פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
ועדת הבריאות
19/03/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 329
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, י"ט באדר התשפ"ה (19 במרץ 2025), שעה 08:45

הצעת חוק ניוד מידע רפואי (תיקון – הוספת גופים ציבוריים), התשפ"ה-2024, של חה"כ יונתן מישרקי וארז מלול

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר

אייל שאלתיאלי - מנהל רגולציה, משרד הבריאות

יואל בן אור - בריאות דיגיטלית, משרד הבריאות

טל פלדמן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

הדס נחום - ע' יועמ"ש חר"פ, משרד הביטחון

ליחי מכלוף - יועמ"ש חיל הרפואה, משרד הביטחון

שרון אוחיון כהן - רע"ן רפואה, משרד הביטחון

אילה דולב ציכנר - ר' היחידה לבקרה, משרד הביטחון

יגאל ללום - נציג אגף תכנון, המשרד לביטחון לאומי

שרון מלמד - נציג אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, המשרד לביטחון לאומי

מרים מדר - רע"ן רפואת האסיר, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

אולג גופרמן - ראש ענף מערכות אסיר, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

אביבה פאר - ע' ליועמ"ש לעתירות מנהליות שיקום, משרד הביטחון

שרון רובינשטיין - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

חגית פרידמן - ע' יועמ"ש טכנולוגיות, המשרד לביטחון לאומי

אורית קול - מטה אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שירה יהלומי - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שלי בניטה - מנהלת תחום יישומים בכיר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רון רוט - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מוריאל אורדן - עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

עמית יוסוב עמיר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איילת לרר לבנון - יועמ"ש המערך לאיכות ובטיחות הטיפול, קופת חולים מאוחדת

חן לוי - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

יעל ניר - מנהלת המחלקה ליישומים רפואיים, שירותי בריאות כללית

אשר רוכברגר - פעיל, בית איזי שפירא

גאיה עופר - רכזת בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל ילובסקי שדה - יועצת משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

רותי פרמינגר - יועצת משפטית, ארגון 'הצעד הבא'

אילת וולברג

מיכל דיבנר כרמל

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק ניוד מידע רפואי (תיקון – הוספת גופים ציבוריים), התשפ"ה-2024, פ/4981/25

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות, נעסוק הבוקר בהצעת חוק ניוד מידע רפואי (תיקון – הוספת גופים ציבוריים), התשפ"ה-2024, שלי ושל חבר הכנסת ארז מלול.

אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו בתפילה לשובם הביתה במהרה של כל החטופים, מי לשיקום ולקבורה ראויה בעזרת ה' במהרה, וכן בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים.

גברתי היועצת המשפטית, אנחנו חותרים היום להגיע כבר להצבעות לקריאה ראשונה. גם אם אנחנו נצא מכאן בתחושה שלא סיימנו את הכול, אנחנו מזכירים, יש עוד הכנה לקריאה שנייה ושלישית, למרות שאנחנו די מגובשים אחרי ששמענו פה את כלל הגופים. אני מזכיר גם שבחקיקה הזו יש סעיף שמסמיך את השר או השרים לתקן בצו או להוסיף גופים בצו בהמשך. חשוב לנו מאוד מאוד להתקדם עם מה שכבר מבושל כרגע.

רק לפני שנתחיל, כדי שלא נשכח, לעניין העלות התקציבית של ההצעה. בדיון הקודם האוצר ציין שכל גוף אמור לשאת בעלות הכניסה להצעה, אבל כן הייתי רוצה התייחסות מסודרת לגבי הנוסח הנוכחי, האם יש איזה שהיא עלות ואם כן, מהי.

השאלה למשרדים או לאוצר?

האוצר. האוצר אמור לתכלל את זה, לתת הערכת עלות.

הם עוד לא פה. התשובה שלהם הייתה בדיון הקודם שהמשרדים הם אלו שצריכים לספוג את העלות של החקיקה הזאת ולכן מי שמעוניין - - -

השאלה אם זו תשובה לעניין המקור התקציבי או לעניין העלות. אם יש להצעה עלות ויש לה מקור תקציבי אצל המשרדים או שאין בגלל זה להצעה עלות.

הבנתנו הייתה שאין. תעלו אותם בהמשך ונקבל התייחסות.

אתם יכולים לראות בנוסח שלפניכם, הגענו עד עמוד 5 בתיקון לסעיף 20, סימנתי בצהוב בנוסח תיקונים שנדרשים לחזור אחורנית, נעבור עליהם בזריזות ונתקדם לסעיפים שעוד לא הקראנו.

אני אתחיל בסעיף 1, סעיף המטרה בחוק. ההוספה של גופים ציבוריים היא לעניין נותן שירותי בריאות והן לעניין מימוש זכויות. בדיון הקודם ביקשת, אדוני היושב ראש, להכניס גם את הנושא של המרב"ד וגם משרד התחבורה רצה להיכנס עם תגי הנכה ועלה פה מנציג משרד המשפטים שהנושא של זכות הוא לא בדיוק המונח הנכון בשביל העניינים האלה ולכן תיקנו את הנוסח. אני מסבירה את זה עכשיו ואנחנו נראה את זה לכל האורך.

בחוק ניוד מידע רפואי, התשפ"ד-2024 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי "ויזומה," יבוא "וכן לשם סיוע במימוש זכויותיו ושיפור השירות הניתן לו על ידי גוף ציבורי הכרוכים במידע רפואי". הוספנו פה קטגוריה נוספת, שאולי בחלקה גם קצת חופפת לנושא של זכויות, אבל זה נושא של שירות הניתן על ידי גוף ציבורי. בסעיף 3 אנחנו נראה בדיוק איך הגדרנו את השירות הזה.

למישהו יש השגה על זה? אוקיי, אז אפשר להמשיך.

בנוסח שלפניכם אני מבקשת להוסיף הגדרה לאסיר מכיוון שמוצע להכניס גם את שב"ס לחוק. אני מקריאה: בסעיף 2 לחוק העיקרי – (1א) לפני ההגדרה "בית חולים" יבוא "אסיר" כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971.

אוקיי.

אני עוברת לפסקה (4), בהגדרה נותן שירותי בריאות: אחרי פסקה (5) יבוא – בפסקה (6), דיברנו עליה בדיון הקודם, להוסיף את חיל הרפואה לעניין מתן שירותי בריאות לפי סעיף 55 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ופה מבקשים "או לפי פקודות הצבא".

למה?

אולי אפשר לבקש מצה"ל להסביר.

יש לנו קבוצות של אנשים שמקבלים שירותי רפואה מחיל הרפואה לא לפי הגדרת החוק, כמו אנשי מילואים, חניכים של קורסים קדם צבאיים, שהם זכאים לקבלת שירותי רפואה במקרים מסוימים, אז אנחנו רוצים שגם הם ייכנסו לתוך ההסדר ועשינו הפרדה בהמשך בין מי שמקבלים זכאות לפי חוק, שהם מבוטחים שלנו, שאליהם נתייחס כאילו אנחנו קופת החולים שלהם, והקבוצה האחרת שמקבלת לפי פקודות הצבא, נוכל לקבל בעניינם מידע רק לצורך טיפול רפואי ספציפי.

מי הם הקבוצה הזו?

לדוגמה אנשי מילואים שנפצעים במהלך השירות זכאים לקבל מאיתנו שירות.

הם לא נחשבים מבוטחים באותה תקופה?

לא, בגלל שהם במילואים. מי שנחשבים מבוטחים זה רק בשירות חובה וקבע.

אז מה המעמד של צה"ל בהקשר שלהם?

מטפל, הם נשארים מבוטחים של קופת החולים. בפציעה או תחלואה בזמן שירות מילואים או בעקבות השירות הם זכאים לטיפול רפואי מחיל הרפואה.

צה"ל נכנס פה בכובע כמבטח, לא לעניין המילואים, אלא לגבי חייל שמתחייל. אחרי החיול שלו התיק הרפואי יעבור מקופת החולים שבה היה החייל מבוטח, כמובן בהסכמתו, לצה"ל. לעניין חיילי המילואים או זכאים אחרים לקבל טיפול רפואי לפי פקודות הצבא אין הכוונה שצה"ל יהיה גורם מבטח אלא לעניין טיפול רפואי ספציפי הוא יוכל לבקש מידע ממקורות מידע אחרים לצורך טיפול רפואי.

בסדר גמור.

פסקה (7) זה הוספה של שב"ס, מחלקת הרפואה של שירות בתי הסוהר לעניין מתן שירותי בריאות לאסיר. הגדרנו קודם את האסיר ולכן מוצע למחוק מהנוסח בפניכם 'לאדם המוחזק במשמורת', זה כבר נכלל בהגדרה אסיר.

כן הייתי רוצה לדעת, אסיר מוגדר כמי שנתון כדין במשמורת? מי שיוצא לחופשה? זה נכון לגבי כל התקופה שבה הוא אסיר? מתי שב"ס יהיה הגורם המבטח של האסיר, מתי הוא מתחיל להיות הגורם המבטח ומתי הוא מסיים?

אני רוצה לענות לפי חוק ביטוח לאומי. בשנה הראשונה הטיפול באסיר/עצור, זאת אומרת אסיר זה לא רק אסיר מהסטטוס המשפטי, זה גם עצור, כל עצור שיכול להיות הסטטוס שלו כעצור לימים או החלטה אחרת, עד תום ההליכים, כל הקבוצה הזאת נכנסת להגדרה של אסיר. בשנה הראשונה המימון של הטיפול באוכלוסייה הזאת, בעלי תעודת זהות, אני מדגישה את זה, מקבלים מימון טיפול מקופת החולים שהם מבוטחים. זו התשובה.

שב"ס הוא לא גורם מטפל?

אנחנו מטפלים בתוך הכלא.

רק יש איזה שהוא הסדר מימוני?

כן, לפי חוק יש לנו ממשק דרך ביטוח לאומי שאנחנו יכולים לבקש מקופת חולים לשלם עבור האסיר, טיפולים יקרים בעיקר, כשטיפולים בסיסיים אנחנו נותנים להם בתוך שב"ס.

פחות אכפת לי ההתחשבנות, יותר אכפת לי המעמד של שב"ס בהקשר הזה.

מה שהסבירו לנו בייעוץ המשפטי של שב"ס זה שלמרות שיש הסדר ביטוחי שהקופה מממנת את השנה הראשונה, בפועל מהרגע שאסירים מגיעים למשמורת שב"ס השב"ס נותן להם את הטיפול הרפואי ואחראי לתת אותו ולכן דה-פקטו הם צריכים את המעמד של קופה, של הרשאה מתמשכת וכו', מרגע הכניסה לכלא.

מעצר או מאסר.

כן.

התשובה היא שמרגע שהוא נכנס למשמורת על פי החלטה, פסק דין וכו' בין עציר לבין אסיר, הוא נמצא למעשה במשמורת שב"ס ולכן האחריות - - -

ובזמן חופשות? מה הסטטוס?

באחריות שב"ס. כל הטיפול במהלך המאסר הוא באחריות שירות בתי הסוהר.

לגבי עציר, הוא כלול בהגדרה של אסיר, נכון? הקראתי קודם את ההגדרה, הוא כלול בהגדרה. השאלה היא מה קורה אם מישהו נעצר לתקופה קצרה ולאחר מכן משוחרר, חודשיים, שלושה, אני מניחה שיכולים לקרות מצבים כאלה ואנחנו בעצם קובעים פה הוראה שקופת החולים מעבירה את התיק לשב"ס או ששב"ס יכול לבקש שיעבירו לו את התיק מרגע שהוא מתחיל להיות אסיר. מה קורה במצב כזה שהוא רק לחודשיים, התיק יעבור לשב"ס ואחרי חודשיים יחזור שוב לקופת חולים? איך אתם רואים את זה מתנהל ברמה הפרקטית?

תיכף תגיע גם היועצת המשפטית שמלווה מטעם שב"ס את החוק, אבל להבנתי אם מדובר במעצר ימים לא תהיה בקשה, אלא אם כן חלילה העציר חולה או נפצע וזקוק לטיפול וכן רוצים לבדוק את ההיסטוריה שלו. אני חושבת שבפועל הפרקטיקה זה רק מעצר ארוך יותר. ככה אני מבינה, אבל אם אנשי שב"ס המקצועיים רוצים, גם אם זה מעצר ימים החוק מאפשר.

אני רוצה להוסיף, מהרגע הראשון שנכנס אסיר/עצור לכותלי הכלא האחריות על בריאותו היא על שירות בתי הסוהר וזה בהתאם לחוק. אנחנו מהרגע הראשון שהוא נכנס לכלא אחראים על בריאותו.

לגבי דברים פרוצדורליים, להעביר תיק, יש לנו תיק רפואי ממוחשב שאנחנו מנהלים אותו ויש לנו אפשרות דרך מערכת 'איתן' היום לראות את הרקע הרפואי שלו בקופת חולים או בבתי חולים, משם אנחנו שואבים את האינפורמציה, ניתן בחלק מהמקרים, לא בכל המקרים, לראות גם אשפוזים, אבל לפחות מידע בסיסי ניתן לקבל.

מעצר בית כלול בתוך ההסדר הזה מול שב"ס?

לא, מעצר בית וכל המעצרים שהם לא בפועל במאסר הם כולם על חשבון קופת חולים. הם שייכים לקופה והקופה מטפלת בהם.

הגורם המטפל הוא קופת חולים.

נכון.

יש עוד סוגים של מעצרים שאתם לוקחים עליהם אחריות?

רק מאסרים שנמצאים בפועל בין כותלי הכלא, השאר זה קופת חולים, אם איזוק אלקטרוני, פיקוח וכל מיני דברים.

בפסקה (8) כתוב גוף ציבורי המנוי בתוספת השנייה לעניין מתן טיפול רפואי, כמפורט באותה תוספת. אני מבקשת רק להוסיף "לעניין טיפול רפואי שהוא אחראי לו", שהגוף הציבורי אחראי לו, שיובן מה הקשר לגוף הציבורי לבין הטיפול הרפואי. לא כתבנו שהוא נותן כי אולי הוא לא בהכרח מי שממש נותן, אולי הוא ניתן באמצעות ספק, אבל הוא בכל אופן אחראי על מתן אותו טיפול רפואי.

אוקיי.

בסעיף 2 להצעת החוק, תיקון סעיף 3: בסעיף 3 לחוק העיקרי (1) בסעיף קטן (ב) אחרי "נותן שירותי בריאות" יבוא "או לגוף ציבורי המנוי בתוספת השלישית, המבקש מידע רפואי הדרוש לשם מתן זכות או שירות שהגוף הציבורי נותן לפי דין או מכוח תפקידו הציבורי, הכרוכים בקבלת מידע רפואי והמפורטים באותה תוספת לגבי כל גוף ציבורי".

אנחנו הוספנו פה, חוץ מהנושא של מתן זכות, שזה כבר דיברנו עליו בדיון הקודם, יש פה גם מתן שירות שהגוף הציבורי נותן לפי דין או מכוח תפקידו הציבורי והוא כרוך בקבלת מידע רפואי. כמובן כל אלה מפורטים בתוספת לגבי כל גוף, זאת אומרת יהיה לנו את הגופים, אם זה את הגוף הציבורי, אם זה משרד ממשלתי או מוסד ממוסדות המדינה ולגבי כל אחד מהם יהיה מפורט איזה שירות שהוא נותן וכרוך במידע רפואי.

