פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



91
ועדת הפנים והגנת הסביבה
09/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 343
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, ט' באדר התשפ"ה (09 במרס 2025), שעה 9:30

1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 160), התשפ"ה-2024
2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 161), התשפ"ה-2025

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר

אחמד טיבי

נתן אלנתן - יו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

בני ארביב - עו"ד, סגן יו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

אתי רוזנבלום - יועצת משפטית, מנהל התכנון, משרד הפנים

תום פישר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה משפט אזרחי, משרד המשפטים

מירה סלומון - עו"ד, ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

עמנואל זלטס - לשכת יושב-ראש הוועדה המקומית, עיריית ירושלים

ענבר וייס - אדריכלית, סגנית מהנדס העיר, עיריית ירושלים

עמי ארבל - סגן מנהל אגף התכנון, עיריית ירושלים

יעקב ראבד - עו"ד, משנה ליועץ המשפטי לעירייה, עיריית בני ברק

תומר צליח - יו"ר אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

מאיה קרבטרי - מנהלת מחלקת סביבה, אקלים ותכנון פורום ה-15

תומר רוזנר
רוני טיסר

לאה קריכלי

איטייפ – ויקטוריה שטיינברג


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 160), התשפ"ה-2024, מ/1825

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 161), התשפ"ה-2025, מ/1832

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה, תיקון מספר 161, התשפ"ה 2025, מ/1832, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

וגם ההצעה השנייה.

הצעת חוק התכנון והבנייה, תיקון מספר 160.

נתחיל קודם את 161.

אני מקריא מה שאתם כותבים לי.

161 זה 9 או 16? 161 זה ההקלות?

שניהם זה הקלות.

לא. ההקלות זה 160 וסמכויות זה 161.

אני לא יודע, אני קורא. הצעת חוק התכנון והבנייה, תיקון 160, התשפ"ה 2024, מ/1825, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הקלות.

160 הקלות.

מ/1832 שזה הצעת חוק התכנון והבנייה, 161 ו-160. מי מציג?

אתה תציג, אתה המומחה להצגה. בבקשה.

להתחיל עם 160 או 161?

160.

לפי הסדר.

בני ארביב, סגן יושב ראש מטה התכנון הלאומי.

התיקון הראשון עוסק בנושא פשוט ואסביר אותו. בגלל המהלך של ביטול ההקלות שנכנס לתוקף מ-1 בינואר 2025 היינו צריכים להסדיר את פסקה 9 בעניין סמכויות התכנון.

תסביר לנו מה היה לפני בהסדרה, מה פוספס או לא פוספס כי זו השלמה ותיקון טעות תוך כדי נסיעה, לא?

לא. ידענו זאת. כבר מתיקון 43 נוספה סמכות לוועדה המקומית לאשר בתכנית בסמכותה כל נושא שניתן לאשר אותו בהקלה. זאת אומרת, המחוקק קבע וכמובן בצדק רב שאם כבר יש תכנית שמגיעה לוועדה המקומית, ניתן להסדיר במסגרת תכנית זו כל נושא שניתן להסדיר אותו בהקלה על מנת שלא נצטרך תכנית שתעסוק בנושא אחר ואחרי התכנית הקלות בקווי בניין. כמובן שכל נושא שניתן להסדיר אותו בהקלה ניתן - - -

אבל הרציונל של הסיפור התחיל מזה שכאשר באים לאשר בניין לא רוצים לאשר אותו בתשלומים מה שנקרא, בחתיכות.

זאת אומרת, מבחינת סמכויות הוועדה המקומית היה ברור שאם לוועדה המקומית יש סמכות לדוגמה להוסיף שטחי בנייה לצורך הרחבת יחידות דיור ובשביל זה צריך תכנית, כל הנושאים שנדרשים ויש לה סמכות לאשר אותם בהקלה ניתן לעגן אותם באותה תכנית ולא צריך להתחיל את הליכי ההקלה בסיום הליכי התכנית. זה קל וחומר והרציונל ברור.

ברמה המהותית כל דבר שהוועדה המקומית מוסמכת לאשר בהקלה קל וחומר שראוי שהיא תוסמך.

זה לאור התיקון שנעשה ב-2021?

מה שאמרתי עכשיו זה היסטוריה. משנת 1995 תיקון 43 נקבעה בחוק סמכות וזו פסקה 9 המדוברת.

גם אז הייתה לוועדה סמכות להכליל את ההקלות אצלה בתוך תכנית?

בתכנית, בדיוק.

מה נשתנה הלילה הזה?

נשתנה שפסקה 9 מנוסחת באופן כזה שכל נושא שניתן להתיר אותו בהקלה הוא בסמכות מקומית. מכיוון שהנושאים שניתן להתירם בהקלה צומצמו מאוד בשנה האחרונה מ-1 בינואר 2025 ונכנס משטר ההקלות החדש שכמעט ואין נושאים שניתן להתירם אותם בהקלה למעט נגישות, ממ"ד וכולי, הנושאים צומצמו באופן דרסטי.

גם הם רק לשנה כרגע.

לא. זה עניין אחר.

לא. זה על התוספות, משהו אחר.

זה התוספות ואנחנו מדברים כרגע לא על התוספות.

לאחר שהכל צומצם עדיין נשארו מספר הקלות שממשיכות לחרוג כמו נגישות וממ"דים.

הבנתי. והן יימשכו?

הן יימשכו.

כן, הן יימשכו. זה לא ביטול ההקלות אלא הפיכת ברירת המחדל. אם בעבר לפי הדין הישן כל נושא שלא נקבע כסטייה ניכרת ניתן היה להתיר אותו בהקלה, היום זה הפוך. כל נושא שלא מוסדר בתקנות כנושא שניתן להתיר אותו בהקלה, לא ניתן להתיר אותו בהקלה והתקנות החדשות מדברות על נושאים מצומצמים מאוד כפי שציינתי ללא קשר לצו של השנה של מבנים ישנים, שניתן להתיר אותם בהקלה כהוראה קבועה. זו הוראה קבועה, אבל אלו נושאים מינוריים מאוד, נגישות, ממ"ד ועוד מספר דברים קטנים.

אני מדבר על הצו שהיה.

הצו הוא עניין אחר. הצו אומר שהקלות שעניינן תוספת למבנים ישנים שבנייתם הושלמה לפני שמונה שנים, משטר ההקלות הישן ממשיך וחל למשך שנה נוספת. סוגר סוגריים, בגלל צמצום משטר ההקלות, הסמכות לאשר את ההקלות כפי שהייתה לפני שנה-שנתיים לא קיימת כיום. היא קיימת לגבי מספר מסוים מאוד של נושאים, לכן כנגזרת של הדבר הזה צומצמה גם סמכות הוועדה המקומית לאשר בתכנית בסמכותה את הנושאים שהיא רשאית הייתה לאשר בהקלה.

כיוון שפסקה 9 מנוסחת כך שכל נושא שניתן להתיר אותו בהקלה ניתן להתיר אותו בתכנית בסמכות מקומית לכן פסקה זו שואבת את כוחה ממוסד ההקלה ואם צמצום מוסד ההקלה והנושאים שניתן להתיר במסגרתו, צומצמה באופן אוטומטי גם הסמכות של פסקה 9 כי כל מה שהיא יכולה להתיר בהקלה היא יכולה להתיר בתכנית.

צמצמת את רשימת הנושאים שהיא יכולה להתיר בהקלה, צמצמת את רשימת הנושאים שהיא יכולה להתיר בתכנית מה שאומר שסמכויות התכנון לפי פסקה 9 צומצמו מאוד. כמובן שלא הייתה לנו שום כוונה ומטרה שכזו.

אסביר את הנקודה הזו. לא תיקנו את זה כאשר העבירו את החוק בשנת 2021. לכאורה היה צריך לתקן את זה כבר אז והסיבה שלא תיקנו כי אמרו "יש לכם עוד שלוש שנים זמן עד שמשטר ההקלות מתבטל בפועל ב-2025 ובזמן הזה תעשו תכניות להסדרה של הקלות" זו הייתה הכוונה. אבל לצערנו כמו שרגילים ותמיד חושבים שדברים יידחו וחשבו שזה יידחה ולא ייכנס ואף אחד לא עשה את העבודה הזו ולכן הגענו ל-2025 - - -

למה חשב מי שחשב שיידחה ולא ייכנס?

אתה גם מגיע מהשלטון המקומי לכן אתה יודע, תשאל אותם למה הם חשבו כך.

רק בשלטון המקומי חשבו כך? הם מתקנים את זה היום.

נכון. אנחנו מתקנים את זה כי לא הייתה לנו כוונה ליצור כאוס בשוק אלא לבטל את ההקלות כדי לפשט את הכל ולכן אם עדיין חושבים בוועדות המקומיות שיש הקלות שאי אפשר בלעדיהן, אין שום בעיה להסדיר אותן במסגרת תכנית שתיקח את ההקלות האלו ותעגן אותן בתוך תכנית כי המטרה שלנו בסופו של דבר היא ליצור מצב שבו מגיעים עם היתר והולכים איתו ברשות רישוי בלי לעבור את כל ההליך הארוך של פרסום, התנגדויות, עררים וכל הדבר הזה. בגלל הסיפור שלא עשו את ההסדרה נוצר הצורך ומכאן מגיעה הבקשה לבצע את התיקון.

הצעת החוק שלפניכם מציעה דבר פשוט. לאור העובדה שלא הייתה שום כוונה לביטול ההקלות שנועד לייעל את הליכי הרישוי – רצינו שהליכי הרישוי יהיו הליכים טכניים ללא התנגדויות ועררים – אבל לא הייתה לנו כוונה לצמצם את סמכויות התכנון ואת סמכויותיה של הוועדה המקומית בתכנית, ולכן הנגזרת הזו שעם ביטול ההקלות צומצמה סמכות הוועדה המקומית בתכניות בסמכותה כמובן לא הייתה בסיס המטרה של ביטול ההקלות ולכן הצעה זו משמרת.

החלק הראשון שלה אומר שסמכויות התכנון לפי פסקה 9 יהיו לגבי הנושאים כפי שניתן היה לפי הדין הישן, לא משנה כרגע שכתוב שם המועד הקובע. זאת אומרת, כל הנושאים שניתן היה להתיר בהקלה לפי הדין הישן ולא לפי הדין החדש הם רשימת הנושאים שבסמכות מקומית.

לפי הרציונל שאתה מציג קבעתם את זה כהוראת שעה. אין הצדקה להוראת שעה.

נכון. כמובן השאלה במקומה. הסיבה המרכזית שזו הוראת שעה – יש שתיים או שלוש סיבות – אבל הסיבה המרכזית היא סיבה משפטית ואם אתם חושבים אחרת ניתן לדון בזה. הסיבה המרכזית היא סיבה משפטית, הטכניקה החקיקתית של הנוסח שם, החוק מפנה לתקנות שבוטלו.

זה אכן בעייתי.

נושאים שניתן היה להתיר בהקלה לפי תקנות שבוטלו ובהתייעצות עם משרד המשפטים הדבר הוא לא כזה פשוט בכלל שסמכויות תכנון ייגזרו מתקנות ועוד מתקנות שעברו מהעולם ולכן היה צורך לכתוב את זה כהוראת שעה. יש לזה סיבות נוספות, לתמרץ אותם ולתמרץ את הוועדות המקומיות להכין תכניות כאלו. בנוסף, אנחנו מקווים, מצפים ומייחלים שסעיף 62 כולו ייכתב מחדש בארבעת השנים הקרובות, אבל אלו הן הסיבות.

מה שבני אומר הוא שמבחינתנו ברמה המהותית התכנונית לא הייתה לנו בעיה שזו לא תהיה הוראת שעה אלא רק בגלל הבעיה שזה מפנה לחוק שהתבטל לכן היה צריך לקבוע את זה כהוראת שעה. לנו אין בעיה אם המשפטנים יגיעו למסקנה שאין בעיה להשאיר את זה כהוראת חוק קבועה.

אולי משרד המשפטים יסביר איך לתקופת זמן מסוימת זה פותר את הבעיה ולתקופה ארוכה לא? כי אכן אנו מסכימים שקיימת בעייתיות בהפניה לתקנות שהתבטלו.

תום פישר, משרד המשפטים. זה לא פותר כי הבעיה קיימת, אבל זה מאזן אותה. אם להשאיר הפניה קבועה לתקנות שהתבטלו זה לא היה עובר את מחלקת הבניית החקיקה אצלנו, אבל אין לנו התנגדות אם רוצים ללכת על טכניקת נוסח אחרת שמשאירה את זה בצורה כזו או אחרת כמשהו קבוע.

אני רוצה להבין ותכף גם נשמע את האנשים.

יש עוד שני דברים.

כן?

הנושא השני שכתוב בהצעת החוק הזו, הרי יש הליך חדש שנכנס במשטר החדש של ביטול ההקלות שזה מה שנקרא גמישויות בסמכות רשות רישוי ללא צורך בהליך של הקלה, פרסום, עררים וכולי. רשות הרישוי רשאית להתיר סטייה מהוראות התכנית בנושאים שנקבעו בתקנות והוספנו גם את זה לפסקה 9. כלומר, לא רק נושאים שהיא יכולה להתיר בהקלה הם בסמכותה אלא גם נושאים שהם בסמכות רשות רישוי לפי התקנות. זה תיקון שהוא השלמה.

וזה כהוראה קבועה?

זה כהוראה קבועה ויש הוראות מעבר שפחות חשוב לדבר עליהן עכשיו.

אני רוצה להבין. היום אתם מביאים את הכלי שהוא משלים – נקרא לזה כך – לרפורמת ביטול ההקלות ותקנו אותי אם אני טועה, כלי שמאפשר לרשות המקומית להכליל - - -

לרשות המקומית או ליזם אם היא רוצה לקדם תכנית - - זו גם אפשרות.

גם ההקלות בסוף זו סמכותה של הוועדה המקומית - - -

כן, הסמכות היא של הוועדה המקומית.

אבל כרגע אנחנו דנים במשהו מקדמי שהוא הכנת תכנית שנותנת בתוכה את כל השירותים הללו. המצב כרגע ואני קושר את זה לצו, יצא צו שמדבר על שימור ההקלות כמו שהן היו לבניינים קיימים בלבד. זאת אומרת, בכל הקשור לבניין חדש או תכנית חדשה והכל, המטרה והכוונה היא שיזם יבוא כבר עם כל חלומותיו בידיו ולכן יש את ההשלמה הזו שאנחנו משלימים היום או רוצים להשלים היום, שנותנת את האפשרות לרשות המקומית לאשר לו במסגרת תכנית גם את הדברים שהיו עד היום בהקלה. זה דבר שיש בו היגיון כי מדברים על תכניות ולא על תיקוני מצב בבתים קיימים, הרחבות ודברים מהסוג הזה.

התיקון המדובר לא מתייחס אם זה לבניין חדש או בניין ישן.

אבל אני מתייחס.

כי החוק שדיבר על סמכות הוועדה המקומית לאשר הקלות, הסמכות שהייתה עד היום לא מבחינה בין בניין חדש לבניין ישן. בביטול ההקלות נעשתה הבחנה וניתנה סמכות לשר להאריך את ההקלות.

אם הסמכות הייתה נשארת אותו הדבר ולא היינו מתכנסים עכשיו אז לא הייתי שואל את השאלה בין הקיימים או לא קיימים.

ההבחנה נעשתה בתיקון 155 שיזמה אותה ועדת הפנים ונעשתה ההבחנה וזו לא הייתה הבחנה שאנחנו עשינו.

לא ברשותי.

תיקון 155 היה ברשותך.

תיקון 155? אתה מתקיל אותי.

אתה עשית את ההבחנה שבה השר יכול להאריך את ההקלות בקיים ולא יכול בחדש.

כן, ודאי, אפילו אמרתי אין בעד מה כשאמרו לי תודה ואמרו לי תודה ואני חושב גם הלאה ולכן שואל ומנסה להבין ולא סתם להביע עמדה כי אני מבין שרוצים ללכת על הכל ביחד. אני שואל ותכף נשמע מה ההשלכות ברשויות המקומיות כי אני יכול להבין, גם את זה לא אהבו אנשים רבים, בטח לא יזמים וכולי על בניינים חדשים, אבל זה פחות מעניין אותי כי יש כאן היגיון.

זה היגיון שאני מכיר מתפקידיי הקודמים והוא בא ואומר שכמגישים תכנית שיבואו כבר עם הכל ולא יגישו אותה כסיפור בהמשכים. עכשיו אני מדבר על משהו אחר, על תיקון 155 שממנו יצא הצו.

לא ממנו יצא הצו.

כלשונו, לא ממנו או בגללו חלילה.

ממנו נגרם שאי אפשר היה לתת צו לבנייה חדש אלא השאיר אפשרות רק לבנייה קיימת.

ואז ניתן צו שהפלא ופלא מתאים מילה במילה לדבר הזה ויש בו גם היגיון. לא משנה כאן מי אמר מה ובאיזו ועדה זה אושר, גם אם זה אושר בוועדת חוץ וביטחון. לכן אני שואל, כרגע המצב נכון לעכשיו, כשהצו שקיים קיים כרגע רק על בניינים קיימים, נכון?

כן.

מה קורה כרגע על בניינים חדשים? כרגע בשנייה זו לפני שאנחנו תיקנו כאן ולפני שהם תיקנו שם.

כל בקשה להקלה שהוגשה עד 1 בינואר 2025, הוגשה ואפילו לא נקלטה, ממשיך משטר ההקלות הישן. בקשה שלא הוגשה עד למועד זה לא יכולה לקבל הקלות אלא לפי המשטר החדש שהוא זה, למעט תוספות למבנים ישנים מעל שמונה שנים.

שהוגשה מ-1 בינואר לא יכולה לקבל הקלות.

כרגע שאלתי על בנייה חדשה. תעקבו אחריי.

אסביר בצורה פשוטה. אם היום שני אנשים שמגישים בקשה, אחד לבניין ישן ואחד לבניין ישן, בבניין ישן מעל שמונה שנים הוא יכול להגיש בקשה ולבקש אותה לכל הקלה שהייתה עד היום. בבניין חדש הוא לא יכול לבקש הקלה אלא אם כן אלו אותן הקלות מינוריות שנשארו שהן כמעט כלום. הן בעיקר לבניינים קיימים כי לדוגמה ממ"דים זה בבניינים קיימים וכדומה. על ידי התיקון הזה אנחנו מאפשרים להסדיר את אותן ההקלות בתכניות, דברים שצריכים אותם.

ברור. כרגע זו תקלה טכנית.

זו לא תקלה, כלומר תקלה שקרתה בגלל שלא עשו את מה שהיו צריכים לעשות.

לא משנה מי יצר את התקלה. כרגע התקלה היא לעיני המתבונן. מי שרוצה להגיש היום בניין חדש או תכנית חדשה הוא לא יכול להכליל את הכל כרגע גם אם הוא מכליל את הכל ולכן יכול להיות שיש היום תכניות שמתעכבות בגלל זה. אני לא עושה כאן ועדת חקירה רגילה וודאי שלא ממלכתית.

אין על מה.

כן, אין על מה. אחרי כל השאלות הללו, אני עדיין חושב שיש חלוקה בין בנייה קיימת לבנייה חדשה. אני חושב שההקלות שניתנות לרשות מקומית וזה וולונטרי, רשות מקומית יכולה לאשר או לא לאשר ויכולה להחליט מה שהיא מחליטה כמדיניות שלה ואני שואל שאלה אחת, למה בכלל צריך ששני הדברים האלו יהיו ביחד?

מבחינת המחשבה וההיגיון שלי ואשמח לשמוע דעות אחרות, ההקלות וההסדר שהיו עד היום לגבי תכניות כמו שהוגדר בתיקון 155 על מבנים מעל שמונה שנים יצטרכו להישאר. להערכתי ושמעתי במספר מקומות ואשמח לשמוע אם יש אחרים ששמעו, יותר נכון ללכת על זה בבניינים חדשים כי אז מדברים על תכנית ואומרים "הנה, אתה כבר עושה תכנית, אז תעשה אותה כמו שצריך עד הסוף". כאן מדובר לא על מישהו שמגיע לעשות תכנית של בניין חדש אלא סך הכל מדובר על דברים שיכולים לקרות בנושאים רבים, אם זה ממ"דים.

ממ"דים קיים גם ככה.

יש הבדל עד כמה.

אין הבדל, ממ"דים עד אפס.

יש כמה - - יהיה 70 סנטימטר או לא 70 סנטימטר, תוספת כזו או תוספת אחרת שהיא מאוד פרטנית ואישית לכל בניין. לבוא ולהכליל דבר כזה בהחלטה של רשות מקומית שתבוא ותקבל החלטה או תכין תכנית שתחול על כל העיר, אני לא בטוח שרשויות מקומיות יעשו זאת. אף אחד לא אוהב להכליל דבר שהוא לא יודע בדיוק מה ואיך יהיה, במיוחד מסוג הדברים הללו.

אני אומר את כל זה וקצת מנסה לשחזר את עצמי מספר שנים אחורה ולכן אני חושב ומציע שנדון בעניין הזה. אני מציע שנקבל את התיקון וההחלטה שהם הכרחיים כיום באופן ברור, נדון אם זה צריך להיות הוראת שעה או לא הוראת שעה. הם זרקו את זה למשפטנים כשלא היית פה.

ההצעה של אדוני פותרת גם את הבעיה הזו.

מעניין איך אדם בור ועם הארץ כמוני פותר בעיות למשפטנים דגולים, בואו תגידו לי.

מאוד פשוט. כיוון שאם ההצעה של אדוני תתקבל וההקלות ישומרו לגבי בנייה קיימת מן הסתם התקנות ימשיכו לחיות ולכן אין שום צורך בהוראת שעה.

אבל הם חיים חיים חצויים. אני מייצג אותך.

חיים עצמאיים.

גם במצב היום הם ממשיכים לחיות כי הרי עדיין יש הקלות מסוימות שממשיכות.

אבל הן יפקעו לגמרי בעוד שנה לפני המצב המשפטי הקיים.

אבל הם עדיין בחיי חיותם.

לא. עזוב את התוספות. יש כיום הקלות שממשיכות גם במשטר ההקלות החדש כמו הקלות בנושא ממ"דים.

מדובר על משטר ההקלות הישן. כיוון שהצעת יושב-הראש מדברת על שימור משטר ההקלות הישן לגבי בנייה קיימת, התקנות ימשיכו לחיות.

רק לגבי בנייה קיימת לפי הגדרה של 155 הם חיים. חיים בודד, אבל חיים.

כמובן כל עוד לא ישונו על ידי שר הפנים.

