פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



103
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/03/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 583
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ה' באדר התשפ"ה (05 במרץ 2025), שעה 8:30

1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101), התשפ"ג–2023 (כ/947)
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (כ/947)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום

מירב בן ארי
נעמה לזימי
שלי טל מירון
משה סעדה
יוסף עטאונה
יצחק קרויזר
אלעזר שטרן

אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועמ"שית לממשלה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

עידית צוריאל - המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי משפט

גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

לילי בראלי - המכון הישראלי לדמוקרטיה

איתי אטר - אוניברסיטת תל אביב, פורום הכלכלנים למען הדמוקרטיה

אלעד גיל - מכון תכלית-המכון למדיניות ישראלית

טמיר בר - מכון תכלית-המכון למדיניות ישראלית

דוד גולדברגר - חופשי בארצנו

דורית סוקולוב - פורום ההייטק למען ישראל

יעל אדם - חינוך

רפאל שמיר - אזרח

ג'נט ברג - אזרח

נעה זמברג - אזרחית

אייל גור - אזרח

ד"ר גור בליי
אפרת חקאק
ניצן רוזנברג

איל קופמן
אבירן יחזקאל – רכז פרלמנטרי

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101), התשפ"ג–2023, כ/947

השפיטה (תיקון מס' 3), כ/947

בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מספר 3) והצעת חוק בתי המשפט (תיקון מספר 101). אנחנו בין היתר בעקבות הדיון, הרעיונות שעלו ונשמעו, נאמרו על ידי חלק מהארגונים שפה, היועצים המשפטיים, החברים בוועדה. חלק מהדברים יותר קיבלנו בנוסח, חלק מהדברים הורדנו מהנושא.

מנגנון גלולת הרעל, שלמרות שאני חייב להודות שאני חשבתי שיש בו הרבה מאוד טעם, אבל ראיתי שיש סוג של קונצנזוס שמתנגד אליו, לצורתו שהוצעה על ידי, לצורתו הגורפת יותר. אני חושב שנזקו עולה על תועלתו אז בשלב הזה הורדתי אותו כדי שלא נשחית עליו את זמננו.

אני אבקש מהייעוץ המשפטי לעשות הקראה מסודרת על הנוסח שעומד אל מול הנוכחים כדי שאנחנו נראה מה תוקן, מה הוכנס, מה סודר ומה נדון בו היום. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

אני אקריא את הנוסח המעודכן שכולל את התוספות שמסומנות בנוסח שלפניכם בעקוב אחר שינויים.

השפיטה (תיקון מס' 3)

תיקון סעיף 4
1.

השפיטה (להלן – חוק היסוד) בסעיף 4 –



(1) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ב) (1) הוועדה תהיה של תשעה חברים, שהם –



(1) נשיא בית המשפט העליון ושני שופטים אחרים של בית המשפט העליון שיבחר חבר שופטיו;



(2) שר המשפטים ושר אחר שתקבע הממשלה;



(3) שני חברי הכנסת שתבחר הכנסת, אחד מסיעות הקואליציה שייבחר על ידן ואחד מסיעות האופוזיציה שייבחר על ידן, כפי שייקבע בחוק או בתקנון הכנסת;



(4) שני נציגי ציבור שהם משפטנים, שתבחר הכנסת, אחד בידי סיעות הקואליציה ואחד בידי סיעות האופוזיציה, כפי שייקבע בחוק או בתקנון הכנסת.

הערת נוסח לסעיף הזה. אני חושב שכדאי לכתוב שני נציגי ציבור, ואת התנאים של שני נציגי הציבור לקבוע בחוק. כלומר אנחנו קובעים משפטנים ואז מה היחס בין הגדרת משפטנים להגדרת משפטנים בחוק בתי המשפט, ששם אנחנו מגדירים, ועל זה אגב נדבר היום יותר ממוקד. אני חושב שני נציגי ציבור בחוק היסוד, ובחוק הרגיל נקבע מי הם אותם נציגי ציבור, משפטנים, כושר לייצוג, כשירים, כל התנאים האלה. סתם מבחינת הסדר. אבל אני מקבל, זה נוסח, אין לי פה הערת מהות. אם זה צריך להיות פה, שיישאר, אין לי בעיה.

נבדוק את זה.



(2) שר המשפטים יהיה יושב ראש הוועדה.";



(2) בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא" "והמניין החוקי בישיבותיה הוא חמישה חברים";



יש כמובן נוסח משולב בסוף הנוסח.



(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:



"(ד) החלטה של הוועדה, ובכלל זה בחירת נשיא ומשנה לנשיא בית המשפט העליון, תתקבל ברוב של חמישה חברים ובהם אחד מהמנויים בכל אחת מפסקאות (1) עד (3) שלהלן, המכהנים בוועדה, והכול כשאין בחוק יסוד זה הוראה אחרת לעניין זה או אם נקבע בחוק רוב גדול יותר:

גם פה הערת נוסח. היום נשיא ומשנה לנשיא מוסדרים בחוק בתי המשפט. אם יש איזה אי בהירות בשאלה איזה רוב יחול עליהם אני חושב שהמקום לקבוע את זה הוא בהערת נוסח בחוק בתי המשפט, לכתוב: בחירת נשיא ומשנה לנשיא תיעשה לפי הרוב המנוי בסעיף (4)(ד) בחוק-היסוד, או משהו כזה.

בעצם אנחנו מייצרים פה משרה בחוק היסוד שלא מוזכרת בחוק היסוד, כאילו היא לא קיימת, אנחנו עושים רפרנס לקבוצה ריקה. זו הערת נוסח, אבל יש בה גם איזה שהוא היגיון פנימי של מדרג חוק-יסוד וחוק רגיל. מי אמר שצריך שיהיה משנה לנשיא בית משפט עליון לצורך העניין? בחוק היסוד זה לא כתוב, זה רק יציר של החוק הרגיל ואז ממילא אנחנו מייצרים את המשרה בלי לקבוע את סמכויותיה, תפקידיה ומה היא עושה.

שוב אני אומר, 'ובהם אחד המנויים', זה הווטו.



(1) שר, חבר כנסת מקרב חברי הכנסת מסיעות הקואליציה או נציג הציבור שנבחר בידי סיעות הקואליציה;



(2) חבר כנסת מקרב סיעות האופוזיציה או נציג הציבור שנבחר בידי סיעות האופוזיציה;



(3) שופט.



זה הכלל הרגיל שחל בערכאות הנמוכות ובהחלטות אחרות של הוועדה לבחירת שופטים שצריך רוב של חמש שכולל לפחות אחד משלוש הקבוצות, קואליציה, אופוזיציה ושופטים. עכשיו יש את הכלל הנפרד לעליון.



(5) על אף האמור בסעיף קטן (ד), בחירת הוועדה בשופט לבית המשפט העליון תהיה ברוב של חמישה חברים ובהם אחד מהמנויים בסעיף קטן (ד)(1) ואחד מהמנויים בסעיף קטן (ד)(2) בלבד.



זאת אומרת לבחירה לעליון, כמו שכבר נאמר, יש וטו לקואליציה ולאופוזיציה ולא לשופטים. אני מניח שעל זה נדון יותר באריכות.



(6) על אף האמור בסעיף זה, מנו סיעות הקואליציה יותר מ-80 חברי הכנסת, יחולו לעניין הוועדה לבחירת שופטים הוראות אלו –



(1) השרים וחבר הכנסת מסיעות הקואליציה יהיו כל אחד מסיעה אחרת;



(2) הכנסת תבחר את נציגי הציבור המנויים בסעיף קטן (ב)(1)(ד);



(3) החלטת הוועדה אינה חייבת להתקבל על דעת אחד המנויים בסעיף קטן (ד)(2)".

והכוונה היא על אף האמור בסעיף. זה משנה את הכלל גם להחלטות הרגילות וגם להחלטות – אבל כן - - -

אולי נדבר על זה באופן - - -

נדבר, אבל אני אומר 'החלטת הוועדה אינה חייבת להתקבל על דעת אחד המנויים בסעיף קטן (ד)(2)', אבל כן היא צריכה להתקבל על דעת חברי הקואליציה שנבחרו. זה כל הרעיון.

אבל לא צריך לכתוב את זה כי אתה מבחין מה הדברים מהכלל הרגיל שלא חלים.

לא, אבל השאלה היא האם כל נציגי הקואליציה שנבחרו, כל אחד מסיעה אחרת, האם צריך הסכמה של כולם, של רובם. בסדר, נדון בסעיף הזה פרטנית. אני אחדד למה התכוונתי בהמשך.

רוטמן, למה אנחנו מקדישים כל כך הרבה זמן? נגיד כשתיבחר ככה הוועדה למינוי שופטים אז נשיא בית המשפט העליון יוכל להקים ועדת חקירה?

בבקשה, אחרי שהיועץ המשפטי - - -

לא בבקשה, מה בבקשה? למה אתה מבזבז את הזמן של כולם פה? אתם ממילא לא מכבדים את זה?

אלעזר, אחרי שהיועץ המשפטי לוועדה יסיים להקריא, אם נורא תרצה - - -

לא, גם זה בזבוז זמן. יש לי הרבה כבוד לד"ר גור בליי, אבל אני שואל למה אתה נותן לו להקריא?

אלעזר, תודה.

אני שואל.

אלעזר, אני קורא אותך לסדר.

אבל תענה לי.

עכשיו לא. עכשיו היועץ המשפטי מקריא.

מתי תענה לי?

אלעזר, אני קראתי אותך לסדר.

אבל אני יכול לחסוך.

בסדר, אז אל תכריח אותי שנייה ושלישית. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

הוספת סעיפים 4א ו-4ב
2.
אחרי סעיף 4 לחוק היסוד יבוא:



זה סעיף הדד-לוק, מה שנקרא.



"מינוי שופטים חסרים בבית המשפט העליון
4א.
(1) על אף האמור בסעיף 4(ה), הסתיימה כהונתם של שני שופטים של בית המשפט העליון וחלפה שנה מיום שהסתיימה כהונתו של הראשון בהם או מיום תחילת כהונתה של כנסת חדשה, לפי המאוחר, ובחלוף אותה שנה הוועדה לבחירת שופטים התכנסה לשם בחירת שופטים במקומם ובהצבעה שנערכה בה לא היה רוב לבחירה כאמור, רשאי שר המשפטים להחליט כי בחירת שני שופטים במקומם תהיה בהתאם להוראות סעיף זה, והודעה על החלטה כאמור תפורסם ברשומות.





(2) חברי הוועדה המנויים בסעיף 4(ד)(1) כאחד יציעו שלושה מועמדים ויתר חברי הוועדה יבחרו מהם אחד, וחברי הוועדה המנויים בסעיף 4(ד)(2) כאחד יציעו שלושה מועמדים ויתר חברי הוועדה יבחרו אחד מהם.





(3) הוצעו שלושה מועמדים כאמור בסעיף קטן (ב), וחלף חודש מבלי שנבחר מהם מועמד, רשאים חברי הוועדה שהציעו את אותם מועמדים לבחור מהם אחד.





(4) המועמדים שנבחרו לפי סעיף קטן (ב) או (ג), לפי העניין, ימונו יחד כאמור בסעיף 4(א).

רוטמן, מה זה בזבוז הזמן? תענה לי. אני רואה שזה ארוך.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

לא, אני רואה שזה ארוך, נו באמת.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

בסוף לא מכבדים את ההחלטות, לא מקימים ועדת חקירה.

אלעזר, אתה בקריאה שנייה.

אני שאלתי אם על זה יקימו ועדת חקירה. אז תיתנו לו להקים ועדת חקירה ממלכתית? רוטמן, אתה יודע את זה, נו.

תודה.

ההתייחסות הזאת תרמה הרבה ל-7 באוקטובר.

אבל, אלעזר, תפסיק.

אבל ההתייחסות הזאת שלך, של ההתעלמות הזאת - - -

אבל אנחנו עכשיו באמצע להקריא.

לא.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, קריאה שלישית, קח חמש דקות להירגע בחוץ, בבקשה. אני לא יכול, צר לי.

השעה 8:38.

מה לעשות? גם בשעה 8:38, אם בן אדם לא נותן ליועץ המשפטי להקריא ומתפרץ שוב ושוב אני איאלץ לקרוא אותו לסדר.

אני מבין שיש לך מנהג ותיקין בזריקת חברי כנסת.

חבר הכנסת גלעד קריב, תודה.

(4) המועמדים שנבחרו לפי סעיף קטן (ב) או (ג), לפי העניין, ימונו יחד כאמור בסעיף 4(א).





(5) שר המשפטים רשאי להחליט כאמור בסעיף קטן (א) פעם אחת בלבד בתקופת כהונתה של אותה כנסת.



פה בא סעיף חדש, אני מניח שנדבר עליו.



תקופה שאין לבחור בה שופטים
4ב.
בתקופה כאמור בסעיף 42ג(א1) לחוק-יסוד: הכנסת, לא תבחר הוועדה שופטים כאמור בסעיף 4 ו-4א וכן לא תבחר נשיא או משנה לנשיא לבית המשפט העליון לפי סעיף 4 האמור."



זה מרגע שיש או חוק פיזור או אחת מהעילות האחרות שיוצאים לבחירות ובעצם עד לכינון ממשלה חדשה.



תחילה
3.
תחילתו של חוק-יסוד זה ביום כינוס הכנסת ה-26.

מה ההגדרה של התקופה הזאת?

התקופה שהיא ב-42ג(א1), זאת שבה אי אפשר לבחור שופטים זו התקופה שמתחילת כהונתה של כנסת חדשה ועד לכינון ממשלה לפי סעיף 13, שזה הרגיל, או 13א, שזה בממשלת חילופין, ובסוף כנסת מהיום ה-90 שלפני יום הבחירות לכנסת או מיום היווצרות עילה לקיום בחירות, פיזור או אי מעבר תקציב, לפי העניין, או לפי סעיף 11(ב), או 29(ו), זאת אומרת פיזור הכנסת בסמכות הממשלה.

יש תקופה שמהתפטרות ממשלה עד כינון ממשלה חדשה או שלא מופיע פה?

נדמה לי ש-11(ב).

השאלה אם זה כולל את זה בתוך התקופה הזאת? יכול להיות שאת זה צריך גם להוסיף כי אמרנו שזה גם אחר כך עילה לבחירה של נציגים חדשים, אבל זה גם לכאורה תקופה שבה הקואליציה והאופוזיציה לא ברורות וגם זו תקופה שלכאורה אמורה לא להיות למינויים. היא פחות קשורה לנורבגי כי בינתיים הם מכהנים כשרים.

נבדוק.

צריך להוסיף גם את התקופה הזאת.

תחילה
3.
תחילתו של חוק-יסוד זה ביום כינוס הכנסת ה-26.



אתה רוצה שאני אקריא גם את חוק בתי המשפט?

כן.

אבל פה באמת יש הרבה סוגיות. אני פשוט אקריא אבל צריך לדבר עליהן.

תקריא ואנחנו כמובן נעבור על כל הסוגיות.

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 101), התשפ"ג-2023
תיקון סעיף 2
1.
בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, האמור בו יסומן כסעיף קטן "(א)" ואחריו יבוא:



"(ב) לא יתמנה שופט לבית המשפט העליון אלא אם מלאו לו 55 שנים; היה המינוי לפי הוראות סעיף 4א לחוק-יסוד: השפיטה, לא יתמנה שופט כאמור אלא אם מלאו לו 64 שנים."

לגבי הסעיף הזה, 64 שנים, דיברנו על זה, ה-55 זה משהו שהוא מבחינתי בצבע אחר, הוא יותר עלה בדיון פחות מעמיק והוא פחות מקובע בנוסח בהקשר הזה. על 64 אני חושב שכן הייתה איזה שהיא הסכמה גם ממה שנאמר פה, שאם עושים מגבלה לעשות אותה בגיל וכזה, אבל 55 זה משהו שדורש יותר בהירות.

תיקון סעיף 6
2.
בסעיף 6 לחוק העיקרי –



(1) האמור בפסקה (1) יסומן "(א)" ואחריו יבוא:



"(ב) חברי הכנסת שיכהנו כחברי הוועדה מסיעות הקואליציה ייבחרו על ידי חברי הכנסת מסיעות הקואליציה וחברי הכנסת שיכהנו כחברי הוועדה מסיעות האופוזיציה ייבחרו על ידי חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה, בהתאם להוראות שייקבעו בתקנון הכנסת.



יש אחר כך סעיף נפרד שעוסק בשינוי בהשתייכות.



(ג) בחוק זה –



"סיעות הקואליציה" – הסיעות בכנסת שהן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה;



"סיעות האופוזיציה" – הסיעות בכנסת שאינן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה;";



פה אני שם כוכבית, אלה ההגדרות המקובלות היום, רק - - -

ומה קורה עם אופוזיציה שהיא כאילו אופוזיציה שעדיין תומכת בממשלה?

אנחנו נדבר על זה עוד מעט.

נגיד יש איזה אירועים כאלה בכנסת הזאת. סתם, לא תיאורטי.

חברת הכנסת קארין אלהרר.

עכשיו גם אי אפשר לשאול שאלות?

אבל הוא באמצע להקריא. את תקבלי את זמן הדיבור שלך, אל תפריעי לו, בבקשה.

גם אנשים אחרים רוצים לדבר. מה קרה?

מה קרה? היועץ המשפטי של הוועדה מקריאה, לחברת כנסת מותר הערות ביניים. לך אסור, גברתי.

אבל גם אחרים רוצים רגע להבין.

נא להסביר לה את הכללים בוועדה, בבקשה. אדוני היועץ המשפטי לוועדה, תמשיך.

(2) במקום פסקה (2) יבוא:



"(2) (א) הכנסת תבחר בבחירה חשאית שני נציגי ציבור שיכהנו כחברי הוועדה, אחד בידי סיעות הקואליציה ואחד בידי סיעות האופוזיציה, כאמור בסעיף 4(ב)(1)(ד) לחוק-יסוד: השפיטה, או בבחירה חשאית בכנסת כאמור בסעיף 4(ו) לחוק-יסוד: השפיטה, לפי העניין - - -



זו ההבחנה שבקואליציה רגילה נציג ציבור אחד נבחר בידי הקואליציה והשני בידי האופוזיציה, ולפי ההסדר המוצע, כשיש ממשלה רחבה שניהם נרחבים ביחד בכנסת.



- - -בהתאם להוראות שייקבעו בתקנון הכנסת, והם יכהנו כל עוד הכנסת שבה הם נבחרו מכהנת, ואם תמה כהונת הכנסת – עד שהכנסת החדשה תבחר חברים אחרים במקומם.



(ב) כשיר להתמנות כנציג ציבור משפטן בעל ניסיון בייצוג בפני בתי המשפט;";



פה יש שאלות לדיון. הן יעלו אחר כך, לגבי כשירות של נציגי ציבור ותנאי הכהונה וההעסקה שלהם.

אגב, ההוראה של אם תמה כהונת הכנסת עד שהכנסת החדשה תבחר חברים חדשים במקומם, צריך להסתכל על היחס בינה לבין הצורך בלהחליף חברי ועדה, כי לכאורה בהגדרה השתנה ההרכב הקואליציוני. זה קצת שונה.

יש את שאלת מי מכהן ויש שאלה איזה החלטות - - -

אם הם יכולים למנות. יש הוראה של שינוי ההרכב הקואליציוני ב-6ב צריך לבחור את היחס בין זה לבין 6ב.

אז יש את השאלות פה שעוד נצטרך לדון בהן לגבי נציגי הציבור, לגבי הכשירות והכהונה.



(3) בפסקה (3א), במקום "לפחות אחד מנציגי הכנסת בוועדה ולפחות אחד מנציגי לשכת עורכי הדין בוועדה" יבוא "לפחות אחד מבין חברי הוועדה שייבחרו בידי סיעות הקואליציה ולפחות אחד מבין חברי הוועדה שייבחרו בידי סיעות האופוזיציה" - - -



רואים בנוסח המשולב שצריכות להיות נשים. יש מורכבות שצריך יהיה לדבר עליה בהקשר של ממשלה רחבה, כי אז אין בחירה של שתיים ושתיים ואז פה כתוב:



- - - ובסופה יבוא "מנו סיעות הקואליציה יותר מ-80 חברי הכנסת כאמור בסעיף 4(ו) לחוק-יסוד: השפיטה, לא יחולו הוראות סעיף קטן זה לעניין סיעות הקואליציה והאופוזיציה, ואולם לפחות אחד מבין נציגי הציבור שתבחר הכנסת יהיו נשים".



צריך לדבר על זה כי יש פה שאלה.

הוספת סעיף 6ב
3.
אחרי סעיף 6א לחוק העיקרי יבוא:



"שינויים בהרכב הוועדה לבחירת שופטים במהלך כהונת הכנסת
6ב.
(1) חברותם של חברי הכנסת ונציגי הציבור בוועדה תיפסק עם כינון ממשלה חדשה בתקופת כהונתה של אותה כנסת, או אם חל שינוי במספר חברי הכנסת הנמנים עם סיעות הקואליציה כך שמספרם פחות מ-80 או עלה על 80.





(2) חברותו של חבר הכנסת בוועדה תיפסק אם חל שינוי בהשתייכותו לסיעות הקואליציה או לסיעות האופוזיציה.





(3) נפסקה חברותו של חבר הכנסת או של נציג הציבור, כאמור בסעיף זה, ייבחרו חברים אחרים במקומם בתוך 30 ימים ממועד הפסקת החברות כאמור."



שוב, גם פה יש לנו שאלות והערות, אני פשוט כרגע רק מקריא.

תיקון סעיף 7
4.
בסעיף 7 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (ב)(3), במקום "שלושה" יבוא "שני";



זה לעניין מי יכול להציע מועמדים.



(2) סעיף קטן (ג) – בטל.



זה לעניין הרוב.

תיקון סעיף 25
5.
בסעיף 25 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא:



"(ב) שני שלישים לפחות מהשופטים בבית המשפט העליון יהיו שופטים שכיהנו בבית משפט מחוזי במשך התקופה האמורה בסעיף 2(1) לפחות."

מה זה הסעיף הזה, 25?

זה ההוראה ששני שליש מבית המשפט העליון יהיו מהמחוזי.

לא, אני הבנתי מה כתוב.

אז מה השאלה?

כתוב שזה בסעיף 25 לחוק העיקרי.

חוק בתי המשפט אומר שבבית המשפט העליון יהיו שופטים במספר שקבעה הכנסת בהחלטה, סעיף (ב) מוסיף להרכב של בית המשפט, הוא אומר כמה שופטים יש ומתוכם שני שליש צריכים לבוא מהמחוזי.

ואם יש מחסור איך מחליטים באיזה רשימה של האופוזיציה או הקואליציה כוללים שופטי מחוזי? איך זה עובד?

אין הסדר עקום יותר ממה שקבעתם.

גם הדד לוק כפוף לעיקרון הזה, נכון?

נכון.

ואם חסר אחד לשליש איך קובעים אם הקואליציה או האופוזיציה חייבת להגיש רק שופטי מחוזי?

יפתרו את זה.

איך יפתרו?

לא עכשיו, אנחנו עכשיו בהקראה. נדבר על המנגנון הזה, על הדד לוק. נדון על הכול, רק שזה לא דיון בהקראה. זו שאלה חשובה מאוד, רק שנדון בה לא אגב ההקראה. יש המון שאלות חשובות שההקראה מעלה.

השאלה שלי גם הייתה חשובה.

אני רק אגמור את שני הסעיפים האחרונים, אבל ברור שיש פה שאלה בעניין הזה גם.

אני לא כופר בתקפותה של השאלה, אני רק אומר שנדון בה.

פשוט נהיה לי בלאק, זה חדש העניין הזה?

לא, מהפעם הקודמת כבר דיברנו על זה.

כן, זה לא היה קודם.

זה לא מאתמול בלילה. זה בדיון הקודם כבר דיברנו על זה בהרחבה.

אתה שואל אם תהיה על זה טענת נושא חדש? כן.

ברור, קארין כבר העלתה את נושא חדש. קארין קדמתך.

היא מקדימה אותי בכל דבר וטוב שכך.

אל תגזים, לא בכל דבר. לפעמים.

חוץ מהגיל שהיא באה לעולם, היא צעירה ממך בהרבה.

רק אני מרגיש שאנחנו פה בהצגה של דמוקרטיה?

כן, אין פה אפילו הצגה טובה.

לא, אני שאלתי.

אלעזר.

לא, משחקים בדמוקרטיה.

אין בעיה. בבקשה, גור.

תיקון חוק הכנסת
6.
בחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, בסעיף 6(ג), בכל מקום, במקום "תבחר" יבוא "יבחר".

תחילה ותחולה
7.
(א) תחילתו של חוק זה ביום כינוס הכנסת ה-26.



(ב) סעיף 2(ב) לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984 כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, לא יחול על שופט שמונה לבית המשפט העליון לפני תחילתו של חוק זה.

זה לא הגיוני הסעיף הזה. זה היה הגיוני כשדיברנו על מגבלת כהונה, ואז אמרנו שאנחנו לא רוצים ששופט שמכהן היום יותר מ-12 שנה כהונתו תפקע, אבל בשנייה שזה עוסק בהליך המינוי זה לא רלוונטי. לדעתי.

זה אולי היה הגיוני לפני ה-7 באוקטובר. ב-7 באוקטובר כל העיסוק בחוק הזה עכשיו - - -

אם אתם חושבים שזה רלוונטי לא אכפת לי להשאיר, אבל זה לדעתי שריד היסטורי.

אני חושב שכל העיסוק עכשיו בחוק הוא לא הגיוני.

תבדקו את זה בנוסח, לדעתי זה מיותר.

כל החוק הוא שריד היסטורי.

שריד פרהיסטורי.

היושב ראש, יש לי רעיון. במסגרת כל ועדות החקירה אולי נעשה ועדת חקירה על ההתנהלות של ועדת חוקה לפני ה-7 באוקטובר.

אין בעיה.

אני אומר לך שיהיו מסקנות ישירות שקשורות לאירוע.

אני מציע שנמנה נציב תלונות לוועדת חוקה, שאני לבד ממנה אותו, פה אחד. כמו שאתם רוצים שעמית ימנה את נציב התלונות לבתי המשפט.

לא שונה מאוד מהחוק שהעברת, אדוני.

ככה זה עובד.

אתה אומר את זה בציניות, בגדול זה מה שעשית.

כמו שאתם רוצים שעמית ימנה את מי שיבדוק עליו את התלונות. בסדר גמור. אתה יודע מה, פה אחד, ואני גם נותן לך וטו, רק אני מחליט.

אבל, היושב ראש, זה באמת הגיוני.

אני שמח שמשהו מצחיק אותך.

אני לא צוחק, אני מאוד רציני.