נגיע לתוספות ונראה את זה.

אני רק אומר בקצרה שלאחר חשיבה נוספת מאז הדיון הקודם חשבנו שכדאי כאן להרחיב את ההגדרה, לאפשר להכניס לתוספת כמה שיותר סוגי שירותים לטובת ייעול התהליכים של הגופים הציבוריים, צמצום הבירוקרטיה ושיפור השירות. כמובן ההחלטה הנקודתית להכניס שירות כזה או אחר לתוספת תהיה של מחוקק המשנה, כמו שהוא מוגדר פה, גם השרים וגם הוועדה, כאשר יהיה כמובן צורך לשים לב שאותו שירות אכן מתאים להיכנס לתכליות של החוק הזה שנאמר באופן כללי שהם לסייע לאדם וכמובן לא לפעול באופן לעומתי כלפיו.

אז ההצעה שלך להכניס סעיפים נוספים בתוספת?

הנוסח שמוצע על ידי היועצת המשפטית מקובל עליי, אני רק מבהיר לוועדה ולפרוטוקול את השינוי המסוים בעמדה יחסית למה שנאמר בדיון הקודם ששם רצינו לצמצם את ההגדרה ועכשיו אנחנו מרחיבים אותה והבחינה הפרטנית תהיה בקביעת התוספת.

בסדר גמור.

התיקון הבא ששונה מהנוסח שהוקרא בדיון הקודם, גם בסעיף 3. סעיף 3 שעניינו היתר לקבלת מידע רפואי קובע את התנאים שאם הגוף עומד בהם אז המנהל יכול לתת לו היתר, אחד מהם שהוא עומד בהוראות לפי סעיף 21 ותנאי נוסף שהוכנס כבר בדיון הקודם זה עניין נותן שירותי בריאות שביכולתו לעמוד בחובה להעברת מידע רפואי למקבל מידע באמצעות הממשק בהתאם לחוק זה. כל זה כבר דיברנו.

לגבי גוף ציבורי, משרד הבריאות הסביר ותיאר בדיון הקודם שמחייבים את הגוף הציבורי שרוצה לקבל היתר במתן הצהרה שהוא עומד בהוראות לפי סעיף 21 מכיוון שיש פה רגולטור מול משרדים אחרים ולכן, מבחינת הבדיקה שהוא עומד בהוראות סעיף 21, ככלל אפשר להסתמך על הצהרה של הגוף הציבורי. כמובן הם ביקשו להשאיר לעצמם את שיקול הדעת כן לבדוק שהגוף הציבורי עומד בהוראות לפי סעיף 21 אם הם סוברים שיש לעשות כן בנסיבות העניין. אפשר לבקש מהם להסביר, אבל הם דיברו על זה בדיון הקודם.

הדבר היחיד שצריך לשים לב זה שמיעטו פה את חיל הרפואה, זאת אומרת משרד הבריאות לא יוכל לבדוק את חיל הרפואה שהוא עומד בהוראות לפי סעיף 21. אני מבינה שזה מוסכם בין המשרדים.

למה בעצם?

בעולם המעשה משרד הבריאות לא יוכל לבצע בדיקות אבטחת מידע או דברים מהסוג הזה בצבא. זה פשוט לא אפשרי ברמה הפרקטית.

אם זה מוסכם ומקובל, בסדר גמור.

אני מקריאה את סעיף קטן (ב1) המוצע:



"(ב1) המנהל הכללי של גוף ציבורי או קצין רפואה ראשי לעניין חיל הרפואה או מחלקת הרפואה של שירות בתי הסוהר, לפי העניין, המבקש לקבל היתר, יצהיר כי הוא עומד בהוראות לפי סעיף 21; המנהל יהיה רשאי לתת לגוף הציבורי היתר על סמך הצהרתו כאמור או לבדוק, לגבי הגוף הציבורי, למעט חיל הרפואה, כי הגוף הציבורי עומד בהוראות האמורות אם סבר שיש לעשות כן בנסיבות העניין;";



אני עוברת לתיקון לסעיף 9. סעיף 9 הוא לב ליבו של חוק ניוד מידע, בקשת מקבל מידע למידע רפואי. ופה מנויות המטרות שלשמן ניתן לבקש מידע רפואי. אני אקריא את הרישה של סעיף 9 כדי שתבינו אחרי זה את כל התיקונים, יש לנו פה לא מעט. בסעיף 9(א) קבוע כך: מקבל המידע לא יבקש ממקור מידע לקבל מידע רפואי לפי חוק זה אלא אם כן פנה לקבלת הסכמתו של האדם שלגביו מבוקש המידע להעברת המידע באמצעות מערכת לניהול הרשאות גישה ובהתקיים כל אלה.

פסקה (1)(א) לעניין נותן שירותי בריאות, הוא מבקש את המידע למטרת טיפול רפואי במטופל ולמטרה זו בלבד, ואז יש פה החרגה לעניין נותן שירותי בריאות שאינו קופת חולים, ואנחנו מוסיפים וגם שאינו חיל הרפואה לעניין מתן טיפול רפואי לפי סעיף 55 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי או מחלקת הרפואה של שירות בתי הסוהר. זה מותיר כרגע בנוסח את בתי החולים במשרד הבריאות לעניין התוספת השלישית.

במקרים האלה של בתי החולים ומשרד הבריאות לעניין התוספת השלישית מצמצמים רק אם הוא מבקש את המידע למטרת טיפול רפואי במטופל שפנה אליו לקבלת טיפול רפואי או שמטופל באותה עת על ידו והמידע דרוש לטיפול. זה עלה בדיונים בחוק עצמו, בניוד מידע רפואי, אם בית חולים רוצה לפנות למישהו, לא מטופל, לקדם משהו, רפואה מונעת או דברים כאלה, הוא לא יוכל כי הוא צריך לפנות רק אגב טיפול רפואי ספציפי. אז התיקון שמוצע פה זה להחריג, גם בתי סוהר וגם צה"ל כן יוכלו, עניינים לדוגמה של רפואה מונעת וכו', לפנות גם מיוזמתם ולא רק אגב טיפול רפואי ספציפי. זה מה שביקשו ממני המשרדים להכניס.

אני מזכיר שהיה על זה שיח ארוך מאוד פה, אפילו היה מאוד כיף וחווייתי התקופה הזאת שדנו בנושא הזה. למה הגופים הללו דווקא כן מעוניינים שיוכלו לעשות קידומי בריאות או דברים מהסוג הזה? בקשה של מי זה, אילת?

זה נוסח שהועבר אלינו מהמשרדים בהסכמה ממשלתית.

זו בקשה של חיל הרפואה ושל שב"ס לקבל את המעמד הזה של קופה. בעצם הם אחראים לתכלול המצב הרפואי לגבי חיילים בסדיר ולגבי אסירים בדומה לקופה ואז הם יכולים להציע להם כל מיני שירותי רפואה מונעת שכוללים משיכת מידע גם כשהמטופל לא עכשיו קבע תור במרפאה וממש יושב מול המטפל.

אני מודה שזה פחות מטריד אותי כי דווקא בגופים הללו אין סיבה לדאגה שיובילו או ישכנעו אנשים לצרוך שירותים באירוע כלכלי כזה שמייצר אינטרסים, זה פנימי סגור. אותו חשש שדיברנו עליו אז, לא בטוח שהוא קיים פה. לא אכפת לי, אם אתם חושבים שיש בזה צורך אני לא אתעקש איתכם.

גם ההסדר הקודם, אנחנו לא חושבים שהוא מאוד מגביל את בתי החולים מלבקש מידע כשהם זקוקים לו לצורך טיפול ולכן לא משנה כל כך לאיזה צד הם ייכנסו, בסוף כשהמידע נדרש לטיפול הוא ניתן, אבל מבחינת הקוהרנטיות של החוק ובסוף המהות של מתי חיל הרפואה ושב"ס יוכלו לקבל מידע, יש היגיון להשוות את המעמד לקופת חולים, בסוף זה המעמד שניתן להם בחוק.

מישהו חושב אחרת פה? אוקיי, אם כך אז בסדר. אפשר להמשיך.

פסקת משנה (ב) בחוק ניוד מידע רפואה, המטרה היא לעניין קופת חולים קולטת. אני לא מקריאה מהנוסח אלא מהחוק, לעניין קופת חולים קולטת כהגדרתה בסעיף 5(ג) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אם היא מבקשת את המידע למטרת העברת המידע מקופת החולים שבה היה האדם מבוטח ואת המעבר שלו מקופת חולים אחת לאחרת, לפי הוראות אותו סעיף.

פה, מכיוון שאנחנו מדברים גם לגבי שב"ס וגם לגבי צה"ל, שהם יהיו הגורם המבטח, אז משווים את המעמד שלהם כגורם מבטח לקופת חולים אז התיק הרפואי יוכל לעבור מקופת החולים שבה אותו אדם היה מבוטח, בשב"ס זה קצת תהיה תקופה חופפת, אמרתם 12 חודשים שבהם בפועל הוא מבוטח עדיין בקופת החולים אבל המימון ניתן על ידי –

אני רוצה בהקשר הזה להבהיר שמדובר רק בהסדר כספי שבשנה הראשונה שב"ס מקבל מימון מאותה קופת חולים שהאסיר היה מבוטח, אבל אנחנו נותנים את הטיפול. זה חשוב להדגיש כי יש פה חלוקה בין המימון לזה. כמובן אסיר שלא היה מבוטח, ויש לנו לא מעט כאלה, אנחנו לא מקבלים שום מימון.

זה רק בעניין המימון, אבל התיק יעבור מקופת החולים, ברגע שהוא מתחיל להיות אסיר - - -

אז אין הבדל בין צה"ל לשב"ס בהקשר הזה.

בדיוק.

אין הבדל. אני מקריאה את הנוסח.



(2) בפסקת משנה (ב), במקום "אותו סעיף" יבוא "אותו סעיף, מחיל הרפואה בסמוך לאחר סיום זכאותו של חייל לשירותי בריאות מחיל הרפואה, לפי סעיף 55 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי או ממחלקת הרפואה של שירות בתי הסוהר בסמוך לאחר סיום החזקת אדם במשמרות";



כתבנו 'בסמוך אחרי' כי צריך לבצע את הפעולה של העברת התיק בסמוך אחרי, לא לבוא 30 שנה אחרי ולהגיד טוב, הוא היה בצה"ל אז אנחנו 30 שנה אחרי נעביר את התיק מצה"ל. קופת החולים לא תוכל לבוא 30 שנה אחרי ולבקש מצה"ל להעביר את התיק אליה. אנחנו אומרים בסמוך אחרי, זה אמור להיות מין מעברים כאלה.

זה אמור להיות לדעתי אוטומטי, אבל אנחנו רוצים להגביל את זה בזמן? יש עניין להגביל את זה בזמן?

זה מבטא את התפיסה שזה רצף טיפולי.

לכן אני שואל, האם אנחנו צריכים בחקיקה להגיד את זה?

אני חושבת שזה בסדר, זה היה חשוב ליועצת המשפטית ואנחנו בסדר עם זה.

לא יודעת אם חשוב, רציתי שהנוסח ישקף את המציאות, אני רק רוצה לוודא שהוא אכן משקף את התהליך.

צריך לומר שגם אם לא היה בכלל את הסעיף הזה של העברת התיק עדיין היה אפשר לדרוש - - -

אם מישהו מנציגי הקופות שנמצא איתנו בזום ורוצה להגיב בעניין הזה, אנחנו נשמח לשמוע. אם לא, זה גם בסדר.

לצורך העניין אם כעבור חמש שנים מהתקופה שהוא שירת בצה"ל קופת החולים מבקשת את המידע אני חושבת שנכון להעביר אותו גם אם זה לא בסמוך, לפעמים עולים דברים או סיבוכים.

אגב, טיפול רפואי אין הגבלה, אנחנו לא מדברים לטיפול רפואי, אנחנו מדברים על העניין של העברת כל התיק כולו מגורם אחד לגורם אחר.

לכן אני חושבת שזה לא כל כך משנה, כי בסוף אם קופה בעתיד תצטרך מידע לטיפול מסוים היא תוכל לבקש לפי סעיף קטן (א).

לעניין טיפול רפואי.

המטרה היא שלא תהיה מגבלה כי, כמו שאמרת, פתאום יכול להיות משהו שיהפוך להיות רלוונטי כמה שנים אחרי וזה לא צריך להגביל אותנו בלקבל את המידע.

יש פה שתי מטרות. מטרה אחת זה למטרת טיפול רפואי ואז מבקשים את המידע למטרת הטיפול והסל שמבקשים הוא בהתאם למה שצריך לטיפול. אין פה הגבלה של הזמן, זה מקור מידע מול מקבל מידע. הנושא של 'בסמוך לאחר' זה רק לעניין העברת כל התיק כתיק.

אני רוצה לציין שיכול להיות מצב שחייל סיים שירות בגיל 21 ובמשך כמה שנים הוא בכלל לא מגיע לקופת החולים שלו, זה בהרבה מקרים קורה, ואז כשהוא יגיע אחרי כמה שנים קופת החולים תוכל לקבל את כל התיק.

החובה תהיה להעביר את התיק בסמוך. אני כן רוצה שזה יעבור, שיהיה מנגנון קבוע שעובר, מסיים שירות, התיק עובר.

יש פה שני דברים. אם התבקש התיק, כמובן בהסכמת המטופל, אז אחר כך מועדי העברת המידע קבועים כבר בנפרד, לא צריך לקבוע אותם פה. יש הנחיות של משרד הבריאות בנושא הזה, זה יהיה בסמוך. התנאי של בסמוך לא בטוח שהוא נדרש, כי אחר כך זה יכול להגביל במקרה שכמה שנים אחרי יתגלו עניינים רפואיים וירצו להעביר את התיק. בסוף זה עניין של החלטת מדיניות, זה לא עניין משפטי, אבל אני לא רואה את התרומה הגדולה בלהוסיף את הקריטריון הזה.

אני אגיד לך לאיפה אנחנו חותרים ובוא נראה איך אנחנו מלבישים את זה כאן בתוך הנוסח. אנחנו חותרים לכך שכשהוא מסיים את השירות, התיק שלו עובר.

אם הוא מבקש ומסכים.

כמובן.

אם לא ביקשו? הוא לא הגיע לקופת חולים.

בריאים, אנחנו מקווים, ואז לא ביקשו בכלל. נגיד שלא ביקשתי בכלל את התיק ופתאום הוא הגיע אחרי חמש שנים כי קרה משהו ואני רוצה לבדוק אם יש קשר למשהו שהיה במהלך השירות.

יכולה להיות גם סיטואציה שביקשו והוא סירב ואז אחרי חודש הוא שינה את דעתו ואמר כן. לא בהכרח זה תמיד יהיה בסמוך. אני חושב שהרציונל שהיו"ר דיבר עליו, לרצות שיבקשו, עם זה אנחנו מסכימים, כי אנחנו חושבים שכשבן אדם עובר מבטח ראוי שהמבטח יבקש את התיק, אני חושב שזו תהיה גם הפרקטיקה, אבל לוודא שזה יקרה מיד יהיה קשה.