אני חושב שזה לא נכון כרגע לערבב בין הדברים. כרגע משטר ההקלות לגבי תוספות הבנייה הקיימות הוארך על ידי השר בצו והוא קיים.

אני חושב שנשאיר את זה לחוסר וודאות. בבקשה.

אני חושב שאם נשאיר את משטר ההקלות בבנייה קיימת בסופו של דבר נפגע באותם האנשים כי אנחנו נמצאים בעולם שבו אנחנו משנים לגמרי את כל הגישה ברישוי והולכים לבצע מספר מהלכים שאם לא נגיע למצב שבסופו של דבר נבטל גם את ההקלות בתוספות הבנייה, אנחנו נפגע בהן.

אנחנו כרגע נמצאים לאחר החלטת מועצה ארצית ולקראת פרסום להערות הציבור של ביטול ההפרדה בין עיקרי לשירות. נעשתה עבודה רבה וקיבלנו החלטה. ברגע האחרון כאשר הוחלט שיוארכו ההקלות בתוספות הבנייה, הוצאנו מתוך התקנות את נושא תוספות הבנייה וזה לא חל לגביהן.

טוב מאוד.

כי מקרה שיש בו הקלות עם ביטול זה עושה בלגן רב ואנחנו לא יכולים להחיל את ביטול ההפרדה בין עיקרי לשירות כאשר ישנן גם הקלות. אתה אומר שזה טוב מאוד, אני לא בטוח שזה טוב מאוד.

אני לא בטוח שזה קשור, אבל כשנדון בזה נדון גם בזה.

אני חושב שדווקא ביטול ההפרדה לפעמים עוזר לאותן תוספות בנייה. דבר ראשון, לפעמים נשארים שטחי שירות בבניין וכאשר יש הפרדה לא ניתן לעשות בהם כלום. אבל ברגע שמאחדים את העיקרי ושירות אותו שירות שנשאר בבניין יכול להפוך להיות לשימושים עיקריים וזה לא יהיה אם לא נחיל את התקנות הללו.

דבר שני, ציינתי בכנס האחרון שהיינו שכיום אנו עובדים במסגרת המורשה להיתר על לאפשר להנדסאים להיות מורשים להיתר לגבי בניות של דברים קטנים. היום במורשה להיתר שזה אדריכלים, אדם שעושה דברים קטנים – בעיקר תוספות בנייה – לא ייקח מורשה להיתר כי עלות של אדריכל כזה היא יקרה מאוד. אבל ברגע שנכניס גם את ההנדסאים למורשה להיתר נוכל לייצר מסלול פשוט יותר למי שמבקש תוספות בנייה. לא יהיה צורך להגיע לוועדה המקומית והוא יעשה זאת על ידי הנדסאי מורשה להיתר ויסיים זאת בצ'יק.

אם הוא לא רוצה הקלות. אם הוא רוצה הקלות הוא ילך לוועדה המקומית.

ברגע שנאפשר את ההקלות לא יהיה את זה. אבל אם נבוא ונאמר שבשנה-שנתיים הקרובות ילכו הוועדות המקומיות ויסדירו את ההקלות גם בתוספות הבנייה ואפשר להסדיר את זה. נכון שאי אפשר היה להסדיר את זה בלחץ זמנים שבו הזמן מסתכם, אבל יש זמן של שנה-שנתיים שבו יוכלו לקחת את אותן ההקלות ולהסדירן בתכניות, נעשה שירות גדול יותר על ידי כך שבסופו של דבר נסדיר את ההקלות בתוך תכניות גם בתוספות בנייה ונאפשר מהם להנות מכל המהלכים החשובים שאנו מבצעים עכשיו במינהל התכנון.

תודה רבה. אני עושה הפסקה מתודית קטנה ומקדם בברכה את ליאור, המתמחה החדשה של הייעוץ המשפטי. שיהיה לך בהצלחה. הגעת למקום הכי טוב שאפשר להתמחות בו למרות יושב-הראש הלא מי יודע מה, אבל הם יכפרו על כך. שיהיה לך בהצלחה בהמשך הדרך. נפרדנו מאביב שליווה אותנו ואני חושב שהוא יצא עם הרבה צידה לדרך.

ארצה לשמוע את השולחן בשתי הנושאים הללו ולאחר מכן נעלה נושאים נוספים שנרצה לעלות. אני עדיין אומר את מה שאני חושב. נשמע את האנשים. כן אציע למינהל התכנון לחשוב ואסביר את הרציונל מבחינתי, אני חושב של ההקלות שציינת שאפשר יהיה הנדסאים, הן תמיד יהיו אפשריות אם הם ירצו ומי שירצה את ההקלות הישנות כי צריך להבין שלא כל הערים מתחדשות באופן מלא, לא כולן יודעות לעשות פינוי בינוי מלא, לא כולן יכולות לעשות תכניות כוללניות בצורה מלאה, יש דברים שלוקחים את הזמן שלהם.

יש אנשים משפרי דיור שמרשים לעצמם לקנות דירה חדשה ויש משפרי דיור שמשפרים את הבתים שהם גרים בהם ושם לדעתי צריך להעניק סמכויות לרשויות המקומיות גם מעבר לנושא ההקלות, אולי גם נעלה מספר נושאים כאלו. זה לא משהו שהתעוררתי בו היום או אתמול אלא זה לדעתי זה כל הזמן נמצא על השולחן.

יש לך הצעת חוק כזו.

נכון, יש לי גם הצעת חוק בעניין.

היא עדיין לא הגיעה לוועדת שרים.

אם היא תצטרך היא תגיע, אם היא לא תצטרך היא לא תגיע. אבל אני אומר דבר אחד ואומר את זה שוב והייתי רוצה לשמוע נציגים מהרשויות המקומיות, האם האפשרות שניתנת היום להכליל ולעשות תכנית כוללנית לכל העיר יכולה לרדת לרזולוציות?

לא כוללנית אלא כללית.

לא כוללנית. האם היא יודעת לרדת לרזולוציות? מחר כשתגיע בקשה על בניין קיים היא תוכל לתת את התשובות ברזולוציות האלה, כן או לא? אני יודע שזה נבחן בזמנו עוד כשהיה מדובר על הצו אם כן או לא לעשות והדברים נבחנו. הייתי רוצה לשמוע כי מבחינת ההיגיון שלי – ואני הכי פחות מקצועי כאן מכולם – אלו שני דברים שונים.

לדעתי הרפורמה או ההחלטה הזו ומה שאתה מקדם קדימה הם מצוינים ונכונים אלא אם נשמע אחרת מהרשויות גם על זה. לגבי בניינים חדשים ותכניות חדשות אנחנו קובעים את גבולות הגזרה ויודעים מה אנחנו רוצים. אנחנו לא רוצים שתכנית תעבור שינויים בהמשכים. לא בטוח שכל היזמים יאהבו את זה, בכלל לא בטוח, אבל יש כאן היגיון.

לגבי כל הקשור לשיפור בניינים קיימים שחלקם ישנים או באזורים שזו הדרך היחידה על מנת לשפר אותם. דעתי זו דעתי, אבל אני תמיד שומע את כל הדברים. עוד מישהו ממשרדי הממשלה רוצה לחוות את דעתו בסוגייה הזו?

לא אמרתי את זה בצורה ברורה, אז רק שיהיה ברור שאנחנו מתנגדים להצעה הזו בצורה חד משמעית.

אם מישהו לא הבין את זה עד עכשיו חייב טיפול זריז.

שזה חד-משמעי.

בסדר, חד-משמעי.

הממשלה יכולה לשנות את החוק.

תמיד יכולים. בבקשה, נתחיל מימין לשמאל.

בוקר טוב, שבוע טוב. תומר צליח, התאחדות הקבלנים בוני הארץ. אדוני, בשורה התחתונה אנחנו בעד שני התיקונים המוצעים עם דגל אדום שנניף מעליהם. יש כאן פעמיים תרתי דסתרי עם נהפוך הוא לכבוד פורים. אתחיל בזה שבתיקון 134 ביטלו את ההקלות ועברו מאז שלוש שנים כמדומני מחוק ההסדרים של 2021.

ואף אחד לא עשה כלום.

ואף אחד לא עשה דבר ולא חצי דבר.

סביר להניח שיהיו כאלו שלא יעשו גם אז.

יפה. מזה בדיוק אנו חוששים מאוד. לא קרה דבר ולא קרה חצי דבר מאז אותו תיקון 134 כי נושא ההקלות הוא עניין נחוץ במקרים רבים. מדובר על תב"עות רוחביות ועירוניות.

אני מתאר לעצמי שאתה מדבר על בנייה חדשה.

אני מדבר על בנייה חדשה. אנחנו מכירים גם תב"עות מנדטוריות בתל אביב ותב"עות ישנות מאוד. לשם הדוגמה, נניח ברמת גן מותר קומת חניון אחת בלבד בכל העיר. כשעשו את התכנית זה היה רלוונטי ובסדר גמור, אבל היום כשבונים בניינים משמעותיים יותר, אין יותר חניה עילית ולכולם יש רכבים פרטיים, אין בקשת היתר היום ברמת גן שלא נכנסת עם בקשת הקלה לעוד תוספת חניון אחד, לפעמים גם שני חניונים.

אם זה מה שעושים ברמת גן זה בלתי חוקי בעליל. אי אפשר להוסיף קומת חניון עם זכויות וכל זה בהקלה.

מבקשים הקלה לעוד קומת חניון ולא לזכויות מכיוון שהתב"ע קובעת רק קומת חניון אחת.

אני רוצה להבין, מן הסתם מדובר בתוספת זכויות בנייה משמעותיות לקומות ודירות נוספות אני מניח.

זה על חשבון.

ולכן מן הסתם מדובר בתכנית שמוגשת. אין יותר תמ"א 38, נגמר.

לא. אני מדבר על חניונים ברמת גן בכל העיר.

בבנייה חדשה.

נכון, בבנייה חדשה.

אתה מגיש תכנית על דבר הזה?

זה לא היה עד היום בתכנית.

אתה מגיש תכנית על הדבר הזה?

עד היום זה לא היה בתכנית אלא בהקלה.

אני שואל. אז הייתם מגישים תכנית בידיעה שאתם רוצים עוד קומה, לא מכלילים את החניון ואחר כך מבקשים חניון? עכשיו תתרגלו להכליל אותו מלכתחילה.

היינו מבקשים את זה בהקלה.

תתרגלו להכליל אותו מלכתחילה.

בזה אני מסכים.

אבל ברוב המקרים לא עושים תכנית חדשה.

אתה מגיש תכנית.

לא, לא מגישים תכנית חדשה.

בוודאי שמגישים תכנית חדשה.

לא, לא בהכרח. הרצון שלנו הוא לא להגיש תכנית חדשה.

לא. הוא אומר שיש תכניות שיזמים מגיעים ואומרים "אתה יודע מה, לא רוצה תכנית חדשה" אלא להסתמך על התב"ע הקיימת.

נכון.

אתה רואה שהוא יכול.

הוא לא רוצה להוסיף את החניון כשלעצמו אלא להוסיף דירות ומקומות ולכן הוא חייב להגיש תב"ע חדשה.

לא. לדוגמה תמ"א 38.

אין יותר, נגמר.

ברמת גן עדיין יש.

נגמר.

ברמת גן עדיין יש.

נגמר.

ואם אין אז תהיה חלופת שקד.

חלופת שקד זו תכנית, נכון בהחלט.

יש את התכנית הכוללנית של רמת גן.

יפה, ועדיין צריך להגיש תכנית. מה לעשות?

מאז תיקון 134 עברו שלוש שנים לפחות, לא קרה דבר ולא קרה חצי דבר. היום בתיקון 160 באים ואומרים את אותן הקלות שהיית עושה במסגרת הקלה שהוא הליך פשוט, קל ונוח, תעשה במסגרת תכנית. אז ביד אחת לקחנו, וביד שנייה אנחנו מחזירים וזה תרתי דסתרי ראשון.

תרתי דסתרי שני אנחנו אומרים, תשמע, גם על זה אנחנו נותנים לוועדה המקומית וסומכים עליה עד 2028 לגבי דברים מינוריים שניתן לעשות בהקלה.

גם הם הודו שזו בעיה. נפתור לך את זה, רק תבקש יפה.

על זה אנו סומכים על הוועדה המקומית רק עד 2028, אבל להוסיף זכויות בנייה ותיקון 161 עד 25% או עד 7%, ניתן את זה ללא הגבלה וזה בסדר גמור. אז יד אחת נותנת ויד אחת לוקחת, יש בעיה של חוסר קוהרנטיות.

אני יכול לשאול אותך שאלה?

תקופת הביניים מבחינתנו היא התקופה הכי בעייתית. אנחנו רוצים שהיום מהנדסי הערים ייקחו את כל התכניות שיש להם, מה שהם היו צריכים לעשות אחרי תיקון 134 ויתקנו אותן במסגרת רוחבית, במסגרת של תכנית עירונית.

זו הכוונה.

ולא שבכל פעם נדרש להגיש תכנית יחד עם בקשת ההיתר כדי שתאפשר לנו לעשות עוד חניון או עוד תוספת שטחי שירות.

זו הכוונה.

תעצור. יכול להיות שזו הכוונה שלך, אבל זה לא אומר שזה מה שיקרה בפועל וזה מה שמדאיג אותו. מה שהתחלתי להגיד לו קודם כדי לעזור לו, קודם כל בנושא בניינים חדשים, אני חושב שזה כן נכון ומוצדק. אתה מעלה שתי נקודות, אחת, את הנושא הזמניות שהיא בעייתית וצריך למצוא לה פתרון משפטי כזה או אחר. שתיים, אם אני מבין נכון וזו בדיוק הנקודה כאן, הכוונה לפחות של מטה התכנון היא שהרשויות יעשו תכניות כוללניות.

נושאיות.

נושאיות לפי הנושאים הללו, יכלילו את הכל, יהיה סט מוכן של כל הדברים הללו פחות או יותר מה שהיה קודם בהקלות וכולי ואז כל הדרישה היא לדבר אחד. כשמגיע יזם, להשתמש בכלים הללו פעם אחת ולא חמש פעמים ולא לשגע אותי.

אנחנו רוצים לראות את זה קורה.

מעלה התאחדות הקבלנים ויש שם נשיא חדש, בריק.

זה הסגן החדש.

והוא הסגן החדש. איך זה סגן נשיא? יותר טוב מיושב ראש ועדה?

עליתי קצת בכיסא.

אחת הבעיות ברשויות המקומיות זה הסיפור שתמיד הייתי טוען שאני לא אוהב שלמהנדס העיר או לעיר יש בחליפה סוכריות כאלו שפעם היא יודעת להשתמש בהן ופעם לא. בתכנית אחת כן יאשרו את כל ההקלות, בתכנית השנייה יגידו שלא את כל ההקלות אלא רק חלק ובתכנית שלישית יגידו אחרת ואז מתחילים לראות אם יש אפליה או אין אפליה מתכניות אחרות ומכאן אלף מריבות. אם אני מבין זה מה שמפריע לך.

כן, בהחלט.

בוא ננסה לחשוב איתכם ביחד האם ניתן יהיה לעשות במסגרת החקיקה משהו שמחייב יותר את הרשויות המקומיות?

לא כדאי.

אני לא יודע אם זה כדאי, יכול להיות שלא כדאי, אבל אני מבחין שזה מה שמפריע להתאחדות הקבלנים בוני הארץ.

נכון. אני חושש שמה שהיה הוא גם מה שיהיה, ומה שנעשה הוא גם מה שיעשה. מה שקרה מ-2021 ל-2025 ומה שיקרה מ-2025 ל-2028 יהיה אותו הדבר.

לא. אם הבנייה הקיימת תהיה מחוץ לעניין לא יצטרכו לעשות את זה. הם יעשו נושאי לבניינים חדשים. עוד סיבה טובה למה להפריד.

אדוני יושב-הראש, חשוב לציין שהחשש שמר צליח הציג כאן הוא חשש - - אבל אנו רואים שלמעשה המצב בשטח הוא לא כך. הועדות המקומיות החלו לקדם תכניות. אנחנו על זה ממש. בנובמבר הוצאנו הנחיות לוועדות המקומיות לקדם תכניות להסדרת הקלות, התחילו הוועדות לקדם.

עוד לפני שהיו התיקונים האלו.

כן, הן התחילו כי עד 31 הייתה סמכות ואז הן נתקעו ב-109 ולכן בדקנו מה הייתה הבעיה וביום חמישי האחרון הוצאנו הנחיות מתוקנות מבהירות לאחר שבדקנו את כל העניין, איך לקדם את התכניות בצורה מסודרת ורוחבית להסדרת ההקלות.

חשוב להדגיש שההקלות הקיימות מתחלקות לשני חלקים. יש הקלות שהן המיעוט וחייבים אותן בשביל התכנון, בלעדיהן קשה מאוד לתכנן בגלל כל מיני בעיות של מדרש לא רגולרי, טעויות שעשו בזמן שעשו את התכנית על מנת להסדיר את זה וכדומה, זה סוג אחד של הקלות. ויש הקלות שיזמים לקחו אותן כי כבר נותנים הקלות, אז למה לא? ניקח כמה שאפשר. אפשר היה גם להסתדר בלעדיהן, אבל אם אפשר להרוויח עוד קצת אז ניקח ונעשה.

לכן אנחנו אומרים לוועדות המקומיות "קחו, תקדמו תכניות. הקלות שאתם חושבים שחשוב לתת, אתם רוצים לתת אותן, יש לכם עניין לתת אותן, תתנו אותן. הקלות שאתם חושבים שלא צריך לתת אותן ואפשר להסתדר בלעדיהן, אל תתנו אותן. אבל תעשו את זה בצורה נושאית" ולכן לא יהיה מצב שלפלוני יתנו ולאלמוני לא יתנו אלא תיעשה עבודה מסודרת ויבחנו את הצורך.

ניתן לראות את ההנחיות שהוצאנו שמדברות על כך, יבדקו את הצורך בדבר, איפה צריך ואיפה לא צריך, הם מפרסמים את זה, ואם מישהו חושב שפגעו בו בדבר הזה תהיה לו האפשרות להתנגד.

היו הנחיות בזמנו לאותן רשויות שאתה מנחה אותן היום שיתכוננו לזה? לפני שלוש שנים כשאולי עוד לא היית בתפקיד?

לא הייתי.

אני שואל אם היו?

אבל נאמר לי שזה נאמר בדיונים כשעשו את החוק.

אני שואל היו?

היו, כן.

והתגובה הייתה?

חלקית מאוד.

אנחנו יודעים את זה.

אפילו לא. עובדה שאנחנו כאן.

כן, אבל קרה משהו.

מה קרה?

החוק נכנס לתוקף כי כולם חשבו שלא ייכנס לתוקף.

למה?

היו בטוחים שיאריכו.

היו בטוחים שיאריכו בעוד שנה, שנתיים וזהו. לא היה שלוש, היה שנתיים.

אתה יודע מה עברנו בחודשים האחרונים? איזה לחצים היו להאריך? אמרו "מה זאת אומרת? היינו בטוחים שמאריכים, מה זה לא מאריכים?"

זה היה אודות ועדת הפנים שנתנה יכולת לשר הפנים לתת את ההקלות.

אבל זה היה לשנתיים.

לא, אתה טועה. ועדת הפנים לא נתנה לשר את הסמכות.

זה היה קודם.

ועדת הפנים לקחה מהשר את הסמכות לגבי הבניינים החדשים והשאירה רק לבניינים קיימים. היא לא נתנה אלא רק לקחה.

היא לקחה ונתנה.

לקחה ונתנה, אבל ככה זה. כל היום אנחנו לוקחים ונותנים למשרד שאותו אנחנו יושבים כאן ומשרתים.

אני רוצה להוסיף על הדברים של יו"ר מטה התכנון כפי ששאלתי אותו לפני הדיון, אותן תכניות נושאיות לא משאירות שיקול דעת בשלב ההיתר. הן הופכות את ההקלות האלו לזכויות.

וזה בדיוק יהיה החסם בבניינים הקיימים.

אני אומר להפך.

לא, עכשיו אני אומר. זה יהיה בדיוק הדבר. כי אם אני אהיה מהנדס עיר בכל מיני תכניות נקודתיות של בית מסוים שצריכים פה ושם, אני אדע לתת נושאיות? מישהו ידע לתת נושאיות על דבר כזה ולא להסתבך אחר כך?

גם היטלי השבחה.

והיטלי ההשבחה שאני מכליל בתוך הנושאיות האלה, למה? מה קרה? מה הדחיפות כאן? הדחיפות הגדולה היא בבניינים החדשים וזו הרפורמה האמיתית. בדברים האחרים זה רק יהיה פנצ'ר על פנצ'ר על האנשים שכל מה שהם מבקשים הוא להרחיב את דירתם ולא יותר מזה. לא ביקשו כאן כלום, לא שתי קומות ל-400 מכוניות.

זה הבסיס שממנו אני מגיע ולא משום מקום אחר. יש לי הרבה ידידים קבלנים, אבל אני חושב שזה מה שצריך להיות בבניינים חדשים עם כל הכבוד להתאחדות בוני הארץ. זה בדיוק מה שאמר כבודו וזו הנקודה שמטרידה אותי בבניינים ישנים. סיימת?

אנחנו לא מתנגדים ולא התנגדו גם ב-134 לביטול ההקלות הכמותיות וזה בסדר גמור. אנחנו מחזירים היום את אותן הקלות בדרך של תכנית, זה הכל. לא לקחתם מהוועדה המקומית את הסמכות לאשר את אותן הקלות.

נכון.

נכון. לא הייתה כוונה גם לקחת אלא שזה לא יהיה בהיתרים.

אדוני, מה שהיה בהליך קל - - -

ציינתי את המהות. אנחנו רוצים להפוך את הליך הרישוי להליך טכני וזו כל העבודה שאנו עושים בשנתיים האחרונות ולכן יש מורשה להיתר כי זה טכני. כל המהלכים שאנחנו עושים הם כדי להפוך את זה להליך טכני ומהיר. אם אתם רוצים עוד זכויות במסגרת אותה תכנית, אין לנו שום בעיה שבמסגרת תכנית תעשו את הדברים. אף פעם לא אמרנו שלא.

אנחנו בעד. אנחנו נהנים מוודאות תכנונית והחשש שלנו הוא שלא יקרה כלום גם בשלושת השנים הקרובות.

הבנתי. אני חושב שאדוני מגזים קצת כשהוא אומר שלא יקרה כלום. זו הגזמה.

אני לומד מההיסטוריה.

לא, עזוב.