הרי גם אתה אחרי ה-7 באוקטובר, אני ראיתי אותך, אתה הבנת את האחריות.

אני רוצה להגיד את סדר הדיון, חברים. קודם כל אני רוצה להודות גם על ההקראה, גם מבחינת מה שנשאר לנו לדיון. אם אתה רוצה לכוון אותנו, אדוני היועץ המשפטי, במה אתה חושב שכדאי שנתחיל אני אשמח, ואם אתה רוצה אני אעשה את זה.

אבל, היושב ראש, אתה אמרת לי שאחרי שהוא יסיים אני יכול לשאול.

אני בהחלט אתן לך, אבל אנחנו עכשיו נראה באיזה נושא אתה תעיר את הערותיך. אנחנו צריכים סדר בדיון.

אתה גם קובע לו באיזה נושא?

אני קובע את סדר הדיון. כן, זה תפקידו של היושב ראש. אני מתנצל בשמי ובשם הצוות.

אתה לקחת לעצמך יותר מדי סמכויות.

אני מתנצל על כך שתפקיד היושב ראש לקבוע את סדר הדיון.

אתה קובע לו באיזה נושא הוא יעיר הערות.

אני אמרתי לו, אני אקבע את הנושא, אתה תקבע מה ההערות שאתה תגיד עליו.

אני חושב שהנושא של הדד לוק זה נושא ש - - -

הנושא של הדד לוק, דיברנו עליו, דיברנו על יתרונות וחסרונותיו, אפשר לחדד בו, גם על השאלה שגלעד העלה אפשר לדבר. נתחיל מהדד לוק. הוספנו פה, מבחינת התוספת שדיברנו עליה היום, שבעיניי היא תוספת חשובה, אגב, ותודה לגיא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה שהעלה את הסוגיה הזאת בדיון בפעם הקודמת, כשהוא אמר ששר המשפטים, בגלל שהוא יכול לא לכנס את הוועדה, אז הוא מחזיק בעצם בווטו מתי יש דד לוק.

אני מופתע שקהלת לא פה.

קהלת פה, בכס היושב ראש.

קהלת הפיקו לקחים מה-7 באוקטובר.

היושב ראש מאמץ את ההצעות שלכם כמו שהן בדרך כלל.

תמיד, כל מה שהמכון הישראלי לדמוקרטיה אומר.

היושב ראש, יכול להיות שמכון קהלת, שהיה כמו המכון הישראלי לדמוקרטיה, לקח אחריות גם כן על ה-7 באוקטובר?

יש לי תחושה, חבריי חברי הוועדה, שאלעזר רוצה לדבר ראשון והוא באמת יהיה ראשון הדוברים. אני רק מציג את הנושא ואני אתן לו.

הנושא, עלתה טענה, עמיר העלה אותה, אני מודה שלא הבנתי אותה בתחילה אבל חשבתי אחר כך שזה חשש שיש לו בסיס ולכן - - -

תחשוב כמה דברים פספסת, שלא הבנת ובכל זאת חוקקת.

חס ושלום, זה רק מראה כמה אני לא מפספס. למרות צעקות אני מקשיב לכל מילה שנאמרת פה.

אתה אף פעם לא מקשיב.

הנושא של הסיטואציה שעלול להיווצר מצב שהשר לא מכנס את הוועדה ואז הוא אומר: אה, שנה לא מונה, בואו דד לוק.

נגיד מה שהוא עושה עכשיו, בעצם כל החוק הזה הוא הכנה - - -

אני חייב לומר שבאתי בדברים עם שר המשפטים על הנושא הזה כדי להבין אם יש לו התנגדות שנתקן את הדבר הזה ואני שמח על כך שהוא הסכים איתי שיש מקום לתקן את הדבר הזה. לכן ההצעה שאומרת שבחלוף או במהלך אותה שנה, לא יודע אם בחלוף אתה חייב שזה יהיה, אבל במהלך אותה שנה יתקיים אירוע של כינוס הוועדה והצבעה. מאחר שגם נשיא בית המשפט העליון, גם כל שני חברי ועדה וגם שר המשפטים, רשאים להציע מועמדים, זאת אומרת הוצעו מועמדים שלפחות לדעת או נציגי האופוזיציה, או בית המשפט או כמובן שני נציגי קואליציה אחרים שאינם שר המשפטים יכולים להוות בסיס להסכמה, נדונו, הוצבעו ולא הגיעו להסכמות, אז - - -

לא במהלך לדעתי, כי זה צריך להיות סמוך להפעלה הזאת.

לא הבנתי.

לא קריטי, אני חושב ש'בחלוף' יכול לייצר עוד תוספת של זמן, כי בעצם אתה אומר: ניסיתי להגיע להסכמות כנות במהלך השנה, עכשיו אני צריך לכנס ועדה לפרוטוקול. זה לא נראה לי מתאים. אפשר לבוא ולהגיד בחצי השנה האחרונה הזאת או משהו, שזה לא יהיה מצב שעשיתי כינוס פיקטיבי בהתחלה.

ולכנס ועדה או להעלות להצבעה?

והתקיימה הצבעה, הצבעה שנערכה בה.

רגע, רגע.

אני מציג את זה ועוד שנייה נעשה סבב.

אבל אני לא הבנתי מה אתה מציג. מהתחלה.

בדיון הקודם עלתה טענה שאם יש וטו לנציגי הקואליציה, כל אחד מנציגי הקואליציה, וטו לנציגי האופוזיציה, כל אחד מנציגי האופוזיציה, ובמקרה של מינויים לשלום ולמחוזי, פחות רלוונטי כי יש שם לכולם, בסיטואציה הזאת, אמר נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה, אתה בעצם נותן לקואליציה וטו כפול, פעם אחת לכל הנציגים שלה, ואחד בידיים של שר המשפטים שהוא לא מכנס את הוועדה והוא גורר אותנו למסלול הדד לוק כי הוא בעצם לא כינס את הוועדה ואמר שנה לא מונה. הרגתי את אמי ואבי, רחמו עליי יתום אני.

נגיד מה שהוא עושה היום.

נגיד מה שאת חושבת שהוא עושה היום.

מה, זה לא נכון?

נכון ועוד איך.

אפשר להתקדם?

אבל הבאת דוגמה, אז רק חיזקנו אותה במציאות הנוכחית.

הכול בסדר, ביחד ננצח. אני שמח שאתם מחזקים את הדוגמאות שלי.

לא יחד איתך ננצח.

אל תנצחי איתי, תפסידי לבד. עכשיו באה ההצעה ואומרת שלא מספיק שחלפה שנה, אלא שבמהלך אותה שנה, שוב, כתוב פה 'בחלוף אותה שנה', אני חושב שצריך 'במהלך אותה שנה', הוועדה התכנסה, קיימה הצבעה והמועמדים שהועלו כדת וכדין, לא היה להם את הרוב הנדרש. זאת אומרת הוא לא השתמש בכוח הווטו שלו של אי כינוס הוועדה כי הוא כינס את הוועדה, כל אחד שהציג היה יכול להציג מועמדים על פי החוק, הציג את המועמדים, אף אחד מהמועמדים שיצאו לא היה מועמד פשרה, לא נציג הציבור שבר את הווטו, לא נציג הקואליציה, לא נציג האופוזיציה, אף אחד לא שבר את הווטו, לא מונה, אז עכשיו אנחנו יודעים שהדד לוק הזה הוא דד לוק אמיתי והוא לא דד לוק ש - - -

איך אתה נותן מענה לסיטואציה שקיימת היום?

הוא אמר, הוא לא השתמש בזכות הווטו שלו לכנס את הוועדה. בברוטליות ובביזיון ששר המשפטים הנוכחי משתמש בזכות הווטו שלו לא לכנס את הוועדה. אז מה אם אין בית משפט? למה שיהיה?

אני לא שולל משר המשפטים את סמכותו כיו"ר להחליט אם מכנסים את הוועדה או לא מכנסים את הוועדה.

אין לזה גבולות, גם כיושב ראש?

אני לא עוסק בזה.

אה, אתה לא עוסק בזה.

למה אתה צריך לתת לבית המשפט העליון להתערב? למה אתה לא עוסק?

אני לא עוסק בזה, אני כן בא ואומר שהחשש שמא הוא יוביל באמצעות הדבר הזה לדד לוק, שזה החשש שהעלה עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה בדיון הקודם, אותו שללנו.

אז אני שואלת.

אבל אלעזר ביקש לדבר ראשון.

שאלה בעניין הזה, האם העובדה שלא מתקיים בכלל דיון על שופטי העליון, לא מועלים שמות בצורה משמעותית, זה ייחשב מתי שהוא דד לוק?

התשובה היא שאם לא מתכנס בכלל לא יתחיל מנגנון הדד לוק. מנגנון הדד לוק דורש כינוס ועדה והצבעה. אי אפשר לגרור את הוועדה לדד לוק באמצעות סמכותו של שר המשפטים.

זאת אומרת שאי כינוס הוועדה ויצירת – זה לא, זה בקטנה.

אבל על זה כבר דיברנו, בזה אני לא משנה את הדין הקיים. יש כאלה שטוענים שלבג"צ יש סמכות להורות לו כשהוא לא מתכנס במשך הרבה מאוד זמן, יש להם סמכות להורות לו, אני טוען שאין להם סמכות להורות לו, אני לא מכריע בסוגיה הזאת. אני רק רוצה לומר לכם שאם אתם רוצים שנכריע בסוגיה הזאת בהצבעה בוועדה אני בעד, אני מוכן להעלות את הסעיף הזה להצבעה נפרדת בוועדה, האם אנחנו רוצים לשלול מבג"צ את האפשרות ל – לקחת בעצם לבג"צ את האפשרות.

אתה מַלְאֶה.

רוטמן, מסדר היום שאתה העלית בוועדה הגענו גם ל-7 באוקטובר, אתה הבאת את התרומה שלך. אני יכול לדבר?

כן.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, אתה היית בניר עוז?

לא.

אני אגיד לך למה, אני נוסע עכשיו לניר עוז. בגלל זה אני ממהר קצת, אני נוסע עכשיו להלוויה של אוהד יהלומי בניר עוז. אני חושב שאם היית בניר עוז אפילו פעם אחת הוועדה הזאת לא הייתה מתכנסת עכשיו. אני חושב שהיית מבין את האחריות, כמו שקהלת, אני מקווה שהבינו קצת, לעצם זה שהם לא יושבים פה, או הם יושבים פה פחות, מה האחריות שלהם, מה החלק שלהם באחריות של ה-7 באוקטובר. אני, דרך אגב, ב-10 באוקטובר ו-12 וב-15, לפחות כשהסתכלתי עליך, חשבתי שגם אתה הבנת.

אני אומר את זה מכיוון שאני חושב שכל הדיון הזה עכשיו בוועדה לבחירת שופטים, שאין עליו הסכמה, זה אומר שלא הפנמתם כלום, וגם אתה, אני מצטער להגיד לך, באופן אישי. לכן אני חושב שגם הדוגמה שנתנו עכשיו בסעיף, של הדד לוק של אי כינוס הוועדה בכלל, עוד לפני שמגיעים לדד לוק על ידי יושב ראש הוועדה שיש לו זכות וטו, גם אם הוא אונס את הסעיפים שהוחלט עליהם כאן, אנחנו ממשיכים עוד פעם לגרום לחברה הישראלית את מה שאתם כאילו רציתם לעשות.

ראש הממשלה התבכיין פה על השולחן על זה שאין אמון במערכת המשפט, אחרי שהוא עובד על זה 20 שנה. בהקשר הזה אנחנו עכשיו תורמים לאי אמון במערכת המשפט ואתה אומר, כל סעיף שאני רוצה להביא פה, אמרת הרגע, אתם רוצים שאני אביא להצבעה? אני אביא להצבעה. ברור שתביא להצבעה. כל אלה שלא נמצאים פה בכלל בשום דיון ורק יבואו להרים את היד בגלל שאתה אמרת להם תבואו להצבעה למרות שהם לא מבינים מילה אפילו על מה הם מצביעים והם גם לא רוצים להבין מילה על מה הם מצביעים, רק יגידו שיש משמעת קואליציונית, בגלל זה הכניסו אותנו מהמקום ה-35, ה-37, 42, לתוך הכנסת, העיקר שיהיה להם אצבעות להשכיר, ששמחה רוטמן, יושב ראש ועדת חוקה, יוכל להגיד: אם אתם רוצים אני אצביע.

אנחנו יודעים שאתה יכול להצביע על מה שאתה רוצה, אנחנו יודעים שהדיונים פה בוועדה זה משחק כאילו יש דמוקרטיה, בגלל שבסוף יריב לוין לא יכנס את הוועדה הזאת אלא אם כן יהיה לו מישהו שהוא אוהב אותו ושהוא יצדיע לו. בערך ככה, בעולם שאני בא ממנו. ואנחנו מכירים שלזה יש מחירים.

החוק הזה לא יחול על יריב לוין.

אני מכיר את המשחקים האלה, אני יודע שהחוק הזה לא חל עליו, אני יודע שזה חוק מהכנסת הבאה, אני מכיר את הכול, אבל בכנסת הבאה, כשאנחנו בעזרת ה' נהיה שם - - -

אז תבטלו אותו.

לא, לא, לא.

זה מה שהבטחתם אתמול.

לא, אני רוצה להגיד לך משהו, אנחנו קודם כל נעשה הכול כדי שהחברה הישראלית תהיה מאוחדת ולא תהיה מפולגת. כשלבית המשפט העליון, לא משנה אם אנחנו בחרנו את השופט הזה או שופט אחר, יהיה בציבור אמון ולא נתעסק בלפורר את האמון בבית המשפט העליון. אנחנו כשנהיה בממשלה תוקם ועדת חקירה. דרך אגב, אתה ידעת מה קרה על מירון, להבדיל מהרוגלות שהוא התבכיין שהוא רוצה ועדת חקירה - - -

דווקא ברוגלות הקמנו פה בוועדה ועדת חקירה לא על ידי שופט, אלא ועדת חקירה ממשלתית.

תן לי להגיד. על אסון מירון קמה ועדת חקירה ממלכתית, נכון? נהרגו שם 44.

חמור מאוד, היה צריך להקים פרלמנטרית, כמו שאני דרשתי. חמור מאוד.

כן, החמור מאוד זה 45 הרוגי מירון עם דם על הידיים, לא ועדת החקירה הממלכתית.

נו, כשיש ראש ממשלה עם דם על הידיים של 42 הרוגי מירון והרוגי האסון.

תודה רבה.

לא, לא, הדם על הידיים של ראש הממשלה.

אחריות אישית.

תודה רבה, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

גם בעצם זה שהוא לא מקים ועדת חקירה הוא לא יכול להגיד: גם לא ממשיך להיות לי דם על הידיים.

סליחה, אלעזר, זמן הדיבור שלך תם. קארין, שלוש דקות לרשותך.

אני?

כן, אם את רוצה.

חברי ועדה, מה זה שלוש דקות?

תן לגלעד קודם.

גלעד, שלוש דקות.

לא, אבל מה זה הקטע של שלוש דקות? אני באמת לא מצליח להבין.

אני אגיד לך.

אתה רוצה גם טיימר?

זה היה בהחלט נהוג בוועדה, אבל אני יכול להגיד לך, גלעד, בתור מישהו שהשתתף פה הרבה, שיש אפשרות ויש צורך לעיתים, מאחר שכבר היה פה כמה וכמה פעמים - - -

אצה לך הדרך לחוק, הא?

היה פה כמה וכמה פעמים שחברי ועדה, שמאוד מאוד אני רציתי לשמוע את תורף דבריהם, דיברו ארבע-חמש דקות בלי לדבר בכלל על הנושא, אחרי ארבע-חמש דקות התחילו ארבע-חמש דקות לדבר על הנושא וכשאמרתי להם לקצר חטפתי צרחות אימים. אני מבקש, ומניסיוני ומניסיונך, אפשר לומר ולדבר לעניין בשלוש דקות, אתה יודע לעשות את זה.

מניסיונך?

מניסיוני וניסיונך.

אתה יודע כמה אתה מדבר בוועדה?

כן. בבקשה, גלעד, שלוש דקות לרשותך.

חייבים לעשות ממוצע פעם אחת. חייב שמישהו יבדוק באמת את סך הזמן של רוטמן.

את מפריעה כרגע לגלעד לדבר, נעמה.

הכול מעיד על דרך העבודה. בוא נתחיל. ההליך פה הוא הליך לא תקין של החקיקה, צצים כל היום עניינים חדשים ורעיונות חדשים בתוך החקיקה הזאת, כמו למשל הגבלת כהונה של שופטי העליון. זה דברים שלא מתאימים לדיון בשנייה-שלישית ואני אומר את זה בייחוד לצוות המשפטי מכיוון שאם המשך התהליך יהיה כפי שהוא עכשיו הנושא הפרוצדורלי יהיה חלק מרכזי בטענות לאי חוקיות החוק.

דבר שני, ההצעה הזאת של הדד לוק היא הצעה מופרכת, היא פשוט תתקע את המערכת. כל הדיונים האלה, שזה יהיה אחרי שיתכנסו ולא יהיה רוב, הכול משחקים, זה לא משנה. כל הצעת החוק הזאת מתכנסת אל עבר הדד לוק ואל עבר מצב שבו קואליציה ואופוזיציה ממנות בסופו של דבר מועמדים מזוהים אחד לאחד פוליטית שאין בהם חתירה לאיזה שהיא מתינות אלא בדיוק להיפך.

אגב נוסח החוק אומר שההכרעה על הדד לוק היא ממש בידי שר המשפטים, הוא רשאי להחליט אם מפעילים או לא. זאת אומרת זה לא רק תלוי בכינוס הוועדה או לא. השר, ובואו נדייק בחקיקה, הרי אתה מקפיד על כל מילה, אז שימו לב לעיזים שנכנסים לנו בנוסח היו"ר. החקיקה מדברת שאחרי שנה שר המשפטים רשאי להחליט שעוברים למסלול הדד לוק. אני מציע לכולם, גם לארגוני מכוני המחקר, גם לחברי הכנסת, להסתכל ממש ברחל בתך הקטנה, אין פה פספוסים, פשוט יש תקווה של מציע הנוסח, שהוא גם יושב ראש הוועדה, שאנחנו לא נשים לב לעיזים.

הוא יאמר עכשיו שכן, הוא דיבר עם השר לוין והוא יהיה חייב לכנס לפני זה את הוועדה, אבל נוסח החוק אומר שגם אחרי השנה הזאת מי שמחליט אם הולכים לדד לוק או לא זה שר המשפטים, אז זה מעיד על כוונת המכוון. אז כל נושא הדד לוק צריך לרדת מהחוק, הוא מופרך. כל הרעיון לקצוב את כהונת שופטי בית המשפט העליון, מה זה הדבר הזה? אגב אורחא מכניסים פה חידוש דרמטי בכל התפיסה של מקומם של השופטים.

כדרך אגב, בניגוד לארה"ב, שם השופטים יכולים לכהן עד יום מותם, אז פה קוצבים את הכהונה לגיל 70, אז אגב אורחא מגניבים לנו כאן שיקצרו או שיתחמו את כהונת כל שופטי בית המשפט העליון, גם אלה שלא נבחרו במסלול הדד לוק. לכן מדובר פה בהצעה שכנראה היא הצעה שכוללת הרבה מאוד עיזים, בכוונת מכוון, ולא על מנת להוציא אותם, אלא על מנת להסתיר אותם, ויש כאן מנגנון הרסני לחלוטין.

אני אחזור ואומר, יש גם הצעות אחרות, כשתיתן את הזמן להעלות אותם ולא תכבול אותנו בנוסח יו"ר אני אשמח.

כבלתי אותך לנוסח יו"ר? מנעתי ממך לאורך כל התקופה להגיש נוסח מטעמך? להציע הצעות אופרטיביות? להגיש הסתייגויות? כבלתי אותך? ה' ישמור. בסדר, אבל תחתור לסיום.

א', שהשם לא ישמור אותנו מהדברים האלה.

ישמור ישמור.

לא, שלא ישמור אותנו מהדברים האלה.

שישמור אותנו מהנוסחים שלך.

שיטת העבודה כאן מנקזת אותנו לתגובתיות למול נוסח היו"ר. אני אומר עוד פעם, כשתרצה, אם תרצה בדיון אמיתי שמטרתו לחתור לעבר הסכמה ופשרה, אז כתמיד האופוזיציה כאן, היינו לאורך כל הדרך, רק שיהיה ברור, אפשר לדבר על רעיונות פורצי דרך, אפשר להתמודד עם מה שאני קראתי לו תרחיש גביזון שהוא כל הזמן שכולם מנופפים בו.

גלעד.

אני מסיים.

הוא גם מדבר על נושא הדיון.

אבל, נעמה, אני מסכים ולכן אני נותן לו.

אני מסיים ואני אבקש בהמשך הדיון להתייחס כשתדבר על סעיפים פרטניים. לאורך כל הדיונים כאן הוצג כאן תרחיש גביזון, תרחיש הייחוס. לא יכול להיות שיחזור על עצמו תרחיש גביזון, זה מה שאמר השר סער, זה גם הזכיר השר לוין. לא תרחיש בקשי וביטון, תרחיש גביזון.

מה ההבדל?

יש הבדל גדול. לתרחיש גביזון היה אפשר לייצר פתרון ולומר שפעם אחת בכהונה של כנסת, במקום שיש הסכמה מלאה בין קואליציה לבין אופוזיציה על דמות מסוימת, אז אותה אפשר כן למנות לבית המשפט העליון גם אם השופטים לא בתוך ההסכמה. וכשיש הסכמה של כל הנציגים של אופוזיציה וקואליציה, אז מן הראוי לפעם אחת בכהונה במינוי אחד לעקוף את זכות הווטו הרב צדדית הזו, בטח לא להגיע מזה לתרחיש בקשי וביטון שיוביל אותנו בהגדרה כל פעם לדד לוק ויותיר את בית המשפט העליון בחלק גדול משנותיו בייצוג חסר.

וקריאה אחרונה, מבטיח לך, כי אני לא עשיתי את זה עד עכשיו, אבל הגיע הרגע ואני חושב שלפחות חבר הכנסת לשעבר והשר לשעבר יזהר שי, אני מוציא מכאן קריאה אליו, ונזהרתי מלעשות את זה עד עכשיו, אני מוציא לחבר הכנסת לשעבר יזהר שי קריאה ובקשה למשוך את ידיו מן המהלך מכיוון שהקואליציה והממשלה רומסים את כל המרכיבים שעליהם הוא ושותפו דדי שמחי הצביעו כמרכיבים הכרחיים בעניין הזה. נזהרתי מלעשות זאת עד עכשיו, אבל אחרי אישור החוק של נציב התלונות אין לנו ברירה, אני קורא לכל חבריי באופוזיציה לפנות, גם פומבית וגם בשיח אחד על אחד, ואני עושה את זה עם המון המון כבוד והערכה, גם לאנשים האלה וגם לרצון שלהם לקדם פשרה.

תודה רבה, גלעד.

אני קורא לכם למשוך ידיכם לאור התנהלות הקואליציה והממשלה מהעניין ולהודיע על זה פומבית ואני אומר את זה בצר לי.

גלעד, תודה רבה.

וכדרך אגב יש לי הערכה שברגע האחרון אתה גם תוריד את סעיף התחולה.

שאומר מה? שהוא יחול לכנסת הזאת?

כן. אני מאוד מקווה להתבדות, אבל אני אומר את זה עכשיו.

תגיד את זה עכשיו.

גם שעון מקולקל מראה פעמיים ביום את השעה הנכונה, אולי אני טועה וחושד בכשרים בעניין הזה, אני אומר את זה. אני מעדיף לחשוד בכשרים.

אני לא רוצה להתייחס לטיעונים הכלליים שלך כי הטיעונים הכלליים שלך בעיניי נגועים בחוסר תום לב. אני אגיד רק במשפט ותראה שזה לוקח לי הרבה פחות משלוש דקות ולמען האמת הרבה פחות מדקה. אני לא חושב שהיה יושב ראש ועדה בתולדות הכנסת, הפיצו לי פה - - -

בתולדות הכנסת.

הפיצו לי פה חברי כנסת - - -

אתה ממש משה לפני הכניסה לארץ.

חברת הכנסת אלהרר, קריאה ראשונה. אני לא חושב שהיה פה יושב ראש ועדה בתולדות הכנסת שבזמן דיונים בהצעות חוק פרטיות של חברי קואליציה או אופוזיציה, חברי כנסת אחרים מהקואליציה או מהאופוזיציה הפיצו את הנוסחים. ואני אמרתי, ואללה סבבה, שותפות של חברי ועדה בהליך החקיקה זה דבר מבורך, גם אם זה מסבך טיפה את הדיון, מאריך את הדיון. קרה לי פה שיוליה הפיצה פה נוסח בהצעת החוק של חבר הכנסת קרויזר, אני חושב, אני לא זוכר כבר מי.

אני מעולם לא מנעתי מאף חבר ועדה, גם לא בנושא הזה. אתה יודע את זה טוב מאוד. ההיתממות והזעם הקדוש על זה שלא נותנים לך חס ושלום להציע פה רעיונות. יותר מזה, עצם הרעיון שאתה השקעת לשפוך עליי את מררתך על הגבלת הכהונה לשופטים הרגילים, למיטב ידיעתי עלה פה על ידי מכון שהציע את זה. מה שנקרא לא רוצים לא כסף, יירד כשם שעלה. וגם הערתי על זה בזמן ההקראה, לא רוצים לא כסף, יירד כשם שעלה.

כללת את זה בתוך הנוסח, זה נוסח היו"ר עכשיו.

גלעד, אל תקטע אותך, נתתי לך לדבר שלוש דקות, דיברת שבע דקות, אל תקטע את המשפט האחד שאני אומר לך.

תוך כדי הקראת הנוסח טרחתי לציין, אמרתי, הנושא הזה עלה פה, עלה פה אגב מארגון, לא רוצים? לא כסף, גם יירד. אני לא דורש אותו, אני לא מתאבד עליו, אני חשבתי שזה רעיון טוב. אבל אני אומר לך שוב, אתה כאופוזיציה יש לך מפתח בדבר הזה. תגיד לי, תשמע, שמחה, על זה אני נהרג, זה כואב לי, תוריד את זה. אפילו אתה לא צריך 'נהרג, כואב לי', תגיד לי בעיניי רעיון גרוע, הנה יורד. אין לי בעיה.

הנה אמרתי לך, הדד לוק זה רעיון גרוע. אתה מוריד?

לא הדד לוק, אני מדבר על זה.