נוריד את המילים האלה כדי לא להגביל באמת, כמו שעמית אמר.

אז זה אומר שבפסקת משנה (ב) שהקראתי אני מוחקת את המילה 'בסמוך' אז יופיע שהוא יקבל את התיק לאחר סיום זכאותו של חייל לשירותי בריאות מחיל הרפואה.

אני עוברת לפסקת משנה (ב1) המוצעת.



(ב1) לעניין חיל הרפואה – הוא מבקש את המידע בסמוך לאחר תחילת זכאותו של חייל לטיפול רפואי מחיל הרפואה לפי סעיף 55 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי למטרת העברת המידע מקופת החולים שבה היה החייל מבוטח, ולמטרה זו בלבד;



כשזה הפוך, כשזה מכיוון צה"ל אז צה"ל צריך לבקש את המידע 'בסמוך לאחר' או שגם פה זה יכול להיות 'לאחר'?

אני חושבת שגם פה נכון שזה יהיה לאחר, אם הוא הגיע אחרי כמה חודשים, אחרי שנה, לבקש איזה שהוא טיפול. אנחנו יודעים שזה בתקופת השירות שלו, אבל זה לא חייב - - -

השאלה אם זה לא אמור להיות מנגנון אוטומטי. מחכים שמישהו ייזכר ויבקש או שהגופים אמורים, כמובן בהסכמת אותו מבוטח, לעשות את ההעברה של המידע הזה?

האידיאל יהיה שזה יהיה בתחילת המעבר והגעתו להיות מבוטח בצה"ל, אבל יכול להיות מצב, כמו שצוין פה, שבהתחלה הוא מסרב להעביר את התיק מקופת החולים ולאחר כמה חודשים הוא משנה את דעתו אז אנחנו עדיין רוצים שתהיה את האפשרות שנוכל לקבל.

שיקול הדעת שלו הוא הבסיס של החוק הזה.

נכון. אז בפסקת משנה (ב1) שהקראתי אני מוחקת את המילה 'בסמוך'.



(ב2) לעניין מחלקת הרפואה של שירות בתי הסוהר – היא מבקשת את המידע עם תחילת החזקת אסיר במשמורת למטרת העברת המידע מקופת החולים שבה היה האסיר שהוחזק במשמורת מבוטח, ולמטרה זו בלבד.";



פה כתוב 'עם תחילת החזקת', זה צריך להיות לאחר, במקום 'עם', כי גם ה'עם' פה מגביל. לא עם תחילת החזקת אסיר במשמרת אלא לאחר תחילת החזקת אסיר במשמורת. באופן דומה למה שהקראתי קודם.

כן, שהנוסח יהיה קבוע.

(5) אחרי פסקת משנה (ג) יבוא:



"(ד) לעניין גוף ציבורי המנוי בתוספת השלישית – הוא מבקש את המידע למטרת מתן הזכויות או השירות המפורטים לגביו באותה תוספת, ולמטרה זו בלבד.";

זה מוצמד לנוסח שקראנו בהתחלה, שיפור השירות. בגלל זה זה מגיע?

כן. אני רק אציין, זה לא מסומן בפניכם, חיל הרפואה, אמרנו שאחת מהמטרות של העברת המידע הרפואי תהיה למטרת שירות של הצגת כלל המידע הרפואי לחייל. זה הקראנו בסעיף הקודם. אנחנו מכניסים את שב"ס פה כקופת חולים, אבל בעצם לעניין הצגת מידע לאסיר, איך הוא רואה או יכול לצפות במידע הרפואי שלו כשהוא אסיר? יש לכם איזה שהיא פלטפורמה?

הוא לא יכול לצפות במידע רפואי ממוחשב, אבל יש לו זכות לקבל כל מידע לפי בקשה. יש שם מגבלה על כמות המסמכים שהוא יכול לקבל, עד חמישה עמודים או עשרה עמודים, לא רוצה להגיד בדיוק כמה, באופן מיידי, ואם הוא רוצה צילום של כל התיק זה דורש כוח אדם וזמן. הוא יכול לבקש ולקבל את כל התיק, במימון כמובן, יש עבור זה תשלום.

אני לא מתקן את זכויות האסירים אגב החוק הזה.

אני עוברת לתיקון סעיף 12. זה נשמט מהנוסח שהעלינו לאתר. סעיף 12, עניינו סייגים להעברת המידע הרפואי, הוספנו כבר בדיון הקודם לעניין חיל הרפואה שחיל הרפואה רשאי שלא להעביר מידע אם המידע הוא מידע שראש מערך הביטחון בצה"ל קבע בנוהל, לאחר התייעצות עם המנהל, כי יש בגילויו חשש לפגיעה בביטחון המדינה, ועכשיו מוצע להוסיף גם לעניין שירות בתי הסוהר סייג של שיקול דעת.



(4) לעניין מחלקת הרפואה של שירות בתי הסוהר – הוא רשאי שלא להעביר מידע כאמור אם המידע הוא מידע שראש יחידת ביטחון המידע - - -

לא ביטחון המידע, ביקשתי לשנות את זה לראש חטיבת המודיעין, כי הוא מקבל את השמות של האסירים.

התפקיד מוכר בחקיקה או שזו פעם ראשונה שאנחנו מחוקקים אותו?

אני לא יודעת באיזה חקיקה, אבל הוא תפקיד מוכר, כמו המודיעין בצה"ל לצורך העניין.

- - - ראש חטיבת המודיעין בשירות בתי הסוהר והוא יקבע בנוהל, לאחר התייעצות עם המנהל, כי יש בגילויו חשש לפגיעה - - -



כאן יש בביטחון המדינה או בשלום הציבור.

ביטחון המדינה ואני הוספתי גם שלום הציבור, חשבנו שזה נכון כי מדובר באסירים פליליים, אז לא תמיד זה ביטחון המדינה כמו שזה שלום הציבור.

באיזה מקרים פחות או יותר?

חשוב לי להדגיש שזה מקרי קצה, אני לא רואה כרגע היתכנות שזה יקרה, אבל עם זאת אני רוצה שתהיה לי האפשרות, לדוגמה עד מדינה שאנחנו לא רוצים שיידעו איפה הוא, שהוא מבוקש על ידי ארגוני פשיעה, דברים כאלה.

עמית, מה דעתך?

אין פה פגיעה בפרטיות, אנחנו מסייגים את החובה להעביר מידע במקרים שבהם הדבר נדרש לצורך הגנה על ביטחון המדינה ושלום הציבור. זה נשמע סביר.

למה אני לא אכתוב 'מי שהורשע בעבירה פלילית'? כדי לצמצם את זה יותר? או שאתם בכוונה מרחיבים?

מה זאת אומרת מי שהורשע בעבירה פלילית? כל מי שאסיר הוא הורשע בעבירה פלילית או ביטחונית.

ואז הוא נכנס בפנים.

ואז יהיה לנו שיקול דעת לא להעביר שם של אסיר ספציפי מסיבות של ביטחון המדינה או שלום הציבור. זה מקרי קצה, חשוב לי להדגיש, אנחנו לא רואים כרגע היתכנות, אבל כמו שנוכחנו לדעת - - -

החשש פה, אם אני מבין נכון, שישתמשו בשלום הציבור בכל מיני מקרים שמישהו יחליט שזה שלום הציבור. אין פה איזה שהוא מבחן אמיתי. לא יודע, אם כולם רגועים עם זה ויש צורך, בסדר.

רק להבהיר, בסוף הסמכות פה היא לא להעביר את המידע הרפואי על אותו אדם.

אנחנו מדברים פה על זכויות של אנשים, כל החקיקה מתעסקת בזכות של האנשים להעביר את המידע, בהסכמתו וכו'. פה אנחנו בעצם מגבילים, אנחנו אומרים שלא נאפשר לו להשתמש בחקיקה הזו.

בחקיקה הזו, עדיין כל שאר הזכויות, לרבות הזכות שלו לקבל את הרשומות הרפואיות שלו לפי חוק זכויות החולה, הכול שמור לו. אם עכשיו גורם בכיר בשירות בתי הסוהר יסבור שנמצאת פה פרצת אבטחה חמורה אגב השימוש בזכויות לפי החוק הספציפי הזה אז - - -

שעלולה לגרום לפגיעה בשלום הציבור.

או בביטחון המדינה, אז הוא יכול לעצור את זה. עדיין כמובן אותו אסיר או אסיר לשעבר יוכל לקבל את המידע הרפואי שלו לפי הדינים הרגילים, חוק זכויות החולה או חוק הגנת הפרטיות, יש עוד מסלולים לקבלת המידע.

והסייג הזה צריך לקבוע בנוהל, זה לא מקרה פרטני כזה או אחר, אלא תצטרכו לחשוב על נוהל, היוועצות.

נכון, זה משהו לאחר היוועצות ונוהל. ושוב, מקרים מאוד מאוד חריגים, מקרי קצה, שאני כרגע לא יכולה גם להצביע על – אני פשוט רוצה שתהיה לי האפשרות.

בסדר גמור.

התיקון המוצע הבא הוא לסעיף 15 שעניינו בקשה למתן הסכמה. אני מזכירה, אדוני, בדיון הקודם כשעלתה הסוגיה מצד צה"ל של הנושא של הפרטי לרפואי ודיברנו על שתי תקופות, תקופה עד שהוא מתחייל, לגבי התקופה הזאת, כרגע בנוסח שמונח בפניכם אין העברת מידע לצה"ל אלא רק בתקופה שהוא כבר מבוטח לפי סעיף 55 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לאחר שהוא מתחייל.

השאלה מה קורה עם המידע שצה"ל מקבל לאחר שהוא מתחייל, האם הוא יכול לעשות במידע הזה רק מידע לצורך טיפול רפואי או גם לצורך קביעת הכושר הרפואי שלו כחייל. מה שדובר בדיון הקודם, לפחות הוסבר, שאי אפשר להפריד בין הדברים, ברגע שיהיה להם את המידע הם לא יוכלו לעצום עיניים ולומר: טוב, אנחנו נשתמש בזה רק לטיפול רפואי, בסוף יש גם השלכות לעניין. אבל אפשר לדייק אותי כמובן.

את מדייקת מאוד, ברגע שיש לנו את המידע הרפואי, אם זה לא מגולם בפרופיל הרפואי ובסעיפי הליקוי זו בעיה ואם אנחנו יודעים שיש לו, לדוגמה, מחלה שמונעת ממנו לשרת בתפקיד מסוים וכרגע הוא משרת בו, אנחנו לא יכולים להגיד שבגלל שקיבלנו את המידע דרך חוק ניוד המידע לא נתייחס לזה בשיבוץ שלו. חלק מהתפקידים של גורמי הרפואה זה לוודא שהשיבוץ מתאים מבחינה רפואית ולכן אנחנו לא יכולים לעשות את ההפרדה, והצענו שיהיה דיסקליימר - - -

זו הנקודה, שישוקף המידע שעלול להשפיע על הפרופיל.

שישוקף המידע שזה ישמש גם לקביעת כשירות.

ואתם הסכמתם, אם ככה זה בסדר.

לא חייבים לסכם את זה עכשיו, זה סעיף היידוע, השאלה היחידה אם לא נכון לכלול את זה גם באופן מהותי כי אמרנו שיש שאלה שאנחנו לא חייבים להכריע בה, האם זה נחשב בדיוק טיפול רפואי או שזה משהו שיש לו היבטים רפואיים אבל האופי שלו הוא קצת שונה. חשבנו שחשוב שזה יובהר בחוק. יכול להיות שזה מובהר פה, אבל זה מובהר פה אגב היידוע ל –

אתה רוצה להכניס את זה לסעיף המטרות?

לא, צריך להגיד שזו לא אותה סיטואציה. ברגע שהחייל הוא כבר בשירות ומבוטח על ידם והם אחראים לטיפול בו, אז אם הם משתמשים במידע גם כדי להתאים לו את התעסוקה המבצעית שלו או משהו כזה, א', הם עושים את זה כבר היום, ו-ב', או שהם עושים את זה מכוח סמכויות הפוקד שלהם וכל מיני סמכויות אחרות או שאפשר לראות בזה חלק מטיפול רפואי, אבל זה לא אותו דבר כמו לומר שבסיטואציה שהאדם הוא מלש"ב אז – לכן אני לא חושבת שזו הכרעה אגב זה לעניין סיטואציית המלש"ב. זה לא אותו דבר.

הסיבה שאנחנו מבהירים את זה היא שהיושב ראש ביקש בדיון הקודם שכשהחייל נותן את ההסכמה שלו להעברת התיק הרפואי שלו, המידע הרפואי שלו, אחרי שהוא מתחייל, הוא צריך לדעת שייעשה שימוש בטיפול רפואי ומבהירים שזה גם כולל את הנושא של הכשירות הרפואית.

אני מבין, אני רק אומר, לדעתי כך הוסכם בשיח, אנחנו רואים בזה כמשהו שהוא על הגבול של טיפול רפואי, נגיד ככה, ואנחנו לא רוצים להשאיר ספקות ואנחנו מציינים את זה במפורש. כרגע אני לא מתייחס לשלב אם זה לפני או אחרי, כל מה שאני אומר זה שכן חשוב לציין את זה במפורש והציון פה הוא אכן מפורש, אבל הוא קצת בדרך עקיפין.

הוא רק לעניין ההסכמה.

ההערה שלי היא לא במהות, זה לא שיש לי התנגדות שהדבר הזה ייעשה, אני רק אומר שאולי לקראת הקריאה השנייה והשלישית צריך לחשוב על עיגון של ההוראה הזאת גם באופן המהותי של מטרות השימוש במידע ולא רק ביידוע.

כמו שאתה שם לב, אני מנסה לברוח מהמקום הזה כדי לא לקבוע עכשיו שהשימוש במידע הזה יוכל להשפיע בשלב המלש"ב. זה היה לכם כל הדיונים.

כרגע הסעיף הזה, עד שלא יוחלט על ידי הוועדה אחרת, חל רק מרגע שהוא חייל, לפני זה פשוט לא קמה הסמכות, לא לטיפול רפואי רגיל ולא לקביעת פרופיל. אם אמרנו, ואנחנו עמדנו על כך שהעברת מידע לצורך טיפול רפואי, רק לצורך טיפול רפואי ולא לשום דבר אחר, ועכשיו אנחנו אומרים יש חריג, הנושא של - - -

לא, אני רוצה להגיד משהו, המטרה של הטיפול הרפואי, מאוד חשוב לשמור אותה, טיפול רפואי כמו שמפרשים טיפול רפואי לפי חוק זכויות החולה, המטרה הנוספת שיש לנו, כשהתיק עובר לצה"ל כגורם מבטח, בוודאי שזה לצורך הטיפול הרפואי באותו מטופל, אבל שם במטרה אנחנו לא מחדדים שזה לצורך טיפול רפואי פרופר, אז כמובן שהמטרה היא טיפול רפואי במבוטח, אבל זה לא כתוב בחוק, אלא המטרה היא העברת התיק, איך שזה מנוסח, מגורם מבטח אחד לגורם מבטח אחר. חלק מהשימוש שהגורם המבטח יעשה במקרה הזה במידע זה גם הנושא הזה.

