לא מתריע, אין מי שבודק והנשק ניתן ללא שום חובת הגנה אמתית.

אז עכשיו אני אגיד שאנחנו כל הזמן מדברים על אחוזי הרצח מנשק חם. אבל מה עם אלפי הילדים והאימהות שחיים כבר באלימות במשפחה, ועכשיו גם נכנס אקדח הביתה?

(היו"ר צביקה פוגל, 13:23)

תחשבו על איזה ממד של טרור ופחד זה מוסיף למשפחה, וזה משהוא שאי אפשר לקרוא אותו בסטטיסטיקות. אבל תחשבו כמה פחד וטרור זה מכניס לתוך חיים של משפחות.

אז מה שאנחנו מציעות זה מנגנון שבו כל בקשה לרישיון תיבחן באופן שיטתי על-ידי משרד הרווחה, כמו שנעשה כבר עם העברת המידע באמצעות ממשק של אגף כלי רישוי, שיש את זה עם המשטרה וצה"ל. לכן, חשוב לקבוע שהמשקל של משרד הרווחה לבחינת הזכאות לנשק יהיה זהה לזה של צה"ל ושל המשטרה. משרד הרווחה הוא הגורם שאמון על זיהוי מסוכנות בתוך המשפחה. לכן, אין היגיון להמשיך ולהתייחס אליו כגורם משני או כמי שמוזעק רק לאחר מעשה. בדיוק כמו שהמשטרה וצה"ל יכולים למנוע רישיון מאדם מסוכן, כך גם משרד הרווחה חייב להיות גורם מרכזי בקבלת ההחלטה הזאת. התפקיד של הרווחה צריך למנוע את הרצח הבא, לא להיות אלה שמטפלים אחרי שזה כבר קורה. רק כך נוכל למנוע פגיעה באימהות וילדים. תודה רבה.

תודה רבה לך. זה שהתיישבתי פה על כיסא ממלא מקום יושב-הראש, זה לא אומר שאני לא אנהל את הדיון בהגינות למרות שזאת הצעת החוק שלי. אז מי עוד רוצה להתייחס? רווחה? בבקשה.

אני מנהל תחום טיפול באלימות במשפחה. קודם כל, באמת יש פה שינוי בתיקון הזה, שיאפשר לנו לדווח על מקרים שאנחנו מטפלים בהם שיש בקשה, ולא רק כאלה שמחזיקים רישיון נשק בפועל. זה שינוי מבורך. כמובן, יש עוד דברים שאנחנו עושים לאחרונה עם אגף כלי ירייה, שנכון שמי שנמצא פה אומר שהיה צריך לעשות אותם לפני הרבה הרבה שנים, ובהחלט לאחרונה אנחנו מסדירים את הממשק ומנסים לקדם את הנוהל בינינו לבינם.

אני כן אתייחס למה בכל זאת חשוב לנו להתמקד במקרים שכן מטופלים אצלנו ולא משהו רבתי, של בדיקה של כל מקרה של מי שמגיש בקשה חדשה לרישיון נשק פרטי. תראו, יש הבדל מאוד גדול בין כתב אישום, בין הרשעה, בין אשפוזים פסיכיאטרים או ראיות כאלה מאוד חזקות לבין מטופל ברווחה. מטופל ברווחה יכול להיות ממיליון סיבות. אגב, יש מאות-אלפים שמטופלים ברווחה ובכלל לא באלימות במשפחה, מעונות, מועדוניות, תיווך. יש המון דברים. כלומר, זה שמישהו הגיש בקשה ואנחנו יודעים שהוא טופל ברווחה, זה עדיין לא אומר שום דבר מבחינת הסיכון ומבחינת להקיש מזה שאפשר כך או אחרת לעומת מי שהורשע בעבירה, שברור שיש פה מרכיב של סיכון ואפשר אולי לפסול. אבל זה שהוא מטופל ברווחה – דרך אגב, גם יש לנו מתי הוא טופל ברווחה. האם השנה, לפני חמש שנים? כלומר, זה שמישהו, הבנו שהוא טופל ברווחה, זה עדיין לא מספיק.