אה, את הפירורים - - -

גלעד, הדד לוק הוא דווקא אחד מאבני היסוד שהציעו. דיברת קודם על יזהר שי ודדי שמחי, יזהר שי ודדי שמחי הציעו את המנגנון, כולל מנגנון דד לוק. אתה בא אליי ומתלונן - - -

לא את המנגנון הזה.

לא נכון.

כן נכון.

אתה בא וקורא להם למשוך את חתימתם. חלק מהאיזונים שהם הכניסו וכדי לדבר על משהו שלא עוסק בכנסת הנוכחית, חלק מההסכמה. עכשיו כן, יש לכם כאופוזיציה כוח מאוד גדול, תבואו ותגידו, אנחנו לא מסכימים לכלום ולא רק זה, אנחנו מהלכים אימים כשם שהילכנו אימים בסבב הקודם, אנחנו מהלכים אימים על כל בן אדם שמראה ניסיון להושיט יד ולהגיע לפשרה, כן, יכול להיות שבסוף אנחנו נחזור לתרחיש א', למה שמונח היום על שולחן המליאה.

מי?

אנחנו מהלכים אימים. תגיד, אתה מסתכל במראה לפעמים?

ומי מאיים?

אני חושב שזאת טעות.

תחזור אחרי ה-7 באוקטובר להצעות האלה.

אני חושב שכשיש הושטת יד צריך להיענות לה, אבל כל בן אדם ששובר את שורת המקהלה שלו, שמוכן להגיע להסכמות עם הקואליציה, הוא מבחינתו בוגד במערכת, שלום ותודה, הכול בסדר.

זאת הייתה הדקה העניינית שלך?

לא, זאת הייתה הדקה ש - - -

אתה רוצה להתייחס להגדרה שמי שיחליט על הדד לוק זה שר המשפטים? אתה רוצה להתייחס לטענות הענייניות?

גלעד, סטופ, בבקשה. לגבי מי שיחליט, אני חושב שאם הנחת העבודה שלך ושל אנשים אחרים שמתלוננים למנגנון הדד לוק, שחושבים שהוא לא טוב, שמתלוננים עליו, שחושבים שהוא גרוע, שעדיף לא להגיע אליו, ואתם יודעים מה? הפתעה, גם אני מסכים ואני מנסה לייצר את המנגנונים ובפעם הקודמת הצעתי מנגנון נוסף, חשבתם שהמנגנון הזה לא טוב, הוא ירד, של להרחיק את מנגנון הדד לוק, כי אני חושב שעדיף ששופטים ימונו בהסכמת קואליציה-אופוזיציה בלי דד לוק. אני חושב שזה יותר בריא, יותר נכון, מסכים, אז אחד מהמנגנון שנועדו להרחיק את זה זה אותו גיל 64 שעלה פה בפעם הקודמת. המנגנון השני שהתווסף עכשיו בעקבות הערה ששר משפטים שרוצה לדחוף לדד לוק לא יוכל לעשות את זה בקלות, עשינו.

כל מנגנון שנותן ואומר חבר'ה, אני רוצה לתת עוד זמן להסכמות, אני לא רוצה לרוץ לדד לוק, אני לא רוצה להכריח דד לוק, אתה אמור לברך עליו. אבל אתה מברך ומקלל על אותו דבר בעת ובעונה אחת, אתה אומר, מצד אחד דד לוק זה איום ונורא וזוועה, ומצד שני, למה אתם לא מאפשרים לשר משפטים לדהור לדד לוק.

למה לכל השופטים הגבלת הגיל?

אז אני מוכן להוריד את זה. זה רעיון שעלה בדיון הקודם, לא רוצים? לא צריך.

לא, אתה לא הקשבת למה ששאלתי.

לא רוצה? לא צריך. אני הסברתי למה, אני הסברתי גם בדיון הקודם למה. אחד החששות שעלה, אני אחזור לבקשתך, חברת הכנסת קארין אלהרר, אגב בייחוד בקואליציה של 80, אבל גם בקואליציה ואופוזיציה שחס ושלום יום אחד תקום במדינת ישראל כנסת שבה הקואליציה והאופוזיציה מוכנות לשתף פעולה לטובת המדינה, נכון להיום זה חשש רחוק, אני מקווה ש - - -

כי תראו איך אתם מתנהלים.

אני מקווה שזה יקרה יום, אבל יום אחד תקום קואליציה ואופוזיציה שמוכנות לשתף פעולה, ואז אותן קואליציה ואופוזיציה שמוכנות לשתף פעולה עלולות לנעול את כל בית המשפט לארבע כנסות קדימה ולמנות את בית המשפט כצלמן וכדמותן. לכן לבוא להגיד חברים, אתם לא יכולים למנות, גם התרחיש שאת דיברת עליו, את אומרת מה קורה אם פתאום יש נציג אופוזיציה שמתחיל לפלרטט עם הקואליציה, הוא עוד לא עבר לקואליציה, עוד לא הצטרף, אבל הוא רוצה יום אחד שישריינו לו מקום ביש עתיד, נניח, יכול להיות, אגב היה כזה בכנסת הקודמת, מישהי שעברה ממפלגה אחת ליש עתיד, נכנסה במקום, נכון? יכול לקרות, אז הוא אומר - - -

מי נכנסה ליש עתיד?

מיכל שיר. עברה ממפלגה אחרת.

סליחה, לא תוך כדי כנסת.

מה זה משנה תוך כדי?

זה כן משנה.

אז אני חושב שזה לא משנה, אני חושב ש - - -

למה אתה לא נותן את הדוגמה של עוצמה יהודית שמצביעה עם הקואליציה?

אפשר גם. זה דווקא לא בעיה, כי עוצמה יהודית לפי המנגנון שלי, חבר הכנסת קרויזר, בסיטואציה שאני מציע הייתה פוקעת כהונתו בוועדה לפי הצעת החוק. דווקא לסיטואציית עוצמה יהודית נתתי מענה. לכן אני אומר, את צודקת, אבל לסיטואציית עוצמה יהודית נתתי מענה.

אבל מה תראה אותו, אופוזיציה?

בשנייה שהוא יוצא מהקואליציה כהונתו פוקעת כי הוא מונה על תקן קואליציה.

אבל אז תוכל למנות את לימור סון הר מלך.

לא, אתם תצטרכו, חברי האופוזיציה. אם את תעשי הצבעה באופוזיציה ותבחרי את לימור סון הר מלך, אהלן וסהלן.

לא הבנתי. תוך כדי כהונה אתה רוצה למנות חברים חדשים?

אם עבר מישהו מהקואליציה לאופוזיציה או מהאופוזיציה לקואליציה, כהונתו פוקעת ובוחרים חדש במקום. הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה זה סיטואציה של קואליציה ואופוזיציה שהחשש שעולה שהם יציפו את בית המשפט במועמדים חיצוניים צעירים ויחסמו את בית המשפט העליון קדימה.

אחד החסמים המרכזיים על הדבר הזה זה הדרישה לשני שליש מהמחוזי. זה כבר מצמצם הרבה מאוד מהחשש. הצעה נוספת, שבאנו ואמרנו בואו נעשה מגבלת זמן כללית, שלא יהיה מצב שאתה ממנה מישהו ל-40-30 שנה כאשר אנחנו יודעים שרוב השופטים ממונים לפחות מעשור. זה צילום מצב, רוב השופטים היום במדינת ישראל מונו בפחות מעשור.

למה מינוי מהמחוזי מצמצם?

מחוזי מצמצם כי בדרך כלל בן אדם לא ממונה בגיל 30 למחוזי. זאת אומרת יהיה לך שופט מחוזי שכיהן חמש שנים לפחות כשופט מחוזי, זה כבר מביא אותו לאיזה שהוא טווח גילאים מסוים. אתה לא ממנה בן אדם מהמחוזי בן 30, זה לא קורה. אבל לעומת זאת בתרחיש של קואליציה אופוזיציה משתפים פעולה אתה יכול למנות עשרה אנשים בני 30. אז נכון, מחוזי מצמצם, לא תוכל להציף ככה את בית המשפט, אלא לכל היותר שליש אם יהיה וקנסי והווקנסי יהיה של השופטים שהם חיצוניים, תרחיש נדיר. גם לדבר הזה הוספנו עוד שלייקס.

השלייקס הזה מפריע לכם? מפחיד אתכם? אין בעיה, אפשר להוריד אותו. באמת אני אומר, זה נועד לצמצם את החשש משימוש במנגנון pack the court, שאני אגב חושב שטוב שלא יהיה pack the court, מצטער שאני אומר את זה. לא רוצים? יירד, הכול בסדר.

אדוני מוכן לשתף את חברי האופוזיציה לפחות בלוחות הזמנים של החקיקה?

לא עכשיו, עכשיו קארין אלהרר.

אין בעיה. אני רק אומר שאני מבקש לקבל מאדוני איזה שהוא ניתוח של מה תוכניותיו לגבי המשך הדיונים.

בעזרת ה' בקרוב.

היועץ המשפטי רצה להעיר.

מה שרציתי, רק להבנות טיפה. יש פה שתי שאלות שבעיניי צריך להפריד ביניהם ושווה להתייחס והוועדה עסקה בהן באופן יותר כללי. האחת זה האם צריך מנגנון דד לוק, כן או לא. זו השאלה העקרונית שגם התייחס אליה חבר הכנסת קריב, כי היו הרבה מאוד ביקורות שזה מוביל לקיטוב וכן הלאה. השאלה השנייה, אם משאירים את מנגנון הדד לוק, איך אתה ממתן את האפקטים האלה?

או מצמצם את הדחיפה אליו.

זה אותו דבר.

לא, זה לא אותו דבר.

כרגע ההצעה שהתקבלה, המיתון העיקרי זה הגבלת הגיל שמגיל 64, זאת אומרת לכהונה של שש שנים.

לא מדויק. יש פה שלושה מיתונים.

זה המיתון העיקרי.

לא, זה עניין של הסתכלות. אני רואה פה שלושה מיתונים, למען האמת ארבעה מיתונים. מיתון אחד שנכנס כבר בשלב מוקדם יותר שזה מינימום שנה. אז חמישה מיתונים. האחד זה מינימום שנה, השני, שאפשר לעשות את זה רק פעם אחת בקדנציה, זאת אומרת אתה לא יכול להשתמש בדד לוק בשביל למנות שישה שופטים, שלושה שלושה, שלושה קיצונים, זה מיתון שני כבר בשלב די מוקדם של ההליך.

אחת הבעיות והביקורות שגם נאמרו פה, שהמיתונים האלה הם לא כאלה משמעותיים כי בסופו של דבר אם זה מנגנון מאוד מאוד "שווה", אז כל אחד יחכה את השנה וימנה את השופט. ששני השופטים האלה יהיו מאוד מכותבים.

איפה מופיע בנוסח?

של הפעם האחת? זה כבר בנוסח הקודם, זה לא בתיקון עכשיו.

אבל זה לא מופיע פה.

זה סעיף קטן (ה).

'שר המשפטים רשאי להחליט, כאמור בסעיף קטן (א), פעם אחת בלבד בתקופת כהונתה של אות כנסת'.

להקשיב, את זה אני יודע, לקרוא אני עדיין יודע.

זה בחוק בתי המשפט, תראה למעלה, בסעיף 2(ב), לא יתמנה שופט אלא אם מלאו לו 55, ואם זה היה לפי סעיף 4א, זה ה-64.

אז לגבי ה-55 זה מיתון כללי על התהליך, ואני אומר שוב, זו הצעה לדיון, אמרתי את זה בזמן ההקראה ואני לא אתעקש על זה, אני אומר את זה בכנות, למי שחושש מהמנגנון. אני פחות חושש מהמנגנון ולכן אני לא הייתי מוציא את זה מטעמי.

הגבלת הגיל היא רק לגבי שופטים שמונו בדד לוק?

64 זה בדד לוק, 55 זה כולם. אני אומר שוב, 55 מפחיד אתכם? מטריד אתכם? אין - - -

ומה זה אומר 64 בדד לוק מבחינת כמות מקסימלית של שנים מינוי?

שש שנים. אני רק אדבר על מנגנוני המיתון כדי שנעשה סדר.

אבל שש זה הרבה.

אני לא חושב. אחת, מנגנון מיתון שצריך שנה לטובת הגעה להסכמות ושני וקנסי, זה לא משהו שאפשר ללכת אליו מיידית בהתחלה, מה שנקרא בוקר טוב דד לוק.

אתה מוריד את ה'רשאי'?

לא, זה מנגנון מיתון, גם ה'רשאי' הוא מנגנון מיתון.

לתת עוד החלטה לשר המשפטים?

גם ה'רשאי' הוא מנגנון מיתון. כי התפקיד של שר המשפטים הוא לנסות להגיע להסכמות.

הוא כל כך עושה את זה יפה.

190 ומשהו שופטים, ברוך ה' פה אחד.

אוה, שם הוא מוכן לדבר עם נשיא בית המשפט העליון.

זה היה לפני.

סליחה סליחה סליחה.

לא מדבר על זה, חוזר בי.

אה, אתה לא רוצה לדבר על זה.

טעיתי, טעיתי. גלעד צדק ואני טעיתי. תמסגרו.

חברים, קחו דקה.

קח, אתה לא צדקת, אני צדקתי, עכשיו תן לי לדבר. רק כי התעקשת.

אתה רואה? אמרת 'טעיתי' ושום דבר לא קרה, אלוהים לא העניש אותך, אלוהי קהלת לא התנקם בך.

אבל אתה מעניש אותי על זה שאמרתי טעיתי.

זה תפקידי להעניש אותך, ועוד לא ראית כלום, חכה.

גלעד, אתה העונש שלי.

אני שמח למלא את התפקיד ושואף להשתפר בו.

בסדר, כי אני הייתי העונש שלך בכנסת הקודמת.

להבדיל מענייני כושר גופני, בכושר גביית המחירים ממך, מוטת שיפור.

אני זוכר שהיו שלבים שכינית אותו brother from another mother.

נכון.

מה?

את גם מקנא? את רוצה להיכנס אלינו לאחווה?

לא, ממש לא. זה כבר יותר מדי בשבילי. גם ככה הישיבה כאן כל השבוע.

קארין, רחמנות עלייך.

לא צריך, פשוט תמתן.

מה, קארין, את לא נהנית?

את לא רואה? מרוב הנאה –

אני יוצא לוועדת עלייה, יש לי דיון בנושא הקבורה האזרחית ואני רואה קשר בין הדברים. גם אנחנו נדאג בקדנציה הבאה את כל המהפכה המשטרית לקבור בקבורת חמור. אל תדאג, לא אזרחית.

אתה טוען שקבורה אזרחית היא קבורת חמור? חלילה וחס. אתה מדבר נגד קבורה אזרחית? הסתבכת.

לא, מה שנכין למהפכה המשטרית שלכם זו תהיה קבורת חמור. אני מבטיח לך.

מנגנוני המיתון הם כדלקמן. אחת, פעם בקדנציה, זה מיתון אחד. שתיים, אחרי שנה שלא הצליחו למנות, ואם כנסת חדשה אז זה עוד שנה, זה עוד מנגנון מיתון, שלא ירוצו לדד לוק.

שלוש, שופט שממונה בדרך הזאת, מגיל 64 שנים, זה מנגנון דד לוק. מנגנון מיתון נוסף, שהתווסף בעקבות הערה בדיון הקודם, שחייבים קודם לקיים הצבעה, זאת אומרת שר משפטים שגם אם הוא מאוד מאוד רוצה למנות את אותם מועמדים קיצוניים שחוששים מהם חייב קודם לקיים הצבעה בוועדה. ומאחר שאנחנו מכירים את כללי הצעת המועמדים וכדומה, זאת אומרת שאם יש מועמד שהוא מועמד פשרה טוב, הוא לא יכול לשלוט ככה בקואליציה שלו, יבוא אותו נציג ציבור של הקואליציה או אותו נציג ממפלגה אחרת של הקואליציה, יצביע בעד וימנה את המועמד, ובזה שר המשפטים לא מחזיק את כל הווטו בכוחות עצמו. זה עוד מנגנון שהוא חסם מפני שימוש מהיר מדי בדד לוק.

אני חושב שאלו המנגנונים העיקריים. היה עוד אחד ששכחתי, אבל אי אפשר לדבר רק על ה-64. סליחה, הנושא של שני שליש ממחוזי, שאמנם זה מיתון כללי של ההסדר, אבל זה גם בא בביטוי בדד לוק. גלעד קצת העיר על זה, זאת אומרת אם יהיה מצב שבו אין שני שליש, אם כתוצאה ממינוי השניים האלה אנחנו נחצה את השליש, בעצם אני מחייב את הקואליציה והאופוזיציה שהמועמדים שלהם יהיו מועמדים מתוך המחוזי כי אחרת הם לא יכולים להתמנות.

אבל כן עולה השאלה פה, אם כל אחד מהם בוחר בנפרד, מי יישא בעול?

בדיוק. שמחה, אתה מבין שאני נגד כל נושא הדד לוק, אני חושב שהוא אסון, אבל אם נשארים עם שני שליש מחוזי מנגנון הדד לוק שקורה פעם אחת יצטרך להיות החרגה מהכלל הזה כי לא תמצא לזה פתרון.

למה? אני חושב שכן. להיפך, הייתי עושה אותו החרגה כפולה. הייתי אומר שאם אתה - - -

או הפוך, או שבחירה בדד לוק חייבת להיות מהמחוזי.

הקדמת אותי בשנייה. ההצעה שלי הייתה והיא מתחברת לשאלה, שדד לוק זה רק מהמחוזי.

שדד לוק זה רק שלושה מתוך מחוזי?

לא, רק אם אתה לא בשליש.

אבל הוא מציע משהו אחר. שדרך אגב זה הרבה יותר הגיוני.

אני מציע משהו אחר. יש פה שני דברים. אני חושב ששש שנים יכולה להיות תקופה ארוכה יחסית, כי היו שופטים שמונו בצורה רגילה לשש שנים.

אז מה?

אז השאלה עד כמה זה מרתיע מלהגיע לדד לוק.

זה לא נועד להרתיע מדד לוק, זה השפעה על התוצאה של הדד לוק.

אדוני, הרציונל של זה גם שתמנה שופט רק לשש שנים ושזה יהיה שופט מנוסה.

אני רוצה לנסות להשלים את המשפט. האחד, אני חושב שעדיף לעשות את זה לפי גיל ולא לפי תקופה. זה אמרנו ולכן במובן הזה זה יותר טוב. עולות פה שתי שאלות. שאלה אחת, האם 64 זה גיל מספק בעניין הזה, מבחינת התמריץ שלא ללכת לדד לוק, ושתיים, גם בגלל בעיית שני השליש וגם מבחינת התמריץ, האם לא כדאי שהוא ימונה מהמחוזי? פשוט לקבוע שהמינוי יהיה ממחוזי וזה גם עוד איזה שהוא אפקט מצנן כי זה לא מאפשר לך להביא אנשים מבחוץ.

ולמה זה גם חשוב? אני חושב שאם אתה מגביל את זה מהמחוזי אתה מרוויח שני דברים, דבר אחד, זה משפיע על התמריצים ללכת לעניין הזה, ושתיים, זה מונע את הסיטואציה שעליה דיבר חבר הכנסת קריב והיא כן בעיה, נגיד סיטואציה שבה האופוזיציה מציעה שלושה שופטי מחוזי והקואליציה מציעה שלושה אנשים מחוץ למחוזי, או מציעה שניים מהמחוזי ושלושה - - -

מה הבעיה בזה?

או ערבוב, אלה מציעים - - -

כי חסר את הרף המקצועי, אז הוא מכניס לך את הרף המקצועי. בדד לוק זה רק פוליטי, אז הוא רוצה לתת לך ממד של מקצועיות.

אדוני מסכים שמי שמתמנה בדד לוק לא יכול להיות משנה ונשיא?

עכשיו אתה מדבר על הכנסת עיזים?

אני שואל שאלה תמימה.

לא, תודה.

אתה לא מסכים?

אני אומר שאי אפשר להתמנות משנה לנשיא ונשיא בלי הסכמה של שופט. לא משנה, תהיה אופוזיציה, אני לא יודע מה אתה רוצה. אני אגיד דבר מאוד פשוט - - -

תגיד, לא רצית לתת לי לדבר?

אני מאוד רציתי, אבל גור ביקש והוא ביקש התייחסות לזה וכדאי שתתייחסי גם את לזה. אני מאוד בעד הצעות, כולל מהייעוץ המשפטי וגורמים חיצוניים, רק שההצעה צריכה לשים על השולחן האם היא נוגדת וסותרת את עיקרון היסוד של הצעת החוק. ואז זה בסדר, זה גם לגיטימי, אבל אז זה לא הצעת ייעול.

אבל זה נוגד.

לא, כי לדד לוק יש נזקים, זה נכון, אתה אומר שאתה רוצה לצמצם את התמריץ אליו - - -

עצור, מה אמרת? לדד לוק יש נזקים.

בוודאי שיש.

אז למה אתה רוצה לכתוב נזקים?

מה הנזקים?

אפשר לדבר?

אני רוצה לשמוע.

סליחה, עזבו, אני מצטער ש - - -

מה הנזקים?

תקשיבו, אנחנו חוזרים לנוהל, קארין התלוננה שלא נתתי לה לדבר. קארין, שלוש דקות לרשותך.

לא, סליחה.

אם אני לא אצליח לענות כדי שיהיה דיון מהותי וכל פעם שאני עונה זה הזמנה להטרלות, אז אני לא עונה. שלוש דקות לרשותך, אני אדבר בסוף.

כל החוק הזה הוא הטרלה.

רק שאלתי מה הנזקים.

כל החוק הזה הוא הטרלה.

נעמה, אין הטרלה, אין הטרלות.

מי הטריל?

אין הטרלות. מצטער, קארין רוצה לדבר, סליחה שלקחתי את זמן הדיבור שלך. קארין, בבקשה, שלוש דקות.

קארין, תשאלי מה הנזקים.

אתה יכול רק לענות מה הנזקים?

לא, אני באמצע לדבר. אני לא אתן לך לקטוע אותי בשאלות מתי שמתחשק לך. יש גבול.

טוב, תדבר.

מנגנון הדד לוק הוא חלק מרכזי מהפשרה שהציעו פה מהגורמים שהסכימו על מנגנון שיש לו יתרונות ויש לו חסרונות, זה טבעה של פשרה. בוקר טוב, שוקינג. עכשיו צריך להבין מה יתרונותיו, ומי שמציע לי הצעת ייעול אבל הצעת הייעול מנטרלת את היתרון אז הוא לא מציע הצעת ייעול, הוא מציע לבטל את מנגנון הדד לוק. שזה בסדר, חלק מהאנשים הציעו את זה.

מה היתרון של מנגנון הדד לוק? למה הוצא מנגנון הדד לוק? משתי סיבות. סיבה אחת, כדי שלא יהיה מצב שבגלל שנתנו וטו הדדי יהיה שיתוק מוחלט ואין מינויים. והדבר השני, כדי שלא יהיה מצב, תרחיש גביזון, או תרחיש – שאני לא מבין את ההבדל בין תרחיש גביזון לתרחיש בקשי וביטון, אני לא מבין את ההבדל, למרות ההסבר הנמלץ, שהשופטים המכהנים, או האופוזיציה שמשתפת איתם פעולה, שזה המצב היום, מטילים וטו על רענון השורות, והדרך להזרים דם חדש לבית המשפט העליון בהקשר הזה, אחד מהכלים לעשות את זה הוא מנגנון הדד ללוק.

אז למנגנון הדד לוק, נכון, יש חסרונות, אני מעדיף שכמה שיותר שופטים ימונו בהסכמה קואליציה אופוזיציה, כולל דם חדש, כולל גביזון, כולל בקשי וביטון, כולל כולם, אני חושב שזה נכון, אבל אחד היתרונות שלו והסיבה שהוא נמצא זה כדי שלא יהיה לא בידיים של הקואליציה ולא בידיים של האופוזיציה את האפשרות לחסום מרעיונות חדשים, מתפיסות חדש, מדם חדש, מאוכלוסיות מסוימות.

נגיד האופוזיציה אומרת שאין מספיק דרוזים בבית המשפט העליון, אני אדפוק אתכם – זה לא לדפוק, זה מצוין, הלוואי, אני אציע שלושה מועמדים דרוזים מצוינים, תבחרו אחד, חייב להיות דרוזי בבית המשפט העליון, חייב להיות ערבי בבית המשפט העליון, חייבת להיות אישה נוספת בבית המשפט העליון, הכול בסדר, לא תוכלו להדיר אוכלוסיות, לא הקואליציה ולא האופוזיציה, ולכן לצורך החיובי הזה נועד מנגנון הדד לוק.

עכשיו מה אתה אומר? בוא נעשה שבמנגנון הדד לוק הזה יהיה לנו פול מועמדים מאוד מאוד סגור ששער הכניסה אליו, לפי ההצעה, נמצא בידיים של בית המשפט, באמצעות המינויים מלכתחילה. אז מה עשית בזה? אמרת, אתה תוכל להשתמש במנגנון הדד לוק שאתה כל כך רוצה אותו כדי לגוון את השורות, אבל לגוון את השורות רק אם הבן אדם בא מתוך רשימה של 300 איש במדינת ישראל, שופטי המחוזי, או 200 איש. וזה עקירה מוחלטת של ה - - -

בסדר, אבל לשיטתך, שמחה, אתה דוחה את הצעת היועמ"ש שמציב תנאי כשירות מאוד מאוד דרמטי לדד לוק, אבל האם לשיטתך, מעבר למגבלת הגיל, ראוי להיות גם תנאי כשירות מוחמר לדד לוק? בוא נדבר רגע על העיקרון.

לא, לא, דיברנו על זה.

למה לא?

כי דיברנו על זה. על זה ספציפית, על האמירה הזאת שלך דיברנו לפני שני דיונים.

לא, דיברנו על תנאי כשירות באופן כללי, לא על הדד לוק.

לא, דיברנו האם יש צורך בתנאי כשירות מיוחדים לדד לוק, כולל על ההצעה שכבר עלתה, גם במסמכים של אחרים, שדיברה על מחוזיים. הסברתי למה ההצעה הזאת היא הצעה שמתייחסת לסיבה אחת לדד לוק, היא לא מתייחסת לסיבה השנייה לדד לוק שהיא אחת מבסיס הפשרה. אתה קורא לזה תרחיש גביזון וטוען שהוא שונה מבקשי ביטון, אני טוען שזה אותו תרחיש, אבל זה ממש לא משנה, להלן תרחיש בקשי ביטון. אתה טוען שזה שונה.