יש רשויות שעשו את זה עוד לפני כל הסיפור של - - -

בדיוק. יש רשויות גדולות וחזקות שזה האינטרס לעשות את זה קודם. לא צריך להגזים כדי לומר משהו נכון. אתה אומר שיכול להיות שיהיו רשויות שלא יעשו את זה או שכשירצו לעשות את זה גם יאחרו את הרכבת כי הרכבת כאן היא לשלוש שנים בזמניות שלה וזה יכול לפגוע במקומות מסוימים, כן, ויכול לגרום לכך שרשויות יתחילו מחדש לבדוק מה הכוח שלהן וזה בסדר.

ואם עדיין יש להן את הסמכות והן יכולות להמשיך להסתמך על היזמים שיגישו תכנית נקודתית לכל אירוע.

אם נמצא משהו שאני יכול לא לחייב אותן אלא משהו שיגרום להן יותר, ננסה לשפר את זה אם זה אפשרי כי אני לא בטוח שזה אפשרי.

גם לא בטוח שצריך.

ואני גם לא בטוח שצריך אומר היועץ המשפטי והוא צודק.

לפחות נבקש שבעוד שנה אדוני יזמן כאן דיון על מנת לעקוב ולראות מה קרה.

על זה אני מוכן לחתום מתוקף תפקידי כיושב-ראש הוועדה.

מתוקף תפקידך כיושב-ראש הוועדה ונאחל שכך יהיה.

על זה אני מוכן לחתום. זה יכול להפוך כאן לכותרת בטעות ולכן לא אענה. גברת סלומון, בבקשה.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי, תודה רבה.

תתייחסו לנושא ההקלות.

עלו כאן מספר נושאים. אחד, הבחנה בין מבנים קיימים למבנים חדשים והשני, תוקף ההסדר.

קודם כל, מה ההתייחסות לעצם ההצעה הממשלתית כרגע? כלומר, קודם כל ללא הדברים שעלו בוועדה ולאחר מכן את יכולה להתייחס גם לדברים שעלו בוועדה.

הנחיה מצוינת. בהתייחס להצעת החוק הממשלתית אנחנו חושבים שהיא מאוזנת נכון מבחינת ההסדר, לא מבחינת התוקף ודווקא היינו שמחים לראות את התוקף חורג מארבע שנים, אבל הבנו את ההסברים שנאמרו בוועדה. אחד מהם מסביר גם במידה רבה למה הדברים לא נעשו עד עכשיו בקצב שאולי הוועדה הייתה רוצה. אחד מהם זה עוד שינוי מיני שינויים רבים שנעשים בחוק התכנון והבנייה חדשות לבקרים שמצריכים הטמעה, למידה והסדרה שלהם בוועדות המקומיות לתכנון ובנייה.

אמר נציג התאחדות הקבלנים בוני הארץ שלפני שלוש שנים היה תיקון 134 ועכשיו אנו מדברים על תיקונים 160 ו-161. לא כולם עוסקים בפישוט של הליך הרישוי ובהסדרים ובמתן סמכויות בהליכי התכנון, אבל כולם נוגעים לוועדות המקומיות לתכנון ובנייה, משליכים על עבודתן ומבקשים מהן בתקופה שבה היו לנו בחירות לרשויות המקומיות, מלחמה, שלהי קורונה, באותן תקופות עמוסות מאוד מבקשים מאיתנו לעשות שינויים כבירים.

לכן אם נחזור לעניין שיתוף הפעולה לדעתנו דווקא מה שהציג יושב-הראש המטה לתכנון לאומי ויושב-הראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה בעניין ההידרשות וההתגייסות של הוועדות המקומיות לטפל בתכנון נושאי הוא סימן חיובי ולא שלילי. בטח ובטח בשים לב למה שאמרנו עד כה, השינויים הרבים בחוק התכנון והבנייה מאחד והשינויים הקשים מחד, המדיניים לאומיים מאידך.

מה שאני אומרת וזה מתכתב מעט עם מה שנאמר על ידי נציג התאחדות הקבלנים בוני הארץ הוא שבשונה מהחשש שהוא הביע על שנא על סמכויות הוועדות המקומיות, אנחנו רואים בעובדה שיש ועדות רבות שהתחילו בנושא הזה סימן חיובי מאוד בשים לב לשינויים המאוד גדולים בחוק התכנון והבנייה וגם במצב הלאומי והמוניציפלי.

החוק מעודד, אבל הוא רק סימן ועוד לא סיבה.

קריאת כיוון. לעניין הוראת השעה, היינו מעדיפים שלא תהיה הוראת שעה אלא הוראת קבע. לעניין ההבחנה בין מבנים קיימים למבנים חדשים, אנחנו לא חושבים שיש מקום להבחנה שכזו ולא בגלל שלדעתנו הליך הרישוי הוא הליך טכני והמורשה להיתר יכול לעשות את כל מה שהוועדה המקומית או רשות הרישוי יכולים לעשות אלא כי הגיע הזמן לייצר בהירות ואחידות בהליך.

אנחנו חושבים שהנושא צריך להיות מוסדר באופן תכנוני ולא בהליך רישוי כתפיסה. כך חשבנו במשך תקופה ארוכה מאוד ודעתנו לא השתנתה בעקבות כל הדיונים שהיו בנושא בזמן הזה. אנחנו כן חושבים שתכניות נושאיות לא יכולות להיות הדרך הבלעדית להסדרה, בטח ובטח במבנים קיימים.

זאת אומרת, גם בתכניות הנושאיות צריך לייצר גמישות מסוימת שתאפשר תכנון נקודתי, קידום תכנית נקודתית שחורגת מהתפיסה הנושאית ולא משום שיש כאן בעיית שוויון בתכנון אלא משום שתכנון כך הוא. הוא לוקח בחשבון את המקום הספציפי והשלכות המקום הספציפי ולא מגרש אחד כמגרש אחר. כך הוא תכנון.

ואם מדובר על תוספת של מטר בקו אחורי או על דברים מינוריים שלאנשים הם הכל? את מדברת על תכנית. איזה היגיון יש בלעמוד בתור עם תכניות גדולות? איזה היגיון?

אבל אדוני עומד פעם אחר פעם על משך הליך - - -

תגידי לי איזה ראשי רשויות שאלתם לפני שאתם אומרים את הדעה של כולם בתור הארגון המייצג את הרוב.

קיבלנו פניות מכאן ומשם כפי שאדוני בוודאי יודע ועדיין כעניין תפיסתי אנחנו סבורים שהנושא צריך להיות מוסדר בהליך התכנון ולא בהליך הרישוי. יש פעמים רבות שזה טבע הדברים, טבע אנושי. כשיש אפשרות להקלה הדברים מעכבים את הליך הרישוי, אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות הליך ממושך שבו דנים בסוגיות של החרגות וסוגיות שצריכות להיות חלק מהליך תכנוני.

העיכוב מפריע לך מצד המבקש הבקשה?

אני מסבירה. העיכוב הופך להיות ברירת המחדל של ההליך משום שברגע שיש אפשרות להקלות מיד ההקלות נבדקות. שוב, זה טבע האנושי.

אני לא מונע ממנו לבוא עם תכנית אם הוא יחשוב שנכון יותר.

בוודאי. אבל כאשר לאדם יש אפשרות לפנות בהליך ההיתר שמבחינתו זה ממש רגע לפני שמתחילה הבניה במצב של הקלות, למה שהוא ילך להליך תכנוני?

הסברת עכשיו שזה מיד ינצנץ, יבואו התנגדויות ומיד יהיו לו בעיות. אנשים ייקחו את מה שאת אומרת ברצינות לפחות כמו שאני לוקח.

אני מקווה מאוד.

את יודעת שזה נכון.

אני מקווה מאוד.

יפה שהארגון שמייצג גם אותי לשעבר לא בטוח בזה.

ובכל זאת אדוני, לדעתנו זה לא נושא שצריך להיות חלק מהליך הרישוי. אנחנו חושבים שכן צריך לייצר גמישות כשמדובר במבנים קיימים ולא להישאר עם תכנית נושאית קשיחה, אבל הנושא צריך להיות מוסדר בשלב התכנון ולא בשלב הרישוי.

בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

עמנואל זלטס, לשכת יושב-ראש הוועדה המקומית עיריית ירושלים. תודה ליושב-הראש גם על הדיון הקודם שהיה בעניין ההארכה ההקלות לבניינים הקיימים ולא לחדשים, מה שלקחו. לגבי גופם של דברים שעומדים כאן, הייתי מבקש לתקן דבר אחד אם ניתן, במקום לכתוב 750 מטר או 25% הנמוך מביניהם.

עוד לא דיברנו על זה.

סליחה.

כרגע מדובר על הנקודה הזו ולאחר מכן נעלה נקודות נוספות. יש נקודות שאני רוצה לעלות ואתן גם לך לעלות.

לגבי מה שהוצג על תב"ע עירונית במאקרו ובמיקרו. מבחינת המאקרו, גם יושב ראש הוועדה המקומית, הרב ראוכברגר נפגש עם יושב ראש המועצה הארצית בעניין הארכת התב"ע העירונית. תחילה חשבנו שזה יכול להיות רעיון יפה. התקיימו מספר ישיבות אצל יושב ראש הוועדה המקומית בירושלים עם כל גורמי המקצוע והלשכה המשפטית וכנראה שהדבר לא ישים.

דבר ראשון, ברגע שעושים תב"ע עירונית המשמעות היא שהבקשה להיתר היא תואם תכנית שזה אומר שהחלקות הסמוכות לא יקבלו משלוח הודעות ולא יידעו אותם כי הם בתוך החלקה עצמה. אם אדם ירצה להוסיף מרפסת בחזית מסוימת או חדר מחוזק בגג – מה שיושב ראש הוועדה הכניס בתיקון הקודם שניתן גם חדר מחוזק כמו ממ"ד – ולצורך העניין הוא צריך לפרסם הקלה כי יש מגבלת קומות בבניין, אז הוא מבקש על הגג חדר מחוזק או מחוץ לקו בניין - - -

הוא לא צריך אם זה בתכנית.

היועץ המשפטי אומר שהוא לא צריך אם זה בתכנית.

זו המטרה.

ברור, זה מה שאני אומר.

אתה מדבר על ההשלכה.

מה שיקרה זה שאם שנעשה תב"ע עירונית הדייר בכל רחבי העיר לא יודע, בארמון הנציב.

הוא יודע. יש תכנית והוא יכול להתנגד.

בשלב התכנית הוא יכול להתנגד.

אבל זה תמיד נכון לתכנית.

ברשותכם אני אסביר והדברים יהיו מובנים לכולם. אפשר לחלוק על הדברים, אבל כדברים ברורים הם יהיו ברורים.

מה שאתה אומר זה שכל דבר שהוא בתכנית אם לא מתנגדים בזמן, אז מפסידים אותו.

אם הייתי מסיים את הדברים הם היו מובנים.

אתה תסיים. אצלי כולם מדברים עד הסוף.

תודה. אם עושים תב"ע נקודתית בחלקה מסוימת בבניין מסוים, יש גובלין, רואים מה קורה, יש פרסום בעיתונות ויודעים להגיד מה הם חושבים על זה. ברגע שהיום עיריית ירושלים והוועדה המקומית יגישו תכנית שאם לפי התקנות מותר לחרוג בחזית מסוימת עד 40% או 10% במרווח, היא תעשה תב"ע עירונית שתגיד שניתן לחרוג כי הוועדה סבורה וכי העירייה חושבת שזו המדיניות. שכן במקום מסוים לא מבין את השלכות התב"ע העירונית על כל דבר.

זו בעיה שלו.

אשאל אותך שאלה אחרת. אתה מעריך שלמשל עיריית ירושלים שאתה מייצג אותה, תקבל החלטה כזו גורפת? מישהו כאן מסמן לא.

בוודאי שלא.

כי אתה עם כל הכבוד, בסוף יש לך את כל המהנדסים, אדריכלי העיר וכולם.

והם יסבירו גם את הפן שלהם.

אני מנסה להיכנס לפסיכולוגיה של העניין. גם אני כראש עיר שמאוד מכוון לנושא התוספות לבניינים הקיימים כי אני רואה בזה דבר נכון במניעת חריגות בנייה – נקרא לזה ככה במילים היפות שלהן – אבל תרעד לי היד שאתחיל לתת על משהו נושאי שאני לא יודע איך הוא יבוא לידי ביטוי בכל מקום ודבר.

בהחלט. שכנים לא ידעו מה קורה מהצד בפרט כשזה גם לא יהיה שיקול דעת הוועדה המקומית בשלב ההיתר.

הוא צודק. הוא אומר שבירושלים יש את העיר העתיקה, שכונות לשיפור, אבל גם לא בשכונות לשיפור.

אבל אז גם לא יהיה שיקול דעת לוועדה המקומית.

חשוב להדגיש שכשאומרים תכנית נושאית זה לא אומר שניתן בכל העיר 6% ההקלה, זה לא עובד ככה. עושים עבודה, בדיקה ובחינה ובאים ואומרים שבשכונה הזו נותנים כי זה אפשרי.

כמה שנים ההקלות?

בעיר ירושלים זה ייקח זמן רב.

עזוב ירושלים, קח עיר אחרת.

בכל עיר.

למה שראש העיר ירצה להיכנס למיטה החולה הזו? מה אכפת לו? הוא יגיד לאלה שרוצים להרחיב שלא ירחיבו, מה לעשות? החוק נתן דרך מוסד ההקלות את האפשרות הזו כי הוא הבין שצריך לתת גמישות בדברים נקודתיים והיום אנחנו באים וגורסים או דורסים את זה, אני לא מצליח להבין את זה.

זו לא החלטה שלכם אלא החלטה משנת 2021 כשהייתה כאן ממשלה אחרת. אני לא הייתי בעד הממשלה הזו מכל מיני סיבות. אני חייב ללכת לפי זה? הבנתי מיד שנושא ההקלות, - - וכל התרגילים הללו, את זה אני מבין, לא אהבו את זה אנשים רבים שהתעסקתי איתם בחיים, אז מה? אז הם לא אהבו.

אבל להתחיל לשגע עכשיו וכל הרשויות המקומיות ישקיעו עכשיו, מי ישקיע בתכניות האלו? מי ישב להכין את תכניות הרוחב הנקודתיות עם כל ההשלכה והכל? מה קרה? אפשר לחשוב רגע, בואו ניקח את העיקר ונעזוב את הטפל. אולי אפשר לטפל בטפל בצורה אחרת, אולי נעשה תמ"א ארצית לכולם. תשברו אתם את הראש עם תמ"א, למה להרוג את הרשויות שיתחילו להיכנס לכל זה?

אנחנו עושים את זה בחקיקה.

אני נכנס לנעליים של עצמי עשר שנים אחורה. אם הייתי מקבל דבר כזה מהוועדה הייתי מגיע לכאן להפגין, הייתי צועק בושה.

מאחר וזה כך בפועל הלכה למעשה כמו שאמר יושב-הראש, לא תהיה תב"ע עירונית. בפועל לא תהיה גמישות לדיירים ולצערנו כנראה מה שיהיה זה דיירים שילכו לעשות עבירות בנייה שאף אחד כאן לא רוצה שזה יקרה, אבל בפועל לא תהיה גמישות לתת.

תודה. בבקשה, לפי התור. שם ותפקיד.

ענבר וייס, סגנית מהנדס העיר ירושלים.

שלום, נעים מאוד.

רציתי להוסיף שבתוך כל העולמות האלו יש גם את מבני הציבור. אנחנו תמיד נמצאים במבני ציבור, אבל במדינת ישראל בכלל עם פיתוח מואץ והתחדשות עירונית ובמיוחד בירושלים, אל תשכחו את מבני הציבור כשאתם עושים חקיקה. אנחנו צריכים וזקוקים להקלות הקטנות הללו גם במבני הציבור.

את מדברת על הבנייה החדשה?

אני מדברת על הבנייה החדשה, המגרשים החומים שלנו שחלקם מפותחים באופן חלקי.

תסבירי. את אומרת משהו שאני יכול להבין את רוח הדברים שלו ואני רוצה להבין אותו יותר טוב.

מה שיו"ר הוועדה אומר הוא שיש לנו מבנים ישנים, אנשים פשוטים עם קשיי יום רגילים רוצים להרחיב את הבית, עוד מטר, רוצים לפה ורוצים לשם. גם אנחנו בוועדה המקומית אנשים פשוטים רוצים להגדיל את צורכי הציבור שלנו, בתי הספר, גני הילדים.

הקיימים.

אנחנו חייבים להוסיף.

קיימים?

קיימים. מגרשים קיימים, זכויות קיימות ואנחנו פועלים לפי תב"עות ישנות.

בבתי ספר, שוב מעברי, סליחה שאני עושה חיים שכאלה על עצמי כל היום.

אבל אתה עם ניסיון מהשלטון המקומי וזה ניכר מאוד, יו"ר הוועדה.

בזמנו עוד לפני שהייתי נבחר ציבור הייתי אחראי כמנהל אגף חינוך על נושא של בינוי כיתות. אני יודע וכולנו יודעים שפרוגרמות במשרד החינוך הן גמישות, לפעמים אומרים לך "מגיע לך בפרוגרמה כך וכך, כרגע הפרוגרמה לא יודעת לבלוע יותר או אין הרשאות" אז עושים תכנית ולאחר מכן מגדילים את בית הספר. את יודעת כמה פעמים הגדלתי בתי ספר? יש בזה משהו, גם הגדלה של גני ילדים. נאמר שבעניין הממ"דים פתרנו את זה.

נראה לי שהשתכנעת.

חשבתי שאת מדברת על חדשים.

לא. אנחנו מוצאים את עצמנו צריכים ללכת לוועדה המחוזית, - - זה הדיון הבא, אבל כשאני רוצה היום להוסיף שימוש על מגרש של גני ילדים שלא היה בו או לקבוע שמגרש שנקבע בתב"ע לתיכון יהיה גם בית ספר יסודי, המשפטנים לא מאפשרים לנו היום לקבוע בתכניות לצורכי ציבור סעיף 188 הכל כלול, לא מאפשרים. מבקשים מאיתנו לפרט ברחל ביתך הקטנה היום מה אנחנו רוצים שיהיה במגרשים שלנו.

יש ועדות מחוזיות שלא עושות כך.

הוועדה המחוזית דורשת?

כן.

יש גם פסיקות של ועדות ערר.

אני מוכן לעזור לך עם הוועדה המחוזית. אני נותן לך כאן משהו ששווה יותר מהכל. אני מוכן לעזור לכם מול הוועדה המחוזית שתעשה לכם תכנית שתאפשר לכם תכנית על כל העיר. אתם אולי לא רוצים.

לא. זה גם מורכב מאוד. קידמנו תכנית כזו והיא לא מתקדמת בוועדה המחוזית. אספר ליו"ר הוועדה וליו"ר מטה התכנון הלאומי שאני בעברי הייתי מהנדסת העיר בית שמש במשך ארבע שנים. בבית שמש נולדות ארבע וחצי כיתות לימוד בשבוע והיינו קצת בלחץ להקים מבני ציבור. היה קשה מאוד עד בלתי אפשרי לאשר תכנית לצורכי ציבור עירונית לעי., זה היה קשה מאוד בבית שמש, הוועדה המחוזית לא סמכה עלינו ולא רצתה לתת לנו את זה וגם בירושלים זה מורכב מאוד. קשה ומורכב לקדם תכניות עירונית וכלל עירוניות בערים מורכבות.

נחזור לסוגיית ההקלות. אנחנו מוצאים את עצמנו עושים תכניות בסמכות מחוזית בשביל לתקן קווי בניין, להוסיף שימושים לצורכי ציבור, מעכבים צורכי ציבור בחודשים רבים.

איך את צריכה ועדה מחוזית לקווי בניין? למה?

לקווי בניין לפעמים צריכים, לתיקונים מסוימים. אין הקלות. יש לי תב"ע חדשה.

לא יהיו הקלות. אומר היועץ המשפטי שלקווי בניין - - -

זה בסמכות מקומית בתב"ע.

נכון.

זה בסמכות מקומית בתב"ע.

אבל זה הולך לאישור השר.

יכולתי לעשות בהקלה.

אישור השר זה לא משהו אחר, הוא גם יכול להגיד לא.

זו בעיה אחרת.

זו בעיה גדולה.

בעיה גדולה ואחרת. אין התאחדות הקבלנים בוני הארץ לצורכי ציבור. זה אנחנו עושים, השלטון המקומי וזה חשוב מאוד. אני רוצה להביא את סוגיית צורכי הציבור לוועדה, בבקשה תוסיפו את צורכי הציבור גם כשאתם מתקנים והשר חותם על צווים. השלטון המקומי הוא היזם של צורכי הציבור ואתם לא מקלים גם עלינו. עזבו את תהליך תיק המידע, אני מוציאה לעצמי מידע על המבנה הציבורי שאני בונה לעצמי בעיר וכל התהליכים האלו בעולם הרישוי. אתם מקלים על יזמים בלי סוף וזה בסדר גמור ומבורך.

לגבי הנושא של בניינים קיימים?

תוסיפו בבקשה גם מבני ציבור.

זה חל גם על מבני ציבור, זה אותו הדבר ואין הבדל. מה שחל על בניין קיים חל על ציבורי או מה שחל על בניין חדש חל גם על ציבורי, זה אותם הכללים.

אם ההצעה שלי תתקבל בסופו של דבר, לכאורה זה יחול גם על מבני ציבור.

יכול להיות שלמנהל התיכנון קשה לאפשר את ההקלות למבנים חדשים, מבנים סחירים, אפשר להבין את זה. אפשר להבין את התפיסה התכנונית לפיה אנחנו עוצרים את עולם ההקלות. אני מבקשת להחריג את מבני הציבור.

גם בחדש?

כן, גם בחדש. אני שמחה על ההצעה שלך, אני מבקשת לעשות - - -

אין הבדל בין יזם לבין עירייה. העירייה צריכה לנהוג כמו כל אחד.

למה? אני לא בונה לרווח.

אין לה פריבילגיה. זה לא כמו הימים של פעם שעיריות היו בונות ללא היתר ועושות מה שהן רוצות.

אני לא מקבלת את האמירה הזו.

דין העירייה כמו דין כל יזם.

מבני ציבור הם לא מבנה של יזם רגיל. הם נועדו לשרת את הציבור.

לא משנה, אבל צריכים לחול אותם כללים וחוקים.

אנחנו עובדים חוקי. אנחנו רק מבקשים להקל עלינו.

