פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



71
ועדת הפנים והגנת הסביבה
09/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 344
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, ט' באדר התשפ"ה (09 במרץ 2025), שעה 14:00

משבר הטמנת הפסולת ותפקיד הקרן לשמירת הניקיון

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מטי צרפתי הרכבי

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן
עידו מור - אגף תקציבים, משרד האוצר

רמי רוזן - מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - עו"ד, יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אורן שלו - אגף עסקאות, רמ"י

פליציה - מנהלת תחום תשתיות, אגף לתכנון ארצי, מינהל התכנון

תומר גלאם - ראש עיריית אשקלון

חיים ביבס - יו"ר מרכז השלטון המקומי, ראש עיריית מודיעין, מכבים, רעות

מאזן גנאים - ראש עיריית סח'נין

מעיין אמודאי - מנהל, מינהל שפע, עיריית פתח תקווה

משה קונינסקי - ראש עיריית כרמיאל

סעיד סלימאן - ראש מועצת בועיינה-נוג'ידאת

ניצן פלג - ראש מועצה אזורית, גליל תחתון, מייצג אשכול כנרת עמקים

ג'מיל אנור בסול - ראש מועצה מקומית ריינה

אסף אוברלנדר - ראש מועצה מקומית רמת ישי

כפיר מצוינים - סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - מנהלת מחלקת משפט, מרכז השלטון המקומי

ניר קנטור - מנהל איגוד תעשיות כימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, איגוד התאחדות התעשיינים

ינאי שני - רכז תשתיות, מחלקת תכנון, אגף תכנון, קרן קיימת לישראל

לינור דויטש - עו"ד, מנכ"לית, לובי 99

איתן אטיה - עו"ד, מנכ"ל פורום 15

איתמר כהן - פעיל בארגון סטודנטים, מגמה ירוקה

יניב בלייכר - מנכ"ל, עמותת אזרחים למען אוויר נקי

יעל גיני - מנהלת, קהילת SDG ישראל

תומר רוזנר
רוני טיסר

לאה קריכלי

מעיין שבתאי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.












































משבר הטמנת הפסולת ותפקיד הקרן לשמירת הניקיון

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. נושא הישיבה על סדר היום, משבר הטמנת הפסולת ותפקיד הקרן לשמירת הניקיון. גם בעברי בשלטון המקומי וגם בכל תפקיד שהייתי, אני יודע שיש מטרה וכשרוצים להגיע למטרה, בונים תוכניות עליה. אתה בונה תוכנית, תקציב, לאן אתה רוצה להגיע, איך אתה מגיע, מה אתה עושה בשביל הדבר הזה. אם אתה נצמד לזה, אתה מגיע למטרה.

המטרה כמו שאני רואה אותה, שנושא הפסולת, שינועה, הטמנתה וכו', מלקוח הקצה שזה האזרח, דרך הרשויות המקומיות, ייעשה בצורה הנכונה, וכשייעשה בצורה הנכונה זה יעלה כמה שפחות. זה מתגלגל ללקוח הקצה. הוא עושה סיבוב ארוך, אבל מתגלגל ללקוח הקצה כי הרשויות הלכו למשהו מסוים, המדינה הלכה למשהו מסוים, כשעוד לא הייתי יושב-ראש ועדת פנים. ממתי כל ההמצאה הזו של קרן הניקיון?

קרן הניקיון בכללותה היא מ-1986. הנושא של ההטמנה מ-2007.

הכול מתחבר יחד, ההטמנה היא כי אין לנו די פתרונות קצה. אין פה ויכוח בחדר שכמה שפחות הטמנה, יותר טוב למדינת ישראל, אין ויכוח אבל צריך חלופה. לצורך החלופה ולצורך כל הטיפול בעניין הזה, הקימו קרן. הקרן הזו הפכה לקרניים. עשינו כמה וכמה דיונים. למרות שהיו כמה וכמה שיפורים לאחרונה, לא מספיק, לא חושב שיש מישהו שיגיד שזה מספיק, אנחנו לא רואים את הקצה. הייתי רוצה בדיון הזה לבחון את תפקיד הקרן, תפקוד הקרן, הדיווחים, איפה זה פוגש אותי כיושב-ראש ועדה, ודיווחים שצריכים להגיע ולא מגיעים או מגיעים באיחור רב.

הדיווחים הם לא סתם בשביל שאעשה רשימה של פריטים שדיווחו, אלא לעקוב מה נעשה עם הדברים האלה. מאחורי הקרן הזו, מאחורי התוכניות שהוצגו פה לא פעם על ידי המשרד, עומדים מתקני קצה, פעילויות שהיו צריכות להיעשות, איך הם מתקדמים, אם הם מתקדמים, מה החסם שלהם ומה התשובה של המדינה עד שהם יהיו.

כשאנחנו מדברים על מתקני קצה ותיכף נקבל פירוט של כל הדברים הטובים שמתכננים, זה לוקח חמש שנים, לוקח עשר שנים, 15 שנים. אם אלה חסמים בתכנון, בהתאגדויות. יש מתקני קצה שגם רשויות מקומיות מתנגדות אליהם. הן רוצות שההטמנה לא תעלה להן אבל שמתקני הקצה לא יהיו באזור של העיר שלי.

אתה שומע, יושב-ראש השלטון המקומי? יש ראשי רשויות שגם מעכבים מתקני קצה מסיבות טובות. הם אומרים "לא רוצים מתקני קצה באזור שלנו". צריך כמה דברים, אני אומר את רוח הדברים כפי שאני רואה אותם, אחר כך אתן לשרה להציג את הדברים, נשמע את יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ונתחיל את הדיון.

אני רואה ביעד שלנו, אחת, לראות שהכסף שאמור להיות לטובת קרן הניקיון, הולך רק לנקודות הללו של קרן הניקיון בדגש גדול מאוד על הנושא הזה שאמור לפתור את משבר ההטמנה שיש לנו בכל המסתעף. שתיים, לגשר על לוחות הזמנים. גם אם נראה שיש תוכניות למתקני קצה פרוסים בכל רחבי הארץ שיום אחד בהיר יפתרו לנו את הבעיה, מה אנחנו עושים עד אז? אדוני יושב-ראש השלטון המקומי וגברתי השרה.

מביאים את זה לירושלים.

זה הפתרון המעשי של היושב-ראש. אני רוצה לנצל את הדיון הזה, לראות איך משחררים אתרי הטמנה קיימים, איך מעמיקים אותם כרגע, מכשירים אתרי הטמנה, אפילו זמניים מבחינתי לעשר שנים, 15 שנים שהתוכנית של פתרון הקצה תהיה מובנית מול תוכנית הטמנה ולא שיהיה הפתרון הקל שאין הטמנה, ואם אין הטמנה המחיר עולה ואם המחיר עולה הרשויות מתמוטטות וכן הלאה. יש החלק שתמיד אומרים שמים הם גנבים, חודרים למקומות. אם אין פתרונות, אז יש פתרונות של שריפות ועבריינות כזו או אחרת שמתלווה לעניין הזה.

הייתי רוצה לא רק לבדוק מה היה, אלא לבוא ולנסות בדיון הזה להתניע, לא דיונים, אלא יכול להיות גם אם צריך שינויי חקיקה או דברים מהסוג הזה שיפתרו את החסמים שיש כרגע בכל מה שקשור להטמנה ולראות שהכספים שלכם ושל התושבים שלכם, שמושקעים בקרן הזאת לא הולכים לאיבוד. יש דוח המבקר, בוודאי ראיתם, יש שם התייחסות לשימוש בכספים הללו לדברים נוספים, נקרא לזה הלוואות אוצריות.

כך זה מופיע בדוח הקרן.

זה מופיע בדוחות של הקרן גם, כן.

הלוואות.

הלוואות אוצריות, הפוך. לא הלוואה אוצרית לקרן.

שיעשו חיוב אישי.

חברים, אנחנו לא גוזרים דין.

אנחנו הלווינו להם 2.4 מיליון שקלים בפיס ואנחנו - - -

מצטערים על זה.

לא מצטערים.

זה לא כשהייתי חבר דירקטוריון בפיס.

כשאתה היית בכלל לא רצו לרשויות. אז הרגישו שבכלל כל הפיס - - -

זו נקודה אחת. נשמע גם אותם כמובן. נקודה שנייה, גם אם יש סיבות טובות לעכב את הכספים כדי שיהיה אפשר להגשים בהם את כל חלומות מפעלי הקצה למיניהם, יש להם טווח, אנחנו יודעים מה הטווח שלהם, דיברתי קודם על אתגר שלנו בחקיקה, לקצר את הטווח, להוריד רגולציה מהדבר הזה, לתת לרשויות המקומיות אולי להיות שותפים בעניין הזה בצורה כזו או אחרת בלי לקבוע עמדה כי אני לא נכנס, לא ירדנו לרזולוציות האלה, בינתיים הכסף הזה שוכב.

העיר מבקר המדינה, שמאחר שמדובר על קרן עצמאית, אפשר להשקיע את הכסף הזה או היה צריך לדעתו, לא תמיד מה שמבקר המדינה אני קם דום ומצדיע אבל יש בזה היגיון שאומר, הכסף הזה שוכב שנים, הרבה מאוד כסף ואם היה מושקע נכון, יוכל לשרת.

זה לא שהוא שוכב. הבעיה שלקחו חלק גדול מהכסף.

גם וגם.

לקחו אותו לא לייעוד שלו. מתקן קצה.

כבודו, דקה. גם וגם.

רק לסבר לכולם את האוזן.

גם וגם. אם יהיה את הדבר הזה - - -

אין כסף.

אם הדבר הזה היה קיים, שהכסף הזה סגור, מושקע, מחכה לייעוד שלו, מקבל ריבית ומושקע לזה, גם ההלוואות היו נפסקות, כי הלוואה כזו מזיקה, בפועל לכסף הזה. האוצר, גם אם הוא יחזיר לך את זה אחר כך, הוא לא יחזיר לך את זה בליווי הצמדה וריבית, עם כל הכבוד.

בניגוד להלוואות שהוא לוקח מקרנות אחרות והתחייב להשיבן עם ריבית.

אני רוצה להגיע לבנק מטרות שאנחנו נגיע אליו, שייתן את התשובות האמיתיות בשטח ולא רק ימשיך את המצב כמו שהוא היום בסטגנציה. - - - מישהו מפריע לי באמצע. כנראה שבעיר אשקלון מפריעים לראש העיר באמצע שהוא מדבר. אבל הוא ראש עיר ואני גם אוהב אותו.

זה הדדי. אבל אדוני היושב-ראש, הבעיה לא בקרן. הבעיה בהתנהלות ובמבנה של הקרן. אנחנו יכולים לשבת פה עוד 70 דיונים.

אני לא מכיר את הקרן, אני מדבר על ההתנהלות ועל המבנה.

אם לא יש את המבנה של הקרן, אנחנו נמצא את עצמינו בעוד שנה ובעוד שנה באותה סיטואציה. לא יכול להיות מצב הגיוני, פשוט. טיפ קטן ובזה אני מסיים. - - -

לא אתה רק מתחיל כאן.

אם אנחנו, הרשויות, משקיעים כ-80% מהתקציבים בקרן ויש לנו נציג וחצי שכבר לא מונה שנתיים, שזה כלום אם לא 100%. לא יהיה לכם אף פעם. נמצא את עצמנו כל פעם חוזרים לפה. אדוני יושב-ראש השלטון המקומי, חבר ועושה עבודה מעולה וגם המליץ עליי כדי להיות חבר בקרן עצמה. אבל אני אומר גם פה לחבריי, למרות הרצון הטוב של אדוני היושב-ראש ואני מבין את הרצון שלו, אנחנו חייבים להכניס מאזן כזה שלפחות יהיו לנו ארבעה נציגים בקרן. אחרת כמו תמיד, האוצר ייתן את הברקסים וכל דבר שנדון בו יבוא לקרן והם ישללו את זה על הסף.

זה אחד הרעיונות שאפשר לדבר עליהם.

זה בשליטת השרה.

כן. חברת הכנסת מטי במסגרת פתיחת דיון.

תודה רבה אדוני יושב-הראש, גברתי השרה, חבריי, בהצלחה למנכ"ל. אני מזכירה לאדוני דוח של הממ"מ שאתה הזמנת במרס 2023, שניתח לעומק גם את הדיווח החסר לוועדה הזו, גם לאן הולך הכסף וכל הלוואות הגישור האלה, גם קצת על הבקרות הוא דיבר, גם על ניצול כספי נמוך, גם תשואות שהכסף לא מושקע ולא מקבל תשואות. זה היה בדוח של הממ"מ שרק מחזק את מילות הפתיחה שלך. משבר הפסולת הוא משבר מערכתי שכולל גם משבר בפסולת בניין ובשריפות חוצות גבולות ובמשבר פסולת אלקטרונית, בעודפי עפר שלא מטופלים. אלה סוגיות רבות מאוד של פסולת בחוק הפיקדון, שלא מיושמות.

נושאים רבים מאוד דורשים טיפול מערכתי בכל הסוגיות האלה, בהיעדר תחנות מיון ומעבר ובהיעדר פתרונות קצה. דיברת על השתלטות של גורמים עבריינים, קריסה של כל מערך הפסולת במדינת ישראל, הייתי שמחה לקבל התייחסות אם אפשר, לשתי החלטות ממשלה. יש החלטה מפברואר 2023, החלטה 179 שדיברה על הקמת תשתית לאומית של מתקני השבה ומתקנים תרמיים, כולל הקמת צוות בין-משרדי שייתן מסקנות ויצא לתוכנית עבודה. כך גם לגבי ההחלטה מאוקטובר 2024, החלטה 22 - - -

מצופה מהצוות הזה לתת פתרונות ישימים לטווח הביניים.

ברור, גם במיידי, גם ביניים וגם ארוך.

לא רק לטווח הארוך, גם בטווח המיידי בטווח הביניים.

אני רוצה להפנות לעוד החלטה 2284 מאוקטובר 2024 שדיברה על הסדרת משק הפסולת, גם שם דובר על תסקיר חוק תוך שישה חודשים וצוות. היינו שמחים לקבל עדכון. הייתי שמחה לראות איפה עומדים כל הצוותים הבין-משרדיים שאמורים היו לתת מענים. קיימנו בוועדה הזו מספר דיונים בראשותך. גם ארז קיים דיונים. היו הבטחות שלא עמדו בהן לשלוח לנו דיווחים ותוכניות. היו דיונים על שריפות, דיון מהיר של יוראי אם אתה זוכר, על המשבר. דיונים רבים מאוד, מרוב דיונים לא רואים את היער.

אצל מיקי היה דיון שבוע שעבר על שריפות הפסולת חוצות גבולות. לא קיבלנו מענים על הטיפול המערכתי ועל הממשק במשרד הביטחון שאחראי על המינהל האזרחי, לבין משרד להגנת הסביבה שאמר שהוא לא אחראי על יהודה ושומרון. למדתי בחוק ההסדרים שמדברים על רשות פסולת. הייתי שמחה לדעת אם מתקדם ואיפה זה עומד. גם קצת על שיטת התמיכות בהקמת תחנות מעבר, תחנות מיון ופתרונות קצה. הייתי רוצה לשמוע על הקריטריונים של התמיכות, תחנות מיון, מעבר, פתרונות קצה. כמו שזה נראה עכשיו זה לא עובד. במבחן התוצאה אולי קם רבע אתר בשנים האחרונות.

צריך לומר שהיה שינוי בשנה האחרונה, שנתיים אחרונות, דווח גם בוועדה. לא יודע איפה זה התקדם, נכנסו כמה דברים מעשיים.

זה בטל בשישים.

זה לא בטל בשישים. זה לא מספיק. זה לוקח זמן ולכן חייבים לבוא עם פתרונות נוספים במקביל, שיהיו זמניים, גם בחקיקה של הוראות שעה כאלה ואחרות, גם בכך שהמדינה תאלץ את מי שהיא צריכה לאלץ, לתת פתרונות הטמנה בצורה אחרת ולא בצורה - - - סוגרים מקום ואומרים אי אפשר ומסתיים הסיפור. מדינה שלמה צריכה לנסוע לדרום ולשלם לשלם פי שניים על השינוע וכל הדברים האלה מסביב.

במבחן התוצאה, כמות הפתרונות לא בקצב הנדרש ולכן הייתי רוצה שנבדוק את סוגיית התמיכות, למה זה לא מספיק אפקטיבי, חקיקות שנמצאות בקנה. כ-50% מהפסולת המוטמנת, אולי 40%, פסולת אורגנית. בעבר דובר על תקנות לפסולת אורגנית כדי לצמצם את הכמות המוטמנת שגם כך היא מזיקה, איפה זה עומד? זה מנעד רחב. למען ההגינות, המשבר הוא רב-שנים ולשרה יש ירושה מסיבית מאוד.

מטי, תודה. לפני שניתן ליושב-ראש השלטון המקומי, אני רוצה לברך את המנכ"ל הנכנס, זה ממש טרי. שתהיה לך הצלחה גדולה. זאת ועדת הבית שלכם, לא תמיד נהנים פה. מה שחשוב, אנחנו צריכים להגיע להחלטות אופרטיביות, מעשיות, לא רק מחאות ודברים מהסוג הזה, אני מנסה להביא את זה לכאן. גם חוק פסולת הבניין על סדר יומה של הוועדה. הבנתי מהחשב הכללי שהגעתם להבנה, לכן אנסה לקדם את זה. יש לי כרגע דברים רבים. השרה התחננה בפניי לקדם את זה מהר. גם כשיש לי ביקורות אני אומר, זה נמצא על השולחן אפוי.

כל מה שדיברתי עכשיו מבחינתי לא אפוי, כוועדה. לא אני המבצע. אני יכול להיות הגורם המתריע, המתמרץ והגורם המחוקק אם צריך תיקוני חקיקה כאלה ואחרים כדי לגרום לדברים האלה לקרות. אנחנו מאחלים לך הצלחה גדולה. לא תפקיד קל, אומר לך במפורש, האתגרים ענקיים בכל תחום שהוא. באין הסדרה, יש אנשים שלוקחים את החוק לידיים שלהם ואז העסק נהיה עוד יותר גרוע ועוד יותר גרוע. ברח לי יושב-ראש השלטון המקומי, נתחיל עם שניים, שלושה ראשי רשויות, בבקשה.

תודה לך אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, רמי מזל טוב. יושב-ראש השלטון המקומי חיים ביבס. ללא ספק זה דיון חשוב מאוד. כבוד היושב-ראש, במקום לדבר על חינוך, רווחה, בריאות, אנחנו מדברים על אשפה. יכול להיות שבשנת 2025 אנחנו מדברים על אשפה?

אותי לימדו פעם שלכסף אין ריח. כסף שאתה מוציא על הריח של הזבל, יכול ללכת לחינוך או רווחה או דברים כאלה, אם לא צריך להוציא את זה על הטמנה.

גם על הריח הזה לצערי משתלטות הכנופיות. אנחנו אלה שנמצאים בחזית ומתמודדים יום-יום עם האנשים האלה, לצערי עם כל הכאב בדבר. נמצאים פה חבריי ראשי הרשויות. אחוז הגבייה הוא 85% בכל הרשויות בחברה הערבית. מתוך זה 35% הולך לאשפה. תתאר לעצמך, במקום לדבר היום על שיפור פני העיר, איך לעשות מרחב ציבורי, גינה, מדרכה, שאנשים ילכו בצורה הכי בטוחה. 35% בנושא הארנונה הולך לאשפה. היה לנו את הכבוד לשבת עם כבוד השרה לפני שבועיים אצלי בעיריית סח'נין, שמענו הרבה דברים טובים.

בין הדברים הטובים לבין לפתור את הבעיה, המרחק הוא גדול. יש כסף. בקרן הניקיון, כסף רב חונה. תאגיד תמיר, יש לנו בעיות. כל הדברים האלה אדוני, אנחנו אלה שמתמודדים יום-יום, שעה-שעה. אם מעל השולחן הזה לא תיפתר הבעיה, כל היישובים יהודים וערבים כאחת, יהיו מטמנה אחת גדולה של אשפה. הגיע הזמן שכבוד השרה תרים את הקול, שממשלת ישראל תרים את הקול, שכבודך ידבר על הכול. חיים ביבס לבד הוא לא רמבו, לבד הוא לא יכול לפתור את כל הבעיות. אנחנו סובלים, במיוחד בחברה הערבית.

אל תגיד לו את זה כמה פעמים, שהוא לא רמבו.

עם כל הכבוד הוא לא רמבו. הוא עושה הכול, אבל בלי עזרה של הממשלה ושל השרה, כנראה כלום לא יתקדם. החברה הערבית סובלת יותר מכל חברה, 53% מתחת לקו העוני. אם אנחנו גובים 80% שהם גביית ארנונה ביתית ורק 20% תעשייה זעירה, מתוך זה אנחנו משלמים 35% לאשפה, זה אומר הכול. לכאורה, אתם אומרים לרשויות הערביות שיקרסו, שלא ייכנעו, ושלא ייתנו שירות לתושבים.

כשנבחרנו והתושבים האמינו שאנחנו הולכים לחולל שינוי, לצערי השינוי הזה לא בא. כמה שאני יכול לדבר, יכול לתאר לך על התחושות הקשות של חבריי ראשי הרשויות ושל היישובים הערבים. כבוד השרה, הגיע הזמן שנעשה, נדבר מעט ונעשה הרבה. לדבר הרבה ולעשות מעט, כנראה שהיישובים הערבים ימשיכו לסבול.

תודה רבה. תומר גלאם.

כמו שאמרתי בתחילת הדיון לגבי הנושא הזה של אין ייצוג הולם בדירקטוריון של הקרן, גם אם התווספו עכשיו שני התקנים הנוספים שמינה אדוני היושב-ראש והשרה, עדיין אנחנו - - -

עוד לא עבר את האישור בוועדה, צריך לבוא. יש משהו שאתם צריכים להעביר לייעוץ המשפטי.

כל זה פחות מעניין, מי יתמנה או מי לא יתמנה.

זה לא קשור, זה קול שלכם.

נעביר. זה קול שיכול לבוא לידי ביטוי, זה קול שיכול להישמע ולא יותר מזה.

השרה כבר העבירה את הפנייה אליי.

אני מסביר מה המשמעות. כיום יש את עידו שהוא מוביל בנושא הזה של הקרן. אני רוצה לומר לכם וגם לעידו בצורה ישירה, אולי אתה מכיר אותי באופן אישי או לא, ממשרד האוצר. תדעו שהמשבר הזה נהפך להיות בלתי נסבל. תעזבו את התעריפים של קרטל שנבנה, שלא פותחים אותו לאנשים אחרים. בנוסף לכול, רמ"י עם האילוצים שלהם, רק עכשיו השנה, לאשקלון הוסיפו 3 מיליון שקלים על היטלי הטמנה, דווקא במשבר כזה אינטנסיבי שקיים במדינת ישראל.

אתה מוכן להסביר את זה? כי דיברו איתי על זה והעליתי את זה בפורום מסוים.

העלו את המחיר פשוט.

מה הם עשו, שומה?

היושב-ראש ייתן את כל הפירוט. אני מסביר ברחל בתך הקטנה, כמה זה פוגע בכל רשות ורשות. אחד צריך לפתוח את הקרטל הזה ולשבור אותו כדי שתהיה תחרות וההטמנה תהיה במחיר הגיוני וזול. לא יכול להיות מצב שרמ"י מוסיף על זה תעריפים משלו, ניסה לעשות עסקה קומבינציה עם חמש רשויות מהעוטף שעשו הסכמים גדולים - - -

ביטלו להם.

ברור, ביטלו להם כי המדיניות היא לאגור.

ינקי מהמינהל רצה לסייע לרשויות העוטף. היו ארבע, חמש רשויות ביחד עם תמר. האוצר בא והחליט לבטל את השותפויות האלה. הרשויות לא היו שותפות על פי החלטת האוצר, נכון לשבוע שעבר, וחצי.

נכון, לצערי. הרשויות צריכות להוביל את זה. אין מה לעשות, הרשויות מובילות ומבינות בכל התחומים, כל שכן בתחום של האשפה ובתחום של האשפה אנחנו מבינים יותר מכולם. אתה בא ממוניציפלי, אתה יודע מה היא מערכת מוניציפלית. החשיבה בוועדה ושל אנשי המקצוע, גם באוצר וגם במשרד להגנת הסביבה, צריכה להיות איך פותרים את המשבר הזה. כי המשבר הזה לא יבוא רק לפתחנו. הוא ממש נגיעה לפני משבר לאומי משמעותי שלא יהיה לו פתרון. תודה רבה.

