פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
10/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 363
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, י' באדר התשפ"ה (10 במרץ 2025), שעה 11:00

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
יעקב אשר
רם בן ברק
אברהם בצלאל
מאיר כהן
מרב מיכאלי
שרון ניר
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן

דן אילוז
חילי טרופר
מירב כהן
משה סולומון
משה סעדה

יוסי פוקס - עו"ד, מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

יעקב בליטשטיין - המשנה למנכ"ל משרד הביטחון

סא"ל אביגדור דיקשטיין - רע"ן חרדים, אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

דרור גרנית - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמוס ציאדה - מנהל אגף בכיר, מוסדות תורניים, משרד החינוך

אביעד שוורץ - מנהל אגף תעסוקת חרדים, מינהל אוכלוסיות, משרד העבודה

כרמית פולק כהן - עו"ד, משרד הבינוי והשיכון

אילת פלר מימון - ראש תחום קשרי ממשל וצבא, אימהות בחזית

איילת השחר סיידוף - עו"ד, אימהות בחזית

לירון פרץ - אימהות בחזית

ד"ר חנה קטן - אימהות ללוחמים, נשות תקומה

אוריה איזק - מנכ"ל עמותת גב ללוחם ותנועת המילואימניקים

עידו הרן - כתף אל כתף

יונתן שלו - כתף אל כתף

אורי קידר - ישראל חופשית

אליאב אזולאי - אחים ואחיות לנשק

יצחקי אפיק - אל הדגל

אריאל שנהר - אזרח

כלנית שרון - אזרחית

ירון לוין - -

יותם כהן - אחיו של נמרוד כהן, חייל בשבי החמאס

שמעון אור - דודו של אבינתן אור שנחטף לעזה

דני אלגרט - אחיו של איציק אלגרט ז"ל שנחטף ונרצח בעזה על ידי החמאס

חגי לובר - בנו יהונתן לובר ז"ל נפל בחאן יונס

יזהר ליפשיץ - בנו של עודד ליפשיץ ז"ל שנחטף ונרצח בעזה על ידי החמאס

אלון שניר - אח תאום של סרן לירון שניר ז"ל שנפל בעזה

מירב סבירסקי - שני הוריה נרצחו בקיבוץ בארי ואחיה נחטף ונרצח בשבי החמאס

גיל דיקמן - בן דודה של כרמל גת ז"ל שנחטפה ונרצחה בשבי החמאס

קובי אהל - אביו של אלון אהל החטוף בעזה

אייל קלדרון - בן דוד של עופר קלדרון שהיה חטוף בעזה

יוסף אבי יאיר אנגל - בנו יאיר ז"ל נפל בפעילות צבאית

חנה כהן - דודתה של ענבל הימן שנחטפה ונרצחה בעזה

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

לירן קוסמן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

איילת לוי נחום

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא שלנו הוא המשך דיון בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022. עוד מעט נמשיך לשמוע את הנתונים והיום מפי מרכז המחקר והמידע של הכנסת ונקיים דיון, אבל לפני כן מכבדות אותנו מספר משפחות של חטופים ואם אתם רוצים לפנות לחברי הוועדה, בבקשה.

אני אח של נמרוד כהן. מי שלא מכיר, נמרוד תותחן טנק בגדוד 77, נחטף מחוץ לקיבוץ ניר עוז.

אחי נחטף מהטנק שמחוץ לקיבוץ ניר עוז אחרי שהצבא הביא לו טנק תקול, טנק שלא עבר תשעה קילומטרים לשעה ולכן קיבל מטען הצמדה שהשבית את הטנק והצוות נחטף. אני חייב לומר שאם הייתי יודע שנגיע למצב כזה, אני הייתי מתעקש, לפני שאחי מתגייס לקרבי, שיוציא אזרחות אמריקאית כי כרגע ממה שאני מבין מדינת ישראל כבר לא ריבונית על אזרחיה ולא לוקחת אחריות על גורלם. עצוב לי שהגענו למצב הזה. לפני קצת פחות מ-100 שנים הקמנו מדינה ישראלית במטרה לשמור על יהודים ושתהיה לנו מדינה ריבונית שתהיה אחראית עליהם ולא יצטרכו להתרוצץ בעולם אצל אצילים ושליטים זרים וגויים כדי להציל את חייהם. לצערנו הגענו למצב הזה כרגע.

מה שאני מבין, מה שהציבור מבין כרגע, ארצות הברית היא זו שמנהלת משא ומתן על החיים של אזרחים. איפה מדינת ישראל החזקה, הריבונית, הטכנולוגית, המתקדמת, הפנינה של המזרח התיכון שעשתה את מבצע אנטבה ועשתה מבצעים מדהימים ומרשימים? עכשיו מפקירה 59 חטופים כבר במשך 521 ימים בשבי, ביניהם אח שלי. אנחנו שומעים על היוזמה האמריקאית וצר לי מאוד שזו יוזמה אמריקאית ולא יוזמה ישראלית. הייתי מאוד שמח להיות אזרח ישראלי גאה שיודע שמדינת ישראל עושה הכול כדי שאח שלו יחזור, אח שלו שכל חטאו היה להיות חייל בסדיר שרצה להגן על המדינה ועל זה הוא שילם ומשלם כרגע.

לאחרונה אני שומע כל מיני יוזמות יפות גם מהצד הישראלי וגם מהצד האמריקאי של עסקאות חלקיות בשיטת הסלאמי. כל פעם להפריש עוד טיפה. אני שומע קטגוריה של אבות, של הומניטרי של פצועים קשה, של אמריקאים, וצר לי שאח שלי לא נמצא באף אחת מהקטגוריות האלה. אולי אני צריך לבקש מהחמאס שתכרות לו יד כדי שהוא יחזור מהר, אולי צריך לבקש ממישהו שתדרוש ממנו אבהות כדי שיחזור מהר. אני לא מבין איך הגענו למצב שבו הטייטל של חייל ישראלי בסדיר הוא הטייטל הכי נבזה, הכי פושט וזול בתחום הריבוני של מדינת ישראל. אני לא מצליח להבין את זה. למה אח שלי יהיה אחרון? איפה מדינת ישראל? איפה האזרחות הישראלית שהוא מחזיק ולמה לעזאזל היא לא שווה כלום בשנת 2025? אני לא מצליח להבין את זה. נבצר מבינתי. אולי אני לא חכם במיוחד. אני לא מצליח להבין את זה. למה אח שלי שמדינת ישראל, אתם, הציבה אותו שם וצבא הגנה לישראל שלח לו צו גיוס בדואר והוא היה חייב להתגייס – כי מה לעשות, אנחנו מהציבור צריך להתגייס לצבא – דרשו ממנו להתגייס, הציבו אותו שם, אמרו לו סגור שבת, קח את הטנק שלך, 532 ימים אחרי ה-7 באוקטובר הוא עדיין שם, עדיין סובל. לפני שבוע וחצי ראינו את הסרטון שהחמאס פרסם והוא שם. אני ראיתי אותו בעיניים שלי. אני יודע מי זה אח שלי הקטן. שאף אחד לא יקשקש לי בראש שהוא לא בין החיים יותר. הוא חי ואני יודע שהוא סובל.

איך הגענו למצב ששליחים אמריקאים הם אלה שמנהלים את המשא ומתן? איך יכול היות שישראל לא מעוניינת להחזיר חטופים? היא לא מעוניינת. שלב א' נגמר אתמול ושלב ב' היה אמור להתחיל אתמול-היום. איך יכול להיות שלב ב' לא התחיל? למה? אח לי לא מעניין אתכם. למה הוא לא מעניין אתכם? אין אפילו יוזמה ישראלית. יוזמה. לא תגיד עסקה. יוזמה ישראלית אין. איך הבאתם אותנו, את מדינת ישראל, למצב שמדינת ישראל לא מתיימרת לרצות להחזיר את אזרחיה וחייליה מהשבי? איפה תגייסו ציבורים שלמים? שמעתי את הרמטכ"ל אומר שהוא רוצה לגייס עוד חטיבה או שתיים לצה"ל. איפה תגייסו חטיבה או שתיים לצה"ל כאשר חיילים שגייסתם - אח שלי נחטף רב"ט והיום הוא סמל ראשון שאמור להשתחרר עוד מעט. הוא כמעט פי שתיים זמן בשבי מאשר הזמן שהוא היה חייל בסדיר. הוא סיים הכשרה חודשיים לפני שהוא נחטף - איפה תגייסו חיילים לצה"ל כשאת החיילים שכבר גייסתם והתנדבו לשרת בקרבי מאהבת המדינה נמקים בשבי? איפה תעשו את זה? חירטטתם אותנו כמעט שנה וחצי, יוזמות, לחץ צבאי. לחץ צבאי הרג 41 חטופים מתוך 251. זה 16 אחוזים. אחד מכל שישה חטופים שנחטף בחיים נהרג בגלל הלחץ הצבאי.

אתה אמנם לא שר בממשלה אבל נמרוד נחטף במשמרת שלכם. אני כאזרח ישראלי, לא יכול להיות שתעודת הזהות הזאת שווה לזבל. לזבל. כלום ושום דבר. מה שווה אזרח ישראלי במדינה הזאת? למה התגייסתי? למה אח שלי התגייס? למה התגייסה אחותי שהיא עכשיו בצבא? למה? אפשר לקרוא את התעודה ולזרוק לפח. היא לא שווה כלום. שקל היא לא שווה. אתם, הקואליציה, הממשלה, שלחה אותו לשם ומשאירה אותו שם. אם צריך, תזחלו על ארבע בחור של עזה, לכו תביאו אותו. אתם לא רוצים להביא אותו? אם לא בא לכם תשלחו את הילדים שלכם שיירקבו בעזה. את הילדים שלכם. את הנכדים שלכם. את ההורים. שיירקבו הם בעזה. הבאתם עלינו חורבן, הבאתם עלינו הפקרה שמתמשכת. את המחיר שילמנו ב-7 באוקטובר ואנחנו עדיין משלמים אותו.

איך יכול להיות שאני קם בבוקר ואני רואה שאדם בוהלר מנסה להחזיר את אח שלי. מי הוא בכלל? הוא אמריקאי. למזלנו הוא גם יהודי. מדינת ישראל יודעת, קצת מטריד אותה שעושים לה הסכמים מעל הגב, שאנחנו נשלם את המחירים ואח שלי משלם את המחירים האלה כי הוא חטוף בשבי. איך הוא אמר? במקרה הטוב, עוד כמה שבועות. שיחכה. מה זה עוד כמה שבועות? הוא כמעט שנה וחצי. נכון? הוא יכול לחכות. מה זה משנה? למי אכפת? בשבוע הבא אנחנו נהיה כאן עוד פעם? נהיה כאן עוד פעם. אולי ימותו כמה חטופים עד אז? ימותו כמה חטופים. ישראל תחזור ללחימה? ימותו כל החטופים. בסדר. נכון? בסדר. העיקר תרצו לגייס עוד חטיבה או שתיים לצבא ולחזור להילחם. נכון? הכול בסדר.

אני אומר שמעבר לדברים שאמרנו כאן עד עכשיו, גם הדברים הקשים שאמרנו כאן עד עכשיו, יש ימים שבאמת אני מרגיש בושה להחזיק באזרחות ישראלית. בושה וחרפה. היו ימים שהייתי מאוד גאה בזה, היו ימים שענדתי את דרגות הקצונה שלי בגאווה, הייתי מסתובב במדי א' ברחבי הציבור הישראלי בגאווה, אבל היום, אתמול, אני מתבייש, אודות לכם, ממשלה וקואליציה. אני מתבייש להיות אזרח ישראלי. באמת אני מתבייש. תודה.

אני חייב להוסיף שאדם בוהלר לא הולך להחזיר את נמרוד ולא הולך להחזיר את אבינתן. אני לא הולך לעשות לך הנחות היום, יולי. אדם בוהלר רוצה להחזיר 10 חטופים, את הנתינים של ארצות הברית. נמרוד ואבינתן לא יהיו ברשימה הזאת. מי שאחראי על זה, זה אתה. אתה מכיוון שאתה בוועדת חוץ וביטחון. דפוק להם על הראש. טראמפ התחיל בזה שהוא עושה אולטימטום לכולם, גם חיים וגם מתים. אולטימטום לחמאס. אז הוא ראה שביבי נתניהו ואתה בתוך הקואליציה הפכתם לסוחרים, סוחרים בבשר, ואז הוא אמר שאם אנחנו סוחרים בבשר, אם הממשלה הזאת וביבי נתניהו סוחר בבשר, אז גם הוא סוחר בבשר ואז יש בשר שהוא רוצה וזה הבשר האמריקאי ואותו הוא רוצה בבית. אתם יודעים לאיזה מצב הגעתם? למה הבאתם אותנו משפחות החטופים? קודם היה תג מסחר מי שחולה, מי שאין לו בריאות ועכשיו יש תג מסחר חדש, מי שעינו אותו. כל אחד מקדם את החטוף שלו קדימה גם בארץ וגם בחוץ לארץ. אתם אחראים לדבר הזה. אתה יכול לעצור את זה, להעלות את זה למודעות. פוחדים להתעמת עם החמאס, פוחדים ליצור מצב כי אולי יהרגו את החטופים. כן, זה סיכון אבל עכשיו הם לא יהרגו את החטופים? מה נראה לך? אתה יודע כמוני שהם לא ישחררו את החטופים.

אתה יכול לקחת סיכון על הבן שלך אבל לא על האחרים. קח סיכון רק על הבן שלך.

אני מבקש, לעולם לא עניתי למשפחות חטופים וגם לא אענה עכשיו. חמאס לא ישחרר את החטופים לעולם, גם אם אנחנו נעשה איתו עסקה שאומרת הפסקת מלחמה והמשך החמאס בשלטון. הוא לא יחזיר אותם.

עובדה שחוזרים. יש עסקאות שחוזרים.

הוא לא יחזיר אותם מכיוון שהוא חייב להשאיר אצלו.

אבל הם חוזרים.

אני מבקש. זה עכשיו הזמן שלך להתערב ולסתום למי שמפריע לי. הוא לא יחזיר אותם מכיוון שתמיד ישאיר אצלו עקב של 20-15 חטופים כדי להשאיר את השלטון שלו. זה מה שיקרה. לכן הדבר היחידי שטראמפ שם לב אליו שיכול לעזור, רק אולטימטום על כולם. אולטימטום על כולם זה לא להפציץ את עזה, להפציץ, גיהינום, זה לא אולטימטום, אולטימטום זה לעשות להם דברים שהם ידעו שלא כדאי להם לגעת בחטופים כי הם יפסידו יותר. אתה יודע כמוני הרחבת הפרימטר, הרחבת ציר פילדלפי, הרחבת ציר נצרים – תושבי עזה, לא יהיה לכם לאיפה לחזור אם חמאס לא יחזיר את החטופים. אלה דברים שמדברים אליהם. לא סתם הפצצות שיסכנו את החטופים. לחץ צבאי לא מחזיר את החטופים אבל אתם בחרתם בדרך הקלה, הקלה כאילו, וזו דרך של סוחרי מוות, דרך של להביא חטוף ועוד חטוף והיא יודעת שאחרים לא יחזרו. אתם יודעים את זה. לכן המשפחות של החטופים נלחמות על הילדים שלהן שיהיו קדימה. אני לעולם לא אשתתף בדבר הזה, לעולם אני לא אציג את אבינתן כאדם שהולך למות. לעולם. אני תמיד אומר שהוא אדם שיש לו חירות ועם חירות מצליחים להביא את החטופים אבל עכשיו אין חירות, אנחנו הפכנו לסוחרי מוות. איבדנו את השליטה. למה עושים עכשיו יחסים עם החמאס באופן עצמאי ולא דרכנו? ... סוחר ממולח שאין לו מה לצפות מנתניהו.

אתה שותף בזה, אתה שותף ברצח הזה. אני לא אוריד ממך את האחריות. לעולם לא. יש אלטרנטיבה, כן, היא מסוכנת אבל היא מביאה את כולם, אבל צריך אומץ. אנשים חושבים שהחמאס זה ארגון של התאבדות. אלה שטויות. לחמאס יש חזון וכשהוא יראה שהחזון שלו מתקיים, הוא יחכה לסבב הבא.

521 ימים מאז יום השואה של ה-7 באוקטובר כאשר 59 ישראלים עדיין חטופים במרתפי הארגון שהתחזק ועדיין מתחזק בעזרתו האדיבה של מר הפקרה ובשיתוף ידידתו הגדולה קטאר שכנראה מנהלת את לשכתו. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, ג'וחא, בן לניצולי שואה שעלו מיד אחרי המלחמה לממש את החזון הציוני. אני אב שכול לבן שבחר לוותר על קריירה של מצוינות בספורט כדי לשרת ביחידה הכי קרבית כי זה מה שנער יהודי צריך לעשות, אמר לנו אחרי שחזר מהמסע לפולין. ואני הסבא של אופיר שחזר אחרי 54 ימים מהתופת ועד היום שואל בצער מדוע הוא חזר ולא יוסי שרעבי אבי חברתו שנהרג בירי כוחותינו אחרי 97 ימים.

מה עוד יש לומר אחרי קריאת הדוח של רונן ברגמן ש-41 חטופים חיים נרצחו או נהרגו כתוצאה מהפעלת לחץ צבאי על החמאס? 41 ישראלים שהיו יכולים להישאר בחיים אילו רק היו מקבלי ההחלטות מקשיבים למביני עניין כמו עורך דין אורי סלונים במקביל להודעת הווטסאפ שקיבלתי מעזה בשבוע הראשון ושאותה העברתי מיד לשב"כ, וזה הנוסח: "משפחה, זאת הודעה מאל קסאם, אופיר אנגל, הצענו לממשלתך חילופי שבויים אבל היא לא קיבלה. זה המסר שלנו: שחרור כל השבויים הציוניים בתמורה לשחרור כל האסירים הפלשתינים. כדי לדעת מה מצבם של כל השבויים שלך, הישאר איתנו בקשר". עם כתובת מייל לאן להתקשר.

האם גם כאן אין אחראי? אין אשם? אף אחד לא אחראי? אף אחד לא אשם ש-41 נרצחו במהלך 500 הימים האלה. מר הפקרה משחק משחק לא מובן מול הנשיא האמריקאי וצוותו שלוחצים לסיים את המחדל הגדול ביותר מאז הקמת המדינה לבין הפיתולים הפוליטיים למען שלמות הקואליציה שחס וחלילה תתפרק אם כל החטופים ישובו למשפחותיהם.

חברי הכנסת מכל הסיעות, הדרישה להחזרת על החטופים זו אינה פוליטיקה. זו הישרדות של כולנו כעם המעוניין להמשיך את החיים בארץ ישראל. האם אתם לא חשים בושה על השותפות הפעילה או הפסיבי שלכם במשחק התעתועים הזה שמנפץ את החברה הישראלית לרסיסים והכול כדי שמר הפקרה יישאר על כסאו? די. עשו לזה סוף ודאגו להשיב את כולם. את כולם אחרי 521 ימים בגיהינום.

עבר חודש מאז חזר אלי שרעבי שמיד עם חזרתו החל במאבק אישי תוך הסברים בגוף ראשון על מה שעבר ומה שעוברים חבריו שנשארו מאחור. בזמן הקצר הזה הספיק להיפגש עם הנשיא טראמפ בבית הלבן יחד עם מספר חטופים נוספים שחזרו, עם ראש ממשלת אנגליה ואחרים שכולם התעניינו בסיפורו הנוראי. רק כאן בין האחראים לאסון שקרה לו, שקט.

חברי הכנסת, השמועות על הכניסה ללחימה עזה בעזה על ראשם של 59 החטופים הורסת. אם זה יקרה, הדבר יוביל רק לתוצאה אחת: עוד חטופים נרצחים והיה אפשר להשיבם בחיים, איבוד גופותיהם של הנרצחים מבלי יכולת להביאם לקבורה מכובדת ונפילת חיילים שנאלצים להילחם ע יד אחת קשורה לאחור. ההשהיה בדיונים על עסקה להשיב את כולם גומרת את המשפחות של החטופים. המתח נורא. ומה תשובתכם? כלום. במקרה הטוב נאמר על ידי חלקכם חברי הכנסת שזה לא עניין שלנו אלא של הקבינט. נו, באמת. איפה האחריות הציבורית כנבחרי העם? איפה הרגש היהודי והאנושי שלכם, אם בכלל קיים? איך אתם ישנים בלילה לנוכח הסיפורים הקשים העולים מדי יום על מצבם של החטופים החיים? עשו משהו כדי שהחרפה תוסר וכולם ישובו הביתה. שלח את עמי.