מה שכן, מאחר שדרשתי שני שליש, אני חושב שהתרחיש שאתה מדבר עליו הוא לא בעייתי, אין לשאת בנטל. האופוזיציה מגישה את מועמדיה, הקואליציה מגישה את מועמדיה, אם אין שליש והם לא יבחרו מתוך המערכת יכול להיות שהמועמד שלהם לא יוכל להתמנות עד שתתמלא דרישת השליש, ואז זה יהיה טיפשי מבחינתם. ובאותה סיטואציה שאין שליש אז כנראה ששניהם יציגו מועמדים שופטים כדי שהמועמד שלהם בטוח ייכנס. אבל בסיטואציה שבה שני השליש כבר מולא ומי שעזבו או נטשו זה מהשליש שאינם שופטים ואין לי צורך למנות עכשיו בווקנסי מישהו שהוא דווקא שופט, אז הדד לוק יעבוד כרגיל. אני לא צריך לקבוע לזה מנגנון מיוחד.

לשיטת מה שאתה אומר, אם הם שניהם יבחרו מישהו שהוא לא שופט ואנחנו לא עומדים בכלל של - - -

אז שניהם לא ייכנסו. יכול להיות שזה יהיה אחד אחד, יכול להיות שהם גם יראו את הרשימה אחד של השני, זה תלוי כבר בסדרים שלהם, יכול להיות שאפשר יהיה לקבוע מועד הצגת רשימות ומועד שיפורים. זה שיקבעו בכללי העבודה, שיציגו את הרשימה אחד של השני, אני אראה שברשימה של השני יש שני שופטים בדימוס ואחד, אני אבחר אצלו את האחד או את השניים בדימוס. זה בתורת המשחקים שלהם, אני לא צריך להתערב להם בזה בחקיקה.

אני זוכרת את הדיונים שעסקו בוועדה למינוי שופטים מתחילתם, אני זוכרת שמה שרציתם במקור, שאגב לחלק אני מסכימה, זה גיוון של בית המשפט. אני לא מצליחה לראות איך במנגנון דד לוק ובמנגנון של הנציגים הפוליטיים אתם מגוונים את בית המשפט. באמת אני לא מצליחה להבין, אני אשמח אם תבאר לי את זה, כי יש כמה אופציות אחרות כדי שתוכל לגוון את בית המשפט. לגבי הגיל של השופטים, אתה לא מייחד את מגבלות הגיל רק לשופטים שמונו בדד לוק.

לא, 64 זה רק לדד לוק.

אבל ה-55 לא. בעיניי זו בעיה. אני אגיד לך עוד דבר, יש תמריץ חיובי מאוד מאוד גדול לשני הצדדים אגב, בעיקר לקואליציה, להגיע לדד לוק ואתה לא מצליח להתגבר על זה בהצעה. תראה את כל העוקם שיש פה, גם בתיקון חוק בתי המשפט עם הנציגים, שאתה לא מצליח לתת מענה להכול. אני מנסה להבין ממך, בסוף אתה משנה כאן חוק יסוד, למה לעשות את זה כל כך עקום? למה?

אני חושב שעניתי. אני אגיד שוב, כל הצעה שהיא פשרה, גם בנושא של גיל 55, אני אומר את זה גם פה, נמצאים פה נציגים של שלוש מפלגות אופוזיציה. אני חשבתי שזו הצעה שעלתה מצד ארגון, ושמעתי גם את הדבר הזה בשיחות צד עם חברי אופוזיציה, מבחינתי הדבר הזה הוצע - - -

זה לא בנפשך.

לא רק שזה לא בנפשי, זה נועד לאנשים שחוששים מהמציאות החדשה הזאת, וכל שינוי יש לו, באמת, בלי טיפת ציניות - - -

כל מנגנון הדד לוק הוא בעייתי.

לא הדד לוק, אני כרגע מדבר על המנגנון כולו.

מתן, יש יו"ר ועדה שזה התפקיד שלו לשכנע, למה אתה מצטרף?

אני רוצה לשאול, זה דיון מהותי. אל תדאגי, אני אצביע כמו האופוזיציה.

לא, תעשה מה שאתה רוצה.

יש משמעת אופוזיציונית, ואם לא, אז גלעד יתקשר אליך.

לא, מתן הוא שחקן מצפון.

עוד שחקן מצפון הגיע, כן.

בוקר טוב לך, מה נשמע?

בוקר אור.

בוקר טוב לשחקני המצפון.

אתה מתכונן לעדות? מה קורה?

לעדות? כן, בעזרת ה' גם הפרקליטות מתכוננת.

יאללה, אז לך תעיד.

היא גם התכוננה ובית המשפט דחה על הסף את הטענה שלה, כי אני רגיל לנצח אותם תמיד.

כן, ראינו.

כולל 110,000 שקל שהם נתנו לי - - -

אני בכלל לא מבין למה אנשים רואים ערוצים אחרים בטלוויזיה, אפשר פה לקבל את העדכונים על כל מה שקורה במדינה. מה קורה בוועדות אחרות, מה קורה זה.

המציאות פה דווקא אפילו לא רק של מנגנון הדד לוק, אני אומר לך, קארין, לכל אדם אחראי במדינה, כל שינוי מעורר חששות כיצד הוא ישפיע. אני חושב שזה דבר אלמנטרי, זה פשוט. ברור שאם את חושבת שהמציאות הנוכחית היא טובה ולא צריך לשנות, אז את אומרת מה אכפת לי, אני חושב ש - - -

אני חושבת שהמציאות הנוכחית היא לא טובה ואני חושבת שיש בעיה מאוד קשה לעשות פרוגנוזה למציאות כששר המשפטים לא מתנהל בצורה אחראית.

בסדר, אבל מה לעשות שאת הפרוגנוזה שהמציאות לא טובה ואת ההצעות לשינוי אני הצעתי וכתבתי ודיברתי עליהן הרבה הרבה לפני ששר המשפטים מונה לתפקידו, אבל בואו נתקדם.

אבל למה אתה מרכז הסיפור פה?

אני פשוט מנסה לענות לך.

למה אתה תמיד אתה? אתה לא שמש העולם.

קארין, את ביקשת ממני את התשובה.

גם משה נגד קציבה, אבל מהותית אני לא מבין למה להתנגד - - -

המנגנון הזה מייצר חששות, הצגתי את חלקם שעלו פה, משה לא היה, אז אני אגיד במשפט, יש פה חשש, יום אחד תהיה קואליציה ואופוזיציה באיזה שהוא שיתוף פעולה והם יכניסו מלא מסמרים בלי ראש. אז אחד מהמנגנונים שמרסנים את זה, אמרנו, זה ששני שליש צריכים לבוא מהמחוזי, והמנגנון השני עוד איזה חגורה, שלייקס, אני לא נהרג עליו, אני חושב שאפשר לחיות בלעדיו.

רק בדד לוק שני שליש מגיעים מהמחוזי?

לא, תמיד. זה הצעה שלך, את דיברת על זה בדיון הקודם גם את.

קיבלו את עמדתך.

את דיברת, קיבלנו את עמדתך.

אבל זה מידתי מבחינת חופש עיסוק? עכשיו שאלה לגור, כי כאילו אתה מונע מעורכי דין או פרקליטים - - -

אני מבקש לבטל את כל ההצעות שאורית הציעה בדיון הקודם.

לא, נו די, שמחה. הרעיון היה בעצם שאין הרי כללי סף מקצועיים ובמנגנון הדד לוק, שהוא פסול בעיניי, צריך להגיד עליי, מראש ההחלטה היא פוליטית, בגלל זה אומרים לפחות שופטי מחוזי, שיהיו אנשים ברמה מקצועית נאותה.

זה לא הגבלה על חופש עיסוק.

אבל אז עולה שאלה, אתה מבין מה אני אומרת? הנה, גור חושב. לפחות שיתחיל לחשוב. זה כאילו הכול עקום על עקום על עקום, כי הרף המקצועי נעלם פה.

אדוני היו"ר, זה פשוט הזכיר לי, אתה אמרת קודם שאם השופטים לא עונים ל - - - הם פשוט לא יתמנו. נגיד יש תשעה שופטים מהמחוזי ושישה, כלומר אם שניים מתמנים כאחד, בדד לוק שניים. איזה מהשניים לא יתמנה? ומתמנים שני חיצוניים. אני אומר שפה באמת יש בעיה.

אז הם לא יתמנו.

לא, אבל אחד כן יכול להתמנות.

לא, הם לא יתמנו. בסיטואציה שנתת - - -

שניהם לא יתמנו?

אם אף אחד מהם – אבל זה הצדדים יפתרו בינם לבין עצמם.

מה שנקרא הדד לוק עושה דד לוק.

לא, זה בדיוק מה שהסברתי כשלא היית, משה, נתתי על זה נאום גדול. למנגנון הדד לוק, וגור אמר שלא חידדתי את זה מספיק בפעמים הקודמות אז לא אכפת לי לחדד את זה שוב.

גם לטובת אלה שלא הבינו עד הסוף.

למנגנון הדד לוק יש יתרונות וחסרונות. החסרונות נדונו פה בהרחבה והתפקיד של האופוזיציה להציף חסרונות וזה מצוין, וגם אני מסכים שחלקם באמת חסרונות.

מנגנון נוראי.

זה לא תפקיד של האופוזיציה להציג חסרונות, זה גם תפקיד של הקואליציה להציג חסרונות, לא שמענו חסרונות מהקואליציה.

אם אתה מציע רעיון עם חסרונות כדאי שתציע - - -

אני אמרתי, להיפך, אני הצגתי בעצמי, אבל האופוזיציה עשתה בהקשר הזה עבודה כל כך טובה שכמעט לא היה לי מה להוסיף, להיפך, אני פרגנתי. ברור שלמנגנון הדד לוק יש יתרונות וחסרונות. חסרונותיו ברורים, דיברו, אתה מביא אנשים מהקצוות, אתה מביא אנשים - - -

פוליטי, הוא נוראי.

בסדר, מה שנקרא כל אחד מה שהוא חושב. למנגנון דד לוק יש חסרונות. מה יתרונותיו של מנגנון הדד לוק? אחת, באמת תפקוד בית המשפט, נקרא לזה ככה, שלא ייתכן שדד לוק פוליטי יגרום לזה שבסוף לא ממונים בכלל. זה יתרון אחד של מנגנון הדד לוק. אי אפשר לתקוע את המערכת יותר מאשר שני שופטים בקדנציה ומאחר שתפקוד המערכת, מי שנשפט עליו בסופו של דבר זה שר המשפטים, לכן המפתחות הם בידיים של שר המשפטים להיכנס למנגנון הדד לוק ולהגיד: חבר'ה, בסדר בסדר, רבנו רבנו רבנו - - -

זה עובד נהדר עכשיו.

אבל המציאות היא שזה לא מפריע לו גם היום, עוד לפני שיש את המנגנון הזה.

אבל עד ממש לאחרונה לא היינו אפילו בכניסה למנגנון הדד לוק, כי לא היינו במצב של חסר גדול של שופטים.

מה זאת אומרת? ארבעה שופטים.

אבל, שמחה, תקשיב. אני לא קוטע, אני יושב פה מתחילת הדיון, לא שמעת אותי אפילו לא בהצהרת פתיחה, אני מתייחס למה שאמרת, אני אומר לך שכשאתה אומר שזה יתרון אני אומר שזה חיסרון.

חיסרון גדול.

אין בעיה, אתה הבא בתור, אני מנסה להסביר למשה את מה שהוא לא היה כשהוא לא היה בחדר.

אתה מסביר למשה מה?

שלדעתך לא נכון. בסדר, אתה יודע מה יקרה? אחרי שאני אתן את ההסבר שלי אתה תסביר למשה למה טעיתי, הכול בסדר.

בפעם הקודמת משה הסביר לך למה אתה טועה.

אין בעיה, גם משה יוכל להסביר לי כמה אני טועה וכמה אני צודק, הכול הוא יוכל לעשות בזמנו. הכול בסדר, רק בואו נדבר. אחד מיתרונותיו, שהוא משחרר את החסם, מתמנים בסוף. לכן המנגנון הזה נמצא בסופו של דבר בידיים של שר המשפטים שאמון על תפקוד המערכת, תורים, ממתינים, אין תיקים, הוא אומר: חבר'ה, חייבים לשחרר לחץ. שחרור הלחץ הוא קטן, לא פתיחת הסכר, שניים בקדנציה. זה אחת.

סיבה שנייה למנגנון הדד לוק, כאשר יש תרחיש של הטלת וטו על גיוון. התרחיש גם קיים היום. אומרים: לא ניתן לכם למנות מועמד בתפיסת עולמכם, נקודה, סוף פסוק. למה? הוזכר פה קודם תרחיש בקשי ביטון, אני לא יודע אם הם רוצים שישתמשו בשמם, אבל זה לא משנה, להלן תרחיש בקשי ביטון. מנגנון הדד לוק בא ואומר: חבר'ה, אתם לא יכולים בסופו של דבר לחסום מועמדים שיגוונו ויזרימו דם חדש למערכת, תפיסות חדשות, שמרנים, אקטיביסטים, לא משנה מה, לא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה, לזה הוא נועד. בשנייה שאתה אומר בוא נמנה במנגנון הדד לוק רק שופטים מתוך המערכת הרגת את החלק השני הזה.

הבנתי.

וגם עכשיו לאור המנגנון החדש, השופטים הרי מחזיקים בווטו מי נכנס למחוזי, אז בעצם הרגת את הלב הזה.

שמחה, שכנעת אותי.

שני שליש ממה? הרי כל פעם בדד לוק בוחרים שניים.

מכלל שופטי העליון.

כלומר אם בית המשפט העליון, גם ככה שני שליש שלו הם שופטי מחוזי לשעבר, אז מביאים סתם חמור בדד לוק. תיאורטית.

אפשר לא להביא חמור. אני עונה לך כנציגת האופוזיציה לא להציג שלושה חמורים כמועמדים מטעמכם.

לא, אני בכוונה מקצינה, אני רוצה לרדת לרמת הפרטים, לא לרמת הנאומים.

אורית, את לא ברשות דיבור. יואב הוא הבא.

אבל אנחנו מדברים בינינו, אתה מסביר.

אני מסביר ואת אומרת לי שאתם - - -

כמה היום יש שופטים במחוזי בעליון? בוא נבחן את המנגנון שלך בחיי המעשה.

אורית, לא, תודה. זה דבר אחד. גם בנוגע למנגנון שדיברנו על הדד לוק, יש להם שני חלקים. האחד זה בשלילת התמריצים והשני זה בצמצום הנזקים, להלן תרחיש החמורים של אורית. אני יכול לבוא ולהגיד בואו נשים כל מיני חסמים שלא נגיע מהר לדד לוק, זה יכול להיות בזמן, זה יכול להיות ברווחים מהתוצרת, וה-64 משרת לשני הדברים האלה. א', אל תרוץ לדד לוק כי אתה לא תוכל להכניס את המועמדים שהם חלום חייך שהם בני 30 ויישארו בבית המשפט 40 שנה, אל תרוץ לדד לוק, הורדתי לך תמריץ פעם אחת. ואם חס ושלום אורית, כנציגת אופוזיציה מוכשרת, תציג שלושה חמורים, הנזק הגדול הוא שהחמור יכהן רק שש שנים ולא שיקבל את המינוי למשך 30 שנה.

זה לא רק, זה הרבה שנים.

שמחה, כמה שופטים צריכים להיות חסרים כדי שתגיע בכלל לדד לוק?

שניים למשך תקופה של יותר משנה.

שניים שאחד מהם שנה. חלפה שנה מיום שהסתיימה כהונתו של הראשון.

או מיום תחילת כהונתה של כנסת חדשה, לפי המאוחר. כן, נכון.

ואם חסרים ארבעה?

עדיין אפשר למנות רק שניים בדד לוק, ואת השניים האחרים - - -

אז אתה אומר אני סבבה עם זה שיהיו חסרים באופן קבוע?

לא, אני בעד שיגיעו להסכמות וימנו את כל הארבעה.

אז אם יגיעו להסכמות למה צריך את הדד לוק?

נכון, אבל במקרה שלא יגיעו להסכמות צריך את המנגנון.

רגע, שנייה.

דיברנו על זה.

לא דיברנו על זה.

לא, שנה מ - - -

שנה מהראשון, אני לא חושב שצריך שנה מהשני, זה קצת אובר.

לא, אבל זה צ'יק צ'ק מגיעים - - -

זה לא צ'יק צ'ק כי לפחות שנה מהראשון.

שמחה, אם אתה יודע מראש שיש מחסור בארבעה ואתה אומר, הדד לוק הזה שווה לי לשניים מקסימום, אז אתה אומר: אני מוותר על שניים?

לא, אני לא מסכים. אתה יכול להגיע לשניים בדד לוק ושניים בהסכמה. יכול להיות שאת בתחילת הכהונה שנה, אחרי תחילת הכהונה של הכנסת עשית שימוש בדד לוק, מינית שנתיים, אחרי עוד שנתיים הצלחת להוריד את הלהבות בין הקואליציה לאופוזיציה שהיו באטרף בשנה הראשונה ותצליח למנות את השניים הבאים בהסכמה.

אתה אומר שנתיים בחסר, הכול סבבה?

לא, עדיף שתגיע להסכמות מהיום הראשון.

אבל היום אתה נשאר תקוע עם - - -

יואב, בבקשה.

יש יתרון גדול להיכנס לפרטים, אבל יש בו חיסרון עוד יותר גדול אם לא רואים את התמונה ואני רגע שם תמונה. כשאנחנו מתקרבים לאיזה שהוא ציור קרוב ממש זה אוסף של נקודות, כשהולכים קצת אחורה רואים את התמונה. אני אדבר רגע על התמונה ואז אני אצלול לפרטים.

היינו פה בדיון הראשון, ישבו שני שרים, שר המשפטים ושר המשפטים לשעבר, הם ישבו שניהם והציגו מתווה, ישבו שם יזהר שי ודדי שמחי ואמרו את דעתם, מליבם, שהם רוצים להגיע להסכמות רחבות. אני חוזר ואומר בצורה אולי קצת שונה, אני רוצה לשמוע עוד פעם את דדי שמחי ויזהר שי ואת מה שמתנהל פה בדיון הזה כי אין קשר בין מה שהם דיברו למה שקורה בוועדה. אז אחת משתיים, אם חוזרים לתהליך הקודם - - -

זה אותו מתווה.

זה לא אותו מתווה. אם חוזרים לתהליך הקודם, שקואליציה באה ושמה פה הצעה, וקואליציה שמה, כי זה שני שרים ששמו פה הצעה על השולחן, בואו נוריד לפחות את הפסאדה של האירוע, לא לספר סיפורים של הסכמה. אתם קואליציה, אתם רוצים לקדם משהו, לכו קדימה, ולכן אני קורא לשניהם להתייצב כאן, כמו שהתייצבו בהתחלה, ולהגיד את דעתם גם על ההתנהלות של הדיון.

מדוע אני אומר על ההתנהלות של הדיון? כי היה דיון שהוא לא קשור לדיון הזה, אבל יש בו קשר עמוק לדיון הזה. הדיונים שהיו רק לפני כמה ימים על נציב הביקורת על השופטים. אנחנו שם הצענו הצעות קונקרטיות מסודרות איך גם שיהיה שינוי וגם שהנזקים שאנחנו צופים לא יהיו. אף אחת מהן לא התקבלה. רשימה של חמש הצעות, למעט אחת על הייצוג הנשי, כל היתר לא התקבלו.

זאת המציאות, זאת התמונה שנמצאים בתוכה. במקביל יש פה מהלך שהוא לא מפסיק לרגע, של דה לגיטימציה של המערכת המשפטית מלמעלה עד למטה. אנחנו יושבים פה בדיון על ועדה לבחירת שופטים, יושב פה יושב ראש ועדת החוקה והוא נשאל שאלה ישירה, האם הוא מכיר בנשיא בית המשפט העליון והוא אומר לא, ושר המשפטים אומר לא, ויושב ראש הכנסת, ראש הרשות המחוקקת, הוא אומר לא, ואתם באים לנהל איתנו דיון עומק תחת הגיבוי הציבורי של יזהר שי ודדי שמחי?

אני קורא להם לבוא לפה, כי אני אומר שכל זמן שאתה כיושב ראש ועדת חוקה אומר שאתה לא מכיר בו ואתה מנהל דיון על הוועדה, הדיון הזה הוא לא לגיטימי במובן הכי עמוק שלו. אז אתם מדברים איתי על הפרטים? על הדד לוק? למה הדבר דומה? יש אוטו, עומד על הג'אנטים, אין לו מנוע, אין לו גלגלים ואז אתם אומרים בואו נביא כבלים שנוכל להמשיך לנסוע. לא תקבלו כבלים כל זמן שאתם אומרים את הדברים האלה, וזה הסיפור הגדול.

בואו נסתכל על התמונה. דה לגיטימציה טוטאלית. רק לפני יומיים-שלושה עומד פה ראש ממשלה על הדוכן, דיפ סטייט. חברים, זאת המציאות. ובתוך המציאות הזו מכניסים אותנו לתוך הבועה הזאת, מנסים להכניס אותנו לבועה ולהגיד בואו נדבר על שיפורים של מנגנון הדד לוק. האוטו לא נוסע ומי שהניע אותו לכאורה ציבורית למסע זה דדי ויזהר. שיבואו ויגידו מה הם אומרים לך על זה שאתה לא מכיר, בפנים, מה הם חושבים על העניין הזה. איזה הבנה והסכמה יש פה? אין פה לא הבנה ולא הסכמה, וגם לא תהיה הבנה והסכמה כי אתם לא רוצים שהרכב ייסע, אתם רוצים להשבית את הרכב.

אתם אומרים את זה בקולכם, לא אני אומר את זה. אז עכשיו בדיונים מלומדים נעשה איזה תיקונים פה ושם, תגידו שהגענו לאיזה שהיא הסכמה, כמו שהיה בפעם הקודמת עם הייצוג הנשי. הרי בחירת האנשים, סיפור הרבנים, הסיפור של איך בוחרים את חבר הכנסת בצורה חשאית, כל זה העפתם הצידה, זה לא מעניין אתכם בכלל. אז אתם מדברים בשם האחדות? בשם האחווה? כל הסיפורים האלה הם סיפורים מעשיות כל זמן שאתה יושב בראש השולחן ואומר: אני לא מכיר בנשיא בית המשפט העליון. אומר את זה גם שר המשפטים.

איזה קשקושי דד לוק אתם מדברים? הרי המפתח אצלו בכלל, גם בהצעה הזאת, ירצה יכנס, לא ירצה לא יכנס, אז מה ההבדל בין המצב היום? שבדרך תהרסו עוד. אתם אומרים בקולכם. לא אני אומר, אתם אומרים בקולכם, כל הזמן, חוזרים על זה כל הזמן, מראש הממשלה. ועד לפני כמה ימים חשבתי שזה האמירות הקונספירטיביות – האמת היא שלא חשבתי, אבל בשביל הדיון, חשבתי שהאמירות הקונספירטיביות באות מכל מיני מקומות אחרים, הוא המנוע של האירוע, דה לגיטימציה למערכות על ידי בן אדם שאין לו לגיטימיות היום להיות ראש ממשלה במדינת ישראל, לפחות לא ציבורית, גם אם משפטית היא קיימת.

ועל הדבר הזה אתם מנהלים דיונים ציבוריים. אתם רוצים להשתמש בכוח? תשתמשו, תביאו את זה, תביאו את החבר'ה שלכם כמו שאתם רגילים להביא ובואו תצביעו, אבל אין פה דיון אמיתי. וברגע שאתה תגיד, שמחה רוטמן, בקולך, אני מכיר בזה שיש נשיא בית משפט עליון ושמו יצחק עמית ויגיד את זה שר המשפטים ויגיד את זה יושב ראש הכנסת, שמנופף בידו למשפחות שכולות. זה הבלתי לגיטימיות, הבלתי לגיטימיות הציבורית שלכם מפה ועד שם ואני מציע לכל מי שיושב פה ומציע הצעות, להתרחק מהתמונה של הפרטים ולראות את התמונה הגדולה.

ובוא נעלה עוד מעט ביחד לוועדת חוץ וביטחון ונראה את חוק ההשתמטות, שגם בזה לא עומדים ביעדים, ותקציב מופרע ומושחת שגונב כסף מהציבור המשרת לאלה שלא משרתים, ואחר כך תגידו ביחד ננצח. תודה.

כשהוא דיבר הסתכלתי עליך כל זמן שהוא דיבר ואתה - - -

והסתכלתי על הטלפון.

כל הזמן. אני רוצה להגיד לך, כשאני הייתי יו"ר ועדה ולדאבוני נקלעתי לאירוע שהיית, מר בן גביר, חבר ועדה, תחשוב מה הייתי צריכה לספוג כל יום ותמיד תמיד הסתכלתי וכיבדתי והקשבתי. אני חושבת שאתה חמש דקות – זה לא מכבד. אני אומרת לך, רק הסתכלתי עליך. עכשיו מילא הודעות, אתה כאילו גולש בטוויטר או משהו.

לא, א', לא גולש, ברוך ה' מקבל הרבה הודעות, חלקן אגב - - -

לא יודע, זה מה זה לא מכבד. הוא דיבר כל כך לעניין ואתה כאילו – היא הייתה יו"ר ועדה, אני הייתי יו"ר ועדה, טיפה כבוד לחברי הכנסת שמדברים. הסתכלתי רק עליך, מדהים.

מירב, תודה.

תגיד לי, למה לא להקשיב?

א', הקשבתי לכל מילה.

לא, אתה גבר, אתה לא מסוגל. זה נבדק מחקרית.

מירב, הקשבתי - - -

אתה לא מסוגל להיות בטלפון - - -

די נו, מירב.

מה הוא אמר?

עכשיו חמש דקות אני צריך לחזור על הנאום?

תגיד לי דבר אחד שהוא אמר, בחיאת, שמחה.

אם אני אומר ארבעה דברים שהוא אמר, את חוזרת בך ומתנצלת בפומבי? אני שואל שאלה, כן או לא?

אין לי בעיה.

ארבעה דברים שהוא אמר.

אם יש לך יכולת גברית כזאת, בבקשה.

את מתנצלת בפומבי?

אני מתנצלת ואני אומרת שאתה גבר מוכשר. העלבתי את כל הגברים.

אני מרגיש פגוע מראש שרק הוא.

אנחנו לא בחלוקת קשב של טייסים. חלוקת קשב של מש"ק דת זה הרבה יותר משל טייס, יש על זה אפילו סרטון שמראה את זה.

תקשיבו. אני אומרת לך, אני ספגתי את בן גביר.

יש פה התחייבות פומבית על ארבעה נושאים. אחת, כשמתקרבים לתמונה רואים נקודות, כשמתרחקים רואים את התמונה הכללית. שתיים, ההכרה שלנו בנשיא בית המשפט העליון, כל זמן שאנחנו לא עושים את זה, התמונה הכללית היא של ביזיון מול בית המשפט. שלוש, אנחנו מעבירים תקציבים לחרדים שהם - - -

הוא לא אמר חרדים.