של כשירות. אולי נוריד את הסעיף הזה? למה אני צריך להיכנס עכשיו לסוגיה הזאת? יש לכם סמכות להשתמש במידע שהגיע אליכם - - -

רצינו בשביל השקיפות עבור המשרתים.

רק להבהיר, אני לא מתנגד למה שכתוב פה, אני מציע שנקיים על זה שיח לקראת קריאה שנייה ושלישית, האם צריך להוסיף עוד משהו. לנוסח הזה אני לא מתנגד.

מצד אחד, נכון, אני רוצה שחייל יידע כשהוא נותן את המידע, כשהוא מאשר את העברת המידע שלו, שיש סיכוי שזה ישנה לו משהו בכשירות, מצד שני אני לא רוצה שזה ישפיע אחורנית לתקופת המלש"ב ואת האיזון הזה צריך לעשות. בואו נשאיר את הסעיף הזה ככה וננסה לדייק בהמשך.

עכשיו אני מוטרדת מזה, הוא העלה סוגיה שאי אפשר להתעלם ממנה.

אבל המידע לא עובר אלינו כדי שנקבע כשירות ולכן במטרה הראשונית של החוק אין שינוי. הוא לא עובר כדי שנקבע כשירות, לכן אנחנו לא עוד לא מכניסים את המלש"בים.

אנחנו צריכים גם לחשוב לקראת שנייה ושלישית, בתוך המטרות של העברת מידע יש לנו העברה של מידע למטרת טיפול רפואי, יש לנו מטרה של העברת מידע מגורם מבטח, מקופת חולים אחת לקולטת או פה מקופת חולים לצה"ל או לשב"ס, ושם המטרה היא העברת המידע. השאלה אם צריך לחדד שם איזה שימוש יעשו.

גם המטרה פה זה לצורך הביטוח הרפואי, זאת המטרה.

זה לא כתוב שם, זה מה שמטריד אותי.

אם היו שואלים היום על החוק הקיים איך לפרש, אני חושב שזה חד משמעי שהגורם המבטח מקבל את כל התיק לצורך הביטוח הרפואי והטיפול הרפואי, אין פה עוד מטרה. זה לא שקופת חולים עכשיו אמורה לעשות משהו אחר.

ודאי, זה לכתחילה למה הכנסנו את זה ככה.

במובן הזה חיל הרפואה הוא, כמו שאמרנו קודם, אמור להיות כמו קופת חולים. אם רוצים להבהיר שחיל הרפואה הוא כמו קופת חולים אבל יש הבדל מסוים, אז כדאי להבהיר את זה. שוב פעם, אפשר לדבר על נוסחים לא כעת, זה קצת מורכב.

השאלה אם זה לא נכלל ממילא בתוך המטרה של העברת תיק מקופה לקופה. בסדר, נמשיך את השיח.

תיקון סעיף 15
4א.
בסעיף 15(ב) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (4) יבוא:



"(4א) לעניין בקשה של חיל הרפואה לקבלת מידע רפואי, פרטים לעניין השימוש שייעשה במידע הרפואי, לרבות לעניין קביעת כשרות לשירות ביטחון כמשמעותה בסעיף 5(ג) לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986."



כך שבעצם החייל יידע כשהוא מסכים שיכולים לעשות שימוש במידע גם לעניין הזה.

תיקון סעיף 20
4ב.
בסעיף 20 לחוק העיקרי –



בסעיף קטן (א), במקום "תוקפה" יבוא "על אף האמור בסעיף 15(א), מקבל מידע רשאי לבקש מאדם הסכמה למתן גישה מתמשכת למידע הרפואי על אודותיו ובלבד שלא יבקש הרשאה מתמשכת כאמור למטרת מתן זכויות או שירות, כאמור בסעיף 9(ד); תוקפה".



בדיון הקודם עלה העניין של מתן הרשאת גישה מתמשכת לגבי מיצוי זכויות וביקשת שלעניין הזה, וכנ"ל גם לעניין מתן שירות, תהיה מתמשכת חד פעמית, אי אפשר יהיה לבקש מאדם הרשאה ולהמשיך איתה.

מהחשש, אמרנו, שאולי ינוצל לרעה.

כן. עשינו פה שני דברים. אחת, הנוסח של החוק במקור לא קבע שלמרות שבסעיף 15 כתוב שבכל בקשה לקבלת מידע צריך לפנות למערכת לניהול הרשאות גישה כדי לקבל את הסכמתו של אדם, למרות ההוראה הזו יש אפשרות לקבל הרשאת גישה מתמשכת. זה היה מנוסח בסוג של עקיפין.

אנחנו סידרנו עכשיו את הנוסח ואמרנו קודם כל מקבל מידע רשאי לבקש מאדם הסכמה למתן גישה מתמשכת למידע רפואי על אודותיו והוספנו את הסייג שביקשת 'ובלבד שלא יבקש הרשאה מתמשכת כאמור למטרת מתן זכויות או שירות'. זה סידור של הנוסח מהבחינה הזאת. אני מזכירה שיש חריג לעניין הזה לגבי קופות חולים, ועכשיו גם נוסיף את שב"ס וצה"ל, שהם יכולים לבקש הרשאת גישה מתמשכת גם לא רק לשנה, אלא לכל התקופה.

כן, זה הסעיף לגבי מיצוי זכויות.

אנחנו כן חושבים שצריך לתת אפשרות להרשאה מתמשכת, דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים, יש לנו רצף של טיפול מתמשך במבוטחים שלנו בכל נושא שכרוך בזכויות רפואיות, אם זה בסיעוד, אם זה בשמירת היריון, נכות בעבודה, כל הגמלאות שנפרט אחר כך בתוספת. אם הוועדה רוצה להגביל את ההסכמה, זה בסדר, אבל בעצם החוק מונע את האפשרות של ביטוח לאומי וגופי מיצוי זכויות אחרים לבקש את זה בכלל.

לא הבנתי, מה הוא מונע מהם לבקש?

כי הנוסח שכרגע הוועדה מציעה, 'ובלבד שלא יבקש הרשאה מתמשכת'. אני מציע לוועדה לשקול שהגוף שמבקש את ההרשאה המתמשכת יציג את שתי האפשרויות בפני המבוטח.

מה הוא מבין, המבוטח?

כל החוק הזה בנוי שהמבוטח מבין למה הוא מסכים. אפשר גם בטפסים שיוצגו לו, בין על ידי ביטוח לאומי, בין על ידי גופים ומשרד הבריאות שיתעסקו בהרשאות, להסביר לו, אבל אנחנו מניחים שהוא מבין ומסכים. אם הוא לא מבין ומסכים, אפשר להגיד שכל ההסכמה עליה מבוסס החוק הזה הוא לא נכון.

יש את ההשלכה של עוד שבעה חודשים, כשישתנה משהו במצבו הרפואי ויירדו לו אחוזי הזכאות, האזרח לא מבין את כל מה ש –

אני מבין את החשש שמעלה היו"ר, מעבר לזה שהזכרנו גם בדיונים הקודמים שמבחינתנו אנחנו מעניקים זכויות על פי דין, החשש שמעלה היו"ר זה אותם אחוזים חריגים שבהם יש כיום כבר לביטוח לאומי אפשרות לפתוח מחדש את מצבו של הנכה. המקרה הזה הוא חריג ולכן אנחנו חושבים שברירת המחדל אמורה להיות הפוכה. רוב האנשים אם ייפתח מצבם זה המבוטח יבקש לפתוח מחדש את מצבו להחמרת מצב, לכן - - -

הבנתי, אני שומע, אבל, אילה, אולי תציעי לי, אני רוצה שתהיה לי פה בחקיקה אפשרות לבחון את הנושא הזה במשך תקופה מסוימת, להבין כמה אנשים משתמשים במתמשכת בנושא זכויות ואז נבין כמה מהם נפגעו מהדבר הזה. יש לי מנגנון שאני יכול לאשר את זה לתקופה מסוימת שאני אבחן? זאת אומרת לאשר כרגע מתמשכת גם למיצוי זכויות ולבחון את זה בעוד תקופה, בצו, בתיקון, לא יודע מה. אני רוצה בעוד שנה, עוד שנתיים אולי, להבין שזה לא נוצל לרעה על ידי המוסד לביטוח לאומי או בכלל.

אמנם השאלה לא הופנתה אליי, אבל אני מציע, הביטוי ניצול לרעה - - -

לא, לא התכוונו חלילה לפגוע, שלא יהיה שימוש שלא לצורך.

שימוש לצורך הפחתת זכויות, זה ניסוח יותר מקובל, אבל היועצת המשפטית, אילת, מכירה את זה מחוקים אחרים שהוועדות למיניהן, זה משהו שהוועדות אוהבות אותו מאוד, זה חובת דיווח לוועדה. אני שואל את חבריי פה, אפשר לקבוע חובת דיווח לגבי אופן השימוש של הרשאות מתמשכות ואז הוועדה תוכל לבחון את זה עוד X זמן.

רק חשוב לי לחדד או להזכיר, בגלל שכל התהליך הזה הוא דיגיטלי בסופו של דבר זה לא עכשיו שהביטוח הלאומי או הגופים האחרים יצטרכו לפנות ובירוקרטיה ומסמכים, בסוף זה קליק לגבי הפעולה. המידע עובר לביטוח הלאומי, הוא עובר פעם אחת, ירצו מידע נוסף יהיה קליק נוסף. אנחנו לא מדברים פה על מערכת מאוד מורכבת. זה בסוף הסכמה, קליק, ככה זה יעבור. זה עניין שלך כמובן, אבל אני לא יודעת זה יטיל נטל כל כך גדול לאפשר לאדם להסכים ולשקול את ההסכמה שלו פעם אחר פעם.

נניח אתם מבקשים מידע לוועדה רפואית של הביטוח הלאומי, פעם אחת ביקשתם את ההסכמה, פניתם לאותו עניין, קיבלתם את כל המידע הרפואי שאתם צריכים. אחרי שנתיים אתם רוצים לעשות השלמות, אתם רוצים עוד פעם את המידע, מה יקרה? תפנו עוד פעם, יופיע לו במסך: האם אתה מסכים להעביר מידע לביטוח הרפואי? קליק כן, עובר.

אני אסביר ואני אתן דוגמה, אני חושב שנתנו אותה בפעמים הקודמות. יש טופס בביטוח לאומי שהוא מוגדר בשפה המקצועית טופס 100. הייעוד של הטופס הזה, חסכון של כל הבאת תלושים לביטוח הלאומי, ושם בכלל לא מדובר על מידע רפואי, רק התלושים שמביא מבוטח שרוצה גמלה מחליפת שכר בביטוח לאומי שהיא תלוית הכנסה, הוא צריך להביא תלושים לביטוח לאומי. הטופס הזה משדר ממערכות השכר של המעסיק, בהסכמה או כל עוד המבוטח לא סירב, הוא משדר למערכות הביטוח הלאומי את התלושים בטופס מרוכז ממוחשב שנקרא טופס 100.

גם בעניין הזה, מהניסיון המצטבר שלנו, אנשים פשוט לא הבינו מה המשמעות. דווקא זה מתחבר להערה שלך, היו"ר, הם ראו עוד קפיצה, כמו שאמרה אילת, שהביטוח הלאומי שלח להם עוד בקשה להמצאת מסמכים ומבוטחים, משיחות שהנציגים המקצועיים שלנו עשו איתם, לא הבינו מה משמעות ההסכמה.

אני רק רוצה לחדד ולהבהיר, אין לנו רצון בכלל להשתמש במנגנון הזה דווקא לצורך הפחתת זכויות, ממש לא. הרצון שלנו הוא בדיוק הפוך, לצורך מימוש זכויות, ואמר את זה הקרפ"ר של השב"ס, כמדומני, בדיון הקודם, שבדרך כלל אנשים נהיים יותר חולים ולא יותר בריאים. זאת ברירת המחדל. עדיין יש לו, למיטב הבנתי, גם את האפשרות בכל זמן נתון למשוך את ההסכמה שלו ולהגיד לביטוח הלאומי: עד היום נתתי לך הסכמה, מהיום והלאה אני לא נותן לך הסכמה.

רק חשוב לי לציין שכרגע מבחינת הנוסח של החוק, משרד הבריאות, רק תראו שאני מדייקת, עכשיו בנוסח של החוק הבקשה למתן הסכמה כן כוללת יידוע לגבי הרשאת גישה מתמשכת, אבל בסופו של דבר כשאדם יקבל את הבקשה להסכמה, הוא יקבל נניח הגוף מבקש הרשאת גישה מתמשכת לכמה חודשים, אבל אין הפרדה בין השאלה האם הוא מאשר את הגישה המתמשכת לבין העברת המידע הרפואי, אלא הכול מופיע בבקשה כמכלול אחד, כשהוא מסכים הוא מסכים לשניהם. ככה זה מופיע היום בנוסח של החוק.

ביישום אנחנו מתכננים לאפשר למטופלים לבחור, גם אם מבקשים מתמשכת לאפשר לבחור חד פעמית.

אז זה משהו שאנחנו צריכים להכניס גם בנוסח של החוק.

אין לנו התנגדות.

שבכל מקרה תהיה למבוטח אפשרות לבחור, בנפרד מהשאלה אם הוא מוכן להעביר את המידע, הוא יכול לבחור להעביר את המידע עם הרשאה חד פעמית והוא יכול לבחור להסכים להעברת מידע עם הרשאת גישה מתמשכת. זה משהו שמקובל מבחינתכם להכניס לנוסח של החוק?

צריך לראות את הנוסח, אבל באופן עקרוני כן נכון לאפשר ברירת מחדל. אם נותן השירות זקוק למשהו מתמשך, שזה מה שיוצע לו, אבל אם מטופל רוצה לבחור – בסוף אם המטופל רוצה כל פעם לאשר מחדש זו זכותו.

אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה, אלה סוגיות שתמיד היו על שולחן הוועדה. אפשר ללכת לכיוון של חידוש בצו, זאת אומרת לאפשר עכשיו מתמשכת ואז בעוד שנה או שנתיים, בזמן שנחליט, נאריך בצו באישור ועדה, שאני מניח שאתם פחות אוהבים את זה, או שנמצא מנגנונים, כמו שאת הצעת, עם הקליק הנוסף. אני לא יודע כמה אפקטיבי לעשות את זה כי המבוטח לדעתי לא יודע מה המשמעות של כך שהוא מאשר מתמשכת.

אנחנו נצטרך להתלבט בזה, אני מציע שנשאיר את הסוגיה הזו לחידוד ודיוק. נשאיר את הנוסח כרגע ככה, יוסף, למרות שזה לא מה שאתם אוהבים, בידיעה שאנחנו אומרים שנבחן את הסוגיה לעומק ונמצא את הפתרונות לקראת שנייה ושלישית.

גם את ההוראה לעניין הרשאת הגישה, חידוד לעניין זה שאדם יוכל להחליט אם זה הרשאת גישה חד פעמית או מתמשכת, גם לקראת שנייה ושלישית?

כן. רותי פרמינגר בזום מבקשת להתייחס לסוגיה הזאת.