יוסי פוקס, אתה צריך להגיד לראש הממשלה שאנחנו נבוא איתו חשבון על ההתנהגות הזאת אם הוא לא יפסיק איתה.

הוא לא יכול להגיב אחרי כל מי שמדבר.

יולי, תרגיש נוח, הצער ירד ועבר עם אחי לקבר והא נקבר יחד איתו. עכשיו אתה יכול לומר אולי שאתה לא הולך לקבר כי שם אולי מבזים את השואה אבל הטלאי נקבר יחד עם אחי והכול בסדר. זה אחי, הוא נקבר השבוע, ישבנו שבעה. לא התקשרת, יולי. לא הרמת טלפון להגיד אני משתתף בצערך, אני מנחם אותך, צר לי. לא התקשרת אבל אחי, אתה בחברה טובה. אף אחד מהקואליציה לא התקשר. אף אחד. או שקיבלתם דף מסרים לא להתקשר לדני, או שאתם פחדנים, או שחשבתם שהנה, איציק מת, דני כבר לא יבוא ואז יהיה לכם פשוט. אז לא, לא התקשרת. אתה רוצה לומר מילה או שלא בא לך?

אני משתתף בצערך.

אני מודה לך. אני חושב שאתה לא משתתף כי אם היית משתתף היית מתקשר.

אני רוצה לדבר קצת על אחי. הוא כבר לא בשבי אבל הוא גם לא חזר. המתים לא חוזרים. המתים מתים בשבי. הוא הופקר למוות. הוא נקבר. הוא כבר לא סובל. הוא לא מורעב, הוא לא חטוף, הוא קורבן. הוא לא יספר, הוא לא ידבר, הוא לא יעיד, הוא לא שרד. כשאני במשך כל התקופה אמרתי שאתם מוציאים אותם מתים, בדיוק בגלל זה. אתם לא מתקשרים. לא. יאללה, שייקבר ואנחנו ממשיכים הלאה. לא קרה שום דבר.

אני רוצה להגיד לך יולי שמדברים כאן על אזרחות זרה וכל מיני דברים כאלה. לי במקרה יש רפרנס. אחי אזרח דני. מלכת דנמרק שלחה שליח מיוחד עם זר להלוויה. ראש ממשלת דנמרק כתבה מכתב אישי בכתב ידה והעבירה אלי. ביום שנודע שאחי לא בחיים, הפרלמנט הדני התכנס לדיון חירום ועמדו דקה דומיה. עיריית דנמרק החליטה להקים כיכר על שמו של אחי איציק. הוא אזרח דני. כך עושים לאזרח אבל לא כאן. אנחנו היהודים, אור לגויים, ערכי המוסר, דוגמה, בואו כל העולם, תסתכלו ותראו אותנו, אנחנו היהודים – אז אנחנו אפילו לא התקשרנו, לא שלחנו זר ולא אמרנו כלום. שום דבר. היה אחד צדיק בסדום, יעקב אשר, שבא וניחם וחיבק אותי. אני מדבר על מישהו מהקואליציה. כלמה שרצה היה יכול לבוא.

טייב לא היה?

טייב היה בהלוויה. אני ביקשתי שהוא יבוא. אתה יודע למה ביקשתי שטייב יבוא? כי אני מגיע הרבה לוועדת החינוך, כמו שאני מגיע אליך, וטייב הוא היחיד שראיתי שיש לו לב. עשיתי לו שם את המוות לטייב, שיגעתי אותו אבל ראיתי שהבן אדם עם הלב במקום הנכון. לכן ביקשתי ממנו שיבוא להלוויה. ביקשתי ממנו ויוסי טייב בא להלוויה וחיבקתי אותו. מי שרצה היה יכול לבוא.

אתה יודע מי התקשר ואמרתי לו שהוא יכול לבוא והוא חיבק אותי? התקשר ביוזמתו ורצה לבוא, איימן עודה. הוא הרים טלפון ואמר שהוא רוצה לבוא לנחם אותי. אמרתי לו ברוך הבא כפרה עליך, למה לא? תבוא. אם הלב של במקום הנכון ואתה רוצה לחבק אותי, תבוא. אתם? מה אכפת לכם? מה, נשארתם רק קליפה של אנשים? אין לכם כלום בפנים? אתם הולוגרמה? אני לא מבין. מה חשבת? שדני יפסיק לבוא לכאן ואז הרווחת שתי ציפורים במכה אחת?

תקשיב, אני נתתי לראש הממשלה ביום ה-87 מעטפה עם צוואה מאיציק. כתבתי בשמו של איציק ונתתי לו מעטופה עם חצי דסקית. כתוב שם לא לפתוח, רק אם אני לא בחיים, להעביר למשפחה, כי מבחינתי המפקד של האזרחים זה ראש הממשלה. כמו שחיילים מעבירים למפקדים שלהם מכתבי צוואה, אני כתבתי בשמו של איציק ביום ה-87. הפקדתי את זה לא דרך שליח ולא דרך שרף ולא דרך מלאך אלא אני נתתי לו ביד בפגישה, לראש הממשלה. מישהו כאן רוצה לנחש מה קרה עם המכתב? מה קרה עם המכתב, ליפשיץ?

לא הגיע למענו.

אני אספר לכם מה קרה עם המכתב. קודם כל, המכתב נפתח. פתחו אותו. למה? פחדו, כי מה דני כבר כתב שם, לך תדע. פתחו אותו. אבל אז אמרו לי שזה בגלל אבטחה אבל הם נפלו לא טוב כי אני הייתי רק 24 שנים חבלן במשטרה ואני יודע איך בודקים מכתב. נותנים אותו למשקף רנטגן, שמים, מסתכלים, רואים שיש שם רק מכתב, לא צריך לפתוח אותו. אבל יותר מזה, החצי דסקית שהייתה שם נעלמה. אם היו רוצים להתחשב בי, היו לוקחים ממישהו דסקית, שוברים חצי וזורקים פנימה. מה אכפת להם? זרקו לי כך את המכתב פתוח בלי חצי הדסקית. ראש הממשלה.

אני רוצה להגיד לך משהו בשביל הרוח, בכל זאת אני מורה להיסטוריה. ניטשה הפך את האדם לאלוהים, הוא אמר שיש על אדם, אדם כל הזמן מתקן ומשפר את עצמו וזה בעצם האלוהים, על אדם. היטלר הפך את הגזע הארי לאלוהים, מוסוליני הפך את הלאום, את האומה, לאלוהים , סמוטריץ' הפך את ארץ ישראל לאלוהים, בן גביר הפך את הגזענות לאלוהים, ביבי הפך את השלטון לאלוהים ואתה הפכת את ביבי לאלוהים. אתם הפכתם את ביבי לאלוהים.

אני רוצה להקריא לך את הצוואה של אחי. הוא כותב: "משפחה יקרה, אני כותב את המכתב הזה בעודי בחיים, אם אפשר לקרוא לזה חיים. אם אתם קוראים את המכתב הזה אני כבר לא איתכם". אגב, אתה שם לב שזה מכתב שמופנה למשפחה וראש הממשלה פתח אותו. זה לא היה מופנה אליו. הוא רק היה צריך לשמור אותו. "אני כבר לא איתכם וחשוב לי שתדעו מה עבר עלי בחודשים האחרונים. ביום שבת ה-7 באוקטובר בעודי יושב בקיבוץ ניר עוז התברר לי כי ביתי אינו מבצרי. מחבלי החמאס שחדרו לקיבוץ הגיעו גם לתוך ביתי תוך כדי ירי וקריאות אללהו אכבר. הם ירו לעבר הדלת של הממ"ד, נפצעתי בצורה חמורה ביד, הייתי בטוח שזה סוף חיי כפי שאמרתי לדני בטלפון.

מחבלי החמאס הובילו אותי ישירות לטיפול רפואי בבית חולים בעזה, חאן יונס". הם העבירו אותו לבית חולים בחאן יונס. אני רק אספר לכם כאן שכשהוא הגיע לבית החולים - השב"כ הביא את הרופא שטיפל בו והוא נתן עדות - על פי העדות של הרופא הוא מיד הוכנס לחדר ניתוח. הורידו לו עור מהירך מאחור, עשו לו השתלת עור ביד והצילו אותו. חודש וחצי הוא היה בבית חולים והצילו אותו. לחמאס היה חשוב שהוא יישאר בחיים. הטיפול שהוא קיבל, ראו אותו רופאים כאן בארץ ואמרו שזה מטורף כי איך יכול להיות שהם הגיעו לרמה כזאת של טיפול? ואכן איציק שרד. הוא הגיע אחר כך – בעקבות הלחץ הצבאי שדיברנו עליו – למנהרות ובמנהרות הוא פגש את ילנה טורפנוב וילנה טורפנוב תיארה בדיוק את מה שהרופא תיאר. היד של איציק, שנשארה רק צלקת והיד תפקדה והכול עבד כמו שצריך. זה לגבי בית החולים.

"הרופאים טיפלו בי והצילו את חיי. מבית חולים הועברתי למנהרות הטחובות, שם כלאו אותי בתנאי רעב וסניטציה קשים. אתם מכירים את הרגישות שלי" (הוא כותב בסוגריים) ואני אספר לכם כי אני לא דיברתי על זה עד היום מפאת כבודו של אחי. לאחי היה OCD לעניין של סניטציה אישית, אסתטיקה. אחי היה מתקלח ארבע פעמים ביום, שוטף ידיים כמעט כל שעתיים, אחי מעולם לא נכנס לשירותים שאין בהם בידה והוא הגיע למנהרות חמאס עם הרגישות הזאת. אתם יודעים מה היה שם עם בקבוקי השתן וכל השאר ואני לא צריך להוסיף. אבל הוא שרד. הוא שרד. בעסקת נובמבר הוא היה ברשימה של המבוגרים שהיו צריכים לחזור אבל מדינת ישראל החליטה שיש הפרה כי לא הביאו נשים והביאו מבוגרים וויתרה על המבוגרים. ויתרה עליהם. כולם מתו. כל המבוגרים האלה מתו. מי הרג אותם? חמאס? לא. חמאס רצה אותם חיים כי הם שווים יותר. הם נהרגו כתוצאה מהפצצה של חיל האוויר - אני לא מאשים חס וחלילה את החיילים הקדושים האלה - שמי שנתן להם את ההנחיה זאת מדינת ישראל. לחץ צבאי. אבל עזוב את זה, אני מכיר את האירוע מקרוב כי אחד ההרוגים שם הוא הגיס שלי, אלכס דנציג. בתחקיר נאמר שהיה מודיעין היכן נמצאים שישה אלה והמודיעין הזה היה במינהלת של ניצן אלון אבל לא העבירו את זה לחיל האוויר. לא היה סנכרון של מודיעין. אז מי הרג אותם? חמאס הרג אותם? לא. מי שנתן את ההנחיה להפעיל שם לחץ צבאי ולא העביר מודיעין והפקיר אותם ולא הביא אותם בעסקה הקודמת - הוא זה שהרג אותם. הוא ייתן את הדין על זה. אנחנו נדאג לזה.

"איבדתי ממשקל גופי וחייתי בחרדה מתמדת תוך תקווה שייעשה הכול כדי להציל אותי מידי מי שהמדינה אפשרה לו לחטוף אותו התבדיתי. אני מקווה שגורלם של בני משפחתי בקיבוץ וחבריי בקיבוץ הוא אחר והיה טוב משלי והם בחיים אבל ממה שהספקתי לשמוע ולראות הסיכוי לכך נמוך. המחשבה שלא אוכל לראות את ילדיי ואת בני משפחתי צורבת את ליבי שעדיין פועם. האסון אליו הובלה המדינה ייזכר בדברי הימים של עם ישראל".

זה אני כותב ביום ה-87. לדיראון עולם - אז עוד הייתי אופטימי וכתבתי עם ישראל - איציק אלגרט, חטוף שהופקר.

עם ישראל חי, זה היום כבר עניין של פרשנות. אנחנו כבר לא יהודים, לא דמוקרטים, אנחנו רק יכולים להסתכל בקנאה על מדינה כמו דנמרק ולהגיד שהלוואי והיינו כמוהם. אני נפגשתי עם ראש הממשלה שם, היא באה עם אופניים לפגישה. ראש ממשלת דנמרק הגיעה על אופניים לפגישה, שעה וחצי דיברתי איתה, שם פוזה, שום עניין, שום משחק, שום כלום. מדברים. לאן הגענו?

אני אומר לך יולי ש-24 שנים הייתי במשטרת ישראל במערך החבלה ואחר כך המשכתי בעוד תפקידים. קמתי כל בוקר לטפל במטעני חבלה. כל בוקר. טיפלתי בהרבה מטעני חבלה. אני הייתי החבלן שנפלו עליו הרבה. אפילו קיבלתי עיטור מופת על זה שנטרלתי מכונית תופת ולא עשיתי את זה כי רציתי לחזור הביתה בשלום אלא עשיתי את זה כי רציתי שאתה תחזור הביתה בשלום. אם זה היה רק אני, לא הייתי הולך. אם חשבתם שאני אפסיק להגיע לכאן עכשיו, אז מטען החבלה שלי הבא שאני צריך לנטרל, זו ממשלת ישראל. אני אקום כל בוקר ואני אנטרל את הפצצה הזאת שהטלתם עלינו. אני אקום כל בוקר לנטרל את המטען הזה ואני אצליח יחד עם עוד עזרה של אחרים אבל מטען החבלה הזה שנפל עלינו בבחירות האחרונות, צריך לנטרל אותו, צריך לעצור אותו לפני שהוא יתפוצץ יחד איתנו ויחסל כאן את כולם. זה מטען של התאבדות ואנחנו לא נפחד. אני לא פחדתי ממטעני חבלה, הסתכלתי להם בעיניים ונטרלתי אותם.

יולי, אתם לא מפחידים אותי ואף אחד לא מפחיד אותי, וכמו שאני ראיתי פצצות מול העיניים, אני אראה גם אתכם ואני אנטרל אתכם. אתם תנוטרלו. לא תמשיכו יותר לפוצץ אותנו. לא תמשיכו. לא תמשיכו. אתם חייבים להפסיק. עברתם את הגבול, הגזמתם לגמרי, פשוט תרימו אנד-ברקס ותעצרו ותחזירו את האנשים ואחר כך תדונו בכל מה שאתם רוצים. אם האנשים האלה לא יחזרו חיים, כל הדיונים שאתם עושים במדינה הזאת שלא רלוונטיים, מדינת ישראל תתפוצץ עם הדבר הזה. זה מטען שאי אפשר לשאת אותו.

אם הייתה לכם מחשבה שדני אלגרט, בעקבות מותו של אחיו יפסיק להיאבק – טעיתם. היום דני אלגרט על סטרואידים. מה שמניע אותי היום זאת הרוח של אחי אותה לא הצלחתם לשבור. את הרוח של אחי לא הצלחתם לשבור ואנחנו, אחי ואני, ניאבק בכם. מי שהכיר את אחי, הכרת את אחי, נכון יזהר? אחי לא היה פראייר, בטח לא בכדורגל. אני אומר שיש לכם מזל שהוא נחטף ולא אני נחטפתי כי אם אני הייתי נחטף, אתם לא מבינים מה אחי היה עושה כאן. אתם לא מבינים מה אחי היה עושה כאן, יולי. שום ישיבה לא היית מנהל.

אז די, תעצרו, בחייאת דילקום, תעצרו, תעשו טובה לעם הזה, תעצרו כבר, מספיק, מספיק, מספיק.

אני אח תאום של לירון שניר, תיאום של סרן לירון שניר הי"ד. כל החיים שלי זה לירון החצי שלי, קצין בסיירת גולני. יש מטרה קדושה וזה להחזיר את החטופים וזה בכלל לא צריך להיות בדיבור אלא זה ברור מאליו. זה היה צריך לקרות לפני מעל 500 ימים. עם זאת, חייבים להמשיך עד הניצחון, עד הסוף, שלעולם יותר לא יהיו חטופים, לעולם יותר לא יהיו אנשים חדשים שייכנסו לעולם השכול ואני לא יכול אפילו לתאר לכם מה זה הדבר המטורף ואת הכאב הזה שיש בתוך השכול.

אחי התאום לא היה צריך להיכנס לעזה. הוא היה צריך להתחיל תפקיד חדש, סמ"פ בב"א גולני. הוא התעקש במשך כמה שבועות מול המפקדים הבכירים ביותר להיכנס ללחימה, להגן על המדינה, להחזיר את החטופים, וכל יום הוא אמר לי שזאת המשימה שלו שעומדת לנגד עיניו - לא משנה מה, נעשה מה שצריך וגם אם זה יבוא על החיים שלו, העיקר להחזיר את החטופים ולהגן על המדינה.

כרמלה מנשה פגשה אותו כמה ימים לפני שהוא נכנס לעזה והיא ראיינה אותו. ברשותך, אני אשמח להשמיע מה הוא ענה לה.

(השמעת קלטת).

""אנחנו עם ישראל מחכים להיכנס לעזה להחזיר את החטופים, להילחם, בעזרת השם ננצח ומיש היום צריך אותנו גם נעבור צפונה ונעשה מה שצריך. עם ישראל חזק".

זה מה שאחי התאום ענה וכמו שאתה שומע יש משימה ונעשה אותה והיא להחזיר את החטופים ולהגן על המדינה ולא משנה מה. דרך אגב, אחי התאום נהרג עשרה ימים לפני היום הולדת שלנו וביום הולדת של אבא שלנו.

אני רוצה לדבר על עוד משהו קטן וזה הנושא של האחדות. אנחנו כאן במלחמה על הקיום שלנו. זה כבר לא ימין, שמאל, דתי, חילוני. צריך להתעסק במה שחשוב, בעיקר, כדי שבאמת ננצח עד הסוף.

אחי כתב צוואה רבע שעה לפני שהוא נכנס לעזה ואני אשמח להקריא אותה. זו צוואה לכולנו:

"זה סוף סוף קורה. כסר התחלתי לאבד תקווה שאני אכנס וברוך השם יש לי את הזכות לקחת חלק במלחמה ולהיות בתוך עזה, להילחם, להחזיר את הכבוד של צה"ל ועם ישראל ובעיקר לדאוג שלעולם לא עוד. מה שהיה, זה לא מה שיהיה ואנחנו חזקים יותר, טובים יותר, מוסריים יותר ולנו יש את התביעה האמיתית על החיים ועל הקיום שלנו בארץ ישראל וזה הזמן לומר זאת בבירור לעצמנו ולכל העולם. עם ישראל חזק וכל מי שינסה או ירצה לפגוע בנו, יקרה לו מה שקרה לחמאס. יש עוצמות בעם, יש אחדות, וכואב שהקדוש ברוך הוא צריך להראות לנו את זה בדרך הקשה אבל אני שמח שמתגלים ויוצאים לפועל כל העוצמות ואחדות העם.

ועכשיו זה תורי להיות, להילחם, להעז ולפקד על הצוות בעתה זאת במלחמה הזאת. בעוז וענווה אמלא את התפקיד ואוביל את הצוות בקרב. אנחנו חזקים ומלאים בעוצמות. שמח על הזכות לקחת חלק.

אם חלילה יקרה לי משהו, אני אוהב את המשפחה שלי ובזכותה אני מי שאני. צריך להיות בגדלות, לאהוב את החיים ותמיד להוסיף טוב בעולם, לשמח אנשים, לראות את החלש ולעזור לו, לחייך לאנשים, לזרוק מילה טובה. להיות טוב, זאת השאיפה. טוב לכל וזה לא עולה לנו כלום. להיות טובים ולעשות טוב.

שמח על החיים ועל מה שעשיתי והייתי עבור העם שלי, עבור מי שהיה סביבי לאורך השנים והצלחתי להשפיע עליו טוב. אנחנו צריכים להיות טובים ולעשות טוב".

אם כן, באמת, הלוואי שנהיה טובים ונעשה טוב ונהיה מאוחדים כולנו עד הסוף, עד הניצחון. שלעולם יותר לא יהיה את הדבר הזה של ה-7 באוקטובר. תו דה.