תודה רבה, עוד דקה לפני היושב-ראש משה קונינסקי. דרום, צפון, רשויות ערביות.

יש גם את ניצן מגליל תחתון שיש אצלו גם מתקן השבה.

גברתי עושה לא רע את התפקיד של מנהלת הוועדה.

הייתי פעם מנהלת ועדה.

בדרך כלל היא עושה את זה, לאה.

אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חבריי, עמיתיי, ראשי הרשויות, אדון היושב-ראש. אומנם כל אחד מאתנו הוא חלק מהפאזל הגדול ואני מניח שבשלב מסוים חיים יציג את מכלול הבעיות והן כל כך רחבות. במקרה דלהלן, אציג את הנושא של אשכולות גליל מערבי ובית הכרם. אנחנו מונים 600,000 תושבים יחד ולצערנו יש כאן באזור שלנו מונופול או קרטל.

אנחנו לא מצליחים לפצח אותו. יש ניסיונות של השרה, של שר האוצר, אבל זה מעט מדי. עוד שבועיים זה הולך להיות מאוחר מדי כי אנחנו קיבלנו ארכה של שבועיים עד סוף מרס לפתור את הבעיה. אם לא, אני רוצה לסבר את האוזן של כולם, אנחנו קופצים ב-91% בעלויות ההטמנה. זה מטורף. מ-260,000 לטון, אנחנו עולים ל-586. אתם מבינים את העלייה? זה מטורף.

האתר שם זה עברון?

אנחנו מדברים על עברון. אתן דוגמה ליישובים. אני עוד נחשב חזק.

את הדוגמאות הבנתי. את הסיבות אני רוצה להבין.

הסיבות הן הקרטל. מדינת ישראל מצד אחד לא - - -

תסביר, איך נהיה קרטל?

איך? השרה צריכה להסביר איך ניתן. יש מאמצים. החלפנו כבר כמה וכמה שרים ושרות באיכות הסביבה. הגיע הזמן לשים את הכול על השולחן, שולחן עגול אחת ולתמיד, לבדוק את המהות של קרן הניקיון. כמו שאמר ידידנו והיושב-ראש שלנו, אלה כספים של הרשויות המקומיות. נכון, שלושה חודשים מצאתם לנו פתרון ביניים. אני רוצה שתבין, בעראבה, בג'דיידה מכר, באזור ראמה, שורפים אשפה כי אי אפשר לעמוד בעלויות. מירכא אצלי באשכול, מ-6.7 מיליון יעלו בעוד שבועיים ל-12.2 מיליון שקלים בשנה.

מי יפצה אותם על ה-5 מיליון? נהרייה הגדולה עולה מ-8.6 מיליון ל-16 מיליון לשנה. יישובים כמו ג'דיידה מכר, מ-3.4 מיליון ל-6.3 מיליון. מאיפה נביא את זה? מתוך 92 רשויות בצפון, 70 לא סגרו תקציב. לא יכולים לאזן תקציב, מאיפה נביא את זה? אנחנו נמצאים עכשיו לקראת תוכנית שיקום, תוכנית צפון. נתחיל להביא והשרה יודעת. אנחנו נפגשים השבוע איתה ומקווים למצוא פתרונות.

אדוני סיים?

סיים.

סיים את החלק הזה.

את זה סיים לפני שהוא מחליט בסוף החודש שכל המשאיות עולות לכנסת. אנחנו לא נעשה הפרדת אשפה לפני שנעלה פה את המשאיות.

לי אין בעיה. לפי בקשת השרה, אעשה את זה מסיבה אחרת, ניצן פלג שהוא ראש מועצה אזורית נכון? נציג למועצות אזוריות, אחר כך אני רוצה לתת ליושב-ראש.

אהיה ענייני. מעבר לגליל תחתון, אני כמובן מייצג את אשכול כינרת עמקים, 15 רשויות בצפון, מגוונות מאוד. נמצא פה חברי סעיד סלימאן, ראש מועצת בועיינה-נוג'ידאת.

כל הרעיון באשכולות היה שיהיה לכם מספיק כוח ביחד כאשכול ותהיה לכם ירידה בעלויות. זה נהיה הפוך.

האשכול שלנו מטמין באתר חגל, הדן אשכול מטמין. רק בשנה האחרונה 33% עלייה במחיר. אין פה רגולטור מסדר. יש פה משא ומתן של מקח ומה יהיה המחיר. לא מעט מהרשויות שלנו, אנחנו שמים לב שכמות ההטמנה באתר חגל יורדת, הולכת למקום אחר כנראה, לא מגיעה ליעדה.

פה אני נכנס לכובע שלי בתור שלטון אזורי, מועצות אזוריות ששולטות על 85% מהשטחים במדינת ישראל. אנחנו רואים בשטחים הפתוחים עוד ועוד שריפות ומשאיות שמגיעות בחשכת הליל, הייברים, ממלאים את הוואדיות ואת השטחים היפים בפסולת.

אין שיפוי למועצות אזוריות איך להתמודד עם האשפה הזאת. בנוגע לקרן הניקיון, אנחנו מוצאים את עצמנו במדינה שמזהמת את עצמה לדעת בלי יכולת אמיתית להתמודד עם זה. לסיום, אנחנו צריכים להיות ערוכים ליום שאחרי. אנחנו רשות שרוצה מתקן קצה, להבדיל מאחרות, אנחנו מעוניינים במתקן קצה אצלנו בבית. צריך לראות איך עושים את זה בדרך הקצרה ביותר וכמובן שזה ישתלם לרשויות לעשות את זה ונראה היענות הרבה יותר גדולה.

אנחנו נבחן מה כל התהליך, אנחנו יודעים שלהקים מפעל לוקח זמן, השאלה כמה זמן. כשהייתי ראש עיר, מינה אותי השר ישראל כץ שהיה שר התחבורה, בצוות שניסה להאיץ את הקו האדום, בתור ראש עיריית בני ברק וייצגתי גם את רמת גן, תל-אביב ייצגתי אותן בכבוד. רק הוויכוחים שהיו בתוך החדר הזה, בין אגף תקציבים שרצה לעשות את זה מהר מאוד, לבין אגף אחר באוצר, שרצה מאוד שאלה יהיו מכרזים כאלה ואחרים.

ארבע שנים, אני ספרתי, לא אף אחד אחר, לא קראתי את זה בעיתון. הייתי מתפוצץ שם בישיבות. להקים מתקן קצה לוקח זמן. אלה מתקנים מסורבלים, צריך להביא את המכשור שלהם וכו'. יש אישורים שצריך, תכנון ובנייה. גם פה אפשר למצוא פתרונות, יש לנו חוק תשתיות לאומיות שהעברתי כאן. שעות, ימים ישבתי כאן לבד לחוק תשתיות לאומיות, הן לא נמצאות בתוך החוק.

בחלקים מסוימים צריך לפתוח דברים ייחודיים שיאפשרו להם לקצר תהליך. עם כל זה ואחרי הכול, עדיין אתם חייבים. הרגולטור, אהבתי את המילה שאמרת, אין רגולטור מסדר. הרגולטור הזה, ברגע שהוא רואה שיש משבר בשוק, הוא חייב למצוא פתרונות אלטרנטיביים לארבע, חמש, שש, שבע שנים אלה, עד שיקומו מתקני קצה. לא יעזור כלום, לא תברחו מזה. סליחה שהפרעתי, תסיים. אם אני הייתי צריך לחתום על זה, הייתי חותם לך עכשיו. אין לי את זה - - -

בשוליים של הדברים בהקשר למה שידידתי מטי אמרה, פסולת אורגאנית אצלנו במועצה. התחלנו להוביל מיזם, לנסות את אחד הישובים, לסבסד לו טוחן אשפה בכיור, זה ילך לביוב. באים המט"שים ואומרים "אנחנו לא יודעים להתמודד עם הפסולת האורגנית", אז מה הפתרון? אתה עושה קומפוסטרים, מתלוננים לך על זבובים. מה הפתרון?

תקנות פסולת אורגנית.

היושב-ראש בבקשה, חיים.

מניסיון, טוחן אשפה פותר בעיה אולי של 2%, 3% מהאשפה. מדינת ישראל - - -

חיים, אגיע לכולם. כולם יקבלו את רשות הדיבור.

מדינת ישראל ניצבת בפני משבר פסולת חסר תקדים. אנחנו כבר מתריעים למעלה מעשור. בשלב מסוים העלינו את זה לבג"ץ. בג"ץ אמר זה מוקדם מדי, המדינה מתכוננת. המדינה גם אז התחייבה שעוד מעט, שנתיים, שלוש, ארבע כבר כל המתקנים יהיו כמו. זוכר תומר?

אפילו השופט רובינשטיין התייחס לזה - - -

בדיוק, נכון. ישבו פה אותם אנשים. לא אותן פרסונות אבל אותם בעלי תפקידים שהסבירו שעוד מעט המתקנים קמים. מאז 2007 נגבו למעלה מ-7 מיליארד שקלים, מתקן אחד לא הוקם. קצב גידול האשפה במדינת ישראל הוא 2.6%. ניקח את זה מהיום שזה קם כולל הגבייה, כולל הכול, תבינו את המשמעות של כסף שנכנס. הכשל בנושא הפסולת זה היעדר פתרון לתוכניות לאומיות, בכמה דברים. מחסור חמור, נגעת בזה באתר הטמנה. אין אתרי הטמנה, כל אחד עושה, כולם צועקים, שורפים, עושים. מה אתה רוצה שהם יעשו? זה כמו שהיה בזמנו עם תוכניות מתאר, שהתעקשנו לעשות תוכניות מתאר לחברה הערבית, כולם קמו, אמרתי מה אתם רוצים? הבתים הם גבול תוכנית המתאר.

אם לא תעשו תוכנית מתאר אל תבואו לבכות אחר כך כשבונים בנייה לא חוקית. גם פה, ברגע שאתה לא נותן פתרון, או שהאשפה תישפך ברחוב וישרפו אותה או שיעשו דברים אחרים גרועים. אין פתרונות חלופיים כי המדינה ב-1,001 דברים והרבה מאוד חסמים, בירוקרטיים. אנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך, גם היום.

אני חייב לומר משהו לטובתה של השרה. אני כבר 11 שנים יושב-ראש שלטון מקומי, עד שנה ומשהו האחרונות הייתה התנגדות מוחלטת. המשרד להגנת הסביבה, כישלון חרוץ בנושא, אפילו דיון רציני לא היה בנושא. ייאמר לזכותה שיש ניסיון לדחוף את האתרים, את הדברים. האוצר הבין שיש סיכוי שנוציא כמה שקלים אז כמובן הוא לא איתנו ב-100%, גם זה צריך פתרון. בהנחה שכולם עובדים ביחד בשיתוף פעולה מלא, משרד האוצר, הוועדה, המשרד להגנת הסביבה, שלטון מקומי, כולם ביחד, במקרה הטוב אנחנו בעוד חמש שנים נהיה עם מתקן ראשון. תוסיפו על זה שאין פיקוח על המחירים, הכול משתולל, כולם עושים מה שהם רוצים. זה קרטל, זה ארגון פשע, כל מה שאתה רוצה יש פה, בחסות המדינה.

אין פיקוח? אמורה להיות ועדה מפקחת.

אין שום ועדה מפקחת, אין פיקוח למחירים. ארגוני פשיעה השתלטו על הנושא. יש פה ראשי רשויות, אמיצים גדולים שבאו לפה כדי לומר את הדברים. אף אחד לא מגן עליהם, לא המדינה, לא רשויות האכיפה, אף אחד. הם צריכים לעמוד בחזית לבד מול הדבר הזה. זה ארגון פשע משולב, ארגון פשע אמיתי וגם בחסות המדינה בחלק מהדברים. למה? קחו את העלויות. מינהל מקרקעי ישראל החליט לשנות את השיטה. השיטה היום, אתר הטמנה מקבל קרקע, משלם שכירות. הוא משלם שכירות ותמלוגים לטון.

אנחנו צריכים עכשיו עוד 28 שקלים לטון. 150 מיליון שקלים תוספת לפרוטקשן בחסות המדינה, גוף ממשלתי של המדינה, גובה פרוטקשן ואנחנו באים בטענות לאלה שגובים פרוטקשן? המדינה בעצמה. כשאתה מאבד את הדרך, אתה מאבד אותה עד הקצה ואנחנו היום 150 מיליון שקלים. תוסיפו את חובת המיון שמשנים כל שני וחמישי, כל שנתיים ומשהו בממוצע כשנבחר שר חדש למשרד הגנת הסביבה, אחד מחליט מיון, השני בלי מיון, השלישי עם מתקן, עם הפרדה, עם הכול. רק ברמה שלי של מודיעין, 16 מיליון שקלים נזרקו לפח על ההפרדה המטופשת הזו, בתוך העיר. אני עשיתי הפרדה. אחת הערים המצטיינות.

אני לא מאמין בזה, סליחה שאני אומר. הייתי פה במיון.

זה בסדר. אתה אומר לנו שלא לקיים את החוק?

אני לא אמרתי את זה. יש לי חסינות, אני יכול לנסות להגיד את זה. אני טוען שנים שכל הדבר הזה הם חלומות יפים, המדינה לא ערוכה לזה. כשתהיה ערוכה לזה תעשו את זה.

רצו להצדיק את ההוצאה של הקרן.

השקעתם בקצה ולא השקעתם בקצה.

אדוני היושב-ראש, רצו להצדיק את ההוצאה מהקרן, המציאו פרויקט הפרדה. יש רשויות מצטיינות כמו מודיעין שהיו ב-97% הפרדה. גילינו שהמשאית מגיעה לאתר, שופכים את הכול באותו מקום, זורקים והולכים למכונת מיון שעושה את כל העבודה. תוסיף על זה את המע"מ שנוסף, עוד 60 מיליון. אתה ב-100, 150 ועוד 60.

מה זה? מע"מ על ההיטלים?

על ההבדל בין 17% ל-18%. את ההתייקרויות בהיטל ההטמנה, 3% שנתי, אלה עוד 30 מיליון. העלות של מכרזים עירוניים.

ההתייקרות באה בגלל משהו מסוים. היא באה בגלל חוסר.

הכול מתייקר במדינה, וגם חוסר. הכול מתייקר.

במיוחד בגלל החוסר.

וההתייקרות השנתית, עוד 235 מיליון. נוספו השנה 570 מיליון שקלים. לדוגמה רשות מקרקעי ישראל, קיבלו החלטה שזה לא נופל על הרשויות. אתה בא לאתר, עומד הפרוטקשן בכניסה לאתר ואומר לך "אתה לא נכנס אם לא שילמת". כך הם אומרים, תבינו, ארגון פשע בחסות המדינה. זו המשמעות.

שוק חופשי.

מה שוק חופשי?

כך המדינה טוענת. אתה יודע כמה פעמים משאיות שלי חזרו חזרה? רבות.

שאלת על קרן הניקיון. הקרן הוקמה ב-2007, 18 שנים חלפו מאז. כמו שאני אומר בכל מקום, אומר גם כאן, קרן הניקיון היא הונאה כספית חמורה. כי הקרן צברה למעלה מ-7 מיליארד שקלים. היא הלוותה 2.2 לאוצר. נלקחו ממנה עוד 800 מיליון שקלים נוספים, 964 מיליון שקלים, אף אחד לא יודע איפה הם, אין שקיפות. תאר לך שעכשיו במקרה היית ראש עיריית בני ברק והיו שואלים אותך בסעיף 149 איך הסביר שר הפנים, אני בעד שהכול יהיה על השולחן. אנחנו מבקשים נתונים, אין נתונים. תבקש אתה נתונים, אתה יושב-ראש. אנחנו קטונו, אנחנו ראשי רשויות, אנחנו רק משלמים.

נתונים ממי?

נתונים ממשרד האוצר. תבקש נתונים מהמשרד להגנת הסביבה, תבקש נתונים מהקרן, לאן הכסף הלך, כמה הלך ולאן?

אנחנו אמורים על פי חוק לקבל את זה. וכשזה קורה, זה מאוחר.

ייאמר לזכותו של שר האוצר, לפני שבועיים היה כנס גזברים. הוא עמד על הבמה ואמר "רבותיי, הקרן הפכה להיות קופה קטנה של האוצר". זה נחמד לתת כספים אבל היא לא בייעודה. הוא מבין את המשבר.

סוף כל סוף שפעם ראשונה התקיים דיון רציני בעשור האחרון. זה היה אצלו במשרד, לפני חודש היה דיון אמיתי שהתכלית שלו לבוא ולבחון את הדברים. לראשונה הוא הבין את המשבר האמיתי, שיש פה קרן שקמה והיא לא בייעודה, שהכספים של הציבור הולכים לאיבוד.

אותם פקידים במשרדים אחרים החליטו להיות אלה שמכניסים את היד עמוק יותר לכיס של הציבור, כי זה בא מהציבור, אותם 570 מיליון שקלים. כשאתה רואה את כל הנתונים האלה, אתה מבין שהמשבר חמור עוד יותר. כי אנחנו בשיאו של המשבר, שיאה של ההתייקרות. אנחנו במצב שארגוני פשע השתלטו על אזורים מסוימים ורשויות מקומיות לא יכולות להיכנס אם הן לא מכניסות - - -

הכי גרוע, אתה לא רואה את הפתרון בקצה.

אנחנו לא רואים פתרון בדרך. לך אני אומר, גם פתרונות מהירים שאנחנו מביאים, נפסלים או באוצר בהוצאה הכספית או לחילופין גם במשרד להגנת הסביבה. עדיין יש רגולציה במשרד שאין לה רצון אמיתי לקדם. למשל מפעל נשר, אפשר בתוך כמה חודשים להפעיל אותו. מפעל נשר ברמלה, יש לו אונה שלמה שיכולה מחר בבוקר לעבוד, לתת פתרון ל-2 מיליון תושבים. קח את הנושא של עברון, יש ליד עברון את המטמנה של מטה אשר, גם לה לא נותנים פתרון.

אתה יושב עם פקידים במשרד להגנת הסביבה, אפילו שהשרה מנסה לדחוף, הם עדיין נמצאים תחת המנגנון. מכיר את הכלב של לוח המחוונים שהיה פעם, שהיה שעושה כך? הוא כל הזמן בלא-לא. אף אחד מהם לא רוצה לעבוד. אתה מגיע למצב שהגענו לשיא המשבר.

כשאתה עושה פעם אחת ברקס, הוא מתחיל לזוז.

בדיוק. זה לא עוזר, הוא רק עושה כך, לא מוציא כסף, לא פותר לי את הבעיה. פנינו שוב למבקר המדינה. אמר לנו מבקר המדינה להיכנס שוב לנושא, צריך להיכנס לזה. יכול להיות שהגיע הזמן לעשות את מה שקונינסקי אומר. יכול להיות שזה הזמן למשבר, להביא את כל משאיות האשפה במדינת ישראל לקריית הממשלה כדי שמישהו יתעורר ויבין, אנחנו אחרי עשור של כישלון מוחלט, של הקמת מתקנים. אנחנו במצב שהמחירים האמירו, של מתקני הטמנה שהשתלטו כמו אחרוני ארגוני הפשע על הנושא, הפכו להיות חלק מהקרטל.

כשאני מסתכל על כל הדברים האלה, אני רואה את המשבר, הוא לא רק אצל מאזן ולא רק אצל פיראס או קונינסקי. המשבר הוא גם אצלנו. אם מישהו חושב אחרת, הוא הוא טועה. אנחנו לוקחים 570 מיליון שקלים רק עכשיו, אחרי מאמצים גדולים במסגרת תוספת תקציבים. שלטון מקומי עם שר האוצר הביא 350 מיליון שקלים מענקי איזון, תוספת שלא ניתנה לרשויות מאז 2014. עשינו הכול כדי להביא לרשויות, כל הכסף הזה הולך לאיבוד.

אתה יודע למה הוא הולך לאיבוד? כי מחר בבוקר אתה משקיע אותו בזבל. לא משקיע בשום דבר, לא בחינוך, תרבות, פנאי, רווחה, לא בשום דבר. משקיע אותו בלתת תמלוגים לאותם ארגוני פשע בקרטלים שהמדינה לצערי הפכה להיות חלק מהם. את זה צריך לעצור, לתת מקומות חלופיים מיידיים. גם אם עכשיו כל המשרד להגנת הסביבה מהבוקר ועד הערב יתעסק רק בהקמת מתקנים, במקרה הטוב, הראשון יהיה בעוד חמש שנים. צריך לתת פתרון מיידי ולא אמירות כאלה ואחרות שמאחוריהן אין שום דבר.

תודה רבה. סיכום ביניים, אני רוצה להכווין אתכם בהמשך הדרך אם אפשר, את אלה שידברו אחר כך. את תמונת המצב כולנו הבנו. גברתי השרה, הייתי שמח שתשמעי אותי. אגיד לכם מה אני רוצה לעשות במסגרת אחרי שאנחנו נתחיל לשמוע אתכם, הייתי מעדיף לשמוע פתרונות, לא רק מה קרה ומתי קרה וכו'. נשמע גם תשובות מהאוצר, נקבל סקירה מהשרה וגם מכם אני מצפה. אין פה הצעת חוק, אין פה עמדה ממשלתית שמחייבת אתכם לשיר ביחד כמו מקהלה, בדרך כלל גם כך זה לא יוצא טוב.

מהישיבה היום, תיקח כמה זמן שתיקח, אבל אני רוצה לצאת עם כמה נקודות שייבדקו כפתרונות. אני מבקש לעשות בתקופה הקרובה, שבועיים, שלושה, עוד במושב הזה, עם כל התקציב, ואם נצטרך ונגלוש לתחילת פגרה, לא מעניין אותי, אני רוצה לקיים כאן ישיבה בנוכחותכם, הנוכחות שלכם חשובה לי, נותנת לי רוח גבית כי יש פה דברים רבים שאני דן פה על רשויות מקומיות ומגיעים נציגים מצוינים, מקצועיים מאוד אבל אנשי הרשויות פחות.

כנראה שזה בוער לכולם ובצדק. אני רוצה שנצא עם כמה וכמה דברים שדיברנו עליהם בגדול ולא נדבר עליהם כרגע, אני אעשה את זה בסיכום הדיון אחר כך. אני רוצה להתכנס לישיבה נוספת שתהיה כאן בהשתתפות שר האוצר כי הוא גם דיבר איתי על זה בטלפון, על הנושא הזה. שמחתי לראות שזה מטריד אותו, איתך ועם הרשויות המקומיות. אני לא צריך עוד אף אחד.

אדוני היושב-ראש, שייכנסו לדיון שלושה דברים למה שאתה אומר, הכי חשובים כרגע ודחופים לשלטון המקומי.

הייתי רוצה מכם עכשיו, כל אחד מהמבט שלו, בנקודה שלו, איפה הוא רואה שצריך.

אתן לך שלושה דברים. א', לעצור את הכספים לקרן עד אשר יהיו מתקנים. לא יכול להיות שאנחנו גם נוציא כספים מהכיס שלנו. ב', לעצור את הפרוטקשן של רמ"י מיידית, כי אלה עוד 150 מיליון שקלים, בושה וחרפה. ג', אתה מסכים איתו, יצירת אתרי הטמנה זמניים מיידיים. אנחנו צריכים פתרון, אם לא יהיה פתרון, לא יעזור כלום.

אני יכול להגיד לך דבר אחד. מה שרשמתי לי לאחר כך, הנושא של תמלוגים של רמ"י. אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם יש לזה סיבה טובה או שאין. רמ"י זו מדינת ישראל מבחינתי. יש מערכת שותפות, הם לא אוהבים גדולים.

ברור שהם עובדים ביחד.

טוב שאתה אומר לי, כי אני חדש פה. אנחנו צריכים לחתור להחלטה ואני יודע שאני ארכוש לעצמי כמה שונאים. כל עוד אין מתקני קצה, אין תמלוגים של המדינה על הטמנה, חד-משמעית. איך עושים את זה, מה יקרה, מתי אקבל את הטלפון ממי שאני אקבל? זה לא משנה, זה דבר שרשמתי לעצמי כבר תוך כדי הדיון. ברשותכם, אם אתם ראשי רשויות, אני לא מתחיל עם ראשי רשויות בדרך כלל, רק רב איתם על חוקים. האם אתם רוצים שניתן לכולם לדבר או שנתחיל לשמוע את השרה ואז נעשה משרדי ממשלה, ורשויות?

