פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
ועדת החינוך, התרבות והספורט
05/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 397
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ה' באדר התשפ"ה (05 במרץ 2025), שעה 9:09

הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של דוד לוי, התשפ"ד-2024 , של חה"כ שלום דנינו, חה"כ מאיר כהן, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ אוהד טל, חה"כ דן אילוז, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ סימון מושיאשוילי, חה"כ דוד ביטן, חה"כ אושר שקלים, חה"כ קטי קטי שטרית, חה"כ רון כץ, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ משה פסל, חה"כ ארז מלול, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ שלי טל מירון, חה"כ יונתן מישרקי

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
אביחי אברהם בוארון
משה טור פז

שלום דנינו

נעמי אלדובי - יועמ"ש ארכיון המדינה, משרד ראש הממשלה

אייל גינגולד - עו"ד, יועץ משפטי, לשכה משפטית משרד החינוך

מאי שמואל - רפרנטית מאקרו בצוות מו"מ אגף שכר, משרד האוצר

איילת הלר - אגף תקציבים, משרד האוצר

נעמה רוט - משפטנית, משרד המשפטים

חנן ארליך - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד המורשת

זק דולבי - יועץ שר החוץ, משרד החוץ

עמרי גולן - עו"ד, לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר אייל צור - עמית בכיר, פורום קהלת

נועה אוסטר - מכינת בארי

מיכאל קליינר - עמותת דוד לוי

דוד ראש - עמותת דוד לוי

תמי סלע

אתי דנן

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של דוד לוי, התשפ"ד-2024, פ/4878/25

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, ה' באייר תשפ"ה, 5 במרץ 2025. בנושא הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של דוד לוי ז"ל. חה"כ דוד לוי, שר לשעבר. כמובן הצעת חוק של חה"כ דנינו ומאיר כהן וקבוצת ח"כים. אני רואה שאפילו ח"כים אצלי מהמפלגה חתמו, רק אני לא חתום. זכיתי לנהל את הדיון.

אני את דוד לא הכרתי. אבל הכרתי בכנסת הקודמת הקודמת, שהבת שלו אורלי הייתה פה. היא הוזמנה, בסדר. בדיונים הבאים היא בטח תצטרף. בסוף רואים את הנוכחות של האבא בילדים. אז באמת החמלה והדאגה לחלש זה היה נר לרגליו וככה ראינו את זה אחרי זה באורלי.

חה"כ דנינו, אני באמת רוצה לברך על ההצעה הזאת. הצעה חשובה. בבקשה שלום.

אדוני יושב-הראש, חברים יקרים, אנחנו הקדמנו שיחה מקדימה עם גב' סלע, היועצת המשפטית שלכם. באמת יש עוד הרבה נקודות מה לדון בהן. אני מודה למאיר כהן שביחד החלטנו שאנחנו מקדמים את העניין הזה. אני חושב שדוד לוי היה לא רק פוליטיקאי, הוא היה באמת מנהיג חברתי פורץ דרך. לוחם של צדק חברתי, איש חזון. היה אדם צנוע. היה מנהיג לאומי, אני חושב מהנבונים שהיו. והוא פרץ דרך, מה שאנחנו מכנים ישראל הראשונה וישראל השנייה.

היה לו משפט שמהדהד באוזנינו שנים רבות. הוא אמר: "לי יש עדה אחת וקוראים לה עם ישראל", כך הוא ראה את הדברים. אני חושב שעל המורשת הזאת של דוד לוי בכל התחומים: אם זה במשרד החוץ, שהוא בא ובעצם בשנים שהוא היה שם גובשו הסכמי אסוציאציה, אם אני זוכר נכון. והיו הקשרים, חידוש קשרים עם הרבה מאוד מדינות, גם באפריקה, גם באסיה, באופן יוצא דופן. זאת אומרת, ההישגים היו בכל מקום.

מבחינתי האישית, אני, שלום דנינו, אני תמיד אומר אני הבן של מאיר ופרחה דנינו מאופקים, עולים חדשים ממרוקו. זה לא משנה כלום, כאילו בתודעה שלי. שירתי בצבא, הייתי מפקד יחידה, בוגר אוניברסיטה, בניתי עסקים. ככל שאני אהיה מוצלח לא הייתי יכול להגיע להיות חבר כנסת, לממש את הזכויות הבסיסיות והראשוניות של הזכות להיבחר והזכות לבחור. ורק במפלגת הליכוד ורק עם הפריצה הזאת של דוד לוי, עם התודעה הדמוקרטית וההבנה של ההשפעה הפוליטית יכולתי אני, היום, אחרי הרבה אחרים, להיות חבר כנסת.