אני רוצה להגיד שלנושא שדיבר עליו יוסף, רק לצורך הנושא שיהיה לטובת הזכויות ולא לגריעה מהזכויות, אני בטוחה שהכוונה שלך היא טובה, אבל כשניגשים לביטוח לאומי, וכולנו יודעים את זה, יש ניתוק בין מה שהיה עכשיו התהליך בוועדה לבין מה שבאמת ביטוח לאומי עושה והוא לוקח לעצמו את החירות להיכנס לקחת כל נתון שהוא רוצה. לכן אני מסתכלת על זה בחרדת קודש ואומרת לכם אל תיתנו יד לעשות את זה כי אנחנו פוגשים את זה ביום יום.

זאת אומרת עמדתך היא שלא לאפשר הרשאת גישה מתמשכת בכל מצב, נכון?

נכון. מצד שני אני רוצה להגיד, גם בן אדם שאישר גישה מתמשכת זה משהו שהוא מאוד קריטי כי אנחנו מדברים על אנשים שלא ממש מודעים, מבקשים בכל הגשה של תביעה לביטוח לאומי וס"ר, ביטול סודיות רפואית, אבל לא כל האנשים מכירים את התהליך הזה ולכן, אדוני היושב ראש, אני ממש שומעת בקשב רב ובהערכה את הרגישות שלך לגבי כמה באמת הקהל מכיר את כל מה שאנחנו עכשיו מדברים עליו. לכן כשהוא נותן לו אישור אז אנשים שוכחים והם לא יודעים ופתאום הם מקבלים מכתבים בעייתיים ואז הם לא מבינים, אז הוא אומר לו: סליחה, אתה אישרת לי. אני לא יודעת איך להגדיר את זה, צריך להסתכל ולהתייחס בחרדת קודש לנושא של האישור התמידי לוויתור סודיות רפואית.

יש לך עוד הערות?

לא, רק ההערה הזאת, ואני רוצה אחר כך לחזור ולדבר על הנושא שדיברתי כבר עם אילת אתמול, הנושא של ביטוח לאומי כשהוא קובע אחוזי נכות לנכים, שהנושא של קביעת אחוזי נכות זה נתון רפואי שהוא מאוד חשוב לדברים אחרים שיכולים להשתמש בו, ולכן אני חושבת שצריך לזכור להכניס את זה גם לחוק.

מה להכניס?

דיברנו בדיון הקודם על שני דברים, דיברנו על מכון לואיס ודיברנו על זה שביטוח לאומי צריך להכיר ביכולת של האנשים לקבל ממנו את החומרים לגבי קביעה של אחוזי נכות. למה אני אומרת את זה? כשניגשים לקביעה של אחוזי נכות בביטוח הלאומי יש בתוך הקביעה של אחוזי הנכות במצבים מורכבים מרכיבים רבים של הנכות של הבן אדם והמספר הסופי, האחוז הסופי שנקבע על ידי הביטוח הלאומי, יש לו נפקות מאוד חשובה, לכן כשהבן אדם מבקש לקבל את הנתונים מהביטוח הלאומי על אחוזי הנכות שלו ועל הפרוטוקולים של איך התגבשה הנכות הזאת, זה חומר מאוד חשוב שאני הבנתי מיוסי בפעם שעברה שזה לא משהו שהוא ראה לנכון שהוא צריך לתת את זה, אבל אני חושבת שזה משהו שהוא מאוד חשוב לתת.

זה ניוד מידע רפואי?

זה מה שרציתי להגיד, אדוני היושב ראש, בשיחות המקדימות עלה שיש ערך גם בניוד מידע של תוצאות הזכויות. זה לא המידע הרפואי, אלא מה הגופים שנותנים את הזכויות משתפים אחד עם השני, אבל זה לא המסגרת של החוק כרגע ולא נעשתה עבודת מטה.

זה מסמכים שהם חלק ממידע רפואי?

לא, זה לא מידע רפואי.

אז אני לא נכנס לעולם הזה. אתה רוצה להוסיף משהו, יוסי?

בנושא האחרון שרותי דיברה עליו, זה, סליחה על הביטוי, שמאות רפואית, זאת אומרת ועדות רפואיות בביטוח הלאומי הן באמת מעריכות את מצבו הרפואי של הבן אדם, אבל לא לצורך טיפול רפואי אלא לצורך קביעת אחוזי הנכות שלו, מה שבסוף מעניק לו את הגמלה, בין אם זה גמלת לנפגע עבודה או גמלה לנפגע איבה, אבל זאת שמאות רפואית. יכול להיות שיש לזה חשיבות, אבל לא במובן של מיצוי זכויות.

זה מידע רפואי?

בעינינו זה לא מידע שיש בו טיפול רפואי, זו שמאות רפואית. בסוף יושבים שם פוסקים רפואיים ובודקים את מצבו של המבוטח ובודקים האם את הרגל שלו הוא יכול לכופף בזווית של 10 או של 20 מעלות, אבל זה לא טיפול רפואי. כל המערכת של הוועדות הרפואיות בביטוח הלאומי נבנית לצורך השמאות הרפואית לצורך קביעת הזכאות שלו לדרגת נכות. אולי צריך לנהל על זה דיון, אבל זה רחב יותר ממה שיש פה.

רק לגבי מה שרותי אמרה מקודם, רותי מתמחה בנושא ומייצגת נפגעי איבה, אני לא יודע, מעניין אותי לדעת לכמה מבוטחים נפגעי איבה ביטוח לאומי הפחית את זכויותיהם, אני לא יודע אם קיים כזה דבר.

לא, לא, חס וחלילה, ממש לא, אני רוצה להגיד שהביטוח הלאומי מתנהג בצורה ראויה ביותר בנושא של נפגעי פעולות איבה, אני מדברת בכובע השני של מייצגת נכים וקטועי רגליים במיוחד. ולגבי מכון לואיס?

מכון לואיס, זו סוגיה רחבה, היא נידונה בדיון הקודם, היא רחבה יותר מהביטוח הלאומי, זה נושא שצריך להסדיר אותו. מכון לואיס, להבנתנו, הוא מכון שהוא רלוונטי לכל הגופים וצריך אולי להסדיר אותו, אבל הוא לא רלוונטי רק לביטוח הלאומי.

ולכן מה?

יכול להיות שצריך לתת לו התייחסות פרטנית, זו יותר שאלה שחבריי במשרד הבריאות יצטרכו להתייחס, להבנתי מכון לואיס הוא מכון שמשרת את כל הגופים במדינה. אם צריך להתייחס אליו כנותן שירותי רפואה או משהו כזה, צריך להתייחס אליו באופן פרטני.

דעתכם, משרד הבריאות, לגבי מכון לואיס?

כאמור, הוא נותן שירותים לא רק במסגרת ביטוח לאומי, גם התוספת השלישית של משרד הבריאות ומכיוון שהתוספת השלישית כבר נכנסה לחוק אז זה ייבחן במסגרת הזאת.

בתוך המסגרת כנותן שירות רפואי?

בתוספת השלישית יש שורה ארוכה של שירותים שהמשרד הוא המבטח, אחד מהם זה אביזרי שיקום של מכון לואיס, בסוף הוא ספק של משרד הבריאות וצריך לבחון שם. ההנחיות הפרטניות איזה פרטי מידע ניתנים ובעצם בסמכות המנהל וצריך לעשות את הבחינה איזה מידע קיים ומה ניתן להעביר.

תודה רבה, רותי. בבקשה, אשר.

יש לי הערה קטנה לגבי עניין של שמאות רפואית של ביטוח לאומי. "שמאות רפואית". יש פה איזה שהיא רגישות, לדעתי, בעניין העברת המידע במקרה של מתמודדי נפש כי יכול להיות מצב שבן אדם הלך לפסיכיאטר פרטי, עשה כל מיני אבחונים בשוק הפרטי והגיש מסמכים לביטוח לאומי וזכה באחוזים מסוימים, הוכר כמתמודד נפש, ולא רוצה יחד עם זאת שיידעו על זה בקופה. לא סוד והיו מחקרים ופרסומים שהיחס למתמודדי נפש בכל הקשור למחלות פיזיות הם מופלים לרעה, כי הרבה פעמים כשבאים לרופא "רגיל" והוא רואה שלבן אדם יש כל מיני אבחונים, הוא אומר לא, זה סתם אתה מדמיין, יש לך הזיות ודברים כאלה. במיוחד הרגישות הזאת חשובה לנשים כי גם ככה היחס לבריאות האישה הוא שונה. יש לנו רפואה מגדרית לטוב ולמוטב, צריך לחשוב איך לא לפגוע במבוטחים מתמודדי נפש.

בהחלט, תודה רבה שהעלית את הסוגיה הזאת.

רציתי לוודא שנושא של גישה מתמשכת יישאר על כנו, האגף מברך על כך, שלא יהיה צורך כל פעם שאדם נכה צה"ל במערכות הביטחון ירצה לבקש מרשם, הרופא המחוזי יצטרך ליצור קשר ולבקש אישור.

עליכם זה חל. ההגבלה שהיו"ר ביקש היא רק לעניין מיצוי זכויות או שירותים, מה שהיא מדברת עליו היא הטיפול הרפואי בנכה.

הם נכנסים גם בתוספת השלישית.

כן, אבל זה רק לעניין ועדה רפואית של הכרה ולא לעניין השירותים הטיפוליים שהיא דיברה עליהם שיש להם את הקייס מנג'ר ואת המרשמים שהם מוציאים.

רציתי לוודא שזה יישאר ככה.

אז וידאת והעניין מוודא. נמשיך.

4ג.
בסעיף 20(ב)(2) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "הוראות פסקה זו יחולו גם לעניין הרשאת גישה מתמשכת שנתן חייל לחיל הרפואה, כל עוד הוא זכאי לשירותי בריאות מחיל הרפואה לפי סעיף 55 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכן לעניין הרשאת גישה מתמשכת שנתן אסיר המוחזק במשמורת למחלקת הרפואה של שירות בתי הסוהר, כל עוד הוא מוחזק במשמורת."



יש חריג ב-20(ב)(2), שתוקפה של הרשאת גישה מתמשכת שנתן למקבל מידע של קופת חולים שבה הוא מבוטח יהיה כפי שנקבע בהרשאת הגישה כל עוד הוא מבוטח באותה קופת חולים ואין הגבלה של שנה. מחריגים לעניין הזה את הגופים המבטחים, קופת חולים, צה"ל ושב"ס.

טוב.

חשוב רק להדגיש זה רק לגבי צה"ל ורק לעניין שירותי בריאות מחיל הרפואה לפי סעיף 55. כל פעם שאנחנו מדברים על סעיף 55 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי זה לא כולל בתוכו את חיילי המילואים וכאלה שזכאים לטיפול רפואי לפי פקודות הצבא. מדובר על החיילים או על שירות קבע.

תיקון סעיף 21
4ד.
בסעיף 21 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (ג)(2), במקום "לתיקון הפגם" יבוא "לתיקון הפגם, אולם פטור שניתן לפי סעיף 36 לחוק הגנת הפרטיות ביחס לחובת הדיווח הקבועה בהוראות אלה, יחול גם על חובה לפי סעיף זה";



זו התאמה שביקשו משרד הבריאות וצה"ל. אני אקריא את פסקה (2) שתדעו במה מדובר, 'במקרה שבו אירע אירוע אבטחה חמור כמשמעותו בהוראות לפי סעיף 36 לחוק הגנת הפרטיות או אירע פגם בהעברת המידע יודיע על כך מקור מידע או מקבל מידע, לפי העניין, מיד למנהל ויפעל לתיקון הפגם'.

'אולם פטור שניתן לפי סעיף 36 לחוק הגנת הפרטיות ביחס לחובת הדיווח הקבועה בהוראות אלה יחול גם על חובה לפי סעיף זה'. אולי כדאי שמשרד הבריאות או צה"ל יסבירו למה נדרש להחריג.

בחוק הגנת הפרטיות יש לנו סעיף שמאפשר לנו שלא לדווח על אירוע אבטחה חמור כיוון שאם המידע הזה יזלוג החוצה עלולים לעשות בו שימוש ולכן אנחנו מבקשים שגם בהקשר של הממשק הזה יהיה פטור דומה, לאפשר לצה"ל, לרמטכ"ל או למי שהוא הסמיך לעניין הזה, לפטור מדיווח למשרד הבריאות.

מקובל עליי. אם אפשר להעלות בבקשה את גאיה עופר ממשרד האוצר. הייתה פה שאלה הבוקר לגבי הסוגיה התקציבית של החוק הזה. למרות שחידדת את זה בדיון הקודם, אנחנו רוצים לדעת האם עצם זה שהגופים הם אלו שמממנים את העלות התקציבית, האם זה אומר בהכרח שהחוק הזה הוא לא תקציבי?

זה שאלה משפטית, להבנתי זה אומר שהחוק הזה הוא לא תקציבי מאחר שתקציב למימוש החוק כבר מתוקצב בתוך תקציב המדינה. כלומר אין פה משהו תוספתי אלא תעדוף בתוך התקציב.

כלומר בשורה התחתונה אין לו עלות תקציבית מבחינתכם.

נכון.

בהקשר הזה חשוב לי לציין שאנחנו כשב"ס רואים בזה בעיה כי אנחנו לא מתוקצבים על כך. השנה התקציבית נסגרה והוא לא נכנס בתוכנית העבודה.

זה גם ככה לא נכנס לתוקף.

ביולי 2027. עם אפשרות לדחות פעמיים.

אני יודעת שאני קצת מקדימה את המאוחר, אני מבקשת שנדחה, אנחנו תומכים בחוק ואנחנו רוצים להיכנס ובאמת להיכנס לכל הפול של הארגונים ולתת יד שאנחנו נעביר את המידע כפי שנדרש, אך עם זאת אנחנו לא יכולים להיות מוכנים לחוק ב-2027 ולכן אנחנו נבקש דחיית תחולה.

אנחנו נגיע לסעיף הזה ונדבר על זה, אבל זה לא משפיע על מה שגאיה אמרה פה לגבי התקציב. בכל מקרה כשזה יגיע זה יגיע ממקור שלכם ברמת תעדוף שלכם. תודה, גאיה.

אני ממשיכה להקריא.



(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:



"(ד) לעניין חיל הרפואה, במקרה של סתירה בין ההוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (א) או בנוהל לפי סעיף קטן (ב) להוראות שנקבעו בפקודות הצבא או לפיהן, לעניין אבטחת מידע והגנת סייבר, יגברו פקודות הצבא או ההוראות לפיהן."

מה שהסברת מקודם, בהתאמה. הוא הסביר שלצבא יש רגישות משלו.

כן, זה עניין קצת אחר ממה שהוא הסביר קודם לגבי הנושא של אירוע אבטחה חמור, אבל זה עלה בהרחבה בדיונים הקודמים לעניין ההוראות שהמנהל קובע לפי סעיף 21 לאבטחת מידע לעומת ההוראות של צה"ל בעניין הזה. זה הסעיף שאמור לתת את ההסדר, מה גובר על מה, ובעניין הזה פקודות הצבא גוברות.

אוקיי.

תיקון סעיף 21 שבפניכם, צריך למחוק אותו, כבר הקראנו אותו והוא נשאר בנוסח. הקראתי אותו היום בסעיף 21(א), הוא עלה לפסקה (1) והוא נשאר פה בנוסח בטעות.