אני בן דודו של עופר קלדרון שחזר מהגיהינום אחרי 484 ימים. עוד יומיים כל ילדי ישראל יחגגו את חג פורים ובידם יחזיקו משלוח מנות וימסרו אחד לשני וטוב שכך. אני כאן להעביר משלוח מנות מסוג אחר שאמור להזכיר לכולנו שיש 59 אנשים שעדיין נמצאים בגיהינום ובפתח דבריי אני אשמח, יוסי פוקס, להעביר את זה לראש הממשלה דרכך ושהוא יזכור את זה.

זו פיתה שלמה אבל בשבי – ואת זה אני יודע להגיד ממקור ראשון – זו פיתה שאמורה להספיק פחות או יותר לארבעה-חמישה ימים. כשאלי שרעבי אמר שהבטן נדבקת לגב, זה לא סיפורים, אלה לא מעשיות אלא כל מי שחוזר, וגם עופר מספר אותו דבר בדיוק. אין שם אף אחד - גם מי שיצא וכביכול נראה בסדר, צחק, חייך – שלא עבר בדיוק את אותו דבר. יש כאלה שזכו להאבסה רגע לפני השחרור אבל זה הגיהינום שהם עוברים שם. אני לא יכול לספר הכול מפאת צנעת הפרט אבל עוברים שם גיהינום ברגעים אלה ממש.

אנחנו נמצאים כאן ביום ה-521. עם שמעון ידידי שיושב כאן לידי אני לא מסכים בדרך ההפוכה לחלוטין, בדרך שבה צריך לעשות הדברים, אבל אם יש משהו שאנחנו מסכימים עליו ללא שום דיון וללא שום ויכוח זה שביום ה-521 בשנת 2025 לא יכול להיות שיהודים עושים סלקציה ביהודים. לא יכול להיות. אנחנו 80 שנים אחרי שהאויב האכזר עשה בנו סלקציה ומה שקורה עכשיו זה שמדינת ישראל עושה כל מיני תעלולים יחצ"ניים, סוגרת איזה קו חשמל, איזה מפעל להתפלת מי ים, להתפלת מי ביוב, רק בשביל כל מיני מהליכם יחצ"ניים ובשביל שאולי נביא לכאן תוכנית שאמורה להחזיר חלק מאנשינו ולהשאיר מאחור כל כך הרבה אנשים. אני מדבר על כולם כי גם החללים הופכים לנעדרים. יש לנו רון ארד אחד שפצע את החברה שלנו לכל כך הרבה שנים ואיך נשרוד עשרות רון ארדים?

איפה ממשלת ישראל? ואל תספרו לי שממשלת ישראל עכשיו שלחה משלחת כי גם זאת לא יוזמה ישראלית. זאת יוזמה של המתווכות. איפה מדינת ישראל שלוקחת יוזמה ולא נותנת לאף אחד להיכנס לוואקום? לדבר עם רוצחים או לא לדבר איתם, זה בכלל לא העניין. איפה ממשלת ישראל מחזירה את האחים והאחיות שלה? איפה זה? איך זה יכול להיות שאנחנו יושבים כאן, מנהלים דיונים חשובים יותר וחשובים פחות אבל יש משהו אחד שלא מנהלים עליו דיון וזה הדבר הדחוף ביותר? איך אנחנו יושבים כאן ומתנהלים כבכל יום? איך יכול להיות?

אני אומר שצריך לסיים את המלחמה, צריך לאתגר את חמאס שרוצה להחזיר את כולם בפעימה אחת, לראות אם הוא בכלל רוצה את זה. זה מה שאני חושב. שמעון חושב משהו אחר אבל זה לא משנה, שנינו רוצים את אותו הדבר, שממשלת ישראל תחזיר לכאן את האנשים שלנו. זה לא יכול להיות שאנחנו ביום ה-521 והם עדיין שם ועושים בינינו סלקציה. לפני שבוע ישבתי עם שר בממשלת ישראל יחד עם משפחה של חטוף חייל, בלי שמות של השר, שר התקשורת, והוא אמר לי במשפט אחד שאנחנו עושים הכול כדי להחזיר אותם בחיים ובמשפט אחר הוא מדבר על תוכנית וויטקוף שעושה סלקציה אחד בשני. הוא אפילו לא מבין עם מי הוא מדבר, עם משפחה של חייל שאמור לחזור אולי בסוף התוכנית הזאת.

אז אלוהים, מה אנחנו עושים כאן, על מה אנחנו יושבים, על מה אנחנו מדברים? עוד מעט יהיה פסח, נעשה משהו אחר, עוד איזה מחווה. איך אנחנו יכולים להסתכל בעיניים? כולנו כאן כאזרחים ובוודאי כמקבלי החלטות ונציגי ציבור, להסתכל לילדים שלנו בעיניים ולומר להם שעשינו את כל מה שיכולנו כדי להחזיר לכאן את אחינו ואחיותינו. שכל אחד יסתכל פנימה לתוך הלב שלו ויעשה את מה שצריך.

כן, 521. שמעתי כאן הרבה תוכניות אבל אני כמו שכולם מכירים אני דווקא מנסה להסתכל על זה ריאלית. אני לא מוצא סלקציות. תכנית ויטקוף היא עשרה פלוס 33 שהיו לנו כך שאנחנו על 43. זה ישאיר לנו מתוך 21 חיים, יחזרו 11 חיים וזה כבבר מה שנקרא אנד גיים.

24.

24 על הנייר ואני מקווה שאתה צודק.

המשלחת יצאה ואנחנו בהיסטריה. אנחנו בהיסטריה כי לא קפצנו לפעימה השנייה ואנחנו מתחילים כאן משהו אחר. חודשיים על 10, זה אומר שהחיים של הסוף, אותם חיילים, אני מזכיר שהיה לנו את אברה, את הדר, את אורון והישאם והיו לנו 10 שנים ואת גלעד שליט שהיה שם חמש שנים. כאשר מגיעים ל-אנד גיים, הוא ארוך. אם לא מגיעים לפתרון או לאיזושהי החלטה, אנחנו נכנסים לחלק אחר בשחרור החטופים. גם אבא שלי, כמו אלגרט, שייך לאותם 40 שנכנסו חיים ונרצחו בפנים, כל אחד בדרכו. אני פונה עוד פעם אל כולם לבקש את אותו הדבר. מהר לחשוב לא על החודשיים הקרובים שאפשר יהיה אולי להעביר תקציב בממשלת מיעוט ולקבל החלטות אלא לחשוב עלה-אנד גיים ולתת תשובות איך הוא נגמר, מה מוכנים ומה לא מוכנים. גם אם יהיה קשה לשמוע את מה שיגידו, צריך לדבר ברור. אי אפשר כבר כל כך הרבה זמן להשאיר אותנו בזה. אבל גם ה-10 האלה עוד לא נמצאים כאן ואי אפשר לברך על המוגמר.

אנחנו נכנסים לפורים ואני מאוד מקווה – ולא משנה לי אם זה ויטקוף, טראמפ, ראש הממשלה או יולי – אני רוצה כאן 10 חיים נוספים. אם זה מה שאפשר כרגע לעשות, אז באמת לראות את זה אבל אז אנחנו נכנסים לאזור שמאוד מאוד יהיה קשה. כל מה שאמרו כאן על הקושי אחרי 500 ימים ועל הקושי החברתי, על השסעים ועל הבעיות, אני חושב שהכול יצוף כאן וצריך להיות מוכנים לזה.

מטה החטופים רוצה להעניק לך את מגילת אסתר ואני אעביר לך.

צוהריים טובים. אני קובי, אבא שלך אלון, הבחור היפה הזה. כשאלי יצא והראינו לו את התמונה של אלון, הוא לא זיהה את אלון. הוא לא יזהה את אלון כי בעצם אלון נראה כמו אלי שרעבי, ואתם זוכרים איך אלי נראה כשהוא יצא.

אני מדבר הרבה על אחדות ואני מסתובב בכל הארץ ונפגש עם הרבה מאוד אנשים מכל החברה הישראלית. על אחדות ללא אחידות. אנחנו מדברים כאן על החיילים המדהימים ובסופו של דבר כמעט כולנו חיילים. חברים של אלון וחברים של רונן אח של אלון, כל הזמן באים ואומרים לי שהם היו בעזה והם יהיו בעזה בשביל להביא את אלון. כולם נלחמים בשביל להביא את אלון. אבל היום אני יודע שהפתרון הצבאי להחזרת החטופים כנראה לא יביא את החטופים בחיים. אנחנו יודעים שכרגע יש כ-24, 21, חיים. אנחנו יודעים בוודאות כרגע לגבי אלון. קיבלנו עליו לפני שלושה שבועות מידה פיזי אמיתי ממי שהיה איתו 15 חודשים ואנחנו יודעים מה המצב שלו.

אני בא לכאן לזעוק את זעקת החטופים כי לא יכול להיות 521 ימים ואנחנו באים ומדברים, עושים, רצים ונפגשים ועדיין הם שם. אלון קיבל תאריך יציאה מהחמאס. תאריך היציאה של אלון היה ה-8 במרס. איך הם הגיעו לתאריך הזה? אחרי ששלב א' נגמר, אחרי שאלי קיבל את התאריך שלו, אלי-ה קיבל את התאריך שלו ואור קיבל את התאריך שלו, הם נתנו גם תאריך לאלון והתאריך שלו היה ה-8 במרס כי הם בעצם עשו את הספירה קדימה כששלב ב' מתקדם. היום אני מבין שבכלל אין לי מה לדבר על שלב ב'. זאת אומרת, אין דבר כזה. העסקה מראש הייתה כנראה על שלב א'.

אני אומר שעכשיו צריך להתקדם כנראה לעסקה חדשה וצריך לעשות הכול על מנת להגיע. אתם יודעים, עסקה, זה קשה להגיד עסקה על הבן שלי. אנחנו בדיוק מדברים גם על מי אלה שישוחררו מהכלא ומה המשמעות שלהם ומה יקרה איתם אחר כך. אנחנו היום יודעים כנראה איך בסופו של דבר תראה העסקה הזאת ומה צריך על מנת שהיא תקרה.

אנחנו מדברים כרגע על החיים של אלון ועוד כ-24-23 חטופים חיים. אלה חיים שכרגע שורדים. אלון כרגע שורד בתוך מנהרה בעומק 40 מטרים. מישהו כאן מדמיין איך זה לחיות 15 חודשים בעומק של 40 מטרים מתחת לאדמה כשרוב הזמן הם גם היו במנהרה לא רצפה והם חיו על חול? לחות, טחב, מחנק, אין אור. חודשים רבים הייתה להם איזו נורה בתוך המנהרה שלא כיבו אותה. אתם יודעים איך הם ידעו מתי זה בוקר, מתי לילה ומתי מתחלף יום? לפי התפילות שלהם. הם שמעו את השובים, את החמאסניקים לידם מתפללים ולפי זה הם ידעו והם ספרו את הימים. כדי לשמור על איזושהי שפיות הם דיברו אחד עם השני וסיפרו אחד לשני והיום אני מבין ששלושתם מכירים את המשפחה שלי בצורה מטורפת ואולי אפילו יותר ממני.

זה מה שבעצם נותן לי אוויר, נותן לי איזושהי אופטימיות כי אני מבין שאלון עדיין נמצא במצב שהוא אופטימי. אבל היום אלון לבד כי הם יצאו, ומה המשמעות של זה? איך הוא שורד את זה? איך הוא מתקיים שם? לכן אני בא ומדבר היום. יוצאת היום משלחת ואנחנו יודעים שמשהו היום מתקדם. אני דורש, אני מבקש, אני מתחנן אליכם כברי הכנסת, אל כולם, חברי הממשלה, ראש הממשלה, תעשו הכול על מנת שזה יצליח. להציל אותם בחיים. אנחנו היום יכולים להציל אותם. אלון פצוע וצריך לחזור לכאן לטיפול כמה שיותר מהר ואפשר לעשות את זה. תודה.

ישבתי בשקט למרות שהיו כאלה שנכנסו אחרי ודיברו לפני. אני לא אומרת את זה סתם. אתה יודע למה אני אומרת את זה? כשישבתי בשקט הפכתי לשקופה. בדיוק כמו ענבר שלנו שהפכה לשקופה. אף אחד לא מדבר עליה, אף אחד לא דורש אותה. יש לי כאן קולז' שאני יצרתי של שלוש נשים נרצחות שנמצאות בשבי חמאס וענבר היא הצעירה ביניהן. אלה נשים. אין לזה אח ורע בכל העולם שאזרחיות, לא משנה אם הן בחיים או נרצחו, הן נשארו נשים, התואר שלהם לא נשלל מהן ובכל זאת מדינת ישראל בחרה להשאיר אותן בשבי. למה? כי הן שקופות. הן לא מדברות, לא כואב להן, הן לא קשורות בשלשלאות, הן לא פצועות. קל יותר לבקש את החיים. אנחנו מבקשים את החיים אבל לא, אסור לנו לבקש רק את החיים ואנחנו חייבים לבקש גם את הנרצחים. אני אומרת את זה כי מאחורי כל נרצח, במיוחד כשהוא צעיר ויש לו הורים, יש הורים שסובלים. יש משפחה שלמה שסובלת ואני לא מאחלת. כולנו כאן הורים, רובנו

אנחנו קיבלנו שתי מכות בפעימה אחת. ענבר גם נרצחת וגם חטופה. ענבר נרצחה באכזריות. באכזריות. היא נחטפה לעזה והיא קבורה שם איפה שהוא. אני רוצה שתחשבו רגע אם חלילה זה היה הילד שלכם. האם גם אז הייתם רוצים להחזיר רק את החיים? כן? מה עם הסבל שלנו? אנחנו לא ישנים, אנחנו לא עובדים, אנחנו לא אוכלים, אנחנו לא מתפקדים וכאן יושבים ודורשים את החיים. איזו מין חוצפה זו? עסקה אחת כוללת בלבד. אין כאן מונופול על כאב של אף אחד. לאף אחד אין כאן מונופול על כאב ועל סבל. אנחנו שנה וחצי בלי הילדה בבית. הילדה שלנו מתפוררת מתחת לאדמה ואנחנו מתפוררים איתה כאן מעל אדמת ארץ ישראל. היא קבורה בעזה ואנחנו קבורים כאן. מישהו יודע מה עובר אלינו? מישהו מהיושבים ליד השולחן כאן רוצה להתחלף איתנו? באמת אני שואלת. ילדה צעירה בת 27 שהופקרה על ידי מדינת ישראל ואנחנו יושבים ודנים בסלקציות. בשום פנים ואופן אסור להסכים לזה. בשום פנים ואופן, חבר הכנסת יולי אדלשטין. אתה רואה את הסבל שלנו. סבתא של ענבר כבר נפטרה. מה אתם מחכים, שגם אימא שלה תלך? וגם אבא שלה? תסתכלו על ההורים שלה ותראו את העיניים. בושה וחרפה של מדינה וגם של אנשים שלא מבינים ולא רואים את הסבל של האחר. מה זה להביא חיים? מה זה? איפה הנרצחים? להשאיר אותם שם שייקברו שם וייעלמו? לא מספיק הילדה שלנו נחטפה? לא מספיק שהיא נרצחה ועכשיו אתם רוצים שיבנו את עזה עליה?

איפה אנחנו חיים חבר הכנסת יולי אדלשטיין? אני שנה וחצי באה לכאן. יצאו כל הנשים ונשארה הילדה הצעירה ביותר בעזה. אני כאן להציל את המשפחה שלי, המשפחה שלי שמתה כל יום עם ענבר. הסבא שלה שהוא ניצול שואה וחי כל יום שואה. תגדילו ראש קצת. לא לתת הסכם לשום עסקה חלקית. לא להסכים שרק החיים יחזרו. אין דבר כזה. אין חיה כזאת. אין סצנריו כזה והפעם אני לא אשתוק. למה אתם מחכים, שיקרה אסון?

חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אני רוצה לשמוע מה יש לך להגיד על כל מה שאמרתי עד עכשיו. האם אתה גוזר את גזר דינה של ענבר ומשפחתה שוב? האם אתה מפקיר אותה שוב בעזה בגלל שהיא לא בחיים?

שמעתי ראיון עם אח שלך יזהר, עם דניאל. אחיין שלך. כמה שהוא צדק במה שהוא אמר. הוא אמר שסבא היה שם, אני לא הבנתי כמה חשוב לקבור, לא הייתי מודע לזה ומה משפחות שלא קברו את הילדים שלהם עוברות. אני לא מאחלת לאף אחד לעבור את מה שהמשפחה שלי עוברת. די. צריך לשים לזה סוף. מספיק. אין לנו יותר ילדה, אנחנו איבדנו אותה. אין לנו ילדה אבל גם לקבור אותה אתם לא מוכנים לתת לנו?

אני במלחמה על המשפחה שלי. אני רוצה להציל את הבית שלי. אני רוצה להציל את המשפחה שלי ואת ענבר שלא יבנו עליה את עזה. אני לא אקמבן את הילדה הזאת פעם שנייה. אין מצב שהיא לא חוזרת. אין מצב כזה.

אני מבקשת להחזיר את כולם ולא בחלקים, ולא בשלשות, לא בשישיות, לא בעשיריות. מספיק אכלתם לנו את הנשמה. אתה יודע שהמשפחה שלי משתמשת בכדורים? אתה יודע שהם הגיעו כבר לסמים? לא די עם הסבל שלנו? הייתי מוכנה שהבת שלנו תהיה מתחת לאדמה סובלת שם? אבל היא חיה. אתם מחויבים להחזיר את הילדה שלנו הביתה. מדינת ישראל הפקירה אותה. אתם מחויבים להחזיר אותה אתמול הביתה. מספיק, אנחנו סובלים, אנחנו כבר לא חיים. אנחנו סובלים ואתה יודע את זה.

אני מחכה לקבל את הילדה ואני מחכה לקבל אותה עכשיו. עכשיו ולא בסוף העסקה. עכשיו. תגידו מה שתגידו כל היושבים כאן, שחנה אגואיסטית, תגידו אבל זה לא מעניין אותי מה שתגידו כי את הסבל של המשפחה שלי אני סובלת ולא אתה ולא אתה ולא אתה. לא אף אחד מכם הייתם רוצים להתחלק עם הסבל של המשפחה שלי.

לכן תפסיקו עם האמרות האלה חיים, סובלים. כן, הם חיים וסובלים אבל גם המשפחה שלי חיה וסובלת. היא קבורה. תסתכלו על אח שלי, תסתכלי על אימא של ענבר. אני חנה כהן, הדודה של ענבר, יצאתי למסע הצלת המשפחה שלי. הילדה תחזור ועכשיו היא תחזור. היא תחזור יחד עם כולם. אתם לא תשאירו את הילדה שם. לא תיצרו גולדין ושאול. לא. לא.

חנה, לכולנו אכפת.

אם היה אכפת להם, לא הייתם מהדהדים את החיים כל היום ומשאירים את המתים שם.

אמרתי לך יותר מפעם אחת ברמה הכי אישית שאם הייתי יכול להחליף, הייתי מחליף.

אתה בסדר. אני י ודעת.

אבל לדרבי יש חוקים משלו ואנחנו נעשה הכול כדי שהיא תחזור. אנחנו כאן להילחם על החיים ועל החללים.

זה רק עכשיו אני שומעת. כרגע סביב השולחן הזה לא שמעתי את זה.

לגבי ה-59 חטופים, אנחנו יודעים שלצערנו חלקם לא בחיים.

חבר הכנסת אדלשטיין, בתוך עמי אני חיה. אני יודעת גם מה ראש הממשלה שלי מבקש – למקסם את החיים. יום ולילה אני שומעת את זה. מי גרם לרצח של הילדה שלנו?

הדבר היחידי שאני יכול לומר זה שוודאי כל עוד יש שם ולו אחד או אחת מ-59, אנחנו לא השלמנו את המשימה וזה ברור לכולם.

כולם צריכים לחזור יחד.

בעזרת השם.

אני לא מוכנה לחכות עוד 10 שנים כמו גולדין ושאול. ממש לא. אני רוצה שעכשיו הילדה תחזור. היא הייתה צריכה לצאת עם פעימת הנשים. מה הסיבה שהיא לא יצאה? בגלל שהיא חלל? אבל יצאו גם חללים. מה הסיבה שהיא לא יצאה? לאח של ראש הממשלה יש קבר, ליוני נתניהו גיבור ישראל יש קבר. הוא יודע את חשיבות הקבר. הוא אח שכול. מה הסיבה שהוא לא הביא לנו את הילדה? לא מגיע להורים שלה להתחיל להשתקם? אני לא אוותר על זה חבר הכנסת אדלשטיין.