מה המשמעות? וזה תמיד נכון לגבי הערכות מסוכנות – זה שהערכת הסיכון שבגינה אני בא ומדווח על אדם – היא צריכה להיות עדכנית. כלומר, משהו של החודשים והשבועות האחרונים וגם מתבססת על מקסימום מידע שיש, וזה לא רק שהוא טופל ברווחה ומתי טופל ברווחה. לכן, אנחנו מדברים פה על משהו שהוא לא נכון לדעתנו לעשות וגם לא נוכל כי זה דורש משאבים אדירים ולדעתנו מיותר. לעומת זאת, אנחנו כן לוקחים אחריות על כל מי שמטופל, בוודאי בעלמא, ובודקים ואנחנו גם מנחים את השטח אצלנו לשאול על נשק. אנחנו עכשיו שואלים אם הוא מחזיק או לא מחזיק. אנחנו נתחיל לשאול ממבקש למבקש. זה עניין אחד, וזה מופיע גם בכלי להערכת מסוכנות. תמיד יש שאלה ספציפית כי אולי האישה באמת לא יודעת? אז אנחנו נבקש ממנה לדעת. יש מצב שאני אברר בעצמי. אנחנו מסדירים כרגע ממשקים שגם אנחנו נוכל לדעת אם הוא כן מחזיק, אם הוא כן ביקש. אלה דברים שאנחנו יכולים למנוע.

אכן, צריך להביא יותר למודעות העובדים, להטמיע את הדברים האלה על מנת שיאתרו, יפנו, ידווחו, יתריעו אבל לא באופן גורף כי זה באמת שונה. צריך לזכור תמיד שהעניין של הרווחה – אף משרד פה לא לבד. אנחנו משלימים. אנחנו רשת ביטחון מסוימת שלא מחליפה את המשטרה, לא מחליפה את שירותי בריאות הנפש או את צה"ל. אנחנו מתמקדים, אנחנו נגבה, אנחנו נחזיק את החלק של איתור ודיווח על אנשים מטופלים אצלנו, שמהווים סיכון עקב החזקת נשק או בקשה לנשק.

צריך למצוא גם את הדרך לעקוב אחרי זה כי צדקו העמיתות שלנו, שאולי היום הוא לא הגיש בקשה, אז אולי עוד חודשיים הוא יגיש בקשה. צריך למצוא דרך לדעת ולקחת אחריות. לכן אנחנו ממשיכים לדבוק בהצעה שהונחה, בתיקון הזה ואנחנו שמחים עליו, ולא בהצעה שאדוני הציע, שהיא יותר רחבה ולדעתנו פחות מתאימה.

אם לא הייתי מפתיע, איך הייתי זוכר אותי?

אז עוד כמה תוספות למה שאמה סאיד. כבוד חבר הכנסת המציע יודע שהנושא הזה נבחן כמה וכמה פעמים וגם נעשו עליו ישיבות עומק בתוך המשרד. צריך לומר שבאמת נעשתה חשיבה האם יש איזה שהם פרמטרים או איזה שהן אינדיקציות שיכולות להיות קיימות במערכת, שאפשר לחתוך אותן רוחבית, כמו שאמר סאיד, כמו אשפוז פסיכיאטרי, כמו תיק פתוח או סגור או הרשעה וכולי, שהמובהקות שלהם היא ברורה. המסקנה הייתה שבעולמות של רווחה, וזה בלי לדבר על אתגרים טכנולוגיים בכלל או אתגרים יישומיים, בעולמות של רווחה והאינדיקציות הקיימות במערכות – הן לא מספיק מובהקות. והן, כשלעצמן, לא יכולות להקים בסיס מספיק מובהק למסוכנות. שוב, כשאנחנו מדברים על אינדיקציות ממוחשבות שעובדות כבדיקה אוטומטית רוחבית כמו מה שמוצע פה.

ולכן, ההתנגדות של המשרד והאמירה שהדרך היותר מהימנה ומדויקת לעשות את הדבר הזה היא באמצעות דיווחים מהשטח זה כי זה מתחבר בדיוק למה שאמר סאיד, שהערכת מסוכנות או הערכת סיכון שנשקפת מאדם חייבת להתבסס על מידע עדכני ועכשווי, ודבר שני – על מידע כמה שיותר רחב ממגוון של מקורות ואימות של הדברים האלה. ושוב, כל האינדיקציות הקיימות היום לא יכולות לספק מענה לדבר הזה, ולכן בדיקה כזאת ושוב, הדבר נבדק לעומק, לא יכולה לעמוד בפני עצמה וחייבת להיות מגובה בהערכת מסוכנות עדכנית, שהמשמעויות של הדבר הזה הן רחבות היקף.