הלכת על הדברים הקלים.

ארבע, חוק גיוס של משתמטים. ארבעה דברים שהוא אמר.

מה הוא אמר על החוק?

מה שהוא אמר בתחילת דבריו, והוא גם התייחס לשאלה של דדי ויזהר, שלא מסתכלים על אופן הדיון, כולל לעניין איך הלך הדיון על נציב התלונות. גב', התנצלות פומבית בבקשה, שישה דברים מתוך דבריו הזכרתי ואני יכול גם עשרה. עכשיו די, תודה.

אבל לא אמרת מילה על החוק? הוא אמר על החוק.

להיפך, הוא אמר שלא כדאי לדבר על הפרטים של החוק, כי כשמסתכלים על הפרטים של החוק אז מאבדים את התמונה הכוללת.

לא, הוא אמר, הוא נתן לך הצעות, כולל הנושא של הנשים.

ולכן לא כדאי להסתכל על הפרטים של החוק. ולהיפך, מי שמסתכל על הפרטים של החוק מפספס את התמונה המלאה.

שמחה, אתה טייס מבוזבז.

ממש.

תודה רבה. מירב, התנצלות פומבית.

על מה?

אתה יכול להיות שייטת 3.

הבנתי, יושרה מבית יש עתיד.

יושרה, אל תדאג. בוא נגיד שאתה הבן אדם האחרון - - -

מירב, חאלס, תודה.

תן לי לענות רק, לענות לך.

או התנצלות או כלום.

נתת כאן חמישה דברים שלא קשורים בכלל למתווה.

נכון, את צודקת. עכשיו אני אגיד לך יותר מזה, אם יואב היה מדבר על המתווה עצמו יש סיכוי שהייתי זקוק לטיפה יותר קשב בשביל לשים לב לפרטים.

אפילו את יזהר ודדי לא הזכרת.

הזכרתי גם את יזהר ודדי.

עזוב נו באמת.

אין התנצלות. הכול בסדר.

תכבד חברי כנסת שמדברים. אני אתנצל? אתה תתנצל בפני מדינת ישראל.

חס ושלום. לא משלמים לי מספיק, אני צריך העלאה כי את לא מתנצלת, מירב.

עוד פעם עם הלא משלמים לי. אולי תחליף סלוגן?

אתה צריך להתנצל בפני עם ישראל לאן הבאת אותנו.

תן רגע משהו, זה כאילו, את בעצם לא דיברת, הוא בעצם דיבר בעצמו.

הוא לא אמר מילה.

תדע לך שזה לא סבבה לקחת אמירה של מישהו אחר ולהתהדר בה כאילו היא שלך, לפחות תהיה מקורי.

אני נותן את הקרדיט, זה יאיר שכל הזמן רוצה העלאה.

על מי הוא דיבר? בקיצר, תתרכז בדברים ולא בטלפון.

מירב, אין בעיה, ההתנצלות נרשמה.

אבל לא אמרת כלום. על חוק ההשתמטות, חוק ההשתמטות זה אני אומרת מתוך שינה, כסף של הביזה, אני אומרת מתוך שינה, ביזה של כספי ציבור.

אני רוצה לתת לעוד מחברי הכנסת שרוצה להתייחס, אבל אני חושב - - -

מה סדר הדוברים?

את רוצה נורא לדבר? מה עשית עד עכשיו?

הקשבתי לסגלוביץ' והסתכלתי עליך, זה לא היה קל.

זה גם מיזוגיני?

את צריכה העלאה כי את מסתכלת עליי?

לא, אני מבקשת שתגיד לי רק מה סדר הדוברים. אפשר? כי יש לי ועדת כנסת.

אין בעיה, את רוצה לדבר בקצרה וללכת לוועדת הכנסת? אני אתן לך לעקוף בתור.

לא, חלילה, אני מכבדת את היושבים פה, אני רוצה להקשיב להם.

מתן, אתה רצית להתייחס? לא. נעמה.

למה לא?

מה יש לו להתייחס? הוא בעד.

אני בעד ניסיונות להגיע להבנות.

עם מי? אתמול בזזו לך את ה - - -

מירב, קריאה ראשונה.

על מה קריאה ראשונה?

את מפריעה לנעמה לדבר.

אבל דיברתי עם מתן, אני לא הפרעתי לך.

על זה צועק הנביא.

אני רוצה להתייחס לשתי הנחות שאתם שמים כאן בהקשר הזה. קודם כל הבן אדם שעשה את הדד לוק הכי גדול בוועדה הזאת זה יריב לוין, בן אדם שפשוט החליט למנוע ולעשות קמפיין שלם ממש של הסתה תוך כדי פגיעה ועינוי דין ובחירת שופטים ובעצם הדד לוק הכי גדול, אנחנו ראינו מה עושים מי שלא מקבלים את הכרעת הרוב באמת עם היווצרות הוועדה לבחירת שופטים, זה קודם כל אתם. מה שאתם עושים כאן זה מניפולציה מטורפת על כל הלך הרוח שאתם יצרתם בוועדה לבחירת שופטים עכשיו.

אבל אני רוצה לחזור לנקודת הבסיס שאי אפשר לחמוק ממנה פעם אחר פעם, אמון הציבור ברשות השופטת. זה לא נתפס בעיניי שהממשלה שריסקה את אמון הציבור ברשות המחוקקת, שהגיעה לכ-17% אם אני לא טועה בסקר האחרון, 17% אמון כאן בבית הזה תחתיך, תחת הוועדה שלך, תחת לוין, תחת הממשלה הזאת, מדברת על רשות שאמון הציבור בה הוא פי שלושה. לא גבוה כמו שהייתי רוצה, כי ריסקתם את אמון הציבור במערכת המשפט, אבל הרשות עם הכי מעט אמון ציבורי מבקשת לעשות ממש הפיכה שלמה ובטענת אמון הציבור.

בגלל שהעליתם את נושא הגיוון אני חייבת להתייחס לזה, שמחה רוטמן, ואני רוצה להתייחס אליך בהקשר של הגיוון. כשהתחילה ההפיכה המשטרית, אני מאמינה שצריך לגעת בפצע או במקום כואב ולהבין מה הסיפור. אז הגשתי שני חוקים, חוקים שאף פעם לא הקשו בכנסת.

אני מזכירה, הפיכת לוין אמרה עינוי דין וגיוון. זה מה שהוא אמר. הגשתי חוק למניעת עינוי דין שאומר את הדבר הפשוט, הוספת שופטים, תקני שפיטה, הנהלה ובתי משפט. יש מעט, זה יכול להצטרף לעוד מהלכים שיש כאן לצמצם הליכי משפט ובתקציב הזה יש דווקא שחיקה. בהקשר של עינוי דין נראה שלא ממש אכפת לכם מהדבר הזה.

וגיוון. הגשתי את החוק יחד עם ד"ר מיטל פינטו ועם המכון הישראלי לדמוקרטיה לגיוון השופטים בישראל. החוק הזה עבר ועדת שרים, אבל, שמחה רוטמן, אתה ואני דיברנו ואמרת לי: אני לא מאמין בחוק הזה ואם הוא מגיע אליי לוועדה אני אדאג שהגיוון יהיה שופטים שמרנים.

מה?

זה מה שאמרת?

אז אל תשחקו לנו אותה. אתם משתמשים במניפולציות למשחקים, אתם לא רוצים גיוון, אתם רוצים את האנשים שלכם אולי עם השם משפחה שיסביר איזה שהוא גיוון, אבל אתם רוצים צד מאוד מסוים.

להיפך, הפוך.

אם הוא מהפריפריה ולא שמרן?

אני גם אגיד יותר מזה, כל השופטים השמרנים שאתם מיניתם לא נוחים לכם כי הם אנשים ישרים שמבינים מהי מערכת איזונים ובלמים, מהי מערכת משפט מתפקדת. אתם לא רוצים גיוון, אתם רוצים אנשים כנועים ושסרים למרותכם. וכל מה שאתה אומר, כל הנחות היסוד שלך, הן פיקציה. אתה עושה מניפולציה, אתם משקרים.

באמת אמרת לה את זה?

כן, אני רציתי להעביר חוק מתקן לחברה הישראלית והוא אמר לי: אני אעשה איתו מה שאני רוצה, אז לא העליתי אותו לטרומית.

גיוון דעות, לא - - -

אתה רוצה שכולם יהיו בצד שלך, מה גיוון דעות?

ממש לא. שקר.

הוא אמר לי את זה, ישבה לידי מרב מיכאלי.

זה כבר שקר. אמרתי לך, ומאחר שחרגת מהזמן שלך - - -

זה חוק יסוד. אני מנסה להשחיל מילה. אתה מוציא מפה כל פעם אז הפעם אני יכולה לדבר טיפה.

בדיוק על הזמנים היא דיברה, אני מסתכלת על כל ח"כ שמדבר.

חברת הכנסת מירב בן ארי, תודה.

אל תגיד לי עכשיו תודה.

אני אמרתי לך תודה, גם לא להגיד לך תודה?

עשו דד לוק ורוצים לפתוח את הדלת.

אני לא מאמינה שאמרת את זה.

מה שאמרת בהתחלה, לא אמרתי שאמרת שקר. מה שאמרת בפעם השנייה אמרתי שקר, למה? בפעם הראשונה את אמרת, ואני עומד מאחורי האמירה הזאת לגמרי, שחוק שעוסק בגיוון שאיננו עוסק בגיוון דעות הוא חסר משמעות. להגיד גיוון, אנחנו נגוון את האנשים לפי צבע השיער שצבע שיער זה לא תכונה - - -

זה ממש לא מה שהחוק אומר, זה חוק חכם מאוד.

לא תכונה משמעותית בכלל לשפיטה.

רגע, אני עונה לך.

אבל אני עונה לך. חוק שעושה לפי צבע שיער, צבע עיניים, ארץ לידה - - -

תגיד, למה אתה מרדד הכול? זה גיוון?

חברת הכנסת קארין אלהרר.

לא, אין לך מה לקרוא לה.

אני אענה לך על זה. אני אגיב לזה, אני אתן לך לסיים.

אבל גיוון, אני אחור על זה שוב - - -

מה זה גיוון בעיניך?

סליחה, לא עונה לך. מצטער, חברותייך לאופוזיציה לא נותנות לי לענות לך.

אז אני רוצה להגיב על מה שאמרת עד כה.

לא, אני לא יכול.

מה זה גיוון?

אם זה דו שיח את תדברי, אם זה תחרות צעקות אני לא יכול.

סליחה, שמחה, אני צודקת. אמרת משהו שהוא לא נכון לגבי מה שזה.

תנו לי לסיים את המשפט, מי שיקטע אותי קריאות. אני אסיים את המשפט אלייך ואני אתן לך גם לענות, גם במשפט. הגיוון בצבע שיער, צבע עיניים, ארץ לידה, אברי רבייה או כל מנגנון אחר של גיוון, הוא יכול להיות איזה שהוא שיקוף של גיוון, הוא ממש לא הגיוון הנדרש בבית המשפט. הגיוון הנדרש בבית המשפט הוא גיוון בדעות. כן, שיהיה גם וגם. נכון להיום בבית המשפט העליון הישראלי יכולה להיות שופטת שהיא בשמאל של השמאל של השמאל הקיצוני, כמו השופטת ענת ברון שפרשה וגילתה לכולנו את דעותיה, המקבילה שלה מימין לא תחצה את סף הדלת, לא לשלום, לא למחוזי ולא לעליון. זה גיוון בדעות.

עכשיו השאלה אם היא גבר או אישה, זו שאלה חשובה להקשרים אחרים, לגיוון הנדרש בבית המשפט, אם תמני לי גבר שמאלני ואישה שמאלנית, וגבר אשכנזי שמאלני וגבר ספרדי שמאלני וכולם יהיו מאוד מאוד מגוונים בכל המגוונים שלהם, אבל כולם מחזיקים בול באותו סט ערכים, תפיסות עולם, דעות והם לא שמרנים או אקטיביסטים או פרוגרסיביים, תקראי לזה באיזה שם שאת רוצה, זה לא גיוון.

שמחה, בעיניך כל השופטים שמאלנים.

קארין, קריאה שנייה. לעומת זאת המשפט שאמרת בפעם השנייה, שעליו אמרתי שזה שקר, כשאמרת שאני רוצה רק שופטים בדעותיי. אני חושב שמנגנון הדד לוק והמנגנונים האחרים מעידים שאני רוצה שופטים שבאים משני הצדדים, אני לא רוצה רק שופטים בדעותיי. יש כאלה שרוצים, כי זה המצב שלהם כרגע, שכל השופטים בדעותיהם. בבקשה, נעמה, שלא תהיה יותר ארוכה.

אני מגיבה. כשיריב לוין השתמש בסוגיית הגיוון הוא נגע בפצע בחברה הישראלית של הצורך לראות את כל החברה הישראלית בתוך המערכת מיוצגת. הוא לא דיברת על מה שאתה דיברת, זו איזה שהיא אבולוציה שעשיתם בהתחשב בזה שהבנתם שזה תוקע אתכם קצת להתעסק בזה במובן המהותי והנכון. אבל כשאני הגשתי את החוק שהגשתי הגשתי חוק שהוא לא כובל את הוועדה לבחירת שופטים ושהוא לא מתערב בעצמאות מערכת המשפט אלא שהוא יוצר מסלול ודרך שיאפשרו כניסה לכלל הציבורים בחברה הערבית, ביניהם חרדים, נשים, אוכלוסיות מגוונות ובכלל.

בחברה הישראלית, ביניהם, חרדים, ערבים.

אנחנו הבנו.

הפרוטוקול לא יודע, אז אני מתקן.

אני אומרת את זה חד משמעית. והוועדה הקודמת בממשלת השינוי היא הייתה הוועדה שאכן גיוונה הכי הרבה, ואתה הצבעת נגד רוב הגיוון.

אני הייתי שם. היא גיוונה מאוד - - -

ואני אסיים את המשפט. כשאתה הפכת את זה לעניין של עמדות, ואז אתם במקביל גם אומרים בקשי וביטון, בהיותם מזרחיים, אתם עושים מניפולציה, שמחה. אתם לא רוצים גיוון, אתם רוצים השתלטות עוינת. זאת האמת.

נעמה, תודה.

אל תשחקו בכאב הישראלי, תעשו דברים מתוך כוונה אמיתית לתקן. אתם לא שם. זה חוק פוליטי שרוצה השתלטות עוינת על מערכת המשפט.

נעמה, תודה רבה.

אחרי זה הם אומרים לי: את נגד מרוקאים?

בבקשה, הנה, מה שקארין אומרת.

אני רק רוצה שיירשם שאת אמרת שאני אמרתי דברים ואז כשאמרתי לך שלא אמרתי ותיקנתי, אמרת יריב אמר משהו אחר. אז כנראה שאני אכן לא אמרתי לך את מה שאמרת שאמרתי.

אני רוצה להתמקד בעדכון של מנגנון הדד לוק בבוקר הזה. הרי מה, אדוני היושב ראש, אמרתי שמפריע לי? מה הבעיה האמיתית במנגנון הדד לוק? פעם אחת היא תמריץ שלילי להגיע להסכמה ולמנות, פעם שנייה, בעיניי, במקור, היא מרסקת את הפרדת הרשויות, כי יש כאן השתלטות פוליטית מלאה מלאה על מינוי שופטים. שלוש, היא מעלימה את הרף המקצועי כי בדד לוק זה חצי אופוזיציה, חצי קואליציה, אין שום קול לשופטים, הם בעצם מעין משקיפים מהצד באירוע הזה שמתרחש לנגד עיניהם והוא מרסק את אי התלות.

למה אני מדגישה מראש מה הייתה הבעיה הכל כך מהותית במנגנון הדד-לוק? בעיניי הוא גם מנגנון שייפסל בבג"צ, כדי לראות עכשיו אם ההצעות שאתה מציע הבוקר מתקנות את הפגם. אז מה בעצם דיברנו בישיבה הקודמת שהשתתפתי בה? דיברנו על גלולת רעל שקודם כל מצננת את ההתלהבות של שר המשפטים להשתמש בה ואמרנו קודם כל נפזר את כל הוועדה ונבנה אותה מחדש.
דבר שני אמרנו, השופטים שייבחרו במנגנון הדד לוק, בוא נציע שהם יהיו לשלוש שנים, לשנתיים, ואז אתה לא מייצר שינוי דרמטי שממש נותן לך תאווה להשתמש במנגנון הזה שהוא פסול מעיקרו, ושלוש, בוא נקבע רף מקצועי למי שימונה במנגנון הדד לוק כי, כמו שאתה ציינת אותי בצדק, יביאו חמורים, נכון? במקרה הקיצוני בעיניי, אני קוראת לזה חמורים, הכוונה היא לאנשים שהם לא ראויים להיות שופטי בית המשפט העליון של מדינת ישראל.

את אומרת שאין להם מספיק כתבי אישום על ניגודי עניינים?

אני לא יודעת כי זה לא מצחיק אותי, אני לא מבינה את הבדיחה.

שמחה, אתה לא יכול לשלוט בעצמך? באמת. לפעמים.

קארין, תלמדי איך עושים הערת ביניים, חמש-שש מילים ועוצרים. נעביר קורס הערות ביניים לאופוזיציה.

בוא נספור ביחד. אתה לא יכול לשלוט בעצמך.

אבל אני אמרתי את זה פעם אחת ועצרתי, ואת ממשיכה.

כמה מילים זה היה?

קארין, תודה.

עכשיו בוא נראה בפועל, האם המנגנון שאתה מביא לצינון מנגנון הדד לוק או לשיפור הפגמים בדד לוק באמת נותן מענה לקשיים שדיברנו עליהם. בעיניי לא. א', בעצם ביטלת את גלולת הרעל, כי הוועדה הזו כבר לא תפוזר ותמונה מחדש, השופטים שימונו בה יהיו מגיל 64 ואז מה זה? אנחנו ממנים שופטים שבתיאוריה יכולים להיות חמורים לשש שנים. שש שנים זה המון זמן. זה ממש לא מינוי ארעי, זה כמעט עשור. אז יש פה להיפך ממה שרצינו לעשות, כי בשש שנים אפשר לעשות המון. ממשלה ממונה לארבע שנים, הרעיון היה למנות לזמן קצוב, לזמן קצר, שהדד לוק יהיה ברירת מחדל, שהוא לא יהיה דרך המלך.

והפתרון השלישי שאתה אומר, כאילו לרף המקצועיות, אנחנו בעצם בכל רגע נתון נבדוק אם יש בסך הכול משופט העליון שני שליש שופטי מחוזי. זה כאילו בא לתת מענה לסכנה שאני הרמתי דגל ואמרתי נמנה חמורים בדד לוק. אני רוצה שופטים איכותיים.

אל תגידי חמורים. אני קורא לך ומתחנן אלייך שלא תגידי חמורים.

זה משל. אתה פשוט אימצת את זה, הרעיון שלי היה להגיד אנשים לא ראויים. אני רוצה בעליון תותחים, כוכבים, אנשים שהם מצטיינים, בין אם הם ליברלים בולטים, בין אם הם שמרנים בולטים, שעשו פרסומים, שהייתה להם קריירה ראויה, והדד לוק לא שוקל שום שיקולים, מספיק שזה יהיה מהאופוזיציה ומהקואליציה. אז איך שני שליש מהמחוזי סך הכול הוא התאמת מה שנקרא החימוש למטרה?

ועכשיו יש לי שאלה אחרונה, ואני רוצה תשובה ואני לא יודעת מה התשובה לזה, האם כבר היום יש שני שליש שופטי מחוזי לשעבר בעליון? ואז באמת אפשר להביא חמורים. זהו.

אבל הקואליציה והאופוזיציה זה לא רק לדד לוק.

שמחה, יש הפחתה של 42 תקנים מתקציב 2024 ל-2025, זה עינוי דין.

במנגנון המקורי יש איזון והשופטים הם הקול שמאזן את העניין המקצועי.

זה לא לדד לוק. רק רציתי להעיר לחברתי.

מתן, אתה צודק.

ומתן עוד מחזק אותי, את מה שאנחנו יודעים מראש.

ומתקציב 2023 זה 56, שמחה.

ועדת כספים זה קומה למעלה.

אבל אתם דנים בזה.

לא, אנחנו לא דנים בתקנים.

אבל, נעמה, אני באמצע.

לא הבנתי, אמרת משפט אחרון ולזה את רוצה תשובה ועכשיו את אומרת שאת באמצע, אני מודאג.

לא, כי מתן חידד את הביקורת שלי עוד יותר והזכיר לי שבעיית החמורים קיימת בכל המנגנון כולו, שבדד לו הוא יהיה עוד יותר חריף ובעצם בפתרון אין שום מענה, הוא קוסמטי בלבד והוא פייק.

תודה, אורית.

לצערי אני צריכה לעבור לוועדת הכספים, שם, שוב, יש 5.6 מיליארד שקלים כספים קואליציוניים.

אבל שם נעלה את התקנים, כי בשנתיים הפחיתו 56 תקנים. זה עינוי דין על מלא.

מה אכפת להם? אכפת להם רק הכוח שלהם.

תודה רבה.

לא תודה, סליחה.

היו לנו המון הצעות להורדת העומס מבתי המשפט, לא התקבלו.

תגיד לי, יש לי שאלה אליך.

אז למה האוזנייה אצלך? זה לא מכבד אותי ככה. אני רוצה שגם תסתכלי עליי, תקבלי העלאה - - -

לא, הקשבתי לך. גם בתוכנית אני מקשיבה לך וגם פה.

מירב, שלוש דקות בשבילך. אני מסתכל עלייך ואת מסתכלת עליי, אני לרשותך.

יש לי שני דברים לשאול אותך. אחת, האם באמת אתה חושב שהצעת החוק הזאת תעבור? הרי זה אמור להיות בכנסת הבאה, נכון? היא לא רלוונטית לכנסת הזאת.

היא תחול על הכנסת הבאה.

האם אתה באמת באמת חושב שהחוק הזה יחול בכנסת הבאה?

לא.

למה?

לא, חשבתי שאת שואלת על הכנסת הזאת, סליחה.

לא, להיפך, האמת היא ברורה.

שאני מסתכל עלייך ולא בטלפון אני לא מבין מה את אומרת. אני יכול להסתכל בטלפון?

אתה מבין את הבעיה שלך?

את מסיחה את דעתי, לא משלמים לי מספיק.

לא, לי לא משלמים מספיק כדי לשבת פה.

אז אולי תחליף עבודה? תפטור אותנו.

בעד. תמצא לך ג'וב עם מינימום השפעה - - -

לא, חשבתי שאת שואלת את שאלתו של גלעד האם היא תחול בכנסת הזאת.

לא, שאלתי שאלה רצינית, פשוט לא האזנת כראוי.

אז אני חושב שכן.

אז בוא אני רוצה להסביר לך משהו. לאור העובדה שיש לי טיפה ניסיון בכנסת, קרוב לעשר שנים פה, גם בניגוד לקארין יצאתי לאזרחות וחזרתי, זאת אומרת ראיתי חברי כנסת שחשבו שהם מנהלים מאוד גדולים ומצאו את עצמם איתי בלשכת התעסוקה, שאין בושה בזה. אין בושה, אני גם לא מתביישת. לכן אני רוצה לומר לך, שמחה, שיהיה לך ברור, החוק הזה שאתה מכלה עליו זמנים של כל כך הרבה אנשים טובים, אנשים רציניים שהגיעו לכאן, לא יקרה בכנסת הבאה.

אז למה את פה?

כדי להעביר את מה שיש לי ואז אני הולכת. למה אני אומרת את זה? כי בכנסת הבאה בעזרת ה', אני אדם מאמין - - -

תהיי ראש הממשלה ותבטלי את זה.

לא, אין לי אספירציות כאלה, מה קרה? עשיתי משהו למישהו? תן לי ליהנות מהחיים. החוק הזה לא הולך לשום מקום. אגב גם החוק המגוחך שעליו ניהלנו שעות - - -

אתם רוצים לעשות פה בית משפט פוליטי.

נא להרחיק אותם.

מאיפה באת? מה קרה לך? אתה בכלל מכיר את החוק?

אתם מכניסים את הפוליטיקה לבית המשפט.

לא באלימות.

סדרנים, נא להוציא אותם, תודה רבה. משה, לא להתייחס אליהם.

אבל לא צריך אלימות, למה באלימות?

אנחנו רואים פה איך משתלטים על בית המשפט.

סדרנים, נא להוציא אותם. סליחה, לא לתקוף סדרנים, אדוני.

מה זה? מה זה?

הוא תקף אותו. מה זה? הוא תקף אותו. נא להרחיק אותו, תודה רבה. גם את הגברת.

בית משפט פוליטי. אנחנו לא ניתן לזה לקרות.

נא להרחיק גם את הגברת, בבקשה.

אתם תובילו את המדינה לדיקטטורה מלאה. זה בית משפט שאתם משתלטים עליו.

נא להרחיק את הגברת.

זה לא חוקי, זה לא דמוקרטיה.

אני מקווה שאתה גאה בעצמך.

תודה רבה. מה שמדהים זה הפער בין האנשים שצועקים דמוקרטיה ולא מסוגלים לנהל או לשמוע חלילה וחס דיון דמוקרטי.

כמה אפשר לשמוע שאתם הורסים את הדמוקרטיה.

כן, רחמנות עלייך. תודה רבה.

אני ממשיכה.

לסיום דברייך.

לא התחלתי אפילו לדבר. אני ישבתי כמעט שעה, אני אפילו הקשבתי לך.

אבל נתתי לך שלוש דקות ואת כבר עברת אותן. עוד דקה.

אני רוצה להגיד לך משהו אחד. אחת, החוק הזה, לא יקרה איתו כלום, אתה מבזבז את זמן הציבור, כולל החוק של נציב התלונות על שופטים.

את משוחררת.

להיפך, אני אגיע לפה ואני אוודא, חוץ מהדבר הראשון שנקים שזה ועדת חקירה ממלכתית, כי אתם לא תקימו אותה למרות כל הניסיונות הכושלים שלכם למצוא ועדה שמקובלת על הציבור. את הקשקוש המקושקש הזה לא שמעתי כשהתעסקו ברוגלות.

לא נכון, הקמנו ועדה ממשלתית.

אתה לא הקמת.

הקמנו ועדה ממשלתית לא על ידי בית המשפט העליון.

מי זה הקמנו?

מי שמינה אותה זה ועדת חקירה ממשלתית. זה מה שהקמנו.

סליחה, למה הקמתם בכלל ועדת חקירה ממשלתית על הרוגלות?

את שואלת למה? זה היה הסכמה קואליציה אופוזיציה.