אני כבר הכרתי אותך שנה וחצי. אני בטוח שאת לא תוותרי.

ואם צריך, אני אעלה הילוכים.

אני באמת רואה את המשפחות וגם בגלל משפטים שנאמרו כאן אמרתי את זה בישיבה הקודמת. אני יודע שגם המשפחות שמבחינתן כאילו בסיפור האישי יש נקודה, ממשיכות להילחם, ממשיכות לבוא ואנחנו מכבדים את זה. אמרתי בפעם שעברה שבעיניי זה היה ברור מאליו שכך זה יהיה. לא חשדתי במישהו שעכשיו הוא יגיד שאת שלו הוא עשה. אני חושב שיש לכם תרומה חשובה לכך שהדברים יגיעו עבור כולם.

להחזיר את כולם יחד. הגיע הזמן כבר מזמן. די, נגמר, אין לנו כבר כוח, אין לנו עצבים, אנחנו מרוטים. למה אתם מחכים? באמת אני שואלת. שיקרה אסון? למה אתם מחכים?

תודה רבה לך.

שלוש דקות הפסקה ונמשיך את הדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:10 ונתחדשה בשעה 12:15.)

אני מחדש את הדיון. הכרזתי בתחילת הדיון שאנחנו דנים בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26), שירות תלמידי ישיבות, התשפ"ב-2022. הבטחנו שנמשיך עם הסקירות של מרכז המחקר והמידע בתחומים הרלוונטיים עליהם שמענו ממשרדי הממשלה.

בוקר טוב לכולם. שמי עמי צדיק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. נתבקשנו על ידי הוועדה להכין סקירה בנושא כלי סיוע בתחום הדיור וההיקף שלהם לגבי החברה החרדית. לגבי התבחינים אנחנו מבחינים בשלוש קבוצות של תבחינים: הראשון הוא תבחינים שקשורים במבחני הכנסה ושם בדרך כלל יש משקל כאשר מספר החרדים שמקבלים את הסיוע הוא גבוה יותר כאשר יש להם הכנסה נמוכה ואם מחשבים את זה לנפש, היא נמוכה משמעותית. הכלי השני הוא מיצוי כושר ההשתכרות שאם הוא מעל 100 אחוזים - - -

אדוני לא דילג על משהו? הוא אמר רק הכנסה נמוכה אבל יש גם מספר ילדים גבוה.

אמרתי. לנפש.

התבחין השני הוא מיצוי כושר השתכרות שהוא מבחין בדרך כלל בין חרדים שלא עובדים או בחורי ישיבה לבין יתר האוכלוסייה כי בדרך כלל התבחין הזה הוא שכושר ההשתכרות הוא מעל 100 אחוזים. כלומר, בן זוג אחד עובד במשרה מלאה והשני עובד במשרד כלשהי.

הקבוצה השלישית היא תבחינים מסוג אחר כמומי שמקבל קצבת נכות, עולים חדשים וכיוצא בזה.

במסמך בדקנו בעיקר כלים בתחום הדיור וגם ארנונה, אם יהיה דיון בהמשך ואת הנושא הזה תכף לירן יסקור. בעינינו הנושא של גיוס לצבא כרוך יחד עם הנושא של שיעור התעסוקה ושוק העבודה ואנחנו בוחנים את הסוגייה הזאת לאורך השנים. בנושא הזה היו כמה תוכניות ממשלה כדי לעודד ולהעלות את שיעור התעסוקה של הקבוצות השונות באוכלוסייה לפי מגדר ואכן השיעורים עלו אבל בצורה מאוד מתונה. בעשור האחרון השיעור של התעסוקה של הגברים החרדים עלה ב-6-5 נקודות אחוז ושל הנשים החרדיות עלה בצורה הרבה יותר גבוהה, יותר מ-13 נקודות אחוז וזה מכל מיני סיבות. ראינו שבעבר, לפני עשור כאשר השתמשו בכלי סיוע שנקרא מיצוי כושר השתכרות, שיעור התעסוקה של גברים חרדים עלה בצורה חדה. זה מה שקרה אז.

זה בדיוק העניין.

קשה לדעת מה הגורם העיקרי אבל זה קרה.

כל עוד הזיקה היא זיקה לקבלת סיוע ללא כושר השתכרות אלא מבחן ההכנסות לנפש - - -

ביקשתי שאנחנו נשמע את הסקירה ואחר כך נתייחס.

הולכים צעד אחורה ורואים את כל התמונה על כל החברה הישראלית. כאשר מסתכלים על שיעורי התעסוקה, שיעורי התעסוקה של האוכלוסייה הערבית, גם מבחינת שיעור תעסוקה, מבחינת המספר הנומינלי שלא עובדים, יותר גבוה מאשר האוכלוסייה החרדית.

לירן יסקור את התבחינים בנושא הדיור.

אתה יכול לפרט על איזו תקופה דיברת קודם כשאמרת שהייתה קפיצה.

עשור.

לא עשור. קשרת שני דברים. אמרת שברגע שלא היה מיצוי כושר השתכרות, אז זה כן עלה. תגיד לי רק מתי זה היה.

זה עלה מ-2014 ועד סוף 2024.

עשור.

בנקודה הזו היה מיצוי כושר השתכרות?

לא.

ולמרות זאת זה עלה.

אני אגיד על זה כמה מילים.

לא כמה מילים. תן לי נתונים.

תחלק את העשור הזה לפי הדברים.

גם להגיד עלה, תסתכל על הנתונים. יש לך את המסמך לנגד עיניך.

אבל מה לעשות שאני לא יודע לקרוא? אני שואל אותו שאלה. תנו לו לענות לי.

ברור שאחוזי התעסוקה הכי נמוכים - - -

שרון, זה בלתי אפשרי. אני ביקשתי ממרכז המחקר והמידע סקירה אבל אנחנו רוצים לסקור במקומם. אין בעיה, אני אתנצל בפני החברים והם ילכו למשרד שלכם.

אני אענה בקצרה לחבר הכנסת אשר. דיברנו על העשור האחרון על העשור האחרון תרתי משמע. משנת 2014 עד סוף שנת 2024.

זה עלה.

זה עלה בתקופה הזאת. אצל נשים חרדיות זה עלה בצורה מאוד חדה, כמעט ב-13 נקודות אחוז. אצל גברים חרדיים זה עלה בצורה יותר איטית, ב-5.8 נקודות אחוז. בדקנו במהלך התקופה, באותן שנים, בדיוק לפני 10 שנים, כאשר עשו את השימוש בתבחין של מיצוי כושר השתכרות, עלייה יותר חדה.

מה היה השימוש הזה?

מ-2013, בשנת הלימודים 2014.

שנה אחת מתוך עשר שנים.

כן, אז זה עלה ומיד אחר כך זה ירד.

אתה רואה קפיצה בשנה הזאת? זה השפיע על אותה שנה? חברי, תקשיבו. אני סומך מאוד מאוד על מרכז המחקר והמידע אבל לא בהערכות. עשיתם עבודה נהדרת בישיבה הקודמת ובאמת הבאתם לנו תמונה. גם עכשיו תביאו לנו תמונה וזה מצוין. אוהב אותה או לא אוהב אותה, זאת בעיה שלי ולא בעיה שלכם. אבל אתה נותן כאן איזושהי הערכה ולא סתם שאלתי. אני לא מפריע סדרתי אדוני היושב-ראש. אני רק שואל כשאני לא מבין. כשמישהו מנסה לקשור את זה לאיזושהי תקופה, המילים שאתה אמרת שבתקופה שלא היה מיצוי כושר השתכרות הייתה קפיצה.

כן.

אני לא רואה את זה. תראה לי אם יש כזה דבר. אני חושב שלא. אני חושב שמה שקרה זה בדיוק הפוך.

בדקנו בין השנים 2012, לפני התבחין הזה, לבין שנת 2015 ואז התבחין הסתיים. זה עלה מ-41.2 אחוזים ל-46.8 אחוזים. עלייה חדה מאוד לעומת השינוי.

זה עלה ל-56 אחוזים. ל-55 אחוזים.

בשלוש שנים זה עלה לך בחמישה אחוזים ובעשור זה עלה לך בעוד שבעה אחוזים. זאת אומרת שאתה רואה שבשלוש שנים יש קצב עלייה חד יותר. הוא אומר שלוש שנים, 2012 עד 2015, הקשבתי לו רוב קשב, ולכן כשהוא אומר את זה הוא אומר לך חד משמעית, משהו שהוא הכי בסיסי וכל בר דעת מבין אותו, שיש קשר בין שילוב בשוק התעסוקה לבין הטבות. ככל שתהיה בשוק התעסוקה יותר, תוכל לקבל.

הוא אומר שהייתה שנה אחת.

אם תקבל הטבות כתוצאה מזה שאתה בשוק התעסוקה, תלך לעבוד. זה מאוד פשוט.

אני לא מדבר על הגיון אלא על סטטיסטיקה. אני קיבלתי תשובה.

אני אוסיף עוד כמה דברים לגבי הסיבות.

בדיוק. רציתי לשאול לגבי קשר סיבתי לדברים האלה.

יש כאן הרבה משתנים שמסבירים את המשתנה התלוי שהוא שיעור התעסוקה. המשתנים האחרים, לאחרונה, לפני שנתיים, הריבית במשק עלתה. מי שלקח משכנתה – ואנחנו יודעים שהאוכלוסייה החרדית היא עתירת משכנתאות – בבת אחת צריך לשלם יותר, בעיקר אם הוא לקח משכנתה בריבית משתנה. זה גם יוצר לחץ. יש כאן הרבה סיבות. קשה לשייך סיבה אחת לתוצאה.

כמה אחוזים אתה נותן לסיבה של הנגשה של לימודים?

אני לא יודע. אני אומר יותר מזה. השיעור משתנה לפי הגילים. לפי דוחות של המכון לחקר החרדים, בעשור של שנות ה-20 השיעור כבר גבוה יותר. כלומר, אנחנו רואים כאן שינויים איטיים. אנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה הרבה שנים ואנחנו רואים כאן שינויים קיימים בתוך החברה החרדית של גידול בשיעורי התעסוקה. יש אולי תופעה שנקראת התכנסות כאשר גם בקרב נשים ערביות, בעיקר מוסלמיות, וגם בקרב גברים חרדים יש התכנסות לשיעורי התעסוקה הארציים, של הממוצע הארצי, אבל התהליכים מאוד איטיים. מאוד מאוד איטיים.

סקרנו במסמך כמה כלי סיוע של המדינה בתחום הדיור: הנחה בארנונה לפי מבחן הכנסה, תוכנית מחיר מטרה שתחליף את מחיר למשתכן, שכירות ארוכת טווח בשכר דירה, דיור ציבורי, סיוע בשכר דירה ומשכנתאות לזכאים.

כלי הסיוע הנפוץ ביותר הוא כנראה הנחה בארנונה לפי מבחן הכנסה. יש כל מיני הנחות בארנונה כאשר ההנחה לפי מבחן הכנסה היא הנפוצה ביותר. בשנת 2023 כ-230,000 משקי בית קיבלו את ההנחה הזאת בסכום כולל של קרוב ל-800 מיליון שקלים. בהנחה בארנונה לפי מבחן הכנסה הקריטריונים הם פשוטים – לפי הכנסה הממוצעת של משק הבית ומספר הנפשות. ההנחה היא בין 20 אחוזים ל-90 אחוזים מחיוב הארנונה.

בודקים פוטנציאל השתכרות בארנונה?

רק הכנסה.

אם אדם החליט שהוא לא רוצה לעבוד כי לא בא לו. אשתו מסכנה עובדת קשה ומרוויחה 6,000 שקלים כך שהממוצע הוא 3,000 שקלים. מדינת ישראל תיתן לו כסף למרות שהוא גם בבוקר ואומר שהוא לא עובד?

כן.

כן. גם אם אנשים לא עובדים מבחירה.

השתגענו לגמרי.

בהקשר הזה באותה שנה שדיברתי עליה קודם, שנת 2013, בהצעת חוק ההסדרים היה סעיף של מיצוי כושר השתכרות יופיע גם לגבי ארנונה אבל זה לא עבר בכנסת וגם ועדת טרכטנברג שדנה בנושא הזה אחרי המחאה החברתית בשנת 2011, גם היא המליצה שזה יופיע במגוון רחב של כלי סיוע - יחד עם שירות בצבא – כולל מעונות יום וכיוצא בזה.

גם זה לא עבר בכנסת.

לא עבר. יש דברים שלא עוברים. לפי 130 אחוזים. כלומר, שיעור מיצוי כושר ההשתכרות יהיה בערך 30 אחוזים משני בני הזוג. כלומר, אחד יעבוד ב-100 אחוזים והשני לפחות ב-30 אחוזים.

שאלה טכנית. זאת הנחת חובה? כל הרשויות חייבות לתת את ההנחה?

לדעתי זאת הנחת רשות אבל רוב הרשויות אימצו את ההנחה הזאת.

איך הסכום של 800 מיליון שקלים מתחלק בקרב האוכלוסייה?

מאיזו בחינה? לפי עשירונים?

לפי הסיבה לשמה התכנסנו כאן.

ביקשנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את הנתון הזה, כמה חרדים מקבלים את ההנחה הזאת, ועוד לא קיבלנו את הנתון.

אבל בדקנו לפי ערים ונניח בירושלים מסך החיוב של ארנונה למגורים בלבד, 40 אחוזים הם הנחות. בבני ברק זה קרוב ל-50 אחוזים. הממוצע הארצי הוא בערך 15 אחוזים. בתל אביב זה קרוב ל-10 אחוזים. קצת יותר מ-10 אחוזים.

כמה זה באום אל פאחם?

אני לא זוכר אבל אפשר לבדוק את זה.

חשוב לבדוק.

אתה צודק. זה לא לדיון הזה אבל זה חשוב.

אני מסכים. זה חשוב אבל אין לנו את הנתון בשלוף.

אני רוצה להבין את השורה התחתונה. בהנחות בארנונה הרשויות מפוצות. נכון?

לא.

אני יודע מה לא.

לצערנו כירושלמים, לא.

אנחנו מקבלים מענק בירה.

יש מענק איזון אבל זה לא אחד לאחד.

לזה התכוונתי. נגיד את זה אחרת. דבר אחד הוא שיש מענקי איזון ודבר שני, נגיד שאין מענקי איזון, אז איפה שעיר אחת מקבלת - אם יש דבר הזה, לא חשבתי שיש – 50 אחוזים הנחות בארנונה, זאת אומרת שה-50 אחוזים שמשלמים ארנונה מלאה נהנים פחות מהשירותים שהיו יכולים להינתן להם לפי מה שהם משלמים.

אלא אם כן פר מטר מרובע ליתר האנשים שמשלמים, יותר גבוה. כמו בירושלים לדוגמה. בירושלים החיוב לארנונה הוא הגבוה ביותר בארץ מבין כל הרשויות המקומיות.

זה רק מקצין את מה שאמרתי.

כן, כי הרבה זכאים להנחות.

זה או שאתה משלם יותר או שאתה מקבל פחות. נכון.

זה מתחלק בין פחות אנשים.

זה לא מהאנשים אלא זה מהתשלום. בדקנו מהתשלום. מסך הגבייה.

יש לך נתונים של הנחות בפריפריה?

יש לנו את כל הנתונים אבל לא בשלוף. אני יכול להעביר לכם.

כי הבאת את הנתונים על תל אביב, על בני ברק ועל ירושלים. אני שואל לגבי הפריפריה.

בדקנו לגבי 18 הערים הגדולות וזכרתי אבל זה לא מופיע כאן במסמך. אנחנו יכולים לפרט את זה ולהעביר לכם.

בערים הגדולות גרים אנשים חזקים ולא רק חרדים.

בירושלים?

בפריפריה גרות משפחות שהן בדרך כלל יותר מרובות ילדים שהן יותר חלשות כלכלית.

ירושלים, סוציו אקונומי 2.

צריך לקבל את האיזון. דבר שני, אם אפשר אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להפריע, עוד דבר אחד. גם אם נצא מנקודת הנחה שחלק מאותם אנשים חרדים עליהם אתם מדברים, אני לא יודע מי הם, נגיד שגם הבעל היה עובד, הוא היה מרוויח – נלך על שכר מינימום או על שכר ממוצע – ועדיין הבסיס של ההנחות היותר גבוה מערים אחרות בגלל מספר הילדים.

מצוין. שקלל את זה.

אני אומר סתם. כשאומרים סטטיסטיקה צריך גם לקחת את המסגרת שלה.

הנקודה ברורה. תודה.

בסיוע בדיור התבחינים העיקריים הם חסרי דיור. כלומר, רוב כלי הסיוע הולכים לאנשים שאין בבעלותם דירה או חלק מדירה או קרקע. הפירוט הוא מורכב. התבחין העיקרי השני שאנחנו רואים אותו הוא הכנסות נמוכות. בחברה החרדית יש יחסית שיעור גבוה של בעלי דירה, משהו כמו 75 אחוזים, לעומת 70 אחוזים בכלל האוכלוסייה.

איך זה יכול להיות?

מצד שני יש שם גם שיעור גבוה של בעלי הכנסה נמוכה. שני התבחינים העיקריים מתקזזים אחד עם השני.

אני רוצה שתסביר לי .

הם נותנים את כל כספם כדי לקנות דירה לילד?

לא רק זה. הזוגות הצעירים מתחתנים מוקדם יותר ובמגזרים אחרים מאוחר יותר.

לי יש 10 ילדים נשואים ויש לי רק שני ילדים עם דירה. כולם לוחמים.

כנראה יש קשר בין זה לבין רכישת דירה.

אם אתם לא יודעים להוכיח שזה משהו שהממשלה עושה, אז לא צריך גם להגיד דברים. אני יודע שגם בציבור החרדי יש הרבה תמיכה קהילתית.

יש גם הרבה גמ"חים.

הם לא הולכים לקולנוע ולא הולכים למסעדות ולא נוסעים לחוץ לארץ.

גם אם לא אלך לקולנוע 50 שנים, אני לא אוכל לקנות דירה. הם גם לא הולכים לצבא, חבר הכנסת אשר.

עוד לא הגענו לפרשנויות. תודה רבה.

לירן, תוכל לחזור על הנתון?

הוא אמר שכ-70 אחוזים בחברה הכללית בעלי דירות וכ-75 אחוזים בחברה החרדית בעלי דירות. כל השאר היו פרשנויות שלנו.

הדבר הראשון עליו מדובר זאת תוכנית מחיר מטרה שהחליפה את מחיר למשתכן. שם הקריטריונים העיקריים הם להיות חסר דירה ויש גם איזושהי עדיפות לנכים רתוקים, לחיילי מילואים ובני מקום. ההנחה והמענקים יכולים להגיע במקסימום לסכומים של 650,000 לכל זוכה אבל יחסית לכלים האחרים שסקרנו יש מעט זוכים כאשר בשנים האחרונות יש בסביבות 10,000 זוכים בשנה.

כל שנה 80,000 אנשים מתמודדים ו-10 אחוזים זוכים.

במחיר מטרה נלקח בחשבון מצב משפחתי כאשר צריך להיות זוג נשוי, מי שרווק הוא רק מעל גיל 35.

החילונים מתחתנים יותר מאוחר.

גם כאן תוכל לתת לנו נתונים לגבי חרדים ולא חרדים?

לא. אין לי נתונים כמה חרדים וכמה לא חרדים.

למה?

אין. גם לא ביקשתי.

במחיר למטרה לדעתי חייבים להבין את הנתון הזה.

אין לנו נתון לגבי זהות הזוכים ולאיזה מגזר הם משתייכים אלא אם כן מדובר ביישוב הומוגני של חרדים כמו נניח מודיעין עילית או ביתר עילית או מקומות כאלה.

וגם זה לא 100 אחוזים.

גם שם זה לא בטוח. נכון. אנחנו כן יודעים שהסבסוד הממשלתי כאן הוא רגרסיבי. כיוון שאין קריטריון של מבחני הכנסה ואין שום שקריטריון חוץ מזה שאתה חסר דירה, אז מי שקונה דירה במחיר גבוה יותר, שאלה יותר אנשים בעלי יותר הכנסה, הוא מקבל סבסוד גבוה יותר. כך זה עובד. נניח בהרצליה, ברמת גן ובמקומות כאלה. לכן הסבסוד מאוד רגרסיבי.

יש עיוות בעניין הזה. אם אתה למשל גר בירוחם, יש עדיפות לבן המקום, אז ההטבה שלך היא 20,000 לבין זה שאתה גר בהרצליה.