אדוני מכיר היטב את המשמעויות התקציביות והמערכתיות של הערכות מסוכנות בעולמות אחרים, אגב תיקון חקיקה אחר שהיינו שותפים לו. ולכן, אפשר רק להניח, אם דיברנו אז על שמונה מעריכי מסוכנות ביחס לצווי הגנה שמוגשים והמשמעויות התקציביות והמשאביות היו עצומות, כאן אפילו המשמעויות מקבילות, אם לא למעלה מזה. אז צריך להחזיק את כל הדבר הזה בראש, ובעיקר מה שחשוב לי כשורה תחתונה: 1. להכיר את זה שנעשתה חשיבת עומק על הדבר הזה. ההתנגדות היא לא התנגדות מטעמים סתמיים. 2. אם יש איזו כוונה להרחיב בצורה דרמטית את הנוסח, אז אנחנו בוודאי נצטרך לחזור, וזה בוודאי חורג מהעמדה שאיתה הגענו היום.

תודה הילה. ההתייחסות שלך מאוד חשובה. אני מזכיר שאנחנו רק בקריאה ראשונה, יש לנו עוד מספיק זמן לדון גם בהרחבות ונשמע תכף את עידו.

אפשר רק מילה?

כן, בבקשה.

אני לא יודעת אם - - - השאלה שלי היא למה זה לא עובד כמו שעובד מודול הודעות מטפל במשרד הבריאות? זאת אומרת, לא שתעשו איזו שהיא בדיקה אקטיבית כרגע על כל למי שפונה ותתחילו לשאול את כל העובדים הסוציאליים. אלא עובדים סוציאליים עובדים במערכת הרווחה, שבכל מקרה פוגשים את העובדים שלהם. אם במהלך העבודה מול המטופלים שלהם במערכת הרווחה מתרשמים שלאותו בן אדם או לבן משפחה עשויה להישקף מסוכנות מזה שהוא מחזיק נשק, אז מוסיפים שדה למערכת של משרד הרווחה, ובשדה כתוב: עשויה להישקף סכנה מזה שהוא מחזיק נשק. ואז, שהמשרד לביטחון לאומי פונה עם בקשה חדשה, היא נבדקת מול המודול הזה. המודול הזה מקפיץ לכם את הכוכבית ואז עושים את הערכת המסוכנות המעודכנת רק לאותו בן אדם של ההצטלבות. אני מודה, שאלת הדיוט, אני לא מצליחה להבין איפה כאן הפער?

לפי החיוך אני רואה שלאגף יש תשובה לעניין ותכף ניתן להם את האפשרות.

עורכת הדין מי-טל נמצאת איתנו בזום?

כן, אני בזום. שלום.

שלום. צוהריים טובים. טוב לראות אותך. בבקשה.

אני קודם כל רוצה להודות לחבר הכנסת פוגל, שהגשת את הצעת החוק החשובה הזאת. אנחנו המלצנו עליה כבר בתחילת הדרך. נאמר פה, ואני רוצה לחדד – נשק בידיים של גורם אלים מהווה גם גורם לאיומים ולא רק לפגיעה ותקיפה. אלה דברים שאנחנו שומעות שוב ושוב מתלונות של נשים שפונות אלינו. אפילו עצם הגשת הבקשה מהווה לעיתים דרך לאיים עליהן.

אני רוצה לחזק את חברותי שדיברו פה קודם, ולחדד את החשיבות של הממשק עם ביטוח לאומי. לביטוח לאומי יש מידע שלא קיים באף מסגרת אחרת. אני מבינה שהמשרד לביטחון לאומי לא מצליח לקבל מהם התייחסות או תגובה, אבל זה בדיוק התפקיד של הכנסת ושל הוועדה, להביא אותם לשולחן הדיונים ולצרף אותם להתממשקות של כל התהליך הזה. זה חשוב, ויש בזה מידע שלא נשיג משום מקום אחר, גם לא ממשרד הבריאות.

מצוין, תודה. ההתייחסות שלך מאוד חשובה. תודה רבה.

המשרד לביטחון לאומי, האגף לרישוי כלי ירייה, ראש האגף בבקשה.

אני מנהל אגף לרישוי ופיקוח כלי ירייה. קודם כל, כהרגלי בקודש, אדוני, אתה יודע שאני פותח ברקע כי האגף שלי עדיין בשגרת לחימה. מאז פרוץ מלחמת חרבות ברזל, האגף קיבל למעלה מ-385,000 בקשות לנשיאת כלי ירייה פרטיים, שווה ערך ל-35 שנות עבודה ממוצעות. למעלה מ-210,000 בקשות כבר ניתנו לגביהן אישורים מותנים, כאשר למעלה מ-155,000 כבר מומשו לכדי רישיון.