באחד הראיונות, כאשר דוד לוי נפטר, אז שאלו איפה אתה רואה את זה? אז אמרתי שבאופן ויזואלי פתאום ראינו את מכוניות הוולוו של השרים שמגיעות לקריית גת לדוד מגן, למאיר שטרית ביבנה, לבית שאן עם דוד לוי. ולעוד הרבה ערים בפריפריה. וזה היה רק סמלי לדבר הזה.

אני אומר, יחד עם זה שאנחנו, הייתה לו אמרה פוליטית קצת צינית, שהיו אומרים לו 'דוד, אנחנו מאחוריך', הוא היה אומר 'היה רצוי גם שתהיו קצת לפניי'. וה-"לפניי", האחריות הזאת, כשאתה מגיע למקומות האלה, היא באמת גם מולידה אחריות וחיבור. ולקחת אחריות. זה לא רק שאתה שותף לאותה הנהגה לאומית פוליטית ואחרת. ואנחנו יכולים לראות את זה במשט של שנים, גם במשפחה האישית של דוד לוי, שהבן כבר היה קצין בצנחנים ולוקח אחריות והנכד הוא כבר מפקד סיירת בחרבות ברזל. זה רק דוגמה אחת.

אותו דבר אני רואה אצלי במשפחה. שאני הייתי מהדור הראשון לעולים החדשים, והיום כל האחיינים שלי אם הם טסים ב-F16 וזה על שם אבא שלי מאיר דנינו, אני תמיד גאה להגיד את זה. וככה בכל היחידות ובאקדמיה. וכולם ממש מצטיינים וזו כבר הארץ שלהם וזו כבר האחריות שלהם. זאת אומרת, הפריצה הזאת של קדימה היא גם מחברת בין האוכלוסיות.

כך שאני חושב שבאמת לא כל אחד יכול להשאיר מורשת, אבל דוד לוי באמת השאיר מורשת עמוקה. אני לא הייתי עסקן פוליטי. אני לא בא מתוך עשייה פוליטית היום-יומית. אני תמיד באתי לשם, הייתי עם הרגליים בתוך המים, אבל לא שחיתי בעניין ותמיד הזדמנו לי הפגישות המיוחדות עם דוד לוי. ללמוד ולהבין באמת איזה תרומה ענקית הייתה לו בכל התחומים.

אני מניח שאנחנו נמשיך ונדבר על האיש הזה. ואחרי שמאיר, השותף שלנו, אנחנו ביחד החלטנו על זה, לקדם את המורשת הזאת. אנחנו עוד נדבר על התכנים, נדבר. שמעתי באמת מסלע שאלות מהותיות ואחרות, מאוד חשובות. ונדון בזה.

דוד רואש ומיכאל קליינר, שהיה חבר כנסת בולט בתנועת הליכוד. ודוד רואש ראש המועצה הראשון של כוכב יאיר.

אפשר להחזיר אותם לליכוד?

באמת אנחנו יכולים רק להתגעגע אליהם.

אני חושב שאם מאיר מצטרף לליכוד הם יבואו איתו ביחד. מאיר, בבקשה.

בוקר טוב אדוני. דנינו חברי הטוב והאורחים מבחוץ קליינר ורואש. אני לא ארבה במילים. אני חושב שכפוליטיקאי, כאיש אקדמיה, כראש עיר, כמרוקאי, מה שאתם לא רוצים, אני חושב שבאמת יש משמעות גדולה מאוד בלקחת דמות מאוד משמעותית בפוליטיקה הישראלית, שלצערי הגדול כיאה לנו, אנחנו תמיד לומדים את ערכו של האדם או בשלהי חייו או אחרי מותו.

אבל באמת, דוד לוי הוא אחד שאחרי מות קדושים אמור. אני רואה את זה. אני מטייל אצל החברים שלי, אני יושב בפריפריה. כאשר מזכירים את שמו יש איזה קונצנזוס שכל כך היה חסר בתחילת דרכו. וכשאני מספר על היוזמה הזאת אז אומרים לי כולם 'אין דבר יותר נכון מלעשות את זה'.