ראש מועצה מקומית ריינה, ג'מיל בסול. מה שטוב בישיבה הזאת, שהיא לא בעיה של מגזר אחד כמו הפשיעה ואלימות במגזר הערבי, זו מכה של המדינה כולה. הייתי רוצה להכריז, לעשות הגדרה אחת, כי אתרי הפסולת הם מתקן חיוני כמו חברת מקורות וחברת החשמל, או שתהיה רשות שמפקחת על כל הדברים, יחידות סביבתיות אין פיקוח, אין דוח אחד.

לכן רואים פה ושם פסולת רבתי, סביב-סביב. גם עכשיו במיידי יש לעצור את העלייה באתרי הטמנה ולסבסד, להפחית את זה. אנחנו באשכול העמקים קיבלנו לפני שישה חודשים הודעה מאתר פסולת אמניר, על הורדת כמות הפסולת לכ-40%, כמו 60% - - - אצלנו. הלכנו לבית משפט, הצלחנו לעצור את זה ולהחזיר את זה אלינו.

מתקן מחזור של הנייר?

לא. יש להם מתקן פסולת.

מזל טוב.

אגיד לך למה. אם 21 שקלים לטון היה אחרי משא ומתן.

משא ומתן אגרסיבי להעלות את המחיר. אנחנו גם מפנים ל"אמניר".

מי משלם רישיון לאתר הטמנה?

זה מתקן מיון.

רק מיון. אין רישיון למתקן מיון? כל אחד יכול לעשות? אני איש מעשי, רוצה להבין, כדי לדעת אחר כך שאכלתי אותה אבל שאבין לפחות.

יש להם רישיון עסק.

רישיון עסק.

לא רישיון מיוחד מהמשרד?

אין היום למתקנים.

יש רישיון והם מקבלים מאיתנו גם - - -

יש אישור של המשרד. המשרד יכול לקחת את האישור. לא שלא לתת, לקחת. אני העברתי פה חוק לפני כמה שבועות לרשם הקבלנים, אפשרות לקחת בתנאים מסוימים, בגלל גורמים טובים. לקחת רישיון של קבלן או לבטל אותו. יש לכם אפשרות כזו בחוק? גברתי היועצת המשפטית.

יש לנו סמכות לבקש מהרשות המקומית לבטל את הרישיון, לא מהעילות שאתה מציין.

מה שאתה מציין ומה שהרבה מסביב כאן בשולחן מציינים, גם הנושא של הרגולציה. אנחנו משרד שהוא רגולטור רוחבי, אין לנו סמכויות לא על המטמנות ולא על מתקני הקצה. אנחנו ביקשנו הוראות שעה וגם תקנות שהגשנו לאוצר, כדי שנוכל בדיוק להיות אחראים על הדברים האלה.

אני לא מסיים את הדיון. את איתנו עד הסוף? אנחנו נשמע את כל הדברים האלה.

"אמניר" מקבלים מאיתנו תמיכה מהמשרד.

מי שלא מודה לאנשים לא מודה לאלוהים. לבחור הזה 1,000 ברכות, רמי רוזן. אני זוכר אותו כשעבד במשרד השיכון. בזכותו יש לי בניין מהאוצר של 4,000 מטרים בהברקה אחת קטנה. אני אודה לך, מאחל לך הצלחה ומקווה שכמו שהיית במשרד השיכון, תרים את המשרד למעלה ותפתור לנו את כל הבעיות. אלפי שבחים, תעשה עשייה טובה.

תודה רבה. רצית להגיד משהו בעניין הזה, נקודתית?

ניר קנטור, איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים. אם למתקן מיון פסולת אין לאן להעביר את הפסולת שלו כי אין אתרי הטמנה, הוא לא יכול לקבל פסולת כי מה יעשה איתה? היא מגיעה לפתחו.

השאלה אם זו הסיבה, לכן שאלתי.

היא לא יכולה להעביר את זה הלאה ולכן בעיית ההטמנה.

תודה ניר.

זו שאלת הביצה והתרנגולת, כולם טוחנים פה מים. הכסף של הקרן צריך לצאת מהקרן. כדי שהוא יצא מהקרן צריך שיהיה כוח לרשויות. אם שני נציגים כדירקטורים אדוני היועץ המשפטי תומר, ששמך כמו שמי, אם לא תזרזו את זה ותעשו ייצוג הולם, שום דבר לא יבוא לידי ביטוי. כרגע אין שליטה בקרן, לא תהיה שליטה בקרן כל עוד לא יהיה ייצוג הולם. נשב פה.

תומר, מחכים לך בקרן ולראות את השינוי.

השינוי לא יבוא רק מתומר. גברתי השרה, אתם חייבים להתעורר ולהבין שאין לנו שליטה בקרן. לא יכולה להיות רגולציה כזאת מטורפת, ש-100% השקעה של הכסף באה מהרשויות ואין להם שליטה על כלום.

מחכים לך שתחלק אותה לרשויות.

אני רוצה לתת תכף לשרה ותכף נגיע גם לאוצר. הבנתי בהתחלה את מה שאמרת. אני יכול לבוא ולתת הצהרות, תאמין לי, אני גם יודע.

תיקון חוק, לא הצהרות. תיקון חוק קטן ובזה מסתיים הסיפור.

תיקון חוק קטן שצריך לעבור ממשלה גדולה, שם יש אוצר קטן.

שלא מאשר.

ועדת שרים קוראים לזה, נגיע לזה. כרגע ננסה לפתוח את כל הנושאים. הבנתי את מה שאתה אמרת. אין ספק שברור שבדבר כזה, כאשר אתם חלק מהעניין, אתם צריכים להיות גם בתוך העניין. גם פה, לפעמים יש דברים שמיוצגים על ידי מספר ראשי רשויות שלא תמיד הן רשויות חלשות.

לפעמים מגיע ראש רשות גדולה ומסתכל אחרת מראש רשות בינונית, גם את זה צריך לפתור. יש גם בעיות קטנות בשלטון המקומי לפעמים. אנחנו פותרים אותן ביחד, גם בתכנון ובנייה וגם בדברים נוספים. הנקודה הזו מובנת לחלוטין, נגיע אליה.

לגבי מה שהוא אמר. בשיחה שהייתה לנו עם שי חג'ג ועם יושב-ראש השלטון המקומי חיים ביבס וגם בשיחה שהייתה לנו בישיבה עם מנכ"ל משרד הפנים ושר הפנים, אנחנו עם השלטון המקומי והאזורי, כי הגדרנו אותם כקהל היעד והאסטרטגיה של המשרד ומתחילת הקדנציה שלי לפחות, שמים אותם במרכז ומתעסקים בהם ובמשבר הפסולת.

אנחנו פותחים שולחן של ועדה מקצועית שמשותפת למשרד להגנת הסביבה ולמשרד הפנים, שלטון מקומי אזורי עם מספר ראשי רשויות כי לא כל ראשי הרשויות ולא כל הקהלים והמגזרים נמצאים בתוך הקרן וגם לא יוכלו להיות בתוך הקרן מפאת גודלה ונציגיה, ויש כבר כמה ראשי ערים שותפים. אני מקווה שגם בשולחן הזה שהוא בעל החלטות וסמכות ביחד עם שר הפנים, נצליח לקדם הרבה מתוך אותה עשייה משותפת ולהביא אותה אחר כך ביחד, שני המשרדים, על האוצר.

אני בעד שולחן עגול תמיד. אני לא מבין איך השולחן הזה - - -

זה לעשייה משותפת. זה בהתאם למשבר הפסולת. לבקשת משרד הפנים, אנחנו ביחד.

גברתי השרה אני מבקש, אני מנהל פה את הדיונים. אני בעד הדבר הזה, אני מטיף לזה תמיד לפני שבאים לחקיקה. והלוואי שזה יקרה, לדעתי זה היה צריך לקרות קודם. הוא לא מדבר עכשיו על שולחן עגול. הוא רוצה להוריד שולחן למישהו על הראש, לא שולחן עגול. אני בעד שיהיה, שולחן עגול מתחיל היום, הוא עגול, גם מסתובב הרבה פעמים וגם את יודעת, אין לי סמכויות. אתם יודעים, הסמכות היחידה שלי היא לעכב חקיקה או לעשות דברים אחרים.

לשולחן העגול הזה שאמרת, זה טוב, אני לא חושב שמישהו לפנייך עשה זאת, ואני יודע כמה את מנדנדת לי ובחוק הפסולת ובדברים האלה, אמרתי את זה ואומר את זה גם כאן – אנחנו צריכים לצאת עם נקודות. הנקודות האלה, צריכים למצוא להן פתרונות. הן צריכות להיות על סדר היום של שולחן עגול או מרובע, לא משנה איך הוא יהיה, העיקר שייתנו להן פתרונות. גם שלא יקפצו לפתרונות הגבוהים והגדולים, שיתחילו עם פתרונות הביניים.

קודם לעצור את המגמה הזו כי היא מפילה את הרשויות, את האזרחים. היא גורמת להעלות ארנונה ולעוד דברים רבים מאוד שאחר כך אוהבים לבוא בתלונות בגינם לשלטון המקומי. אני שמח שאת עושה את זה, מאחל לך בהצלחה ונלווה אותך בעניין הזה, מבחוץ כמובן. הייתי רוצה שהדיון הבא יהיה על נקודות מסוימות, שנדע. הצוות שלי גם יושב ורושם לעצמו את הנקודות הרלוונטיות ואשמח מאוד בעניין הזה. אזכיר כמה דברים עוד מעט.

אדוני יושב-ראש הוועדה, גברתי השרה, חיים ביבס. סולימאן סעיד, ראש מועצה מקומית בועיינה-נוג'ידאת. רמי, אלף שבחים ומברוכּ.

באתי מהצפון לשמוע פתרונות ולא לתת פתרונות. כראשי מועצות כשנכנסנו לתפקיד, נהיינו היום לראשי מועצות האשפה, וזה מבחינת אלימות, מחירים, מבחינת זה שאין מטמנה, אין כלום. המדינה כשלה בשמירה על כספי הציבור, על עובדי הציבור, על העניין כולו.

אולי המדינה תיקח אחריות ותיקח את כל נושא האשפה כמו חברת חשמל, כמו בזק, תעשה חברה וזהו, תטפל בעניין הזה. אני היום כראש מועצה, סובל. יש לי בקעת בית נטופה, שהיא 65,000 דונם. היא נהייתה מזבלה אחת, סליחה על הביטוי. אין פיקוח. מי אחראי?

המדינה, לא רק שלא תפנה לך את האשפה. גם אם היא תיקח, לא תפנה לך את הכול וגם תפיל עליך את התיק.

לפחות פיקוח, אין לך פיקוח. מי ייתן?

האחריות שלהם, הסמכות שלהם, האחריות שלך. כשיש אצלך הפסקת מים, איך אני שולח את התושבים ואומר להם "חברים, זו הכתובת של ראש רשות המים ומי שממונה על התאגידים, תתקשרו אליהם". כך גם פה, לא תגיע בחיים אל הדבר הזה. צריך פתרונות זמניים כמו שאמר היושב-ראש, גם של אתרים זמניים, גם לתת פתרונות עכשיו בנושא של העלות של הקרן, גם נושא רמ"י, דברים שמייקרים כדי לעצור את הנזק הגדול.

המדינה שתקים מפעלים, מטמנות, שתסדר את זה. גברתי השרה, אתם צריכים לקחת את העניין הזה ברצינות ולמצוא פתרונות מיידיים, לא בעוד חמש שנים ולא בעוד עשר שנים.

תודה רבה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

פראס בדחי, ראש עיריית כפר קרע. אדוני בתחילת הדיון שאל שאלה, תסבירו לי מה זה קרטל. אני אסביר, אתן דוגמה פשוטה. אסביר לך במעשי.

אדוני היושב-ראש, שתדע לפרוטוקול. פראס היה ייעוץ משפטי שלנו ברשות העתיקות כשהייתי דירקטור שם. הוא הגיע מרשות העתיקות, יועץ משפטי שלהם, הגיע להיות ראש מועצה.

אלה היו ימים נפלאים בהרבה מהיום.

מקווה שהוא לא תקע אתכם ברשות העתיקות. הוא היה בסדר?

הוא היה מהיועצים הפרקטיים.

אדוני, אלה היו ימים יפים ונקיים בהרבה מאשר כיום, הימים של העתיקות.

אתחיל מנקודת מבט של ראש עיר. אדוני היושב-ראש, כשראש עיר מפרסם מכרז, אתה לא באשכול ואתה רוצה לנהל את העיר שלך, אתה מפרסם מכרז וכשחמש פעמים אתה מפרסם מכרז במשך קדנציה, ואותו קבלן ואותה הצעת יחיד חוזרת על עצמה במכרז, אתה מבין שיש חלוקת שוק.

כשיש חלוקת שוק, יש צדדים לחלוקת השוק הזו. אין אדם כזה יחיד פועל בחלל הריק, הוא פועל בתיאום עם מערכות מסביב, קבלנים מסביב, ארגונים מסודרים בתוך המדינה שאתה יודע איך לקרוא להם, על עניין של חלוקת שוק. זה נקרא קרטל.

כשהמדינה רואה את הקרטל הזה ועומדת מהצד בחיבוק ידיים בלי לעשות שום מעשה, אתה מבין שגם המדינה כושלת וכשלה בטיפול בבעיה. מדינה שאמורה לאכוף עבריינות במדינה, רואה את התופעה ולא עושה שום דבר, זה אומר שהמדינה כשלה בטיפול.

אני רוצה להגיד עכשיו דברים לא קלים. הבעיה הגדולה ביותר שהחברה הערבית סובלת ממנה זו פשיעה ואלימות. אחת הסיבות לפשיעה ואלימות זה הפרוטקשן. באים, סוחטים אנשים אמידים ולוקחים כסף מהם ללא שום סיבה. זה קורה לנגד עיני המדינה, בידיעת כולם בלי שאף אחד עושה כלום. אבל שהמדינה גובה פרוטקשן מאזרחיה, זה עוד לא קרה אדוני.

המדינה רוצה עכשיו שלא להתייחס לנושא של השכירות כשכירות, ורוצה לבקש תמלוגים מהאזרחים או מאותם גובים על כל טון, זה פרוטקשן בשם המדינה, בשם החוק, זה דבר שאי אפשר להשלים איתו. אתן לך דוגמה מעשית שאדוני יבין במה מדובר. בוואדי ערה יש ישוב שנקרא ברטעה. ברטעה חצוי לשני חצאים. ברטעה המזרחית וברטעה המערבית. אני שואל את אדוני ואת השרה הנכבדה, ברטעה המזרחית וברטעה המערבית שמפריד ביניהן ואדי, כמה משלמת כל אחת מהרשויות המקומיות עבור טון פסולת? כשתדע, תהיה בהלם איך המדינה מתייחסת לאזרחיה. אסביר לאדוני כדי שאדוני שיבין.

אדוני רוצה להסביר אני מבין. אבל אתה לוקח אותי כבר להסכמי - - -

לא לוקח לשום הסכמים, אסביר לך למה אני לא לוקח אותך לשום הסכמים. אתה רוצה ללכת לעבור את הוואדי ולקחת את המשאית מעבר לוואדי, אין שם מחסומים, אין כלום. רק מפריד ואדי.

האמן לי שהבנתי.

זו אותה פסולת, אותה משאית, מאותם בתים לוקחים אותה, אותם בתי אב. איך נהיה הפער האדיר בין לשלם 900 שקלים ל-150 שקלים עבור טון פסולת? זה משהו מדהים.

כי זו רשות פלסטינית וזו לא.

דבר אחרון לאדוני, בהקשר הזה. הבעיה חמורה יותר בחברה הערבית ואסביר לאדוני למה. החברה הערבית היא חברה מוכה, אני לא רוצה לפתוח את השיח הזה, זה שיח למשהו אחר. אתה מבין שבחברה הערבית, לעירייה או למועצה, שאין להן אזורי תעשייה ובחלק מהרשויות אין חוקי עזר ואין שם גבייה, היכולת שלהן הרבה יותר מוגבלת כשאתה מכניס רשות מקומית למסלול הזה שצריך לשלם 900 שקלים עבור טון פסולת.

למה אין להם חוקי עזר?

יש לחלק.

למה לחלק אין? יש לי חוק בהסדרים.

כי דקה לפני היינו בדיון אצלך. כדי להעביר חוק עזר משרד הפנים, אתה צריך פחות או יותר כמו הקמת מתקני קצה. בין חמש לעשר שנים.

על זה לא דיברתם.

יש חוק עזר, פסולת עודפת, 80 שנים לוקח.

לא ציינתם את החלק הזה בחוק ההסדרים. למה אני שואל אותו?

חוסר הפתרון או ההסתכלות. אתם, המדינה, הממסד, מוביל את הרשויות הערביות לחדלות פירעון בגלל הפסולת.

אני מסכים איתך.

אין לנו יכולת לשלם.

הדבר האחרון, אדוני רצה לשמוע פתרונות. שמעת על הבירוקרטיה האדירה, אתה רוצה להקים היום מתקן תחת מעבר, זה יכול להוזיל ב-20%-30% את הטון לפסולת. אני רוצה להתערב איתך ועם השרה, אם בין חמש לעשר שנים נוכל לקבל היתר לתחנת מעבר כזו. אין דבר כזה. זה כשל שוק.

חד-משמעית.

מטפורית זה כשל שוק. את זה צריך לבחון ולתת לו פתרון. הפתרון הוא שראשי רשויות, ועדות מקומיות, צריך להרחיב את הסמכות שלהן לתת היתרים בלי הבירוקרטיה הזו. אם אדוני, בחוק התכנון והבנייה, ימצא את הפתרון - - -

דיברתי על זה בתחילת הדיון.

מה שהוא אומר, תעביר לוועדות המקומיות. בכל מקרה הכול תקוע במדינה, ואנחנו - - -

הוראת שעה מסודרת כדי שאפשר יהיה לטפל בזה, חד-משמעית.

תקשיבו. יש סמכות. אל תברחו, תקשיבו.

אני רוצה להקים אצלי - - - באתי למשרד להגנת הסביבה, הסבירו לי, אתה צריך לקבל אישור מיוחד, ועדה מחוזית. לך תעבור אצל הפקיד במשרד להגנת הסביבה שהוא ימשיך להרוג - - -

אתה דיברת על תחנת מעבר, הוא דיבר על מתקן קצה, אלה שני דברים שונים. - - -

תעצרו רגע. אני אומר שוב, לגבי סמכויות, יכול להיות שגם אם יש סמכויות לוועדה המקומית, הן תלויות באלפי גורמים מאשרים, לכן אני מנסה לפתוח את זה. אני לא אוהב סיסמאות, אני אוהב לגעת בדברים. אני רוצה למקד. אחד הדברים שצריך ליצור, זה לבדוק את הרגולציה של תחנות מעבר, שזה דבר קל יותר לכאורה, וגם של מתקני קצה שזה דבר גדול יותר.

אני לא מצפה שכל ראש עיר יחליט איפה הוא שם מתקן קצה מתי שבא לו ואיך שהוא רוצה. מתקן קצה, זה זבל, יש לזה הרבה עניינים. אין לי ספק, את זה אני אומר "על עיוור", שאם אנחנו בודקים את התהליך, נמצא איפה אפשר לקצר את התהליכים האלה בצורה משמעותית ולהפוך את הרגולציה לרגולציה מקדמת ולא רגולציה חוסמת, מעכבת. תודה רבה.

שמעתי את הפתרונות, יש לי מה להציע.

פתרון שני ואחרון אמרת.

אתן בכותרת את מה שאני חושב, פתרונות שיכולים לעזור.

עוד אחד, זהו.

בכותרת, לא אסביר.

אתה כבר בכותרת, 20 דקות ברשות דיבור.

אני מצפה מאוד שאדוני יתערב בנושא של תמלוגים ולעצור את הזלזול הזה. הדבר השלישי - - -

דיברנו על זה. זה לא "כבודו יתערב". אין לי כוח כלום יותר ממך בלהתערב בתמלוגים.

יש משמעות להחלטה שלך.

בדיוק, ואת זה אני רוצה לעשות.

רמ"י סוחטת את אזרחי המדינה. ג', אני מציע לגברתי השרה לקדם את נושא מנגנון הפיקוח. אנחנו מפסידים כסף רב בגלל העניין הזה. אין לנו יכולת. הוואדיות, הקצוות של היישובים.

עוד לא נתתי לה רשות דיבור. יש דברים שנמצאים בקנה.

כי הוא לא קיים.

אני גם לא בטוח שהם יצליחו להגיע אם אנחנו לא נעזור בעניין הזה.

אנחנו רוצים להתנצל, יש לנו נסיעה ארוכה וצריכים לשבור את הצום - - -

יש לי דבר אחרון להגיד לך, סע לשלום ורמדאן כרים. - - - שם ותפקיד לפרוטוקול.

אסף, ראש המועצה המקומית רמת ישי. אנחנו סביב 10 מיליון תושבים במדינת ישראל ואם אנחנו מסתכלים קדימה, כשיהיו פה 20 מיליון בעוד 20, 25 שנים, אנחנו נמצאים באיחור ענק. לא נמצא איפה להטמין שום דבר, מעבר לזה שכל אחד בגינה אצלו בבית, כנראה יחפור בור ויטמין שם. זה המצב בעוד רגע. אנחנו מדברים עכשיו על ההווה, אבל לא מסתכלים קדימה לפתרון העתידי שאנחנו צריכים להגיע אליו.

אומרים פה שמ-2007 הקרן הוקמה. אתה מסתכל, 15 שנים עפו פה ולא עשו עם זה כלום. העיפו אותנו אחורה בזמן, הזמן לא עוצר מלכת. כמות התושבים הולכת וגדלה, הבעיה הזו הולכת ומתעצמת. אני מציע שבמקביל לפתרון שאמרת, גם קצר טווח, בינוני וארוך טווח, צריך קצת לשנות את הדיסקט מהטמנה למחזור.

אין מה לעשות, אם אנחנו כל הזמן נלך בהטמנה ולא נראה איך אנחנו במקביל, לא אמרתי שעכשיו רק מחזור כי אנחנו לא בנויים למחזור עכשיו.

מתקני קצה זה מחזור.

אנחנו חייבים ללכת לשם. כשדיברו פה על רגולציה, לא רק המתקן, גם צריך לראות איך מתקן הקצה מייצר אנרגיה באותו מקום. לחשוב הוליסטי.

תקשיב לי. אם יהיה מתקן קצה שגם אם הוא לא מייצר אנרגיה, ברור שהעדיפות עם הקטע, למדתי שזה כשל, כי כשאתה רוצה להגיע למתקן קצה עם השריפה והכול, זה עוד - - -

אל תגיד שריפה.

זו בערה.

לא בערה.

השבה.

ל"ג בעומר. אמרתי מילה יפה. זה הרבה פעמים גם מהווה, עד שאתה מוצא ויכול לעשות במקום כזה וגם - - -

לא אמרתי שכולם צריכים להיות שם מהיום הראשון.

הפתרונות הזמניים הם חלקם פתרונות לא זמניים. חלקם פתרונות קצה שלא תמיד ישיבו לך את זה, וכמובן פתרונות שמייצרים אנרגיה או מייצרים דברים אחרים וכו'. אבל אני אומר "מזה ומזה לא תנח ידיך".

בכל יישוב יש אשפה ביתית וגם אשפה של תעשייה או מסחר או לא חשוב מה, אנחנו צריכים לפנות הכול. כשדיברו קודם על רגולציה, אם אתה רוצה להעביר חוק עזר של אשפה עודפת בשביל לתת מענה לדבר הזה, אתה נכנס לסחרחורת כזו שאתה לא יוצא וגם אחרי שחוק העזר הזה מאושר לך, היישום שלו לוקח שנתיים וחצי שלוש.

כשהוא דיבר פה קודם על רגולציה, צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון. מעבר לקיצור זמנים, שינוי ייעוד, הקמה של אתרים, גם בהליכים של חוקי עזר שיכולים לעזור לנו להתמודד עם הדבר הזה. חלק גדול מהאשפה של מסחר, תעשייה, כל אחד לפי היישוב שלו, אנחנו צריכים לתת להם מענה וזה נופל עלינו.

ידידי, תודה רבה. אנחנו יושבים פה כי זה נופל עליכם.

הכסף נמצא שם.

גברתי השרה בבקשה.