בדיוק. שם ההנחה שלך היא 50,000 שקלים.

אבל אין הטובה לבני המקום.

יש. לא הטבה אלא קדימות. 50 אחוזים.

השווי של ההנחה, כמו שאומר חבר הכנסת, הרבה יותר גבוה באזורים המבוקשים.

לכן הם הפסיקו. הדיון הזה היה אצלי בוועדה.

זה באמת לא הגיוני.

הם הפסיקו את זה.

אמרת שבאיזשהו שלב נכנס השיקול של שירות צבאי או מילואים. האם אתה יכול לומר לנו מהרגע שנכנס השלב הזה, כמה מהזוכים הם ענו על הקריטריון הזה וכמה לא ענו?

לא בדקנו את זה.

אפשר לבקש לבדוק? אני מקווה שאתה באת – סליחה שאני אומר את זה – לישיבה שידעת מה הכותרת שלה ולמה אנחנו התכנסנו כאן. כיוון שזה חוק שירות ביטחון ומעניינים אותנו המשרתים וכמובן גם אלה שלא משרתים, אבל בעיקר מעניינים המשרתים ואיך מקלים עליהם ואיך נותנים להם יותר, וכיוון שאתם לא יכולים למדוד לפי חרדים ולא חרדים או אתם לא רוצים למדוד לפי חרדים ולא חרדים למרות שבהרבה מאוד משרדי ממשלה שהיו כאן בדקו את זה – אני הייתי שמח אם תוכל לחזור אלינו עם נתון מהרגע שהופעל הקריטריון הזה או בכלל, כמה מהזוכים עונים על הקריטריון של שירות מילואים או רקע צבאי שאתם קבעתם וכמה לא.

אני מזכיר לחברי הכנסת שניסינו לקבל את הנתונים האלה ואת הניתוח הזה גם מול משרד השיכון ולא כל כך הצלחנו.

מהמסמך ששלחתם לפני הישיבה ראיתי שרק במסלול ההנחה במשכנתה, שזה בעצם ריבית נמוכה יותר, רק שם יש פרמטר של שנות שירות צבאי ובכל יתר התוכניות אין אותו. בסיוע בשכר דירה יש מיצוי כושר השתכרות ובכל יתר התוכניות אין את זה.

אבל 100 אחוזים. כלומר, אפקטיבית אין.

נכון. הוא אומר כאן 100 אחוזים לשני בני הזוג.

לשני בני הזוג.

אבל זה מעל ל-100 אחוזים. לא.

לא. 100 אחוזים.

רק 100 אחוזים? מספיק שאחד עובד. זה לא באמת מיצוי כושר השתכרות. תודה על התיקון. אני חשבתי שזה יהיה מעל 100 אחוזים. אם כן, אין כלל מיצוי כושר השתכרות ויש רק מסלול אחד שהוא יחסית קטן של ריבית נמוכה יותר בלקיחת משכנתה ושם יש פרמטר מספר שנות שירות.

אלה נקודות. זה לפי שיטת הניקוד. מי שיש לו יותר נקודות מקבל עדיפות.

לגבי התבחינים, אני לא נכנס לפרטי הפרטים כי זה מורכב. אני אומר בגדול מה התבחינים. הכלי הבא הוא שכירת ארוכת טווח. חברת דירה להשכיר מקדמת מתחמים של דירות להשכרה שחלקן גם במחיר מופחת שהולכות לזכאים ושם הקריטריונים הם די זהים לתוכנית מחיר מטרה. כלומר, חסרי דירה וגם לפי מצב משפחתי. ההנחה שם היא 20 אחוזים. הדירות מושכרות ב-20 אחוזים פחות ממחיר השוק ולטווח ארוך של חמש שנים.

אין פוטנציאל השתכרות?

כמו מחיר מטרה.

תנו לו להמשיך. הוא לקח נשימה וכולנו קופצים.

זה כמו מחיר מטרה. חסרי דירה ומצב משפחתי.

הכלי הבא הוא סיוע בשכר דירה. זאת השתתפות של המדינה בתשלומי שכר דירה. גם כאן הקריטריונים הם להיות חסרי דירה. כאן יש מיצוי כושר השתכרות וכמו שעמי אמר מספיק שבן זוג אחד עובד במשרה מלאה, בחלק מהמקרים אפילו יש החרגות ואפשר אפילו פחות כמו למשל משפחות חד הוריות או מקבלי קצבאות למיניהם והם צריכים שתהיה להם הכנסה נמוכה. זה משתנה לחישוב המגורים. השווי של ההשתתפות החודשי הוא בין 340 ל-1,470 שקלים בחודש. כאשר יש מי שזכאי לדיור ציבורי ולא נמצאה לו דירה עדיין, הוא זכאי לסיוע בשכר דירה בתעריפים אפילו יותר גבוהים שיכולים להגיע עד 4,000 שקלים בחודש.

בשנת 2022 משרד השיכון שילם כ-2.3 מיליארד שקלים לסיוע בשכר דירה. עשינו איזה אומדן מה הסכום שהלך מזה לחברה החרדית, הגענו למשהו כמו שמונה אחוזים מהסכום הזה שהגיע לחברה החרדית שזה פחות או יותר 200 מיליון שקלים.

כמה הלך לחברה הערבית?

תגיד שסך החברה החרדית בחברה הוא פחות.

דומה לשיעורם באוכלוסייה.

זה מוגבל לאזור גיאוגרפי?

הוא דיבר על שני דברים. הוא דיבר על סיוע בשכר דירה ודיבר על שכירות לטווח ארוך ואלה שני דברים שונים.

שאלתי על הסיוע בשכר דירה, האם זה מוגבל לאזורים גיאוגרפיים מסוימים.

זה לא מוגבל אבל יש שם קריטריון שביישובים קטנים, שיש בהם מספר תושבים מסוים, אין את זה. זאת אומרת, שלא יהיה מצב אחד משכיר לחבר שלו או משהו כזה. אם כן, ביישובים קטנים אין את זה.

והפרויקטים של שכירות ארוכת טווח, זה תלוי היכן החליטו לבנות.

בדיוק.

גם נאמר לנו שזה מלאי מאוד מצומצם.

יש היום כמה אלפי דירות כאלה מאוכלסות.

במדינה כולה.

כן.

דיור ציבורי, דירות של המדינה שהחברות הממשלתיות תחת רגולציה של משרד השיכון משכירות לזכאים. שכר הדירה בדירות האלה נע בין 100 שקלים ל-4,500 שקלים בחודש והוא נקבע לפי מיקום הדירה, מספר החדרים, קומה, גודל המשפחה, הכנסה של המשפחה. התבחינים העיקריים לדיור ציבורי הוא משפחה עם חמישה ילדים ומעלה שיש לה הכנסה נמוכה. גם כאן עשינו איזשהו אומדן לחלקה של החברה החרדית בדיור הציבורי ונראה שחלקה בדיור הציבורי הוא נמוך. הוא 50 אחוזים פחות מחלקה באוכלוסייה. יכול להיות שזה נובע מאי התאמה בין האזור הגיאוגרפי.

יכול להיות שזה נובע גם משיעורים יחסית גבוהים של בעלי דירות באוכלוסייה החרדית.

זה קשור לנתון של 75 אחוזים.

זאת הביצה והתרנגולת. הוא קנה דירה כי הוא לא זכה שם. אגב, לגבי המיקומים, צריך לשים לב שכנראה לא היו פרויקטים ששמים להם מראש ולא צבעו לחרדים מיקומים. בדיור הציבורי לא לקחו אותם בחשבון, אם דיברתם על המיקום.

משה סעדה שאל אם יש לך איזשהו נתון על הערבים.

לא בדקתי לגבי ערבים.

למה?

זה לא הדיון.

נכון.

זה גם הדיון. זה מי שלא משרת.

זה לא הדיון. שמעת מה אומרת אפרת?

כדאי להשוות את התנאים שמקבלים החרדים לעומת הערבים. זה יחסוך הרבה כסף.

אני יכול להתבזות אם משרד השיכון היה מתקן אותי אבל למיטב הבנתי אין יותר מדי דירות של עמידר ועמיגור ביישובים הערביים.

קיבלת תשובה.

הוא ביקש לדעת לא על הדיור הציבורי אלא על השכירות.

אני חושבת שאחת ולתמיד צריך לייחד דיון אחד ולעשות השוואת תנאים בין הקצבאות והכספים שמקבלים בחברה החרדית לבין אלה שמקבלים בחברה הערבית. אם זה כל כך חשוב לך, נשים את הנתונים ואת המספרים.

כל דיון הדאגה שלכם לחברה הערבית מאוד מרגשת אותנו. כל דיון מחדש בא חבר כנסת מהקואליציה בתוך מפלגות שגם מחבקות את הסיעות הערביות.

נבדוק מי מקבל קצבאות אברך ונשווה. אתה מבקש להשוות את החרדים לערבים, אז בוא נעשה את זה. כל דיון אתה מבקש להשוות בין התנאים ואכן כדאי אחת ולתמיד לעשות דיון עליהם ונבין מי מקבל יותר.

יכול להיות יעקב אשר שהתשובות לחלק גדול מהשאלות זה מה שאמרת, סתם בשביל ההשכלה. יכול להיות שאם הייתה סתם השכלה, הנתונים כאן היו שונים לגמרי. אם במגזר החרדי הייתה סתם השכלה.

תודה רבה. המשכיל בעת ההיא יידום.

נכון אבל זה כבר נכון לגביכם מהיום הראשון.

בשנת 2023 היו כ-45,000 דירות בדיור הציבורי מתוכן אנחנו מעריכים שפחות מ-2,000 אוכלסו על ידי זכאים מהחברה החרדית. כמו שאמרתי, זה פחות משיעורם באוכלוסייה. מי שזכאי לפי מבחן הכנסה, ההכנסה המרבית שעדיין זכאים לדיור ציבורי היא 9,600 שקלים נכון להיום.

הכלי האחרון שסקרנו הוא משכנתה לזכאים. כאן זה עובד בשיטה שנקראת שיטת הניקוד. יש כל מיני קריטריונים ובכל קריטריון מקבלים איזשהו ניקוד ואז סוכמים את כל הנקודות ולפי זה נקבע גודל המשכנתה אותה זכאים לקבל. הקריטריונים כוללים שכר דירה, גיל, מצב משפחתי, מספר אחים, שירות צבאי, מגוון תבחינים. כאן מקבלים משכנתה שהיא בתנאים עדיפים על פני השוק, למשל ריבית יותר נמוכה.

כמעט לא עושים בזה שימוש.

קשה להעריך מה גובה ההטבה כאן אבל עשינו איזשהו אומדן.

שנים היינו בסביבת ריבית אפסית כך שלא הייתה כל משמעות למסלול הזה. עכשיו כשהריבית עלתה, זאת כבר הטבה.

עשינו איזושהי הערכה והגענו לכך שזה יכול להגיע לכמה עשרות אלפי שקלים לאורך הרבה שנים.

לאורך תשלומי המשכנתה.

כן.

ל-30 שנים.

מה משקל השיקולים עליהם דיברת?

יש טבלאות כאלה שאומרות כך וכך אחים שווה כך וכך נקודות.

הוא שואל על משקל. הוא מדבר על משהו אחר. הוא שואל כמה כאלה וכמה כאלה. נכו ן?

לא. הוא ענה. לזה התכוונתי.

יש לנו מסמך נפרד רק לנושא הזה. נשמח להעביר אותו.

אני אשמח.

מסמך של תבחינים במשכנתאות. גובה המשכנתה שזכאים לה נע בין 60,000 ל-220,000 שקלים, תלוי בניקוד ובמאפיינים של כל זכאי.

תודה. משרד השיכון, אתם רוצים להשלים?

לא נמצא גורם המקצוע שאמור להיות בדיון הזה. אני עורכת דין. אני מלווה את התוכניות אבל אני לא רוצה לזרוק מספרים ולכן כשהיא תגיע, אם היא תרצה היא תתייחס.

מחובתי לשאול אם יש משהו שאתם מכירים אחרת.

שאלות למרכז המחקר והמידע. אין. תודה רבה לכם.

אני אוסיף לגבי המשכנתאות. בשנת 2023 ניתנו כ-9,200 משכנתאות כאלה. זה סדר הגודל של כמה מקבלים את ההטבה הזאת.

אולי כן כדאי להתעכב על משהו אחד, על הפרק הכלכלי. כאשר לפיד היה שר אוצר הוסיפו מיצוי כושר השתכרות גם לסבסוד המעונות וגם למחיר למשתכן. לאחר מכן הייתה עלייה בשיעורי ההשתתפות בשוק התעסוקה, עלייה די דרסטית. אחר כך הקריטריונים האלה בממשלה שלאחר מכן מיד ביטלו. אני מניחה שהם בוטלו כיוון שזה היה באמת אפקטיבי. אנשים הלכו לעבוד ויש נבחרי ציבור שלא רוצים שהציבור שלהם יעבוד. האם אתם בדקתם את הסוגייה הזאת, את הממשל הזה, את האפקטיביות של הכנסת קריטריון מיצוי כושר השתכרות לתוכניות השונות?

כמו שאמרנו קודם, קשה לייחס משתנה אחד למשתנה שהוא שיעור התעסוקה אבל לדעתנו הרגישות לתבחין הזה היא מאוד גבוהה. ממה שראינו, הרגישות לתחום הזה הוא מאוד גבוהה. כלומר, מהרגע שהוא מוחל, אז הוא הוחל גם על מחיר למשתכן בצורה הדרגתית כאשר בהתחלה זה היה 110 אחוזים, אחר כך 125 אחוזים ואחר כך 135 אחוזים, אבל אחרי שנה זה בוטל כך שזה נפסק. ראינו גידול חד לעומת הגידול השנתי הממוצע בעשור הזה. באותה שנה היה גידול חד בשיעור התעסוקה בקרב החרדים.

אני חושבת שהכנסת קריטריון של מיצוי כושר השתכרות להטבות כאלה הוא צודק, אפקטיבי וחשוב למדינת ישראל.

מתי הייתה ועדת שקד שהעבירה את חוק הגיוס הקודם.

2014.

וזה לא השפיע?

בדיוק רציתי להתייחס לזה, אם אפשר. מנהל אגף תעסוקת חרדים במשרד העבודה. באותה תקופה חלק מהשינויים שקרו היה חוק הגיוס שחוקק אז וחלק ממה שהלך לאחר החקיקה, בעצם הורידו את גיל הפטור זמנית לגיל 22 כדי לאפשר - - -

ריקון הבריכה.

כן, מה שנקרא ריקון הבריכה. זה בעצם פטר פול גדול של גברים חרדים בשנה אחת.

זאת הייתה המטרה. זאת הייתה המדיניות.

שזה עוד לקח חשוב שגיל פטור גבוה הוא נזק מכל העולמות, גם לא מתגייסים וגם לא עובדים.

בעיקר שיש אמצעים לשנות את התרבות גם של הגיוס וגם של המשק במדינת ישראל. האמצעים קיימים.

השינוי לא מתאים לנו.

זה בדיוק האמצעי שמונח על השולחן עכשיו.

מי שהתנגד להורדת הגיל לגיל 22 היו בעיקר החרדים.

נכון, כי הם רוצים אותם כלואים בישיבות.

למה אתה אומר לי את זה כל הזמן? אני מספר לך סתם.

כי אני הייתי בוועדת שקד.

אמרתם שזה מה שהביא ואני אמרתי שקרה עוד משהו. קרו עוד כמה דברים אחרים.

היו הרבה פקטורים. בגילוי לב פעם גם אמרתי שאני זוכר את הקצינים הבכירים שישבו בוועדת שקד ואחר כך היו מוצאים את דרכם ללשכת יושב-ראש הכנסת עם טקסט די זהה של תעזבו אותנו כבר מהסיפור הזה, תשאירו אותנו בשקט. אם כן, היו הרבה פקטורים. לא נזכיר שמות ספציפיים מוכרים ממערכת הביטחון.

אני רואה שהמוזמנים עוד לא הגיעו לכדי ביטוי. אני ביקשתי בפעם שעברה מהמשנה למנכ"ל ו/או סגן אלוף אביגדור דיקשטיין להשלים נתונים. בבקשה.

ביקשת לגבי הצווים. קודם כל, השבוע היה על זה דיון. כרגע הצבא מבקש להוציא 14,000 צווים.

בנוסף ל-10,000.

אני מדבר על השלישון הבא. השר כשר לא מתערב בשיקולי הצבא והם יוציאו את הצווים שהם נדרשים להוציא.

אני חייב לציין כאן את ההערה של ראש אכ"א בדיון אמר שהוא לא רואה בהוצאת הצווים, הוא לא רואה בהוצאת יותר צווים, איזשהו כלי אפקטיבי שיוביל לאיזושהי עלייה.

בדיוק הפוך.

ומה אתה מציין? יש לי הרבה כבוד לראש אכ"א.

לא הבנתי איך הם יתגייסו בלי צווים.

אני רוצה להבין את ההיגיון.

אומרים לך פשוט. בהיעדר חוק, במצב שבו אתה לא במרחבי הסכמה עם המגזר, הם לא יגיעו.

התוכנית היא לחכות להסכמה של הרבנים? זאת תוכנית העבודה?

לא, התוכנית היא להעביר חוק בקריאה שנייה ושלישית בכנסת ולהסדיר את מעמד דחיית השירות יחד עם קביעת יעדי גיוס.

מזכיר הממשלה, עורך דין יוסי פוקס, עזוב רגע את המטרות. אני שאלתי שאלה אחרת. זה לא משנה אם זה משרת או לא משרת, מאיפה נכנס הקריטריון אם זה משרת את יעדי הגיוס או לא? אם זה לא משרת, זה גם לא פוגע. מילא אם היו אומרים לי שזה פוגע ונגיד שבמקום 122 מכל הציבור הגדול היו מגיעים רק 80 חס וחלילה. אבל אם זה לא פוגע בזה, אז איזה שיקול דעת יש לא להוציא צווים לכל מי שצריך להוציא לו צו? אני לא מצליח להבין את זה וזה מה ששאלתי בדיון הקו דם.

לא רק זה אלא אנחנו רואים עלייה. גם ההתנהגות שלכם היא בניגוד למה שאתם מצהירים עליו כי בשלישון הראשון הוצאתם 3,000, אחר כך הוצאתם 7,000 ועכשיו אתם מצהירים שאתם הולכים להוציא 14,000. זאת אומרת שאין קוהרנטיות במה שאתם מצהירים אין קשר בין כמות הצווים לבין כפיפות, לבין מה שאתם עושים בפועל כי אתם מבינים שאתם צריכים באופן טבעי כל אחד שמבין איך ממיינים כוח אדם, להרחיב את הפוטנציאל. אם כן, אין שום קוהרנטיות בהצהרה לבין מה שאתם עושים בפועל. אולי תסבירו את זה למי שפחות מבין.

עוד לא הצלחתי לשמוע את ההשלמות.

סליחה שאני קוטעת. אני יודעת שזה לא מנומס אבל בכל זאת. פעם אחר פעם אתם חוזרים ואומרים שאנחנו לא מתערבים בצה"ל, אבל זה פשוט לא נכון. בוא אני אזכיר לך את החלטה 682 שלכם, של הממשלה, מ-25 ביוני ושם אתם כן התערבתם.

בג"ץ פסל אותה.

בג"ץ פסל אבל אל תגידו שאתם לא מתערבים.

לא, אנחנו לא מתערבים. בג"ץ פסל ומאז אנחנו לא מתערבים. אפרת, תגידי את האמת.

יוסי, אל תקטע אותי.

תגידי את האמת. מאז שבג"ץ פסל אנחנו לא מתערבים.

אתם אומרים שאתם לא מתערבים כאילו זאת תורה מסיני והתשובה היא לא נכונה ואתם יודעים את זה כי בסעיף 3 כתוב במפורש שאתם הנחיתם לא להוציא צווי גיוס. הממשלה הנחתה את הצבא. אם כן, אל תגידו פעם אחרי פעם אנחנו לא מתערבים בצה"ל.

שר הביטחון סיים את תפקידו יום למוחרת שהוא הוציא 7,000 צווים. כולנו טומנים את הראש באדמה. הוא סיים את תפקידו יום למוחרת.