תתבטאי מה שאת רוצה, זה בסדר, אנחנו אוהבים לשמוע הכל. בהתחלה הבנתי שזה מה שאת מתכוונת ולכן שאלתי, אבל מיד הסברת לי את זה בתוספות שקשורות יותר לתוספות ולכן אשאל שוב. למה את חושבת שבתכנית חדשה, זאת אומרת, הבנתי שגמישות זה נכון מול משרד החינוך.

הבנתי את השאלה. כשאנחנו עושים תב"ע לצורכי ציבור לפעמים אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק איזה צורכי ציבור אנחנו נכניס, איך הם יראו, זה דברים שמתכננים אותם, למשל גובה, מספר קומות.

אנחנו עושים תב"ע כרגע לאזור חום מסוים, שכונה חדשה. אמור להיות שם ככה, בתי ספר, גני ילדים, תיכון, תיכון מקיף, תיכון לא מקיף.

מעונות יום, מקוואות, מתנ"סים. אני לא יודעת היום להגיד איך זה ייראה, מה זה ייראה, כמה קומות זה יהיה, עושים את זה תוך כדי. אם אני מוצאת את עצמי אחרי תב"ע חדשה חוזרת לעשות תב"ע כדי להוסיף קומה לעוד בית ספר או להוסיף שימוש לעוד בית ספר.

תוסיפו בתכנית.

אני לא יכולה. גם כשאני כותבת בהוראות התכנית – ואני כותבת – שבסמכות הוועדה המקומית להוסיף שימושים וכולי, ועדת ערר לא מקבלת את זה ושולחת אותי פעם אחר פעם לעשות תב"ע חדשה. עמנואל, כמה תב"עות כאלו יש לנו כרגע?

עשרות.

יש לנו עשרות תב"עות שבהן נכתב בהוראות התכנית שיהיה בית ספר, גני ילדים והכל וכתוב בסמכות הוועדה המקומית להוסיף בהתאם לשימושים המותרים בסעיף 188 לחוק.

להוסיף מה?

להוסיף שימוש.

אני לא מדבר על השימושים עכשיו.

אני רק נותנת דוגמה לכמה קשוח.

לשימושים בהקלות לא יתנו לך.

הפוך. אפשר בהקלות ואם לבטל - - -

נושא נוסף הוא נושא הקומות. אנחנו לא יכולים היום להוסיף קומות לבתי ספר ששמנו בנספח הבינוי שתי קומות או קומה אחת, אנחנו לא יכולים. אנחנו צריכים ללכת לעשות תב"ע בירושלים בסמכות מחוזית.

תעשו מראש. הגיע הזמן שתעשו תב"ע על כל העיר כי התכניות האלו מאוד ישנות.

כן, בבקשה.

עמי ארבל, סגן מנהל אגף התכנון.

בוא תסביר לנו.

יש בירושלים תכניות רבות שמאושרת לשטחים חומים ואושרו לאורך השנים. אני לא מדבר על תכניות שאושרו לפני 50 שנה אלא לפני עשר שנים וקבעו בנייה שהייתה מקובלת למשל בבתי הספר בארבע קומות. זה מה שכתוב בתכנית. היום בונים בתי ספר גם בשש קומות ויותר מזה.

כבר בנו אותם או לא בנו אותם?

עוד לא בנו אותם.

עשר שנים ועוד לא בנו אותם?

כן, יש מקרים כאלו. יש בירושלים תכניות רבות. ירושלים היא עיר מורכבת מאוד.

לא קיבלת תקציב, כן קיבלת תקציב.

לכן המשמעות שאין הקלות היא שאם היום רוצים לבנות ומשרד החינוך אישר לי לבנות בית ספר בשש קומות או בשמונה קומות בטופוגרפיה אני לא יכול לעשות את זה בלי הקלות.

תעשה תב"ע.

בעניין מה שאמרת, אני כן חושב שיש הבדל משמעותי בין צורכי ציבור לבין שטחים סחירים בסופו של דבר. כי אם לא נוכל לתת מענה שהוא מענה מהיר לשטחים ציבוריים בלי תכניות חדשות, זה יעכב לנו גם את מתן הפתרון של מבני הציבור לשטחי המגורים שרוצים לעשות.

אני אגיד לך דבר פשוט. אני חושב שמה שעשו לכם בוועדה המחוזית הוא לא נכון וצריך לתקן את זה ואני מוכן לעזור לכם.

תוציאו. שתדמור תוציא מכתב. פניתי לתדמור ויותר מפעם אחת.

אני מוכן לעזור לכם לפתור את הבעיה, אבל הקלות לא יפתרו לכם את הבעיה כי יש לכם בעיה שורשית ומובנית.

לא רק להם.

פניתי לתדמור, ביקשתי ממנה פרשנות אחרת והיא סירבה.

לפני שנים גם תל אביב הייתה עם אותה הבעיה והיא הלכה ועשתה תכנית צ' שהיא גמישה מאוד.

גברת רוזנבלום, את מכירה את הדבר הזה? אני מכיר את זה גם מערים אחרות.

מכירה בהחלט. קודם כל, נושא השימושים הנוספים הוא לא עניין של הקלה.

את מייצגת עכשיו לא את איפה שעבדת קודם?

אני ממנהל התכנון. לנושא הספציפי של הוספת שימושים, נושא ההקלות לא יעזור כי הוספת שימושים ציבוריים ניתן להשתמש בו מקסימום במנגנון של שימוש חורג, אבל בטח לא במנגנון של הקלות ולכן כל הדיון לא רלוונטי לנושא שלנו של הקלות.

אמרתי, אבל כולם אמרו לי שכן. חשבתי שאני הכי בור ועם הארץ כאן. השימושים בהגדרות של השימושים, הפוך, כאן ההקלות לא - - -

יש תב"עות בירושלים שקבעו שלפי 149 אפשר לשנות ייעוד.

שימוש חורג זו לא הקלה.

לא כשימוש חורג.

זה לא חוקי.

זו הטכניקה של הפרסום, זו לא הקלה.

זו טכניקה שהיא דומה להקלה.

כתוב בהקלה.

אם זה לפי 149 זו לא הקלה וזה ממשיך לחול ואמרתי גם לבוס שלך את הדברים האלו.

אני רוצה שנבין דבר אחד וזו לא הפתעה בשביל אף אחד שנמצא כאן כולל לא משרדי הממשלה. שולחן הניתוחים הזה נפתח מכל הכיוונים כשמגיע אליו קליינט או פציינט. נפתח, נבדק, ואם צריך לשנות אז צריך לשנות, אם לא צריך אז לא צריך ויודעים להתווכח והכל. עלתה כאן נקודה, עלו כמה נקודות, אבל נקודה נוספת ובמקרה זה קרוב אליי כי אני מוניתי, אני אספר לכם, אין לי ברירה, לאה.

אתה חייב.

אני הייתי עובד עירייה כשבבני ברק הייתה פעם ועדה קרואה והביאו את עמוס מר-חיים מירושלים, אמנון נויבך, יושב ראש הבורסה, את הכלכלנים הכי גדולים, ד"ר אריה הכט מהמוניציפלי והם מינו את עבדכם הנאמן להיות מנהל אגף חינוך ולהיות אחראי על בינוי מוסדות החינוך בבני ברק.

כשאני הגעתי למשרד החינוך וישבו שם דוקטורים בתפקידים מסוימים, והבאתי להם את התצ"א של העיר ושאלתי אותם איך הם רוצים שאני אבנה בעיר כזו שאני צריך אלפי כיתות, היו אז בבני ברק מאות ואולי אלפי קרוואנים, ואני צריך לבנות כיתות כשהתנאי שלי בפרוגרמה הוא 500 מטר שטח לכיתה ולא עולים מעל שתי קומות.

נמצא כאן היועץ המשפטי של עיריית בני ברק, ברחוב חזון איש יש מתחם שאני בניתי אותו – לא לבד אלא עם כל הצוות שלי וכולם – של חמישה תלמודי תורה בשטח קטן מאוד כשכולם מתנופפים לשש קומות ויש להם למעלה חצר בטיחותית ועוד חצר וכל זה המצאה שלי כשעוד בתור בחור צעיר זרקו אותי מהמדרגות כשבאתי לדבר על זה עד ששינו את הפרוגרמה.

השתנה משהו בכל התכנונים ובכל הדברים האלו. פעם היו עושים בתי ספר, שתי קומות שאב הבית – פעם זה היה השרת – היה חוטף בעיות בפיקה בדרך כי היה צריך ללכת קילומטרים. היום מרכזים את זה והיום משרד החינוך, אחרי שבני ברק קיבלה אישור מיוחד לפרוגרמות מיוחדות ואז הפכו את זה למקומות צפופים, הגיעה המדינה בעצמה ללמוד אצלי בבני ברק, שנים אחר כך כשכבר הייתי ראש עיר, איך בונים לגובה כדי לשמור על מגרשים, לעשות ציפוף כדי שיהיו מגרשים לבנייה.

אנחנו ממשיכים את דרכך עכשיו.

תודה רבה.

ביום שלישי הקרוב המועצה הארצית תדון בכל הנושא של בתי ספר קומפקטיים.

מה זה קומפקטיים? קומפקטיים נשמע לי לא טוב.

קומפקטי בגודל. מגרשים קטנים.

מגרש קומפקטי, לא בית ספר קומפקטי. יפה. תפתחו בגוגל תראו את כל ההיסטוריה הזו, אני לא מוכר לכם תותים.

אדוני הוסיף סעיף די חדש בחוק שאני לא בטוח שכולם מכירים אותו, כל ועדה מקומית מוסמכת להוסיף שימושים ושטחי בנייה לצורכי ציבור.

נכון, בחוק ההסדרים הקודם.

רק בשלב תב"ע.

סעיף 18.

אבל רק בשלב תב"ע ולא בהיתר.

אבל בתב"ע בסמכות ועדה מקומית תוקן סעיף 18.

יש עוד תהליכים של הפקדה, פרסום.

עמנואל, אני מציע שתדברו איתנו כי לרוב מה שהעליתם כאן יש פתרונות גם בחקיקה הקיימת.

לכן אני אומר בני - - -

הסיפור גם של - - צורכי סיפור.

אני לא יודע מה הפתרון בחקיקה עכשיו אלא תבינו את הבעיה שלהם.

יש בעיות והן לא חדשות, נשמח לפתור אותן. הסיפור של לכתוב את כל 188, יש הנחיה ישנה מאוד של ארז קמיניץ מתקופת בינת ואחרי זה זה ולאחרונה זה קצת הוגמש בסיפור של האשכולות.

הבעיה היא מדיניות של ועדות מסוימות מכוח סעיף 109. 109 זו הבעיה.

אני יודע שבאלעד היה לי סיפור דומה כי בעברי הייתי ממלא מקום ראש העיר באלעד שהייתי צריך אישור מיוחד מגני ילדים לבית ספר יסודי, זה לא יאומן.

תוציאו הנחיה מבהירה, בני. פניתי וביקשתי. מבני ציבור זו סוגיה נפרדת, זה כל מה שאנו מבקשים לומר. על מבני ציבור חייב להיות דיון נפרד.

הדיון של מוסדות הציבור של ירושלים הוא לא בשולחן הזה.

לא, אל תעשה את זה ככה.

זה לא נושא לחקיקה אלא נושא שצריך לטפל בו מול הוועדה המחוזית.

אדוני אחראי על החקיקה כאן?

לא, אני לא אחראי על החקיקה. רק אמרתי שזו לא חקיקה.

אני לא רוצה שתמנע לי קליינטים כי דברים רבים של חקיקה כשמגיעה עיר עם בעיה שלה. אנחנו צריכים לבדוק, שומה עלינו לבדוק ועליך להוכיח אם זו לא בעיה רוחבית, אז זו לא חקיקה אלא בעיה נקודתית שצריך למצוא לה פתרון עם אותן ועדות.

מה שניסיתי להגיד קודם בנאום הגדול שלי שיש היום בתים של ארבע, חמש או שש קומות שמעליהם רוצים לבנות בתי ספר. או הפוך, משרדים עם כניסות נפרדות, יש כל מיני פטנטים כיום. המדינה הולכת לציפוף והיא צריכה לעשות ציפוף חכם.

הרי סיפרתי לכם כאן בוועדה שחטפתי על הראש מהוועדה המחוזית, ביושבי בוועדה המחוזית בתל אביב כשדיברתי – כבודו מכיר את זה, במיוחד היועץ המשפטי של בני ברק – שבקומת העמודים זה הולך לציבורי, לגן ילדים אחד, מעון קטן, טיפת חלב קטנה או דברים כאלו ורציתי להכליל את זה בזמנו בתוך התב"ע של תמ"א 38 כשהייתה בחיתוליה.

היועצת המשפטית שם עמדה על רגליה האחוריות שזה לא יכול להיות בפנים והיו צריכים לעשות תב"ע מיוחדת וזה לקח שנים. כדי שאני לא אפסיד מזה כל יום היינו עושים בעירייה התניות שהוא מתחייב לתת את הזה, אבל בזה הצלנו מאות גני ילדים שלא היה להם מקום לבנות בעיר צפופה.

אני לא בורח משום נקודה, לא הכל נצליח לתקן ולא הכל צריך לתקן כאן בחקיקה, אני מסכים איתך אדוני. אבל מה שכן, כן נתקן, אבל אכן אני מבין את הדאגה שלהם כי הם באים ואומרים אוקיי, דיברנו על האנשים הפרטיים שצריכים להרחיב את דירותיהם ואת זה אני חושב שכולנו מבינים, לפחות אני מבין וגם האחרים. אבל הם אומרים תסתכלו עלינו כבוני הארץ לגבי נושא הציבורי.

אמר נתן ואמר דבר נכון שלא יכול שהקליינטים, אומנם כן יכול להיות כי זה קליינט ציבורי כמו ממשלה, הממשלה היא לא כמו קבלן רגיל כשהיא רוצה לעשות פרויקט.

חוק התכנון והבנייה הוא אותו הדבר.

אני יכול להבין את הנקודה שבאה ואומרת לא נגרום הפקרות שניתן לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה. אבל אם כן יש תיקונים שנצטרך לעשות ויהיה נכון לעשות אותם, אז נעשה אותם. אני רוצה לשמוע אותך לגבי ההקלות לתוספות.

אמרת ובצדק, אני לא רואה שעיריית ירושלים או ערים אחרות יעשו תכניות נושאיות כאלו.

אבל מה הקשיים שעלו? הרי בזמנו הייתה ישיבה של יושב-ראש הוועדה עם מטה התכנון, ולאחר מכן הייתה ישיבה מקצועית שלכם והכל ואני מבין שעלו נקודות מעבר להארכה שאני בטוח שיהיו רשויות רבות שלא יעשו ולא יאריכו, אם אתה יכול לנתב לי בנקודות.

ניסינו לשבת עם היועץ המשפטי ואנשי רישוי שלא נמצאים כאן יחד עם יושב ראש הוועדה והיועצת המשפטית של הוועדה כדי להבין איך אפשר לעשות תכנית נושאית כזו לצורך העניין. ההבנה של רובנו לפחות היא שיהיה בעייתי מאוד לעשות את זה ככלל אצבע רחב לכל העיר בכל נושא כמעט, בין אם זה שינוי קו בניין או כל הקלה אחרת שניתנה. לדעתנו זה בעייתי לעשות את זה בצורה גורפת בכל העיר וכנראה שבירושלים לא נעשה את זה.

הבנתי. אתה רוצה להעיר בעניין הזה? שם ותפקיד.

כן. עורך דין יעקב ראבד, משנה ליועץ המשפטי של עיריית בני ברק. אבקש להתייחס למספר נושאים. קודם כל, אבקש להזדהות ולהצטרף לדבריה של ענבר, סגנית מהנדס העיר ירושלים, לעניין מבני ציבור. כן אני חושב שנכון וראוי לתת להם את האפשרות, לפחות לבניינים קיימים, להשתמש במוסד ההקלות. אתנצל מראש על הדוגמאות שאשתמש כי לדעתי אנחנו שמגיעים מהשלטון המקומי יכולים להרגיש את השטח ולחוש מה מחוללים השינויים האלו בפרויקטים קיימים שנמצאים עכשיו בתהליך.

בני ברק שהיא עיר שמתמודדת עם אתגרים משמעותיים מאוד בנושא מבני ציבור, לבית שמש יש פיתוח עצום וגידול אדיר כל שנה – דיברו כאן על בית שמש – אבל יש לה שכונות חדשות ומגרשים חדשים שנוספים בייעוד ציבורי. לנו בבני ברק יש גם גידול טבעי משמעותי מאוד, אבל אנחנו צריכים לייצר שטחים נוספים מהמגרשים הקיימים והמצומצמים.

היה פתרון שהתחיל אותו הרב אשר בתקופתו, אבל הוא הלך ותפס תאוצה עוד ועוד והיום התכנית הכוללנית שלנו מדברת על מבני ציבור עד 12 קומות גובה. כמובן שזה לא תמיד ישים לבתי ספר יסודיים או מקומות שצריכים להגיע אליהם בשבת, אבל הולכים להשתמש בזה כי אין ברירה ואין מנוס.

כשיש בניין קיים שבנוי כבר ארבע קומות לגובה עם תיכון לצורך העניין, ולא מוצאים שום ברירה אחרת אלא להוסיף לו שתי קומות, אז חייבים להשתמש בהקלה ולא מדובר בבניין ישן. אני נותן דוגמה מהשטח ולכן אני מודה מאוד שהעלו את הסוגיה הזו כי לא חשבתי לעלות אותה, אבל אני מצטרף לחלוטין לבקשה בעניין.

גם אני לא. פספסתי את זה.

נושא נוסף שהדיון התפתח אליו, בעניין ההקלות למבנים קיימים שהצו דיבר רק על בניין קיים שמונה שנים ולא נתן מעבר לשנה אלא רק כהוראת שעה. היה דיון ואנחנו לחלוטין מסכימים עם הצורך לייצר ודאות תכנונית והמוסד להקלות, אנחנו קוראים לו מוסד ולא משטר ולכן אולי אנו מתייחסים לזה ביחס חיובי יותר.

משטר זה דבר שלילי?

כן.

תלוי מאיזה צד אתה.

כן. בכל אופן, מוסד ההקלות בהחלט אפשר למשל בתקופת הקורונה שכולם היו סגורים בבית ורצו קצת לנשום והצורך במרפסות שמש עלה, בשביל מרפסת שמש חייבים להשתמש בהקלה. מבנה שאומנם נבנה בשבע השנים האחרונות וניתן להוסיף מרפסת שמש בהקלה, למה שלא נאפשר לדבר כזה?

מבנה שנבנה לפני שבע שנים.

הטיעון הוא על שמונה שנים.

כן. או אחרי שנה שתתקיים הוראת השעה. למה שלא נאפשר לו בהקלה? דיברו על כך שיעשו תכניות נושאיות, אני מביא דוגמאות שאני מכיר מבני ברק, אבל אני בטוח שזו לא נחלת בני ברק בלבד אלא קיים בערים נוספות.

מה שאמרת עכשיו יכול להיות תכנית נושאית שאתה יכול להעביר אותה, מרפסות השמש בבניינים חדשים.

אני רוצה לדבר על איזה מסלול עוברים כדי לאשר תכניות נושאיות.

- - בבניינים קיימים אפשר לעשות את זה ואז לא יצטרכו הקלה.

אבל בקיימים עושים בכל העיר ואנשים נפגעים.

זה אלף דברים.

כשבאים לאשר תכנית נושאית, לנו בבני ברק יש תכנית כוללנית מאושרת כבר משנת 2018, לדעתי אחת מהערים הראשונות. התכנית הכוללנית מדברת על הכנת תכניות מפורטות לרובעים של העיר כי לא נייצר תכניות נושאיות שחלות על כל העיר כי כל אזור צריך לקבל את הטיפול הנקודתי והמתאים לו. מאז אנו לא יכולים, מסוגלים ומצליחים לאשר תכנית מפורטת אפילו לא לרובע אחד כי התחלפו שלושה יושבי ראש של ועדות מקומיות, שלושה מהנדסי עיר אצלנו, ומעבר לכך התחלו גם בוועדה המחוזית.

כל גורם וכל בעלי המקצוע מעוניין ללמוד את התכנית מההתחלה ולכל אחד יש הערות חדשות ואנחנו לא מצליחים לאשר. אפילו לא הפקדנו תכנית למרות שהגשנו את התכניות המפורטות, סמוך ונראה לעת אישור התכנית הכוללנית. זאת אומרת, לאשר תכנית נושאית ומפורטת זה מסלול שבמדינת ישראל יכול לקחת שנים על גבי שנים כי דיברו על זה שצריך לבדוק ומבקשים פרוגרמות, נתונים וכל מיני דברים שלוקחים זמן ולכל איש מקצוע יש את ההתייחסות שלו.

תקרא את ההנחיות שהוצאנו ותראה שאתה אומר דברים לא מדויקים. תקרא את ההנחיות שיצאו ביום חמישי ותבין שלא צריך פרוגרמות ולא צריך כלום.

מתי הן יצאו?

ביום חמישי לא הספקתי לקרוא, הייתה שבת.

למה יום חמישי? בגלל הדיון היום או ללא קשר?

גם נולדה לי בת בטווח.

לא.

זה לוח הזמנים בכל מקרה?

עבדנו על זה ורצינו להוציא את זה ביום ראשון שעבר, אבל היו תיקונים של הרגע האחרון.

כך יצא.

אתה אומר שהדברים לא מעודכנים, אני אבדוק.

תציגו את זה גם כן בישיבה הבאה.

אני רוצה לרדת למיקרו התיקון. הערה אחת, בנוגע לאפשרות להמשיך להכניס לתוך תכניות בסמכות הוועדה המקומית לפי סעיף 9 דברים שניתן היה לאשר בהקלה. זה נושא שאני מכיר אותו מתוך בני ברק ואני חושב שזו לא נחלתה של בני ברק בלבד, יש עיר שכבר אושרה לה תכנית כוללנית כמו בני ברק ויש עוד מספר ערים שאושרו להן תכניות כוללניות.

למען הגילוי הנאות, אני תושב בני ברק ולא ידוע לי על משהו שאני מבקש אותו בהקלות או משהו כזה. תודה רבה.

כפי שהסביר עורך הדין ארביב, הסמכות שניתנה לוועדה המקומית היא לפי סעיף 62א לחוק. הסמכות הזו מוגבלת רק כאשר התכנית בסמכות הוועדה המקומית אינה סותרת את התכנית הכוללנית. התכנית הכוללנית במקרים רבים – כנראה שזו איזושהי הוראה כללית – מנעה באזורים מסוימים מהוועדה המקומית להגדיל זכויות, כל מיני אזורי עיצוב מיוחד וכדומה ולכן על מנת לאפשר במסגרות הקיימות השתמשו במוסד ההקלות.