סך מחזיקי הרישיון במדינת ישראל ערב פרוץ המלחמה עמד על כ-155,000 - -

דוד, סליחה שאני מפריע לך, אני לא נוהג לעשות את זה בדרך כלל אבל יש לך נתון של כמה הגישו ונדחו בגלל סיבות כאלה ואחרות? לאו דווקא רווחה.

בוודאי. מתוך ה-385,000 בקשות, 122,000 נכון להיום.

נדחו?

נדחו.

אם יורשה לי, אדוני, זה נתון מדהים לכל אלה שרוצים לדעת עד כמה באמת - -

רגע, אבל כולן על אלימות?

לא, לא. על הכל.

על אלימות, המספר שידוע לנו זה 16. רק שנבין, מתוך זה – 16.

לא, מה שרציתי להבליט זה את הרגישות לזה שידיים לא ראויות לא יקבלו נשק.

אבל אלימות - -

אני רציתי להדגיש משהו, לא את מה שאת רוצה אלא את מה שאני רוצה.

רק תיקון קטן – 155,000 בקשות שנדחו.

אם יורשה לי רק להשלים את דברי הרקע: ערב פרוץ המלחמה, סך מחזיקי הרישיון במדינת ישראל עמד על כ-155,000 אזרחים, וכיום אנחנו עומדים על למעלה מ-327,00. קרי, גידול של 110%.

אתמול, בכנסת ישראל, עברה הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית של חבר הכנסת קרויזר לגבי פצועי מלחמה. את עבודת המטה העיקרית עשינו אצלך, אדוני. אני חייב לומר באופן אישי שאני כל כך גאה במהלך הזה היות וזה תיקון עוול של גיבורים וגיבורות שנשלחו על-ידי מדינת ישראל, ונסיבות פציעתם ומחלתם מנעו מהם להגיש בקשה לנשיאת כלי ירייה פרטי.

לענייני דיומא – מדובר בהצעת חוק שתכליתה לאפשר לגורמי המקצוע במשרד הרווחה גישה וידע גם למבקשי כלי ירייה פרטי ולא רק למחזיקים, כפי שלשון החוק מאפשרת היום. יישום הצעת החוק תיטיב ותמסגר את ממשקי העבודה בין הרשות המוסמכת לגורמים הממליצים, תצמצם את מרווח המסוכנות של מבקש/מחזיק כלי הירייה ותאפשר הליך רישום מיטבי וסדור.

לעניין הצעתך, אדוני – אני רוצה לציין כי דפ"א זו חייבת להיבחר אך ורק לאחר הקמת ממשק גדול ומקצועי במשרד הרווחה. מדובר בהקצאת משאבים כספיים גדולים, תקני כוח אדם וגביית - - -

לעניין הטיפול – הרשות המוסמכת, כפי שאתה יודע אדוני, הוא "דטה-סנטר" מאוד גדול בענייני ממשקים. אנחנו שולחים זרועות, כפי שציינת, גם לצה"ל, גם למשטרה, גם למשרד הבריאות, ומוכנים באמצעות מאות עובדים לטפל בבקשות האלה. גם משטרת ישראל יודעת לעבוד איתנו וגם צה"ל וגם משרד הבריאות, לעבוד איתנו יחסית באופן מהיר.

הצעתך, כפי שאתה מציע כיום, מבחינתנו כמובן, ברגע שזאת תהיה לשון החוק – אנחנו נעמוד בה. משרד הרווחה צריך פה לעשות הכנה מאוד מאוד גדולה היות ואם אנחנו נעביר אלפי בקשות בממוצע בחודש, אפילו עשרות-אלפי בקשות, לא יתכן שנקבל תשובות בממשק לאחר חודשים רבים. זה בעניין הצעתך.

התייחסויות נוספות? מישהו לעניין הזה? בבקשה.