בחודש יוני בג"ץ נתן את פסק הדין וביטל את החלטה 682 ואגב, היוזמת של אותה החלטה הייתה היועצת המשפטית לממשלה סברה שהממשלה יכולה בינתיים, עד שהחוק יחוקק, לקבוע שבינתיים לא יגויסו חרדים. ההחלטה הזאת נפסלה ומאז אנחנו מקיימים את פסק דינו של בג"ץ ולא מתערבים בשיקול דעתו של צה"ל.

אתה ממש נותן כאן פרשנויות שמטעות את הציבור.

קראת את ההחלטה?

לא, אני לא קראתי את ההחלטה. מה אתה חושב?

תפתחי את חוות הדעת המשפטית.

אתה חושב שלא קראתי את ההחלטה? קראתי את חוות הדעת, קראתי את בג"ץ וקראתי את החלטת הממשלה ואתם לא אמרתם לפני כן. אם לא הייתי מאירה על זה כאן, לא הייתם אומרים אנחנו כן מתערבים ובג"ץ פסל. בואו נדייק את העובדות.

אני מדייק בעובדות.

לא נכון.

לא שמעת אותי.

אתם הנחיתם את צה"ל לא לגייס.

זה היה לפני שנה פלוס.

את מטעה את הוועדה.

אני מטעה את הוועדה?

אני אסביר לך. תני לי לדבר.

אתם לא אומרים את זה?

אנחנו אומרים מדויק.

אתם התערבתם בגיוס של צה"ל. אתם, הממשלה, הנחיתם לא לגייס.

אפרת, בואי נדייק. אני כאן מתחילת הדיונים על החוק הזה.

כנ"ל.

אני כאן מאז שהוחל דין הרציפות ואחרי פסק הדין של בג"ץ. מאז אמרנו בצורה ברורה שאנחנו לא מתערבים בשיקול דעתו של הפוקד כפי שנקבע בפסק הדין. אם תראי שאמרתי את זה פעם אחת לפני כן, אני אתנצל. אם תראי שלא אמרתי את זה פעם אחת לפני זה, את תתנצלי.

אתם ביקשתם מצה"ל לא לגייס. עם עובדות אי אפשר להתווכח.

יוסי, התפקיד שלנו הוא כן להתערב בשיקולים.

אחר כך מאשימים את בג"ץ.

בהגדרה זה התפקיד של הוועדה, להתערב בשיקולים ולנסות להבין אותם. גם כשבאים לכאן עם הארכה של צווי 8, אחנו לא אומרים שאנחנו לא מתערבים בשיקולים של צה"ל. אנחנו שואלים למה רוצים. היושב-ראש אומר לכם שאתם ביקשתם חודש והנה הוא מתערב לכם בשיקולים ואומר לכם רק שבועיים, תבואו בעוד שבועיים עוד פעם. זאת אומרת, זאת המהות של הוועדה הזאת. לכן אני שואל אתכם יותר מפעם ראשונה מאיפה בא ההיגיון לא להוציא צווים כמו לכל אזרח במדינת ישראל דווקא כשפקעו כל ההסדרים הקודמים. מי שמכם להוציא ומה ההיגיון מאחורי העניין של הוצאת 3,000 או 7,000 או 11,000. למה לא מוציאים לכולם?

אתם פועלים בניגוד לחוק. החוק אומר שצריכים להוציא צווים על פי החוק הקיים. אין חוק אחר.

לפחות היינו מבינים את ההיגיון. מה ההיגיון?

להוציא צווים על פי הפקודה.

דרך אגב, חוץ מלתת פתק לך תהיה משתמט, הנה לא קיבלת צו.

מה גם שכל תבחינים שקבעתם בהתחלה של אחזקת טלפון סלולרי, של גיל 24 עד 26, השתלבות בתעסוקה, ראיתם שמה שיצא לכם מזה זה בקושי טיפה בים מתוך היקף הצווים שהוצאתם. זאת אומרת, הוצאתם צווים עם תבחינים תעסוקתיים ובפועל התייצבו מעט מאוד אנשים, פחות מ-170. אתם ציינתם את הנתון הזה. זאת אומרת שכל הסתכלות על פי תבחינים, בטח של שוק התעסוקה, גם פוגעת בשוק התעסוקה וגם פוגעת בגיוס לצה"ל. צריך להוציא באופן גורף לכולם.

אני לא רוצה לקחת זמן. אני מפנה אתכם, וגם אותך אפרת, לסעיפים 59 ו-60 לפסק הדין. שיקול הדעת הוא של הפוקד, איך הוא מפעיל את סמכותו. לא בכדי יש עתירה לבג"ץ שעדיין תלויה ועומדת בשאלה של שיקול הדעת שצה"ל הפעיל בהוצאת הצווים.

אתם יודעים שההחלטה שלכם הייתה איומה.

מי שיזמה את החלטה 682 אלה לא אנחנו.

לא, זה לא מדויק.

זה מדויק.

אם היועצת המשפטית היא זו שיזמה את ההחלטה, זה אירוע בפני עצמו.

אמרתי בנוכחותה והיא לא הכחישה. תשאל את איתי אופיר. זאת הייתה יוזמה שלה.

יוזמה של היועצת המשפטית?

כן.

האם זאת היוזמה של היועצת המשפטית? חשוב לדעת את זה.

כן. זה מה שהיה. 682.

היה מהלך מקום הממשלה ועד חודש יוני 2023 בו התקבלה החלטה 682. במשך כחצי שנה.

זה בוטל ביוני 2024. ההחלטה בוטלה בבג"ץ ב-2024.

ההחלטה התקבלה ביוני 2024.

נכון.

היה ניסיון של הממשלה הנוכחית מרגע כינונה ועד יוני 2023, אז התקבלה ההחלטה, לגלגל כל מיני מהלכים, לקבל הסכמה לחוק גיוס חדש. המאמצים האלה לא צלחו. באה הממשלה ושאלה מה עושים, איך קונים עוד זמן. המחשבה הייתה איך קונים עוד זמן כי אנחנו עוד בתהליכים, עוד בשיח, עוד בניסיון ועוד בשיג ושיח בניסיון להשיג זמן כדי להגיע להסדר מוסכם. אז באה היוזמה, והיא לא באה ביוזמת היועצת. היועצת לא יוזמת החלטות ממשלה. היועצת מעירה, מגיבה ומתייחסת לקשיים משפטיים או בעיות משפטיות שיש בהצעות החוקים שיוזמים משרדי הממשלה.

היות ולא היית ב-לופ, אני ארשה לעצמי לומר לך כאן בצורה ברורה שהיועצת המשפטית, איתי אופיר יחד עם היועצת המשפטית לממשלה, הציעו לממשלה שבהיעדר חוק הדרך המיטבית לתת את הזמן הנדרש היא לקבל החלטת ממשלה - אתה לא היית, אז אל תגיד – וכמובן זה תלוי בממשלה. קיבלנו עצה משפטית שהממשלה יכולה להחליט לפרק זמן מסוים לדחות את השירות. אם כן, אל תגיד לי של מי הייתה היוזמה.

אני אגיד את הדברים.

שנית, מה שהיא אומרת זה פשוט מתוך המציאות. מאז פסק הדין אני נצמד לעקרון של מה שבג"ץ אמר. לא מתערבים בשיקול דעת של הפוקד.

בג"ץ אמר בעניין הוראות שוויון החוק.

על פי הלוגיקה המשפטית שעמדה בבסיס החלטה 682 ועל כן היא אושרה על ידי היועצת המשפטית, הייתה אמירה שאומרת שיש סעיף בחוק שירות ביטחון והוא סעיף 20 שהוא בעצם גודר את סמכות הגיוס. זה סעיף מורכב ולא ניכנס לכל מורכבותו אבל השורה התחתונה שלו הייתה שבתוך פרק זמן נתון ומתוך מחשבה שמנסים לקנות עוד זמן להגיע להסדר חוקי מוסכם, היות וקונים עוד פרק זמן נתון, זה לא גורע מסמכות הגיוס לפי סעיף 20. זאת אומרת, בגלל שסעיף 20 גודר את לוחות הזמנים, אזי לא תיפגע סמכות הגיוס ולא יצא מצב דברים שמזה שקונים עוד זמן יהיו אנשים שישוחררו מגיוס וסמכות הגיוס לגביהם תפקע רק בגלל ה-עוד זמן ובלבד שזה בתוך פרק זמן.

בג"ץ ביטל את זה.

היות והממשלה לא הצליחה לגבש הסדר בתוך חצי השנה עד יוני 2023 והיות והיא ביקשה לקנות עוד זמן, בתוך הקונסטרוקציה הזאת נתנה היועצת את הגושפנקה להחלטה 682.

אותה יועצת לעומתית לממשלה נתנה גושפנקה לאירוע הזה.

אגב, היא טעתה גם בפעם הקודמת. אפרת, אני אגלה לך סוד. את יודעת כמה פעמים חוות הדעת שלה כבר בוטלו בבג"ץ?

מעט מאוד.

כמה פעמים?

אני זוכרת שתיים.

שבע פעמים.

וכמה חוות דעת אתם קיבלתם?

מה זה שייך?

זה מאוד שייך.

אין תקדים לזה. מאז קום המדינה אין תקדים לזה.

היועצת המשפטית נותנת לכם גושפנקה אפילו לאירוע הזה. אפילו לקריטריונים היא נתנה לכם.

אפרת, אני בסבלנות רבה שומע את הבירור המעניין הזה, אם הממשלה גררה את היועצת המשפטית או היועצת המשפטית גררה את הממשלה. זה ממש לא מעניין אותי. אני ועדת חוץ וביטחון ואנחנו עוסקים בחוק הגיוס. מעמדה של היועצת בממשלה, יהיה עניין של הממשלה ושלה.

אני רק רוצה לשאול שאלה.

לא על היועצת.

לא על היועצת. על הנתונים שהוצגו כאן.

זה יוסי העלה את הנושא.

אני אתן לקובי ולאביגדור להמשיך אבל הבטחתי למירב סבירסקי לומר כמה מילים.

אני שואלת על הדברים שהם אמרו כדי שנוכל לעשות פאוז בדיון ולעבור למירב סבירסקי שהיא הנושא הכי חשוב. השאלה היא האם באמת שר הביטחון עושה ככל יכולתו להוציא את צווי הגיוס והרושם הוא שלא. ב-14 בפברואר המדינה נתנה תשובה לבג"ץ ואמרה שהצווים עדיין לא הוצאו כי פנו לשר הביטחון. בסיכום הישיבה אצל היועצת המשפטית מה-3 במרס נכתב: טרם התקבלה התייחסות שר הביטחון. 14,000 צווים היו צריכים להתחיל לצאת היום, ה-10 במרס. האם הם יצאו, כן או לא?

השאלה היא אם טכנית הם יצאו. אני תכף אענה.

האם עמדה שלכם היא שהשר מחייב, כי אתם אמרתם - - -

לא. סליחה. על דברים כאלה אני מוציא מהוועדה.

המדינה במקרה הזה הייתה היועצת המשפטית לממשלה.

מירב, אחר כך תקבלי תשובה.

זאת שאלה שאני שואלת כל דיון ותמיד התשובה היא אחר כך.

השאלה נשאלה.

גיל יתחיל ואני אמשיך אותו.

שלום לכולם. שמי גיל דיקמן. אני בן דודה של כרמל גת שנרצחה בשבי החמאס. אני אשתדל להיות קצר כדי להותיר את הזמן למירב ולדיון הזה.

בסף השבוע התפרסם בניו יורק טיימס תחקיר המדבר על 41 החטופים שנחטפו חיים ומתו, נרצחו ונהרגו בשבי. הרבה מה שנאמר שם לא היה חדש אבל היה דבר אחד שהיה חדש מאוד לנו , המשפחות של ששת החטופים שנרצחו בתל סולטן בסוף חודש אוגוסט. אנחנו יודעים שהכוח התקדם למרות שידע שיש סכנה, שיש חטופים באזור. אנחנו יודעים שהכוח מצא במקרה את החטוף פרחאן אל קאדי וחילץ אותו בחיים, אחר כך עצר ל-24 שעות כי הבין שהסכנה שיש באזור ואז התקבלה החלטה להמשיך. ואני שואל אתכם, יושב-ראש הוועדה ואת מזכיר הממשלה עורך דין יוסף פוקס, מי נתן את ההוראה להמשיך בפעילות בזמן שהייתה סכנה שיש חטופים באזור והאם, כמו שפורסם בניו יורק טיימס, זה קשור בכך שניסו לתפוס את סינוואר שם? האם הוחלט להקריב את החיים של ששת החטופים בשביל הסיכוי לתפוס את יחיא סינוואר? יחיא סינוואר שיום אחרי שחוסל כבר היה לו מחליף והיו שישה חטופים שאין לאף אחד מהם תחליף. אני לא יודע מי מכם יודע את התשובה לשאלה הזאת אבל אני יודע שאת יודעים שאף אחת מהמשפחות לא קיבלה תשובה. לפני יומיים זה התפרסם בניו יורק טיימס ושם היינו צריכים לקרוא על זה. אחד מכם יכול להשיב לי?

אתה מחכה לתשובה, לא.

כן. אתם לא יכולים להשיב לי.

אני גם לא מוסמך להשיב ובוודאי לא בפורום הזה. בנוסף אני אגיד לך את האמת והיא שאני מאוד מעריך את התחקירים שמתפרסמים בעיתונות אבל כל עוד מוצג לי, ולא הוצג לי, תחקיר של צה"ל בנושא, ודאי שאני לא אגיד מה נכון ומה לא נכון.

לנו הוצג תחקיר. כששאלנו את השאלה הזאת, לא היו מוכנים לענות. יכול להיות שזה מקומה של ועדת חקירה ממלכתית שצריכה לקום ולחקור גם את העניין הזה. זה מה שאמר אבא של אחד החטופים שהיה שם כששאלתי אותו האם להעלות את הנושא הזה. הוא אמר שזה נושא לוועדת חקירה ממלכתית. אם אפשר שתקימו את ועדת החקירה הזאת ואז תגידו אם בחרתם להקריב את החטופים כדי למצוא את סינוואר.

חשוב יותר. אנחנו שומעים שהממשל האמריקאי החליט פשוט לחתוך החוצה את ממשלת ישראל ולדבר ישירות עם הגוף שביצע את 7 באוקטובר, הגוף שעדיין מחזיק את החטופים שלנו ושגם רצח אותם בשבי, עם חמאס. כנראה לא סופרים במיוחד את הממשלה שלנו אבל ממה שאומר אדם בוהלר, השליח של טראמפ, חמאס מוכן להחזיר את כל החטופים, חמאס גם מוכן, לפי מה שהוא אומר, להתפרק מנשקו, לא להיות חלק מהשלטון. 59 חטופים. אם זה המצב, למה ישראל מתעקשת על מתווה שבו משחררים רק את חלקם? אנחנו שומעים על 10, אנחנו שומעים על חצי בהתחלה וחצי בסוף. למה לא את כולם עכשיו?

אני חושבת שהשאלה של גיל לגיטימית. אני אחזור לתחקיר הזה שאני חושבת שכולם צריכים לקרוא אותו, את התחקיר של הניו יורק טיימס, כי כאשר כאן לא מוקמת ועדת חקירה, לפחות יש מי שחוקר לנו דברים מבחוץ ונותן לנו את האמת ואני כאן סומכת על האמת שלהם ועל ההוכחות שהם מביאים.

לי לא חידשו שם הרבה דברים, מעבר למה שגיל אמר אבל כאשר מביאים את זה לפנים, כאשר קוראים את זה שחור על גבי לבן, זה הרתיח אותי, הכעיס אותי כל כך. זה הביא שוב ושוב מה שהנפש שלי רוצה כל פעם לשכוח כי קשה להכיל את זה, את המחיר ששילמתי ושההורים שלי נרצחו כתוצאה מההפקרה שהייתה כאן שלא חוקרים אותה ושאיתי נרצח כתוצאה מהמשך ההפקרה שלו והמשך הקונספציה השגויה. אם דיברנו על הקונספציה, המילה הנוראית הזאת, הקונספציה שקודם חשבו שהחמאס מורתע, אז כבר 17 חודשים ממשיכים עם הקונספציה שלחץ צבאי יחזיר אותם, שמטרות המלחמה לא מתנגשות, כי עדיין מדברים כאן על כך שנשחרר כמה ונחזור להילחם. אז כן, אסור לסיים את המלחמה, חייבים לחזור להילחם אבל האם המדינה שלנו מחזיקה – זה דבר נוראי להגיד אותו – את החטופים כבני ערובה כדי למוטט את החמאס? דיברנו על זה בעבר. ערכית ומוסרית זה בלתי אפשרי. זה בלתי נתפס הדבר הזה אבל זה מה שקורה כל עוד לא מסיימים את האירוע הזה ואנחנו יודעים מהיום הראשון של המלחמה הזאת שיש דרך להוציא את כולם ולסיים את המלחמה. אני עדיין לא מבינה, לא נוכל לקבל שום דבר אחר כי כל דבר אחר זה להסכים להקריב אותם. כל דקה שעוברת זה להסכים להקריב אותם.

יולי, וגם כל אחד אחר, כל מי שיושב כאן, אני באמת חשה את התחושות הכול כך קשות האלה ואני באמת לא מבינה איך אתם יכולים לשבת על הכיסא שלכם כרגע בלי לחקור את עצמכם, בלי לחקור את המצב, בלי לשאול את כל השאלות האלה. לא רק לתת לנו תשובות ממה שאפשר או אי אפשר אלא לשאול לעומק את השאלות המהותיות האלה. איך זה יכול להיות שכרגע הם עוד לא כאן כולם? איך יכול להיות שאנחנו צריכים לפנות לארצות הברית? איך יכול להיות שעוד רגע אנחנו – ואולי כבר - מחוץ ל-לופ? זאת אומרת, מחליטים בשבילנו ואנחנו צריכים שטראמפ יגיד שתסתיים המלחמה. איפה המדינה שלנו? איפה המדינה שלא הייתה כאן ב-7 באוקטובר ועדיין לא כאן? מתעסקת בחוק ההשתמטות ובחוקים אחרים וכמובן בתקציב.

אז כן, השאלה חוזרת למה שגיל שאל, איך יכול להיות שאם מונחת על השולחן, לפחות מבחינת מה שאמר הנציג של טראמפ, הצעה של חמאס לשחרר את כולם תמורת סוף המלחמה, איך זה שהמדינה שלנו כל פעם בוחרת להשאיר אותם שם? זה בלתי סביר. זה לא אנושי וזה לא מוסרי.

תודה.

אתם לא עונים על השאלה ואני מבקש להוסיף עוד דבר אחד. אתם מדברים כאן על חוק הגיוס. ארצות הברית דורשת לשחרר חייל ישראלי בשם עידן אלכסנדר שישוחרר כי הוא אזרח אמריקאי ולא כי הוא חייל ישראלי. זה בזמן שחיילים ישראלים יישארו בשבי. תדע כל אם עבריה שהפקידה את גורל בניה בידי דרכון זר.

אני מתלבטת אם להוציא לבן שלי החייל דרכון זר אמריקאי.

לכל מי שחושב עכשיו אם להתגייס או לא להתגייס, לתפקיד קרבי או לא, אני אומר, ראשית, להתגייס, ושנית, אולי באמתך עדיף אם דרכון זר.

ברשותכם, אני אשמח לומר כמה מילים על 7 באוקטובר. אני שירתי בקרבי, הייתי הרבה שנים, לצערי הרב הייתי עם פולארד בכלא האמריקאי בצפון קרולינה ואני יודע על הממשלות מבפנים.

אתה לא ממשפחות החטופים ולא מהמשפחות השכולות.

אני מדבר על הנושא של החטופים נטו.

כן, אבל יש כמה שביקשו לדבר.

אני אשמח לומר כמה מילים כתשובה.

תן לי להמשיך עם הדיון ואם יתאפשר, אני אתן לך להתייחס. פשוט טעות שלי ואני מתנצל.

חבל מאוד.

גיל ומירב, כל פעם אני משתדל לא להשאיר אתכם בלי תשובות. אני לא יודע איזו הצעה של חמאס קיימת ומן המעט שאני מבין בתחום, לפעמים יש – אני מרשה לעצמי לומר – פער בין הדברים שחמאס אומר לבין הדברים שחמאס מוכן לעשות. לצערי כנראה עדיין לא כולם, אני לא מתכוון לאף אחד מהנוכחים אלא לאנשים אחרים, מבינים שפער כזה קיים. לכן לגבי כל הטקטיקות והפגישות, שכל ה-59 יהיו בבית, תזכירו לי שהבטחתי לכם לומר מה אני באמת חושב על זה ואני אומר ולא אחסוך.