צוהריים טובים, אנחנו שמחים להיות פה בוועדה. עלו כאן דברים רבים ונשמח לתת מענה לכול, יש לנו תשובות לכול. יש לנו דברים רבים להגיד ונעביר את כל החומרים אליכם כדי שתדעו איפה אנחנו עומדים מבחינת האסטרטגיה של המשרד להגנת הסביבה וגם מבחינת מה שעשינו בשנתיים האחרונות. ברכות רמי, על המינוי שלך היום.

אני מקווה שעד סוף הדיון הוא לא יתחרט.

אנחנו מחזקים, נשמור עליו, חד-משמעית.

זה משרד גדול, יפה, שמתעסק בדברים רבים. נכון שכמעט 40% מהיום-יום של השלטון המקומי והאזורי הוא התחום שנוגע להגנת הסביבה ואלה עלויות משמעותיות. אני מזכירה שכל התחום של הניקיון של הרשות, הטיפול בפסולת ברשות והפינוי שלה, נמצא תחת משרד הפנים בחוק שמירת ניקיון. אמונים על זה השלטון המקומי והאזורי.

הקרן על פי החוק שלה ועל פי מה שהוקמה, אתם יכולים ללכת להוראות הקרן, היא אחראית על הקמת מתקני קצה. כשקיבלתי את המשרד והתחלתי ללמוד על הפסולת, את גיא סמט, מנכ"ל המשרד הראשון הכנסתי לתפקיד כשהוא היה אמור ללכת למקומות אחרים בשוק הפרטי והחזרתי אותו לשירות הציבורי במיוחד בגלל זה.

הוא היה ממוקד לגמרי בתחום של הפסולת וממוקד באסטרטגיית הפסולת. ידעתי את זה מראש והבנתי את זה ערב כניסתי למשרד. בהיבט הזה, כשנכנסתי למשרד, ועוד כשקראתי את החומרים ערב קודם, קלטתי שיש כאן אתגר גדול מאוד. אתם צודקים, במשך שנים הייתה קרן ניקיון שלא הקימו בה מתקני קצה לטיפול בפסולת, או שהקימו אבל ההקמה שלהם הייתה לוקה בחסר, וכל ההלוואות מהקרן. זו לא תמיד אסטרטגיה של כל שר, לבוא ולשים את שוק הפסולת מול העיניים ולהגיד, "זו האסטרטגיה שלי ובזה אני מתעסק". אני רוצה להיות רשום על אשפה ועל זבל.

אני ראיתי לנכון לשים את אסטרטגיית הפסולת של המשרד כאסטרטגיה מרכזית ואת השלטון המקומי והאזורי שהבנו שהוא השותף העיקרי. תיכף נדבר על כל המיזמים הגדולים של מונופוליסטים רבים שרוצים להקים מתקני קצה ומה אנחנו, בתור המשרד, עושים ורוצים. חשוב לנו שזה יחזור לשלטון המקומי והאזורי כי הוא קהל היעד וקהל המטרה שלנו במשרד להגנת הסביבה. את החוק לשמירת ניקיון ואת החוק של הקרן אשמח מאוד לשנות. ביבס, אני שמה את זה פה על השולחן, האוצר גם יודע את זה, אשמח שכל הנציגים בקרן יהיו מטעם השלטון המקומי והאזורי. זה נכון, הם הלקוחות.

ברור, זה הכסף שלנו.

היטל הטמנה. הנה אני פה שמה את זה על השולחן ואשמח לפתוח את הקרן לתקצוב ישיר לרשויות מהקרן. אם רוצים, כל הכסף יכול לחזור מבחינתי לרשויות. במידה שהאוצר מוכן לתקצב את הקמת המתקנים ואת כל שאר המשימות שיש ולתקצב את המשרד כמשרד בצורה ראויה ונכונה ולעשות הפרדה לגמרי מסודרת במידה שלא מתקדמים בתוכנית, גם אנחנו שמנו אותה לנגד העיניים של האוצר ושל חשכ"ל. דרים בכפיפה אחת, לא תמיד מדברים באותה שפה ומתקדמים באותו אירוע ביחד, זו גם אחת הבעיות באוצר.

אנחנו עובדים עם החשב הכללי באוצר על כל המתקנים ויש את אגף תקציבים שמייצג אותו כאן עידו ושותפיו, שנמצאים צעד אחד מאחור וצריכים הרבה יותר להתקדם כדי להמריא את שוק הפסולת וכדי להתגבר על כל האתגרים ואסקור אותם עכשיו, אם אפשר להעלות את המצגת.

אנחנו נשמח להכניס שותפות של כל שלטון מקומי אזורי ובגלל זה גם פתחנו ועדה ביחד עם משרד הפנים, בשיתוף שני המנכ"לים ושני השרים כדי להיות שותפים ביחד. משרד הפנים שאמון על הניקיון של הרשות ביום-יום שלה ועל הטיפול, וגם אנחנו שאחראים על מתקני הקצה כדי לא יהיו לנו הרבה אירועים כמו שאנחנו רואים היום ואנחנו לא רוצים לראות אותם. אשמח לשאלות תוך כדי, נענה על הכול.

אני מבין שגברתי רצתה לקדם מדיניות של תקצוב ישיר לרשויות במסגרת - - -

כן. אפשר לקדם תקצוב ישיר לרשויות. ההתנגדות על ידי משרד האוצר. האוצר לא רצה תקצוב ישיר לרשויות מהקרן.

האוצר, אין לו רוב בקרן.

האוצר, לא משנה אם יש לו רוב בקרן או אין לו רוב בקרן, בסוף על הכול חותמת החשבת, אספר לכם איך זה עובד במשרדים. יש חשבת, היא ממשרד האוצר. יש יועצת משפטית, נטע דרורי שנכנסה לתפקידה, מאחלים לה בהצלחה, אוהבים אותה מאוד, יועצת משפטית חדשה במשרד להגנת הסביבה. בהצלחה נטע. היא הייתה שותפה לכל החקיקות בתחום של הגנת הסביבה והיא חביבת הוועדה. ועדת שרים גם. בהחלט יש כמה דברים, צעדים שאנחנו בתור משרד עשינו כשראינו את כל כשלי השוק. קידמנו הוראות ותרנות, הוראות שעה בתחום הזה.

אנחנו כרגולטור, אנחנו לא סמכות, לא לאתרים ולמתקני הקצה. אנחנו לא יכולים לפקח עליהם מבחינת מחיר. לא יכולים להגיד להם מתי לפתוח ומתי לסגור ובהחלט קרה במדינת ישראל שבכל אתרי הקצה, המטמנות, שותפה חברה גדולה ויש מונופול וריכוזיות, לכן הבאנו הוראות שעה שעדיין ממתינות אצל משרד האוצר וגם פיקוח המחירים עדיין ממתין אצל משרד האוצר.

כדי שמשרד יוכל להיות אפקטיבי ולא רק לסייע בהקמת מתקני קצה לטיפול בפסולת אלא להיות סמכות ולא רק רגולטור מלמעלה, אנחנו צריכים כלים משמעותיים. תכף אראה לכם איזה חבילות שלמות הבאנו בהמשך יחד עם המנכ"ל הראשון, כדי להביא תיקון ולהבריא את שוק הפסולת.


(הצגת מצגת)


אתם יכולים לראות ששמנו את אסטרטגיית הפסולת ואת התקצוב שלה במרכז. לי כשרה, חרה מאוד ששרים רבים לפניי לא התעניינו בנושא הזה, או שעניינו אותם נושאים אחרים. תמיד יש גם ועדה וגם אוצר. צריך להגיד עצרו, אם המשרד ואם הקרן לא מממשים את הייעוד שלהם, אנחנו עוצרים אותם ולא נותנים למשנת 2000 ומשהו מאז שהקרן קיימת, להתנהל באופן הזה. לקרן הזו צריכה להיות מטרה. זה דבר שמאוד חרה לי. נכון שלכל שר יש אסטרטגיה משלו.

האסטרטגיה של הפרדה כמו שדיברת עליה, חיים, היא אסטרטגיה נהדרת. גם בעולם החינוך לקח 20-15 שנים להפריד פסולת. כדי להפריד פסולת צריך מתקני קצה לזרמים השונים של הפסולת, צריך לדעת לאן מביאים את הפסולת הזו. כשכל שר בא ורוצה לעשות מהפכה או רפורמה על שמו, אנחנו רואים שיש בזה תקלה.

הייתה שרה לענייני האקלים, ואני לא חס וחלילה אומרת, אקלים זה דבר חשוב וקריטי וצריך גם את זה לקדם, זו הייתה האסטרטגיה של המשרד דאז. היו גם, אתם מכירים את המתקן של "השומרוני הטוב", שבאו ושמו לאנשי המקצוע במשרד רגליים בתחום הזה ולקחו את כל השוק הזה אחורה.

כשאני נכנסתי למשרד, אף ראש רשות בכלל לא רצה לשמוע על מתקני השבה ומתקני קצה לטיפול בפסולת. הנמב"י היה כה גדול שהיינו צריכים לעבור במשך שנתיים, רשות-רשות, ותשב רשות מסוימת פה מסביב לשולחן במדינת ישראל, ותגיד שהשרה להגנת הסביבה לא הייתה אצלה, לא דיברה איתה על זה, לא קידמה איתה את זה. תכף אראה לכם את כל המתקנים שהולכים לקום במדינת ישראל - החל במיון, איכול אנאירובי, פסולת אורגנית, ביו-גז, ועד למתקני ההשבה. גם תחנות מעבר, פריסת מתקנים חדשה למדינת ישראל.

כמה התקציב של הקרן פנוי לכם עכשיו?

תכף נראה, לא רק שהתקציב של הקרן הוא אפס וזה יפה שמדברים על עשרות מיליונים ומיליארדים. כשנכנסתי, אחד היעדים היה לממש את הקרן הזו מדי שנה אחד לאחד. הגשנו דוחות כאן לוועדת הפנים והגנת הסביבה ואציג את הדברים היום. הקרן מבחינת כל שנה, כמה שנכנס, ממומשת אחד לאחד ובנוסף יש לנו הרשאות להתחייב רק מהשנה, של מעל 1.5 מיליארד, אראה לכם גם את זה. מבחינתי כשרה להגנת הסביבה, אומרת לכם פה על השולחן, אין לנו מספיק כסף בקרן.

אין כסף בקרן. היום אם אנחנו רוצים ללכת ולצמצם בשנתיים שבהן אנחנו - - - וחייבת להגיד פה מילה טובה לכל אנשי המשרד להגנת הסביבה, כי כשאני באתי והצבתי את זה והם נמצאים יום-יום, שעה-שעה איתי בשטח, כל ראשי הרשויות שישבו כאן סביב השולחן יודעים כמה מנהלי המחוזות של המשרד, סמנכ"ל הפסולת והשלטון המקומי אלעד עמיחי, שנמצא כרגע בלוויה של בן משפחה. הוא לא נמצא כאן, אני ממלאת את מקומו ואעביר את החומר, אני מקווה, בצורה הטובה ביותר, עד כמה הם נמצאים אצל כל אחד ואחד מכם בשטח.

אתה מבין אדוני היועץ המשפטי תומר, שאין להם מושג איפה הכסף?

אנחנו יודעים, אמרנו.

אם אני ברשות המקומית הייתי נותן תשובה כזו.

אמרנו בדיוק איפה הכסף.

אם מישהו מראשי הרשויות היה נותן, של כל הקרן אנחנו רוצים לדעת.

של כל הקרן, בבקשה. הכול פה על השולחן. מבחינתנו הכסף מנוצל אחד לאחד כולל כל ההרשאות - - -

את מדברת על - - - איפה 985 מיליון שנעלמו ואיפה השאר?

אני לא יודעת איפה 7.5, אני לא יודעת לגבי כסף של קודמיי.

זה לא עובד כך. יש פה כסף מ-2007 שאנחנו רוצים לדעת איפה הוא.

אני קיבלתי קרן עם כל הכסף שלה. אני יודעת אחד לאחד איפה כל הכסף הזה נמצא. מה עשו עם הכסף - - -

אנחנו רוצים לדעת כל שקל, מ-2007 לאן הלך.

השרים הקודמים הביאו דיווחים. מחויבים להביא לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אפשר לראות שקל לשקל על מה הם הוציאו ואיפה הכסף נמצא.

כי אתם מאחרים בדיווחים.

יש לכם דיווחים ובואו תראו.

אתם לא מגישים את הדיווחים. בשביל ההגינות. כל המסגרת התקציבית צריכה להיות צבועה.

יש את הדיווחים וגם כל המסגרת צבועה.

תומר אומר שאין.

אין דיווחים. לא הגשתם את הדיווחים למחצית ראשונה של 2024.

אנחנו הגשנו. למחצית הראשונה של 2024 אני לא יודעת. אני יודעת שחתמתי. הצוותים יבדקו את זה. אנחנו עם יישום מלא של כל הכסף של הקרן והכול רשום אחד לאחד. יש ועדה, אי אפשר להוציא שקל מהקרן בלי שזה יעבור אי אילו חתימות.

רק בשביל ההגינות, הדיווחים הם לא בזמן.

בואו תראו את הדיווחים ומתי הם, הכול בסדר, אנחנו עומדים אחד לאחד על כל מה שאנחנו עושים. אנחנו הולכים על פי היררכיית הטיפול בפסולת. אין ספק שבמדינת ישראל אנחנו לא רוצים לראות את עצמנו מדינת עולם שלישי. אין סיבה שמדינת ישראל כחברה במדינות ה-OECD של המדינות המתקדמות, תטמין 80% מהפסולת שלה, תזהם קרקע, מים ואוויר. אראה לכם לאן אנחנו הולכים.

קשה מאוד לראות שבמדינת ישראל נכון להיום, אין מתקן השבה או מתקן קצה, ולו אחד. גם הנושא של "השומרוני הטוב" שיצר נמב"י מאוד גדול, יכלו להיות במקום אחר היום, אנחנו לא נמצאים שם. במשך שנתיים באנו וצמצמנו פערים של 18-15 שנה, אבל עשינו את זה ביתר שאת עם כל הרשויות.

אנחנו מעודדים את המעבר לכלכלה מעגלית. בעולם בכלל יש סוף למשאבים. המשאבים בעולם הולכים ומתמעטים ואנחנו הולכים ומשתמשים בכלכלה מעגלית שמייצרת כסף, משאבים ומשרות. נוכל להוכיח לכם את הכול, כאן כתוב את זה בראשי פרקים ואראה לכם אותם. אנחנו משקיעים כסף רב בכלכלה מעגלית.

בכל העולם עושים זהב מזבל ומפסולת עושים כסף ואין סיבה שבמדינת ישראל זה לא יהיה כך. האנשים מייצרים מיליוני טונות של פסולת ביום והפסולת וכל הבקבוקים, כל מה שקורה כאן מסביב לשולחן לא נעלם, הולך למקום כזה או אחר. זו לא קוסמות והכול נעלם יום אחד. לא, יש לנו מחויבות לדאוג לאן זה הולך ומה עושים איתו.

גברתי, דיברת על ה-OECD. הייתה מטרה לצמצם את ההטמנה, נדמה לי ל-20%, עד 2030.

אני מדברת על זה.

אנחנו במקום אחרון במדינות ה-OECD בטיפול בפסולת, אנחנו מטפלים בפסולת כמו במדינת עולם שלישי, את זה צריך להגיד.

תנו לדבר, אני מוכנה לשמוע את כל השאלות. כמובן שאני לא קוסמת ובשנתיים אני לא יכולה לצמצם את מה שלא עשו קודמיי במשך 15 שנים. נראה לכם מה עשינו כדי לצמצם פערים מטורפים שנוצרו כאן. תאמינו לי שאנחנו עובדים בזה ביום-יום, שעה-שעה. מי שיעבור אחרי היומנים שלנו, אחרי מנהלי מחוזות, יראה את זה. אתם יכולים לראות את הקמת מערך התשתיות המתקדם לטיפול בפסולת והשבת פסולת לאנרגיה, שזו המטרה. כשאנחנו מדברים על כלכלה מעגלית, אחד הדברים שעשינו - - -

הגשת כמה כותרות, דיברת על האסטרטגיה, את לא מתחילה איתה? זה היה האחרון.

אני מדברת. אלה היו ראשי פרקים, אני מפרטת הכול עכשיו. אם יחסר למישהו משהו, מבטיחה לענות על הכול, לא יוצאת מפה.

דבר אחד גברתי השרה, שצריך לענות עליו. הוא הכי אקוטי מבחינת ראשי רשויות. מה הפתרון הזמני היום שיש כדי להציל את מה שאת אומרת בעוד 15 שנים?

אני אראה לכם כבר הכול וגם את זה אגיד.

אולי יהיה מתקן קצה, אבל לא יהיו כבר רשויות.

לא רציתי לפנות כאן לראשי רשויות באופן אישי. המשרד וגם משרד הפנים, תומך גם באשכולות. גם אנחנו מוציאים עוד 250 מיליון שקלים לתמיכה באשכולות, גם תמכנו בהם בעבר. יש אחריות גם לשלטון המקומי והאזורי.

250 מיליון שקלים, למה הם הולכים, למתקן קצה? לא. הולכים לתוכניות, יושבים עם 1,001 דברים. הקרן הפכה להיות קרן הקומבינה של האוצר והפכה להיות התקציב האחורי של המשרד להגנת הסביבה.

אסביר ואם משהו לא מובן, בשמחה. יש אחריות גם לשלטון המקומי והאזורי, גם למשרד הפנים, משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה, על הקמת אותם מתקני קצה לטיפול בפסולת. כשאין מתקנים או כשלדוגמה יש צבר של רשויות שלא מעוניינות להקים מתקן קצה בתחומן ומעוניינות לשלוח את הפסולת רחוק, היום יש לנו אתרי הטמנה ואתרי ההטמנה נמצאים במקומות רחוקים כי אף אחד לא רוצה אתרי הטמנה בתחומו. זה מזהם קרקע, אוויר, מים. אתרי הטמנה, צריך לשקם אותם ועלויות שיקום עולות הרבה מאוד.

אז מה הפתרון?

ולמי שרוצה אומרים לא, או ששולחים אותו.

אל תפריעו, אסיים את הכול, בסוף אם יש שאלות אני אשמח לענות. גם אתרי ההטמנה שרמ"י אחראית עליהם ואשמח שיפתחו עוד רבים, כמה שהם רוצים. היום אנחנו רצים אל עבר מתקני קצה. זה נכון מה שחיים ביבס אמר. כשרה, את משתדלת, עושה עבודה טובה, עברנו את כל הרשויות, יש לנו טבלה, עם הסמכות לות"ל, אנחנו הולכים על מתקני קצה. יצא מכרז ראשון למתקן השבה בנאות חובב שכבר יצא לדרך עם שש חברות בין-לאומיות גדולות וזו בשורה ענקית למדינת ישראל. אנחנו בדרך לעוד כמה. עכשיו עם הסמכות לות"ל.

כבר עבר את העניין התכנוני?

זה כרגע במכרז, סיימנו - - -

לא, המכרז הוא ההקמה של המקום.

מכרז של הרשויות שמתחרות.

גברתי השרה, אנחנו יושבים פה שנינו, יכולתי גם שלא לכנס את הישיבה הזו, כינסתי אותה ואני לא חושב שמי שיושב כאן לוקח על עצמו אשמה. הפוך, אנחנו לוקחים על עצמנו ניסיון ביחד, איך להוציא את העגלה מהבוץ.

כבוד היושב-ראש, יש לנו פתרונות שנשמח להציג שטרם עלו על השולחן ונשמח להציג, תודה.

אני אתן להציג. אם אני בגילי המופלג יש לי סבלנות, אתם בוודאי תוכלו. גברתי השרה, כדי שנבין. אף אחד לא בא כרגע בטענות. הפוך, כשאני שואל על הליך תכנוני - - -

אושר תכנוני.

אושר תכנוני? יופי, תשובה מצוינת.

אושר תכנון מפורט.

היזם בעצמו יעשה את התכנון ויקים את המתקן. נצטרך לקבל היתר בנייה.

לא אישור. הוא מכרז שכולל תכנון שהיזם מתכנן, זו המשמעות.

במדינת ישראל יש משרד שנקרא משרד החינוך, לא הגנת הסביבה. הוא מאשר פרוגרמות. בהרשאות לא תמיד יש לו את כסף, אין לו את הכסף, הוא מאשר פרוגרמה רעיונית. ערים חזקות, לא רוצה להביא דוגמה כרגע, נמצא פה עטיה, הוא יוכל להגיד לנו. הם באים ואומרים למשרד החינוך תקשיבו, הבנו, אתם תנו לי את האישור, אני מממן את זה, רץ עם זה קדימה עם בית הספר, אנחנו נתחשבן בסוף. יש דבר כזה שנקרא הרשאה לעוד זמן מסוים. מה שאמרת עכשיו זה נכון, יש תוכנית מפורטת, כל הכבוד. עוד אין אותה לגמרי אם אני מבין נכון.

יש תוכנית מפורטת ומאושרת, בוודאי.

רגע, אני אבהיר. יש תוכנית מפורטת אכן מאושרת אבל היא תוכנית מסגרת. עדיין יש צורך בשלב היתרי הבנייה, נדרש תכנון מפורט נוסף. מה לעשות? עוד ארבע שנים.

עכשיו אני עוצר את שניכם, גם את היועץ המשפטי, אני לא עושה את זה הרבה. המכרז הוא מכרז שבנוי על תכנון וביצוע. ברגע שאתה מחכה ליזם, היזם לא יעשה כלום. לא יהיה יזם עד שהוא לא ייבחר. כמה זמן ייקחו מכרזים? אני יכול להיכנס אתך לפינג-פונג, תאמין לי שאני אנצח. זה ייקח הרבה זמן, מבחינתי שנה זה גם הרבה זמן. אצלכם שנה למכרז זה לא סוף העולם, עוד לא התאבד אף פקיד משרד האוצר שלקח לו מכרז שנה, בטח שלא בדבר כזה. סיימנו את זה, עוברים לטור. אותו יזם שזכה במכרז, עדיין יהיו לו ויכוחים רבים איתכם, הוא יתחיל את התכנון, קדימה, וכולם על הסוסים מחכים.

משהו בשיטה לא נכון. לא יקרה כלום למדינה אם המדינה תשקיע בכספי התכנון או תצטרף או תגיד - - -

תיקח מהקרן.

כן. גם לא חשוב מאיפה לקחת, זה כסף קטן, מטי. זה כסף קטן מכל הפרויקט. סתם זורק רעיון.

זה לא עניין של עלות.

אני יודע שזו לא עלות.

זו לא סוגיית עלות. שיטת מכרזים של תכנון-ביצוע נועדה לטובת היזם הזוכה. הוא עושה את זה בצורה שהכי יעילה לו, זה הרעיון של שיתוף פעולה - - -

בסדר, הבנתי.

שזה יהיה כמה שיותר קצר.

עכשיו נחכה עד שיהיה לו יעיל ביותר ואחר כך מתברר שאין לך את - - -

יש מסגרת עם לוחות זמנים.

לוחות זמנים הם נהדרים. צריך לחשוב, אין לי פתרון. זה גם לא אצלך, זה לא חונה אצלך.

בואו נתקדם ואז נלך לדברים האלה וכל פתרון כזה שיש לך לסייע, בשמחה.

אין לי פתרון, אני לא הולך להיות ראש המטה שלך.

אני לא ועדת תכנון.

זה לא חונה אצלך.

נכון.

את גוף שמתעסק עם הגנת הסביבה ועם מנכ"לי קצה. את משתמשת בגופים שנותנים שירות רוחב.

אנחנו עושים את זה עם החשב הכללי של האוצר, בהחלט. זה הגב שלנו פה, אלה מתקנים שעולים מעל 1.2 מיליארד. תנו לי רגע לסיים בבקשה. זה קריטי כדי שאנשים יבינו פחות או יותר איפה אנחנו עומדים ובשמחה אשמח לענות על הכול.

יצאנו עם החשב הכללי באוצר, רצים איתו על מתקני קצה לטיפול בפסולת. המכרז הראשון בנאות חובב יצא לדרך. זה מתקן של 1.2 מיליארד. אנחנו במשרד להגנת הסביבה תומכים בפעילות הזו ומתגברים אותה.

כמה הקיבולת של המתקן הזה?

1,400.

כמה טון בשנה?

נטע, כמה טון לשנה, נאות חובב?

300,000 טון בשנה.

מתוך 7 מיליון, כן?