אני ממרכז רקמן. בהמשך לדברים שאמרה עורכת הדין דולינסקי – אולי זאת גם שאלת הדיוט אבל אתם מדברים על ממשק שהוא כולו לחלוטין ממוחשב. השאלה אין משהו שהוא ביניים. אני מניחה שמתוך 300,000 בקשות, רובם אולי לא מוכרים לרווחה. האם נעשתה בדיקה כמה יש בכלל בעניין תיק פתוח? האם נעשתה בדיקה האם אפשר לעשות איזה שהוא הליך שהוא ביניים? זאת אומרת, שוב, אני מניחה שלא 300,000 אנשים, יש להם תיקים פתוחים ברווחה, ואז אולי זו כמות יותר קטנה. האם אפשר להעביר את זה? האם יש איזו שהיא דרך? כי אני יודעת מהמשטרה שזה גם לא ממוחשב לחלוטין, למיטב הבנתי אבל אני שואלת.

אני חושבת שביתר הגופים הסינון המסאי הראשוני בוודאות הוא ממוחשב, ובדיוק הבדיקה שנעשתה אצלנו הייתה בניסיון לבדוק האם יש פרמטרים כאלה, והמסקנה הייתה שלא.

אני רוצה להזכיר שאנחנו, כרשות מינהלית ואפילו כגורם ממליץ ואחרי זה הרשות המוסמכת שמקבלת החלטה, צריכה שכל החלטה שלה למשל לדחות בקשה או לסרב, צריכה להיות מבוססת על ראיות מינהליות מספקות. איזה שהוא רושם כללי, איזו שהיא אינדיקציה כללית למוכרות - - - בואו נבין מה המשמעות שלה. אם היא מהווה בסיס להמלצה לדחות בקשה או לשלול רישיון, היא צריכה להיות מספיק מבוססת. אנחנו כמובן חושבים ושלא יתפרש חלילה שבמקרים המתאימים של המסוכנות, אנחנו לא חושבים שנכון להשתמש באפשרות הזאת אבל השאלה מה סף הראיות שיכול לבסס איזו שהיא עמדה מקצועית כזאת?

וכשאת מעלה כל מיני אפשרויות כלליות כאלה לאיזו שהיא היכרות ראשונית של מערכת הרווחה עם אדם, האם היא כשלעצמה מעידה על מסוכנות – אז האמת היא שברוב המוחלט והגדול של המקרים לא כי יש היכרות עם מערכת הרווחה, כמו שאמר סאיד, למשל על רקע של מוגבלות של בן משפחה, על רקע של סיוע בכל מיני הקשרים שאין להם ולמסוכנות דבר וחצי דבר. הרקע של - -

אנחנו מדברים פה רק בהקשר של אלימות. לפחות אני מדבר רק בהקשר של אלימות.

הוויכוח ביניכן מפרה אותנו מאוד, גם השאלה וההערה וגם התשובה של הילה, זה בסדר גמור. אני מזכיר לכם שאנחנו נמצאים בראשיתו של תהליך. בואו נמצה את התהליך כולו ונוציא בסוף הצעת חוק ראויה. אני לא אכפה את דעותיי על כולם עכשיו, בדיון הזה. יש לנו מספיק זמן כדי להתקדם עם זה ולבחון את כל האפשרויות. אני חושב שההערות שהועלו כאן והנושאים שעלו כאן מעשירים את מציע החוק, שלגמרי במקרה גם עכשיו הוא מנהל את הדיון, אבל ממש לגמרי במקרה.

אז אנחנו נקריא את הצעת החוק כפי שהוא נוסחה על-ידי היועץ המשפטי. נשמע אם למישהו יש התייחסות לעניין הזה ונאשר אותו בקריאה ראשונה פה ונמשיך הלאה. בבקשה, אדוני.

אדוני, אז קודם כל אציג בקצרה את השינויים - -

זו פעם ראשונה שלך? בואו נרים לו.

בהצלחה.

תודה. במסגרת הצעת החוק, קיבלנו מספר הערות מטעם משרדי הממשלה. קיימנו איתם שיח שבסופו הגענו להסכמות למספר תיקונים נוספים. אז כמובן, כפי שהצגת, הצעת החוק התמקדה בכך שאם עד היום חובת הדיווח הייתה למחזיק כלי הירייה, אז מוצע שגם כשאדם הגיש בקשה להחזיק בכלי ירייה, תוטל חובת דיווח על העובד הסוציאלי. בנוסף לכך, הוצעו וזה גם בנוסח שלפניכם מטעם הייעוץ המשפטי – הוצעו על זה עוד מספר תיקונים. אם היום חובת הדיווח היא ביחס למטופל עצמו של העובד הסוציאלי, אז מוצע גם שחובת הדיווח תהיה ביחס לבן המשפחה של המטופל, כדי למנוע אלימות במשפחה.