החוק שמובא כאן הוא בעצם חוק של ההקמה של המכון וכו'. אבל בסופו של דבר מה שיבסס אותו זה מצד אחד הנחישות של דנינו ושלי, ואנחנו לא מתכוונים לעשות הנחות לשום שר. ובצוותים שיקומו, שהם יהיו צוותי המסד של המכון הזה. למרות שיש הרבה מאוד מכונים בארץ שמטפלים בפערים כאלה ופערים אחרים, אין הרבה מכונים שמטפלים גם בזה וגם בזה.

אנחנו לא רוצים לשכוח את מורשתו גם בשאלות המדיניות. מי שלא יודע, דוד לוי, רוב חייו היה איש מאוד מתון. כשישבתי איתו אז הוא סיפר לי פעם, הוא אמר את זה, שאם אני הייתי יושב ליד נציגי ערב, הרי הרבה מאוד שנים ישב אבא אבן ועוד הרבה, קליינר, אתה מכיר את הסיפור הזה שלו? שאם אני הייתי יושב לידם תוך שנה הייתי מתחיל לדבר איתם ולא מחכה 50 שנה. הוא היה אומר את זה.

אני חושב שהוא השאיר מורשת לא רק בנושאים החברתיים. הוא לא רק דמות חיקוי לנו שגדלנו בעיירות הפיתוח. אני חושב שהוא דמות חיקוי לסובלנות מדינית, לחוכמה מדינית, להרבה מאוד סבלנות לראייה מפוקחת של העתיד.

לכן ראוי שהאיש הזה, והתווכחתי עם אחד השרים, אני לא אגיד את שמו, שאמר לי 'למה?' אז אמרתי 'כל כך הרבה מכונים יש לרבנים, שאני מעריך, לא יוצא נגדם. ראוי שיהיה מכון מחקר אמיתי לבן אדם עם סיפור חיים בכל הארץ. בכל עולמות הפוליטיקה. ראוי שישבו סטודנטים ויחקרו ובשמו ובשם המכון הזה יגיעו ויעשו מחקרים ויפיצו אותם בארץ ובחו"ל. לכן זה לא צריך להיות איזה משהו קטן, אזוטרי ולא משמעותי. זה צריך להיות מכון. ואני רואה בעיני רוחי בעוד חמש שנים כבר מתחילים ליהנות מהפירות של המכון הזה על שמו של דוד לוי ז"ל.

תודה רבה לך. ואני מזמין אותך להצטרף אלינו, כי אתה ראש ועדת חינוך מכובדת. ואנחנו זקוקים לכל תמיכה שלך ולכל דחיפה שלך. תודה.

תודה. בבקשה אביחי.

בוקר טוב. בראש ובראשונה אני מברך על היוזמה הזאת של חבריי. אפשר לומר גם שיבה זרקה בנער, מורים והרבה חברי כנסת כאן, בכנסת ישראל, וגם לי, אני מתבונן בכם ואני רואה גם את דוד לוי.

אני רוצה לספר לכם סיפור אישי, אדוני יושב-הראש. זכור לי אבי, עליו השלום, היה מרצה, דוקטור לחכמי המזרח. והיה פעיל גם פוליטית ברמה מאוד מסוימת ונמוכה. בתנועה מסוימת, לא נזכיר את שמה. אני זוכר יום אחד שהוא בא, חברים, מהופעה בהיכל התרבות בעיר נתניה. והוא היה מתוסכל ואמר 'הם אף פעם לא יביאו את האנדלוסית לנתניה'. והם זה הם, ואנחנו לא נזכה לשמוע גם קצת מהצלילים של הבית ושל המסורת. ואני זוכר שאמרתי לו, הייתי נער בן 16-17, שם בסוף שנות ה-80. ואמרתי לו 'אני לא מבין אותך, אבא. תהיה דוד לוי. תהיה דוד לוי. תהיה מספר אחד, תהיה בגאון, תהיה בנוכחות. אל תחכה שיתנו לך, תיקח. תשתלב ותיקח'.

אני חושב שדוד לוי הוא באמת, כמו שכתבתם פה בהצעה, פעל רבות לקידום הפריפריה, לצמצום פערים חברתיים, לחיבור בין אוכלוסיות. אבל אני חושב שהסיבה שאנחנו נדבקים ומוקסמים מדמותו הייתה גם, כפי שאמר חה"כ דנינו, גם כיוון שהוא לקח אחריות ברמה הלאומית על מה שקורה פה. זאת אומרת, הוא היה ראשון בין שווים. יצא מהמעגל של צמצום הפערים, כמובן בלי לזנוח אותו. אבל הוא יצא מהמעגל של צמצום פערים ושל שוויון ושל שאגה לפריפריה והלך למחוזות ההנהגה הלאומית. זה מה שהיה יפה. וזה מה שפתח פתח וצוהר לרבים אחרים ללכת בדרכו ולהידבק ולהיות מוקסמים מדמותו.