לא. אין הגדלת זכויות בהקלות לפי החוק. אין הגדלת זכויות בהקלות גם במשטר הישן.

מה זאת אומרת? כשבן אדם רוצה להוסיף מעלית מגיע לו עוד 5%.

אין הגדלת זכויות.

יש הקלות כמותיות.

הקלות כמותיות 6%.

אין. עד גמר. למיטב הבנתי התכנית הכוללנית שלכם הופקדה אחרי 1989.

לא. התכנית הכוללנית לא אפשרה את ההקלות. ההקלות אופשרו מכוח התקנות של 2002 ומכוח התכניות הישנות של לפני 1989.

לא, היא לא. - - תוספת זכויות כמותיות לפי משטר ההקלות הישן כאשר מדובר בתכנית כוללנית שאושרה כפי שאמרת בעשור הקודם.

אני לא מכיר מגבלה כזו.

אני לא מכיר אפשרות כזו.

אפשר לתת 6% הקלה רק לתכניות שאושרו לפני 1989. תכניות שאושרו אחרי 1989 אי אפשר לתת.

נכון. אבל אני לא מאשר על התכנית הכוללנית אלא על התכניות הישנות, זה מה שאני נקרא אצלנו 105ב. אני מסביר שהתכנית הכוללנית מנעה ממני להכין תכנית ולכן בבני ברק הוועדה המקומית השתמשה בהקלות במקומות האלו.

בוא תגיד מה התיקונים שאתה חושב שצריך לעשות, אם צריך בכלל.

היות ומגבילים את השימוש במוסד ההקלות הישן רק למסגרת תכנית, אז שלא יחולו המגבלות בערים שיש בהן תכניות כוללניות, שזה יפרוץ את התכנית הכוללנית בהקשר הזה כי זה מחזיר אותנו בדיוק למוסד ההקלות שהיה קיים ערב המועד הקובע שזה 1 בינואר 2025. רוצים לאפשר לחזור אחורנית בזמן גם לעניין זה.

נגיד שלא היה שינוי במשטר ההקלות והחוק לא היה עובר. לפי טענת אדוני מדובר בכך שהתכנית הכוללנית שאושרה ב-2018 או 2019 לפי מה שמסרת, אסרה תוספת זכויות כמותיות.

במסגרת תכנית.

אתה אומר שלכאורה מה שהייתם עושים זה להשתמש בתכניות אחרות ולתת עליהן הקלות כמותיות בגלל שהן לפני 1989? זו הטענה?

ודאי. למשל הייתה תכנית שאושרה בשנת 1970 וניתן היה לבקש הקלה כמותית, ניתן היה להמשיך עם זה עד 1 בינואר 2025 שאז בטל מוסד ההקלות. עכשיו רוצים לעשות תיקון מבורך מאוד.

אני רוצה להבין את אדוני. אם יישמר משטר ההקלות הישן לגבי בניין חדש - - -

אתה מדבר על בניין חדש?

גם על בניינים חדשים.

חדשים מהתכנית של 1989 שעוד לא בנו אותם?

עוד לא בנו אותם.

מלפני 40 שנה?

נכון.

אז בסדר, עדיף שלא ייבנו אותם.

אני רוצה להתייחס להערה עד כמה שהבנתי אותה, זה למתקדמים.

מטיבי לכת.

אגיד מה שאני חושב שהוא אמר ואתייחס לשאלה אם יש תכנית מפורטת מלפני 1989 ותכנית כוללנית אחרי 1989, האם עדיין יש זכות לבקש הקלה כמותית מכוח התכנית? זו שאלה בפני עצמה.

נניח שהוא אומר שכן.

נניח שהתשובה היא חיובית, שאלה מעניינת. אבל בהנחה שהתשובה היא חיובית, אם אני מבין את מה שאדוני אומר, שההוראה שכתובה בסעיף קטן ד' שתכנית מפורטת בסמכות ועדה מקומית לא תסתור כוללנית בנושא הליבה שזה שטחי בנייה, גובה ויחידות דיור, תקפה גם לגבי הקלה ולכן מה שהייתם עושים זה בהקלה, הייתם מאשרים את ההקלה הכמותית בהקלה ולא בתכנית כי לא ניתן היה לאשר בתכנית. בלופ הזה הוצאנו חוות דעת ולפני מספר שנים תוקן החוק ולכן כל השאלה הזו תיאורטית.

בסעיף 147 כתוב שוועדה מקומית לא יכולה לאשר הקלה אם היא לא יכולה לעגן את הסמכות בתכנית בסמכותה. שוב, כאן זו תכנית בסמכות מקומית ואדוני מדבר על תכנית בסמכות מחוזית, אבל הלופ הזה שייתכן מצב שוועדה מקומית יכולה לאשר דבר מה בהקלה ולא בתכנית, מבחינתנו הוא בלתי אפשרי. הוא לא יעלה על הדעת ולכן עסקנו בכך רבות ובהזדמנות נדבר על כך.

בסדר גמור. הערה נוספת, מאחר ואנחנו במסגרת סעיף 9א בהצעת התיקון לחוק מדברים על כך שיהיה ניתן לבקש מה שניתן היה לבקש במסגרת הקלה, גם דברים שניתן היה לבקש עוד לפני ביטול מוסד ההקלות, לפני יום 1 בינואר 2025.

כפי שידוע הייתה חוות דעת של מינהל התכנון שניתן היה לבקש במסגרת תכנית מכוח סעיף 9 המקורי שכל מה שניתן היה לבקש בהקלה, ניתן היה לבקש גם במסגרת תכנית. כידוע תכנית תמ"א 38 פקעה ב-29 באוגוסט 2024 ולכן גם תכניות, היות ועכשיו אנחנו מאפשרים ומחיים בהוראת שעה את האפשרות להשתמש בסעיף 9 לצורך תקנות סטייה ניכרת, אני מבקש בשם הוועדה המקומית של בני ברק שהדבר הזה יחול גם על תכניות שכבר הוגשו ואושרו להפקדה בוועדה המקומית, שסעיף 9א יתייחס גם אליהן וגם אותן ניתן יהיה אפשר לאשר ולהמשיך לאשר אותן למתן תוקף ולהוציא היתר על פי הן.

רק את אלה שאושרו להפקדה.

רק אלה שאושרו להפקדה בוועדה המקומית.

לא הצלחתי להבין.

גם תומר לא הבין.

עורך דין ראבד, תנסה לתאר את הסיטואציה בצורה מדויקת. יש לכם תכניות שהוגשו שהן בצנרת?

הרי מכוח אותו סעיף 9 קבע מנהל התכנון בחוות דעת שפורסמה בשעתו - - -

משרד המשפטים.

משרד המשפטים, סליחה, אבל מנהל התכנון היה מעורב.

אין לנו בעיה של עמדת הממשלה בנושא הזה, אתה יכול להתבטא בחופשיות.

מי שהכריע זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ועמדתו.

חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים אזרחיים דאז הוא הכריע שניתן להשתמש מכוח סעיף 9 להכניס לתוך תכנית בסמכות הוועדה המקומית את תמריצי תמ"א 38 ומכוח זה הוכנו תכניות, ותכניות כאלו חלקן ניתן להן תוקף ויצאו היתרים, וחלקן טרם ניתן להן תוקף, הן אושרו להפקדה באותו המועד שבו פקע תמ"א 38.

אתה אומר שביטול ההקלות מונע את אישור התכניות האלו?

אני אומר שביטול תמ"א 38 מונע את ההמשך. כאשר המועצה הארצית החליטה על פקיעת תמ"א 38 היא נתנה הוראת מעבר ובהוראת המעבר התייחסה לבקשות להיתר - - -

לא, אבל מוסד ההקלות נוסף גם הוא על שונאינו אז גם לא ייתן לך את האפשרות.

לא ניתן לא במסגרת ההקלות ולא במסגרת תמ"א 38, אבל אם אנחנו עסקינן בסעיף 9, אותו סעיף שמכוחו היה ניתן להכיל בתוך תכנית את תמריצי תמ"א 38 ואנחנו עכשיו נותנים את האפשרות בסעיף 9א להמשיך את ההקלות מסעיף 9, בואו נתייחס גם לתמ"א 38 ונתקן דבר שהוא לטעמינו עיוות ואני אסביר למה הוא עיוות.

מה שאדוני מבקש, זה שתכניות שנמצאות בצנרת שאומנם היו מכוח תמ"א 38, אבל הסתמכו למעשה על פסקה 9.

בירושלים זה לא רלוונטי כי אצלכם עוד תמ"א 38.

הארכנו אותה.

פסקה 9 היא אחד הבסיסים המשפטיים שסברו בזמנו שמאפשר את מה שמאפשר. זאת אומרת, בגלל שהבסיס המשפטי הזה פקע אדוני מבקש שתכניות שהוגשו – אם אני מבין נכון – וכללו בתוכן את תמריצי תמ"א 38, בגלל שגם הבסיס המשפטי של פסקה 9 פקע, אתה רוצה לאפשר להשלים אותן? אני מבין נכון?

כן.

לאפשר להשלים אותן.

רק שהופקדו ואושרו.

אתה אומר דברים לא מדויקים כל כך כי הסיבה שעצרו לכם את התכניות היא כי טענו שהתכנית שעשיתם כבר פקעה לפני כן, אז אין שום משמעות לדבר. אתה מדבר על תכנית שפקעה, אבל זו הייתה הסיבה שעצרו את 109.

ברור שהיא פקעה כרגע.

לא, לפני.

היא לא פקעה לפני אלא באותו מועד.

איך נקראת התכנית שעשו בבני ברק? הייתה תכנית שאפשרה ואז היא - - -

בדיוק התכנית שהרב אשר דיבר עליה. שנים חיכינו שתאושר תכנית שתאפשר לנו ליישם תמ"א 38 ולאפשר לבנות מבני ציבור, מה שאחר כך גם אושר במסגרת חלופת שקד להוסיף זכויות ציבור בתוך קומת קרקע. עשינו גם תכנית נושאית שלנו של תמ"א 38 והיא פקעה יחד עם פקיעת תמ"א 38, היא לא פקעה לפני. היא לא פקעה לפני, היא פקעה באותו מועד. היא קבעה שהיא תתכלה יחד עם מועד פקיעתה של תמ"א 38.

לא, היו שתי אפשרויות. או במועד שבו תפקע התמ"א או לאחר שיגיעו ל-700 יחידות והגעתם ל-700 האלו כבר לפני כן. זו הייתה הטענה של דרורי, זו הסיבה שעשו את 109.

אבל דרורי שמעה ממני והיא יודעת שלא הגענו.

זו הסיבה שעשו את 109.

תן לו לענות.

אנחנו רחוקים מ-700 יחידות דיור, אנחנו נמצאים בכ-300 יחידות דיור. רחוקים מאוד מ-700 יחידות דיור.

אני רוצה להבין את אדוני, אתה מבקש על תכניות שהיו אז מכוח תמ"א 38 - - אתה אומר אני חושב שאפשר לאפשר אותן במסגרת - - החדש ופסקה 9א החדשה?

כן, זו הבקשה.

ורק כאלה שבאיזה מצב הן?

שכבר אושרו להפקדה בוועדה המקומית.

אושרו להפקדה, לא יופקדו ויוגשו ויינתנו.

אושרו להפקדה נשמע הגיוני מאוד.

אני רוצה להסביר את ההיגיון.

אתה יכול לומר בערך בכמה מדובר?

בכמה תכניות אצלנו בבני ברק? 30 תכניות.

30 תכניות. כמה יחידות דיור בערך?

קשה לי לומר.

בערך?

הרבה יותר מ-700.

ב-30 תכניות?

כן.

לא. בתכניות אנחנו מוסיפים כעשר יחידות דיור לתכנית שזה כ-300 והיו 300 שכבר אישרנו וקיבלו היתר. עדיין לא נגיע ל-700.

זה לא קשור להקלות.

זה קשור להקלות. כשהיה את מוסד ההקלות הוא יכל אולי לצאת בצורה מסוימת.

הרב אלנתן, אני מוכן שהנושא ייבדק שוב אם היה נושא - - -

לא. קודם כל, בדקנו והגענו למסקנה שכל התכניות היו מיותרות ויכולתם לעשות את זה גם בלי תכנית.

אבל היום דוחפים אותנו לעשות תכניות ולא ללכת להקלות.

לא, אז כבר לא הייתם צריכים לעשות תכנית וסתם עשיתם תכנית ומנעתם מהם את הדבר הזה.

אנחנו מראש חשבנו.

ולא היו צריכים הקלות.

אבל היום מסבירים לנו שצריך תכנית.

לא היה צריך את ההקלות כי ההקלות האלו הוסדרו כבר בתכנית.

הם היו צדיקים יותר מהאפיפיור ועשו. אז מה?

אבל לא היו שם הקלות. לא הייתה בעיה של הקלות בכלל.

אנחנו הסכמנו עם עמדת מנהל התכנון שתמיד נכון וראוי לעשות תכנית בבניין חדש. העדפנו תכנית.

העדיפו תכנית ועכשיו הם נתקעו בגלל זה.

בגלל זה יצא נפסד מי שהלך והכין תכנית לעומת אותו אדם שהגיש בקשה להיתר.

חברים, אני מכריז על הפסקה של 10 דקות לנשום ונמשיך לדון גם בחלק השני.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:20.)

אנחנו מחדשים את הדיון. למי שמצטרף אלינו כעת, על סדר היום הצעת חוק תכנון ובנייה, תיקון מספר 160 ו-161, התשפ"ה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. היינו באמצע הדיון. היועץ המשפטי רוצה להתייחס ל-160 ואז נעבור ל-161 ונעלה דברים נוספים מי שירצה לעלות.

לגבי התיקון המוצע, ההערות שלנו להצעה הממשלתית היו לעניין הוראת השעה ולעניינים שלא - -אומנם יש בעייתיות בנושא, אבל כאן צריך התפל ללכת לאחר העיקר ואנחנו חושבים שניתן למצוא פתרון שיהפוך את ההסדר להסדר קבע.

בהינתן ההצעה של יושב-ראש הוועדה בנושא הקלות למבנים קיימים, כפי שציינתי גם במהלך הדיון זה גם יפתור את הבעיה הזו באופן מוחלט כיוון שהסדרי ההקלות הישנים ימשיכו לעמוד בתוקפם.

בזכות החלק הזה למרות שלא התכוונתי לזה.

כן ולכן זה גם פותר את הבעיה הזו.

מגלגלים זכות על ידי זכאי.

ההצעה של יושב-ראש הוועדה בעינינו מבחינה מקצועית יש בה היגיון רב וגם הדברים שנשמעו במהלך הדיון.

צריך עוד לבדוק אותה.

כמובן שצריך עוד לבדוק אותה לפרטיה, אבל על פניו נראה שיש בה היגיון רב גם בעקבות הדברים שנשמעו כאן דברים. לגבי טענות שנשמעו בעניין הקושי שעלול הדבר הזה ליצור בעקבות החלטת המועצה הארצית – לכאורה לפחות – לבטל את ההבחנה בין שטחים עיקריים לשטחי שירות, אמנע מלהתייחס לשאלה האם קיימת אפשרות לבצע תיקון כזה ללא שינויים בחוק עצמו, לפחות לכאורה נדרשים תיקונים בחקיקה הראשית ולא ניתן להתקדם עם ההסדר ללא תיקונים בחקיקה הראשית וממילא אם תובא הצעה כזו בפני המחוקק, מן הסתם נדרש גם לעניין הזה.

אמרת את זה גם באחד הדיונים.

אכן כן.

לא הבנתי את האמירה, האם תוכל להסביר?

בהחלט. חוק התכנון והבנייה מניח כהנחת סוד בחלק לא מבוטל מסעיפי הסמכות ומסעיפים אחרים הבחנה בין שטח עיקרי לשטח שירות והדברים האלו באים לידי ביטוי מפורש בחוק, גם בהקשר שנידון כאן לא מזמן בנושא של ממ"דים, סמכויות הוועדה המקומית ובסעיפים רבים נוספים קיימת התייחסות ספציפית להבחנות בין שטח עיקרי לשטח שירות.

לכן כפי שאמר סגן מנהל מטה התכנון בישיבה קודמת, באחת ההזדמנויות הקודמות, ככל הנראה ברמה גבוהה של ודאות יידרש של החקיקה על מנת ליישם שינוי שמבטל את ההבחנה הזו ולכן אנו סבורים בהינתן העובדה שככל הנראה ברמה גבוהה של ודאות יידרש תיקון חקיקה, השאלת שעלתה במהלך הדיון לגבי השפעה של אותה הבחנה על הקלות במשטר הישן, תבוא לידי בירור שם.

ככל שלא נדרש תיקון חקיקה ואנחנו לא מביעים עמדה סופית בעניין זה, הבעיה כפי שהיא קיימת בחוק תהיה קיימת אולי גם בהקשר הספציפי הזה, אבל זה אחד ההקשרים שבהם קיימת אותה הבעיה ואותו פתרון שיימצא למקרים האחרים שבהם החוק מבחין בין שטח עיקרי לשטח שירות, יימצא גם כן. זה לגבי העניין הזה.

בעניין נושא המורשה להיתר, ככל שאנחנו מבינים זאת כרגע לפי החקיקה הקיימת מורשה להיתר ולא משנה אם הוא הנדסאי, מהנדס, אדריכל וכולי לא מוסמך לטפל בבקשה להיתר שכוללת בקשה להקלות. לפיכך, במקרה הזה אם ככל שהחוק יישאר על כנו בנוסחו היום, מורשה להיתר לא יטפל בבקשות להיתר למבנים קיימים שעניינן תוספת בנייה בהקלה.

ההגבלה הזו על מורשה להיתר נקבעה עוד לפני או במקביל לנושא של ביטול משטר ההקלות מתוך הנחה שכאשר מדובר בבקשה שכוללת הקלות, יש לוועדה המקומית שיקול דעת נרחב יותר האם להתיר אותן או לא. במצבים אלו אכן מורשה להיתר לא יוכל לטפל בבקשות האלו ככל והחוק יישאר על כנו כמו עד עכשיו.

ביצענו מספר תיקונים – אם אני זוכר נכון – בכל סוגיית המורשה להיתר שהייתה כאן על השולחן ואני לא זוכר שהבנתי אפילו פעם אחת שמדובר גם על בקשות לא רק להקלות אלא גם לבניין קיים, תוספות. הבנתי יותר שזה מסלול להאיץ בנייה חדשה, יותר מתאים גם למיקור חוץ כי זה מיקור חוץ.

מיועד יותר לבנייה חדשה.

זה מיקור חוץ מפוקח על ידי המדינה בצורה טובה ואפילו עזרנו בדברים רבים להבריג את הפיקוח בצורה נכונה מבלי להרוג את הרעיון ולכן אני חושב שאלו דברים שצריכים עדיין להישאר בשיקול דעת המועצה.

בעקבות התיקון המוצע בסעיף 62א נדרש תיקון מקביל בסעיף 86 שעניינו תכנית מצומצמת שגם בו יש לשמר את סמכות הוועדה המקומית לקדם תכניות מצומצמות במסגרת משטר ההקלות הישן בנושא ולפיכך לקראת הדיון הבא של הוועדה נביא נוסח שיכלול גם את השינוי הזה.

כדי להשלים את הטיעון אוסיף משהו שעלה לי תוך כדי, שהפוך, מאחר ואנו לא מונעים מהרשויות המקומיות להחליט החלטות, השארת מוסד ההקלות בחלק המצומצם לא תמנע מרשויות שכן ירצו לקדם תכניות ולהמעיט את השימוש, אבל במקרה ויתפספס משהו ומקום מסוים לא תמיד יכול להיכנס לרוחב כי לא תמיד יודעים את האספקטים המיוחדים של כל מבנה ומבנה. אני רק מחזק וזאת דעתי בעניין.

בעניין התכניות הנושאיות, אכן המגמה של המחוקק בשעתו הייתה לעודד את הרשויות המקומיות והוועדות המקומיות לאמץ תכניות נושאיות בנושאים שניתן היה לתת כהקלה ולכן גם נקבע פרק הזמן שיעשו זאת. בעקבות האמירה של יושב-הראש בהקשר שקלנו גם את העניין הזה ואני חושב שכפי שיושב-הראש אמר אנחנו לא מונעים זאת בהצעת יושב-הראש ונהפוך הוא.

דווקא אימוץ תכניות נושאיות עלול לפגוע בבעלי דירות קיימים או בבעלי נכסים קיימים כיוון שהזכויות שיוקנו בתוך התכניות הנושאיות יהפכו להיות זכויות מוקנות במובן זה שכאשר ימכרו את הנכס, אם ככל ויאומץ הרעיון שקראנו עליו בעיתון לבטל היטלי השבחה במכר, מצד אחד יצטרכו לשלם היטל השבחה בעת המכר ומצד שני לא יוכלו לממש באמת את הפרויקט מטעמים קנייניים. כלומר, נגיד השכנים בבניין שלהם לא מסכימים לבצע את העבודה ולמרות זאת יצטרכו לשלם על זה היטל השבחה.

בעיה שלא קשורה רק לנושא ההקלות, אבל מתחדדת מאוד בנושא הזה ולכן אימוץ תכניות נושאיות לבנייה קיימת יש בו פגיעה מסוימת בבעלי נכסים קיימים. לפיכך, יש היגיון רב בהצעת יושב-הראש לדעתנו, אבל כמובן צריך לדון בה לפרטיה.

לקראת הישיבה הבאה נקיים גם דיון עם מטה התכנון. שמענו את דעתו הנחרצת ונקיים דיונים כמו שאנו עושים תמיד.

בעניין הנושא שהעלה סגן היועץ המשפטי של הוועדה המקומית בני ברק בנושא התכניות שנמצאות בהחלטה להפקדה, זה נושא שבהחלט צריך להיבדק לגופו. נראה שבהחלט יש קשר לנושא ביטול ההקלות כי כפי שאמרתי על פי חוות דעת משרד המשפטים, הסמכות לאשר את התכניות האלו נבעה בין היתר מהוראות פסקה 9 שהשתנתה במהלך הדרך, ובנוסף כמובן כפי שצוין מכוח התכניות הספציפיות שרלוונטיות לעניין. כמובן שנצטרך לבדוק את זה לפרטים, אבל בעיקרון זה דבר שראוי לדון בו.

ייבדק גם לקראת הישיבה הבאה. נעבור ל-161. מי מציג?