הוספת סעיף 22ב
4ו.
אחרי סעיף 22א לחוק העיקרי יבוא:



"הצגת כלל המידע הרפואי אודות חייל
22ב.
(1) חיל הרפואה יאפשר לחייל שירות של הצגת כלל המידע הרפואי על אודותיו לפי הוראות סעיף קטן (ב), באופן דיגיטלי באזור האישי של החייל באתר האינטרנט של חיל הרפואה, למעט מידע שנקבע בנוהל לפי סעיף 12(ב)(3).





(2) מידע שהועבר לחיל הרפואה לפי חוק זה יוצג, כאמור בסעיף קטן (א), ובלבד שהועבר למטרת הצגתו, והכול בהתאם לרשימת מקורות המידע המנוהלת לגבי החייל במערכת לניהול הרשאות הגישה כאמור בסעיף 17(ב)."

זה הצגה של המידע?

זה סעיף שהוא מקביל לסעיף של הקופות ששם קבענו בתיקון עקיף בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, עכשיו ביקשו ממשרד הבריאות שזה ייכנס בחוק פה ולא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אז זה נכנס כאן, אבל זה אותו נוסח.

כבר כיום החיילים רואים את הרשומה הרפואית שלהם בנייד.

אוקיי, בסדר גמור.

תיקון סעיף 23
4ז.
בסעיף 23 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:



"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין חיל הרפואה, לא יימסר למנהל מידע שנקבע על ידי ראש מערך ביטחון המידע בצבא ההגנה לישראל, כי מסירתו מעלה חשש ממשי לפגיעה בביטחון המדינה."



זה לעניין סעיף 23, מסירת מידע למשרד הבריאות כחובות דיווח, יש למנהל סמכות לדרוש ממקור מידע או ממקבל מידע למסור לו כל מידע או מסמך הנחוץ לשם הפעלת סמכויותיו לפי חוק זה או כדי להקל את ביצוען וכו'.

מי קובע מה מעלה חשש?

זה נקבע על ידי ראש מערך ביטחון המידע בצה"ל.

מאה אחוז. הלאה.

תיקון סעיף 29
5.
בסעיף 29 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (ב), אחרי "התוספת" יבוא "הראשונה";



סעיף 29, עניינו ביצוע ותקנות. בסעיף 29(א) קבוע כי השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו. סעיף קטן (ב) זה תיקון של התוספת, השר בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה כמובן רשאי לתקן בצו את התוספת, פה מוסיפים 'הראשונה' כי נוספות לנו גם תוספת שנייה ושלישית.



(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ג) השר, בהסכמת שר האוצר - - -



שאלה, אם גם בהסכמת שר האוצר.

מי ביקש?

למיטב זיכרוני האוצר, אבל שמתי את זה בסוגריים כי אני לא יודעת אם - - -

אני יכול להבין אותם בגלל הנושא התקציבי, אבל –

זה היה בנוסח, לדעתי, שכבר אושר בוועדת שרים.

תמיד אנחנו נרצה לדעת בסופו של דבר אם יש עלות תקציבית או לא ואם משרד האוצר מעוניין לממן את זה כמו שהוא מימן את ה – אז אין לי בעיה להשאיר את זה. מישהו מתנגד להסכמת שר האוצר? לא?

"(ג) השר, בהסכמת שר האוצר והשר הממונה על הגוף הציבורי ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, רשאי לתקן, בצו, את התוספת השנייה ואת התוספת השלישית."

תיקון סעיף 30
6.
בסעיף 30(ב) לחוק העיקרי, בכל מקום, אחרי "לתוספת" יבוא "הראשונה".

תיקון התוספת
7.
בכותרת התוספת לחוק העיקרי, אחרי "תוספת" יבוא "ראשונה".

הוספת תוספת שנייה
8.
אחרי התוספת הראשונה לחוק העיקרי יבוא:



אני מזכירה, התוספת הראשונה כבר קבועה והיא כוללת את סלי המידע ועכשיו אנחנו מוסיפים שתי תוספת. התוספת השנייה תהיה לעניין ההגדרה נותן שירותי בריאות, זה גוף ציבורי, לגבי מתן טיפול רפואי שהוא אחראי, והתוספת השלישית שנקריא זה גוף ציבורי לעניין זכות או שירות שגוף ציבורי נותן.



"תוספת שנייה



(פסקה (8) להגדרה "נותן שירותי בריאות" שבסעיף 2, סעיף 29(ג) "נותן שירותי בריאות שהוא גוף ציבורי לעניין מתן טיפול רפואי שהוא אחראי לו" )



(1) משרד הביטחון לעניין טיפול רפואי לפי סעיפים 43 או 43ב לחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 [נוסח משולב];



אני מציעה שמשרד הביטחון יסבירו באיזה עניינים.

אנחנו מדברים פה על טיפול רפואי לפי סעיפים 43 ו43ב לחוק הנכים שעוסקים בטיפול בשתי אוכלוסיות שונות. סעיף 43 עוסק בטיפול רפואי בנכים שכבר הוכרו וקובע את הזכאות של הנכים לקבלת טיפול רפואי בפגימה שבגינה הם הוכרו, זה יכול להיות פגימות פיזיות או פגימות נפשיות. סעיף 43ב מתייחס לטיפול רפואי למבקשי הכרה. החוק קובע שחייל חובה או איש מילואים שהיה בשירות ושוחרר והגיש בקשה להכרה בנכות כתוצאה משירותו זכאי לקבל טיפול רפואי בתקופת בירור הבקשה להכרה.

בעצם אנחנו מבקשים גם לצורך הטיפול בשתי האוכלוסיות האלה לקבל את המידע הרפואי כדי שהרופאים באגף השיקום יוכלו לתת את המענה ולראות את התיק המלא של הנכה ולדעת איזה טיפול הוא קיבל, תרופות שהוא קיבל מקופות החולים. זו מטרת התיקון.

אני מזכירה שפה זה לעניין זה כגורם שנותן שירותי בריאות, זאת אומרת זה מקור מידע ומקבל מידע.



(2) משרד הרווחה והביטחון החברתי לעניין מתן טיפול רפואי במעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965, ובתנאי שהמידע מועבר למאגר מידע שבעל השליטה בו הוא משרד הרווחה והביטחון החברתי אשר מספק את מערכות המחשוב שבהן נשמר המידע ומנהל אותן.



זה נוסח שהוסכם עליו גם עם משרד המשפטים, אני מבקשת שיסבירו למה נדרש לציין את העניין של בעל השליטה במאגר.

יתחיל משרד הרווחה ואני אשלים לעניין הסיפה.

הסעיף הזה, הרציונל שלו משתלב באופן מובהק עם תכלית החוק, זה שמירה על רצף טיפולי, רצף של טיפול רפואי. יש מסגרות, יש מעונות, של משרד הרווחה שבהם ניתן טיפול רפואי, יש לנו מרפאות שנותנות טיפול רפואי לדיירים שנמצאים שם, הדיירים האלה - - -

שכבר היום מדווח למערכת של משרד הרווחה.

בדיוק. המעונות האלה פועלים דרך התקשרות עם משרד הרווחה, הם לא של משרד הרווחה, ולכן נדרש שהמערכת הזאת תהיה, לכן הסעיף המסייג הזה.

חשוב לציין ולהגיד לפרוטוקול, אתם צריכים לדעת, המשרד, שאנחנו מדברים על מערכת מאוד מוגנת והשמירה על הפרטיות היא אבן יסוד בחקיקה הזו ולכן כל המערכות הללו של העברות המידע בין אותם מעונות אליכם ואחרי זה שיתוף המידע לקופות או לא משנה, מי שזה לא יהיה, איזה גוף שמקבל את המידע מכם, חייב שהכול יהיה בצורה - - -

בהחלט מובן.

הסיפה פה משקפת עניין טיפה יותר רחב של שיקול הדעת שמופעל כאשר מוסיפים גוף שמעניק טיפול רפואי, בהמשך גם זכויות ושירותים, שהוא באמת מסוגל לעמוד בכלל הוראות החוק הזה בצורה נאותה ולהגן כמו שצריך על המידע. כל מקרה לגופו נבחן, אבל במקרה הספציפי הזה המעונות המדוברים מופעלים חלקם על ידי כל מיני עמותות פרטיות שעיסוקן מבורך, אבל הן לא גוף מסודר וגדול, היה חשוב להבהיר שההגנה על המידע נעשית באמצעות אותה מערכת של משרד הרווחה ושהאחריות הישירה על ההגנה על המידע היא של משרד הרווחה. ולכן ביקשנו פה, ואחר כך גם נראה בתוספת השלישית, להבהיר את זה במפורש בחוק.

רק חשוב לציין שבנוסח פה לא מופיע הביטוח הלאומי, הוא ירד מהנוסח, בנוסח בדיון הקודם וגם בהצעת החוק הטרומית הוא היה כמקור מידע שנותן שירותי בריאות לשני עניינים, נושא של נפגעי עבודה והנושא של נפגעי פעולות איבה.

כשהבנו שהוא לא מקור מידע אז הורדנו אותו.

אמרנו גם בדיון הקודם שאנחנו לא חושבים שאנחנו נותני שירותי מידע, כי אנחנו לא מפיקים מידע רפואי, מתחבר לזה גם החשש שהעלה פה הנציג הקודם שדיבר לגבי זליגת מידע במרכאות, שמבוטח דווקא ביקש לתת מידע לביטוח לאומי והוא לא רוצה שהמידע יזלוג מביטוח לאומי החוצה ולכן אנחנו חושבים שאין מקום להכליל אותנו כנותן שירותי מידע, אלא כמקבלי מידע בכפוף לכל התנאים וכו'.

זו לא הסיבה שאתם לא מקור מידע, כי כל החוק הזה הוא בהסכמה ואי אפשר לדבר בהקשר הזה על זליגת מידע, אלא בגלל שהבהרתם לנו בשיחות פנימיות שהמידע שיש לכם זה מידע מבתי חולים ציבוריים והקופות שהם ממילא מקורות מידע כשלעצמם בחוק.

גם נכון.

הוספת תוספת שלישית
8א.

"תוספת שלישית



(סעיפים 3(ב), 9(א)(1)(ד), 29(ג))



התוספת השלישית מונה, אני מקריאה את הכותרת שלה, גוף ציבורי לעניין זכות או שירות שהוא נותן.


(1) המוסד לביטוח לאומי לעניין כל אחד מאלה:



(1) גמלה לשמירת היריון לפי פרק ג' לחוק הביטוח הלאומי;



(2) גמלת נכות מעבודה - - -

הזכאות לנפגע עבודה היא רלוונטית גם לדמי פגיעה, לתקופה של אי כושר, ב-90 הימים הראשונים, גם לזכאויות אחרות של נכות מעבודה ואחרות, לכן הנוסח שאנחנו מציעים זה גמלה בשל פגיעה בעבודה, שגמלה זה נוסח רחב יותר והוא כולל בתוכו גם את דמי הפגיעה וגם את הנכות מעבודה.

(2) גמלה בשל פגיעה בעבודה לפי פרק ה' לחוק הביטוח הלאומי



(3) דמי תאונה (לנפגע תאונות אישיות) לפי פרק ו' לחוק הביטוח הלאומי;



(4) גמלת נכות כללית לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי;



(5) גמלת ילד נכה לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי;



(6) קצבת שירותים מיוחדים לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי;



(7) גמלת סיעוד לפי פרק י' לחוק הביטוח הלאומי;



(8) תגמול נכות לנפגע פעולות איבה לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970;

אנחנו מבקשים לחדד בנוסח שתי הערות לגבי התוספת, אנחנו מבקשים להוסיף גם תגמול למתנדבים לפי פרק י"ג לחוק הביטוח הלאומי. בנוסף אנחנו מבקשים לחדד שבסעיף של פגיעת איבה זה תגמול בשל פגיעת איבה ולאו דווקא לנפגע פעולות איבה. זה יכול להיות גם בבני משפחתו וכו' ולא רק נכות, לכן תגמול בשל פגיעת איבה.

בסדר גמור, וגם אני אציין שכאמור אנחנו עכשיו לקראת הקריאה הראשונה, אני אשמח גם בביטוח הלאומי שתעשו עוד עבודה, תעברו ותראו שבאמת כל הגמלאות, הנוסח הזה מבוסס על הנוסח של התזכיר הממשלתי, כמובן אם יש עוד גמלאות, עשינו איזה שהיא בדיקה אבל תעברו שוב ותראו ונוכל גם לקראת שנייה ושלישית להכניס ולחדד בנוסח.



(2) משרד הביטחון לעניין החלטה בבקשה להכרה בנכות וקביעת דרגת נכות, לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 [נוסח משולב];



אני מזכירה, אנחנו בתוספת השלישית, אנחנו לא בכובע כגורם שהוא מטפל אלא לעניין מיצוי זכויות. משרד הביטחון, אתם רוצים להסביר איזה עניינים פה ייכנסו?

כאן אנחנו מבקשים לקבל מידע שהיום באופן רגיל אנחנו פונים. אגב בקשה להכרה בנכות יחידת ההכרה קציני התגמולים פונים לכל הגופים לאסוף מידע, גם מידע רפואי וגם מידע כללי, אודות מבקש ההכרה, פונים לקופות החולים, אם יש אינדיקציה על זה שהוא טופל בבתי החולים אז אנחנו פונים גם לבתי החולים, פונים לצה"ל לבקש את התיק הרפואי של צה"ל ובעצם איזה שהיא פנייה שנועדה להבין מה הייתה ההיסטוריה, מה היה הרקע, מה היה התיעוד לפגיעה שבגינה מבוקשת ההכרה.

אנחנו חושבים שזה מאוד ייעל את עבודת יחידת ההכרה, כי ברגע שהמידע יהיה נגיש בלחיצת כפתור אנחנו נוכל לשפר גם את כל השירות, גם את משך הטיפול בבקשות, כי היום עקב האכילס שלנו זה איסוף החומר, אנחנו מתעכבים מאוד באיסוף החומרים האלה. לצד בקשת ההכרה והקביעה בשאלה האם יש קשר סיבתי לשירות או לא, התיק ממשיך לקביעת דרגת נכות ולכן גם ועדה רפואית צריכה לקבל את החומר ואת המידע הרפואי כדי לבדוק את מבקש ההכרה ולקבוע לו את דרגת הנכות, אז זו בקשה של קבלת מידע לצורך מיצוי הזכויות וההכרה.

מעולה.

(3) משרד הבריאות לעניין כל אלה:



(1) גמלת ניידות לפי הסכם בדבר גמלת הניידות שנחתם בין המוסד לביטוח לאומי למשרד האוצר בהתאם לסעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי;



(2) סל שיקום למתמודדי נפש לפי חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה, התש"ס-2000;



(3) המלצת הרשות הרפואית לרשות הרישוי לפי סעיף 12ב(ג) לפקודת התעבורה;



(ג), לבקשת הוועדה בדיון הקודם, שזה המרב"ד.

זה רק 12ב.

רק 12ב.

אנחנו בשיח מול משרד הבריאות ומשרד המשפטים להוסיף בהמשך גם לעניין הרופא המוסמך לגבי כשירות רפואית לנהיגה.

בשיח לגבי להוסיף את זה עבור משרד התחבורה.

כן.