אני נותנת לכם את כל פריסת המתקנים. אני לא קוסמת - - -

המתקנים האלה, אנחנו רשומים אליהם עשר שנים, אנחנו צריכים פתרון. מה הפתרון שהמשרד נותן עכשיו? מה אתרי ההטמנה הזמניים?

אתרי הטמנה, אתה בטח יודע שהם לא נמצאים אצלנו.

מה הפתרון בביטול התשלום לקרן, מה עם הדברים האלה? אנחנו נשב פה בעוד עשר שנים, שמענו את זה לפני עשר שנים בדיון שהיה בבג"ץ. אמרו "חברים, הקדמתם את עצמכם". עוד מעט אנחנו ארבע, חמש שנים אחרי. אלה אותם פקידים שאומרים לך, יסבירו את זה לשרה ולשרה אחר כך. אין פתרונות. - - - אנחנו מקיאים דם, 570 מיליון שקלים כדי שהמשרד להגנת הסביבה ייקח את הכסף שלנו לכל מיני פרויקטים מטומטמים באשכולות.

כל האשכולות הם שלטון מקומי אזורי, זה שלכם. האשכולות, המטרה שלהם, הם מקימים מתקני קצה לטיפול בפסולת ואסקור לכם את כל מה שהאשכולות מקימים. מה שהם לא מקימים חוזר לקרן. - - - אתם חייבים לתת לי לדבר רגע.

כשאנחנו באים לבנות מתקני קצה, דרוש חיבור של שלטון מקומי ואזורי כדי שזה לא יהיה נמב"י וייפול כמו ב"שומרוני הטוב", דרוש שיתוף פעולה של החשב הכללי באוצר או של אותם יזמים פרטיים שגם על זה אנחנו הולכים. ונכון, בין התכנון וההתחלה של מתקני הקצה להקמתם בפועל הלכה למעשה כפטריות אחרי הגשם ייקח זמן. אנחנו בתוך זה כי אנחנו דואגים לעתיד. יכולתי להגיד, אנחנו לא דואגים לעתיד, רק דואגים למה שעכשיו.

המטרה של הקרן היא הקמת מתקני קצה לטיפול בפסולת ואת זה אנחנו עושים. בתוך כל זה, עד שיוקמו מתקני קצה לטיפול בפסולת, יש לנו רווח של מספר שנים. את הרווח הזה של מספר השנים, מה לעשות שיש בהם צרכים מיידיים של הרשויות, פתאום גם רמ"י קמו בוקר אחד והחליטו שהם לוקחים עוד 27 שקלים לטון לכל השלטון המקומי והאזורי.

זו הצעקה ששמעתם פה של השלטון המקומי והאזורי שפתאום העלויות מאמירות להם. העלויות לא רק מאמירות בגלל זה. שינוע פסולת, וכשאתרי הטמנה נמצאים רחוק כמו אפעה בדרום, לשנע פסולת עד הדרום זה לוקח הרבה דלק לאותן משאיות ועלות גדולה שגם מזהמת. רמ"י אחראית על המטמנות בישראל ועל אותם שטחים. היא יכולה עם האוצר להחליט לסייע ואנחנו נשמח, אם הם רואים לנכון לפתוח מטמנות חדשות. אנחנו לפי כל התוכניות - - - רגע מטי, תקשיבו עד הסוף, אני מסבירה רגע - - -

הנקודה הקודמת, שיש מאגר תכנוני עתידי. מה הנפח שלו ביחס לצפי של הדרישה?

אני אסביר מה המאגר התכנוני. את לא נותנת לי להסביר.

כבוד השרה, נשמח להציג פתרונות שהצגנו בפני המשרד שלך ולא מקבלים מענה. כבוד היושב-ראש יש כסף על הרצפה שיושב והם לא מטפלים. אני רוצה להציג אותו.

לא זוכרת שבאופן אישי פנית אליי.

פנינו למשרד שלך.

את יכולה לפנות אליי, המספר שלי מפורסם אצל כולם. כל אחד שפונה אליי תוך שבועיים מתקיימת פגישה.

מבחינת הנפחים ונפחי ההטמנה בישראל, זה נכון, יש חסמים אבל יש היום נפח קיים. אם אנחנו מסתכלים, יש לנו היום גם באפעה, גם בחגל טליה, בדודאים. אין צורך מבחינתנו, המשרד להגנת הסביבה, לפתוח עוד מטמנות אם משתמשים בכל הפוטנציאל הגלום באתרי ההטמנה. יש היום חמסים שאלה רמ"י והאוצר, שהם צריכים להתכנס לתוך המקומות האלה של החסמים. לדוגמה אם אנחנו מדברים על התאים הבאים באפעה, התא הקרוב שזה תא שבע שכרגע מספק אותנו לשנתיים הקרובות, עוד שנתיים אנחנו צריכים להשתמש בתא שמונה.

אם תא שמונה לא ייצא לתכנון וביצוע עכשיו, לא יהיה מספיק עוד שנתיים איפה להטמין באפעה. זה נמצא בידי רמ"י ובידי האוצר. אני , המשרד שלנו יושב ביחד אתם ומבקש. אתן דוגמה, חגל, חיכינו מעל חצי שנה לחתימה של שר האוצר כדי להגדיל את הנפח ולהקצות שטח שיכול לקבל שם היתרי בנייה. אנחנו לא צריכים להמתין לפתיחת החסמים האלה של האוצר ושל רמ"י כל כך הרבה זמן. יש מספיק באתרי ההטמנה הנוכחיים. אנחנו מוכנים גם לתת לך טבלה מסודרת.

כמה יש עכשיו?

אני לא יודעת להגיד לך בדיוק על עכשיו. יש לי את הכול כתוב, אשמח להביא לך. אין בעיות הנדסיות. יש בעיות שבני האדם יוצרים, נקודה.

אני שואל כמה מתוך אותם מקומות שאת אומרת שמחכים לך לתא של האוצר ורמ"י, כמה מקומות כאלה כרגע נמצאים על השלב הזה של ההמתנה, תקועים?

גם באפעה, בחגל טליה, יש לנו את שותפות טליה שצריכה להיסגר עם האוצר, אנחנו גוררים שם רגליים. אמרתי לשותפים בשלטון המקומי והאזורי, לי נמאס להגיע אליהם כל פעם לרשויות שלהם כדי שזה יתקדם משם וגם בדודאים. כל המקומות האלה מבחינתנו - - -

אני רוצה להפנות את השאלה שלך הלאה ואת עוצרת אותי.

כל המקומות האלה מבחינתנו, אם אתם מסכמים את כולם, אלה מספיק נפחי הטמנה במידה וכל - - -

מצוין, אבל מונע מלהתקדם?

כי יש חסמים.

מה החסמים?

החסם לדוגמה, נתתי לך דוגמה שבחגל היינו צריכים לחכות מעל חצי שנה לחתימה של שר האוצר על התכנון וההיתרים. זה לא נמצא אצלנו ואת זה ביקשתי בהוראות שעה שיהיה אצלנו כדי שאוכל להיות הסמכות על הדברים האלה.

שמענו מהשרה שניים, שלושה, ארבעה מקומות כאלה שאם הם, הקיבולת שלהם תורחב, ואם זה באישור כזה או אישור אחר, אם זה בהכנה להתרחבות בעוד שנתיים וכו', מה מונע את ההחלטות הללו כרגע כשזה במקביל לפתרון הקצה הגדול? כולנו מבינים שהקצה הגדול חייב פתרונות ביניים שאמרתי אותם בתחילת הדיון. המקומות האלה, איפה זה תקוע?

שנייה, עידו, אם מתכנסים לזה ביחד, זה מה שאנחנו מבקשים ואני מצטערת להגיד, כי אותנו לוקחים לטיול לעת לילה בסיבובים פעמים רבות. לדוגמה, מה שמשה קונינסקי דיבר על עברון. זו הדוגמה, תקבלו את התמונה הכללית ממקום אחד. עברון זו מטמנה שנפח ההטמנה שלה הסתיים. אפשר להתחיל להעלות לגובה בעברון כמו שעלינו לגובה בחירייה 90 מטרים. הביאו לי תוכנית ואמרתי "סליחה, בגליל מערבי אנחנו נשים חירייה, בנהרייה?" לא מצליחה להבין, מקום מהמם. לכן יצרנו ואישרנו בקרן 94 מיליון שקלים של תמיכה בכל רשויות הגליל המערבי.

רשויות הגליל המערבי תקועות. משך שנים לא הקימו אתרי קצה לטיפול בפסולת וכרגע הן תקועות ונאלצות לשנע את כל הפסולת שלהן רחוק וזה עולה להן פי שלושה ופי ארבעה. אמרנו, נעשה את אותה התאמה. נעזור להם בשינוע הפסולת למקום רחוק יותר כדי שהם לא יצטרכו להרים 90 מטרים הר פסולת. אם הם היו רוצים להקים הר פסולת, היו יכולים בוועדה המחוזית לאשר את התכנון של אותו הר פסולת. הרשויות לא רצו בעצמן.

אני גם לא רוצה. גם את לא רוצה. - - -

הערת ביניים, זה רק נושא הרגולציה, שעובדתית בא אליי רוני המנהל של חגל ואומר לי "אנחנו עושים משא ומתן על הכסף", כי הוא יודע שאני לקוח שבוי. כל האשכול, כל הרשויות, לקוח שבוי. בינינו? איזה מספר שיגיד הוא יקבל, כי אין לי ברירה אחרת.

לא יהיה נכון להפיל את זה, כי יכול להיות שהעלויות שלהם גם גבוהות משום מה. בדבר מסוג כזה מישהו צריך לשלוט מבחינת רגולציה ולדעת איפה הבעיות בכל מקום, לתת להם את הפתרונות ולתמחר את זה. אם לוקחים ומעלים סתם כיהם המונופול היחיד, זה הכי גרוע. תני לי רגע לשמוע את התשובה ממנו. את רוצה לקחת את כל הצרות שלהם על הגב שלך.

אני לא לוקחת את כל הצרות. אני מסבירה, אם אתם לוקחים את עברון לדוגמה, הבעלים של עברון אלה גם הבעלים של "אמניר", של חגל. כשלא טוב להם והם לא מקבלים שותפות, אבל מונופול אחד גדול. כשלא טוב להם ולא מקבלים אישור במקום אחד, הם משיתים על כל הרשויות, גם עלויות גבוהות, כשלנו, ביקשנו מהאוצר פיקוח מחירים ולא קיבלנו את זה על ידם.

האוצר יכול היה לתת לנו את אותו פיקוח מחירים שאנחנו מבקשים. אנחנו אישרנו לרשויות האלה 94 מיליון שקלים מהקרן והאוצר בא וחתך להם את זה כדי שלא יוכלו לקבל שיפוי. בהיעדר תקצוב ופתרון קצה, צריך לשבת לשולחן ולמצוא פתרון. זה מה שאנחנו מבקשים מהאוצר.

אז עכשיו אני יושב על השולחן, אני לא מצליח להוציא מילה מהפה. קחי אוויר, את לוקחת אחריות של כל מדינת ישראל עלייך.

זו אחריות שלהם, רק מסבירה על מה הם אחראים ואת מה הם לא מקדמים.

אני לא אוהב אשמים לרגע, לא הוא אשם ולא הוא אשם. יש פה אשמה שמתחלקת, כל אחד בתחומו. כשיש כאוס כזה, ברור לי שעלול להיות מצב שבעלי המטמנות ירגישו "על הסוס". יכול להיות שלא, שהעלויות שלהם מטורפות כיהם צריכים לבלוע דברים שהם לא יודעים לבלוע, כי האוצר לא משפה אותם, כי זה לא שמע אותם. חסר לי פה ארגון אחד שאחראי על הדבר הזה. גם לעשות פיקוח מחירים, אם אין רגולציה אי אפשר לעשות פיקוח מחירים. אי אפשר לעשות כלום. אם כל אחד יבוא ויגיד, לי זה עולה כך ולי זה עולה כך, אז שלום, הסתיים הסיפור. כבוד האוצר, זה לא עידו באופן אישי, זה האוצר. אנחנו נשמע אותך אחרי שהשרה תסיים, לגבי הנושא של פתרונות קצה, איך הם מתקדמים, אם הם מתקדמים, איזה פתרונות יש כדי להעיף אותם יותר מהר, שזו מטרת-על.

עד הפתרונות קצה צריכים לחיות. אי אפשר לחיות בצורה הזו. יכול להיות שיש חלק מפתרונות קצה שאפשר להעיף אותם מהר היום ויכול להיות שיצטרכו להתחפר עוד במטמנות הללו כשתהיה קורלציה בין האישורים שלהם לכמה זמן יהיה להם, למה שאתם תעשו בעניין ההוא. הבעיה שלי, אני לא מצליח למצוא את הקנס, איפה אני יכול לקנוס אתכם אם המכרז לוקח לכם חמש שנים ואם התכנון ובנייה ייקחו שש שנים, אני לא יודע איפה לקנוס אתכם. אחריות אישית יש רק על ראשי ערים לצערי הרב, אין על פקידים בכלל.

גם חברות ממשלתיות.

שאלת תומר, למה הם מעכבים את כל ההרשאה לתכנון עבור מועצת תמר? זו שאלה. למה את הוראות השעה שלנו שמאפשרות לנו סמכויות, לא מקבלים?

תודה גברתי השרה.

היושב-ראש, אתה רוצה שאתייחס רק לשאלה המסוימת הזו? כי היו פה רבות.

נתחיל מזאת, בוא נראה איך אתה מתחיל עם זה, אם יש טעם להמשיך.

זה דיון חשוב מאוד. אני רוצה לברך את רמי, המנכ"ל להגנת הסביבה, על הכניסה לתפקיד, הרבה מאוד על הכתפיים ואתגר מאוד גדול, בטח בתחום הפסולת, אבל בכל התחומים הסביבתיים. את השרה על זה שהיא עוסקת בתחום הזה. גם כשיש מחלוקות, היא עוסקת בתחום הזה בצורה שאף שר לא עסק לפניה, זה חשוב וכל הכבוד גדול.

כי ביקשתי על הדבר הספציפי הזה מהשר שלנו בפגישה לא מזמן. לא באתי מבית אמוני אבל השר אמר לנו שלא עושים בית כנסת אחד לפני שבונים בית כנסת אחר. כרגע אין לנו מתקני השבה וגם מתקני ההטמנה, עליהם, בין השאר, השרה דיברה, תאים נוספים באפעה שהם כולם באותו אזור אז זה בכל מקרה מייצר בעיות לצפון. הם כולם על העץ. כרגע לעמדתנו, להביא תקציב כדי לשכנע רשויות לשנע את הפסולת שלהן לאתרים שנמצאים רחוקים מהם ולא קיימים עדיין, זה להעמיק את - - -

זו טעות שאין לה ברירה. אני לפחות בא עם זה.

היא טעות שתעמיק את הבעיה.

לכן כשאמרת טעות. אחרי שאמרת טעות - - -

אגיד מה אני חושב שנכון לעשות.

טעות הבנתי. מה צריך לעשות? תגיד לי עכשיו.

עכשיו וגם קונקרטית על עברון זה יחסית קל. עם כל הצער שבדבר - - -

אל תמכור לי רק עברון, תמכור לי את הכול.

זה נכון על כל מתקן הטמנה שקיים היום, כי סטטוטורית, החל משנת 2026 אין לנו הרבה ואולי נציגת מינהל תכנון תדע להגיד יותר. כל מתקן הטמנה שקיים היום, אנחנו צריכים להוציא את המקסימום מלהגדיל את הקיבולת שלו.

עד כאן הצהרה מדינית. ספציפית תגיד לי איך אתה בכוח שלך כאוצר, או בכוח שלנו כחקיקה, תביא לי לפה מחר הצעות חוק כמו שאתה יודע להביא לי בחוק הסדרים. אני אעשה מהירות יותר גדולה מחוק הסדרים. תביאו כרגע פתרונות לעשר השנים הקרובות במקביל. לא אתן לכם לישון עם פתרונות הקצה, יהיו רק את הפתרונות ביניים ולא יהיה קצה. אני רוצה גם את הקצה אבל תגיד לי קודם פתרונות ביניים.

ממשית, יש לי הרבה מה להגיד על הפתרון לטווח ארוך. בטווח הקצר וזה לא דורש חקיקה, והמשרד להגנת הסביבה התנגד לסוגיה הזו גם ספציפית בצפון. אנחנו צריכים להגביה את המטמנות שקיימות.

זו לא החלטה שלך.

זו לא תשובה. לא יודע מה זה להגביה, יכול להיות שיש מקומות.

כמו חירייה הוא רוצה.

אני שמעתי על אחד המקומות שזה לא להגביה. ההר, אני אומר לך, מה שמעבר לטופוגרפיה הטבעית של הקרקע הגבוהה ביותר שקיימת, אני גם מתנגד. אני בוגר חירייה, הייתי ראש עיריית בני ברק, ביחד עם חבריי ראשי רשויות, ועם הרבה כסף ממשלתי, הפכתי את חירייה לפארק אריאל שרון. מאוד דומיננטי בעניין הזה. זו טעות גדולה גם באזורים שהם לא גוש דן, עם כל הכבוד. זו תהיה טעות גם מצדכם לדבר על זה. מה כן? יש לפעמים להגביה, כשאתה מגיע לסף האדום, לקו האדום למתוח.

אם אתה מוצא מקומות שבהם יש אפשרויות, יש מחצבות שאולי אפשר להשתמש בהן ולסתום אותן, אני לא יודע אם זה אפשרי או לא. אם יש מקומות שאפשר להגביה אבל עדיין לא עברת את הטופוגרפיה של רום המקום. - - -

את התשובה הזו אני לא יכול לקבל. תגיד לי הרים, לא עוד חיריות. לא יהיו עוד חיריות ואתם מכשילים את המשרד שלכם, את השר שלכם אם תגידו את זה. זה דבר אידיוטי לחלוטין לעשות. מה שכן, זו גם לא החלטה שלכם. אתם צריכים לטפל בזה בחלק הרגולטיבי, בחלק הכספי, לבדוק. רמ"י, עם כל הכבוד הוא שותף שלכם. למה הוא שותף שלכם? כי הרווחים שלו מגיעים אליכם, אם אתה תגיד לו "אני לא רוצה את הרווח שלך על זה כי אני לא רוצה חיריות. תן לי עכשיו את כל המקומות שבהם אני יכול למלא לעשר שנים הקרובות, להוריד את האגרה, את ההיטל הלא מובן הזה, אני אקח תמלוגים ואגביה ואעלה אותם כדי שיהיו לי פתרונות קצה ומי שיבחר ללכת דווקא להטמנה, אז אטפל בזה". תעלה את זה במאות אחוזים כדי שיהיו מתקני קצה וילכו למתקני קצה. לכן התשובה הזו לא מקובלת עליי. יש לך תשובה יותר טובה? אם לא, תחשוב.

אשמח להסביר. ברשותך יושב-ראש, אתייחס לבעיה בצורה רחבה יותר.

פתרונות מיידיים.

היועץ המשפטי פורש עכשיו. כן בבקשה.

היושב-ראש, אנחנו כממשלה, כמדינה, משרד אוצר, משרד להגנת הסביבה, ככלל המשרדים, ללא ספק נכשלנו. זה כישלון של מדיניות של 20 שנים האחרונות.

אדוני שונא את הנאומים.

אלה לא נאומים.

רמ"י רוצים לקדם. הם אומרים שגם אתם אלה שתוקעים אותם. רמ"י מבחינתם מוכנים לקדם את זה ואומרים שמי שעוצר אותם זה אתם. התוכנית של משרד האוצר, או שלך באופן פרטי, מסנדלת את כל הפתרונות כי יש תאים קיימים במטמנות הקיימות שצריך לאפשר את הפתיחה שלהם, את ההרחבה שלהם.

ברמה העובדתית זה לא מדויק. כל האתרים שבהם מדובר - - -

תגיד את האמת. מה לא מדויק? התא של שמונה ותשע, אתם חוסמים כרגע, זה עוד 9 מיליון טון.

סליחה, אני אתן תשובה קונקרטית על כל אחד מהמקומות האלה. כל משקי התשתית שלנו, גם המים והביוב, הפסולת, רבים התחילו בצורה מקומית ועברו לרמה הארצית. במשק הפסולת ספציפית כשעברו לרמה הארצית לא שינו את מבנה האחריות והסמכות. הקימו את קרן הניקיון, הקימו היטלי הטמנה, אבל לא שינו את האחריות. האחריות נשארה של הרשויות המקומיות למרות שיש החלטות ממשלה עוד משנות התשעים כשהחליטו על המעבר הזה, לשנות את מבנה משק הפסולת וזה לא התקיים מעולם.

למה? יש לכם הוראות שעה, למה אתם לא משנים את זה? ופיקוח מחירים, למה אתה לא משנה את זה?

התקבלה החלטת ממשלה 2284 שנועדה לשנות את המבנה הזה. נכון להיום הצוות עוד לא התכנס.

ממש לא, אתה טועה. הסיכום אתך ועם שר האוצר, הגשנו לכם את ההחלטה ואתם לא מקיימים אותה. אנחנו הבנו שלאותו משק פסולת ואת כל מה שאראה פה במצגת, שאתם לא מקדמים, לכן שמנו לכם הצעת מחליטים על השולחן, שהשר שלך בסיכום אתו ובסיכום עם ברק וגם אתך, נאמר שאתם שמים ומקדמים את זה ואתם לא מקדמים את זה, וגם לזה אנחנו מחכים מכם. אתם לא יכולים לקחת את כולם לטיול ארוך ולא להביא פתרונות על השולחן.

המשרד להגנת הסביבה הוא רגולטור שאין לו סמכות. אתם מעוניינים להקים רשות דמיונית שתיקח כמו שיש לבן-אדם מס שהוא משלם על המים, חשבון מים וחשבון חשמל, ואתם רוצים שעכשיו הוא ישלם גם חשבון פסולת, בלי שהקמתם לו מתקן אחד לטיפול בפסולת. אתם לא מראים צעדים ונכונות לשנות את משק הפסולת. כשיש לכם פה שר, מנכ"לים, צוותים, שסופר בתוך האירוע הזה. אנחנו וגם רמ"י שמנו לכם את כל הדברים אל מול העיניים ואתם רק מתמהמהים בלקדם אותם. אף רשות לא צריכה לשלם מחיר כזה.

היה צריך להיות פיקוח מחירים מזמן, על כל הקרטל והמונופול הענק הזה של שוק הפסולת. הייתם צריכים לתת הוראות שעה לטיפול בפסולת כדי שאף אחת מהמטמנות ומתקני הקצה לא יוכלו להגיד לרשות, היום אנחנו פותחים לכם, מחר אנחנו סוגרים לכם, ויעשו מה שהם רוצים בתוך השוק הזה. השוק הזה צריך להיות נשלט ואתם ממאנים לעשות את זה פעם אחר פעם. מי שסובלות אלה אותן רשויות. אני מצטרפת למה שיעקב אשר אמר, להקים הר פסולת זה לא פתרון. על חירייה עד היום כדי שאותם גזי מתאן יוכלו להיות מטופלים, אנחנו משלמים מיליונים של שקלים.

גברתי השרה, אני מבקש עכשיו בכל לשון של בקשה, לתת לי לנהל את הדיון ולתת לי לטעות לבד, בסדר? זה חשוב מאוד אבל אני לא יכול לשמוע רק את זה. נעשה את זה איפה שאנחנו צריכים לעשות את זה. אומר לך בהתרשמות, גם לא רוצה שתגיד לי, כי אני רואה לפעי סוג התשובות, שאין לכם תשובות.

יש לנו תשובות.

אז בבקשה, תתמקד בתשובות.

אתייחס לתשובה הספציפית אופרטיביות לגבי סוגי - - -

עכשיו לא מפריעים, אני מבקש. זה לא בית משפט פה, שאם לא תגידי עכשיו אז הוא אשם או את אשמה. באת לוועדה, אני בא אליך לדיון, לוקח בחשבון שאולי אני אדבר, אולי לא.

השרה במה שאמרה עכשיו - - - היא צודקת.

תתחיל לדבר איתי עכשיו. את החשבונות בינכם תעשו אחר כך. אפשר לסגור את הדיון כי את צודקת? אסגור את הדיון באמצע, אני מודיע לך.