אתי רוזנבלום, מנהל התיכנון. ההצעה בתיקון 161 היא לתקן את סעיף קטן 16 בסעיף 62א(א) לחוק התכנון והבנייה. סעיף 16 עוסק בסמכות הוועדה המקומית לאשר תכנית שמוסיפה זכויות בנייה במגרש במיועד לבינוי. היו מהלכים לתיקון 62א במסגרת חלופת שקד ובמסגרת חוק ההסדרים לתיקון 143 ואפשרו לוועדות מקומיות להוסיף זכויות בנייה בהיקף גדול יותר, בחלופת שקד במקרים שיש מבנה טעון חיזוק ובתיקון 143 במקרים שאין מבנה טעון חיזוק.

בחוק ההסדרים?

בחוק ההסדרים.

שהיה כאן רק לפני שנה?

נכון. המחשבה הייתה שבגלל שאפשרנו לוועדות מקומיות להוסיף זכויות רבות בשני ההסדרים האלו לא צריך את פסקה 16 שאפשרה להוסיף רק עד 20% או 500 מ"ר לפי הקטן, ולכן האפשרות להוסיף שטחי בנייה בתכנית בסמכות מקומית במגרש שמיועד למגורים בוטלה בפסקה 16. זה היה לאחר התיקונים של חלופת שקד וחוק ההסדרים.

לאחר מכן התברר שיש מקרים מסוימים שלא נכנסים לא בחלופת שקד ולא בתיקון 143 לחוק ההסדרים והתכניות אפילו שהן קטנות מאוד ומוסיפות שטחי בנייה בהיקף קטן יחסית, מגיעות לוועדה המחוזית ואין שום הצדקה שיבואו לדיון בוועדה המחוזית.

לכן אנו מציעים לתקן את פסקה 16 בחזרה ולהגיד שגם תכניות שבהן תוספת היקף זכויות הבנייה היא קטנה יותר, אבל זה לא נכנס לא לחלופת שקד ולא לתיקון שנעשה בחוק ההסדרים האחרון, גם הן יהיו תכניות בסמכות ועדה מקומית.

לפני התיקון בפסקה 16, זכויות הבנייה שניתן היה להוסיף עד 500 מ"ר או 20% לפי הקטן, ובהצעה הנוכחית אנו מציעים להגדיל מעט את השטח ולאפשר לוועדה המקומית להוסיף זכויות עד 750 מ"ר או 25% לפי הקטן וזה תואם את המגמה שלנו בשנים האחרונות להעביר יותר סמכויות לוועדות המקומיות וגם מתוך מחשבה שגם תכנית כזו של עד 750 מ"ר היא תכנית מצומצמת וקטנה בהיקפה ואין הצדקה שהוועדה המחוזית תדון בה.

זה לגבי רשות עירונית ואם תוכלי להתייחס גם לרשות שאינה רשות עירונית?

נכון, מה שאמרתי עד כה זה ברשות עירונית ואנחנו מציעים להחזיר גם את המצב כפי שהיה לפני התיקון. אנחנו רק ברשות עירונית, בבנייה רוויה זה 750 או עד 25% לפי הקטן.

סליחה, הבחנה בין בנייה רוויה לבנייה שאינה רוויה.

נכון. בבנייה שאינה בנייה רוויה בשיעור שלא יעלה על 55 או 50 מ"ר לפי הגדול.

שבזה אין שינוי.

ההסדר הזה הוא אותו הסדר כמו שהיה לפני.

כאן אתם לא מציעים להגדיל את הסמכות?

כאן אנחנו לא מציעים להגדיל.

זה יחול גם על מבנה טעון חיזוק?

לא.

בנייה רוויה עד 750 או 25% ובנייה לא רוויה - - -

לגבי מבנה טעון חיזוק יחולו ההסדרים - - חלופת שקד.

בזמנו תיקנו בחוק ההסדרים. האם התיקון הזה בסוף במציאות, מעבר לחלק שאמרתם, היה עוד חלק שנמנע - - -

בחוק ההסדרים שהרחיב את סמכויות הוועדה להוסיף שטחי בנייה היו שלושה תנאים שבהם אי אפשר להוסיף את שטחי הבנייה. התנאי הראשון הוא שהמבנה מיועד לשימור או שנקבע לשימור בתוכנית שימור או ברשימת שימור וכולי, התנאי השני שלא חלפו חמש שנים מההחלטה של הועדה המחוזית להתיר את הזכויות, והתנאי השלישי הוא שהתוכנית כוללת אסדרה של עבירות בנייה. אלה שלושת התנאים שלא מאפשרים שימוש בסמכויות הרחבות שניתנו.

- - באים ומבקשים?

להחזיר את הסמכות המצומצמת?

להחזיר לפי התנאים האלה.

אבל בהיקף קטן.

אבל יש עוד דבר שבזמנו פנו אליי בעניין הזה שמה שמבקשים שבכל מגרש תוכל הוועדה המקומית להגדיל את הזכויות הן לפי חלופת שקד והן לפי חוק ההסדרים הגבוה מביניהם כי מה שיצא אנחנו תיקנו, עשינו תיקון עם כוונה למה עשינו את התיקון הזה.

זה עניין אחר, זה לא קיים פה.

התיקון הזה לא קיים בפועל, אז מה ההתייחסות שלכם?

בפרט למבנים שטעונים חיזוק.

הכוונה היא לעסקאות 13א.

זה עניין אחר.

אנחנו מעניין לעניין באותו עניין.

יש טענה שאני לא יודע אם גיבשנו עמדה לגביה, מקרים נדירים מאוד שבגלל שחלופת שקד במסלול הריסה נותנת פי ארבע מהקיים בפועל לעומת סעיף 13ב שנותן הכפלה, אבל אפשר לצרף לו זכויות בנייה ממושכות שלא מומשו, אז לעיתים תוספת של 100% עם זכויות בנייה מאושרות שלא מומשו נותנת יותר מפי ארבע מהקיים. בדקנו את זה ולדעתנו זה במקרים, אפילו מאוד, אבל יכול להיות.

השאלה אם יש בעיה לתקן את זה?

אני לא חושב. אני חושב שעל זה יש הסכמה. אין הצדקה לתת את הפטור החלקי מהיטל השבחה על הדלתא הזו כי זה נראה לי מוסכם. נסביר, חלופת שקד המחוקק קבע פטור מהיטל השבחה רק 25%, אז על ההפרש אין סיבה לדעתי לתת.

אין כפל מבצעים.

על ההפרש בין ה-400% להסדרים.

כן.

על הדלתא מול ההסדרים.

מה שההסדרים הוסיף יהיה היטל השבחה מלא. על ההפרש ישלמו היטל השבחה. כיוון שמציעים הצעות במסגרת חוק ההסדרים בהסדר חפוז שאינו נבדק לפרטיו קורות תקלות, מה לעשות?

כיוון שסעיף 62א נראה כמו שהוא נראה.

אם זה נדיר זה עוד יותר טוב.

אם הממשלה תחדל ממנהגה לעשות זאת ולהביא כמו שעכשיו מסתמן שהיא אכן נוהגת כך ובאופן מבורך מביאה הצעות חוק במסלול הרגיל.

הבקשה לא מופרכת.

אתה רוצה להשלים עוד משהו על הבקשה המקורית או שהסברתם כבר?

לא. על התכניות בצנרת, אבל סיימתם לדבר על זה.

אתה רוצה להתייחס? לתמוך?

תסביר.

מה שמבוקש כאן זו יותר הוראת מעבר שאומרת שלפי חוות דעת שיצאו ממשרד המשפטים התכנית הוגשה לוועדה המקומית כדין – לא יודע אם היה בה צורך או לא היה בה צורך – הוגשה כדין והייתה לה סמכות לאשר אותה במועד הגשתה ובמועד החלטת ההפקדה, ועם פקיעת תמ"א 38 והתכנית שנקבעה בהוראת - - -

אזכיר לכם שרציתי להכניס את זה בהארכת המועדים, אבל אמרו לי שזה לא המקום הנכון באישיו הנכון. אתם מוכרים אותי ככה עם המשפטים, אני לא מבין בזה.

בגלל תקלה בפסקה 9.

בגלל תקלות אין סופיות בחוק ויש לי גם ויכוח מסוים, וכאן תומר אני רוצה לפנות אליך באופן אישי, תמיד כשאנחנו מתקנים את החוק, סעיף 62א ואני כאן מתיקון 101 לצערי, 60 תיקונים.

למה לצערך?

לא גאה בתיקונים האלו כל כך. בכל מקרה, כאן אני באמת חושב שיש אפשרות לפשט מעט את הוראות המעבר, גם בתיקונים 160 ו-161 שלפניכם, תמיד כשאנחנו מתקנים סמכויות עולה השאלה של תכניות בצנרת, האם אנחנו מוסיפים סמכות לוועדה המקומית או גורעים סמכות או משנים, בכל תיקון שאנו לא נוגעים אנחנו בחלוקת הסמכויות בין הוועדה המקומית לוועדה המחוזית עולה כמובן השאלה של תכניות בצנרת, מה דינה של תכנית בצנרת שלפי הדין החדש היא הייתה שם ולפי הדין הקודם היא כאן, האם ממשיכים או לא?

יש הוראות מעבר בחוק גם לתיקון 101, גם 119א (1) שזה סעיף ייעודי שמפנה לפסקאות ספציפיות ולאורך החוק יש לא מעט פסקאות שמדברות על כך. לדעתי האישית, צריך הוראה אחת יחידה כהוראה גנרית בחוק שכל תכנית, אפשר להתווכח אם זה החלטה להפקדה, הפקדה או הגשה, לא משנה כרגע כי המועד הקובע הוא שיח אחר, שמוסד התכנון התחיל לדון בה תישאר בסמכותו בכל הנוגע לחלוקת הסמכויות בין הוועדה המקומית למחוזית.

אין סיבה וצורך לבוא ולדבר כל פעם, כל תיקון, אגב בשני התיקונים שבפניכם יש בהם הוראות מעבר. השליש האחרון של שני התיקונים הם הוראת מעבר שלעיתים זו החלטה להפקדה ולעיתים זו הפקדה ואנחנו תמיד מגלים שאנחנו שוכחים. למה שלא יהיה כלל אחד ויחיד שאפשר להתווכח מה הוא. אני לא מצליח להבין למה לא לפשט את החוק בעניין הזה?

באופן כללי אתה אומר את זה.

כן, באופן כללי. כפי שאמרתי מעסיק אותנו לאורך עשור.

תראה, כיוון שכפי שאנו יודעים סגן ראש מטה התכנון שוקד בימים אלו על תיקון מקיף לסעיף 62א רבתי ולפי סברה שהוא העביר לעיתונות, לקראת הקיץ הקרוב נזכה לראות את הצעת החוק. זאת אומרת, שבועות ספורים. אין ספק שנושא זה הוא אחד הנושאים שאפשר לחשוב עליו במסגרת התיקון ההוא.

כרגע כיוון שאנחנו לא עוסקים במשהו רוחבי ולא נתחיל לעבור עכשיו לעבור על כל הפסקאות ולראות מה מתאים ומה לא מתאים וכולי, אני לא שולל את מה שאמר סגן ראש מטה התכנון, בהחלט יש בכך היגיון רב ודברים רבים של פישוט, אחידות והוראות כלליות. צריך לעבור על המקרים ולראות, אבל זה מבחינה טכנית זה עלול לעכב את המשך החקיקה בהקשר הספציפי בו אנו דנים.

לא, אני לא הבנתי שהוא מדבר שעכשיו נקבל החלטה גורפת.

כן, זה מה שהוא מבקש.

יכול להיות.

אני לא שולל את זה.

אם תבדקו ואם נספיק להכניס את זה. הרי אנחנו עובדים ביחד בסופו של דבר גם אם יש חילוקי דעות לפעמים ואמרתי זאת גם מקודם בחוץ.

יש היגיון רב בדברים, אבל צריך לבדוק אותם לפרטים וזה פרטים רבים במקרה הזה. ייתכן שהמקום הנכון לתקן את זה יהיה במסגרת התיקון המקיף שהממשלה הודיעה שהיא מתעתדת להביא לחוק. אבל אם נספיק לעשות את הדבר במסגרת ההסדר שאנו דנים בו כאן, אני לא שולל את זה כשלילה גורפת, אבל לפי החלטת הוועדה כמובן.

אני שומע. מישהו רוצה לומר משהו לגבי החלק השני שהוצג? תיקון 161.

אני רוצה להצטרף לתיקון של מה שאמר יושב-הראש, התוספת של חוק ההסדרים על גבי מבנה טעון חיזוק - - חלופת שקד, כמובן מוסכם ומקובל שעניין היטל ההשבחה יחויב בהיטל השבחה מחויב על אותה דלתא.

אדוני מתייחס על פי סעיף 13ב?

כן. על פי סעיף 13ב שנקרא חוק ההסדרים.

עוד מישהו?

כן, ברשותך. אתחיל ואתן לעמי להשלים. לגבי מה שמונח היום על השולחן, 25% זה הוגדל או 750 לפי הקטן, אני מציע להוריד את הפסקה שאומרת לפי הקטן מביניהם, בואו נשאיר את זה או 25% או לפחות יותר מ-25%, אבל לא להקטין.

את רוח הדברים שלך אני מבין, אבל אני לא מבין. תסבירו לי.

פעם לפני שהיה את חוק ההסדרים הקודם הוועדה המקומית הייתה יכולה להוסיף או 500 מטר או 20% ולשון החוק הייתה הקטן מביניהם ולשון החוק הזו המשיכה גם לתיקון הזה. עכשיו נתנו 750 מטר רבוע או 25% משטח המגרש הקטן מביניהם, אז אנחנו אומרים למה הקטן ולא הגדול?

אוסיף ואומר גם לגבי חוק ההסדרים, אם במהות בחוק ההסדרים חשב המחוקק שנכון שוועדות מקומיות בגודל כזה או אחר תהיה להן סמכות לתת עד 5,000, עד 3,500, מה זה משנה אם זה בניין חדש, בניין ישן, מגרש ישן, מגרש קודם? מה זה חשוב? ברמת המהות אתם מאמינים שנכון לתת את הסמכות לרשות המקומית, אז תתנו את זה לרשות המקומית.

מה זה כל ההגבלות האלו? עד חמש שנים, כן עברית בנייה, לא עבירות בנייה. מה קורה במטר ה-5,005 שבו לוועדה המקומית כבר אין יותר שיקול דעת הגיוני ומקצועי שבו היא יכולה לפעול? מה קורה שם? צריך לתת מספר.

אספר לגברתי. גברתי נמצאת במדינת ישראל. במדינת ישראל יש כרגע דבר שיכול להיות שגם איתו היה צריך פעם אחת לסיים את הסאגה הזו כי רשות שלא יודעת לנהל את ענייניה, שלא ייתנו לה בכלל לנהל ומי שכן יודעת לנהל את ענייניה - - -

שיתנו לה לנהל.

כן צריכה לנהל. אבל כרגע אנחנו עדיין לא נוגעים.

אני מבינה שצריך לשים את הקו.

אנחנו לא נוגעים עדיין בעניין הזה והקו תמיד יהיה 5,005 או 7,005, זה אותו קו.

אבל למה הקטן?

אבל לגופו של עניין, לשאלה הזו אני מבקש לשמוע, תזכירו לי מה הייתה כוונת המחוקק? משרד המשפטים.

אנחנו מבקשים עוד חמישה מטר רבוע אם אפשר להעביר לסמכותנו. תודה.

כפי שהסברתי קודם מדובר על מצבים בודדים שבהם אי אפשר להשתמש בסמכות הרחבה. רוב המצבים האלו הם כשמדובר במצבים שהתכנית כוללת הסדרה של עבירות בנייה ולכן היה לנו חשוב לגדר את הסמכות הזו להיבטים מצומצמים מאוד. אני שם בצד את המקרים הבודדים שבהם מדובר על מבנה שימור או שלא חלפו חמש שנים מאישור הוועדה המחוזית.

רוב המצבים שבהם מבוקש להשתמש בסמכות הזו שאנחנו מבקשים לחוקק הם כשהתכנית כוללת הסדרה של עבירות בנייה ולכן בגלל שהוועדה המקומית הייתה צריכה גם לאכוף את עבירות הבנייה האלו - - -

בזמנו כשתיקנו הלכתם על אותו ניסוח שהיה של הקטן מביניהם בשביל להיות בצד הבטוח.

ואנחנו רוצים שזה יישאר קטן כי 25% ממגרש גדול יכול להיות עבירת בנייה משמעותית.

אני מבין את התחושה, אבל עוד לא את ההיגיון.

אני רוצה לחדד את השאלה. האינטרס הציבורי במצב שבו יש עבירות וחגירות בנייה כאלו או אחרות הוא שיסדירו אותן ככל שזה אפשרי. לא אכפו אותן מסיבה כזו או אחרת ועכשיו חוזרים בתשובה ובאים להסדיר אותן.

אני לא יודע להגיד שהסדרת עבירות בנייה זה אינטרס ציבורי. בדרך כלל העבירה לא אמורה להוביל את התכנון אלא הפוך, התכנון את הבנייה ולא הפוך. מה שנקרא חוק הבנייה והתכנון.

יש לכם מחלוקת קשה עם הייעוץ המשפטי שלנו בעניין הזה בכלל על הגדרה של מה עבירות בנייה מונעות או לא מונעות. אבל האינטרס הציבורי ואולי גם הלקח הציבורי, שפעמים רבות עבירות בנייה מגיעות דווקא בגלל חוסר האונים של הרשות המקומית לתת גמישות מסוימת בתוך קווים ברורים מאוד, אז זה תיקון עולם. אני מבין את הרגישות, אבל תנסה להסביר לי.

אדוני, נכון להיום המצב הוא שהוועדה המקומית לא יכולה להסדיר עבירות בנייה בכלל.

עד 20%.

היום, נכון להיום כשאין את פסקה 16.

סעיף 13 היום מאפשר לוועדה המקומית.

סליחה, נכון.

אני עושה שתי דקות הפסקה, אבל תמשיכו לדבר על הפרטים לא לפרוטוקול.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:48 ונתחדשה בשעה 11:51.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. תום, בבקשה.

אתקן את עצמי. נכון למצב היום סמכות הוועדה המקומית לאשר תכנית שכוללת הסדרה של עבירות בנייה הוא מצומצם בכך שההסדרה של הבנייה לא עולה על 20% משטחי הבנייה שבתכנית.

ואושרה לפני 2018.

כן. ההצעה הזו מבקשת להרחיב את הסמכות של הוועדה המקומית לאשר תכניות גם אם כל התכנית כולה היא הסדרה של עבירת בנייה. בשביל זה נועדה הצעת החוק.

אם אני מבין נכון, 20% שמדובר בהם היום לא מוגבלים בכמות מטרים?

כן, 20% משטחי הבנייה.

זאת אומרת, יכולים להיות גם 20% שהם 2,000 מטר?

לא.

תום, יש לי הצעה.

20% זה 20%.

כתוב 20% מהשטח הכולל המותר לבנייה לפי התכנית שחלה על המגרש בעת הבנייה שלא כדין, לא מהתכנית החדשה.

אני לא מבין. רק לדייק לי, אם יש לנו בנייה שהמצב התכנוני הקיים מאפשר 10,000 מטר ובנו 12,000. יכולים לתקן או לא?

יכולים במסגרת הוספת שטחי בנייה נוספים חדשים.

אפשר או לא?

במצב הקיים בלי שנגענו?

לפי 13ב כן. אבל צריכים להוסיף שטחי בנייה נוספים.

מה זה ה-20% שאמרת עכשיו?

סמכות הוועדה המקומית להוסיף שטחי בנייה לפי הסמכות הרחבה שניתנה בחוק ההסדרים כוללת את ההתניה שהיא לא תחול על - - -

עבירות בנייה.

כן. הסמכות שדיברת עליה שקיימת היום "להכשרת עבירות בנייה"?

אתם לוקחים את זה כל למקום שלא אליו התכוון המחוקק בכלל.

אני רוצה להבין הערה שנאמרה כאן. נאמר שגם במצב היום כאשר יש עבירות בנייה לצורך העניין, מדברים על הכשרת עבירות בנייה לא במסגרת 13ב, יש סמכות להכשיר עד 20% משטח הבנייה המותר הקיים. זה מה שנאמר ואני רוצה להבין אם זה נכון?

במסגרת ההצעה?

לא, במסגרת החוק הקיים.

השאלה האם זה נכון?

הוא הזכיר לי כמחוקק כביכול למה הלכנו על זה. כי בקיים היה ככה ואישרנו באותה זהירות כביכול. אם המצב הוא לא ככה, אז כמו שהוא יודע לאכול את ה-20% הוא ידע לאכול גם 25%. יש לי הצעה נוספת, תום, אתה יודע שאני מכבד אותך ואת הדברים שאתה אומר. אנחנו לא הולכים להכריע בזה עכשיו. עלה הנושא ונצטרך לגבש, קודם כל, אני לא רוצה שתהיה סתירה בין חלופת שקד לבין הזה ונלך על - - -

תיקון של 13ב.

בתיקון של 13ב. לגבי הסיפור של המינימום או לא מינימום, אם ללכת על הקטן מביניהם או הגדול מביניהם, נגבש את זה עד לישיבה ונדון.

רק תתייחסו להערה שנאמרה לגבי המצב הקיים כי אני לא הבנתי אותה.

זה על בסיס סעיף קטן ו1(1). המגבלה חלה על 13ב כי זה הסעיף שמאפשר תוספת שטחי בנייה בוועדה מקומית רגילה. יש בו שני תנאים שמספיק שיתקיים אחד מהם כדי לשלול את הסמכות. הראשון הוא בנייה אחרי 1 בינואר 2018, כל בנייה שוללת את הסמכות של ההסדרה, ואם זה לפני התאריך שהזכרתי זה רק אם זה מעל 20%.

עד 20%.

שיעור החלק שנבנה שלא כדין במגרש עולה על 20% מהשטח הכולל המותר לבנייה.

אם זה פחות אי אפשר לעשות?

לא.

יש את הרישא. לא תכלול הסדרה של בנייה שלא כדין שהתקיים בה אחד מהם.

אם זה עולה.

אם החריגה - - -

עולה על 20% אי אפשר להכשיר אותה.

נכון.

זה הפוך. השאלה, לכאורה לפי ההסדר הזה פסקה 16 מצמצמת לכאורה את המצב כי היום 20% יכול להיות גם 10,000 מטר לצורך העניין? השאלה אם אני מבין נכון.

זה יישאר כפי שהוא ויחול על 13ב. על פסקה 16 לא יחול התנאי.

לצורך העניין מדברים על עבירות בנייה כי זו הבעיה, למישהו אחר יש עבירת בנייה.

שהיא יותר מ-20%?