אז אני מברך על ההצעה הזאת להקים מכון לזכרו. דמותו תמשיך להקרין עוד שנים רבות, להקסים עוד שנים רבות. כי היה שם קסם מיוחד. מעבר למתינות היה שם רושם שחסר לנו כל כך בימים אלה. והרושם הזה הוא חקוק והוא פועל פעולות בעולם. ואני מברך על ההצעה הזאת. ובעזרת השם, אני מקווה ומתפלל שההצעה זאת תגיע לקריאה שנייה ושלישית ותוסיף נדבך נוסף בתרבות החברתית, המדינית, הפוליטית של מדינת ישראל. לבנה מאוד חשובה בתקומתו של העם. תודה רבה.

קליינר, בבקשה.

אדוני יושב-הראש, חברי כנסת, אורחים. זה כבוד וזכות לי, אדוני יושב-הראש, להיות כאן אחרי הפסקה של כמה שנים, כדי לעסוק בתחום שהוא לדעתי מעל ומעבר לאנשים, אלא הוא תופעה. דוד לוי היה תופעה מרתקת, ייחודית, מדהימה, שונה, בחיים הציבוריים של מדינת ישראל.

אם פעם היו בארצות הברית מדברים על החלום האמריקאי, הגשמה, כל אחד יכול להגיע לכל מקום – דוד לוי הוא החלום הישראלי. והחלום הישראלי, שהוא הרבה יותר גדול מכל חלום אמריקאי שהכרתי. אם תחשבו עולה חדש, פועל בניין מבית שאן, שמגיע להיות סגן ראש הממשלה, שר החוץ גם של אהוד ברק וגם של ביבי נתניהו וגם של יצחק שמיר. מועמד פעמיים או שלוש לראשות הממשלה במפלגה המובילה באותה עת ועל הקשקש. יש אנשים שאומרים, אני לא אגיד יותר מזה, אבל הוא היה על סף הבחירה.

הוא שינה משהו דרמטי בתודעה של ציבורים שלמים ושל המדינה כולה. כי כאשר אני הייתי ח"כ צעיר בתחילת הדרך היו במפלגות, בכל המפלגות היו אנשים נכבדים, בעלי יכולות, בעלי מעמד. אבל שמו אותם ברשימה כי הם מייצגים ציבור מסוים כדי לשקף. אני לא רוצה להגיד יותר, כולנו מכירים את התופעות האלה. אבל הם היו מטעם. דוד לוי מעולם לא היה מוכן לקבל דברים שהציעו לו. הרי בפעם הראשונה שהוא התמודד הציע לו שמיר 'בוא, אל תתמודד, תהיה שר חוץ'. לא, הוא הלך להתמודד. כל דבר שדוד לוי השיג בחיים הפוליטיים היה במאבק, בכוח, בבחירה. כי הוא דיבר בשם הזכות.

וצודק מאיר כהן שאומר שדוד לוי היה ליכודניק בכל רמ"ח איבריו. למרות שתחילת הדרך שלו הייתה במפא"י בבית שאן. כי אולם נרשמו למפא"י, כי רשמו, הבוסים רשמו אותם למפא"י. אבל מרגע שעמד על דעתו והקים את תנועת החירות בבית שאן, היה סגן ראש העיר ומשם נבחר לכנסת. ובתוך הכנסת כל תפקיד שלו היה במאבק.

אפשר לדבר שעות על דוד לוי, בטח אני. אגב, אתה אמרת שהייתי נציג הליכוד. בקדנציה השלישית שלי הייתה לי את הזכות הגדולה להיות נציג גשר. מפלגתו של דוד לוי, שאגב, לא במקרה הוא בחר בשם גשר. כי זה היה התורה שלו. אתה במשפט שציטטת שם, חה"כ דנינו, זה היה העניין שלו. הגישור, כולם ביחד. יש לי רק עדה אחת וקוראים לה עם ישראל. זה היה הגשר. והייתה לי זכות גדולה להיות בגשר הזה. ועמוד התווך, אם לגנוב מז'בוטינסקי, עמוד התווך שבגשר הזה היה דוד לוי.