לאחר העברת הסמכויות, כשיקרה. בסדר גמור.

זה לשנייה שלישית, כרגע זה לא בנוסח.

אוקיי.

(4) משרד הרווחה והביטחון החברתי לעניין כל אלה:



(1) אבחון לפי סעיף 7 לחוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית), התשכ"ט-1969, ובלבד שהמידע מועבר למאגר מידע שבעל השליטה בו הוא משרד הרווחה והביטחון החברתי, אשר מספק את מערכות המחשוב שבהן נשמר המידע ומנהל אותן;



אני עוצרת רגע כאן, עברנו מהר על משרד הבריאות והם לא הסבירו למה הם צריכים את המידע הרפואי לגבי כל הפרטים בתוספת לגביהם. אני לא יודעת אם אתה רוצה לשמוע, יש פה סל שיקום מתמודדי נפש, יש את גמלת הניידות.

אני קצת מכיר את הסוגיות האלה, אבל אם מישהו רוצה, אלה זכויות שמגיעות לאנשים.

כן, יש ועדות רפואיות במשרד שבוחנות מסמכים רפואיים כדי לקבל החלטה על הזכויות האלה ואנחנו גם צריכים את הממשק הזה.

משרד הרווחה, הקטגוריה הראשונה זה אבחון לפי סעיף 7 לחוק הסעד, ופה גם מוסיפים את התנאי ובלבד שהמידע מועבר למאגר מידע שבעל השליטה בו הוא משרד הרווחה. אני אשמח שתסבירו, קודם כל למה המידע נצרך וגם למה אנחנו צריכים פה את התנאי הזה.

לוועדת האבחון עצמה יש סמכות סטטוטורית, היא מוסמכת לקבוע אם האדם מוכר כאדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית וגם את דרכי הטיפול שנגזרות מהדבר הזה. כאן בעצם תהליך ההכרה עצמו מתבצע לפעמים במרכזי אבחון, לא בוועדת האבחון עצמה. המידע מגיע ממרכז האבחון לוועדת האבחון שהיא מוסמכת את ההכרה באדם כאדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית ואת דרכי הטיפול, אבל לפעמים תהליך האבחון עצמו מתבצע במרכז אחר ולכן הניסוח הזה שאנחנו מדברים פה על אבחון, אבל האבחון הזה הוא גם לסעיף 7 לחוק הסעד.

אני אגיד שלפי הבנתי התנאי שמדבר על מאגר המידע שמי ששולט בו הוא משרד הרווחה הוא לא הכרחי פה מכיוון שבכל מקרה המערכת גם כיום היא כבר מערכת של משרד הרווחה. בניגוד למשל, הסעיף הקודם של נותן שירותי בריאות, המערכת שמדברת על המעונות היא עוד לא מערכת שקיימת ופעילה ולכן זה מותנה שם, זאת אומרת כשתהיה מערכת יהיה אפשר גם לבצע.

לא הבנתי, במעונות היום זו לא מערכת של המשרד?

היום כבר יש את מערכת תל"מ, לא?

יש את מערכת תל"מ, אבל צריך לראות, בכל מקרה זה מותנה שם. אני רק אגיד שכאן לפי דעתי יש כבר את המערכת הזאת, בכל מקרה מבחינתנו אין בעיה גם להכניס את הסעיף המגביל הזה פה.

הרעיון הוא שזה תנאי. אני לא נכנס כרגע למצאי המערכות במשרד הרווחה, זה התנאי.

בדיוק, זה התנאי, כך או כך הדבר הזה מותנה. אני רק מעיר שאין לנו בעיה שהדבר הזה ייכתב גם פה, אני חושב שהוא לא מעלה ולא מוריד.

השאלה היא מי אותו גורם שהוא מאבחן לפי סעיף 7 לחוק הסעד?

הגורם המאבחן שקובע את ההכרה זו ועדת האבחון, אבל הגורם שצריך את המידע הרפואי כדי לבצע לפעמים את תהליך האבחון ואותו הוא יעביר לוועדת האבחון ולמרכזי אבחון - - -

שאתם מתקשרים איתם בעצם?

כן. יש פה גם בזום את מיכל ילובסקי, אם אתם גם לפנות אליה לקבל הסבר יותר מפורט על תהליך האבחון הזה, אבל כן, מכיוון שהמידע הרפואי נחוץ גם במרכזי האבחון ולא בוועדת האבחון עצמה אז לכן כאן יש את הסעיף הזה.

אוקיי, היא רק תקרא את זה ואז תעיר את מה שאתה רוצה.

(2) אבחון קיומה של מוגבלות והערכת רמת התמיכה לפי סעיף 8 לחוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022, וכן הכרה באדם כזכאי לקבלת שירותי רווחה לפי סעיף 14 לחוק האמור, והכול ובלבד שהמידע מועבר למאגר מידע שבעל השליטה בו הוא משרד הרווחה והביטחון החברתי, אשר מספק את מערכות המחשוב שבהן נשמר המידע ומנהל אותן;



גם פה יש גורם מאבחן.

אבל כאן אנחנו בנתיב אחר שהוא בחוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות וההפניה הספציפית היא לסעיף 8 ולסעיף 14 לחוק שם, מכיוון ששם הגורם המכיר יכול להיות גם גורם פרטי שמונה על ידי שר הרווחה כדי לשמש כגורם מכיר, לכן גם נדרש אותו סעיף שמדבר על המערכת שנדרש פה לאבטח.

איזה גורם מכיר שהשר הכיר בו למשל? זה זכיינים?

כתוב איש מקצוע או צוות של אנשי מקצוע שמתקיימים בו התנאים שקבע השר בתקנות.

בדיוק, זה בהגדרות לחוק.

אגב התקנות על השולחן בוועדת העבודה והרווחה, אז עוד לא קבוע מה הן יהיו.

זה התקנות המפורסמות, אוקיי.

ובכלל זה לעניין כשירות וניסיון מקצועי וכו'. אבל שימו לב 'ובלבד שהשר הסמיך אותו כגורם מכיר'. זאת אומרת הגורם המכיר הוא ממש הסמכה של השר.

אני אשמח שתאפשרו אולי למיכל ילובסקי לדבר, היא גם מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה והיא עוסקת ספציפית בזה.

אני רק אסביר לגבי גורם מאבחן וגורם מכיר. כמו שרון אמר, גורם מאבחן יכול שיהיה גורם משרדי, זאת אומרת מרכזי האבחון שלנו במקרים מסוימים ישמשו גם כגורמים מאבחנים לפי חוק שירותי רווחה, אבל זה יכול להיות גם גורמים מאבחנים אחרים מהקהילה, לצורך העניין במקרים מסוימים רופאי קופת חולים או איזה שהוא מרכז אבחון פרטי, למשל בעניין אוטיזם. אז בכל מה שנוגע לגורמים מאבחנים זה לא מחייב שזה יהיה גורמים שנמצאים בהתקשרות עם המשרד, אבל גורמים מכירים הם גורמים שממונים, הם מקבלים מינוי של שר הרווחה והם משמשים כגורמים מכירים גם פה. גם מרכזי האבחון, שיעבדו כמובן מטעם המשרד וגם הגורמים המכירים, כולם יעבדו במערכת משרדית.

הגורם המאבחן לעומת הגורם המכיר הוא לא הסמכה, הוא בהתקשרות חוץ.

הוא לא בהכרח גורם משרדי.

אבל עדיין נשאר לנו התנאי ובלבד שהמערכות הן מערכות של משרד הרווחה לעניין הזה.

נכון.

בגלל שבמקרים מסוימים מרכזי האבחון ישמשו כגורם מאבחן אז אנחנו רוצים שבמקרים כאלה כן יוכל להיות מנויד אליהם המידע.

אני ממשיכה להקריא לגבי משרד הרווחה.



(3) מתן תעודת עיוור או לקוי ראייה ודמי ליווי, בהתאם להנחיות והוראות המנהל הכללי של משרד הרווחה והביטחון החברתי, כתוקפן מזמן לזמן, המפורסמות באתר האינטרנט של המשרד (להלן – הוראות המנהל הכללי);



הרבה פעמים מקובל, בלית ברירה, להפנות להוראות התע"ס, אבל פה משרד הרווחה ביקש להפנות להוראות המנהל הכללי כי אתם נמצאים בתהליך ארוך ומתמשך להחליף את הוראות התע"ס?

תסבירו את זה.

לא, מכיוון שאין צורך להפנות ספציפית לתע"ס. בסופו של דבר תקנון העבודה הסוציאלית זה קובץ הנחיות מנהליות של מנכ"ל משרד הרווחה, בעיקר למחלקות לשירותים חברתיים, אבל ההנחיות האלה לא שונות במעמד הנורמטיבי שלהן משום הנחיה מנהלית אחרת, מה גם שהתע"ס אמנם נזכר בחוק בכמה מקומות, אבל דווקא במקום מאוד משמעותי, שגם שוחחנו עליו בזמנו, שזה תקנות שירותי הסעד (תפקידי מנהל ועדת הסעד) לא מוזכר שם המונח תע"ס, אלא הנחיות המנהל הכללי.

מה שחשוב לי לוודא, עם כל התיקון של חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות עדיין ההסדר של תעודת עיוור או לקוי ראייה ודמי ליווי ייוותרו על כנם, זאת אומרת גם כשחוק שירותי רווחה והתקנות, הכול יפעל לפי חוק שירותי רווחה, עדיין לצידו תיתנו תעודת עיוור או לקוי ראייה ודמי ליווי וזה לא יהיה כלול בחוק שירותי רווחה.

להבנתי כן, ואני אשמח שאולי גם מיכל תתייחס לזה. קודם כל זה מסלול בפני עצמו, מעבר לזה שגם הגורם שמכיר לצורך מתן תעודת עיוור וגם לעניין מוגבלות שמיעה זה גורם משרדי ולכן גם אין צורך פה באותה התניה של מערכת משרדית כפי שהיה שם.

אני אחדד, כי יש מספר שירותים שכבר היום וגם בהמשך הם שירותים ישירים שניתנים על ידי המשרד ושהזכאות אליהם נקבעת ישירות על ידי מטה המשרד שזה גם הזכאות לתעודת עיוור או לקוי ראייה, גם הזכאות לדמי ליווי וגם בסעיף קטן (ד) בהמשך שירותי תמיכה בתקשורת לאנשים עם מוגבלות שמיעה, אלה שלושה שירותים שהזכאות אליהם נקבעת ישירות על ידי המשרד. הם לא צפויים לעבור במנגנון של החוק, הם צפויים להמשיך ולהיקבע באופן ישיר על ידי המשרד ולכן הפרדנו אותם באופן הזה.

אוקיי.

(4) מתן שירותי תמיכה בתקשורת עבור אנשים עם מוגבלות שמיעה בהתאם להוראות המנהל הכללי;



(5) חוות דעת רפואית שנותן רופא עובד משרד הרווחה ששר הרווחה והביטחון הכללי קבע כמוסד רפואי מוכר לעניין התאמת חוסה למעון לפי תקנה 6 לתקנות הפיקוח על מעונות (החזקת חוסים במעונות ללוקים בשכלם), התשכ"ז-1967.

הסעיף הזה הוא בעיקר סעיף שנדרש לצורך קביעת או התאמה של השמות במעונות. השמה, כלומר השמה היא התהליך שבו נקבע שמקבל שירות של משרד הרווחה ישתלב במסגרת ובאיזה מסגרת שהיא מתאימה לצרכים שלו.

מי קובע את זה?

מי שקובע את זה זו ועדה של המשרד, אבל מה שנדרש פה זה חוות דעת רפואית, וזה מה שאנחנו באים לאפשר פה, חוות דעת רפואית לצורך קביעת ההשמה של רופא של משרד הרווחה. למשרד הרווחה יש רופא ראשי, היום זה רופאה ראשית, שכחלק מהתפקידים שלה היא גם עוסקת במתן חוות דעת רפואיות לעניין התאמת ההשמות האלה. שוב, הרופא הראשי של משרד הרווחה זה לא פונקציה סטטוטורית ולכן הסעיף גם אומר שמדובר ברופא עובד משרד הרווחה שקיבל הכרה משר הרווחה כמוסד רפואי מוכר.

ועם איזה מערכות הוא עובד? מערכות פנימיות?

הוא עובד של משרד הרווחה.

להוסיף רק הבהרה בעקבות שאלה שנשאלתי וגם ביררתי את זה, חלק מהזכויות שלנו שאנחנו נותנים הן גם למשרתי כוחות הביטחון שהם לא מקבלים זכאויות על פי חוקי השיקום, מה שנקרא חוק גורן, זה פרק י"ג 1 לחוק הביטוח הלאומי שמכיל בשינויים המחויבים את הפרק של נפגעי עבודה, פרק ה'. מבחינתנו זה אותו דבר והוא כלול כבר בפרק ה'. אם צריך להבהיר בנוסח שזה חל גם עליהם, זה לשיקול דעת הוועדה.

את חושבת שצריך?

זה משרתי כוחות הביטחון שהם מקבלים זכאות כיוון שהחבלה שלהם לא מוכרת בחוקי השיקום, היא מוכרת על ידי הביטוח הלאומי וביטוח לאומי יטפל בו בדומה לטיפול שניתן לנפגעי עבודה.

אולי נבהיר את זה במפורש, שהעברת המידע היא לצורך ה - - -

אפשר להבהיר בנוסח מבחינתנו. אנחנו חשבנו שלא צריך, כיוון שעלתה השאלה אז אין בעיה להבהיר את זה בנוסח מבחינתנו.

אני רק רוצה לתקן משהו קטן במה שאמרתי, לגבי שאלתו של אדוני לגבי איך מקבלים חוסה למעון. הוועדה שדנה בזה היא לא ועדה של משרד הרווחה, אלא ועדה שמונתה על ידי השר.

אז למה פה אין לי סעיפים שקשורים - - -

לא, חוות הדעת של הרופא הראשי, אנחנו מסתמכים על סעיף 6(א), שמדבר על זה שלא יתקבל חוסה למעון אלא אם הוא מתאים לסוגי החוסים שבעבורם זה ניתן.

אבל למה אני כותב פה גם כן שהמידע מועבר למאגרי המידע שבעל השליטה הוא משרד הרווחה וכל מה שדיברנו?

אני מדבר על מה שעושה הרופא הראשי של משרד הרווחה.

אז מה תפקידה של הוועדה החיצונית שמונתה?

הוועדה, כפי שקובע החוק, לא יתקבל חוסה אלא אם אישרה את קבלתו ועדת קבלה שמונתה על ידי השר.

היא מייצרת מסמך? את חוות הדעת כותב הרופא הראשי?

חוות הדעת היא של הרופא הראשי, כן.

אוקיי, אז זה מה שאני צריך פה. הבנתי, תודה.

בהמשך להערה של נציג הביטוח הלאומי אנחנו נחדד בתוספת השלישית ונוסיף לעניין הביטוח הלאומי גם העברת מידע לצורך פרק י"ג 1, תגמולים לנפגעי כוחות הביטחון.

אוקיי.

(5) משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, לעניין אישור נכות בידי רופא שהסמיכה רשות הרישוי לפי סעיף 1א לחוק חניה לנכים, התשנ"ד-1993.