דבר נוסף – כיום מנהל משרד העבודה והרווחה מודיע ישר לפקיד הרישוי כאשר מוטלת עליו חובת הדיווח. מוצע להקדים בדיווח של מנהל משרד העבודה והרווחה, שתהיה לו אפשרות לבקש מפקיד הרישוי מידע האם האדם מחזיק בכלי ירייה או שמא הוא הגיש בקשה לכלי ירייה. ורק במידה והתשובה תהיה חיובית, הרי שהוא יוכל לדווח לפקיד הרישוי.

הבנו שיש גם כמה הערות מטעם משרד העבודה והרווחה, נרצה לשמוע אותם.

בהחלט.

רק נדייק – משרד הרווחה והביטחון החברתי. משרד העבודה הוא משרד נפרד. ההערות שלנו הן כאלה: קודם כל, התיקונים שהוצגו הם מוסכמים ואנחנו תומכים בהם. ביקשנו עוד שתי תוספות לתוך הדבר הזה: האחת – שבנוסח הנוכחי, ברגע שמנהל משרד הרווחה או הגורם המקצועי מטעמו מקבל דיווח מעובד סוציאלי, בעצם התיאום הוא שהוא מיד מעביר אותו לפקיד הרישוי, כשבפועל ברור שחלק ממה שעושה הגורם המקצועי זה בירור עומק של הדבר הזה כדי להבין טוב יותר מה עומד בבסיס הדיווח ולהעביר גם דיווח מבוסס יותר, שלם יותר, ובאמת לוודא שזה ערוץ הטיפול הנכון בדבר הזה.

לכן, ביקשנו להוסיף את העניין הזה של אחרי שבראשית הסעיף מדברים על כך ש"יודיע על כך למנהל משרד העבודה והרווחה", והתוספת היא: אשר יבחן את ההודעה ויחליט האם היא מצריכה דיווח לפקיד הרישוי. מתוך הבחינה שהגורם המקצועי באמת מנהל שיח עם הגורם המדווח ומשלים את התמונה, אם קיימת, עם מקורות מידע נוספים ביחס למקרה, ואז מעביר באמת דיווח מפורט יותר. זו בקשה אחת לתוספת.

בקשה נוספת קשורה להגדרה של בן משפחה, שביקשנו לכלול בתוכה מלבד מה שכבר מופיע בנוסח שהפיץ הייעוץ המשפטי של הוועדה גם בן זוגו של צאצא. אני כן אגיד שבשיח הפנימי בינינו חיכינו להבהרה של הוועדה מהי ההגדרה של צאצא, מהי כוללת. אבל נגיד שמבדיקות של מקרים פרטניים, אנחנו יודעים לומר שבני זוג, בוודאי של ילדים אבל לעיתים גם של רמות משפחתיות נוספות, מעורבים באירועי אלימות, וחשוב לנו לוודא שההגדרה מבעוד מועד נותנת מענה לכל המקרים שמתעוררים בפרקטיקה.

תודה. המשרד לביטחון לאומי ואחרי זה משרד המשפטים רוצים לומר משהו. בבקשה.

רק משהו קטן לפני שלימור תתייחס. כמובן שההערות האלה גם תואמו איתנו וכמובן עם אסף מהוועדה. אני רק רוצה לציין לפרוטוקול משהו שגם מוסכם על משרד הרווחה לאור ההרחבה של בן משפחה – להדגיש כאן את הפרקטיקה, שמשרד הרווחה יעביר מספרי תעודות זהות ושזה משהו שמוסכם איתם. המשרד לא יכול להתחקות אחר בני המשפחה לפי ההגדרה, אז הבדיקה תהיה לפי מספרי תעודות זהות שמשרד הרווחה יעביר.

זה כבר בחלק של ההתנהלות.

נכון, אבל יכול להיות שגם נרצה לעגן את זה בדברי ההסבר, ואני כן רוצה לציין את ההסכמה הזאת גם פה, לפרוטוקול, כי בסוף, אם נעשה משהו ולא נדע אחר כך לעבוד בין המשרדים בפרקטיקה, זה יכול לעכב. תודה.

עוד תוספת, זה עוד משהו שאמרנו גם בדיונים המקדימים: אנחנו רשות רישוי עצמאית אחת, אנחנו לא אחראים על כיתות הכוננות של צה"ל ולא של המשטרה ולא על אנשי המילואים.