לא. שהיא 20% והיא יותר מ-7,500 מטרים. 20% בבניין של 10,000 מטר, בנו עוד 2,000, 1,999. לכאורה לפי מה שנטען אפשר להכשיר אותה במסגרת הדין הקיים.

תלוי אם בחוק ההסדרים יש סל זכויות כזה. מכוח מה?

זה 20%.

אני חושב שמיצינו בעניין הזה, רק שאלה קטנה לגבי מה שהסברת קודם, סגן יושב ראש מטה התכנון. זה רק בנייה ישנה עד 2018, כמובן אני מסכים עם זה 100%. אבל אם נגיד יש מטר בנייה חדשה, שתי מטר מרפסת שמש קטנה באישור, לא לא באישור, זה נקרא בניין חדש?

מה הכוונה באישור?

תוספת בנייה שנעשתה כביכול לאחר מכן.

שלא כדין?

כדין.

כדין אין בעיה.

לא.

הוא אמר שזה חל רק על בניינים שלא נבנו אחרי 2018.

צריך לקרוא את כל הסעיף כי יש לו רישא.

זה עבירות מ-2018?

עבירת בנייה שהתבצעה אחרי 2018 אי אפשר בכלל להסדיר.

הבנתי. עם זה אני מסכים.

לא, השאלה היא אחרת לגבי ו1(1). יש בניין, בנו ב-2016 לא כדין בחלק מסוים וכמו שאמרתי בתהליך חזרה בתשובה, ב-2020 כשרצו להוסיף את המרפסת הוסיפו אותה כדין ועכשיו רוצים להכשיר גם אלה של 2016.

הכשירו את המרפסת ולא אישרו את הזה למעלה?

כן.

בפרקטיקה לא יקבלו היתר.

אני מניח שהפרשנות תהיה שאם החלק שרוצים להכשיר בתכנית החדשה עולה על 20%, לא אפשרי.

הוא לא עולה על 20%.

לא אפשרי בסמכות מקומית.

ברור שהוא לא עולה על 20%. אם הוא עולה על 20%, אנחנו לא שם.

הבנתי שאתה שואל שהבנייה המקורית הלא חוקית הייתה X.

הייתה 5% וב-2019 הוסיפו מרפסת כדין.

חוקית. כן?

כן. אפשר להכשיר?

מה שכדין, כדין. מה הבעיה עכשיו?

עכשיו רוצים להכשיר את 2016. האם יסתכלו על הבניין כולו כנבנה אחרי 2018 כיוון שאת המרפסת הוסיפו ב-2019?

אני לא קורא את הסעיף כך.

השאלה מתי נבנתה עבירת הבנייה וזה לא משנה מה בנו לאחר מכן. השאלה מתי נבנתה עבירת הבנייה לצורך העניין בסעיף הזה.

אותה עבירת בנייה שאתה מבקש להכשיר אם היא הסתיימה לפני 2018.

אז אין בעיה.

בדיוק. מקודם ניסחת את זה אחרת ולכן אם העניין הוא עבירת הבנייה, ברור שאם הייתה עבירת בנייה לאחר 2018 אני מודיע כאן ועכשיו, גם אני לא מוכן.

אדוני יושב-הראש, החוק שאנו מציעים מאפשר להסדיר עבירות בנייה גם כשבוצעו לאחר 2018 בהיקף מצומצם יותר.

בסדר. אני לא נוגע במה שאתם מסכימים. בעיקרון אני אומר את כוונת המחוקק. לא באתי לשנות סדרי עולם אלא באנו לשנות את האפשרות במקום שאתם מצאתם את הדרך, לעשות את זה בצורה מיטבית יותר עם כמות נכונה יותר.

עדיין שמורה לאנשים שעשו עבירת בנייה שבמקרה תואמת את מדיניות התכנון, להגיש תכנית בסמכות חוזית ולהסדיר אותה. ואני שואלת מה יודעת הוועדה המחוזית על הסדרת עבירות בנייה יותר ממה שיודעת הוועדה המקומית?

זו שאלה שעדיף שלא נענה עליה.

שאלה מצוינת. לא היום הדיון שלה. עוד יגיע היום אולי.

ב-25% הוועדה המחוזית יודעת וב-20% הוועדה המקומית יודעת.

כן. בדרך כלל באים משם לשם או הולכים אחורה? עוד מישהו שרוצה להגיב על הנושא השני?

מאיה קרבטרי, מנהלת מחלקת סביבה, אקלים ותכנון פורום ה-15 וגם מדברת כאן בשם מרכז השלטון המקומי כי חברתי הייתה צריכה לצאת לדיון אחר. אמירה כללית, אנחנו תומכים בתיקון המוצע ובכלל בעיקרון שוועדה מקומית מכירה היטב יותר את הפרטים והעיסוק היומי בהתחדשות עירונית כפי - - הוועדה ולכן שמענו את הצעתו של בני בהתחלה ואנחנו מבינים את הרציונל שבה, אבל האם המטרה שלנו להקל על הוועדה המחוזית - - להשאיר אותה לדון בנושאים עקרוניים? לא בהכרח בסוגיה הספציפית שדיברנו עליה כאן.

אני מדברת על מה שבני דיבר בהתחלה לגבי הצנרת, אבל מה שגם דיברו חבריי, העיקרון תופס על שניהם. אנחנו מבינים את הרציונל של מה שבני אמר, אבל מסכימים שהוועדה המקומית מבינה תכניות, במיוחד בפרט תכניות של התחדשות עירונית וחיזוק של מבנה בודד טוב יותר מהוועדה המחוזית ורוצים להקל על הוועדה המחוזית מכל התכניות האלו.

לכן אנחנו כן סבורים שבמקרה זה גם תכניות שבצנרת רצוי להעביר לוועדה המקומית שכן היא מכירה את העיסוק בזה והוא לא זר לה, היא יודעת איך לקדם את התוכניות האלו.

אני בכלל רוצה לקדם גברתי דבר שאני מדבר עליו עם מנהל התכנון ועכשיו גם הייעוץ המשפטי החדש ישן. היום את באה בתואר של תדמור, נכון? עוד לא? יש מכרז? לא אמרתי כלום שלא אקלקל לאף אחד.

כבר תקופה לא מבוטלת שאני מדבר על העברת סמכויות, אפילו חלש יותר וזה מגיע מאחד מיושבי ראש הוועדות המחוזיות שבישיבה אצלי כאן הציע שתהיה אפשרות בסמכות מקבילה בצורה כזו או אחרת, יש ועדות מחוזיות שהעומדים בראשה הם לא אימפריאליסטים שרוצים הכל אצלם, שיוכלו להעביר לרשות מקומית בצורה של החלטת ועדה או לא בצורה של החלטת ועדה, להעביר עניינים מסוימים שכרגע בסמכות שלהם.

זה עניין של החלטת ועדה ולא בחוק.

יצטרכו לתקן את זה בחוק שבסמכות יו"ר ועדה מחוזית יהיה להעביר.

אני אסביר. הרעיון התחיל בלי המושג של הצעת החלטת ועדה, אבל בשבטי עם משפטני מה שנקרא, הסבירו לי שגם כשעושים חקיקה ההליך צריך להיות לא שיושב ראש הוועדה יושב בבית ומחליט שהוא זה, אני לא יודע אם זו החלטת ועדה.

הכוונה היא ליצור סמכות מקבילה.

סמכות מקבילה, אבל רכה יותר כי יש יושבי ראש ועדות, לא בכל הערים בארץ, שחושבים שזה נכון. הם אומרים שהם לא רוצים לטפל בכל תב"ע נקודתית ויש דברים שהם סומכים על הרשות. זה גם נותן ליושב ראש הוועדה המחוזית את האפשרות עם רשות שהוא מרגיש שהיא לא סופרת אותו ואת דעותיו או את המדיניות, הוא לא יהיה חייב להעביר לרשת אלא יהיה באפשרותו.

אם תהיה רשות טובה שמתפקדת ויושב ראש ועדת מחוזית שהוא לא אימפריאליסט אלא מעדיף להעביר תכנית גדולה כדי שהותמ"ל לא יבכה בתחרות כל שנה מחדש, אז הנה.

בירושלים יש לנו היום כמות לא מבוטלת של תכניות שהוועדה המחוזית לא יכולה לדון.

לא דיברתי כרגע שום דוגמה.

אני אומר.

לא רוצה.

הפוך. אני אומר שהוועדה המחוזית לא רוצה לדון כי אין לה כוח לתכניות האלו, הוועדה המקומית לא יכולה לדון כי לא בסמכותה ולכן אבקש מעמי להציג את הנתונים כי יש לנו תכניות רבות שעומדות כבר מספר חודשים ככה כמו שהן.

ברור לי לגמרי שזה מה שיקרה.

הם מתפרצים לדלת פתוחה. אנחנו לגמרי בעד ההצעה הזו.

זה חלק מהשולחנות העגולים?

כן.

אבל היום כל היום בחדשות אומרים איך לרבע את המעגל, אז אני מפחד שהמעגל הזה יתרבע בסוף ולא יקרה כלום.

סמכות מקבילה.

תומר אומר סמכות מקבילה. ההצעה שבוחנים אצלנו מורכבת מאוד מבחינה משפטית.

סמכות מקבילה פותרת את הבעיה.

הם לא מדברים על סמכות מקבילה.

אז שידברו.

שידברו. הנה רעיון נוסף מבית היוצר של השולחן הזה.

מה זה סמכות מקבילה? סמכות מקבילה אומר שאפשר ללכת - - -

נזכיר לאדוני שגם אישור שבשתיקה יצא מהשולחן הזה וגם האפשרות להוצאת היתרים בסמכות מקבילה למועצה הארצית, מה שהולכים לדון בו בימים הקרובים, יצא מהשולחן הזה ביחד אתכם. חוכמת השולחן אתכם ביחד.

יש נקודות נוספות שאתם רוצים להעיר? אם יש דברים שהם בלב העניין שאנו דנים בו ויש לנו אפשרות לתקן אותם תוך כדי, הייתי שמח ובואו תטענו את הצעותיכם ונראה מה נוכל אולי.

עמי ארבל, סגן מנהל אגף התכנון בעיריית ירושלים. אדוני יושב-הראש ואחרים, אין מחלוקת כנראה שיש יתרון גדול מאוד לוועדה המקומית מבחינת כוח האדם, יכולת לטפל בתכניות וגם הרצון הוועדה המחוזית פחות לטפל בתכניות לא משמעותיות.

כן, אבל צריך להיות אמיתיים, לא כל ועדה מקומית. יש ועדות מקומיות קטנות מאוד שדווקא כוח האדם הוא דבר שחסר להן מאוד.

איפה שאין זה בעייתי.

גם כאן יש הצעת חוק שלי שעברה לפני שבועיים בוועדת השרים לחקיקה שבה כדי לעודד רשויות לבנות יחידות דיור, הגשתי הצעת חוק שקיבלה את אישור הממשלה, לעודד את הרשויות האלו ורשויות שיוציאו נגיד מעל 2,000 היתרי בנייה, לא רק היתרי בנייה אלא כתבתי בחוק עם אישור תחילת עבודה כדי שלא יעשו עלינו פטנטים עוד פעם, כל יחידות דיור תיחשב כאילו באותו היום נכנסו לגור בעיר שני תושבים.

הרי יש רשויות מקומיות שלא יכולות לשלם שכר למהנדסים, בודקי תכניות ולא לסדרת בכירים מנהלי רישוי ודברים כאלו, והם לא יודעים לעמוד בזה כי זו לא עיריית ירושלים, עיריית ירושלים זה לא יעזור כי לא צריך, לא תל אביב, רמת גן ואחרים.

אבל רשויות קטנות שיוכלו להגיע למקפצה הזו מהר על מנת לקבל את הדבר הזה כי ראש עיר שמנהל עיר ויש לו 8,000 תושבים ו-2,000 היתרים הוא כבר מנהל עיר של 15,000 תושבים אם לא יותר והוא צריך שכוח האדם שלו ידע להוציא את ההיתרים האלו ולתכנן את מבני החינוך שלו, התנועה, התחבורה ואת הכל.

אנחנו מדברים גם ברמת המהות. הנושאים הם ברמת המהות ללא קשר לגודל העיר.

ימשיך כבודו.

אתחיל לפי הסדר. סעיף 62, סעיף ראשון איחוד וחלוקה, יש בארץ ובירושלים קרקעות רבות שלא מוסדרות והיום איחוד וחלוקה הוא בסמכות הוועדה המקומית, אבל איחוד וחלוקה תכנוני הוא לא בסמכות הוועדה המקומית. אני חושב שזו הטרחה של הוועדה המחוזית בתכניות כאלו קטנות ומשמעותיות שאנחנו חושבים שגם נכון להעביר את הסמכות לוועדה המקומית.

זה נושא מוכר, סבוך ומשפטי מאוד. טוב שאתה מעלה אותו ונגיע אליו אם הממשלה תאריך ימים, אבל לא במסגרת הזו.

שאלה כללית. אתם שותפים לדיונים שמנהל מינהל התיכנון בנושא סעיף 62א?

להלן השולחן העגול.

גילינו בשיחות בחוץ שקיים תהליך כזה ונשמח להיות שותפים.

העברנו הודעות על זה.

מר ארביב?

ברור שהם אמורים להיות מוזמנים. ייתכן שנפלה תקלה כי לי נמסר שזומנתם ונבדוק את זה שוב.

הם זומנו וחשוב מאוד גם לשמוע אותם.

הנושא השני, הרחבת דרך. יש ויכוח במשך שנים רבות על הרחבת דרך מול הארכת דרך.

יש שם משהו אנומלי, הרחבת דרך אתה יכול.

אני יכול להרחיב אותה ככה ולא יכול להרחיב אותה ככה.

אתה לא יכול לתת לה מטר קדימה.

כן. נראה לא הגיוני.

אין ספק שהחוק הקיים הוא בעייתי, אף אחד לא חושב אחרת. אנחנו לא אוהבים את 62א הקיים.

השאלה היא איך אפשר לשפר את זה נקודתית עד שיהיה שינוי משמעותי?

לא, עכשיו אתה הולך - - -

ייקח זמן רב לתקן את 62.

יש לי חמש-שש נקודות, לא פסקה פסקה.

חמש-שש נקודות, בואו נראה. אתה לא רוצה להינות קצת בישיבה? רק לריב כל הזמן עם יושב-הראש?

בני, בינתיים זה מהקל לכבד. הוא התחיל מהקל ועוד שנייה יגיע הכבד.

אני יכול לדבר שש שעות על כל שורה בסעיף הזה.

בפרקטיקה זו בעיה קשה.

אני מתאר לעצמי שהנושא הזה הוא אחד הנושאים שיעסיקו אתכם גם כן.

ברור. אנחנו הולכים לשנות את ההסדר הזה לגמרי.

אני ניהלתי מלחמת עולם על ההצרחה שברוך השם כן עברה. התחלתי לנהל אותה לפני 15 שנה וזה לקח זמן רב ועוד פעם, לא במסגרת חיים שכאלה והפעם זה כן עבר.

לא בטוחה שזה עבר.

אני יודע שדפקו את זה בצורה מסוימת. יש לכם גם את הכוס קפה של הבוקר של פורום היועצים המשפטיים של הועדות המחוזיות שהם מעבירים שם כל מיני רשמים שלהם מה הם חושבים שהתכוון המחוקק. יש פורום כזה ואני זוכר פעם כראש עיר שבאו אליי ואמרו לי יש נייר שיצא, יושבת-ראש הפורום הייתה משנה למשהו, ליועץ משפטי או לא יועץ משפטי. יש משהו שאני לא זוכר את ההגדרה, אולי תעזרו לי, זו לא חקיקה כמובן.

הנחיה.

הנחיות.

זה הפרפראות עכשיו?

הפסיכולוג שלי אמר לי להוציא כל מיני דברים שמעיקים עליי, אז אני עושה את זה בחברה טובה. אבל לא חשוב. הנושא הזה הוא אבסורדי.

אנחנו מסכימים.

הרחבת דרך לשישה מסלולים אני יכול, אבל להאריך אותה בארבעה מטרים כדי שהיא תגיע בדיוק לבניין שאני הולך עכשיו לעשות, אז אני אאשר את הבניין, אתקע עם השכנים שיבואו לגור שם כי הארכת הכביש עוד תקועה אי שם.

לצורך גישה אפשר לעשות את זה. אבל שוב, אנחנו מסכימים. אנחנו רוצים לשנות את זה.

מה זה לצורך גישה? אני אגיד ליועץ התכנון התחבורתי שלא יתכנן כאן כבישים אלא רק דרכי גישה כי אחרת אי אפשר לעבור את זה.

אדוני יושב-הראש, אני חייב להגן על הכנסת שחוקקה את הסעיפים האלו אחרי שישבנו על כל סעיף וסעיף ואז חשבנו שהדברים נכונים, ואכן טעינו. עם הזמן הצטברו שאלות אין סופיות.

אני הייתי אז? לא. גם תומר לא היה. כמעט יכולתי להמר שגם תומר לא היה, זה דברים שגם הוא קופץ עליהם.

תיקון 43.

באיזו כיתה כבודו היה אז?

גם סעיפים שחוקקנו לפני שנתיים וחמש אי אפשר לקרוא אותם. זה לא משנה.

לדעתי הארכה זה בתיקון 101.

לא, 43.

43 היה גם הארכה?

כן, הייתה גם הארכת דרך.

יאללה.

הסעיף השלישי מדבר על הגדלת שטחים לצורכי ציבור

חברים, אני מבקש רגע להפסיק את הדיון כדי שנוכל לקחת נשימה עמוקה. נכנס כאן חבר הכנסת אחמד טיבי, מהאנשים עם הכי הרבה ניסיון בוועדת הפנים. שלום אדוני.

מודה לאדוני.

כן בבקשה.

הסעיף השלישי מדבר על הגדלת שטחים לצורכי ציבור. ניתן להגדיל שטחים לצורכי ציבור על שטחים פרטיים, אין מניעה, וגם דרך אפשר מכוח סעיף 2. אבל אם אני רוצה להרחיב שצ"פ במטר על שטח חום אני לא יכול, צריך ללכת לוועדה המחוזית. גם זה לא סביר ולא הגיוני.

אומר היועץ המשפטי שזה לא נכון.

להחליף בין שטחים?

לא להחליף.

לא רוצה להחליף, רוצה להרחיב.

הוא רוצה לגרוע.

אני רוצה לקחת שטח חום לעשות שצ"פ.

סמכות עצמאית, רק הוועדה העצמאית.

אנחנו לא עצמאיים.

אז הגיע הזמן.

תומר אני אגיד לך שזה נושא סבוך ונשב עליו בהזדמנות אחרת. העצמאות של עיריית ירושלים זו סוגייה סבוכה כמעט כמו איחוד וחלוקה בסמכות מקומית.

גברתי, זה לא הנושא על סדר היום. אבל אני כן חושב כי הרי אצלכם הכל פקידים והנבחרים של אז, הכל שחור ולבן, שום דבר לא מסתכלים קצת בזה. גם אני לא רוצה שמחר מישהו יעשה לי כבישים רבים ויגמור לי בתי ספר וכולי.

שב"צים על חשבון שצ"פים.

אבל מה שכן, כן הייתי מאפשר משהו עם תקרה מסוימת.

אבל יו"ר הוועדה, מדובר בהליך של תכנית.

יו"ר הוועדה מדבר.

סליחה, זו תכנית לפרסום של נבחרי ציבור, זה תב"ע. זה לא שזה עובר אוטומט.

יש אישור שר, הערות.

יש 109.

אם זו תב"ע ויש אישור שר ודאי שאני לא מצליח להבין את העיקרון.

יש בקרות רבות על הדברים האלו.

כי אחרת בשביל מה צריך את כל המוסד הזה של אישור שר? עוד שאלה בפרפראות. אבל זו שאלה שאם התשובה שלה נכונה, אז התשובה לעניין הזה גם צריכה להיות אחרת. מעבר לזה, ניכנס לשיקולים, הרי בסוף אם הוא הולך לגרוע מהשטח הציבורי 40% או 50%, אני לא רוצה. אבל אם זה משהו של תיקון עולם עד 20%, אחוז ולא שטח.

זה מה שכתבתי, 20% - - -

לא הכנתי את עצמי קודם לעניין הזה. בואו נראה באיזו פינה זה ייכנס. כן, בבקשה להתייחס.

בסוף.

למה? תענה פרפרה, פרפרה.

אנחנו כרגע באמצע. הדיון הוא חשוב מאוד ואנחנו רוצים לשמוע כמובן את ההערות שלכם.

אתה מעדיף לדבר על הכל בסוף?

כן. אני רוצה להגיד מספר מילים על 61א. אני לא חושב שתיקונים כאלו יובילו אותנו למצב טוב יותר.

אני כן מבקש, יש דברים שנחכה לתיקון הכללי ויש דברים שהם קריטיים שאולי ניתן לטפל כבר עכשיו.

הבנתי. אני מבין את התכנית, את הפינה ואנחנו כרגע לומדים את הנקודות ובואו נראה מה כן יכול להיעשות ומה לא. כן? בני ברק, אם יש לכם משהו אתם יכולים להגיד. אתה לא צריך לשתוק כי אני גר בעיר הזו.

למשל סעיף 11 מדבר על הוספת שימושים במגרש שמיועד למגורים עד 2,500 מטר למטרות משרדים, מלונאות או מטרת מסחר. זאת אומרת, אם היום אני רוצה לבניין חזית מסחרית, אני לא יכול להוסיף שטחים כי רשום באותו סעיף שזה רק בתוספת זכויות בנייה. גם במקרה הזה זה משהו מגוחך.

לא הבנתי. עוד פעם.

היום הסעיף אומר שאפשר להוסיף שימושים למגרש שמיועד למגורים עבור מלונאות, משרדים או מסחר ללא תוספת זכויות. אנחנו - - אפשרות לתוספת זכויות גם לצורך זה.

יש לך 13ב. תוסיף ב-13ב ותיקח מכאן.

תוסיף ב-16 החדש.

זה אולי יפתור חלק מהעניין.

הלאה.

סעיף 13 דיברנו מקודם על עבירות בנייה. אני חייב להגיד בניגוד למה שנאמר על ידי משרד המשפטים - - -

אני רוצה לומר דבר אחד. הנקודה הזו של להצליח לייצר משהו מינימלי כי יש כל מיני תכנונים, יש ערים שתכננו את עצמן שהמסחרי בכלל לא בתוך, יש אזורי מגורים.

טעות קשה.