עלו פה שתי סוגיות לגבי ההטמנה. עידו מור אגף תקציבים. א', הטמנה לפני שזו סוגיה של רגולציה ושל פיקוח, זו סוגיה של היצע. כשאין מספיק היצע ולמיטב הבנתנו אין היום מספיק היצע ואמרו את זה הרשויות המקומיות. היצע של הטמנה חדשה, בין אם זה תאים תשע, עשר עליהם מדובר באפעה ובין אם אלה מקומות שבהם יש מחצבות חדשות או כל דבר כזה, גם אם עושים את זה מהר, זו תשתית מורכבת שצריך מתקני טיפול לתשטיפים ונדרשות תשתיות וכולי. זה אירוע של כמה שנים. כרגע כשאנחנו מדברים על שנת 2025 - - -

גם התאים שכבר קיימים היום?

האתרים קיימים היום, זה מה שאמרתי - - -

שכדי להכשיר אותם לעוד, אתה צריך כמה שנים?

אני מחדד. אתרים שקיימים היום, זה גם מה שאמרתי קודם לגבי לדוגמה עברון, יש עוד כמה אתרים כאלה וזו גם ההנחיה או לפחות המדיניות שלהבנתנו יש במינהל תכנון. את האתרים האלה אנחנו צריכים לנצל כרגע במיטב שאנחנו יכולים. אף אחד במדינת ישראל, לא אנחנו, לא המשרד להגנת הסביבה, לא מינהל תכנון, הרשויות המקומיות, אף אחד לא רוצה לייצר הרים של פסולת. כרגע האלטרנטיבה במדינת ישראל היא לא, לא לייצר ערים. בעברון, והיו פה כל הרשויות הערביות שיצאו, האלטרנטיבה להגביה את הרום של עברון, זה לשרוף את הפסולת בחוץ, לא לקחת את זה למקום אחר, זו המשמעות. לגבי אפעה תשע, עשר, שדובר פה על ידי השרה, אנחנו מתנגדים. יש שתי סוגיות. א', היום 50% מהפסולת במדינת ישראל מטופלת באפעה.

על פי המשרד להגנת הסביבה כשסוגרים את עברון וכשסוגרים עוד מספר אתרים שקיימים בישראל היום, נגיע לסביבות 70%, יכול להיות שאני לא מדייק במספרים, באפעה. רצו רשות מקרקעי ישראל, המשרד להגנת הסביבה, רצו לקדם החלטה. ההחלטה הייתה להביא בפטור למכרז, לתאגיד משותף של מועצה אזורית תמר שהיא השולטת באפעה היום, צריך להגיד. עוד מספר רשויות מקומיות, את שני האתרים הנוספים שיהיו באפעה בפטור מהמכרז לתכנון ולביצוע. א', זה בדיוק פנים ממשלתי, אני לא רוצה להכביד בנושא. אם אנחנו מייצרים מונופול ונותנים לגורם אחד, לא משנה אם הוא רשות מקומית על פני הרשויות האחרות, כי תמר היא גורם, זה לא משנה.

אתה מדבר על איזה פתרונות עכשיו, של הטמנה או קצה?

ההטמנה באפעה, מה שהשרה דיברה שאנחנו עצרנו. זה בדיון פנים ממשלתי, לא אמרנו שאנחנו עוצרים.

כמה זמן זה כבר בדיון פנים ממשלתי?

שר האוצר, לא אני, אמר שאין פה עילה לפטור להבנתו, כי זה לא משרת את המועצה האזורית תמר ואין שום סיבה שזה יהיה בפטור לה ולמספר רשויות מקומיות. היכולת לפקח על מונופול, אם אני נותן לגורם אחד ולא לשניים, כי יש שם שני תאים, אם אני נותן לגורם אחד להיות בעלים של עתודת ההטמנה היחידה במדינת ישראל.

אז תן לשתיים, שלוש, ארבע.

אנחנו מסכימים.

מה אתם מסכימים? תעשה את זה. אתה אומר לא, אני רוצה להוציא מכרז.

אנחנו חושבים שיש פתרונות אחרי בנושא של - - -

מי חושב?

חשבנו שנכון ללכת לכיוון של פטור ממכרז, חשבנו שצריך לתת מענה לסוגיית הריכוזיות בכלים אחרים.

איזה כלים? לא אתן לסיים את המצגת. לא, סליחה. הדיון הזה זה לא דיון שאני נענה לבקשתך. אני כינסתי את הדיון הזה. אני מבקש ממך תני לי לנהל את הדיון.

מה שניסיתי להגיד, עידו צודק שזה דיון פנים ממשלתי. אנחנו חשבנו שכן יש הצדקה לפטור ממכרז, שהפתרון לבעיות של הריכוזיות שקיימות גם היום.

לא ייפתרו בזה. ייפתרו במשהו כוללני על הכול, כי יש לך מונופול בכל הארץ עכשיו, לא משנה איך הוא עובד ולמה הוא עובד, אתם לא באים לפתרונות. אני אומר לך בלי להיות בהגנת הסביבה אפילו יום אחד, בטח לא להיות יועץ משפטי.

גם גורמי מקצוע במשרד להגנת הסביבה, בעבר הסכימו שנכון יותר להקצות את השטח הזה לשני גורמים במקביל. לפני כחודש הסוגיה הזו נפתחה בדיון פנים ממשלתי.

תעשו הקצאות יותר זמניות. אתה יכול לעשות הקצאות ויכול לעשות הקצאות שמחזירות את ההשקעות שלהם. יש דבר כזה, גם רשויות מקומיות שמקצים משהו ומישהו השתמש, בנה בניין, השקיע כך וכך ועכשיו הוא לא מתפקד, אין לו בית ספר. יש תהליך איך משפים את ההשקעות שהיו וממשיך מישהו חדש.

היושב-ראש, ככל ומדינת ישראל תיתן לגורם אחד, את מלוא עתודות ההטמנה.

לא ביקשתי גורם אחד. כל מקום תעשה מכרז אחר או שתיתן ארבע פטורים ממכרזים.

עתודות ההטמנה אחת ליד השנייה שעליהן המשרד מתכנן כרגע. יכול להיות שימצאו עוד אתרים בעתיד. הן נמצאות אחת ליד השנייה.

אני מדבר על עוד אתרים.

למקומות אחרים מינהל תכנון יידע להתייחס בצורה יותר מדויקת, אין קושי. אנחנו כמשרד אוצר סבורים שצריכים ויש צוות בין-משרדי - - -

לא קיימים היום עוד מקומות שיש בהם עתודות שאושרו כבר בעבר?

שעוצרות, מחכות לאישור של שר האוצר? אני לא מכיר שום דבר כזה.

לא יודע אם לחכות לשר אוצר. אולי הן מחכות לאישור של מינהל התכנון, לא יודע. הייתי עושה סריקה של כל המקומות שהיו בהם או יש בהם, לראות אפשרות להגביה, לא להגביה להרים. להגיע לכיוונים יותר גבוהים עד מקסימום מסוים ולפתוח כאלה חמש בצפון ועשר בדרום ובים המלח וכולי, מתיש פה את הארץ עשר שנים.

בהנחה שנפח ההטמנה הזה כן יאושר, יהיה מענה להרבה שנים קדימה. יש בשקף האחרון במצגת של השרה, התייחסות, איך אנחנו רואים שנפח - - -

של מה? מקום מסוים?

של נפחי ההטמנה.

כל נפחי ההטמנה.

איפה? תגידו לי איפה? עזבו את השקף.

נכון להיום אין נפחי הטמנה מאושרים.

כל נפח ההטמנה באותו מקום. לדוגמה חגל טליה.

מינהל התכנון, בבקשה.

פליציה, אגף לתכנון ארצי, מנהלת תחום תשתיות. יש לנו מלאי תכנוני לאתרי הטמנה, הוא לא בלתי מוגבל. יש לנו מלאי מאושר, תוכניות מאושרות ברמה מפורטת לתאי שטח 7 ו-8 באתר אפעה. יש לנו אישור, היתר בנייה להגבהה רום ב-15 מטרים, למיטב זיכרוני. לא עשר, 15 מטרים. אחרי שנערך תסקיר השפעת הסביבה - - -

מי לא אישר את ה-15 מטרים? הבנתי שהמשרד אישר כבר חמש. זה בעברון. ובאפעה מה הבעיה?

אישור הגבהה של תאי שטח מאחת עד שש הקיימים באתר אפעה, ב-15 מטרים. יש לנו הרחבה של אתר דיה מאושרת. אתר חגל, תוכנית מפורטת שטרם מומשה. שני אתרים מאושרים, יש בעיה סביבתית. אושרו בעבר שתי תוכניות מפורטות להטמנה, אתר כלנית ואתר אורון שעכשיו מסיבות שונות לא מתכוונים ליישם אותן.

מה זה סיבות שונות?

מסיבה שפתאום שטח שאושר בעבר על יד בית גוברין, שהוא בעבר עבר את רמת התכנון, באמות מידה של עבר, זה אתר שהיה קביל. עכשיו לא היה לדעת לאשר שם הטמנה בפועל כי זה אתר שהוא סביבתי. זה שטח אקולוגי, ערכי.

את מדברת על מקום חדש.

האתר שכבר אושר בזמנו.

יש תוכנית מפורטת מאושרת.

מי עוצר את זה היום?

משרד להגנת הסביבה לא הסכים לממש.

למה? מה קרה לפני האישור הקודם, להיום, מישהו יודע לתת לי תשובה?

כשתכננו אותו אמות סביבתיים היו נחוצים יותר, עכשיו יש אמות מידה אחרות.

אני אסביר.

יש את אתר אורון, יש תוכנית מפורטת מאושרת ברמה מפורטת. משרד הביטחון לא נתן לממש אותו בגלל בטיחות טיסה. יש הרבה סוגיות. אתר שאושר בעבר - - -

אני שואלת אותך למה את מתמקדת במה שלא אושר? בואי נלך למה שאושר וקיים.

היא מתמקדת במה שאני שואל אותה, גברתי.

כמו טליה חגל. כי הם לא קיימים.

הם לא קיימים, הם יהיו קיימים אם מישהו ידחוף אותם ביחד עם האתרים האחרים שאת מדברת עליהם. אם צריך שאתם תשנו החלטות שלכם, אז גם אתם תשנו את ההחלטות שלכם.

בנוסף, יש מספר תאים שנמצאים בהליכים מתקדמים. הרחבה של אתר דודאים נמצא בעריכת תסקיר השפעה על הסביבה, הרחבה של האתר. אפשר להגביה את אתר דודאים גני הדס בעשרה מטרים בהליך של הקלה. בגלל התנגדות של באר שבע והמשרד להגנת הסביבה שמשתף פעולה עם באר שבע, לא הולכים על המהלך הזה של הגבהה וזה מאפשר - - -

זו הגבהה להר?

הגבהה בעשרה מטרים גובה. מינהל לתכנון תומך בהגבהות מתונות כי זה מאפשר לנצל את התשתית

שמתאימות לטופוגרפיה. לא משהו שבולט.

עשרה מטרים, משווה את האתר הזה עם הטופוגרפיה של האתרים שבסביבה. זה נראה לנו נכון מאוד לאשר את ההגבהה של הדודאים גני הדס כי זה משווה אותו עם אתר שכן דודאים בני שמעון. אנחנו ממש לא מבינים מדוע? רשות הרישוי הארצית יכולה לתת היתר בנייה להרשות את האתר הזה. הוא זמין בצורה מיידית, יש שם מפעיל שנמצא עדיין בשטח, הוא עדיין לא יצא מהשטח.

בנוסף לזה, יש לנו אתר זוהר ארד. יש שם כל מיני עניינים עם התיישבות הבדואים באתר והתנגדות של משרד הביטחון בגלל בטיחות טיסה. זו תוכנית שיכלה להיות מאושרת, אם תסקיר השפעה על הסביבה שכבר ערוך. לגבי הגבהת רום בעברון. מקודמת תוכנית להגבהה של רום.

בואי אעצור אותך. אני מבקש שתעבירי לוועדה ולמנהלת הוועדה, רשימת המקומות הקיימים המאושרים, העובדים, הפועלים, מה שגם השרה דיברה על זה שרוצים להעמיק את זה עוד יותר. כל הרשימה הזאת שאת אמרת, עם הסיבות שאת יודעת כרגע. זה לא מסמך סטטוטורי, אני לא הולך עם זה לבית משפט. אני רוצה לדעת, שיעורי בית שנרצה להכין אם יהיה לי עוד חשק לעשות ישיבה נוספת בעניין הזה.

זה משהו שאנחנו עושים בלית ברירה. פרק הפסולת של תמ"א 1, בנוי בהתאם לאסטרטגיה של המשרד להגנת הסביבה, הכלכלה המעגלית וכן מקדמים הרבה אתרים לטיפול בפסולת. יש לנו גם מלאי מאושר. יש לנו אתר שפדן, עם עיכול אנאירובי.

אני מבקש, אני לא רוצה להאריך יותר מדי את הישיבה הזו כי יש אנשים שעוד לא דיברו. אני רוצה לשמוע את כל מגוון הדעות, כך אני. אני מבקש ממך גם רשימה כי זו הייתה הבקשה הבאה שלי, לבוא עם רשימה של המקומות שבהם יש אופציות מאושרות מבחינתכם כאישור עקרוני. יש כאלה שכבר יותר מאישור עקרוני, לגבי מתקני קצה וחסמים או התנגדויות שיש במקום. עם כל הכבוד, אם מגיע מנכ"ל השלטון המקומי ויתברר לי מחר שארבע, חמש, שש, שבע, שמונה ראשי רשויות תוקעים את זה, שיבואו בטענות גם לעצמם אם צריך.

אני יודע מה היה בראשון, מכיר, תאמינו לי. אני יודע מה התושבים עשו שם לראש העיר, יודע הכול. יכול להיות שגם צודקים, לא יודע, זה לא מעניין. אני מבקש לדעת את כל המקומות, מאלה שמאושרים כבר ברמה סטטוטורית וכולי, עד אלה שנמצאים במקומות שסימנתם לעצמכם או שאתם יודעים שהם יכולים להיות מלאי לפתרונות הקצה. דקה לפני שאני אתן לך לסכם את המצגת.

עורכת דין לינור דויטש.

להתמקד בפתרונות לא בהאשמות.

ממש שתיים וחצי פתרונות שגם בשבילך וגם בשביל השרה, של כסף עכשיו. עו"ד לינור דויטש, מנכ"לית לובי 99, לובי הציבורי. התחום של פסולת הוא תחום מאוד לא סקסי, אנחנו עוסקים בו הרבה זמן כדי לחפש פתרונות כי זה תחום שנוגע לכל אזרח בישראל. אומרים שאין כסף, מה עושים בשלב הביניים? אני רוצה להציע פה זווית קצת אחרת, מאיפה אפשר להביא את הכסף? שתי אפשרויות. כולם מתמקדים ברשויות ולא מתמקדים במה קורה בתאגידים.

אני רוצה להציף שני דברים שקורים. א', חברת VERIDIS, היא המונופול שמטפל במיון והפרדה של הפסולת הרטובה. היא קיבלה תמיכות במאות מיליוני שקלים מהמשרד להגנת הסביבה. זו חברה ציבורית. מה היא עשתה עם הכסף? התגלה שבמקום למיין ולטפל בפסולת, הלכה וזרקה אותה באתרים ברחבי ישראל. כשהתגלה הדבר הזה ונפתחה חקירה פלילית, היית מצפה שהיא תחזיר את הכסף. המשרד להגנת הסביבה דרש את הכסף בחזרה.

מה עשתה VERIDIS בתגובה בהתנהגות מאפיוזית לגמרי? איימה לסגור את אתר משואה שזה האתר שבו עושים את המיון, הפרדה והטיפול של הפסולת, ולא להחזיר את הכסף. פה המדינה התקפלה. איפה הכסף חברים? יש פה מאות מיליוני שקלים של הציבור שניתנו לתמיכות לחברה שהשתמשה ולא רק שלא טיפלה במשבר הפסולת, החמירה אותו. הלכה וזרקה פסולת, מחזיקה את הכסף, את המדינה, לא נעים להגיד בביצים. מחזיקה את המדינה כבת ערובה. צריך לדרוש את הכסף בחזרה.

מגיעה מילה טובה גם בהתמודדות על מכרזים חדשים, קמו מול VERIDIS, ודרשו שלא תתמודד על מכרז חדש. זה לא מספיק, צריך לדרוש את הכסף בחזרה. זה דבר אחד שהמשרד יכול לעשות. דבר שני שאתה בתור יושב-ראש יכול לעשות ואני נותנת לך הצעה אופרטיבית. אנחנו מנסים תקופה, להכניס את תחום הפסולת לתוספת הראשונה של החוק לצמצום הריכוזיות כתשתית חיונית. יש שם מים, נפש, חשמל, גז. אם אנחנו נכניס לשם גם את הפסולת, נוכל לקבל סמכויות רגולטוריות של הוועדה לצמצום ריכוזיות, של המשרד, כוח לטפל בעניין המונופולים, להטיל עליהם עוד מגבלות. אנחנו מנסים לקדם את זה כבר תקופה.

ממילא לפקח על המחיר.

אם אתה רוצה להוביל את זה כיושב-ראש ועדה, נשמח להכין לך את הצעת החוק. יש לי הצעת חוק מוכנה, אם תשמח לקדם אותה.

אני לא חושב שכדאי שהיא תבוא כהצעת חוק פרטית. זה צריך להיות משהו ממשלתי.

אני גם לא חושבת אבל אנחנו לא מצליחים לקדם. מנסים לקדם אותה ממשלתית תקופה ולא מצליחים, לכן אתה מחפש פתרונות אופרטיביים, בוא נקדם את זה פרטי כדי שהם יביאו את זה. הנה פתרון פעיל שאפשר לעשות מחר בבוקר. הדבר השלישי שאפשר לעשות מחר בבוקר, ואחרון. כיל ICL, אתה יודע שכיל מייצרת פסולת פי שלושה מכל משקי הבית של מדינת ישראל. ההרים שאתה רואה בדרך לים המלח, לא כולם הם הרים תנ"כיים. חלקם הרים של הפסולת שפשוט נערמת שם. כמה כיל משלמת על זה אתה חושב? תן סכום. אפס שקלים. האם אתה מכיר גורם במדינת ישראל שמשלם אפס שקלים של היטל הטמנה?

שקל היא לא משלמת, הרים של פסולת. למה? כי כל כך הרבה פסולת שלא יודעים איך להתמודד. פשוט נותנים לה, מדינה בתוך מדינה על שטח ציבורי, היא לא משלמת שקל. אנחנו עשינו חישוב שאפשר לקבל שם מעל 100 מיליון שקלים בשנה היטל הטמנה לתוך הקרן. אומרים אין כסף בקרן. הנה, תחייבו את כיל לשלם היטל הטמנה, יהיו לכם 100 מיליון שקלים בשנה.

פנינו על זה כבר לפני שנה וחצי למשרד להגנת הסביבה, קיבלנו רק לאחרונה תשובה שזה לא מתקדם. אנחנו שוקלים את כל האמצעים, גם אמצעים משפטיים. בינינו, לא לחייב תאגיד שמזהם את הקרקע, שלא משלם על זה שקל בזמן שאתם מפילים את הכול על רשויות ומשקי הבית, לא סביר ולא הגיוני. הנה שלושה דברים שאפשר לעשות מחר בבוקר כדי לשפר את משבר הפסולת בישראל, תודה.

האוצר, לגבי הנושא השני שהיא אמרה.

לגבי הנושא של הריכוזיות. בריכוזיות, רשות התחרות פנו ואנחנו גם סבורים שזה נדרש להיכנס לתוספת והם מקדמים את ההליך הזה.

מה זה אומר?

זה עדיין לא נותן פתרון מלא כי מה שאומרת ועדת הריכוזיות זה שכשהמדינה נותנת זכות שהיא לא זכות של רשות מקרקעי ישראל, זכות כמו רישיון ייעודי וכולי, אז צריך להיוועץ עם ועדת הריכוזיות לפני כדי לראות האם יש לגורם הזה כוח ריכוזי, כשכוח ריכוזי זו לא תחרותיות - - -

זה כוח להתערב במכרזים ולהטות תנאים ולהתייחס למונופולים. יש כוח אקטיבי בחוק שאפשר להשתמש בו, למה לא?

השאלה אם זה מספיק או שלא צריך?

אנחנו חושבים שיש פה כוח שדורש שצריך לבחור ריכוזיות. רק הבעיה וזה נוגע למה שהשרה אמרה, שכיום משק הפסולת, אין לו רישוי כמו שיש בחשמל, גז, מים וכל דבר אחר. לכן אין מועד שבו הממשלה נותנת זכות שבמועד הזכות הזה ניתן לבוא לוועדת הריכוזיות למעט במכרזי מדינה.

עזוב אותי רגע מוועדת ריכוזיות.

זה לא נכון, נתנו לכם.

ועדת ריכוזיות זו עוד כלי לעניין זה. ברור שהכלי הזה לא יכול לפעול אם אתה לא בא כבעלים. בכל מקרה, לא יכול להיות שאנשים עושים בשלהם מה שהם רוצים. מפעל הטמנה או אתר הטמנה, גם אם היה בשטח פרטי של בן-אדם, בשטח הכי פרטי שלו, חייב לקבל אישור ממישהו, וזה לא רישיון לקיוסק של מוכרי ארטיקים. תייצרו בבקשה תסקיר חוק שאומר שמי שמקבל אתר הטמנה, בלי קריאות עידוד, לא צריך קריאות עידוד. אני מבין מה שאתה מבינה, לוקח לי זמן אבל מבין.

אתם חייבים ליצור כאן מטרייה רגולטורית נכונה. אחר כך אנחנו נפתח אתה חסמים, נטייב אותה. פה זה צריך לבוא מזה. על זה אתה יכול להלביש ריכוזיות, אכיפה, קנסות, יכול לבוא לרמ"י ולהגיד להם היום, מאחר ואנחנו הבעלים, לא רמ"י הם הבעלים של המדינה, המדינה היא הבעלים של המדינה. אנחנו כמדיניות כרגע, רוצים להוריד אגרות לכמה שנים כדי לתת את זה. אתה חייב להתלבש על העניין הזה מלמעלה. אם אתם משרד ממשלתי ומשרד האוצר וממשלת ישראל, חייבים להתלבש על זה מלמעלה. אטיה בבקשה.

עו"ד איתן אטיה, מנכ"ל פורום 15. אני הייתי פה בשנת 2006 לאורך כל השנה כשדנו בחוק הזה, בתיקון לחוק הניקיון, תיקון מספר 9, אם אני זוכר נכון. בחוק הזה בא לעולם הנושא של היטל הטמנה. באחת הישיבות האחרונות אתגרנו את יושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת ע'אלב מג'אדלה, היה אז יושב-ראש הוועדה. אתגרנו אותו ושאלו אותו כמה ראשי ערים, תגיד אדוני היושב-ראש, מה יקרה, נחכה שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, יאספו מאיתנו כסף, ייקחו מאתנו כסף ולא יתקינו מתקני קצה?

אמר להם ע'אלב מג'אדלה, וזה נמצא בפרוטוקול של דיוני הוועדה או מהישיבה האחרונה או אחת לפניה. אומר ע'אלב מג'אדלה יושב-ראש הוועדה, אנחנו מדי שנה, פעם בשנה נעשה פה דיון על הסיכום השנתי, הדוח השנתי של הקרן. אם נראה תוך מספר שנים, אמר ע'אלב מג'אדלה בסוף 2006, לקראת ההצבעה בתחילת 2007. אמר, אם תוך כמה שנים אנחנו נראה שרק כסף נכנס אבל כסף לא יוצא להקמת מתקני קצה, אנחנו נקפיא את היטל ההטמנה. הוא אמר, זה כתוב בפרוטוקול.

מי שהביא את החקיקה אז, הייתה הממשלה. מי שיכול להחליט לעצור את זה, זו גם הממשלה. אני יכול לעשות הצעת חוק פרטית שצריך ללכת להשתחוות לכל השרים ואין לי שום סיכוי להעביר אותה בוועדה. זו בדיוק המטרה שאדבר עליה – אנחנו רוצים שישתמשו בדבר הזה כי הונו את הרשויות המקומיות. זה שירות בשבילן, זה דבר - - -

אז זו ההצעה. אני רוצה להציע הצעה.

אני גם הייתי רוצה להכניס אותם כיזמים לעניין הזה.

אני רוצה להציע הצעה שתקדם הוועדה, אנחנו ממליצים.

מה שאי אפשר בלעדיהם, אפשר איתם יותר טוב.