לא?

מסתבר שלא. ולכן, בחוק יש כאן כרגע "רשאי הממונה להעביר את המידע לרשויות האחרות". אלינו יש חובת דיווח, אנחנו מציעים חובת דיווח גם לרשויות האחרות. שלא ייפול בין הכיסאות אם יש מסוכנות. יש הרבה מאוד אנשי מילואים היום.

יש כאן בעצם, ותכף נקרא את הנוסח לקריאה ראשונה, ויש שלוש סוגיות שאנחנו צריכים לבחון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית: האחת – הסוגיה שמשרד הרווחה לא אוהב את היפוך הממשק. אולי למצוא איזה מנגנון ביניים. צריך לחשוב בכיוון הזה, יכול להיות שלא נמצא אבל זה משהו שצריך לבחון.

נושא שני – הנושא שהעלה משרד הבריאות. לראות אם אנחנו קובעים הסדר דומה גם בסעיף של משרד הבריאות. דבר שלישי – כל גופי הביטחון האחרים, שחובת הדיווח - - -

רשות או - - -

- - - כולל משמר הכנסת.

הכי חשוב.

רק נגיד שבפרקטיקה, הנוסח הקיים באמת מאפשר וזה גם הרבה פעמים מה שנעשה, אם מתקבלת תשובה שלילית שהאדם לא מחזיק ברישיון באופן פרטי, נעשית בדיקה הרבה פעמים באמצעות המשטרה כדי להבין מתוקף מה מוחזק הרישיון והפעולה היא דרכם. אז לא שהמקרים האלה נשארים מיותמים.

ברור.

לא, הם לא מיותמים אבל המשטרה לא יודעת על אנשי מילואים. ואז נוצר פער זמן שבו היא עלולה להיות בסכנה, האישה.

נכון. בסדר.

משרד המשפטים?

אנחנו גם היינו שותפים לשיח עם המשרד לביטחון לאומי ומשרד הרווחה. המסר המרכזי שלי הוא שאנחנו באמת פה בכיוון מאוד מאוד חיובי לתקן איזה שהוא פער מאוד משמעותי שצף ועלה בכל הדיונים הקודמים שאתה עוד היית יו"ר הוועדה ודנו בהם, בכל התיקונים שנוגעים בחוק כלי הירייה. צריך לשים לב שהחוק מיושן, ואולי זה הזמן לקרוא מפה לעשות חוק חדש ולא טלאי על טלאי כי אנחנו כל הזמן מתקנים כל מיני דברים. שימו לב, תכף אסף יקריא את הנוסח, שאנחנו יורדים לרזולוציות מאוד מאוד מפורטות בחקיקה ראשית. מנהל המשרד יקבל את ההודעה ויפנה להוא ויעשה ככה ויעבירו תעודת זהות. זה לא משהו שהוא טריוויאלי בחקיקה ראשית, ואני רק שמה את זה פה.

יופי. אני שמח שהדברים נשמעים.

עוד הערה אחת – בעקבות הערות של משרד הרווחה, אנחנו נצטרך לשנות פה את המינוח, שלא יהיה "מנהל משרד העבודה והרווחה" אלא "משרד הרווחה והביטחון החברתי", ואנחנו נשנה את זה בכל מקום שבו זה מופיע לאורך החוק.

יפה מאוד. בבקשה אסף, תקריא.

"הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – הודעה בגין חשש לחיי אדם מצד המגיש בקשה להחזיק בכלי ירייה), התשפ"ה-2024

תיקון סעיף 11א 1. בחוק כלי הירייה, התש"ט-1949, בסעיף 11א(ב), במקום פסקת משנה (2) יבוא:

"(2) (א) נודע לעובד סוציאלי, למעט עובד סוציאלי שחלות עליו הוראות פסקה (1), כי אדם שבו הוא מטפל, או בן משפחתו של אותו אדם, הגיש בקשה להחזיק בכלי ירייה (להלן – בקשה לרשיון) או מחזיק בכלי ירייה, ולדעתו יש בכך משום סכנה לאותו אדם, לבן משפחתו או לציבור, יודיע על כך למנהל משרד העבודה והרווחה; בסעיף זה, "בן משפחה" – לרבות מי שהיה בן משפחה בעבר, והוא אחד מאלה: בן זוג, הורה או בן זוג של הורה, צאצא או צאצא של בן זוג, אח או אחות;