לגבי מה שקורה. המשלחת יצאה לדוחא, קיבלו את המנדט ואני מקווה הם יצליחו במשימה שלהם. אנחנו לא מחוץ ל-לופ.

נקודה אחת אני אומר כי אני שומע את זה במהלך כל היום, את ההערות האלה. כמה ימים אחרי ה-7 באוקטובר, במקרה אחד מן הקצינים של המינהלת המלווים הכיר אותי אישית והוא ליווה משפחה. השם שמור במערכת. הוא פנה אלי ואמר שמדובר באישה מבוגרת ושאעזור להם להוציא לה דרכון פולני. עשיתי כל מאמץ. היו אנשים ששאלו אותי אם אני לא מתבייש. אמרתי שבנושא הזה אני לא מתבייש משום דבר. אם יגידו לי שטנזניה, תסלחו לי, לא יודע עוד איזו מדינה, או טימבקטו יודעים לעזור בנושא הזה, אני אומר שיגידו שהיא לא ישראלית אלא היא מטימבקטו, רק שישחררו אותה. בנושא הזה של הצלת חיי אדם, אני אומר לכם בהחלט שאין לי כאן איזו אידיאולוגיה או בושה או משהו ואני ציוני לא פחות ממישהו שיושב בחדר הזה וישראלי לא פחות ממי שיושב בחדר הזה. למען שחרור החטופים אפשר לעשות כל מיני דברים. למען שחרור יהודי מכלא אפשר לעשות כל מיני דברים. בעיניי זה מאוד ברור.

אני חושב שאף אחד לא צריך להוציא לילדים שלו דרכונים כשהם חיילים ואף אחד לא צריך להתבייש בזה שהוא ישראלי כפי שמישהו אמר כאן אלא מנצלים כל דבר. כאשר שואלים למה הלכו הנציגים של החטופים לנשיא ארצות הברית, למי ילכו? כשהיה מאבק על אסירי ציון, לא הלכו לנשיא ארצות הברית? אין לי בבית מכתבים שכל מיני שועי עולם חתמו למען שחרורי כי באו אליהם ישראלים כולל גורמים רשמיים ודרשו את השחרור? כי לישראל לא היו מגעים ויחסים דיפלומטיים עם ברית המועצות. כאן אותו הדבר. מה, ישראל יכולה לנהל מגעים עם חמאס או עם קטאר? לכן פונים לכל מי יכול לסייע ואנחנו צריכים לברך על כך שיש גורמים בינלאומיים, במיוחד אמריקאים, שמוכנים לסייע בנושא הזה. למה צריך להתבייש בזה? למה צריך להתבייש בישראליות שלנו כי יש לנו אפשרות לפנות לחברים בעולם שיסייעו לנו?

זאת תעודת כבוד לך ולמשפחות עושות הכול כדי לשחרר את יקיריהן. גם אנחנו עשינו דברים כאלה. זאת תעודת עניות לממשלה הזאת.

כשצריך להעביר ביקורת על משהו, אני גם לא מתבייש להעביר ביקורת על משהו אבל אמרתי לך גם באופן אישי ואני אומר לכולם שכדאי לצאת מתוך נקודת הנחה שעושים כי אחרת אנחנו עושים לחמאס ולמתווכות עבודה קלה מדי. כל פעם שאנחנו מסבירים שאנחנו לא מעוניינים בהחזרת החטופים, למה שהם יתאמצו?

אנחנו מעוניינים מאוד.

אנחנו מאוד מעוניינים אבל בתוך המקום הזה השאלה היא גם איזה סוג של מנדט נותנים לצוות המשא ומתן ואני מקווה שהפעם נותנים להם מנדט רחב ומנדט מלא כדי להחזיר את כולם ולהגיע לסוף האירוע הנוראי הזה.

זאת חובתנו כוועדת משנה – לא הוועדה הזאת – לבחון ולבדוק ואנחנו עושים את זה באופן קבוע ותדיר. תודה.

כדי שהמעבר יהיה טיפה יותר חלק, אני אתן לחנה קטן להתייחס. בבקשה.

אני אשתדל לא להרחיב בדיבור כי העבודה של הוועדה הזאת מאוד חשובה. זה לא בזבוז זמן אלא זה מאוד מאוד חשוב שהוועדה הזאת תשב ותתפקד ויותר משעה ישבנו כאן ועוד לא התחיל שום דבר.

אני כן רוצה לומר שכאימא ללוחמים אני מייצגת כאן אלפי, אם לא עשרות אלפי, אימהות מכל המגזרים. חיילים בכל הגילים. כאן מדברים על חוק הגיוס לגיל 18 אבל לנו יש בנים בני 30 ו-40 עם שמונה ותשעה ילדים שגם הם מתגייסים מרצונם.

אף אחד לא דיבר על גיוס החבר'ה בני ה-30 עם ארבעה וחמישה ילדים בציבור החרדי. למה לא? למה הבן שלי כן ולמה בציבור החרדי לא? מה ההבדל? על זה בכלל לא דיברנו אבל יש ציבור מאוד גדול שכבר נמצא בלוחמה במשך שנה וחצי, עוזב משפחה, עוזב פרנסה, עוזב את לימוד התורה, משלם מחירים ולא רק מחירים פיזיים ותסתכלו מה קורה במחלקות השיקום אלא גם מחירים משפחתיים, מחירים זוגיים, מחירים נפשיים. הוא שמח לזכות הגדולה הזאת, לזכות שבחובה הזאת. אין לו ברירה. לאף אחד כאן אין ברירה, אין להם אחד את הפריבילגיה לבחור שהוא לא מתגייס, לא בשם התורה וזה חילול השם לומר שזה בשם התורה.

אנחנו חייבים לדבר גם על הנושא של מוטיבציה אבל גם על הנושא של סנקציות כי משום מה אין כאן מוטיבציה. התורה אומרת שזאת מצווה מהתורה, זה כמה וכמה מצוות מהתורה שמצטרפות זו לזו ואפשר ללמוד תורה אבל צריך גם לקיים את התורה. בתורה כתוב כל מיני דברים – ואהבת לרעך כמוך, להצלה מיד צר, מלחמת מצווה וכדומה – וזה לא קורה.

אני יכולה לומר כאימא שלא ישנה בלילה כבר שנה וחצי, יש לי כבר ארבעה מגויסים ועוד שניים עהם צווים והם כבר לא נמצאים בפסח זו השנה השנייה. הם משאירים משפחות גדולות. המלחמה הזאת חייבת להתבצע על הצד הטוב ביותר כדי שאנחנו ננצח. אנחנו כמובן לא רוצים לפגוע בחטופים, להפך, אנחנו רוצים להביא אותם לכאן על ידי זה שאנחנו נכניע את האויב, שאנחנו נחנוק אותו, שאנחנו נעשה את העבודה כמו שצריך בלי פשיטות ובלי הגבלות אבל אנחנו חייבים חיילים. אנחנו חייבים לרענן את השורות. אי אפשר לתבוע מאותם אנשים להגיע שוב ושוב, ושוב ושוב. זה לא מוסרי. זה נגד התורה.

עם ישראל הוא עם שאמון להתחשב אחד בשני, לתרום אחד לשני, להרגיש אחד את השני, את הלב הפועם היהודי ולא יכול להיות שרק מגזרים מסוימים או ציבורים מסוימים מרגישים אחריות על המדינה הזאת. זה לא יכול להיות. אני מבטאת את זה כאימא בגלל שרחמי אל על בנה ואימא שרואה שהילדים שלה מוסרים את הנפש. מצד אחד אני גאה ואין לי מילים כדי לבטא את הגאווה שלי. אני מכבסת את המדים של הילד שלי שהוא ... הסרוקים – כמו האב השכול הזה, הצדיק שיושב כאן במשך שעה וחצי ולא אמר מילה, שהבן שלו היה ... הסרוקים ויצא למלחמה – ואני מנשקת את המדים שלו. אני אשת רב, אנחנו שומרי תורה ומצוות, אני מנשקת את המדים שלו, אלה מדי קודש, אלה מדי הכהן הגדול. מי שמתחמק מהדבר הזה צריך לשלם על זה מחיר. אין ברירה.

הנושא של הדיור הוא בן אדם מאוד מובנה. בן אדם מקבל דירה מההורים וכך משאירים אותו במסגרת. הוא מתחתן בגיל 20. אני מאוד שמחה שהם מתחתנים בגיל צעיר ומקימים בתים אבל זה אומר שאחר כך הוא ברוך השם מקים משפחה, הצבא כבר לא רוצה אותו וכך המסגרת נשארת. הציבור שלנו למשל יודע שיש לו חובת גיוס. גם הוא רוצה להקים משפחה. גם הוא רוצה משפחה גדולה אבל יש לו עוד כמה חובות לכלל ישראל לא רק לפרט. כל עוד הנושא הזה של סידור ההטבות האלה לציבור מסוים שמקבל הטבות וזה מקל עליו לא לקיים את החובות שלו, כל עוד הדבר הזה לא מטופל, יש כאן תקלה גדולה. לכן אני חושבת שכל הדיון הזה הוא דיון שהוא כן יכול לעזור באופן מעשי לזה שהמציאות החברתית, דמוגרפית, תרבותית וצבאית תשתנה. הלוואי.

שלום לכולם. הבן שלי יהונתן נהרג בחאן יונס. זה יפה בעיניי שקראתם לי לבוא ובעיניי זה לא מובן מאליו. אתם מקשיבים בתשומת לב רבה למשפחות יקרות ואהובות של חטופים וזה לא מובן מאליו ואני אומר לכם כאזרח שזה יפה בעיניי.

כיוון שאנחנו מתעסקים כאן במספרים אני רוצה להגיד לכם כמה מספרים. לפני 440 ימים דפקו אצלנו בדלת. כשדפקו אצלנו בדלת פתחתי ושאלתי אותם מי מהארבעה. היו לי ארבעה לוחמים בעזה. שאלתי אותם מי מהם. הם אמרו לי יהונתן. זה 440 ימים של גיהינום, של סיוט, של קושי יום יומי. 440 ימים. זה מספר ראשון שרציתי לחלוק איתכם.

מספר שני הוא שלושה. שלושה ימים אחרי שקמנו מהשבעה הבן שלי, אחד מהם, נכנס חזרה לציר נצרים והוא בא אלינו עם דמעות בעיניים ואמר לנו: אבא, אימא, אין אנשים, מה אני אגיד? אני מפקד, מה אני אומר לחיילים שלי? אשתו של אחד בהריון, אחד כרגע התחתן, אחד בן יחיד. מה אני אומר להם? והוא הלך בברכתי.

מספר שלישי, 1,000. 1,052 ימים, ימי מילואים, עשו עד עתה הילדים שלי ושני החתנים שלי. 1,052 ימים, מתוכם 662 ימים אחרי שיהונתן נהרג. אתם מדמיינים בכלל איזה כאב ואיזה פחד אימים? של אשתי ואני וכל המשפחה ונשותיהם. פוחדים. לא עוד דפיקה בדלת. אתם בכלל מבינים את זה?

אני אומר לכם, את המספר הרביעי, 19. 19 שנים גדלתי בבני ברק, למדתי בחינוך החרדי עד התיכון. חצי מהמשפחה שלי חרדים. ראיינו אותי עד עכשיו 300 פעמים. בתחילת המלחמה לא הסכמתי לדבר על חוק הגיוס כי חשבתי שמדובר בשיח אחים ולא בשיח חוקים. עכשיו, אחרי 521 י מי מלחמה, הייתי בטוח שיהיה שינוי בקרב החרדים. אני שמכיר אותם, שגדלתי איתם, שאוהב אותם, שאלה האחיות שלי, הייתי בטוח שיהיה שינוי, בטוח, שלפחות במינימום הם יקראו לכל אותם משתמטים ידועים להתגייס וזה לא קרה.

לכן אני אומר לכם באופן הכי חד משמעי מתוך אהבת חרדים ואהבת עם ישראל שהנה המשימה שלכם כוועדה, אתם חייבים לחוקק חוק אפקטיבי כמו במיסוי. מה זה אני אומר שלא בא לשלם מיסים? שיש לי אידיאולוגיה כזו או אחרת שאני לא משלם מיסים? איפה אני אהיה באותו זמן? בכלא. אתם, זו המטרה שלכם, ותעשו את זה עכשיו כי יש לי עכשיו חתן בעזה, יש לי שני צווי מילואים, הבן שלי מ"פ במילואים ו-... שמצא שתי גופות של חטופים עומד להיכנס עוד כמה חודשים שוב. איזה פרצוף יש לכם אם לא תחוקקו את החוקים האלה? איזה פרצוף כלפינו האזרחים? כלפינו המשפחות השכולות? כלפינו המשפחות של מילואימניקים שיוצאים כבר מדעתם?

אני אסיים במספר אחרון. מיליון ו-335,000 אנשים מקיימים אורח חיים חרדי. תפסיקו להגיד החרדים. מזכיר הממשלה יוסי, שמעתי אותך אומר כאן מרחב ההסכמות עם ההנהגה החרדית. החוק שאתם תחוקקו כאן לא צריך להיות המען שלו. הוא לא העסקנים, הוא לא הרבנים, המען שלו כלפי מיליון ו-335,000 אנשים. אני אומר לכם שיש ביניהם כל כך הרבה סוגים של אנשים ויש ביניהם אנשים שהלב שלהם קרוע והם היו רוצים להתגייס. תעזרו להם באמצעות חוקים אפקטיביים.

11 שנים למדתי בישיבת מרכז הרב. הבן שלי יהונתן המתוק הזה שנהרג, הנה, תראו תמונה שלו, הבן המתוק שלי נשוי, יש לו ילד שאתמול חגגנו לו שנתיים, הוא השאיר אישה בהריון ואחר כך נולד ילד. הוא למד תורה ארבע שנים לפני שהוא התגייס. אפשר. זה שקר גדול לומר שעולם התורה ייפגע. זה שקר. הבן שלי הוא עולם התורה. שקר. יש כל כך הרבה לומדים לפני גיל הגיוס, יש כל כך הרבה לומדים אחרי גיל הגיוס ויש כל כך הרבה לומדים שמסיבות בריאותיות לא התגייסו. מי שרוצה לשבת וללמוד, יעשו לו מסלול מקוצר.

אני מסיים ואומר לכם בבקשה, לפני באתי אמרו לי שבמילא הם נבוכים בשביל להגיע לתקציב ואני אומר לכם שיש לנו כוח אבל אל תבחנו את הכוח הזה. אל תתנו לנו ליפול. מהוועדה הזאת תצא הבשורה של חוק גיוס אפקטיבי, אישי וכולל סנקציות. אנחנו, המשפחות השכולות, נודה לכם מקרב לב. תודה לכם.

תודה חגי. נצא להפסקה של שלוש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:32 ונתחדשה בשעה 13:36.)

אני מחדש את הדיון.

ברשות אדוני, אני אשלים הערה קצרה כי קודם לא הספקתי להשלים אותה. כפי שהעירה לי עורכת הדין איילת לוי, ובצדק, וכפי שציין גם עורך-דין פוקס, החלטה 682 כמובן נפסלה בבית המשפט ועברה ביקורת גם על תוכנה וגם על הקונסטרוקציה של סעיף 20 שלא כל כך התקבלה. שוב, סעיף 20 הוא אירוע מאוד מורכב כשלעצמו אבל השורה התחתונה היא שההחלטה על הרציונל בבסיסה נפסלה ולא התקבלה על ידי בית המשפט שסבר שלא היה בסיס לקבל את ההחלטה הזאת.

החלטה עם היעדר בסיס חוקי.

נכון. אני מסכים. לא הספקתי להשלים את המשפט.

מי שהעלה אותה זאת הייתה אפרת. אנחנו ידענו שהיא מתה מוות טבעי כבר לפני שמונה חודשים.

מזכיר הממשלה אמר שההחלטה הזאת לא רלוונטית להם בשום מצב.

מה ששאלנו רגע לפני שיצאנו להפסקה זה לגבי 14,000 צווים ואז אמרו שלא התקבלה הנחיה משר הביטחון. איפה זה עומד?

חברים, אני משתדל מאוד, אבל תסלחו לי, מרוב דמעות אולי עולה אצלי תמיד הציניות. בעקבות זה שהוצאתי כאן מישהו מן הוועדה, התחלתי לקבל ווטסאפים עם תמונות שלי ואחמד טיבי מתחבקים, אילו אני חבר של אחמד טיבי. זה מאוד צרם לי שאני חבר של איזשהו יועץ זוטר. אני רוצה לקדם את עצמי לדרגה של ערפאת עצמו ואיך תמיד היו אומרים על ערפאת? שלא דורשים 100 אחוזים של הצלחה אלא דורשים 100 אחוזים של השתדלות. אם כן, אני עושה 100 אחוזים של השתדלות לתת לכם להשלים את הנתונים.

שאלה גם חברת הכנסת מירב כהן שלה.

היושב-ראש, לפני שאני אתייחס, נאמר כאן משהו שאני חייב לשים עליו ספוט לייט, לעניין החוקיות של הפעולות של הצבא בהוצאת הצווים. כל פעולות בהוצאת הצווים לאורך כל התקופה האחרונה, ובאופן כללי, נעשות בתיאום ובצורה מבוקרת עם היועץ המשפטי של הצבא ולמעלה מכך. לכן הדברים נעשים בצורה חוקית והיה חשוב לומר את הדבר הזה כדי שהדבר הזה ייאמר.

לגבי הוצאת 14,000 הצווים. בין התאריכים ה-13 במרס עד ה-1 באפריל, מתחילים להוציא ב-13 במרס 5,000 צווים. ב-6 באפריל יוציאו 5,000 צווים וב-4 במאי עוד 4,000 צווים. סך הכול 14,000 צווים.

מה התאריך האחרון?

ה-4 במאי זה התאריך האחרון. מועדי ההתייצבות, יש חלוקה אבל הם בהלימה לתאריכים שדיברנו עליהם. זה הנתון שהיה חסר.

עם תבחינים או בלי תבחינים?

יש חלוקה. את רוצה את המספרים? אין בעיה. החלוקה היא שהצווים שיצאו בפעימה הראשונה – 3,250 בצורה אקראית תבחינית, זאת אומרת שאתה תבחינים שהוכחו שיעילים.

אנשים עובדים.

לא רק עובדים. התבחינים הוערכו כיעילים.

מה הם?

דיברנו על זה בישיבות הקודמות.

אני מכירה רק עובד, לא עובד וגיל.

כמובן. תבחין הגיל הוא תבחין קריטי ולא רק למי אנחנו מגייסים אלא לאיזה תפקידים אנחנו מייעדים אותו עם אנחנו מגייסים אנשים שהם צעירים יותר. אלה המספרים. אותו הדבר גם בפעימה השנייה. בפעימה השלישית שהיא פעימה קטנה יותר, 2,600 אקראיים ו-1,400 מתובחנים.

רגע. לא הבנתי. מתוך ה-14,000 לכמה אתם פונים רק לאנשים עובדים ולכמה זה לכולם?

אם צריך, אנחנו מדברים על מתובחנים ועל אקראיים. 9,100 הם אקראיים ו-4,900 מתובחנים, ושוב, יש חלוקה של תבחינים, גם עניין של עבודה אבל לא רק, גם עניין של גיל.

גיל זה ממש הגיוני.

אגב, השתמשנו לצורך העניין, בגלל הצרכים של הצבא – סתם אני נותן דוגמה – בבעלי רישיון נהיגה כי צריך נהגים בצבא. זאת איזושהי נקודה ששמנו אל מול עינינו אבל אלה לא הדברים שמובילים אותנו.

עדיין לא חד לי מה הם התבחינים. גיל, רישיון, מה עוד?

אני אעבור לך את זה בצורה מסודרת.

לא. זה עניין שצריך להיות שקוף.

אין בעיה. זה שקוף. זה לא מוסתר. זה פשוט לא לפניי. אני יכול להעביר לך את זה בצורה מפורשת.

האם הייעוץ המשפטי אישר את התבחינים האלה?

כל הפעולות שלנו – דרור יכול להתייחס לזה - הן בתיאום עם הייעוץ המשפטי ונעשות בצורה מסודרת, מבוקרת ומוסדרת.

אני זוכרת שחברי הוועדה צריכים לקבל את רשימת התבחינים

הוא גם צודק ואכן הדברים בליווי צמוד של הפרקליטות הצבאית שגם עולים לשיח חוזר ונשנה אצל היועצת. אני אגיד ששאלת התבחינים טרם הוכרעה סופית.