אדוני היושב-ראש, אנחנו ממליצים לוועדה לקדם הוראת שעה שמקפיאה את היטל ההטמנה, שמה אותו על גובה אפס למשך שנתיים. יצליחו להקים מתקני קצה במהלך השנתיים האלה? יבטלו את זה. לא? יאריכו את הוראת השעה. 18 שנים לא הוקמו מתקני קצה משמעותיים.

איתן, אתה רוצה כותרת?

הקפאה. מה זה נורא להקפיא?

גברתי את מפריע לי לדבר, אני סוגר את הדיון. אני לא מוכן לזה.

לא, הוא יראה כמה - - - ובהתאם לזה.

לא ביקשתי לראות, תתני לי לסיים. אני לא יושב כאן למכור תותים לאף אחד. אף אחד לא יקפיא באופן חד-צדדי וכולם יגידו לך כן ואף אחד לא מתכוון לזה. אף אחד לא יקפיא. אנחנו צריכים ללכת עם מנופים נכונים, חלק מהם זו לא הקפאה, הורדה. חלק מהם זו הורדת עלויות, חלק מהם אלה הפתרונות והכול. בשביל הכותרת בעיתון, הקפאה זה יהיה נהדר ולא רק איתן אטיה אמר את זה אלא גם יעקב אשר אמר את זה. תהיה כותרת נהדרת, לא ייצא ממנה כלום. אף אחד לא יעצור את זה לגמרי ואף אחד לא יקפיא את זה לגמרי. יש היגיון בתשלום דמי הטמנה שזה עובד נכון.

זה לא עובד כבר 18 שנים, זה בדיוק העניין. את הוויכוחים האלה אנחנו שומעים בין המשרדים כבר 18 שנים, את הדיונים וההבטחות האלה, זה מה שאנחנו אומרים.

מי שיכול להודיע על הקפאה כזאת כמו שאתה מדבר עליה, זו רק הממשלה. הסיכוי שהממשלה בישראל ולא משנה איזו ממשלה, תקבל החלטה כזאת קיצונית כמו שאתה אומר, לא שואף לאפס, הוא לא יכול לנשוף, לא רק לשאוף. אני מבין את מה שאתה אומר. אני מתכוון ברוח הדברים שלך, לקחת כמה וכמה דברים, גם דיברנו על ההיצע, הגדלת ההיצע. ב', פישוט של התהליכים. ג', אחריות על התהליכים. אחריות על המחירים. פה יצטרכו לעשות עבודה שאני רוצה להתקיל אותם. אני לא יכול לעשות את העבודה הזאת במקום הממשלה.

כשהממשלה רצתה לקדם דברים מהר, היא ידעה לעשות את זה בשני משברים, לפחות אחד משבר ברור שגם אנחנו הסכמנו לו, השני פחות. המשבר הראשון היה משבר המים. הקימו מינהלת, שמו פרויקטור שיודע להזיז דברים. לא צ'יפים, אינדיאנים. לפעמים צריך אינדיאנים שידעו לעבוד.

בשיחות שלי עם משרדי הממשלה השונים, כולל עם האוצר, זו אחת האופציות. הכותרת שלך יפה ונהדרת, הקפאה. מי אתה רואה שמשרדי הממשלה יצביע לו?

אולי הוועדה תיזום, לא?

הוועדה לא יכולה ליזום.

מה אומר אדוני היושב-ראש?

אני תומך ואני אעמוד לידך על הבריקדות ונריב רק את מי יראו במסגרת יותר טוב. אל תמכור תותים לאנשים, אל תמכור לי תותים. אנחנו צריכים לבוא ולאלץ את המדינה, בכמה וכמה דברים שחלקם אומרת השרה. יש רעיונות, יש להם הצעות טיוטות להצעות מחליטים, טיוטות להצעות חוק. בזה אני רוצה לדעת.

פה אני רוצה לעשות רשימה של דברים ולשמוע בישיבה הבאה. זה הכוח שיש לי, אין לי כוח אחר. בישיבה הבאה שתהיה פה, מבחינתי שר האוצר, השרה והשלטון המקומי, שם יענו את התשובות האלה, יקבלו את ההחלטות הללו, ואת זה נבחן. לאיים בהפגנות זה לא אני, זה חיים יודע לעשות. יש עוד מישהו שרוצה?

ארגוני הסביבה. מעיין אמודאי, מנהל את מינהל שפע בעיריית פתח תקווה. בארבע שנים האחרונות העברנו לקרן הניקיון כ-90 מיליון שקלים. ההעלאה הזו של 27 שקלים, 28 שקלים בשנה, זו העלאה של 5 מיליון. אתה כראש-רשות סמוכה לנו יודע.

לשעבר.

בשלוש שנים האחרונות, רק בהיבטים התפעוליים, בלי תוספת שירות, 35 מיליון שקלים בשלוש שנים, כדי לנקות. כשבונים בית והמדינה אחראית על הבית הזה, אנחנו לא בונים בית בלי בתי שימוש. כשנותנים את זה לראשי הרשויות צריכים לזכור דבר אחד, אתם מעמידים אותם מול התושבים, מקרה ראשון לציון, במקרים אחרים. המילה לעשות השבה, חוץ מתחנות השבה, גם להשיב לנו את הכסף ואנחנו כרשויות נדע מה לעשות אתו. לכל הפחות, איזו הקפאה, כי כשמודיעים אחרי ה-1 בינואר שתקציבים אושרו על העלאה של 27 שקלים ואצלנו זה רק 5 מיליון שקלים, איך רשות יכולה להתמודד? אני לא מקנא בחברים מהצפון.

אם הייתי אומר לך שאני בעד הקפאה, אני עומד עליך ועל עוד כמה חברים שלך.

התאחדות תעשיינים.

ניר קנטור מהתאחדות התעשיינים. אני רוצה לאזן את התמונה. נראה שחזות הכול או חזות הקושי זה המגזר העסקי. המגזר העסקי הוא הפתרון. מתקני המיון, גם המטמנות, כאשר יוצאים, עושים את הפעילויות האלה, הם אלה שעושים את הפעילות.

אתה לא מתווכח שצריכה להיות הסדרה של זה.

חד-משמעית, להיפך. אני מחכה להסדרה.

שלא כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

אנקדוטה לעניין הזה, היו פה לא מעט שהזכירו את ההיסטוריה. אנחנו ב-2011 יחד עם חוק האריזות אמרנו, בואו תקימו מתקני השבה. ב-2011 אמרו לנו - - - המשרד להגנת הסביבה אמר לא, אנחנו לא מוכנים כי אנחנו הולכים להפחתה במקור ולכן השבה היא לא רלוונטית. היום אנחנו לא עם השבה וגם לא עם הפחת במקור, אלא עם ההטמנה.

היום זו לא מדיניות. יושבת פה השרה ולא זו פעם ראשונה שהיא נמצאת כאן בדיון על הדברים האלה. היא אמרה וגם קידמה. הפוך, התחלנו לראות קצת התקדמות במתקני הקצה בתקופה האחרונה. לא מספיק עדיין אבל זו המדיניות היום. אל תיתן לי מדיניות שהייתה פעם.

אנחנו רוצים לראות אותה מתקדמת ומגיעה לשם. אותה ריכוזיות שקיימת היום היא מסיבות מאוד ברורות. אין מספיק יזמים שייכנסו לתוך הקלחת הזו של הפסולת. כשיש חוסר ודאות מאוד גדול זה עולה כסף. כשמשנים את כללי המשחק ועוד 27 שקלים הוזכרו פה, במהלך השנה, כל השחקנים צריכים גם כן לבצע את - - -

חד-משמעית. כל מה שייקבע צריך להיקבע. צריכה להיות קורלציה בין התכנון של מתקני ההשבה למתקני הקצה וכולם, לבין המתקנים הזמניים, נקרא להם כך, לחמש או עשר שנים. צריכה להיות קורלציה וגם ההחלטה שבשנים הללו, לא משנים את כללי המשחק בתוך המשחק.

הנושא של התמלוגים של רמ"י, מוצע, תלוי ועומד.

זה לא רק רמ"י. גם השוק עצמו לא מתנהג טוב. גם אם נוריד את מה שאנחנו יודעים על רמ"י, עדיין אתה נותן מקום לעליות שיבואו כי השוק לא מתנהל נכון. שני הדברים ביחד גברתי, לא להפיל הכול על רמ"י.

להיפך, רציתי להגיד שממש אי אפשר, לא נכון להגיד את זה.

זו הרגשה שלי גם, אבל זה חייב להיות בפנים. כשאתה בא, נאה דורש, נאה מקיים. כשאתה בא ורוצה להסדיר משהו, אל תבוא ותתפרע סתם בשביל להרוויח עוד כמה לירות ושישיתו את זה על הרשויות.

זה נמצא בעתירה.

זה נמצא בעתירה ואני לא רוצה, לא יהיה נכון - - -

אז אל תגידי כלום.

הסוגיה של שינוע הפסולות לאפעה כפתרון, הוא כמובן עולה גם הרבה מאוד כסף. לא מציאות, גם זה לא נכון. צריך להסתכל כמובן על הטווח הארוך, מתקני הקצה. אנחנו בעד שיחד עם זה, גם צריך להגדיר מהו מתקן קצה, במה הוא מטפל, מה לא? את זה אני רוצה להדגיש בסוגיה אחת. אם אפשר לייצא את הפסולת לחו"ל, מתקן קצה כזה גם לא יכול להתקיים, זו חוסר ודאות שיש למתקני הקצה. אי הודאות היא גדולה, צריך להסדיר גם אותה. היה מפעל - - -

יש ייצוא של פסולת היום, קיים כזה דבר?

ייצאו פסולות, הרבה. כן, והרבה.

ממוחזרת.

אבל היא גם צריכה מתקן.

אי אפשר לייצא לצורכי סילוק אלא רק לצורכי השבה וגם זה במגבלות שקבועות - - -

זה אחוז קטן מכל הבלגן.

דה-פקטו היום הרבה מאוד מיוצא לחוץ לארץ.

הרבה מאוד מה?

הרבה מאוד מהפסולות מיוצאות.

מתוך כמה אחוזים?

אני לא יודע לומר. אוכל לבדוק את זה ולהראות את המספרים אבל הם לא מעטים.

כן צריך להגיד לגבי ההיבטים. כן צריך לציין שההמלצה שלנו להטיל פיקוח מחירים על המתקנים של ההטמנה, נובעים בין היתר ממצאים של רווחיות יתר, שהיא נגזרת מתחרותיות. יש אלמנטים רבים - - -

רווחיות יתר לפעמים מתבררת כעלויות יתר. זו לא רווחיות יתר. עם כל הכבוד בעניין הזה אני לא מאמין, לא לו אישית ולא לך אישית, לא מקבל את העמדה שלו ככזו, ויש גם את שלך. מישהו צריך לבדוק את זה, להשתלט על זה. את לא יכולה לבדוק את זה במצב של היום.

ברמת הפיקוח על המחירים, המפקח על המחירים בתוך המשרד, לא ברמת ועדת המחירים כי ועדת המחירים עדיין לא קיבלה החלטה.

הוועדה דנה בנושא.

כמה היא תדון עוד בנושא הזה?

אלה דברים שהם ידועים.

מתי יהיו החלטות של הוועדה הזו שלכם?

הוועדה דנה בנושא.

דנה הבנתי.

גם על הפיקוח וגם על התמלוגים יש כרגע עתירה. אנחנו בתוך הממשלה, לא יכולים להגיד משהו שיכול לפגוע בעתירה נגד הממשלה. כרגע הסוגיה, הדיון, הוא אם נדרש פיקוח או שלא, עוד לפני מהות הפיקוח הנדרש, צריך היצע.

אני כיושב-ראש ועדה, אל תתבע אותי לדין תורה, מצטער. אני הקטן, שלא מבין ושלא למד ליב"ה, חושב שאם לא תהיה צורת פיקוח מסוימת על המחירים, לא יודע אם זה כמו לחם או כמו מוצר אחר, אבל צריך התאמה. אמרתי קודם, צריך כיפת ברזל על העניין הזה כדי להשתלט עליה, תוכל גם להבין איפה הבעיה, אם הבעיה היא בעלויות או הבעיה היא בכך שיש רק בעלים אחד. היום אתם צופים מהצד.

מדינה שלמה מתנהלת על כסף של הרשויות ואתם עומדים בצד ונותנים לי דעות, זה לא יכול להיות. המדינה כולה, לא רק משרד האוצר, כל הממשלה על זרועותיה השונות, צריכה להשתלט על הדבר הזה, נקודה.

בהיבט הפיזי, ושמענו פה את מינהל התכנון אומר כך, יש הרבה אופציות כדי להגדיל את השוק הזה, גם מהבחינה הרגולטורית וגם מבחינת פתרונות הקצה, כי כסף הוא לא הבעיה. כסף קיים כרגע, הוא מחכה רק למתקנים לעשות אותם.

רק אם אוכל להשלים את הדברים עצמם. אנחנו רוצים את הוודאות הזו. יש היום דיווחים של החברות על כל הנתונים הכספיים שלהם, יש מידע למדינה לגבי רווחיות יתר או אי-רווחיות וכל מה שקשור בזה. יש אי-ודאות.

הסוגיה היא שאנחנו צריכים את הוודאות שלנו וכרגע בלית ברירה בשלב הזה אנחנו חייבים את המטמנות שיורחבו. יש מטמנות שיש להן את התוכניות, חלקן כבר צוין פה. אם נותנים אישור כמו לדוגמה לעברון שהוזכר קודם, אם נותנים לעברון חמישה מטרים כאשר התוכנית שהם הגישו אותה מדברת על 20 מטר, לעשות את זה בשיטת הסלמי, עולה גם הרבה יותר כסף כי אחר כך ייתנו להם עוד חמישה מטרים ועוד חמישה מטרים, זה לא עובד בצורה נכונה.

אני מבקש ממך, אתה נוגע בדבר כי אתה מייצג צד מסוים. מבקש גם ממך את רשימת המקומות הקיימים היום. אני לא מדבר על הררי חיריות חדשים. מדבר על מקומות שבהם זה מסתדר בצורה כזו או אחרת עם הטופוגרפיה. יש לך מצד אחד סלע, מצד שני, מקסימום סגרת עוד משהו אבל לא יצרת משהו על מקום מישורי, פתאום הר סיני החדש נהיה לנו.

בהקשר של עברון, לתת אותה כדוגמה כי מדובר פה על הגבהה של 20 מטרים שזה מה שהם מבקשים. הם לא רק מבקשים את זה, יש להם את התוכנית למתקן מיון שיש להם אותה כבר, גם למתקני - - -

שהוא כבר קיים.

שכבר קיים.

נתנו לו תמיכה, למתקן.

אותם מפעלי קצה שאנחנו רוצים להקים אצלם בשטח ולא להרחיק.

הוא מטפל.

הוא אומר שאם נתת חמישה מטרים, למה לא בשביל להרגיע את המצב כרגע, תלכי עד למקסימום. תגידי שהקו האדום מבחינתך זה 20.

הפתרון של עברון הוא פתרון קיים, ולתקופה הקרובה יש להם את הפתרון של עברון. יש להם גם מתקן מיון שפועל שם והם גם יכולים לשים בהגבהה שאושרה להם. אנחנו רק אצבע אחת בתוך הוועדה המחוזית שמקבלת את ההחלטה.

זו תשובה אחרת.

הם יכולים להגביה גם ל-90 מטרים אם הם רוצים, הרשויות לא רוצות ולא מעוניינות.

את לא רוצה.

הרשויות עצמן גם לא רוצות. אני אצבע אחת. אני יכולה להגיד שהם אלה שצריכים להביא את זה לוועדה.

אני מצדיק את זה. אני לא רוצה לבנות חיריות.

זו העמדה שלנו. היום יש להם פתרון אבל עדיין עברון כמונופול כי יש לה את האפשרות, משיתה מחירים גבוהים.

דיברנו על זה מכיוון אחר.

פיקוח המחירים והוראות השעה מסייעות בהיבט הזה.

למה לחזור על עצמנו כשאמרתי את זה בדיוק לפני שנייה ואת אמרת את זה לפני עשר דקות? אני זוכר מה שאת אמרת ומה שאני אמרתי.

הוצאנו נייר עמדה. בנייר עמדה יש - - -

לא עמדה. אני רוצה נייר של מקומות.

את זה נעשה. כרגע לפחות עם כל מה שצריך לעשות לטווח הבינוני, הארוך ולטווח המיידי. הטווח המיידי זו הגבהה ונשלח נייר נוסף.

לטווח הארוך הם הגישו בקשה להקמת מתקן השבה ואנחנו אתם על זה, וגם מקומות אחרים בגלל המערבי.

שלום, יניב בלייכר, מנכ"ל עמותת אזרחים למען אוויר נקי. אני רוצה לדבר על עוד היבט אחד של התופעה שלא דיברו עליו, זה הטיפול הפיראטי בפסולת. ככל שהפתרונות לפסולת פחות זמינים וככל שהעלויות מתייקרות, כמו שאנחנו יודעים מתפתחת תופעה או מתגברת תופעה, התופעה הזו תמיד הייתה קיימת.

דיברנו על זה.

טיפול פיראטי בפסולת. השלכה, שריפה, מעבר פסולת לפעמים לשטחים. יש פה שני דברים לפחות שחונים כרגע אצלך גברתי השרה, במשרד להגנת הסביבה.

א', העלאת גובה הקנסות שלא עודכנו כבר משנת 2000. רק המדד עלה מאז, 50%. היום נהג משאית שמחליט לקצר את הדרך, משלם 1,500 שקלים, זה הרבה יותר זול. צריך לקדם העלאה של הקנסות פה.

ב', תוספת של עוד פקחים. יש יחידה בשם ינשוף שכבר התקבלה החלטה בעבר להרחיב אותה. ההחלטה הזו בוטלה וגברתי השרה, הגיע הזמן לקדם את זה.

אין לנו כסף למשימה הזו.

יש כסף.

לא מקרן הניקיון.

זה תמיד הגיע מקרן הניקיון וזה כסף קטן ביחס למה שיש בקרן.

יש חוק פסולת בניין, יש עוד הרבה חקיקה שכוללת בתוכה גם אכיפה ותגבור, גם זיהום חוצה גבולות, שזו המטרה של היחידות האלה, של ינשוף ודוד.

גם כשנבין את פסולת הבניין, אני לא יודע אם זה יפתור את כל הבעיה. להעלות קנסות אפשר לעשות גם עוד לפני שהחוק יעבור. גם כשהחוק יעבור, כדי שיהיה אפקטיבי, בוודאי שיצטרכו להגביר את אותן יחידות שעושות.

חוק פסולת בניין חל על פסולת בניין. יש פסולות נוספות שהקנסות הן כך. אני מבקש שני דברים אדוני היושב-ראש. א', אם אפשר לקיים פה דיון בוועדה על כל נושא האכיפה, ספציפית על אכיפה בלבד, כולל קנסות, כוח אדם, כל מה שצריך. ב', חוק פסולת בניין שהדיון האחרון פה לדעתי התקיים לפני שנה.

על מה?

חוק פסולת בניין.

כן, הדיון התקיים כשהוועדה הפכה את כל הרעיון לרעיון אחר.

אולי לפני שנה הדיון האחרון.

זה היה לפני שנה, נכון. ומאז לא היו ישיבות בוועדה.

והגיע הזמן לקדם את זה ואחר כך להרחיב אותו לשאר זרמי הפסולת. בואו נעביר קודם על פסולת בניין והגיע הזמן.

ינאי שני מקרן קיימת, שלום. אתם שואלים למה קרן קיימת? כי חלק גדול מהפסולת הזו מוצאת את דרכה אלינו. השטחים שלנו חופפים לרשויות מקומיות. שלוש הערות קצרות. א', לגבי מתקני הקצה. מדברים פה על מנגנון טיפול מסוים. יש לנו חשש מסוים שלפחות חלק מהמקטעים המטופלים, חומר אורגאני, מיועד להשבה, הם דברים שלא יכולים להתקיים כי אין שוק שיכול לקלוט אותם. התחרות היא מאוד גדולה, מול - - - וכאלה. ייתכן שנצטרך הרבה יותר יתרות במתקנים ממה שכרגע מוצע במשרד שעובד ולא ראינו כזו תכונה הרבה זמן בקדנציות הקודמות. נושא ב', יש לנו שטחים עצומים שזוהמו ודורשים ניקוי. לא ראיתי בקרן הניקיון שום מנגנון הקצאת כסף לנקות אותם.

אין. הקרן, החוק שלה הוא לא למטרת ניקיון. אם רוצים לשנות את הקרן, אפשר לשנות ולנקות את - - -

לו הייתי יכול להחליט הכול לבד, לא הייתי עושה את זה עכשיו. ההחלטה מסוג כזה, לחשוב אולי קרן הניקיון צריכה לקחת סכום גדול או המדינה תקצה סכום גדול, זה כשיש לך כבר את הפתרונות, כי פתחת את הכול, אז להיכנס למבצע בעניין הזה.

ברור. לכבות את השריפה לפני. זה מושת גם על היריעות ומדובר על עשרות מיליונים. נקודה אחרונה, פסולת בנין כמו שאמרו פה, מדובר על זרם שהוא 6 מיליון טון בשנה ועודפי עפר שהם עוד 6 מיליון טון בשנה. אנחנו טובעים בזה, זה יותר גרוע מהכול, תודה.

איתמר כהן, מגמה ירוקה. יש פה הסכמה רחבה שמשבר הטמנת הפסולת הוא משבר מדיניות ארוך שנים ושצריך מדיניות חדש בשביל לפתור אותו. משרד האוצר וגם מהמשרד להגנת הסביבה מסכימים וגם כל הממשלה, בעיקר ב-31 באוקטובר בהחלטת ממשלה 2284, להקמת צוות בין-משרדי ביחד עם הרשויות המקומיות, שעוד לא כונס, להכנת תסקיר החוק.

מי אחראי לצוות הזה?

המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר ברשות משותפת, והוא לא כונס.

אתה יודע מה זה משותפת. זה לא חמימה ולא קרירה.

זה ממש לא הסיפור ממשרד האוצר וממשרד להגנת הסביבה.

לא יכול להיות שאני לא יכול להשלים משפט, גברתי. עידו, האם משרד הגנת הסביבה יכול לזמן את הדיון הזה?

הוא יכול לזמן את הדיון הזה. אנחנו נגיע לדיון.

ואתם בעניין? נכנסים לזה?

לא, אנחנו לא נזמן את הדיון הזה. נזמן את קידום החקיקה עליה הסכמנו ביחד עם השר שלך וביחד אתך, ושאתם לא מקדמים לנו. אנחנו קידמנו על הצעת מחליטים שונה כי את זאת אתם העליתם ללא הסכמה שלנו. נמצאות אצלכם הטיוטות של הצעת המחליטים שסוכם ביחד עם השר שלך, שמלכתחילה השר שלך אמר שאין צורך בכלל בהצעת מחליטים ושאפשר בכלל להוריד אותה מסדר היום.

הוא וגם ברק וגם אתם אמרתם את זה, ואנחנו לפנים משורת הדין, חשבנו שצריך להסדר את שוק הפסולת, הבאנו לכם טיוטה, גם המנכ"ל הקודם וגם הנוכחי מחכים לאישור הטיוטה של תיקון הצעת המחליטים הזו שעליה דיברנו. יש לנו את כל הפרוטוקולים והשיחות המשותפות אתכם שנאמר שאתם מקדמים את זה ואנחנו ממתינים לכם. ככל שתקדמו את זה, אנחנו נשמח לכנס. בינתיים אנחנו מכנסים בהחלט ועדה שלנו ושל משרד הפנים, מה שאני סיכמתי עם שר הפנים, מנכ"ל משרד הפנים, ועם השלטון המקומי והאזורי.

אוסיף שאלה, אכן?

כאמור, לפי תקנון הממשלה, כמו שנאמר לי לאחרונה, עמדת הממשלה היא החלטת הממשלה.

אז זה אומר שמה? כל הסיכומים אתה לא עומד בהם?

בהחלט יש דיונים בין המשרדים על שינויים כאלה ואחרים.

מה זה דיונים? הסכמה שלך, אמירה מפורשת של השר שלך ושלך. אתה לא עומד בסיכומים בינינו?

אשמח להתייחס, אם תוכלי לא לקטוע אותי בזמן שאני מתייחס. אנחנו ברמה המהותית של הצוות. השאלה אם צריך לעשות תיקון בין מי עומד, משהו בתוך - - -

קריטי מאוד לענות.

בסדר גמור. אני מאוד מנסה לשוחח.

מה קריטי, מי עומד ברשות?