על מה אתה מדבר?

הייתה פה הסכמה בוועדה, קריאה להקמת ועדת חקירה.

על מה אתה מדבר?

אני לא יודע על מה את מדברת.

אגב אני חשבתי שזו צריכה להיות ועדת חקירה פרלמנטרית, מה קשור ממשלתית?

אגב אני גם בעד פרלמנטרית.

אתה יודע למה הקמת ממשלתית? כדי שיבוא מישהו של נתניהו.

בסדר, משפט אחרון.

רגע, לא דיברתי לגופו של עניין.

מה לעשות, זו בחירה שלך במה לבחור. בבקשה, משפט אחרון.

רוטמן, היא אורחת.

אתה כל הזמן מתערב לי.

מירב, משפט אחרון.

אני רוצה להסביר משהו אחד. אני רואה שאתם הולכים סחור סחור. לא תהיה כאן הסכמה של האופוזיציה למתווה הזה. לא תהיה, הנה אני אומרת לך, זה מספיק ברור?

כן, תודה.

ומתן כהנא - - -

תודה רבה, חברת הכנסת מירב בן ארי.

רגע, אבל - - -

אני יכול לומר שאמרת את כל הדברים החשובים

אבל לא דיברתי אפילו על הביזה של הקופה הציבורית שכרגע מתנהלת.

זה ועדת כספים.

אתה יודע שיש 28 מיליון שקל - - -

לא, די, מירב, לא.

רק נקודה אחת. 28 מיליון שקל לנוער שהשתמט מהישיבות. איך אתה מסכים לזה?

בדקנו את זה, זה לא - - -

אני מתחיל קריאות לסדר, מירב.

מי שלא הולך לישיבה הולך לצבא.

יש נושא שכדאי לחדד אותו, הקראנו אותו בנוסח, הנושא של - - -

למה צריך מסגרות מיוחדות? לערבים אין מסגרות מיוחדות.

מירב, את מפריעה לי. קריאה שנייה, מירב.

על מה?

כי את מפריעה לי.

אבל אני מדברת עם משה.

תדברי עם משה מחוץ לחדר.

אז למה רק אותי, מה עם משה?

כי אותך אני שומע ואת משה לא.

את מהתלמידים האלה שהולכים להלשין למורה?

ודאי, שיהיה כאן שוויון.

זה בדרך כלל אתה, לא?

משה, אתה תקבל קריאה רק בגללה.

למה לא? מגיע לו, שוויון בנטל.

לגבי תקופה שאין לבחור שופטים, שהוקרא לסעיף 4ב, אני ביקשתי להוסיף גם את התקופה שלפי 11(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, שזה עם התפטרות ממשלה עד כינון ממשלה חדשה ואז בכל מקרה גם נבחרים האנשים מחדש.

מכנסת חדשה ועד כינון ממשלה, זה נמצא בפנים.

זה נמצא, זה 42ג(א1).

חלק מהחלופות שם.

אבל יש את השלב אם מתפטרת ממשלה, עד שמוקמת ממשלה חדשה יש פרק זמן, בפרק הזמן הזה לא למנות שופטים.

זה בפנים.

תוודאו את זה. הרציונל הוא כמובן שאם אנחנו בונים של קואליציה אופוזיציה - - -

נעמת לי מאוד.

תודה רבה, גם את נעמת לי, מאוד מאוד. אני עדיין מחכה להתנצלות, עדיף שתהיה בכתב, שאני אוכל למסגר.

אתה בן אדם מתיש. באמת. שבוע שלם.

משנכנס אדר מרבים בשמחה.

לא, לא, לא, איתך אין שמחה.

לכן אתם פה, משנכנס אדר אין לי דקה בלעדייך, קארין.

תפסיק להביא הצעות הזויות.

תודה.

לא תודה, סליחה.

הנושא של תקופת בחירות. מאחר שהרציונל בהסדר הזה הוא איזון קואליציה אופוזיציה, בתקופת בחירות האיזונים משתנים ולכן ההסדר לא צריך לעבוד בתקופת בחירות וזה הגיוני שלא יעשו בחירות חדשות בתקופת בחירות. כנ"ל לא בתקופה של חילופי ממשלה, אותו כנ"ל, כשלא ברור מי הם הקואליציה ומי הם האופוזיציה. גם הסדר שמאוד קשור לזה, שכאשר הרכב הקואליציה או האופוזיציה משתנה בצורה דרסטית, דהיינו עברנו מקואליציה לאופוזיציה של 80 ח"כים, חל שינוי בהרכב הקואליציוני, אז נבחרים מחדש נציגי הכנסת.

גם הקואליציה?

כולם נבחרים מחדש. וגם כאשר חבר כנסת עצמו עובר מקואליציה לאופוזיציה, המקום שלו מתפנה ומקומו עולה.

יש פה שתי שאלות. זה שני דברים נפרדים. קודם כל לגבי התקופה שדיברנו, תקופה לאחר שמתפטרת ממשלה או תחילת כנסת או אחרי פיזור, כמו שזה כתוב עכשיו, בתקופה הזאת הוועדה קיימת, היא לא יכולה לבחור שופטים, היא לא יכולה לבחור נשיא ומשנה לנשיא, אבל השאלה להכרעת הוועדה, יש פעולות אחרות שהוועדה עושה. השאלה האם בתקופה הזאת כן מאפשרים אותם, למשל הדחה של שופט, למשל הצבעה על כללי שפיטה.

לא.

מה לא?

אני חושב שלא כדאי.

למה לא?

את רוצה שבתקופת בחירות ידיחו לך שופט?

ממש לא.

אז אנחנו מסכימים.

אבל כללים?

את רוצה שיקבעו כללים ויקבעו אותם בתקופת בחירות? זה לא הגיוני.

טוב, לא. אני רק שמה על השולחן שהייתה תקופה של ארבע מערכות בחירות שלא התקדמנו לשום מקום.

אבל אני כן אומר שהוועדה צריכה להיות קיימת ואני אגיד לאיזה עניין.

קיימת למה? להיות טפט.

אבל יש לי גם שאלה והצעה מסוימת. מצד אחד אפשר לכתוב שהיא לא יכולה בכלל לקבל החלטות בתקופה כזאת, אבל אפשר גם להגיד שהיא לא יכולה לקבל החלטות אלא פה אחד. למשל סתם כדוגמה, אם חס וחלילה יש כמה מערכות בחירות או דברים כאלה והיא צריכה לקבל החלטה.

כולל השופטים.

לא לעניין מינוי, אבל אולי לעניין הדברים שהם לא מינוי.

זה לא רעיון רע.

אני חושב ששווה לשמוע את הנהלת בתי המשפט.

א', זה לא רעיון רע שבמקרה כזה של פה אחד, לא לנושאים של מינוי, אולי גם לנושאים של הדחה.

לא, ממש לא.

לא הבנתי. את לפני שנייה אמרת שכן, אני אמרתי לך שנראה לי רעיון גרוע, עכשיו את צועקת עליי 'ממש לא'?

אם אין מינויים אין הדחה.

את לפני שנייה צעקת עליי על זה.

שמעת? לא ולא.

קארין, את אומרת לא על כל הצעת החוק, אל תצעקי עליי, בבקשה.

כן, אני אומרת לא על כל הצעת החוק.

בסדר, אז מה את צועקת עליי? אני מנסה לטייב את הצעת החוק, את לא רוצה את הצעת החוק, בואי נתקדם.

אתה לא מטייב.

תודה, בסדר. נשמע על זה גורמים. אפשר להגיד, כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה אומר, אין קיום ועדה כלל, אני חושב שזה לא מתאים. כי אני אומר מה שכן למשל עבד, ועבד לדעתי אפילו די טוב, בתקופת מערכות הבחירות זה ועדות המשנה שהמשיכו לראיין, שלא יצרו את הפקקים. זה עובד, זה לא החלטה סופית של ועדה, זה שהקורסים עובדים, שהדברים קורים, זה גם לא החלטות סופיות, נניח שפסלו מישהו. זה אין החלטה שהוועדה לא תעבוד, רק שהיא לא תקבל החלטות במליאת הוועדה.

שהוועדה במליאתה לא תקבל החלטות בכלל בתקופה הזאת?

אבל אם יש פתאום מצב יוצא מן הכלל?

של פה אחד.

משהו דרמטי.

אבל לא למינוי.

זה יכול להיות גם בסיטואציה של מינוי.

אני יכולה להגיד שבתקופת ממשלת מעבר, בתקופת בחירות, יש גם הנחיית יועץ משפטי לממשלה, הכלל הוא להימנע מלעשות פעולות משמעותיות, פעולות גדולות וגורפות, ולכן ככלל לא מתכנסת הוועדה למינוי שופטים, לא ממנים שופטים.

אבל היו מקרים.

מינוי של שופטים, אני יודעת שיש בפסיקה שיקולים מתי אפשר.

היו מקרים, כולל מקרים שכשאני הייתי חבר ועדה ביקשו למנות, היה השופט עמית שביקשו.

השופט עמית זה לא אותו דבר.

אבל זה החלטה של ועדה.

חשוב לי להגיד, כל דבר נבחן בתקופת ממשלת מעבר, יורדים ממש לרחל בתך הקטנה, עם חוות דעת מקצועיות שאנחנו נותנים, הייעוץ המשפטי - - -

אני כן חייב לומר שלמשל המציאות שהייתה כשאני נכנסתי לוועדה, שהייתה בעיניי שגויה, וברוך ה' שכנעתי בזה את חבריי לוועדה, כולל השופטים, שבזמן בחירות עצרו כל ועדות המשנה, כולל ריאיונות מועמדים. זו הייתה הזיה מוחלטת. אנחנו כשנכנסנו לוועדה, קארין יודעת מה זה אומר מבחינת ריאיונות של ועדות משנה, הגענו לוועדה וראיינו בשנת 2021 ו-2022 אנשים שהגישו את בקשת המועמדות שלהם, פעם ראשונה שהם ראו את הוועדה, ב-2017. המתינו המתינו המתינו.

אגב היום הגענו ל-2024.

אני יודע. אנחנו סגרנו פער של שלוש שנים או ארבע שנים של המתנה בחצי שנה ולא הייתה שום הצדקה, ואני דרשתי וברוך ה' התקבלה דעתי שגם בתקופת הבחירות שהייתה אחר כך, יום לפני הבחירות עוד ועדת המשנה התכנסה ודנה ועשתה ריאיונות והכניסה אנשים ושלחה לקורס וזה היה בסדר גמור ובהסכמות והיה מצוין. אז מהבחינה הזאת חסכנו עינוי דין למועמדים ולא הייתה בעיה. לכן אני חושב שוועדות המשנה צריכות להמשיך לפעול. אבל למנות בוועדה במליאתה, פה צריך לקבוע כלל גורף, לא רק להסתמך על אותה הנחיה בשיקול דעת.

יש הנחיה ויש שיקולים שנקבעו גם בפסיקה. נכון לחשוב ולבחון את הדברים היטב לפני שרצים לכלל גורף.

אבל פה עכשיו יש סיטואציה שמינוי לערכאות נמוכות מספיק שופט אחד, מינוי לעליון אפילו לא דורש שופט אחד. יכולה להיות סיטואציה, עם כל הצער והכאב, שוב, זה אפילו לא עניין בתוקף של הנחיית יועץ משפטי, יהיה בג"צ, לא יהיה בג"צ, אנחנו גם לא רוצים להעמיד את בג"צ בסיטואציה שהוא צריך לדון בשאלה האם כהונתו של חבר שלו היא בתוקף או לא בתוקף.

אם אנחנו כאן בחדר יודעים מה אנחנו רוצים, אני לא רוצה שהדבר הזה יהיה בפסיקת בג"צ. זה לא הגיוני שיהיה פסיקת בג"צ על השאלה מי יהיה השופט המכהן. זה לא דבר טוב, זה לא בריא, אני חושב שגם אתם תסכימו איתי. לכן אני חושב שככלל לא צריך שיהיו מינויים בתקופת בחירות, זה מה שהצעתי. ומה שאומר היועץ המשפטי, אולי סיטואציה פה אחד, התרסק מטוס וכל שופטי המחוזי במחוז מסוים חלילה וחס - - -

כולל לעליון.

אני חושבת שצריך לחשוב לפני שאנחנו מקבלים החלטות.

נכון, זה הצעה. אנחנו לא בהצבעה.

אני חושבת שצריך לקרוא את הפסיקה, את השינויים שהיו ואת מה שנעשה בתקופת ממשלת מעבר ונוכל להגיע עם עמדה.

כרגע קבעתי אין מינויים, הכוונה שלי באין מינויים זה כן גם מנגנון ההדחה הרגיל וקביעת הכללים לא אמור לעבוד, בעצם הוועדה במליאתה לא אמורה לעבוד, זה הרציונל. אפשר לחשוב איך כותבים את זה, אבל זה הרציונל. לגבי החלטות פה אחד במקרי חירום, בנסיבות חריגות, אני פתוח לזה, אני לא אתאבד על זה, אני חושב שזה לא גורם נזק כל כך גדול, אבל זה בהחלט כאופציה.

מה עמדת היועמ"שית?

אפשר לשאול אם היועמ"שית גם רוצה להעיר לנקודה הזאת.

יש עכשיו שיחה עם ראש השב"כ.

די כבר, סעדה.

מה די? למה די? את לא חושבת שמה שהוא עשה אתמול זו חתרנות?

אוה, הנה גב' דיפ סטייט הגיעה.

שלא לדבר על שמהדוח שהוא הגיש אף אחד לא יודע שם לא את ימין ולא את שמאל.

די עם הדיפ סטייט.

זה לא קשור לדיפ סטייט, זה קשור לחתרנות.

טלי, די, קארין, די.

חתרנות, חתרנות.

זה אצלך.

אני פשוט מפעילה את הראש, את הולכת בעיוור.

קארין, יש פה אי שוויון מובנה. לטלי עוד אין קריאות ואת לפני קריאה שלישית.

את הולכת בעיוור.

טלי, יש לך קריאה ראשונה.

עדנה קרנבל, זו הבעיה?

קארין, אני לא רוצה לקרוא לך קריאה שלישית, אני אצטרך להוציא.

סליחה, היא פנתה.

אז היא קיבלה קריאה.

למה כבר קיבלתי קריאה?

את עכשיו קיבלת קריאה. כי ניסיתי לעצור אותך חמש פעמים, הייתה לך עכשיו קריאה. בבקשה בואי לא נבוא לקריאה שנייה.

טוב, תרשום אותי לזכות דיבור.

כפי שאמרה חברתי, יש כללי איפוק וריסון שחלים באופן כללי על גופי המדינה, ודאי גם על המינויים לשפיטה שחלים, אני לא רואה בהכרח הצדקה לקבוע כלל נוקשה בעניין הזה. יש הוראות שמאפשרות מינוי שופטים בלי הרבה מעורבות של גורמי מקצוע, אז יכול להיות שיש הצדקה לקבוע כללים יותר נוקשים בעניין הזה.

אני רק אעיר לטובת ההיסטוריה, השופטת בייניש מונתה לתפקידה בתקופת ממשלת מעבר בתקופה שבה לא היה נדרש, נכון שהיה, אבל לא נדרשה הסכמה של גורמי המקצוע. השופטת בייניש מונתה מספר ימים לאחר רצח רבין כאשר הייתה ממשלת מעבר.

באיזה תקופה לא היה צריך גורמי מקצוע? מאז ומתמיד - - -

היה אז חמש, היה מספיק - - -

מה זה חמש?

לא היה צריך את השופטים, לא היה הכלל של שבע מתשע.

תמיד היה גורמי מקצוע.

אבל לא בקביעה, כי היה לך חמישה ולא שבעה.

לא הייתי מובנת בפעם הקודמת, חמישה גורמי מקצוע.

הלשכה היא לא גורם מקצוע.

אם כבר השופט הוא גורם מקצוע ולא הלשכה.

תגיד לי, עד מתי תסלף עובדות? עד מתי?

לא יודע.

יהיה לך גבול מתי שהוא?

אני תמה כיצד נציגת היועצת המשפטי לממשלה אומרת שמי שאמר שהוא לא ימנה ונציגיו לא ימנו אדם בשל סיבות הפוליטיות הוא הגורם המקצועי. בסדר, זה בחירה שלכם להגיד את זה.

אני אומר, היא מונתה לתפקידה, ועוד אפילו עם שיטת הסניוריטי היא מונתה לתפקיד נשיאת העליון למעשה בתקופה של ממשלת מעבר. לכן אני כן חושב שבוודאי כאשר אנחנו משנים את הכלל כן כדאי לקבוע איזה שהוא כלל גורף. החריג של פה אחד, באמת למקרי חירום ונסיבות חריגות, אני חושב שאפשר לחיות איתו, הוא לא מציע נזק. מבחינתי להכול, אם זה פה אחד אז זה להכול.

לא התייחסת לממשלה רחבה.

נושא ממשלה רחבה ונושא הפסקת החברות. נושא ממשלה רחבה עלה גם בהצעות.

ממשלת אחדות.

סיטואציה של ממשלה שיש בה מעל 80. הסיטואציה הזאת היא סיטואציה שדווקא על זה דיברנו בהרחבה בדיון הקודם, הייתה השאלה מה יהיה המספר. המספר שעלה פה שזכה להכי הרבה הנהונים בקהל היה 80 ולכן כתבתי 80. היו פה הצעות של 75 ו-90 וכל מיני כאלה, אני חשבתי ש-80 זה מספר נכון, ואז גם הטענה היא שיש איזונים פנימיים בתוך הקואליציה. כדי לתת מענה לאיזונים הקואליציוניים נקבע שבסיטואציה שכזאת שלושת נציגי הקואליציה, זאת אומרת שני השרים וחבר הכנסת מטעם הקואליציה, יבואו משלוש סיעות שונות, שזה אומר שבאמת יהיה גיוון קואליציוני בתוך נציגי הקואליציה, זו ההצעה.

אני כן מעלה פה, זה לא נכתב בנוסח, שבסיטואציה שכזאת צריך לוודא שאו כל השלושה תומכים במועמד, שלא יהיה מצב שמשאיר את הווטו הסיעתי בהקשר הזה, או לפחות שניים מבין השלושה, שלא יהיה מצב שנציג אחד של הקואליציה הולך ובורח, אותו תרחיש קארין הפוך או קארין ישר, לא משנה, שהיא הזכירה אותו, תרחיש עוצמה יהודית, שבעצם נציג שהיה קואליציה הוא כבר חצי אופוזיציה למעשה, משתף פעולה עם נציג האופוזיציה ועם השופטים וממנה לכולנו בעם ישראל שופטים על הראש. אז יכול להיות שצריך מינימום שניים או מינימום שלושה.

מינימום שלושה, מה שהוא ייתן זה הוא ייתן וטו לכל אחד מהשלושה.

אז אני חושב שמינימום שניים. כשיש לי דרישה שכל נציגי הקואליציה יבואו משלוש סיעות, אז כשאני עושה מינימום שניים אני מוודא שזה לא איזה נקודה –

רק זה נותן את הזיקוק למה ההצעה הזאת היא גרועה, כי בסוף זה צבוע מלא מלא.

לא, להיפך. זה נועד לוודא - - -

לוודא שזה יהיה צבוע מלא מלא.

לא, להיפך, דווקא המקרה הזה זה הסכמה רחבה. זה לא הדד לוק, אנחנו לא במנגנון דד לוק.

אני יודע איפה אנחנו. אנחנו נוודא שקואליציה תמיד תחשוב אותו דבר.

לא, להיפך, שלוש סיעות.

שלוש סיעות, אתה מייצר מגוון.

אני מבין שזה העניין, רק אנחנו צריכים לייצר מצב שלא יהיה מצב שחס וחלילה נציג של - - -

אני רוצה להבין, אם כבר פתחנו את העניין, אני חושבת שדווקא נציג קואליציה ונציג אופוזיציה, גם אם האופוזיציה היא 40 מנדטים אל מול 80, למה שלא נשאיר את זה נציג קואליציה ונציג אופוזיציה? סתם שואלת.

תחשבי על הסיטואציה, התרחיש הכי קיצוני - - -

גם אם יש תרחיש כזה, עדיין יש ערך לאופוזיציה וקואליציה. לתפיסתי, אם הרעיון הוא שיהיה גם נציג לאופוזיציה, הקולות הלעומתיים, על הרעיון הגדול - - -

לא שיהיה גם, הם לא מאבדים את הנציג שלהם, הוא לא מקבל וטו.

אבל הם מאבדים נציג ציבור.

הוא מאבד נציג ציבור שאותו כל הכנסת בוחרת בבחירה חשאית.

הם יורדים משניים לאחד.

לא, זה לא מדויק. כלל הכנסת בוחרת בבחירה חשאית שני נציגים, גבר ואישה, כלל הכנסת בוחרת שני נציגים מקצועיים, משפטנים.

הוא לא מאבד את הכוח שלו כאופוזיציה.

הוא מקבל נציג אופוזיציה בוועדה ליד השולחן, רק הוא מאבד את הווטו שלו.

אבל, אדוני היו"ר, אתה יכול ללכת לדרך יותר מתונה בסיטואציה כזאת, ברוח הדברים שדיברה עליהם חברת הכנסת גוטליב - - -

לא יכול להיות ששמת את גוטליב ואמרת שגוטליב יותר מתונה ממני, הרגת אותי ואותה.

למה? אנחנו לא בתחרות.

טלי, הומור.

אין לי הומור, עוד איתך. הוא חושב שזה הצחיק.

לא יודע, ראיתי את משה צוחק.

אני צוחק מהסיטואציה.

מהסיטואציה, לא ממה שאמרת.

זה הרעיון, לייצר סיטואציה מצחיקה.

רק שיהיה ברור, גור, הווטו - - -

גור עוד לא אמר כלום.

גור, אתה מוכן להרשות לי רק להסביר דקה משהו שלא הבנתי. היה לי חשוב שכן יישמר נציג אופוזיציה וקואליציה. באשר לזכות וטו, יש ערך לפרופורציית הגודל בין אופוזיציה לקואליציה.

זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. אני מתחבר לדבריה של חברת הכנסת גוטליב בעניין הזה, כי אפשר היה ללכת למשהו שאומר, עדיין יש שני נציגים של אופוזיציה, זאת אומרת חבר כנסת ונציג ציבור, רק בלי וטו, ואז באופן מובנה - - -

אבל אתה נותן לה כוח בלי פרופורציות, אופוזיציה של 20 אנשים.

אבל בלי וטו.

לא, אני חושב שלהיפך. יש ערך בסיטואציה הזאת גם בגיוון ובסיטואציה הזאת אנחנו גם מרוויחים גיוון מגדרי לצורך העניין, אבל זה לא משנה, יש ערך ש - - -

אבל זה פוגע ב - - -

לא, זה לא. לגבי נציגי הציבור, יש ערך שיושבים שני נציגי ציבור שלמעשה כל הכנסת הצביעה להם, לא קואליציה ולא אופוזיציה, הם הצביעו להם בהצבעה חשאית. אני חושב שזה ערך הרבה יותר גדול מאשר שיש נציג ציבור שהוא צבוע שרק 20 איש הצביעו עליו. המעמד שלו בוועדה ייראה אחרת, הוא נציג ציבור, כל הכנסת בחרה בו לייצג אותה. אני חושב שזה יותר נכון.

אפשר לאמץ את זה באופן רחב, שנציגי הציבור באופן כללי לא ייבחרו קואליציה אופוזיציה.

ואז בלי הווטו. דיברנו על ה-80, דיברנו על האיזון הפנימי.

איזה איזון פנימי?

שבקואליציה, שמעתי את הדברים האלה גם מאלעד, איזה שהוא איזון פנימי בתוך הקואליציה שהדבר הזה מייצר, ואם אנחנו אומרים שצריך הסכמה רחבה בתוך הקואליציה למעשה, שניים משלושה לפחות, אז אתה מייצר סיטואציה שזה לא מחטף, זה לא אדם אחד שנתון ללחץ ולכן באמת השופט שנבחר משקף הסכמה רחבה בתוך הקואליציה הרחבה של ה-80, לא מפלגה אחת. אני לא נהרג על זה, אני חושב שזה גורם מרסן אבל אפשר לדבר על זה.

יש לי שאלה. עברתי על הנוסח של הבחירה של נציג קואליציה ואופוזיציה, חברי הכנסת. לא ברור שם מנגנון הבחירה.

כתוב שיהיה חשאי והמנגנון יהיה כתוב בתקנון הכנסת, כמו שיש היום. היום כתוב חשאית בחוק ומנגנון הבחירה יהיה בתקנון.

מה שעברתי בנוסח, יכול להיות שטעיתי, כי כתוב לפי החלטת ועדת הכנסת ויו"ר הכנסת.

אבל עדיין כתוב חשאית, סעיף קודם. החשאית חל על שניהם, פשוט המנגנון, בחירות, מועדי הגשת מועמדות וכל זה מוזכר בתקנון.

ואם כתוב כבר חשאי, למה לא כתוב שזה במליאת הכנסת? חשאי במליאת הכנסת היה עושה את הסדר.

לא, אני חושב שזה אותו כלל. מה שכתוב היום, איך שבחרו היום. זה אותו כלל, לא שינינו את הכלל.

אני רוצה הבהרה על זה, בבקשה.

כשכתוב הכנסת תבחר הכוונה מליאת הכנסת.

מליאת הכנסת בצורה חשאית?

אם רוצים להגיד ועדה בכנסת או ועדה מוועדותיה, כשכתוב הכנסת זה המליאה.

אבל פה זה לא תהיה המליאה כי זה יהיה הקואליציה והאופוזיציה.

שיהיה ברור שזה אותו נוסח בתקנון.

איפה תעמוד הקלפי? זו השאלה?

זה יהיה המליאה, אבל על בסיס מפתח של קואליציה בוחרת קואליציה ואופוזיציה בוחרת אופוזיציה.

יהיה שני פרגודים, לצורך העניין.

זה לא כמו הנציב, בנציב זה או הכנסת או ועדה.

יהיו שני פרגודים. זאת אומרת כשאתה נבחרת מטעם האופוזיציה - - -

לא, אני נבחרתי מטעם הכנסת. כל הכנסת בחרה.

זה לא היה ככה.

אני אעשה סדר. היום אין בשיטה הפרדה בבחירה בין קואליציה לאופוזיציה. יש נוהג, שלא תמיד נשמר, אבל הרבה מאוד מהשנים, שבוחרים קואליציה אחד ואופוזיציה אחד, אבל במידה רבה זה תלוי בהסכמות איך תהיה הבחירה.

השאלה אם יש נוהג, זו שאלה משפטית, אל תכריע.

גור, אם הבחירה היא במקביל איך אתה יכול ליצור מצב שיהיה גם מגדר?