זה נשמע שהיא לא הוכרעה.

היועצת עוד צריכה לחתוך את הנקודה הזאת.

מה שאתה אומר לנו אם הבנתי נכון זה שיכול להיות שעוד לא יצאו הצווים?

לא. סליחה. יש 14,000 צווים, הם אמורים להתפרס על פני שלוש פעימות, כפי שאביגדור אמר כרגע. האמירה של היועצת בישיבה האחרונה, היא אמרה שיש לכם את האוכלוסייה שלא מתובחנת, תתחילו.

תתחילו בלא מתובחנים ואז נגיע למתובחנים. חשוב לשמוע את זה.

אירוע התבחינים הוא אירוע קצת מורכב ויש לו שאלות שעלו גם כאן בשיח.

אני חייבת לומר שמעבר לסוגיית השוויון, זה רע מאוד לפנות רק לעובדים כי שוב, העובדים עוד לפחות עובדים, מפרנסים את עצמם ומשלמים מיסים ולא נכון לפנות רק אליהם. כמובן שזה גם לא שוויוני. סוגיית הגיל למשל, זה תבחין שבעיניי הוא כן לגיטימי כי יותר גבוה הסיכוי להצלחה עם מישהו הוא צעיר יותר. סוגיית העובד או לא עובד, בעיניי ממש לא טובה.

עוד משהו חשוב לומר. בסוף אנחנו מסתכלים על כל שנתון הגיוס. אנחנו אומרים שבסוף אנחנו נגיע בסך הכול ל-24,000 צווים בחוץ. זאת כמות מאוד מאוד גדולה של צווים שאנשים נמצאים בה בהליכים. דיברו על זה בישיבות הקודמות ואני לא אאריך אבל שליחת צו לא נגמרת בזה ששולחים את הצו אלא אנחנו קוראים לזה תהליך. כמובן זה מתחיל בצו אבל זה תהליך שלם של בקרה ומעקב על אותו מלש"ב ואחרי שהוא מגיב או לא מגיב, יש תהליכים שונים שעושים למי שמגיע או לא מגיע, הדבר הזה דורש קשב ומשאבים. הצגנו את זה בישיבות הקודמות של הוועדה. יש מסלול שלם למי שמגיע ולמי שלא מגיע. בשניהם אנחנו מנהלים תהליכים מולו.

בסוף מתקשרים לכל מלש"ב ומלש"ב.

זה מה שאמרתי.

יש כאן הליך שלם כאשר המטרה בסופו של דבר היא לגייס.

אלה הדברים שאמרנו אותם. בסופו של דבר אנחנו רוצים שהצו הזה יתורגם לחייל שמתגייס. צריך לומר שבסוף אנחנו מגייסים את כל צה"ל. יש תהליכים של גיוס באופן כללי של מספרים מאוד מאוד גדולים שגם הם תהליכים. ב-24,000 צווים בחוץ, כך אנחנו רואים את השנתון, ותוסיפו לדבר הזה מה שכבר אמרנו בישיבה הקודמת, שכל בני ה-16 וחצי מקבלים צו ראשון כמו כולם שזה עוד כמות מאוד מאוד גדולה של מלש"בים שמקבלים צווים.

חבר הכנסת פסל, אמרת שאתה רוצה לשאול שאלות.

כן. אני עברתי על פרוטוקולי הדיונים ולא הצלחתי למצוא תשובה לעניין הזה. מה המיצוי ללחימה באוכלוסייה הכללית? מה המיצוי ללחימה באוכלוסייה של הציונות הדתית, האם בכלל יש מידע לגבי החלוקה הזאת? או לפי ערים. מה בסוף באוכלוסייה הכללית, לא החרדית, כמה לוחמים מתוך 10 אנשים מגיעים לבקו"ם, כמה לוחמים בסופו של דבר מגיעים ללחימה?

הנתונים הוצגו בישיבות הוועדה הקודמת.

עברתי על הפרוטוקולים ולא הצלחתי לקבל תשובה ברורה.

אין בעיה. מאחר ולא הכנתי את הנתון אני אומר באופן כללי שאנחנו מכוונים על 45 אחוזים בציבור הכללי, 35 אחוזים - - -

לא, רגע. אני לא שואל מה מכוונים אלא מה התוצרים.

אלה דברים שאני אצטרך להביא. אני חושב שאלה נתונים חסויים.

כן. ברור.

אם תוכל לפעם הבאה לומר גם ערים מרכזיות לדוגמה. ירושלים, תל אביב.

אני אבדוק את האירוע הזה מול הגורמים הרלוונטיים.

אחרי כל הוצאת הצווים, מה הנחת העבודה שלכם? לכמה מגויסים חדשים אתם מקווים להגיע?

היעד שאנחנו דיברנו עליו בשנתון הגיוס של 2024 הוא 4,800.

אנחנו מאוד נמוכים אל מול היעד. אנחנו על 1,800. אפילו על 1,400.

צריך לומר שאנחנו בעיצומו של השלישון.

אנחנו בעיצומו של סיום ב'.

1,700 היה ב-א'.

האם ריאלי שנעמוד ביעד של 4,800?

לצערנו כמו שאנחנו מנתחים את המצב כיום, אנחנו לא נגיע לשם. אנחנו נגיע למספר – גם אמר את זה כאן הרח"ט – שהוא באזור ה-3,000 פלוס כאשר שם אנחנו רואים את זה ברמה ריאלית.

3,000 כאשר כרגע המיצוי אליו אתם מכוונים, מיצוי לחימה, הוא 45 אחוזים.

35 אחוזים.

חייבים לומר שהדיון על מיצוי הלחימה הוא דיון - לטעמי לפחות ואני אומר בזהירות – נפרד מהדיון המשפטי. זאת אומרת, הוא דיון כוח אדמי.

זה לב העניין. כל השאר פחות מעניין. אין לי עניין לגייס אנשים שצה"ל לא צריך. מבחינתי עדיף פחות אבל עם מיצוי ללחימה.

זאת שאלה בהסתכלות נורמטיבית. ככלל חוק שירות ביטחון עד היום לא אמר שהצבא יגייס את מי שהוא מגייס ואז איקס אנשים או איקס אחוזים מתוך המאגר שהוא גייס יופנו ללחימה. המחוקק השאיר את הדבר הזה לרשויות הצבא, לנהל את כוח האדם.

זאת בדיוק הכוונה שלי. אני רואה את ערך לימוד התורה כערך עליון ואם אתה לוקח עכשיו בן אדם להיות לדוגמה מוכר, שזה יכול להיות דבר עם ערך אבל מוכר, לי עדיף שיישאר עם התורה מאשר שיעשה שבוע-שלושה שבועות בכל מיני תפקידים. כולנו היינו בצבא וכולנו יודעים שבצבא יש גם תפקידים שהם פחות משמעותיים ועם שירות פחות משמעותי. לכן לי חשוב בסופו של דבר שהחוק הזה בסופו של דבר ייתן מענה לצרכים של צה"ל. כולנו כאן התכנסנו לא רק החלטנו פתאום לגייס חרדים. התכנסנו כי יש מחסור בלוחמים.

אתה מדבר עם משרד המשפטים. זה חלק מהעניין. בהקשר הזה של הלחימה, הוא מסתכל על השוויון או על הצווים. אם היה כאן משרד האוצר, היית מדבר איתו.

הערך של שוויון פחות מעניין אותם.

מה זה היה קשור למערכת המשפט?

אולי אני מבין לא נכון את כוונתך אבל אתה מתווה איזשהו כיוון - - -

לא. הוא מעצים את המספרים הקטנים של הלחימה, של מה יצא מזה.

כן מעצים או לא מעצים. אני רוצה לדעת כמה בסופו של דבר יש לוחמים בתוך הדבר הזה.

אמרו לך. 35 אחוזים.

זאת תכלית ההתכנסות כאן. כך אני רואה את זה.

35 אחוזים. אמרו את זה מזמן.

אלעזר, כראש אכ"א לשעבר, באוכלוסייה הכללית אתה יודע כמה אחוזים?

כן. 45 אחוזים. דיברנו על זה. 45 אחוזים מאלה שמגיעים, מקבלים צווים, 45 אחוזים.

אני רק אומר משהו על מה שנאמר כאן כי זה מאוד חשוב. אנחנו דיברנו, גם ראש אכ"א דיבר והרח"ט דיבר בצורה מאוד מפורשת על המחסור גם בלוחמים אבל גם בתומכי לחימה. זה שאנחנו מגייסים אנשים והם מתקנים 9-D או משהו אחר, אלה עולמות תוכן אחרים, זאת לחימה ואלה תומכי לחימה, ליד הלחימה, ולכן גם לשם מכוונים ואלה תפקידים שהם קריטיים והם חשובים מאוד מאוד לטובת הלחימה ולהמשכיות ורציפותה.

אנחנו מבינים את זה ותומכי הלחימה, אתה ידוע היכן הם נמצאים מבחינתנו. הערת האזהרה שלנו היא לא מול מתקני ה-9-D והחימושניקים שנכנסים לתקן טנק תקול או פגוע בעזה או בלבנון. הדיון הוא על מספרים שלא משרתים באותה לחימה ולא תומכי לחימה ואפילו את מה שאתה רוצה, רק יש להם פתק של שירתי בצבא.

אחרי שאני אומר את כל זה אני שואל שאלה. נגיד שיכולתם לאפשר לעצמכם תבחינים. אני חושב שלא, אבל נגיד. נתנו לכם את זה, אם אני יכול להשתמש במילה הזאת, נתנו לכם. לא שאלתם אותנו, אבל לא התקוממנו כנגד זה אז, כשבאתם ואמרתם. זאת האמת. אתה רואה את המספרים. האם אתם לא חושבים שיכול להיות שנושא התבחינים היה טעות? יכול להיות שאתה תגיד לי שאם באו 160, אם לא היו תבחינים, היו באים 80 מתוך 15,000. נגיד 15,000. שלא יצא מהחדר הזה, אתה ואני יודעים שזה מתוך 50,000 כי גם אלה שהתגייסו, הגילים שלהם הם לא 18 ולא רק 19 וגם לא רק 20. אני בעד זה, ברור, ואני אמרתי את זה יותר מפעם אחת. גם במה שנקרא הציבור שלנו, הנה, הרב לובר דיבר על זה שהבן שלו זכרונו לברכה למד ארבע שנים בישיבה לפני שהוא התגייס. זה ברור. מזכיר הממשלה, אתה רק מחזק את מה את מה שאני אומר.

לשם שינוי לא סתרתי אותך.

נכון, בגלל שהמספרים שמדברים עליהם, המתגייסים, ואולי גם אלה שהיו צריכים לקבל צווים לאור זאת, הם לא מתוך גילי 19 או 18 אלא זה על הספקטרום הזה של הרלוונטי בין 18 ל-24.

50 אחוזים מהאנשים שמקבלים צווים הם בין 18 ל-20.

אני הולך הפוך. אמרתי לך שתוציא 15 צווים? תוציא 60,000 צווים.

יצאת ונכנסת אבל אנחנו הצגנו את המספרים של ה-14,000 שאנחנו מוציאים וגם את החלוקה למה אקראי ומה מתובחן. המספרים של האקראיים הם גבוהים פי שניים מה מספרים המתובחנים. לכן אני אומר שבהבנה ובניתוח, כי צריך להגיד שהתבחינים כמו שנגעו פה, אנחנו כל הזמן בבחינה לראות האם הם אפקטיביים. אמרנו כבר בישיבה הקודמת ובישיבות הקודמות שקבוצת הביקורת שלנו היא קבוצה נמוכה אבל אפשר להסתכל ולראות מה מאבחן אותה. כך אנחנו רואים את הדברים. שאלו קודם אם כן, אז למה לא מוציאים לכולם. למה מוציאים את זה בפעימות של 3,000, 7,000, 14,000. בסוף, דיברנו על זה, מדובר בתהליכים שאנחנו פותחים לאנשים. זה לא לשלוח צו, מי כמוך יודע את זה, ושגר ושכח אלא זה אירוע שהוא מתמשך, טלפונים אישיים, צווים נוספים, משאבים נוספים ויש את הגיוס הרגיל, יש את ה-16.5. זאת אומרת, יש כאן מערכת שלמה שעובדת כדי להגדיל את מספר המתגייסים שמגיעים ומתגייסים לתפקידים משמעותיים בצורה אפקטיבית ולא על הנייר לשלוח לכולם.

שאלתי אותך ושאלתי אתכם וקיוויתי – לא בשביל איכות התוצאה – שתגיד לי שאנחנו הוצאנו רק 6,000 או 7,000 צווים בגלל שזאת המגבלה שלנו בלשכות הגיוס. לא תבחינים. שתגידו שזאת המגבלה בלשכות הגיוס ולא אמרתם את זה. אמרתם תבחינים. אם היית אומר לי, כמו שאנחנו כל הזמן מדברים כאן - - -

אני חושב שהוא אמר לך את זה עכשיו. שולחים צווים לא מתובחנים.

הוא לא אמר לי את זה עכשיו. אני יודע בדיוק מה הוא אמר לי וגם הוא יודע שאני יודע מה הוא אמר לי. הוא אמר לי שעכשיו יש הרבה יותר לא מתובחנים. הוא רק אמר לי שיש עוד מגבלות במספרים שלהם כי אם אתה שואל אותי מבחינת המספרים ואם יש מגבלות, אז יש מקום לתבחינים, אבל תוציא לא 5,000 צווים אלא 20,000 צווים.

את התבחינים אתה לוקח לכיוון הצמצום בהוצאת הצווים. זה כבר לא בצורה מצומצמת אלא אנחנו כבר בעשרות אלפים אבל אנחנו לא מוציאים אותם בגלל התבחינים. הפעימות שאנחנו מדברים עליהן, פעימות ה-3,000, 7,000 וה-14,000 – אלה הפעימות שקשורות למה שאמרת, לתשתיות, ליכולת גיוס שהיא אפקטיבית, שוב, לא שגר ושכח אלא תהליכים שאנחנו פותחים אותם. בלי קשר לדבר הזה, לא במנותק אבל בלי קשר בצורה מוחלטת לדבר הזה, אנחנו מבינים שאנחנו רוצים להגיע לגיוס אפקטיבי, ואמרנו את זה פעמים רבות, ולכן אנחנו מנתחים גם את האנשים שמגיעים אלינו וגם האנשים אליהם נשלחים הצווים. זה מכלול של דבר שבסופו שלדבר הקצה שלו הוא גיוס אפקטיבי ומשמעותי לאנשים בתפקידים רלוונטיים, בגילים רלוונטיים וכולי.

כן ולא. על זה התכנסנו. אני רוצה שתבין. מה שמרחף כאן מעל כולם וגם מה שאמר לך קודם לובר, מה שיביא אותם בסוף, אתה אולי לא התייאשת, אנחנו בתוך עמנו חיים, רבנים לא יביאו אותם. מספיק עם האגדות. הרמטכ"ל אמר, מצטטים אותו שהוא אמר שאין רבנים. אין רבנים. מתו הרבנים שיביאו אותם. כדאי שנדע את זה. אחרי שאין רבנים, מה שיביא אותם ועל זה אנחנו דנים, אלה הסנקציות.

חוסר סנקציות. בלי חוק לא תביא אותם.

בסדר. כשאתה עושה את התבחינים האלה ואתה ממשיך איתם, מה שאני רוצה להגיד לך זה שבעיניי גם אם אני לוקח בחשבון את יכולות הגיוס שלך, עזוב אותך, תביא 40,000 צווים, 35,000, תזרוק אותם לא אחרי תהליך אלא תזרוק אותם החוצה אחרי שעה, תן להם את האפשרות להשתמט אחרי שעה ותן לנו את האפשרות להגיד אלה הסנקציות, למה? כי כך יבואו יותר. לא מחר בבוקר. כשיהיו יותר, כשהם משתמטים עם תעודות, יבואו יותר גם למקומות האלה.

מנכ"ל עמותת גב ללוחם. ותנועת המילואימניקים. כל מה שקשור לפטור ולסיפור הזה של המודל הזה שלא ברור לי איך הוא נראה, אחרי עשרות אלפי צווים – וזה כאילו בלתי נתפס אבל זאת עובדה - מה קורה עם החבר'ה האלה שלא מגיעים? הבנתי שאולי מרימים אליהם טלפונים. באמת מה קורה איתם? לא רק זה אלא יש כאן איזשהו מודל שאומרים שצריך עכשיו 4,800, אחרי כן 5,700, אחרי כן קצת יותר והמספר הולך וגדל. אני מנסה להבין את ההתייחסות כי אין דבר כזה בשום מקום ואין שום קבוצה במדינת ישראל שמתייחסים אליה כך שנגייס חלק ואחרים נפטור. האם באמת מתייחסים אליהם כך שמי שלא מגיע הוא פטור? אני מנסה להבין כי הפטור כאן הוא כאילו מובן מאליו.

אני חייב להגיד היושב-ראש שזו שאלה טובה אבל העניין הוא אנחנו מדברים עליה בדיונים הקודמים וזה חייב להיות בהקשר שלם. שוב, אני לא יודע עד כמה אתה מכיר את מה שדיברנו עליו בעבר וזה בסדר ואני אענה.

כרגע לא קיימת אפשרות לפטור בכלל, לאף אחד. פטור שהוא לא פטור באישי.

אבל אם אתה לא שולח צו גיוס, זה פטור.

אנחנו מדברים כאן על האוכלוסייה שהייתה במעמד תורתו אומנותו עד פקיעת החוק. זאת האוכלוסייה עליה אנחנו מדברים ואליה צריכים לשלוח את הצווים. לפי התנאים המאפשרים ולפי הצורך הצבאי, המספרים שנקבעו והועברו לוועדה ודיברו עליהם, גם ראש אכ"א דיבר עליהם, מדובר עד סוף השנתון על 4,800 מאותה בריכה שעד עכשיו הייתה בתורתו אומנותו. אחר כך 5,760. אלה מספרים שכבר אמרו אותם. דיברנו על זה בישיבה הקודמת וגם עשינו את ההפרדה בין 16.5 שלא נכנסים לבריכה.

לא משנה. מה הבריכה שאתה מדבר עליה?

80. שוב, אלעזר, אנחנו מדברים כאן על אנשים שהם נמצאים בבריכה, זאת אומרת, נתקעו במה שנקרא בריכה.

עד גיל 26.

בדיוק. חשוב להגיד את הדבר הזה.

לשאלתך. הצווים נשלחים ויש מספר תנאים שאנחנו כצה"ל מוציאים את הצווים לאותה אוכלוסייה שהייתה תורתו אומנותו, פקע החוק והם כרגע לא במעמד. חלק מהדברים, דיברנו עליהם עכשיו כשעניתי לשאלת חבר הכנסת שטרן. על נושא התשתיות, המשאבים, הטלפונים וכולי. צריך להגיד שכל האוכלוסייה הזאת היא לא אוכלוסייה בפטור וזה נאמר כאן על ידי כמה דוברים וחבל. הם לא בפטור.

מה זה משנה? זאת השורה התחתונה.

יש צו פוקד כללי שנכנס לתוקף.

צו פוקד כללי הוא צו שמוציאים אותו כגיבוי למי שלא קיבל מכתב בדואר.

זה עולם תוכן אתם הוצאתם אותו והוצאתם אותו אחרי עתירה.

נעשה סדר. דיברו כאן על שליחת הצווים ועל הוצאה של אנשים לפטור. אין הוצאה של אנשים לפטור. הוצאת הצווים, ואמרתי זאת גם קודם, נעשית בצורה מקצועית על ידי הגורמים הרלוונטיים הפוקדים בצה"ל, באכ"א, בשיתוף, בייעוץ ובהכוונה של הגורמים המשפטיים. זה המצב כמו שהוא מוצג כאן היום ובאופן כללי בוועדות.

אני חושב שהתשובה שהוא מחפש היא מה סוף התהליך . תציין את הנושא של פקודת מעצר, צו 12. תאר את כל התהליך.

קובי ואביגדור, זה נאמר כבר 20 פעמים. כבר נתתם נתונים. יותר מ-1,000 אנשים בהליך הזה ואני מקווה מאוד שנשלים את התמונה בדיונים באים. היינו צריכים לסיים בשעה 14:00.

אני מודה מאוד לכל המשתתפים ולחברי הכנסת. ישיבה זו נעולה. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:03.