בדיוק. התנגדתי והייתי גם בעיר שראש העיר אמר שהוא רוצה את כל מוסדות החינוך בקריה אחת, כל כך לא נכון, שימושים מעורבים ועירוב משומשים נכון, לאו דווקא באותו בניין, אבל בטח שכונתיים ובטח - - ולכן יש מקומות שיש בהן תב"עות ישנות שאיזה אדריכל חכם בזמנו אמר שיהיו שם רק מגורים, והעירייה אומרת שהיא לא רוצה לשים שם קניון, הם לא הולכים לא קניון ולא מרכז מסחרי גדול אלא רוצה רק בקומה בחזית וכאן מגבילים, מכולת וירקות.

עכשיו אפשר לעשות. 13ב בשילוב עם - - -

אבל זו תוספת שימוש גם שאני לא יכול - - -

אתה יכול לעשות גם וגם.

ב-13ג יש תוספת שימוש.

לקחת את השימוש מכאן והזכויות משם?

כן.

זה צריך להיות תיקון רוחבי יותר. אבל זה נכון מה שאתה אומר.

סעיף 13 דיברנו מקודם ונציג משרד המשפטים אמר שזו לא מטרה. אני מסכים שהכשרת עבירות בנייה זו לא מטרה, אבל במציאות שיש היום אני מניח שלא רק בירושלים שכמעט ואין בניין שאין בו עבירות בנייה, אז להגיד שכל מטר עבירות בנייה לא יהיה בסמכות ועדה מקומית ושיש סיבה לעבור סמכות לוועדה המחוזית.

לכן הבאנו את הצעת החוק הזו.

אני רוצה לסביר את זה.

תסביר מה הבעיה שאתם נתקלים בה.

רוב עבירות הבנייה הן לא כמו שאמרת בתוספת 2,000 מטר למגדל. רוב עבירות הבנייה הן עבירות בנייה בבנייני מגורים שעשו עבירות בנייה לאורך השנים בין אם חדשות או ישנות. נגיד יש בניין חדש שכן מאפשר להשתמש בסעיף 13, זה אומר שסעיף 13 מאפשר להוסיף עד 50% זכויות בנייה שזה משמעותי, הרחבות דיור.

אני רוצה לעקוב אחריך.

סעיף 13 מדבר על תוספת של עד 50% זכויות בנייה בבניינים קיימים.

13ב.

זה אומר שבבניין קיים אתה יכול לקבל עד 50% זכויות בנייה עבור תוספת הרחבות דיור, קומות, תוספת משמעותית. הנטרול של עבירות הבנייה, זה אומר שאם יש בבניין עבירת בנייה של מטר אחרי 2018, הסעיף לא חל עליו. אז אומרים אין בעיה, אז תקבל 750 מטר מכוח סעיף 16. אבל זה רק 750 לעומת הרבה יותר שאפשר לקבל בסעיף 13.

אז מה אתה מציע?

נורא פשוט. אני חושב שההגבלה של עבירות הבנייה היא לא רציונלית. אני לא חושב שיש יתרון מסוים בהכשרת עבירות הבנייה, ובסוף יש שיקול דעת תכנוני גם לוועדה המקומי בנושא ולצורך העניין זה מבחן המגרש הריק, אם אפשר לאשר את עבירות הבנייה כי - - -

השתנתה המדיניות.

זה נורא בעייתי, אז אני רוצה להאמין שלא נאשר את זה.

אתה אומר תנו לנו את הסמכות ואנחנו נפעיל שיקול דעת.

אבל אם אלו עבירות בנייה שאני כן יכול לאשר אותן מבחינה תכנונית, אז אין שום סיבה שזה יהיה בסמכות מחוזית ולא בסמכות מקומית.

מיצינו. נאמרו דברים של טעם, צריך לראות מה הייתה הכוונה, מה המדיניות, השתנתה המדיניות, לא השתנתה וכולי.

נשקול.

זה נבחן לגופו של עניין בתב"ע. דבר אחרון, סעיף 18 הוא חשוב. סעיף 18 בתיקון האחרון מדבר על הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה בבנייני ציבור שהוא סעיף מבורך ונכון. אבל יש בעיה לא רק בירושלים אלא אני מניח גם במקומות אחרים, יש תכניות רבות בירושלים שלא קבעו זכויות בנייה כי זה מתאר 62, הוא מפנה למתאר 62.

בתיקון הזה יש תוספת בחינוך, במבני ציבור?

זה נכון למגרשים שיש להם זכויות בנייה. זה תיקון שקיים והיום התיקון הזה מוגבל מבחינתנו.

בתקופת הוועדה הזו. איפה התקלה שלו?

אם אין בתכנית המאושרת היום זכויות בנייה ויש בירושלים תכניות רבות שאין בהן זכויות בנייה.

אלא מה התכוונו שיקרה? מה התכוון שיקרה מי שעשה את התכנית הזו בלי זכויות?

זה תכניות ישנות.

מה רצו שיקרה?

שתיעשה תכנית.

זה לא רק ישנות כי יש תכניות רבות שאושרו לא רק בשנות ה-60 אלא גם לפני 20 שנה.

מה הייתה הכוונה?

אני לא יודע להגיד מה הייתה הכוונה.

מה אתם עושים במצב הזה כרגע?

תב"ע בסמכות מחוזית. אין לנו בעיה לעשות תב"ע אם תגידו.

אני אשאל שאלה כדי לעזור לכם. אתם יכולים להוציא היתר? אם זה שצ"פ ואין שם זכויות בנייה בהגדרה, אם זה שב"צ ואתם יכולים להוציא היתר כי הפרשנות שלכם.

לא שב"צ, שטח חום.

אני אסביר. יש בירושלים מגרשים חומים רבים ומגרשים גדולים מאוד שלא כתוב זכויות בנייה, קווי בניין ושימושים כי זה מפנה למתאר 62, תכנית המתאר של ירושלים שאושרה ב-1959 ותכניות רבות שאושרו לאורך השנים שיפנו אליה.

אבל היא שב"צ ברור?

היא שטח חום לכל דבר ועניין.

מה אתה עושה היום? אתה חייב להוציא תכנית נוספת?

תאמין לי שתבינו הכל. התחלנו להוציא היתרי בנייה במגרשים האלו ובהיתרי בנייה שהציעו אחוזי בנייה משמעותיים יחסית שמתאימים ל-2025 ולא ל-1969. ועדת ערר עצרה אותנו ואמרה "חבר'ה, זה לא סביר להוציא היום היתרי בנייה לתכניות למגרש של עשרה דונם, של 7,000 מטר, 10,000 מטר מכוח תכנית שאושרה לפני כל כך הרבה שנים, תגישו תב"ע". הייתי צריך להגיש תב"ע ואני רוצה להגיש תב"ע כי אני רוצה אחוזי בנייה משמעותיים יותר. התב"ע שאני מגיש היום היא בסמכות מחוזית במקום בסמכות מקומית.

יותר משמעותיים ממה?

ממה שסביר היה ב-1959.

אז היו אחוזי בנייה?

לא היו אחוזי בנייה.

יותר משמעותיים מאפס, זה אפס. אתה מדבר על מצבים שלא הייתה אפילו אפשרות בנייה למטר אחד בתכנית?

לא, אני אומר הפוך. עיריית ירושלים מוציאה היתרי בנייה על המגרשים האלו לאורך השנים במשך שנים רבות ובדרך כלל הייתה בונה בניין של קומה גן ילדים, ארבע קומות בית ספר, שלוש קומות שימושים מעורבים.

כי היא פירשה את התכנית כמה אומרת?

שאין מגבלה לצורך העניין.

שאתה יכול להכניס מה שאתה רוצה.

באופן תיאורטי, כן.

יופי. עכשיו אומרת לך ועדת הערר?

הגזמתם.

הגזמתם. אם הפרשנות שלך של התכנית הקיימת היא שהיו לך זכויות בנייה. זו הפרשנות שלך, נכון?

נכון.

את אותם שתי קומות יכולת לתת, אז תעשה תכנית ואתה מגדיל.

הפרשנות של הוועדה המחוזית ושל מנהל התכנון היא שזה לא - - . אני רוצה לדעת - - -

הם עצרו אותנו.

ועדת הערר עצרה.

ועדת ערר אמרה לעשות תב"ע. היא לא אמרה שאתם חייבים ללכת לוועדה המחוזית אלא שבשביל להגדיל את הזכויות בצורה כל כך משמעותית צריך לעשות תכנית. היא לא אמרה שחייבים ללכת לוועדה המחוזית.

כמה אתה מהמר, אישור שר הם מקבלים על זה או לא מקבלים על זה?

אנחנו לא יודעים כי לא ניסינו. אבל ננסה.

יכול להיות. בואו נפתור את הבעיה הזו אם אפשר לפתור אותה.

עכשיו בני מדבר.

את הבעיה הזו ניתן לפתור בקלות כפי שתומר אמר. אנחנו נתנו פרשנויות, אתי, תום, הגדלה זו כמובן הגדלה ולא מאפס, את זה אנחנו יודעים ועומדים מאחורי זה. אם אין זכויות בנייה במגרש וזה אפס, אי אפשר להגדיל את האפס, זה נכון. אבל במקרה שלכם זה לא כך.

אתם אומרים שהפרשנות שלכם שלא נעצרה בוועדת ערר, אם תוציאו היתר מכוח התכנית התקפה הישנה ל-X לשתי קומות, אף אחד לא יעצור אתכם וזה אומר שהפרשנות של התכנית התקפה מאפשרת הוצאת היתר לזכויות של שתי קומות ולכן אתם תחת הקטגוריה של הגדלה. זה די ברור.

אם זה נכון, תהיה חוות דעת. תבדקו את זה שוב.

היה שווה לבוא.

זו לא חוות דעת רוחבית, זו פרשנות של התכנית הספציפית ההיא.

אני מבין. אבל אני רוצה לומר לכם ידידיי מהממשלה, יש כל כך הרבה דברים שנופלים בין הכיסאות וכבר היו כאן מספר דברים, בני, נתן ואחרים שעלו כאן והתברר כאן בוועדה שהפרשנות לא נכונה והוארו עיניהם וגמרנו. הרי בהשתרשרות כשזה מגיע בסוף ליועצים המשפטיים איפה שהם יושבים, הם אומרים "רגע, רגע, רגע, לא נראה לי". יש קשיים משפטיים והקשיים שלהם הם לא כי הם לא רוצים לאשר אלא כי נראה להם שאי אפשר. אם נבהיר את זה ולא יצטרכו חקיקה, זה עדיף.

ההיתרים שהוצאתם זה בהיתר תואם תכנית? באיזה הליך עשיתם?

אין תכנית, זה מתאר.

לא, יש תכנית. אין מחלוקת שיש תכנית שמתוכה אפשר להוציא היתרי בנייה.

יצאו היתרי בנייה בעבר.

אומר בני שכשיש תכנית ישנה זה לא אפס. אני מפרש נכון?

ברור שהם היו מוציאים היתרים, אחרת איך היו בונים בתי ספר?

בני, אני לא בטוחה שזו הפרשנות של ועדת ערר שאפשר להוציא שם היתרים, בכלל. צריך לבדוק.

אם אי אפשר להוציא היתרים - - -

מה זה אי אפשר? 40 שנה הוציאו ופתאום עכשיו אי אפשר?

ועדת ערר אמרה שאם הבינוי שמבקשים להוציא הוא בינוי סביר והגיוני, אין שום - - -

זה אומר שזו הגדלה.

בסוף זו דינאמיות של לפתח עיר כי הדברים האלו מביאים רק לצרות. תאמיני לי, מקום שאי אפשר לבנות, במרכז העיר, באזורי פיתוח, בסוף זה כלי עבודה לרשות. צריך לתת להם את הכלים כמו שאני חושב שצריך לתת גם לכם את הכלים לעשות את העבודה שלכם, גם להם צריך לתת כלים.

יש לי שאלה וזו המצוקה שנגעתי מקודם בעשרות תכניות. סעיף 14 היום אומר שניתן להוסיף 50% והשורה האחרונה נכתבה "וזה רק בלבד שהתוספת השישית" זה אומר שבבניינים קיימים היום שכן טעונים חיזוק כהגדרתם.

אתם כולכם מבינים ואני לא מבין. תסבירו לי.

להסביר זה בני.

אז תגיד מה אתה רוצה ואחר כך אתה תסביר.

היום בירושלים מעבר לבניינים חדשים, בבניינים היסטוריים יותר עד לפני 1980 - - -

הוא שואל קודם מה אומר הסעיף. סעיף קטן 14 אומר שבבניינים שרוצים להוסיף עד 50% זכויות בנייה, אפשר להוסיף 50% רק אם יחולו עליהם ההוראות של התוספת השישית.

מה זה ההוראות של התוספת השישית?

דיור בהישג יד.

דיור להשכרה.

זה אומר שסעיף 13 לא חל על בניינים שכן טעונים חיזוק.

למה הוא לא חל?

כי אלו בניינים היסטוריים מלפני 1980.

יש את חלופת שקד.

וכשאין את חלופת שקד?

אין דבר כזה.

אין ארבע יחידות דיור.

בבניין קטן של שתי קומות, כן?

דיירים רוצים להרחיב את הדירות שלהם ואין להם את סעיף 14.

מה קשור לסעיף 14?

יש את מה שהוספנו עכשיו, את 16.

התיקון של ה-25%?

כן. גם יחול.

אתה מדבר על מצב של בניין קטן עם פחות מארבע יחידות דיור, נכון?

לא בהכרח.

כי אחרת יש את חלופת שקד.

תסביר לי את זה בשפה של מהנדסים.

אני מסכים שחלופת שקד נותנת מענה לבניינים שלא מחוזקים. הבעיה היא שלפחות להבנתנו חלופת שקד לא חלה בירושלים כי בירושלים עדיין יש תכנית תמ"א 38 עד מאי 2026. במצב הזה אין את חלופת שקד.

יש להם עוד שנה, שיתקנו.

זה לא מקבל מענה כאן ולא מקבל מענה כאן.

הבנתי, אבל מסיבות אחרות. יש לי הרגשה שהדיון הזה תם. הוא עדיין לא תם כי עוד לא הכרזתי, אבל כן תום? הוא לא תם כי תום רוצה לומר משהו.

אני רוצה להפנות שההגדרה של מבנה טעון חיזוק, סעיף 13ב חל על כל מגרש שאין בו מבנה טעון חיזוק וההגדרה של מבנה טעון חיזוק בסעיף 70א, יש מספר תנאים, לרבות ארבע יחידות דיור. לכן אם זה מבנה שלמרות שהוא נבנה לפני 1980 ואין בו ארבע יחידות דיור, אפשר להשתמש ב-13ב.

אם יושב-הראש עוד לא נעל, אם אפשר את רשות הדיבור?

כן, פרפרה אחרונה.

13ב מאפשר להגדיל בחלופה הראשונה שלו עד 100% כאשר יש מבנה קיים מהתכנית החלה על המגרש, גם החלופות האחרות מדברות על התכנית החלה על מגרש. התכנית בהא הידיעה. אין הנחיות, לפחות לא ראיתי הנחיות שיצאו לגבי איזה תכניות נכנסות לתוך החישוב של ה-100%.

כל תכנית?

כל תכנית? אפשר לקחת כל תכנית? בבני ברק יש תכניות של סוכות ושיפוע.

לא, תומר הוא לא שואל סתם.

בואו נשמע מה השאלה?

כל התכניות זו תשובה טובה, לא צריך לריב.

קח ותברח לפני שישנו את דעתם. עכשיו נשמע את התלמיד החכם. כן?

לא תוכל לתפוס את החל בשני קצותיו. יש תכניות נושאיות, תכנית גגות, תכנית מרתפים, לא יודע מה יש לכם בבני ברק.

יש לנו סוכות.

שלא חלפו חמש שנים. נשאלנו בעבר הרחוק האם תכנית נושאית לעניין החמש שנים, האם סופרים אותה?

סופרים.

השבנו שלא.

אם היא פחות מחמש שנים ודאי שלא סופרים.

לא. לא עברו חמש שנים, האם זה אומר שהיה צריך לאשר תכנית בגלל שהוועדה המחוזית אישרה תכנית מחוזית? נתנו פרשנות מקלה כדי לא לצמצם את הסמכויות.

ברור, אבל זו לא השאלה שנשאלה.

זו גם הייתה סוגיה וקיבלנו את התשובה הזו.

ושמחתם עליה.

שמחנו.

ובירכתם.

אתם מבינים את הבעיה של החוק הישן שכל היום צריך לפרשן אותו? אני מחזק אותך ידידי, אמרתי לכם לפני שנה, לרפי אלמליח ולך כשבאתם עם החלום הזה, אמרתי לכם שאני מוכן להקדיש כאן לילות וימים כדי שתסדרו את החוק הארכאי הזה מלפני 700 שנה.

מהיום הראשון שהוא נחקק הייתה איתו בעיה.

זה הדבר הכי חשוב. אני לא מאמין שאני נמצא כאן ומדבר ואמלא את הוועדה בדברים שלא יאומן, אבל לשאלתך, אי אפשר לתפוס את החבל בשני קצותיו.

אתה רואה שאני אראה לך חבל שאפשר לתפוס אותו משני קצותיו?

לא, אתם הולכים לשחק לי בחבל עכשיו. זה לא טוב. זה מגיע עכשיו לאתגור המשפטנים.

כתוב בחוק באותה פסקה, באותו משפט לדעתי, הגדלה 100%, 60%, 50%, 80% זה לא משנה, מהתכנית שאישרה הוועדה המחוזית ובלבד שלא עברו חמש שנים מהתכנית שאישרה הוועדה המחוזית. אז אי אפשר לצורך העניין להגיד שתכנית נושאית לא מאפסת את החמש שנים כי היא לא נקודתית, אז היא לא מאפסת ולא צריך לחכות חמש שנים מהנושאית, אבל בצד השני של המטבע להגיד את הבסיס להגדלת הזכויות של ה-60, 80 ו-100 סוכמים גם את התכנית הנושאית.

צריך להחליט וכל החלטה היא לגיטימית. האם התכנית הנושאית היא התכנית שאישרה הוועדה המחוזית ואז היא מאפסת את החמש שנים? או שהיא לא תכנית שאישרה הוועדה המחוזית ואז הזכויות במצטבר, אבל הן לא בבסיס של הגדלת הזכויות? אנחנו בחרנו בדרך השנייה.

תכנית שלא מאפסת גם לא נחשבת, אבל כל יתר התכניות נחשבות.

כל תכנית נושאית, רגילה, מה שאתה לא רוצה שעברו חמש שנים, נכנסת. זה הכל.

אחד הדברים שקורים לפעמים שאנשים חושבים שתיקנו את החקיקה ועשו אותה נכונה יותר, אז עכשיו עם איזה חוכמל'ה יעשו כפל מבצעים. עד כפל מבצעים. זאת אומרת, זה לא גם וגם וגם. צריך לסכם את 62א.

סעיף 62א, סעיף בלתי אפשרי לחלוטין. הוא לא קוהרנטי ולא מאפשר שום דבר, אנחנו אומרים את זה כאן באופן גלוי כי מכירים את התיקונים האלו והיה לנו חלק משמעותי בתיקון השני בעשור האחרון, סעיף לא פשוט. מעסיק את היועצים המשפטיים בוועדות המקומיות ובוועדות המחוזיות ומאות עורכי דין ללא שום מטרה ראויה לדעתנו כי אין לו שום רעיון לסדר, יש לו סתירות רבות ואפילו מי שכתב אותו, בשנים האחרונות לא יודע לפרש אותו.

ספר שלם כתבתם.

זו האמת. לכן אנחנו שוקדים – אולי לא מספיק – אבל בחודשים האחרונים זה צבר תאוצה והתחלנו בהליך של שיתוף ציבור משמעותי שהתחיל לפני כשבועיים ואמור להסתיים בתוך כחודשיים, ואז יצא דו"ח מפורט עם ההמלצות שבהמשך יופץ תסקיר בעזרת השם.

RIA?

אין צורך.

כפי שנמסר לנו לתיקון סעיף 62א אין צורך ב-RIA.

בני, רק נבקש שתוציאו, תכתבו שתהיה פרשנות מקלה לסעיף הזה בינתיים עד שאתם לא מחליפים אותו וייקח זמן להחליף אותו. שתצא פרשנות מקלה, לקולא, הכוונה לסמכות הוועדה המקומית ולא הפוך.

גברתי, התכנית לפי בקשתך נסתיימה לפני מספר דקות אם כבודך לא שמה לב. אני רוצה לומר ולשבח את מטה התכנון, נתן ובני שלנו, מיכל וכל החברים, אנחנו עושים כאן עבודה ביחד. אחת הראיות הגדולות זה שאתגרנו את ה-RIA בעניין לפני כמה זמן והנה, ברוך השם יש החלטה כבר, נכון? או שלא נדבר עליה כדי שלא יהיה עין הרע? יצא כבר בכתב?

תהיה ישיבה עוד שבוע.

אז לא לדבר על זה הרבה. אנחנו נחסוך ימים רבים בעניין הזה. ברגע שתבואו עם תיקון טוב אין לי ספק שזה גם יטויב כאן בשולחן. אני כן מצפה, מה שעשיתם היום ואני אומר את זה לנציגת השלטון המקומי, פורום ה-15, תעבירי את זה גם למספר רשויות אחרות. הרשויות צריכות להיות חלק מהעניין הזה. הם באים ומספרים את הבעיות שלהם בשטח.

אני זוכר כשהייתי ראש עיר והגיעו תקנות חדשות לתכנון ובנייה והמהנדס הגיע להסביר לי ושאלתי אותו מי המטומטם שלא עשה תב"ע בחיים שלו ולא יודע מה הוא עשה כאן? את מבינה?

אנחנו הוזמנו להליך הזה רק לפני מספר ימים. אני מבקשת ומצפה - - -

כשיגיעו הדיונים בוועדה וגם בדיונים שיש עכשיו שקשורים לחוק התכנון והבנייה ואני אומר את זה גם לעיריית ירושלים, אנחנו נמצאים על מספר דברים חשובים מאוד בנושא רישוי ובנושאים כאלו, אנחנו צריכים אתכם לא בשביל רוח גבית אלא אנחנו צריכים את האמת, לשקף את הדברים. זה הכל. אנחנו ביחד, עם אנשי מקצוע, אנחנו עובדים ביחד, יודעים לחלוק, יודעים קצת לריב, אבל בסוף יוצאים דברים מטויבים.

למי שלא שם לב, הישיבה עכשיו הסתיימה. לישיבה הבאה ננסה להגיע להסכמות בדברים שהיו בהם קצת אי הסכמות ונביא נוסח לוועדה ונקיים דיון כמו שצריך כמובן. תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.