הוא עונה כרגע ליוליה, תני לו לסיים את התשובה.

היום בוחרים את כולם ביחד הקואליציה והאופוזיציה, קשור יותר בהסכמות פוליטיות. לפי ההצעה הנוכחית הבחירה היא בנפרד. יש קלפי בתוכה בוחרים רק הקואליציה את הח"כ מהקואליציה ואת נציג הציבור מהקואליציה, ויש קלפי נפרדת שמי שמצביע לה זה רק אופוזיציה שבוחרים את נציג האופוזיציה.

זאת אומרת אני כשהייתי קואליציה לא הייתי יכולה להצביע לשמחה רוטמן שהוא היה אופוזיציה.

נכון. לגבי הנושא של ייצוג נשים, גם היום יש הסדר הזה, יש לזה מנגנונים בתקנון שאם נגיד עושים את ההצבעה ובסוף ההצבעה אין אישה אז עושים עוד הצבעה שאליה עולים רק הנשים מקרב המועמדים ורק מתוכן בוחרים.

ואם אין?

אז לא יהיה נציג.

עוד שאלה. שני פרגודים, קואליציה ואופוזיציה.

אני לא יודע אם טכנית זה יהיה ככה, במהות הבחירה נפרדת.

אוקיי. היה מקרה שבישראל ביתנו נבחר רוברט אילטוב מטעם האופוזיציה ואז ישראל ביתנו עברה לקואליציה.

אז צריך לבחור נציג חדש.

רגע, אנחנו צריכים לדבר על הסעיף הזה כי בו יש שאלות.

למשל מה שקורה עכשיו עם קרויזר.

יש פה הצעה בנוסח של היו"ר שאם חבר כנסת, במקרה של חבר הכנסת אילטוב או עכשיו עם חבר הכנסת קרויזר, קודם כל זה ברמה של הח"כ הבודד. אם הח"כ נבחר כקואליציה ועכשיו הוא, בין אם הוא אישית או בין אם הסיעה שלו עוברת לאופוזיציה, או להיפך, עובר מהאופוזיציה לקואליציה, אז החברות שלו פוקעת וצריך לבחור נציג מחדש.

עכשיו למשל יש לנו סיפור עם אלמוג כהן.

יש פה באמת כמה שאלות שעולות.

אז בוא נדבר עליהן.

ההצעה כרגע, מה שאתה כתבת, זה, אחת, לגבי הח"כ עצמו, ואם נוצרה ממשלה רחבה או הפסיקה להיווצר ממשלה רחבה.

נכון, שינוי פאזה, בין 80 לפחות מ-80.

זה לא רק קואליציה אופוזיציה, גם סיעות, שזה גם דבר שמשתנה חדשות לבקרים.

נכון, יש לנו סיפור עם גדעון סער, עם הפיצולים.

פיצול סיעות, זה לא מה שאני מציע.

לא, אבל אתה מציע השתייכות סיעתית.

של האדם עצמו. לא התפצלה סיעה וכל הבחירה מתחילה מחדש. מדובר על הבן אדם עצמו, הנציג עצמו. אם סיעתו של פלוני אלמוני שנבחר עברה מהאופוזיציה לקואליציה, איתו כמובן, אחרת הוא לא רלוונטי.

לא, אבל אתם מציעים עכשיו בממשלה הרחבה, שגם יש משמעות לזה שזה בסיעות נפרדות.

זה לנציגי הקואליציה, זה משהו אחר.

זה עוד דבר שגם הוא דבר שמשתנה בכנסת, שצריך לתת את הדעת מה קורה כשהדבר הזה משתנה.

נכון.

אבל בואו נתמקד, לא בממשלה רחבה, זה כבר השלב הבא.

השאלה האם מספיק הדבר הזה, למה אני שואל? כי ברגע שיש כל כך הרבה משקל על הנושא של הקואליציה והאופוזיציה ויש פה יכולת לכל מיני משחקים ומניפולציות עולות פה שתי שאלות. אחת, מה קורה אם סיעה אחת עוברת מהקואליציה לאופוזיציה אבל משנה את כל האיזון.

אם היא משנה את כל האיזון עברת פאזה.

לא ברמה של ממשלה רחבה. נגיד יש לך סיטואציה שיש לך ממשלה של 70 ח"כים, או 75, ויש אופוזיציה בצבע מסוים מבחינה אידיאולוגית ועכשיו פורשת ממנה סיעה משמעותית של 15-14 מנדטים ויכול להיות שהיא מטה לגמרי את המשקל, האופוזיציה הייתה יותר ימין ועכשיו האופוזיציה תהיה יותר שמאל, או להיפך. השאלה האם גם במצב כזה אפשר להשאיר נגיד נציג אופוזיציה שכבר לא משקף את הצבע של רוב חברי האופוזיציה מבחינה אידיאולוגית.

מה שאתה הצגת, אין מצב כזה. למה? היה 75, המספר שצריך לעבור הוא פחות מ-15, בהגדרה, כי אם אין לך 61 אז – אפילו 75, קואליציה די רחבה שפורשת ממנה סיעה של 14, אז סיעה של 14 עברה, מ-75 ירדנו לממשלה צרה של 61, שזה התרחיש פחות או יותר הכי קיצון שיש, אבל היא נכנסה לתוך אופוזיציה שבה היא מיעוט.

לא, זו לא הסיטואציה. ברור שהיא מיעוט, אבל – נגיד הייתה אופוזיציה של 45 מתוכה 25 ימין ו-20 שמאל, כי היה משני הקצוות, עכשיו ה-14 האלה פתאום הופכים 34 מול 25. זה יכול להטות לגמרי את הכף. זו שאלה אחת.

והשאלה השנייה בהקשר הזה, לקחנו את ההגדרה מחוקים אחרים, אבל ההגדרה היום בכלל של קואליציה ואופוזיציה זה מי שהוא צד להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה. למשל סיעת המחנה הממלכתי של בני גנץ, כשהיא נכנסה בממשלת החירום היא לא הייתה שותפה, עד כמה שראינו, להסכם המחייב תמיכה בממשלה. היא במין חצי קואליציה, אבל לא עד הסוף. ואז איך סופרים אותה?

לא, היה הסכם קואליציוני, הוא התפרסם על פי דעת - - -

אבל ההסכם לא כלל סעיף שחייב תמיכה.

אני אגיד שני דברים על הדבר הזה, אחר כך תתייחסי, יוליה, זה מענה לשאלה שלך, אבל אני רוצה להגיב לדילמות שהציג היועץ המשפטי. אחת, תמיד יש את שאלות ר' ירמיה, תמיד איפה שלא תעביר קו, מה קורה כשיש מישהו שעומד רגל אחת בצד הזה ורגל אחת בצד הזה, אין לדבר סוף. אני חושב שמעבר מ-80 לפחות מ-80, שזה מעבר שמשנה את כל הפאזה, זה באמת שינוי דרסטי, אחרת אתה נמצא בסיטואציה שלצורך העניין עכשיו גולדקנופף יישב פה, יישב שם, כל ה - - -

אבל יש דרך ביניים. אפשר היה למשל לומר שאם סיעה שמעל עשרה מנדטים עוברת, אז הדבר הזה קורה לעיתים - - -

ואם זה תשע?

לא, ברור שיש מקרי קצה.

אבל פרישה של סיעה של שישה מקואליציה של 65 זה משהו דרמטי.

אז הממשלה נופלת, זה מצב אחר.

לא, מצאו מחליף, פרישה של שישה זה משהו דרמטי, זה משבר קואליציוני, פרישה של עשרה מקואליציה של 79 זה מכה קלה בכנף.

השאלה לא אם זה מכה, השאלה אם זה מטה את ה - - -

אני אומר שזה לא.

יש לי הצעה.

הקו שאני בחרתי, ואני חושב שהוא הגיוני ומחזיק מים, זה קו של מעבר מה-80 וזה, אני חושב שכל דבר אחר זה נתת דבריך לשיעורים, וכמובן, נדבר על איזה תרחיש, זה מעבר פאזה שלא מביא להפלת ממשלה, שלא מביא ל-80, שלא משנה את הנציגות של הסיעה שממנה חבר אחד מחברי הוועדה לבחירת שופטים, כי אז ממילא יש בחירות חדשות, כל זה, אני חי עם הפער הזה בתרחישים האלו, ולכן בהקשר הזה אני פחות מוטרד.

לגבי ההסכמים.

אני לא יודע, אני יודע שבשנייה שמתפרסם הסכם קואליציוני, מונח על שולחן הכנסת, זה מובא לאישור הכנסת - - -

לא, בהקמת ממשלה אין בעיה.

לא, בצירוף שר, על בסיס הסכם קואליציוני שצריך להודיע עליו במליאה, אנחנו יודעים מה זה הסכם קואליציוני, אנחנו יודעים שיש קואליציה - - -

אבל אם הוא לא מחויב לכל עקרונות היסוד?

אני חושב שאם מישהו היה מסתיר את ההסכם בין בני גנץ ו - - -

לא מוסתר, הוא התפרסם, רק זה היה משהו מיוחד.

אם מישהו היה מסתיר את ההסכמים הקואליציוניים עם בני גנץ ואיזנקוט ולא היה מפרסם אותם, אני לא חושב שבן אדם אחד או משפטן שפוי אחד במדינת ישראל שהיה אומר: ההסכמים איתם אינם עונים להגדרה של הסכם קואליציוני המחייב תמיכה בממשלה לפי חוק הממשלה ולכן צריך לפרסם אותם. אני חושב שלכולם ברור שגם כאשר הם הפרו משמעת שהם כן היו מחויבים לה בהסכם היו שיקולים אם לפטר אותם או לא לפטר אותם אי אפשר ל - - -

זו לא השאלה.

שמחה, דקה, עצור שנייה. אני שמה משהו על השולחן, בגלל שברגע שאנחנו שמים דברים כל כך כבדי משקל, קואליציה אופוזיציה, וכותבים את זה בחוק, אלה שאלות שצריך לשאול אותן. יכול להיות שהאופוזיציה בחרה נציג, קרה משהו, שינוי, הבהרה, מפלגה חדשה הצטרפה, יכול להיות שאפשר להביא מנגנון, סתם עכשיו, שבדרישה של שני שליש מחברי האופוזיציה, דף חתימות, לא יודעת, משהו, זה יחייב בחירה מחדש של נציג אופוזיציה בוועדה.

למשל, סתם דוגמה, אלמוג כהן היה חבר בוועדה לבחירת שופטים, אנחנו רואים עכשיו מה קורה בעוצמה יהודית, עוצמה יהודית עכשיו עברה לאופוזיציה, אלמוג כהן הוא ח"כ, לא ברור מה המעמד שלו, אני לא בטוחה שהמפלגה מסכימה למה שהוא עושה. זאת אומרת ברגע שאתה שם כזה משקל לנציג קואליציה אופוזיציה, אגב גם קואליציה יכולה לעשות את זה, יכול להיות שבשני שלוש, שלושת רבעי, צריך לחשוב, מחברי הקואליציה אופוזיציה יהיה אפשר לעשות את הבחירה מחדש. תחשבו על זה.

אני לא שולל. זה לא רעיון רע, יש בזה בעיות של תלות וזה.

יש תלות, נכון, אבל הבן אדם לא מייצג את עצמו, הוא מייצג את הקואליציה אופוזיציה.

אני מסכים, אני אומר שיש טעם, אני פשוט אומר שיש - - -

תחשבו, כי המציאות שלנו עולה על כל דמיון.

אני חושב שלעשות על כל מעבר סיעה, על כל שינוי, כל זה, גודל סיעה, זה הופך את ההסדר להרבה יותר מורכב וגם למעורר שאלות.

דיברנו על התקופה, דיברנו על שינויי הפאזה, דיברנו על נושא הגיל. שוב, אני אומר גם לפרוטוקול וגם ליועץ המשפטי, נושא ה-55 לשופטים, אני אומר שאם תהיה סיעת אופוזיציה שתגיד שזה התנאי שלה לתמיכה בחוק או זה מה שהופך את החוק לפחות נורא בעיניה, שהם חוששים מהסיטואציה הזאת, אני שוקל. אני לא רוצה לריב על זה עם אף אחד, אני לא רואה סיבה לריב, אני חושב שזה רעיון טוב שעלה פה מהשולחנות, אני חושב שהוא מוריד חששות של גורמים. אם זה לא מרגיע אף אחד וזה רק מעצבן, אני לא רואה תועלת להסדר הזה. אולי נשמע גורמי מקצוע, הנהלת בתי המשפט.

החברה האזרחית.

החברה האזרחית גם העלתה את הרעיון הזה. הנושא שעליו כן רציתי שנדבר בכל זאת היום, חבל שחברי כנסת יצאו, אולי נשמע פה התייחסויות מארגוני החברה ומהממשלה ומהייעוץ המשפטי, זה הנושא של תנאי הכשירות של נציגי הציבור. אמרתי גם שלדעתי כדאי להוסיף 'כשיר להתמנות כנציג ציבור', לא צריך לכתוב משפטן פעמיים, כי אז יש משפטן שחל עליו חוק הפרשנות ומשפטן שלא חל עליו חוק הפרשנות. זה לא טוב, נציג ציבור זה נציג ציבור, והגדרה של כשירותו צריכה להיות בחוק הרגיל ולא בחוק היסוד. או הפוך, רק בחוק היסוד. לא לייצר פה שעטנז.

כשיר להתמנות כנציג ציבור, משפטן בעל ניסיון בייצוג בפני בתי המשפט. זה היה בנוסח הראשוני שהופץ, עלו פה בקשות, אמירות.

אבל, שמחה, זה בעיה, אתה רואה, אין פה אף אחד. כל הח"כים עולים למליאה.

לא כל הח"כים עולים למליאה, קיבלתי בנוהל אישור, אנחנו נדון בזה, יהיו עוד נקודות, גם יהיו עוד הסתייגויות. יש פה גורמים שישבו דיון שלם, אני רוצה לשמוע אותם.

נושא הכשירות של נציג הציבור. האמירה שהופיעה בחוק המקורי היה כשיר להתמנות כנציג ציבור, משפטן בעל ניסיון בייצוג בפני בתי המשפט. עלו פה אמירות שרוצים רק שופט מחוזי, עלו פה אמירות של להיפך, רוצים דווקא מישהו עם ניסיון בייצוג. האם כשיר מישהו לאקדמיה כמו מינוי לעליון? האם הכשירות שלו כמו שופט לבית המשפט העליון? האם זה יותר מתאים? האם זה פחות מתאים?

תת שאלה של הדבר הזה, שהיא קשורה מאוד, כי בסופו של דבר צריך למנות אנשים שיביאו לזה, זה נושא תנאי הכהונה וההעסקה של נציגי הציבור. ככל שאני מעלה את הדרישות של הבן אדם ואני אומר שהוא צריך להיות מישהו עם 30 שנה ניסיון בייצוג ו/או ש – ואז אני אומר לו: אדוני, אתה נכנס לוועדה, פתאום אתה לא תוכל להופיע, יחולו עליך כל מיני בעיות, מניעויות, אז הוא אומר שלום תודה. אבל אם אני אומר לו שתקופת המינוי זה כמו שופט, זה כמו עובד מדינה בכיר, זה כמו מנכ"ל, יש לך שכר. אתה מתנדב מצד אחד ומטילים עליך מגבלה מצד שני. אז שתי הסוגיות האלו מופיעות בתור הסוגיות בבקשה לדיון בנוסח שהופץ.

גם בחינת תנאי הכשירות, שעלתה בצורה מאוד מפורשת, גם נושא השכר והכהונה, אני אבקש גם מנציגי הציבור פה, שהם בעלי כשירות למינוי לשופט בית משפט העליון, ד"ר גיא לוריא, בבקשה.

תודה רבה. הוזכרו כל מיני דברים, גם לגבי תיקונים אחרים שהוצעו פה, אני רוצה לומר על התיקונים שפורסמו גם אתמול בערב לגבי הגיל, והאמת שאני צריך לחשוב על נושא הגיל כי זה פורסם אתמול בערב, למרות שזה נידון דרך אגב בדיון הקודם.

הערתי לפרוטוקול שאני לא מסכים למילה 'דרך אגב'.

אני רוצה להזכיר במה אנחנו עוסקים פה. הרכב הוועדה לבחירת שופטים נקבע בשנת 1953, אחרי דיונים משמעותיים, מעמיקים, הליך חקיקה ארוך, נמשך על פני שני כנסות, הוא התקבל מתוך פשרות אמיתיות, קואליציה רחבה שהייתה, פשרות אמיתיות עם האופוזיציה. בשנת 1984 הוא אושרר עוד פעם בחוק היסוד. כשהוא אושרר בחוק היסוד אז הוא עבר פה אחד במליאת הכנסת, היה נמנע אחד, אני חושב. אנחנו מדברים פה על הסדר מאוד יסודי שמגן על תפקיד חשוב במימוש העקרונות שעומדים בבסיס עבודת הרשות השופטת, הגנה על שלטון החוק, זכויות האדם.

בהקשר הזה, כשמדברים על התיקונים האלה, אני לא חושב שבראייה מלמעלה הם לא נראים לי כמו תיקונים מהותיים, אלה תיקונים שבאים איך שהוא להתמודד עם הבעיות שיוצר המתווה הזה, ובלי לנסות לרכך את המתווה או להציג מתווה שהוא יהיה פחות קיצוני, כל מיני דברים שכן דובר עליהם ואני לא רואה פה בתור נושאים לדיון, כמו כלל ההכרעה לגבי - - -

לכן אתה לא רואה אותו בתור נושא לדיון.

או להחריג את התחולה של ההסדר הזה מבתי המשפט השלום או המחוזי. כאן אנחנו מדברים על תיקונים טכניים שמנסים להתמודד עם הבעיות הקשות שמייצר המתווה, אבל אני חושב שבעצמם יכול להיות שהם מייצרים בעיות שצריך לחשוב אם הן לא קשות גם כן לא פחות. כן פחות, אבל גם בעיות קשות.

קודם כל מגבלת גיל של שופטי העליון. זה הסדר דרמטי. שוב פעם, אני צריך לחשוב עליו. אני חושב שיש איתו גם בעיות לא פשוטות, בטח מגבלת הגיל. גם מבחינת הנושא של גילנות. אני לא יודע כמה הסדרים יש בחקיקה הישראלית שמגבילים קבלה למשרה מבחינת גיל. צריך לחשוב על זה.

הנושא של אפשרות לשבש בחירת שופטים, נשיא בית משפט עליון לתקופות ארוכות. יכול להיות שיבוש מערכתי. במקרים חריגים צריך בכל זאת למנות שופטים גם בתקופות של ממשלות מעבר. גם הנושא של הדד לו וזכויות הווטו יכול לגרום לשיבוש בבחירת שופטים בבתי משפט הערכאות הנמוכות.

הנושא של הקואליציה הרחבה, בעצם להוציא את האפשרות של האופוזיציה במקרה שיש קואליציה מאוד רחבה, אני מהרהר אם זה באמת משהו שהוא רצוי. אני מבין את השיקול כשמדברים על זה שיש קואליציה מאוד רחבה, מעל 80 חברי כנסת, שוב פעם, תפקיד בית המשפט הוא תפקיד אנטי רובני, זה חלק מהרעיון של תפקיד בית המשפט, בטח בית המשפט העליון, יש לו תפקיד אנטי רובני. גם דווקא כשיש אופוזיציה מאוד קטנה, יכול להיות שכן אנחנו רוצים לאפשר עדיין משקל לעמדת האופוזיציה, בטח כשאנחנו מוציאים את עמדת גורמי המקצוע.

בדיון הקודם הצעתי כמה רעיונות לתיקונים מהותיים בתוך המתווה. אני לא חושב שהתיקונים האלה הם תיקונים מהותיים, אני לא חושב שיש בהם איזה שהוא מזור אמיתי לבעיות הקשות שהמתווה הזה מציע. אפשר לחשוב על מתווה פשרה אמיתי ולא המתווה הזה שמוצע.

באמת אני אומר, אני חושב שהיה לנו את הדיון הזה קודם בוועדה, הסיטואציה של הצעות פשרה שאינן אוחזות את השור בקרניו, בין אם נושא מנגנון הדד לוק ואם בין אם מנגנונים אחרים, הן לא באמת הצעות פשרה. פשרה אמיתית, לא יעזור בית דין, ידידי, ובאמת ידידי, ד"ר גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, כל זמן שאתה תתייחס לחששות, לפחדים, לתפיסות שהעמדה שאותה אני מייצג כאל משהו שיש לפתור ללא מענה כי אתה לא מזהה את הצורך, או שאתה חושב שאנחנו טועים, או שאתה חושב שאנחנו מוטים, לא יודע מה עומד בבסיס הזה, אתה לא תוכל להציע פתרון פשרה והסכמה שיש בו משום מענה, לא למנגנון הרגיל של הבחירה ולא לדד לוק.

גם גלעד, כשהוא אמר תרחיש גביזון, והוא לא הבין שבעיניי לפחות תרחיש גביזון ותרחיש ביטון זהים והוא חושב אחרת, וזה בסדר שהוא חושב אחרת, אבל אם אתה רוצה להציע פשרה שתפשר בינינו אתה חייב לקבל שלפחות בעיניי זה תרחיש זהה ולכן צריך לתת לו מענה. כשאתה אומר בוא נעשה פשרה אמיתית, אבל פשרה אמיתית שלוקחת את התפיסה שלי, של מצביעיי, של הציבור, שאומרת פשרה אמיתית, רק שתוותרו על העמדות שלכם ותוותרו על הבעיות שאתם רואים במערכת וכאילו הן לא באמת בעיות ובוא נמשיך, אז זה לא באמת פשרה אמיתית לאף כיוון.

וזו הבעיה והחיסרון בכל פשרה שהיא. כל פשרה שהיא בדרך הטבע מוותרת על משהו שנראה לצד מסוים חשוב, אבל הוא אומר מבחינתי זה לא פשרה אמיתית כי ויתרת על משהו שחשוב לי. לא, זה הפוך, זו פשרה אמיתית, כי ויתרנו על מה שחשוב לך וגם אני ויתרתי על מה שחשוב לי. אני אומר פה על השולחן על מה אני ויתרתי. לצורך העניין יזהר שי בא לפה ואמר על מה הוא ויתר. נושאים מהותיים, מרכזיים, חברי כנסת מהאופוזיציה שאמרו בחצי פה שהרעיון נראה להם הגיוני, גם הם אמרו, אנחנו יודעים על מה אנחנו ויתרנו באירוע הזה. לבוא ולהגיד שאם זה לא הולך בדרכי זה לא פשרה אמיתית בעיניי זו אמירה קשה.

אני כן הצעתי דברים ש - - -

שלא נותנים מענה לשור בקרניו.

אני חושב שכן. אנחנו חלוקים בעניין של איפה ה – כאן המתווה שמוצע הוא מתווה פוליטיזציה מוחלטת בכל המינויים לכל בתי המשפט, הצעתי דברים שימתנו את הפוליטיזציה הזאת.

כאמור הרציונל הוא שבהיעדר מה שאתה מכנה פוליטיזציה ואני קורא דמוקרטיה של נבחרי הציבור, בהיעדר זה אתה מקבל פוליטיזציה רק של צד אחד של המפה הפוליטית שבמקרה יושב בבית המשפט העליון. זו הבעיה.

פרופ' איתי אטר, בבקשה.

תודה, שלום. אני רוצה לתת התייחסות לתמונה הכללית. חבר הכנסת סגלוביץ' התייחס לזה, אבל בהיבט קצת שונה. לפני יותר משנתיים פרסמנו, הכלכלנים, מכתב שזכה לתהודה, על המכתב חתמו קרוב ל-500 כלכלנים כולל 60 מנכ"לים הכי בכירים בשירות המדינה תחת ממשלות שונות, זוכי פרס נובל לכלכלה. המכתב התייחס לנזק האדיר לכלכלה שצפוי כתוצאה מהתערבות פוליטית ופגיעה בעצמאות מערכת המשפט והשירות הציבורי.

ברשותך אני אקרא את המכתב ואתייחס למה קרה בשנתיים האחרונות בקצרה. 'אנו החתומים מטה מביעים את דאגתנו העמוקה לנוכח מהלכי הממשלה שצפויים לפגוע בעצמאות מערכת המשפט והשירות הציבורי שלהערכתנו יגרמו לנזק חסר תקדים לכלכלה הישראלית. הכלכלה הישראלית זוכה להערכה רבה מצד המוסדות וגופי הדירוג הכלכליים הבין-לאומיים, הערכה זו הושגה בזכות מאמץ ארוך ומתמשך של ממשלות משני צידי המתרס הפוליטי ונובעת בין היתר מעצמאות הרשות השופטת והשירות הציבורי. הערכה זו והאמון שנלווים אליה חיוניים לתפקודו ולשגשוגו של המשק הישראלי. הפגיעה בעצמאות הרשות השופטת תגביר מאוד את הסבירות לפגיעה בדירוג האשראי של ממשלת ישראל ובגיוסי ההון של החברות הישראליות'.

בסוגריים אנחנו נזכיר שבשנתיים האחרונות היו שש הורדות דירוג אשראי של מדינת ישראל והתהליך הזה התחיל לפני ה-7 באוקטובר, אז לא לייחס את זה רק למלחמה.

'הפגיעה ביכולת הממשלה והחברות במגזר העסקי לגייס מקורות מימון תוביל לירידה בהיקף ההשקעות וזו תפגע בראש ובראשונה בענף ההייטק הישראלי, קטר הצמיחה של המשק. פגיעה זו צפויה להתעצם לנוכח המשבר המסתמן בענף והאפשרות שחברות הייטק יעתיקו את מרכזיהן אל מחוץ לגבולות המדינה. זאת ועוד, השילוב בין פגיעה בענף ההייטק לבין פגיעה בזכויות הפרט עקב היחלשות מערכת המשפט צפוי גם להוביל לתופעה של בריחת מוחות, הגירה בעלת השלכות על חוסנה הכלכלי של ישראל'.

לצערי הרב אנחנו רואים אינדיקציות ברורות לתהליך הזה כבר עתה, של בריחת מוחות. ב-2024, לפי המספרים, למעלה מ-80,000 ישראלים עזבו את מדינת ישראל.

'מעבר להשפעות המיידיות של מהלכי הממשלה קיים חשש כבד שהחלשת מערכת המשפט תוביל לפגיעה ארוכת טווח בתוואי הצמיחה של המשק ובאיכות החיים של תושבי ישראל'. גם לזה אנחנו רואים סימנים מדאיגים, לפני המלחמה ובוודאי בעקבותיה. 'הערכה זו מבוססת על מחקרים המצוטטים ביותר במחקר הכלכלי, ביניהם אלה של זוכי פרס נובל דאגלס נורת' וכלכלים חשובים כמו אנדרי שלייפר ודרון אסמוגלו'.