(ב) קיבל מנהל משרד העבודה והרווחה הודעה כאמור בפסקת משנה (א), יפנה לפקיד הרישוי בבקשה לקבל מידע האם אכן הוגשה בקשה לרשיון כאמור או שהאדם הנוגע בדבר מחזיק בכלי ירייה;

(ג) מסר פקיד הרישוי תשובה חיובית בבקשת המידע כאמור בפסקת משנה (ב), יעביר מנהל משרד העבודה והרווחה לפקיד הרישוי את ההודעה שקיבל לפי פסקת משנה (א), ויהיה רשאי גם להעבירה לצבא הגנה לישראל, וכן לגוף המנוי בסעיף 5ב(א) לגבי מועמד לשירות שגוף כאמור מסר לגביו הודעה למנהל משרד העבודה והרווחה;"

אדוני, אני חייב להוסיף משהו: בדיוק נופל לי האסימון שאנחנו מדברים פה על רישיון כלי ירייה פרטי. ומה עם תעודת הרשאה לנשק ארגוני? יש לי תשעה ארגונים – חברות אבטחה, מפעלים ראויים, משרדי ממשלה - -

שאלה טובה. תרשמו את זה ונדון בזה.

נכניס את זה לעבודת מטה לפני קריאה שנייה ושלישית.

וכמובן לכל זה יתווספו התיקונים שהקריאה הילה.

בסדר, נוסיף. תהיו רגועים.

התוספות שלנו? תודה.

כן, יתווספו.

תכף נעשה תהליך של מיזוג ההצעות כדי שנפטור את עצמנו מזה, ואחרי זה נעלה את זה לקריאה ראשונה.

אני מבקש להבהיר שלוש דברים שיהיו ברוח המשך הדיון על החוק הכל כך חשוב הזה, שאני אעשה כל מאמץ שהוא יגמר עוד במושב הזה, למרות הלחץ של התקציב וכל השאר. תראו, המשרד לבל"מ, באמצעות האגף לרישוי כלי ירייה, מנהל מזה זמן רב תהליך שמוכיח את עצמו. תהליך שמוכיח את עצמו בזה שאכן נעשה מעקב אחרי העברת רישיונות ואחרי מי מממש את הרישיון, כי לא כולם מממשים את הרישיון. אני חייב לומר שהפלתם אותי היום עם הנתון של כמה אנשים נדחו – 155,000 מתוך 385,000, זה יותר קרוב ל-50% מאשר לשליש או לרבע. זה פשוט מדהים. זה אומר שאנחנו עושים תהליך טוב ואני מאוד שמח.

מישהו מאנשי משרד הרווחה והביטחון החברתי, הילה או סאיד, השתמש במילה "רשת ביטחון". הגדרה מדויקת, אני מאוד אוהב אותה, כי זה מה שאנחנו עושים. אנחנו מפעילים רשת ביטחון לצבא ולמשרד הבריאות ועכשיו גם למשרד הרווחה וצה"ל כמובן, וזה הדבר החשוב ביותר כרגע, להציב את אותן רשתות ביטחון כדי שנראה באמת שהנשק הזה מגיע לידיים הראויות ביותר.

אנחנו נדבר בדיונים הבאים גם על הממשק שחייב להתקיים. משרד הרווחה חייב לדאוג לקיומו של הממשק הזה. אני אומר לכם, ואתם רשאים לצטט אותי בכל מקום: העלות של הממשק הזה תהיה זולה יותר מרצח אחד שנחסוך. תחשבו על זה. העלות תהיה נמוכה יותר מרצח אחד שנחסוך. אנחנו לא יכולים לדון פה על כמה זה עולה או להפיל את זה בגלל העניין הזה.

אז בואו נצביע על המיזוג, ואחרי זה על הצעת החוק. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

על המיזוג בין הצעות החוק שלך והצעת החוק של חברת הכנסת סון הר מלך.

אז הצעת החוק שלי תמוזג יחד עם הצעת החוק של חברת הכנסת לימור סון הר מלך. מי בעד המיזוג? מי נגד?

הצבעה

המיזוג אושר.

1 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. המיזוג אושר.

נצביע על הצעת החוק על-פי הנוסח שהקריא אסף, שנכניס כמובן את כל הדברים בדיונים הבאים.

מי בעד הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה? מי נגד?

הצבעה

אושר.

1 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני מתחיל להתרגל לעניין הזה.

תודה רבה לכם על הדיון הזה. המשך יום מוצלח לכולנו.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55.