בוודאי. מי עומד ברשות ומה המטרות של הוועדה?

נשמח שהמנכ"ל מהמשרד להגנת הסביבה ייזום ישיבת הצוות.

עידו, יש סיכומים בין השרים וגם איתך. אתה צריך להעלות את הצעת המחליטים הזו.

גברתי, אין לך רשות דיבור.

דיברנו על הצורך במתקני קצה. יש תקנות שכבר כתובות שהכרחיות למארג הרגולציה על מתקני קצה, קוראים להן תקנות פסולת אורגאנית. תקנות פסולת אורגאנית תקועות כבר מזה שנים, גם תקנות פסולת חקלאית תקועות מ-2017. השרה עדיין לא חתמה עליהן ולא הביאה אותן לוועדה. להבנתי זה בגלל אי הסכמות עם השלטון המקומי. זה בדיוק הפורום לדבר על זה, לא ברור למה התקנות האלה לא מתקדמות.

עוד נושא שצריך לדבר עליו באותה ישיבה. בבקשה רצית לדבר.

יעל מ-SDG ישראל. אנחנו מקדמים את היעדים לפיתוח בר קיימא של האו"ם בישראל. אני רוצה לצאת להגנת קרן הניקיון שנשמעה הרבה ביקורת כלפיה, מהסיבה שפתרונות ברי קיימא שזו לא הטמנה, לא שריפה ולא הגבהה של הרים, עולים הרבה כסף ולוקחים הרבה זמן.

לכן הם אוספים את זה עכשיו.

זו הסיבה שנוצרה הקרן. אתה אמרת פתרונות ולכן אני לא באה לקלקל את החגיגה ולהעביר ביקורות וכו'.

זה להיות מציאותי.

אני הרבה שנים בתחום הזבל. היה הרבה פינג פונג של ביצה ותרנגולת של רשויות מקומיות שמפרידות במקור. מצד שני אין מתקני קצה או מתקני ואין הפרדה במקור וכולי. בוא נעשה שרשויות שכמו שהציג פה חיים ביבס, כמו מודיעין שהגיעו ל-98% הפרדה במקור, יבנה שמפרידה במקור, המועצה האזורית מנשה.

הפרדה במקור את מתכוונת? נראה לי שאת מתבלבלת. - - -

אני מדברת על הפרדת פסולת במקור.

אז לא.

מועצה אזורית משנה, אני יודעת שלאחרונה הם עצרו את זה כי לא היה להם מתקן קצה. מועצה אזורית מנשה, נכון? הייתה להם הפרדה במקור.

את קצת מבלבלת כי הפרדה במקור היום היא הרבה יותר בעייתית, גם בהיעדר מתקני קצה להפרדה במקור, גם בעלויות של השינוע.

אני מבינה את העניין. יש עיריות שעשו הרבה, כולל עכשיו מישהו שדיבר פה.

עמק חפר עושה הפרדה.

סיפר לך ראש עיריית מודיעין, זה מגיע למקום אחד.

עמק חפר, אנחנו בעד ותומכים.

רק רגע. הערים האלה, הרשויות האלה שכן עושות מאמץ, עליהן אפשר לתת הנחה בהיטל ההטמנה, ועיריות שלא עושות מאמץ של מיון פסולת והפרדה - - -

המאמץ זה כשיהיה להן מתקן. - - -

הבנתי. אני מאמין שהמשיח יבוא כל יום. מבחינתך כבר המשיח הגיע אם זה מה שהולך לקרות בהחלטות כרגע. יש פה משבר אחד גדול ואת אומרת "בוא תעודד" - - -

אני אומרת שיהיה משבר עוד יותר נורא.

לעודד את אלה שהשקיעו הרבה כסף בהפרדה ולא יצא מזה כלום.

אתם רוצים להקים מתקני קצה ואחר כך לא תהיה לכם הפרדה? בכל מקרה תצטרכו לעשות.

כשזה יגיע, זה יגיע. רמ"י, אתה רוצה להגיב לדברים.

אורן שלו מאגף עסקאות ברשות מקרקעי ישראל, אני מרכז את נושא הטיפול בפסולת. הייתי בדיון הזה מתחילתו, לא מצאתי מקום סביב השולחן וישבתי מאחורה. כמות הפעמים שכמות הרמ"י הוזכרה - -

כן. יש לך שעה לדבר לפחות.

להגיב לפחות לחלק מהדברים שנאמרו פה.

אעדכן, תאים שמונה עד עשר אושרו בעסקה ביום רביעי האחרון. הרשאה לתכנון אושרה. הטענה שהעלה עידו לגבי מה שסבור שר האוצר לגבי תקנת הפטור. אני לא יודע אם זה בסמכותו של שר האוצר.

יש חוות דעת משפטית של המשנה ליועץ המשפטי אזרחי, ארץ קמיניץ בזמנו, שנותן הגדרה רחבה למונח לצורכי הרשות ומאפשר הקצאה בפטור ממכרז גם כשמרבית הפסולת באה מחוץ לתחומי הרשות ועל בסיס זה אושרה העסקה ברמ"י כאשר כבר לפני שנה אושר באופן עקרוני המתווה לעסקה הזו. בדיון ביום רביעי האחרון נציג האוצר, החשב של המשרד אמנם התנגד, הביא את ההתנגדות של האוצר. אף על פי כן העסקה אושרה.

עסקה של מה, של רשות מקומית?

הרשאה לתכנון לתאים שמונה עד עשר במישור רותם. זו העתודה לשנים הקרובות ברגע שתא שבע יסיים.

זו עתודה שהיא לא פותרת את כל הבעיות כי רק השינוע לשם הוא גם בעייתי. אתה מסכים איתי שפיזור רחב יותר - - -

לא באתי לפתור. באתי נקודתית לעדכן לגבי הנקודה הזו.

עכשיו תדבר איתי נקודתית לגבי הכסף.

לגבי התמלוגים. הסברתי את זה באחת הישיבות הקודמות שהיו לנו פה. הניסיון להציג את התמלוגים שכביכול זה מס, תשלום נוסף הוא לא נכון.

מדובר בהחלפה של שיטה, שיטת גבייה. בעבר היו גובים את התשלום בגין רכיב הקרקע עבור מטרת מטמנות, קרקע שהולכת לשימוש של מטמנות בשיטת השומה. היו אומדים את שווי הקרקע אומדן מאוד גס על פי חוות דעת מקצועיות של יועצי קרקע, של כל מיני גיאולוגים, כל מיני גופים, ועל בסיס זה מוציאים שומה. במקרה כזה, זה היה כר פורה למחלוקות בין הרשות לבין בעלי המטמנות.

קבעתם מחיר קבוע.

לא. כי הנחות היסוד היו לא נכונות.

תיקנתם, עשיתם, שיפרתם.

שינוי השיטה מטייב את הליך הגבייה. אקוויוולנטי לשתי שיטות אקוויוולנטיות. לא מדובר במס. מדובר בתשתיות בגן רכיב הקרקע.

שאלה פשוטה. מה שהיה קודם לא היה טוב. היה לו סכום מסוים פחות או יותר נכון?

הוא אותו סכום כמו היום רק - - - אותו סכום כמו היום.

האם בעקבות השינוי שעשיתם עלה המחיר פר, לא יודע איך זה הולך, פר מה, פר טון או לא עלה?

עמדתנו היא שלא. יחד עם זה חשוב להגיד.

אנחנו ביקשנו את הנתונים שעליהם זה מבוסס ולא קיבלנו. על מה מבוסס התחשיב?

אני מבקש להסביר. ברגע שיש לך שתי מטמנות גדולות, גני הדס. איזו עוד מטמנה בחרה להעלות את המחירים?

חגל.

חגל לא העלתה.

אפעה.

ברגע שמעלים לך במלוא שיעור התמלוג, את מחיר הכניסה עבור הפסולת, המשמעות של זה היא אחת. שלפני זה תמחרו את הקרקע באפס. זו המשמעות של זה, המעשית של זה. הם יכלו לעלות בדלתא. אם אתה אומר אולי קצת ייקרנו, אז היו יכולים להעלות שני שקלים, שלושה שקלים. הם בחרו להעלות במלוא שיעור התמלוג.

אני מוכן להסכים איתך על הכול. דיברנו על זה שיצטרכו לפקח עליהם, איך הם מגיעים למה שהם מגיעים. לא אמרתי הכול, בלמתי. לא שאני מגן עליכם אלא אני חושב שהפרופורציות צריכות להיות ראויות ונכונות. כחלק מהמאמץ לבלום את העניין הזה, במקביל לדברים אחרים, לא אסכים שיהיה רק רמ"י.

למה לרמ"י יש תפקיד שהוא קצת אחר? עם כל הכבוד אתם לא שוק חופשי, אתם המדינה. אם המדינה מדממת בגלל זה בדברים אחרים, המדינה מוציאה כסף רב על המלחמה. המדינה גם צריכה להוציא כסף על משבר, אין מה לעשות. אני מסכים איתך בהחלט שאם כל הפתרון שהמדינה הזו תדע להביא זה רק רמ"י, אם זה תלוי בי אני לא אסכים לזה. השתווינו? השתווינו.

אני לא חולק על זה שיש פה כשל שוק, ברור שיש פה כשל שוק. מה הפתרון?

יכול להיות שאתם חלק מהשחקנים.

אם הפתרון זו ועדת המחירים או דרך אחרת.

אני גם לא יודע.

אין מחלוקת.

גם אנחנו לא חולקים על זה.

נכון. אבל אתם לא נותנים פתרון. יש לכם מחלקה שלמה שיודעת להגיד מה יקרה פה לכלכלה אם אלה יתרבו או אלה יתרבו. אתם יודעים להגיד הכול, נהייתם גאונים בכל ועדה, בחוץ וביטחון בכלל נהייתם הכי גאונים. בכל ועדה אתם באים עם הערכות.

פה אתה לא מגיע עם הצעה אחת, איך להשתלט על השוק הזה. הצעה אחת לא, עידו, ואני מכיר אותך שאכפת לך מהתחום הזה. עשינו פה כמה שעות ביחד על כמה וכמה דברים, כלום למעלה לא זז עם השר שלכם, גם השרה אמרה את זה, שהגיעה איתו לכיוונים מסוימים - - -

הם לא עומדים בסיכומים, חבל. עצוב לשמוע את זה עידו.

מאוד עצוב לשמוע איך את מפריעה לי באמצע, לדבר.

אני מחזקת אותך.

אל תחזקי אותי. אני קיבלתי ממנו ואתה יודע את זה, שיחת טלפון בעניין הזה שהוא הולך להיכנס לעניין הזה. רמ"י תהיה חלק מהעניין, היא לא כפרת עוונות של הכול. היא צריכה להיות חלק מהסדרת השוק הזה וחלק מזה צריכים לגייס את כל גופי המדינה לעניין הזה לתקופה מסוימת ובינתיים להגביר את מה שצריך לעתיד לבוא ובזה נסיים את הסיפור.

אני רוצה להתייחס לעניין רמ"י. כפיר מצוינים, סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי. שאלנו את רמ"י שאלה פשוטה ולא קיבלנו עליה מענה. אפשר להתווכח האם המחיר של הקרקע לפני כן היה אפס או איזה אפסילון, אבל לקבל את התחשיב של על מה מבוססת ההחלטה הזו של 28 שקלים, את זה לא קיבלנו. קיבלנו תשובה שאנחנו נצטרך לספק את הנתונים כדי להגיד למה זה לא התחשיב.

פניתם בעניין הזה לבג"ץ?

פנינו בעניין הזה לרשות מקרקעי ישראל.

יכול להיות שפנו לבג"ץ. אם עניתם כזו תשובה - - -

כמובן שפנינו לבג"ץ. יש עתירה עומדת ותלויה.

היום הגשנו את התגובה - - -

אל תגיד שום דבר שיפעל נגדך. יש אמרה בגמרא, תלמודית שאומרת "המוציא מחברו, עליו הראיה". אתה רוצה להוציא מהם כסף? אתה צריך להגיד על סמך מה. לא הם צריכים להגיד לך את הדבר הזה. מאחר שלא בשיעור גמרא עסקינן, אני עוצר כאן ואתן סיכום.

זה לא רק בגמרא. זו חזקה משפטית, זה לא רק בגמרא.

זה מופיע בגמרא, מה לעשות שהכול מתחיל משם? זה נושא לדיון אחר. אקריא ברפרוף ואחר כך נוציא את זה בצורה יותר מסודרת. מעבר למה שכתבנו כאן, אני אומר את הנקודות שעלו לי לפחות.

אין רגולטור מסדר. תרשמו לעצמכם את זה חברים, נגיע לכם על זה. הנושא של פיקוח על המחירים, בצורה כזו או אחרת, אני לא יודע אם סוג פיקוח כמו על מוצרים בפיקוח רגילים או שצריך משהו אחר. צריך כאן משהו. האצה של הפרויקטים זה ברור. בכל הבדיקה והביטול של תמלוגי רמ"י, שזה יבוא כחלק מתוכנית אחת או ביטול או הפחתה. היא תבוא עם תוכנית שלמה ולא רק לתפוס את הדבר הקל, ממרח למתוק.

כל הדברים האלה צריכים להיות בנויים בתוכנית שתהיה עם קורלציה לתוכנית מתקני הקצה והשבה למי מהם. כל מה שקשור כדי להפוך את זה לשוק חופשי, כל חקיקה, כל תקנות שקיימות, אנחנו נבדוק את זה באותה ישיבה. אני אומר את הדברים שעלו מלמעלה.

הנושא של הקרן, כספי הקרן, כרגע צריך לעשות בדיקה. לא דיברנו, לא נכנסנו כרגע למספרים כי זה לא משנה, זה הופך להיות משהו עם הרבה כותרות, הכול נשאר אותו הדבר אז לא עשינו בזה כלום, נעשה את זה במקומות שאנחנו צריכים.

אכיפה כמובן, הגדרה של אתרי פסולת כמתקן חיוני שאז ממילא זה שומר על זה יותר. כל נושא של אכיפה או קנסות או כל מה שצריך לעניין הזה, זה נותן לו הרבה.

הנושא של הפסקת כוח למשרד מאן דהוא, מי שתחליטו, לא מעניין אותי, ברור שלדעתי זה המשרד להגנת הסביבה, הפסקת רישיונות. לא יכול להיות שאלה רישיונות של משרד הפנים, רישיונות רגילים. זה חייב להיות רישיונות כמו שנתנו כוח בידי רשם הקבלנים, לתת אותו כוח להפסקת רישיונות. שלטון מקומי לא אוהב, כן אוהב.

יש היתר רעלים, כל מיני היתרים שהמשרד להגנת הסביבה מטפל בהם גם בשגרה והוא יכול בהחלט לשלול אותם בכפוף לשימוע. חוק רישוי משולב שעבר בפני הוועדה, בוודאי נותן את הסמכויות האלה. זה היה פרצוף של "מה צריך עוד להוסיף".

לא יודע, לא אעשה עכשיו את הבדיקה הזאת. אם זה קיים וצריך רק להדהד אותו ולתת לו תוקף, בבקשה. אם הוא לא קיים אז ליצור אותו. אנחנו יושבים פה ויוצרים חקיקה, למה אנחנו יוצרים חקיקה, בשביל נאומים?

הנושא של שינוי הרכב הקרן, צריך להיות על השולחן. אני לא אמרתי ארבע, לא אמרתי שלוש, שניים. הוא צריך להיות על השולחן.

ביקשתי רשימה של מקומות של מינהל התכנון, ביקשתי גם מהתאחדות התעשיינים. רשימה, לא דעות. נושא אגרות לאשפה תעשייתית שצריך לחשוב עליו, משרד הפנים, חוק עזר לאגרה. אני אומר פה את הדברים שעלו תוך כדי הדברים מלמעלה. לסיכום אני אקריא, אעשה ברפרוף כי כבר הזמן מאוחר.

זו הצעה לסיכום הדיון עם הנקודות האלה שאמרתי, אחר כך תכניסי אותן בפנים בצורה אחרת. הנושא של אי-דיווח במועדים שנקבעו לוועדת הפנים והגנת הסביבה. הדבר הזה, "חוק שמירת ניקיון קובע שעל השר להגנת הסביבה לדווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה על פעילות הקרן בכל שנת תקציב ולא יאוחר מ-30 יום ביוני בשנה העוקבת ולהגיש דוח חצי שנתי עד 30 בספטמבר כל שנה". לאורך השנים, אני מדגיש, "לאורך השנים המשרד להגנת הסביבה לא העביר דיווח שנתי כמתחייב וגם למקרים ספורים שהוגש זה הוגש באיחור". אנחנו רואים בדבר הזה חשיבות גדולה. אמרנו את זה בישיבות לא פעם ולא פעמיים.

הוועדה מבקשת, פונה קודם לעמוד על זה ולעשות את זה על פי החוק וכמובן הערות של מבקר המדינה שהיו לאחרונה. בנוסף הוועדה פונה למשרד לכלול גם בדיווח האמור, התייחסות לאבני דרך המתוכננות למול הביצוע התקציבי בפועל. אני רוצה לראות תוכנית קשורת תקציב. אני יודע שאם אני כראש עיר הייתי מגיש סתם תוכנית ואין לה מקושרות לתקציב, התקציב יושב בקרן. אני צריך לראות תוכניות. אם לא, אולי צריך למנות ועדה קרואה לקרן, שאולי לא תבוא מהאוצר.

לא הגענו לזה במצגת.

אני יודע שאתם על זה.

חשוב להגיד שאנחנו כן עושים את הדברים האלה ויש מעקב ובקרה. הקרן היא בעיקר הגוף המממן ויש גם כמובן את כל העבודה הנוספת שהמשרד עושה גם בקביעה של האסטרטגיה. נאמר פה שיש תוכנית אסטרטגית במשרד.

יותר מידי הפרעות היו לי פה שלא הגענו לדבר המרכזי אבל כך זה. "בור כרה ויחפרהו" כך כתוב בתהילים.

הנושא של התוכנית האסטרטגית, לא ראינו פה אומנם את המצגת, לפי מה שהנתונים שהוצגו למרכז המידע הממ"מ של הכנסת, על הניתוח של הקרן לשנת 2022. אני מדגיש, 2022, עולה כי קצב התקדמות הביצוע בהתאם לתוכנית אסטרטגית הוא נמוך. לא הספקנו לבחון כאן בוועדה, לא חושב שיש לנו בשורות ענקיות בעניין הזה ואם כן אז תציגו את זה לוועדה. הוועדה קוראת למשרד להגדיר אבני דרך למימוש התוכנית ולעמידה באבני הדרך שלהם.

נושא ההלוואות כנגד הרשאה להתחייב. בדיון עלה שבמשך שנים קיים המנהג הזה, לא יודע אם הוא קיים לאחרונה או לא. לא הצלחנו אפילו בדיון הזה להגיע לכמה יושב היום בהלוואות כאלה למיניהן. דעת הוועדה שהדבר הזה לא נכון. הוא מקרין בדיוק את ההיפך ממה שצריך להקרין לצורך העניין. הפוך, במקום הלוואות, הייתי מצפה שהקרן תשקיע את כספה לפחות כדי להגיע לעוד כמה פרויקטים. יש לך אלמנט של זמן שלוקח זמן לתכנן משהו. באלמנט של הזמן הזה אתה יכול להשביח את הכסף, זה משק בית פשוט של כל אחד.

אתם אוצר ואחראים על כל המדינה. עם כל הכבוד, הכסף הזה מנוהל על ידכם לצורך עניין מסוים בלבד ולא צורך עניינים אחרים. אני לא רוצה להיכנס כרגע לחוקיות העניין כן או לא, אני מתאר לעצמי שאתם לא עוברים על החוק. כרגע כוועדה או כמי שחושב שהוא מבין קצת בניהול, זו אמירה שאומרת זה גמ"ח. אז יעשו מפעלונצ'יק אחד, עוד מפעלון אחד, בינתיים נעשה עם זה כמה דברים טובים לעם ישראל ואפשר לעשות דברים טובים לעם ישראל. לא מכאן, זה לא גמ"ח.

היושב-ראש, חשוב לציין, לא מדובר בהלוואה עבור כל מזומן שהקרן מעמידה למדינה, האוצר נותן אל מול זה הרשאה להתחייב והקרן מחויבת כבר היום על יותר מהמזומנים שיש לה. במועד שבו ההרשאה תדרוש להוציא את הכסף, הכסף יצא בצורה מיידית.

אין לכם שום תמריץ, לך אולי כן כי אתה קצת מכיר את תחום. אלה מעליך שיצטרכו לאשר את השימוש בעניין הזה, הרשאה להתחייב, אנחנו יודעים מה זו הרשאה להתחייב, היא צריכה לעבור מסלול מסוים. התמריץ שלכם לרוץ עם הפרויקטים ולהוציא את הכסף, הוא נפגע קצת ואני אומר בלשון המעטה. אני לא מבין הרבה.

זה לא דורש שום אישור. ברגע שנתנו הרשאה להתחייב והחשב התחייב עליה. ברגע שיידרש הכסף, הכסף יועמד.

הכסף הזה יכול היה להיות במקום 7 מיליארד, יכול היה להיות 8 מיליארד גם כן, כנראה מהזמן שהיה אפשר. הנושא של הוספת אתרי הטמנה לרשימת התשתיות הלאומיות. למיטב ידיעתי וידיעת הייעוץ המשפטי בוועדה, לא מכוסה הכול בחוק התשתיות, כך לפחות נאמר לי על ידי המשפטנים שלי שלא נמצאים ולאה לא ממלאה את מקומם עכשיו בעניין הזה. אני מבקש שתבדקו את הנקודה הזאת. הוועדה יכולה להריץ את זה, יש לנו גם פתוח כמה דברים של תשתיות, שאפשר יהיה לעשות את זה.

הוועדה רואה בדאגה את משבר הטמנת הפסולת הנוכחי והקושי בקיום עתודות ההטמנה וכולי. הוועדה מבקשת, את זה אמרנו לגבי הוספת אתרי הטמנה לרשימת תשתיות - - - חיוניות. לגבי עצירת גביית תמלוגים על רמ"י, אמרנו. פישוט וקיצור הרגולציה להקמת תחנות ומתקני קצה. בחינה של ההיקף הנדרש וכולי. ברצוני, ולכן אני רוצה לרכז את הדברים האלה, כן מציע שתנסו לשבת ביחד ולהגיע עם כמה פתרונות קונקרטיים שיתנו פתרונות לבעיה, לא הכול.

אני מצפה ממשרד האוצר, עם הגנת הסביבה ומשרד הפנים,, אחרי שתפסיקו לריב, לנסות להגיע, לפחות דיונים ראשונים. בכוונתי לכנס, אני לא רוצה להתחייב כרגע כי אני עוד לא יודע מה על הראש שלי כרגע. בזמן הקרוב, דיון מיוחד של הוועדה לכמה שעות, ששם לא אתן להשתלט על הדיון לאנשים, הפרעות. בהשתתפות שר האוצר, שרת הגנת הסביבה, שר הפנים ויושב-ראש השלטון המקומי. בישיבה כאן בוועדה לא יודע אם נספיק לעשות את זה בתוך המושב או אולי לא נתפוס לפני פסח בפגרה.

הישיבה הזאת חשובה. ברמת המדיניות לפחות, מה שאני דיברתי לפחות עם שניים משלושת השרים. הם מדברים אותו הדבר. לכל אחד יש את שובל הפקידים שרץ אחריו ואומר לו כך או כך ואי אפשר, יש קשיים. פה אין לנו לפחות, משרד המשפטים, נכון? אין לנו קשיים משפטיים היום בישיבה הזאת ולא בעיות חוקתיות. תקשיבו, המשק הזה יקרוס על כולנו. לא מפחד מהסיפור של הפגנות או לא הפגנות. אנחנו משלמים על זה מחיר יקר, גם בנוף שלנו, באיכות האוויר שלנו, גם באיכות החיים שלנו.

גם בכך שאנחנו מעודדים פשע וכניסה של פשיעה לתוך העניין הזה. כי אנחנו לא משתמשים בכסף קיים, שהוא כרגע בגמ"ח אבל הוא קיים. לא יכול להיות, חייב לבוא שינוי. אני מקווה שאני לא תמים, שאוכל לתרום לזה קצת בעקשנות שלי וקצת בזה שאני פוגש את כולכם, כל אחד על משהו אחר שצריך בחיים הציבוריים שלו, להעביר כאן. אולי נצליח לעשות את זה ביחד ואולי לא, זה בידיכם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:15.