זה מה שנקרא תגי נכה. אני חושבת שכן נדרש להסביר פה כי בהגדרה נכה יש כמה דרכים לקבוע.

כן, אני אסביר. ברירת המחדל לפי חוק חניה לנכים היא באמצעות רופא שהוסמך לאשר נכות על פי דין, שזה רופא של משרד הרווחה או משרד הביטחון, ורק אם אין רופא שהוסמך, זה סעיף 1א לחוק, אם אין רופא שהוסמך לאשר נכות על פי דין, 'לא ניתן לאשר נכות על פי דין רשאי רופא שהסמיכה רשות הרישוי לאשר כי מתקיים באדם האמור בפסקה (1) להגדרה נכה'. כלומר רק סמכות שיורית של רופא שהסמיכה רשות הרישוי לקבוע כי אדם יכול לקבל תג נכה וזה גם רק לפי חלופה אחת להגדרת נכה.

זה משרד התחבורה לעניין מה שהוא קובע בעניין הזה, אבל מבחינת הדין הקיים יש גם אחרים שקובעים.

נכון, ולפה, כמו שאמרתי קודם, נרצה לקראת שנייה ושלישית להוסיף את אישור כשירות לנהיגה, אחרי שנסיים את השיח.

אוקיי, בסדר גמור. אז סיימנו את ההקראה.

אנחנו עדיין בוחנים את ההצטרפות לחוק, לתוספת השלישית, וייתכן שנרצה להצטרף עוד לפני הקריאה השנייה והשלישית.

היו"ר, אני אשמח גם להעיר משהו. אני חוזר קצת אחורה לגבי העניין של המיון הרפואי. אנחנו קיבלנו ממש לאחרונה את העמדות של משרד הבריאות והמשפטים לגבי הנושא של מיון רפואי של מלש"בים. אנחנו חושבים שהשיח עדיין לא מוצה ואנחנו מבקשים שלקראת הקריאה השנייה והשלישית להמשיך לעסוק בנושא הזה ולהביא את הדברים בהמשך בפני הוועדה כדי לקבל החלטה בנושא.

אני מוכרח לומר שאני נוטה שלא, אבל אין לי בעיה שהשיח ימשיך להתנהל. כלומר לא סגרנו את הדלת בהקשר הזה, נדבר על זה. לגבי התחולה, נדבר על זה לקראת שנייה ושלישית.

אין גם מחלוקת.

מספיק שזה נאמר וזה בסדר גמור, נדבר על התאריכים המדויקים לקראת שנייה ושלישית.

רציתי לרענן את זיכרוננו אחורה, בעת חקיקת החוק עצמו של ניוד מידע רפואי העלינו את השאלה האם צריך לקבוע הוראות שנוגעות לדוגמה לחובת סודיות והוראות שקיימות בחוק זכויות החולה בעניין הזה ושם אמרנו שמכיוון שכל הגופים שהוכנסו לחוק הם גופים של קופות חולים, גופים של בריאות, ממילא חל עליהם חוק זכויות החולה וגם חוק הגנת הפרטיות והתקנות לפיו והכנסנו סעיף שמירת דינים שקובע שהוראות החוק הזה לא באות לגרוע מההוראות לפי החוקים האמורים.

השאלה שלי האם במקרה הזה שיש לנו חוק שהוא אמנם לא יוצר את הסמכות להעברת המידע, זה רק לפי סמכות שיש היום לגופים לקבל מידע או למסור מידע, אבל עדיין יש פה העברת מידע מאוד מסיבית על פי החוק הזה וגם יש פה הרבה גורמים שמעורבים, אם התחלנו בגופים שהם בליבת מערכת הבריאות, אנחנו הולכים ומתרחקים, למטרות טובות כמובן, יש גופים ציבוריים ויש ספקים של גופים ציבוריים, והמידע פה, יש פוטנציאל לפגיעה, ולכן, אדוני היושב ראש, ניסית לאורך כל הדרך והכנסת הוראות שמהדקות ודואגות לעניין אבטחת המידע והגנת הפרטיות בעניינים האלה ורציתי להעלות את הסוגיה אולי כן כדאי להוסיף פה סעיף של חובת סודיות.

אני רואה לדוגמה בחוק שעבר לא מזמן, בחרבות ברזל, חוק קשה, העברת מידע לצורך זיהוי או אימות של אדם לרבות גופה ואיתור נעדר או שבוי הנדרשים בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה, שם המידע עובר לצה"ל ולמשטרה, וגם בו הוסיפו סעיף סודיות למרות שקיימת כל החקיקה הענפה של זכויות החולה והגנת הפרטיות. כן הייתי שמחה לשמוע מה המשרדים חושבים בעניין הזה.

על מי תחול החובה, על מי שמקבל את המידע?

אדם שהגיע אליו מידע לפי החוק הזה, הוא יצטרך לשמור אותו בסוד, לא לגלות אותו לאחר, לא לעשות בו שימוש, אלא למטרה שלשמה הוא קיבל את המידע בהתאם להוראות חוק זה.

זו לא חובה שחלה עליו בכל מקרה?

כמובן כדאי לשמוע את משרד המשפטים בעניין הזה גם, אבל מה שחשוב לי לחדד, יש לנו בחוק הזה מטרות שלשמן המידע מועבר ודיברנו עליהן לא מעט. ודאי שקיימות בחוקים אחרים חובות לעניין סודיות, השאלה אם זה כולל גם את הספקים וגם אם בתוך הגופים הציבוריים יוכלו לעשות שימוש במידע הזה גם למטרות אחרות לפי סעיפי חובת הסודיות בחוקים האחרים, שהן לא המטרות שלשמן החוק הזה קובע שהמידע יועבר.

צריך להגיד שאנחנו כגורמי הגנת הפרטיות בדרך כלל מקדמים ומציעים אפילו את סעיפי הסודיות בחוקים השונים, כמו החוק שהזכרת ובאופן אישי אני ניסחתי שם את סעיף הסודיות, במקרה הזה חשבנו שלא נדרש ואפילו לא כל כך נכון לקבוע סעיף סודיות מיוחד, לא כי המידע הוא לא סודי, המידע הוא סודי וצריך להישמר בסוד, אלא כי אנחנו חושבים שיש הוראות סודיות מתאימות ואנחנו לא רוצים ליצור חקיקה כפולה.

מה שקורה, השלב הראשון של החוק, שכבר נחקק, עסק במוסדות רפואיים ולגביהם יש את ההסדרה בחוק זכויות החולה וסעיף הסודיות שם. כרגע מה שנוצר מבחינתנו, בראייתנו המשפטית, זה רק סוג נוסף של גופים, גופים ציבוריים. גם לגופים הציבוריים יש הסדרה משפטית נרחבת, בעיקר בחוק הגנת הפרטיות, לגבי חובת הסודיות, איסור שימוש במידע, כללים לגבי שימוש במידע, העברת המידע, וכל העברות המידע שבעצם החוק הזה מאפשר הן קיימות כבר היום. מדובר במאגרי מידע קיימים, מדובר במידע רפואי שהיום מתקבל בגופים הציבוריים השונים ואנחנו לא רוצים ליצור חקיקה כפולה בעניינו כאשר אותו מידע שמתקבל באותו גוף לאותן מטרות יחולו עליו הוראות סודיות שונות לפי השאלה האם המידע התקבל בדרך שהוא מתקבל בה היום או לפי החוק הזה.

זאת אומרת מדובר פה במאגרי מידע קיימים של גופים ציבוריים מנוהלים על פי דין, על פי הוראות הסודיות שחלות על הגופים הציבוריים ואנחנו חושבים שאין צורך בשינוי במקרה הזה. ושוב, חשוב להדגיש, החובה לשמור על המידע בסוד ולעשות בו שימוש רק בהתאם לסמכויות של הגופים הציבוריים קיימת היום ואנחנו לא גורעים ממנה כהוא זה.

שתי שאלות בעניין הזה. אחת, האם לשיטתך כל הדינים הקיימים היום בעניין הזה מגיעים גם לגבי הצעת החוק הזאת לאדם שבקצה? יש לנו פה, לדוגמה, גורם מאבחן, גורם מכיר, בסופו של דבר כל אדם שמידע יגיע אליו לפי החוק הזה מבחינתך מכוסה בדינים אחרים של הגנת הפרטיות? זו שאלה אחת.

ושאלה שנייה, האם הגופים הציבוריים שמקבלים את המידע למטרות החוק הזה יוכלו לעשות שימוש במידע הזה גם למטרות אחרות? האם הסעיפים שאתה מציין מונעים מהם ומשמרים את השימוש במידע רק למטרות שהחוק הזה קובע?

לגבי השאלה הראשונה התשובה היא חד משמעית כן, זאת אומרת כל מי שמקבל מידע מהגוף הציבורי לצורך אספקת שירותים שונים, אם זה שירותי אבחון, הכרה, מכשור או כל שירות אחר, הוא בגדר מחזיק לפי חוק הגנת הפרטיות, מותר לו לעשות במידע שימוש, או בהגדרה החדשה לפי תיקון 13 לחוק הגנת הפרטיות, מותר לו לעבד את המידע, שזה אומר כל פעולה שהיא במידע לרבות גילוי, העברה וכן הלאה, רק לפי מה שמותר לגוף הציבורי ורק לפי ההרשאה שהוא קיבל מהגוף הציבורי. נקבעו איסורים ועבירות פליליות בצידן בתיקון האחרון לחוק הגנת הפרטיות.

לגבי השאלה השנייה, אנחנו מדברים על גופים ציבוריים שפועלים לפי דין. אנחנו מדברים על מידע רפואי שכבר קיים היום בידי הגופים הציבוריים. ככלל כמובן המידע הזה משמש לתכלית שלשמה הוא נמסר בהתאם לעיקרון צמידות המטרה שגם הוא כמובן מעוגן בחוק הגנת הפרטיות. יש מקרים שבהם הוראות דין מפורשות לוקחות את המידע הזה ומייעדות אותו לעוד שימוש לתכלית ציבורית חשובה, לדוגמה רק לאחרונה הותקנו תקנות שוויון זכויות של אנשים עם מוגבלויות בנושא סיוע לאנשים עם מוגבלויות בשעת חירום ויש פרטי מידע מסוימים, בדבר המוגבלות, בדבר הצרכים הרפואיים של אותם אנשים, כדי לסייע להם בחירום מותר להעביר אותם כמו שהוסדר באופן מאוד מאוד מפורט באותן תקנות.

זאת אומרת כשאדם נותן הסכמה להעברת המידע הרפואי שלו לגוף ציבורי לפי החוק הזה הוא צריך לקחת בחשבון שאם יש הוראות דינים אחרות שמאפשרות לגוף הציבורי להעביר את המידע הרפואי הזה לעניינים שונים, כמו שציינת עכשיו, המידע הזה יועבר, ולא רק למטרת טיפול רפואי או למטרת מיצוי זכויות ומתן שירות, כמו שדיברנו עליהן עכשיו.

כן, אבל רק להבהיר, אין פה שום דבר מיוחד לחוק הזה. לצורך העניין גם אותו סעיף סודיות שאנחנו מדברים בחוק זכויות החולה - - -

אבל פה מה שמיוחד זה האלמנט של ההסכמה. כל החוק הזה מבוסס על אלמנט ההסכמה, כשאדם מסכים להעביר את המידע הרפואי שלו והוא יודע שהוא מועבר למטרה מסוימת שגם מפרטים לו אותה בהסכמה שהוא מאשר, השאלה אם הוא צריך להגיד לו: תשמע, ברגע שהמידע הזה עובר לגופים הציבוריים הם רשאים על פי דין לעשות עוד שימושים במידע הזה.

זה לא כל כך פשוט ופרוץ.

אני לא מציגה את זה כפשוט ופרוץ, חלילה, אני רק אומרת, נתת דוגמה של תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, סיוע בחירום, אז המידע יעבור.

גם שם יש סעיפי יידוע ואפשרות לאופט-אאוט. מה שחשוב להבהיר שבאופן עקרוני, נלך למושכלות היסוד, לסעיף הסודיות עצמו לפי חוק זכויות החולה, לא רק לגוף ציבורי, גם גוף פרטי שמספק שירות רפואי, המחוקק קבע, איזן בין הזכות לפרטיות ולסודיות הרפואית לבין אינטרסים ציבוריים חשובים אחרים.

למה ראיתם לנכון, לדוגמה בחוק שציינתי, של העברת מידע לצורך זיהוי וכו', כן להכניס הוראה של חובת סודיות?

זה מה שאני אומר, זה לא שגופים ציבוריים ומאגרי המידע שלהם נעדרים הסדרה, כשאנחנו הקמנו שם מאגר, בעצם אפשרות חדשה להעברת מידע שפורצת את גבולות המותר לפני הוראת השעה לצורך חרבות ברזל - - -

אבל זה עדיין מידע שמתקבל על ידי גופים ציבוריים, למה אתה לא במקרה הזה אומר שהגנת הפרטיות חלה וזכויות החולה חל? למה שם כן ראיתם לנכון? ואז אני שואלת את עצמי למה החקיקה פה צריכה להיות חסרה בעניין הזה.

אני מזכיר כמה מושכלות יסוד. באותה דוגמה, לא חייבים להיכנס אליה, אבל שם הסדרנו העברת מידע שאחרת הייתה אסורה. החוק הזה מסדיר העברת מידע בהסכמה שהיא העברה מותרת גם אם אנחנו לא מחוקקים את החוק הזה. החוק הזה מסדיר את המערכת, את המכניקה, את חובת העברת המידע, עצם ההיתר להעברת המידע הוא לא חידוש של החוק הזה.

המטרות שלשמן המידע יועבר.

החוק הזה מסדיר העברת מידע קיימת - - -

עמית, תמשיכו את השיח ביניכם אחרי זה. היא העלתה פה אולי צורך, אתה אומר שלא, תמשיכו ביניכם אחרי זה, אנחנו נחדד את זה בהמשך בעזרת ה'.

יש לנו גם עוד כמה דברים לקראת שנייה ושלישית שנמשיך לדון בהם.

כן. אז אני מבקש להעלות להצבעה את הצעת החוק. לפני כן אני רק אומר שבסוף בסוף בסוף אחרי כל הדיונים פה אנחנו מצליחים להביא פרוסה בניוד מידע שהיא די משמעותית, צה"ל, שב"ס, ביטוח לאומי, אגף השיקום במשרד הביטחון, רווחה, תחבורה לעניין תגי נכה, שזה לדעתי פרוסה מכובדת, ואני מקווה שגם חינוך יצטרפו לרכבת המשך. מבחינתי זו בשורה טובה, לשם חתרנו כשהתחלנו את התהליך הזה של הפרוסות בתחילת המושב הקודם, בקיץ הקודם.

אני מעלה להצבעה את הצעת חוק ניוד מידע רפואי (תיקון – הוספת גופים ציבוריים), התשפ"ה-2025, כפי שהקריאה אותה היועצת המשפטית. מי בעד?

הצבעה
אושר.

אושר פה אחד ויעלה לקריאה ראשונה במליאה, אני מקווה מאוד שזה יהיה ממש בקרוב.

תודה רבה לכל החברים וניפגש פה לקראת שנייה ושלישית.


הישיבה ננעלה בשעה 10:49.