אגב פרס הנובל האחרון בכלכלה קיבלו הכלכלנים בגלל הקשר הזה בין דמוקרטיה לבין כלכלה וצמיחה כלכלית.

'המחקרים מראים שקיומו של כוח פוליטי רב בידי הקבוצה השלטת בלא איזונים ובלמים חזקים הוא גורם עיקרי לנחשלות כלכלית. המחקרים מראים שללא מגבלות אפקטיביות על כוחם של מוסדות השלטון גוברת החקיקה הפרסונלית והמנגנון הבירוקרטי נחלש והופך לבלתי מקצועי'. וואו, כמה אנחנו רואים את זה במציאות שלנו.

תודה רבה. כל זה בלי שעשינו את הרפורמה, אתה אומר. עזבו כל המוחות ב-2024, ברחו, בלי הרפורמה. תודה.

תחשוב מה יקרה אחרי ש - - -

תחשוב מה יקרה, ברור. כמו אבקה נגד דובים.

תן לי רק להשלים, יש לי עוד שני משפטים של המכתב.

בבקשה.

'לא במפתיע בשנים האחרונות ניכרת עלייה ברמת השחיתות בהונגריה ובפולין. המחקרים מראים שפגיעה באיכות מוסדות השלטון היא כמעט בלתי הפיכה, שיווי המשקל תומך צמיחה הינו עדין, סטייה ממנו עלולה להיות ארוכת טווח שכן מוסדות פוליטיים וכלכליים מזיקים נוטים להנציח עצמם לאורך עשורים רבים'.

משפט אחרון של המכתב. 'אנו מתריעים בתוקף כנגד היוזמות של הקואליציה שמשמעותן היא שינוי יסודי של שיטת המשטר בישראל וסכנה עתידית אמיתית לעתיד המשק והכלכלה הישראלית'.

תודה רבה, פרופ' איתי אטר, מאוניברסיטת תל אביב. גלעד, בשמחה אני אתן לך לדבר, גם לאפרת, רק אני אשמח שתתייחסו גם לנושא הכשירות של נציגי הציבור, נושא שעלה, וגם לעניין תנאי הכהונה וההעסקה של נציגי הציבור. יש פה קשר בין שני הדברים, אמרתי את זה לפני שנכנסת לחדר. אמרתי, אתה מבקש מבן אדם עם איזה 30 שנה בייצוג, אתה אומר לו בוא תבוא, בסדר גמור, אבל מה אתה רוצה ממני? אתה רוצה שבזמן הזה אני אפסיק לייצג? אני אסגור את המשרד? מה אתה רוצה ממני? אז ככל שאתה מעלה את הרף של מי שנכנס אתה צריך גם לדאוג לו לאיזה שהוא סוג של תגמול הולם.

אני כתבתי, האם נכון לקבוע שתנאי הכהונה וההעסקה שלהם, לרבות שכר והוראות אי תלות, יהיו כשל שופט בית משפט שלום או משהו דומה, כי צריך פה לייצר איזה שהוא מנגנון שבאמת יהפוך אותם לבלתי תלויים. אתה לא רוצה שהם ימנו בשביל לגבות משהו אחר כך. בואו נשמע את חברי הכנסת.

נציגי ציבור בבית הדין לעבודה, מה מעמדם? הם גם כן מקדישים לא מעט זמן לדבר הזה.

הם בשכר?

או יש ועדות ציבוריות רבות, יש גמול עליהן?

הם בשכר.

אני לא מכירה את התנאים הספציפיים, אבל כן.

הם בשכר, הם לא בהתנדבות?

כן, אבל הנציגים שנמצאים כאן זה נציגים מטעם הכנסת, זה לא נציגים - - -

אין בעיה. אם הדיון הוא בשאלה מאיזה תקציב זה יבוא, אנחנו ננהל את הדיון הזה עם הרפרנט. זה לא השאלה עכשיו מאיזה תקציב הוא בא, השאלה מה תנאיו. היועץ המשפטי לממשלה מוקבל לשופט עליון מבחינת שכר, זה לא בא מהתקציב של הנהלת בתי המשפט. זה לא דיון כרגע מאיפה מגיע הכסף, הדיון הוא בשאלה האם טוב שהוא יהיה - - -

זה חשוב.

אני לא מזלזל בשאלה הזאת, אבל הדיון כאן כרגע הוא על המהות, לא על שאלת המקור התקציבי.

בעקבות הדברים שהייתי בחלק הראשון ומה ששמעתי עכשיו אני רוצה לחדד דבר שאמרתי מקודם. לצורך העניין אני מוכן לקבל את האמירה שלך שמבחינתך תרחיש גביזון זה תרחיש ביטון ובקשי. אני לא כופר באמירה הזאת שלך, אני חושב שהיא חשובה מאוד לצורך הדיון, אני רק רוצה לבצע הבחנה, נקרא לה עובדתית, לא מבחינת התפיסה, בין שני התרחישים. יכול להיות שאתה תאמר לי שאני טועה עובדתית, אבל אני רוצה לדבר על שני תרחישים עובדתיים שונים ואולי עדיף לא להצמיד להם שמות.

תרחיש אחד הוא שיש תמימות דעים בדרג הפוליטי באופן שחוצה גבולות אופוזיציה וקואליציה, שאדם מסוים גם ראוי לכהן כשופט בית משפט עליון וגם יש לו תרומה חשובה, אבל נציגות השופטים, מטעמים שונים, ואני בכוונה מרחיק את עצמי מעניינים של תפיסה של מזג שיפוטי או מקצועיות פרופסיונלית גרידא, באים ואומרים שהם לא סומכים ידם. בעידן לפני תיקון סער האדם היה יכול להיבחר. בהינתן עוד אדם אחד מהלשכה.

בהינתן שלשכת עורכי הדין לא הייתה בכיס של השופטים.

בסדר, אבל לפני תיקון סער הייתה סיטואציה שאדם כזה יכול להיבחר. ברגע שהיה חיבור קואליציה אופוזיציה ועוד אחד מהלשכה - - -

זה לא כל כך חשוב - - -

אחרי התיקון של סער הגענו למצב שבו לדרג הפוליטי יש וטו ולדרג השיפוטי יש וטו. אז תרחיש אחד אומר, יש רגע שאני מסכים, הוא יחסית נדיר, אבל הוא היה בעבר, לדעתי, בניתוח העובדתי שלי הוא היה סביב פרופ' גביזון.

ולשיטתך למה היא לא מונתה?

מכיוון שאולי לא רצו את ההליכה על הראש של הדרג השיפוטי. אבל לצורך הדיון הקונספטואלי אני אומר, יש תרחיש אחד. התרחיש השני הוא תרחיש שבו הקואליציה שזוכה לרוב בבית הזה, היא רוצה בקידום מועמד שלא זוכה בתמיכת האופוזיציה. זו ההבחנה שלי בין שני התרחישים.

אני לא יודע מה הייתה עמדת האופוזיציה על גביזון.

תעזוב, אני לא נכנס, שמתי בצד, אני רק אומר שיש שני תרחישים שנקרא להם תרחישים שבהם הדרג הנבחר, הפוליטי, רוצה לקדם מועמד במקום שיש הסכמה ובמקום שיש מחלוקת. אחד הדברים שאני רוצה לומר באופן כללי על הצעת החוק הזאת זה שבעיניי היה צריך לגדר את עצמנו רק לסוגיות האלה, ומה שאנחנו מקבלים בהצעת החוק כאן זה הרחבה דרמטית של היריעה.

אתה מדבר על הערכאות הנמוכות?

אני מדבר גם על הערכאות הנמוכות, אני מדבר גם על הרכב הוועדה. בעיניי אחד הכללים, ואפרת הרבה יותר טובה ממני בניהול משאים ומתנים, זה התחום שלה, בשנותיי בתנועה הרפורמית לא הציעו לי הרבה פעמים לנהל משא ומתן חוץ מסוגיית הכותל - - -

לא שמעתי את ההתייחסות שלך לרב הרפורמי שעמד על הדוכן בשבת האחרונה ואמר שפתרון שתי המדינות מבחינתו מת. זה היה מאוד מפתיע.

אתה מדבר על הרב עמי הירש בבית הכנסת על שם סטיבן וייז, התנועה הרפורמית היא באמת תנועה פלורליסטית ואנחנו חוגגים את הפלורליזם הזה. כדרך אגב אני מאוד אשמח שתאמץ את כל עמדותיו של הרב הירש, חברי.

אני מאמין בבחירה חופשית. אני לא אורתודוקס ברפורמה שלי כמוך.

לגוף העניין. בעיניי אחד הכללים בניהול טוב של משא ומתן הוא להבין שזה לא רק שאלת הפתרונות היצירתיים אלא גם צמצום השדה שבו אתה מנהל את המשא ומתן. ככל שאתה מרחיב את היריעה וכולל עוד ועוד ועוד סוגיות סיכוייו של המשא ומתן להבשיל לכדי הסכמה שאפשר לחיות איתה יורדים דרמטית.

מה שקורה כאן בנוסח, מה שבעיניי קורה בכל המהפכה המשפטית שאתם מנסים לקדם, היה שאתם עסוקים כל הזמן בהרחבת גבולות המחלוקת וזה בעיניי מונע את הרגע הזה שבו צומחת הסכמה שבה כל צד מוותר, אבל גם בסופו של דבר משתקפת העובדה שכרגע יש ממשלה שמכהנת שיש לה אג'נדה. אם היינו מצמצמים את כל האירוע הזה לדיון יצירתי על שני התרחישים האלה שאתה רואה בהם אחד היינו במקום הרבה יותר פרודוקטיבי.

אבל אתה מפספס את התרחיש השני, שאליו נועד לתת את המענה השני, שגם הוא הוצג מהתחלה, אתה פשוט לא מתייחס אליו. בסדר, לגיטימי.

לא, אני אומר, שני התרחישים - - -

אתה סופר את שני התרחישים כשניים, אני סופר אותם כאחד, שם את זה שנייה בצד. יש תרחיש שלישי. התרחיש שאתה מדבר עליו זה מה קורה כאשר יש קונפליקט בין נבחרי הציבור לבין - - -

לא, אני מקבל גם את הקונפליקט רק בין הקואליציה לבין - - -

או קונפליקט בין הקואליציה לאופוזיציה. אבל אתה מתעלם, דיברנו פה על מומחיותנו למשא ומתן, על תורת המשחקים ועל המשחק הרב שלבי. דווקא טוב שאפרת פה. תמיד טוב שאפרת פה, אבל היום עוד יותר טוב.

אני רואה שהיום אני מקבלת מחמאות, חבל שהגעתי רק עכשיו.

נכון, היית באה בזמן, היינו מנהלים שעתיים וחצי, שלוש, ארבע של מחמאות.

פיצוי על מה שהיה בוועדת הכנסת. הקואליציה החליטה להתחנף.

אני מתחנף לאפרת בלי קשר למשמעת קואליציונית. לצורך העניין, ביני לבין אפרת, כשהיינו שנינו חברי ועדה, בוא נניח שאני כל הקואליציה והיא כל האופוזיציה, ואז זה היה הפוך, זה לא משנה, במערכת היחסים ביני לבינה, בוא נניח שהיה לה שליטה אז בשלושה קולות, זה הרי תרחיש הזוי, לכן אני כל הזמן אומר שכל התרחיש שאנחנו מדברים שהקואליציה היא בלוק לא מחזיק - - -

הווטו מבוסס על בלוק.

אבל הווטו נועד בדיוק להניח את הדעת של הגורמים החוששים מהמצב הזה, לכן לא הצעתי וטו כזה מלכתחילה, אני לא חושב שמדובר בבלוק, אבל הפשרה מבוססת על התפיסה, לנסות להניח את הדעת של אנשים שחוששים שהקואליציה תצביע כבלוק, צודק, מסכים, זה לא עמדתי.

אבל בוא נניח שאפרת מייצג את כל הקואליציה ואני מייצג את כל האופוזיציה. בחירות א', היא מחזיקה שלוש אצבעות, בוועדה הנוכחית בוא נניח ארבע אצבעות, כי חילקנו בינינו את נציגי לשכת עורכי הדין, היא מחזיקה ארבע אצבעות ואני מחזיק שתי אצבעות ואני לא מגיע איתה להסכמות. היא קואליציה שמאל לצורך העניין, היא יודעת להגיע להסכמות עם השופטים, בתפיסת העולם שלי, ולמנות. נניח שאני בקואליציה, אני לא יודע להגיע להסכמות עם השופטים כי מבחינתי השופטים והאופוזיציה חד הם או כמעט חד הם. אז יש לי את הארבע שלי וזהו. אני יכול לתלות את הארבע שלי על הקיר, אני לא יכול למנות שופטים.

ואז נוצר מצב שבמשחק הרב מערכתי, שתי מערכות בחירות, ולמעשה גם השופטים שבעמדתה של אפרת בתרחיש הזה שאנחנו מדברים עליו, אומרים בסדר, עמדתנו באופוזיציה, יש לנו רק שתי אצבעות מהוועדה בצד הפוליטי ויש לנו שלוש אצבעות שלנו, זה חמש, זה לא מספיק למנות שופט עליון, אנחנו צריכים שבעה אז אנחנו לא נמנה. שזה אגב מה שעשו השופטים אחרי תיקון סער במשך הרבה מאוד זמן. בכל פעם שהיה להם שר משפטים שלא היה לרוחם הם החזיקו בווטו ולא מינו, אנחנו לא נמנה, נחכה לאקלים פוליטי טוב יותר. אנחנו פה שחקנים ארוכי טווח, ממשלות מתחלפות אבל אנחנו כבית משפט נשארים, בבחירות הבאות תתחלף קואליציה אופוזיציה ואז נוצר מצב, שגם עליו דיברנו, שכשהימין בשלטון הוא לא יכול למנות שופטים וכשהשמאל בשלטון הוא ממנה את כל הווקנסיז ברוב של שבעה חברים.

זה תרחיש לא נכון ולא טוב, לדעתי. זו המציאות כרגע כפי שאני רואה אותה, כפי ששר המשפטים רואה אותה, תרחיש לא טוב. איפה הוא בא לידי ביטוי בצורה הבולטת ביותר? דווקא בערכאות הנמוכות, לכן ההסדר צריך לכלול גם את הערכאות הנמוכות, להלן תרחיש ניסנקורן, דהיינו איילת שקד, כשהיא עוד הייתה בימין, נלחמה כחומה בצורה לא למנות שופטים קיצוניים בשמאל לערכאות הנמוכות, השתמשה בכוח שהיה לה, היו לה ארבעה נציגים, גם לשכת עורכי הדין הייתה איתה, השתמשה בכוח שלה ולא מינתה. הייתה מערכת בחירות, באה מפלגה שאמרה: אנחנו באג'נדה שלנו נשמור על מערכת המשפט. זה הם, לא אני, אנחנו נכניס ונדרוש את ניסנקורן בהסכמים הקואליציוניים כי אנחנו רוצים את הצד של השופטים במאבק הזה, זה מאבק שכבר היה אז, זה לא התחיל היום, ובא ניסנקורן ומינה.

מה עשתה הקואליציה אז? היא אמרה אוקיי, אני דואגת מניסנקורן הזה, הוא סוס פרא, אני רוצה כדי לשמור עליו, את כל שאר הנציגים אני אכניס אנשים שמרנים, ולכן שלושת הנציגים האחרים בממשלה הפריטטית היו צביקה האוזר, אסנת מרק ומירי רגב. זאת אומרת הליכוד החזיק שני נציגים וגם הכניסו את צביקה האוזר כדי לרסן את אותו ניסנקורן. מה ניסנקורן עשה? התעלם מהם לחלוטין, ניסנקורן לבד כשר משפטים כשהשופטים לצדו ונציגי הלשכה איתו, מינה בשתי דקות את כל השופטים, כולל שופטים בעמדות קיצון מטורפות, שלא מונו.

אני רוצה שהשופטים יהיו מתונים, אני רוצה שימונו בהסכמה, אבל הוא דרס אותם, גם את הנציג מהצד שלו של הפריטט, את צביקה האוזר, דרס אותם לחלוטין, הם החרימו את ישיבת הוועדה כי פשוט הוא לא ספר אותם, הוא אמר: מה אני צריך אתכם? אני והשופטים חותכים דיל. התרחיש הזה צריך לקבל מענה. ההצעה הזאת נותנת לו. אתה חושב שהמענה הוא לא טוב? בסדר.

אני חושב שהמענה יוביל אותנו לדד לוק - - -

יכול להיות, אבל התרחיש הזה צריך לקבל מענה כי אנחנו לא יכולים לקבל סיטואציה שהימין יכול להתמנות אבל לא יכול להשפיע על הרכב בית המשפט, לא ברמת הגיוון האידיאולוגי, יטענו גם על הגיוון העדתי, אני לא נכנס עכשיו לוויכוח שהיה פה עם נעמה לזימי, שים את זה שנייה בצד, אני בימין לא יודע לגוון את המערכת כי השופטים עושים לי בלוק ומחכים לאקלים פוליטי טוב יותר. אגב הם לא עשו את זה רק ליריב לוין, הם לא עשו את זה רק לאיילת שקד, הם עשו את זה לנאמן, הם עשו את זה לפרידמן, הם עשו את זה לציפי לבני. הם עשו את זה לכולם, שחקנים ארוכי טווח נוטים לא לשנות את הטקטיקה שלהם מפעם לפעם כי הטקטיקה עובדת, הם שחקנים ארוכי טווח, שחקן רב פעמי.

זה אסטרטגיה, זה לא טקטיקה.

זה אסטרטגיה, נכון, אסטרטגיה של תורת המשחקים.

אז אני אומר בהקשר הזה, לא מרפאים מציאות מקולקלת אחת במציאות מקולקלת שנייה. אין בזה שום היגיון. אם הדיון הזה היה מתנהל באטמוספרה אחרת – אני יודע שאתה חושב שזה תרגיל, אבל אני חושב שבאמת המציאות הישראלית כרגע מקשה מאוד על התכנסות לשיח פרודוקטיבי בהקשר הזה.

אבל, גלעד, לזה אין סוף.

גלעד, אני לא רוצה להזכיר לך חטאי עבר, אבל אתה זוכר איך התחילו הדיונים ברפורמה כאן בוועדה? כשאני באתי ואמרתי טבולה ראסה, יריב הציג את הרפורמה שלו, אני אמרתי, אני לא רוצה אפילו מצע לדיון, בואו שחברי הוועדה – כי ידעתי, כי הכרתי אותך, אמרתי אני יכול לדבר איתך על מה הבעיות ואתה תציג פתרונות שיכול להיות שאני אוכל לחיות איתם. אתם החרמתם את הדיונים, אתם שלחתם לי מכתב: עד שיש נוסח אנחנו לא באים לדיון.

אי אפשר להוציא את העניין הזה מהקשרו. ברגע שלוין הציג כבר את הרפורמה אז אתה מבין שהיינו במקום אחר.

הבנתי, אוקיי, אז תגידו שברגע שיריב הציג רפורמה מבחינתכם הקואליציה הזאת פסולה מחקיקה, אתם לא מוכנים לנהל משא ומתן פרודוקטיבי.

יש לי את שתי הדקות שלי לדבר? אני מבינה שאנחנו מסיימים בעוד ארבע דקות.

אבל אני בכל זאת מבקש, ולו לטובת הפרוטוקול, אם תוכלו להתייחס לנושא שביקשתי שנדון בו ולא לדיון הזה, זה לבחירתכם, אני נותן לכם את ההזדמנות.

זה חלק ממה שרציתי לומר. אני חושבת שללכת ולהיתלות רק ברכיב אחד ולתת עליו את הדיון הוא בעצם לוקח חלק קטן מפאזל ומנסים לתת לו פתרון, אבל דווקא כשמסתכלים על הדברים בזום אאוט, גם על החוק עצמו, גם על התהליך שהיה כאן בוועדת החוקה, לרבות לא פעם אחת בקשות או הצעות לפשרות למיניהן שלא התקבלו, אם אני מבינה נכון, אלא אם כן התקבל פה משהו. אני מבינה שזה לא התקבל. כך היה אותו דבר בעילת הסבירות, כך היה אותו דבר בחוק הנציב, אותו דבר.

זה אותו תהליך בדיוק, העתק-הדבק, של שלושה חוקים שלמעשה התחילו כבר בהתחלה מאוד מאוד ברורה של הקואליציה, אנחנו מבקשים יותר כוח קואליציוני, יותר כוח של הממשלה בכל המוסדות השיפוטיים, אם זה בנציב ואם זה במערכת המשפט, אנחנו מבקשים להיות השולטים למעשה במינויים ובכל מה שקורה שם. ואז התחיל כאן תהליך שלפעמים נראה על פניו, כמו שעכשיו תיארת את זה באיזה ניסיון של היתממות, אתם לא רוצים לדבר איתנו, הרי זה לא נכון.

אני אף פעם לא מנסה להיתמם.

זה לא נכון, שמחה. הפרוטוקול לא ישקר. היו כאן הרבה מאוד ניסיונות של הצעות, גם בחוק הזה וגם בחוקים אחרים, ואז מה קרה? היה פה תהליך של שינוי חקיקתי - - -

שחלק מסכימים וחלק לא מסכימים, זה דמוקרטיה. קוראים לזה דמוקרטיה.

לא. אבל הגענו עד הלום, זה בדיוק מה שקרה כאן, בכל התהליכים, גם בנציב. בסופו של יום איזה חוק הגיע? יותר גרוע. בעילת הסבירות הגיע בסוף חוק יותר גרוע. כך גם עכשיו. זה אותו דבר. התהליך שנעשה כאן הוא תהליך שנראה על פניו, ואני מסיימת, תקין, אבל הוא לא תקין.

כי לא מקבלים את עמדתנו.

לא, כי אם בסופו של יום אף לא הצעה אחת של פשרה מתקבלת כדי לתת מענה לאינטרס – ואם אנחנו מדברים על משאים ומתנים, כשאנחנו עושים אותם אנחנו מסתכלים מה האינטרס האמיתי של הצד השני, לא מה הוא כותב בכתב התביעה, אלא מה באמת האינטרס האמיתי - - -

תודה.

אני רק דיברתי שתי דקות.

אין לי בעיה עם הדברים שלך, אפרת - - -

זה ממש לא לעניין. התחלתי לדבר ב-11:26 ועכשיו 11:28. למה אתה לא נותן לי לסיים לדבר? כי הדברים לא מוצאים חן בעיניך? היו לי ארבע דקות, דיברתי שתיים, זה ממש לא לעניין.

סליחה, קחי.

כשאני מדברת ומדגישה באמת את האינטרס האמיתי של הצדדים, הוא הדבר החשוב, וככה אפשר להגיע, גם בגישור, גם בפשרות וגם בכל מחלוקות שהן, אתה צריך להבין מה האינטרס האמיתי של הצדדים, וכשאנחנו מסתכלים, ואני מסתכלת היטב, גם כשאני לא נמצאת פה אני מסתכלת מרחוק ורואים שבסופו של יום האינטרס האמיתי הוא השתלטות והוא שליטה של המערכת הפוליטית המבצעת על המינויים ועל המערכת המשפטית.

הדוגמאות שאתם הבאתם כאן הן מעניינות לדיון אקדמאי, הן מאוד מעניינות ואפשר לדון בהן, וכמו שאמר גלעד, ובצדק, יש פה דברים שצריך לדון עליהם, אם הייתה קמה ועדה ציבורית והיה לה את הזמן והיה לה אמון והיא הייתה מקבלת אפשר היה לדון בבעיות האלה. אני חושבת שהפספוס כאן הוא מאוד מאוד גדול, הוא גדול כי כשאתם מגיעים עם תחושת הניסיון לתקן, גם את מה שקרה עם גביזון וגם עם מקומות אחרים, הוא מקום שהביא אותנו עד הלום וזה סוג של באק-פלאש ויהיה לזה, למה שאתם עושים עכשיו יהיה סוג של באק-פלאש בהמשך כי הרי אתם מבינים שיש פה יותר מחצי אזרחים במדינת ישראל שסולדים ממה שאתם עושים ורואים בזה סכנה מאוד מאוד גדולה למדינה.

תודה. מאוד מתסכל שאנחנו דיון אחר דיון, גם כשאנחנו נותנים לכם הזדמנות להתייחס עניינית, אומרים אנחנו לא רוצים להתייחס לנקודות - - -

נתנו לך הרבה התייחסויות.

אנחנו לא רוצים להתייחס עניינית כי בעינינו עצם העובדה שאתה מנסה לקדם תיקון, אחרי מה שיריב עשה, לא משנה מה, זה מבחינתנו פסול.

זה לא נכון.

זה מה שאני שמעתי.

אבל זה לא נכון.

אני אומר בצורה ברורה, המחשבה כאילו אפשר לנהל דיון איך מתקנים את המערכת, שבשנייה שאני אומר, גם מרדד, מוריד 700 דציבלים את הטון של הביקורת שיש לי על המערכת בהרכבה הנוכחי, הצרחות אימים שאני חוטף פה, כשאני אומר שמבחינתי בג"צ הוא מפלגה, מפלגת בג"צ, הנה ישר, תנועת היד, מה פתאום? אנחנו לא מוכנים לקבל את זה, אנחנו לא מוכנים לשמוע את זה, אנחנו לא יכולים לשמוע.

זה צרחות? כתבת אפילו ספר.

אני רק אומר, אם תהיה פה קבלה אמיתית של החששות והפחדים שהצד שאותו אני מייצג, שכן, הוא גם ברוב, הוא גם בקואליציה, ויהיו ניסיונות להתמודד איתם ולא להשתיק אותם ולא לרמוס אותם ולא לצרוח עליהם ולא לשרוף את המדינה עליהם, אפשר יהיה להגיע להסכמות. אני חושב שדדי ויזהר עשו צעד מאוד מאוד גדול בכיוון הזה, אני בירכתי אותם על כך, וכמוני גם מתן כהנא בירך על כך ורבים אחרים, העובדה שאתה ישבת פה היום, גלעד, וצעקת שיזהר שי יפרוש מהדבר הזה.

אני צעקתי?

לא צעקת, אמרת.

אמרתי מכיוון שאני חושב שאחרי שחוקקתם את חוק הנציב - - -

גלעד, אותך לא קטעתי. לפניו כשעשו את זה גורמים אחרים, כמו יובל אלבשן ודניאל פרידמן, אותו דבר. כל מי שניסה לפשר ולגשר ולהציע הצעות חטף פה מבול נאצות, לא מהצד שלנו, אנחנו תמיד הושטנו יד.

אתה פשוט טועה. תבדוק. אתה טועה עובדתית, מה לעשות?

הלוואי שביחד ננצח, תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:32.