עם זאת, כמו שמאיר אמר בצדק, דוד לוי לא היו לו דוקטרינות. בעניין יהודה ושומרון, בעניין בניית ירושלים, בעניין חברון, לא רק שהוא היה מסור לעניין בכל נימי נפשו, אלא הוא עשה יותר מכל האחרים שרק דיברו. גם בבניין ירושלים, גם השכונות החדשות של ירושלים, שכל מי שנכנס לירושלים רואה אותן וגם ביישוב היהודי בחברון.

אבל למשל בעניין מלחמת לבנון הוא היה גם השר שהיטה את הכף באותה עת ליציאה מלבנון, שזה נתן לו את הדימוי המתון כביכול. והוא הסביר לי, הוא אמר 'עם האמריקאים יש לנו מידת כוח מוגבלת להתווכח עם האמריקאים'. אי אפשר להתווכח איתם על כל דבר, כל הזמן. אז אני רוצה לשמור את היכולת שלנו לריב עם האמריקאים על העניינים החשובים באמת ולא האם ניסוג מאיזה כפר אחד לכפר אחר בלבנון היום או בעוד חודשיים'. שעל זה עושים מלחמות עולם ומבזבזים את הקרדיט מול האמריקאים. זה לא עניין של - - - זה עניין של מה שהיה לדוד יותר מרוב הפוליטיקאים שהכרתי, שכל ישר, היגיון פשוט. זה דבר מאוד נצרך. לכאורה נראה פשוט, אבל למעשה הרבה פעמים אתה אומר איפה הוא? איפה הוא?

אני לא רוצה להיכנס לאקטואליה, אבל אני רוצה לסיים בסיפור אחד שהוא לא ידוע. משום מה לא פורסם. והוא מחזק את מה שאמר מאיר כהן על נושא שאני דווקא הייתי חלוק איתו. כאשר אושרו הסכמי קמפ דיויד היה צריך להעביר אותם בכנסת. לא הייתה בעיה, כי כל השמאל הצביע בעד. חצי מסיעת הליכוד נמנעה, הצביעה נגד.

רוב השמאל.

רוב השמאל. אבל רוב השמאל הצביע בעד והיה ברור שבכנסת לא תהיה לבגין בעיה להעביר את ההסכמים. איפה הייתה לו בעיה? במרכז הליכוד. להזכירכם, אריק שרון הגדול, שהיה ראש הליכוד, לא הצליח להעביר את ההתנתקות בתוך הליכוד, במשאל. ובגין חשש לבוא לדיון הזה. היה דיון מרכז, ואני הייתי בין הקבוצה שהתנגדה. משה ארנס, יגאל כהן אורגד, שר הביטחון, שר האוצר. הרבה מאוד אישים. גאולה כהן שהייתה רבת עוצמה. כל הצעירים. אני הייתי אז ראש צעירי הליכוד, חירות. ראש צעירי חירות. ובגין פחד לבוא לישיבה הזאת. הוא פחד שלא יהיה לו רוב. גם מאוד הציקה לו הביקורת מבפנים על הוויתורים המפליגים שנעשו בהסכם השלום עם מצרים. והיה חשש שזה לא יעבור. הייתה הערכה שזה על הקשקש.

אז הוא שלח את דוד לוי לייצג אותו. בגין לא הופיע לדיון, הוא ישב למעלה בקומה 12 ודוד לוי הופיע בשם ההנהגה, בשם הליכוד, בשם הממשלה והציג את התוכנית והסביר למה צריך לאשר אותה. ואני מוכרח להגיד לכם, אני שמעתי את הנאום הזה. לא הסכמתי איתו, אני הייתי בדעה אחרת. לא חשוב כרגע הטעמים, כי זה לא רלוונטי. אבל מה שקרה לי דבר אחד: את הנאום שלו לשכנע אותי להצביע בעד קמפ דיויד לא הצליח. אבל לשכנע אותי שדוד לוי הוא, למרות הגיל הצעיר, הרקע זה פלוס, לא מינוס. אבל למרות הגיל הצעיר יכול להיות האיש שיחליף את מנחם בגין, כי אז כבר דובר במונחים כאלה. הגעתי למסקנה שזה האיש שצריך להחליף את מנחם בגין. כל דרכו הפוליטית הלכתי איתו, כולל גם כאשר נוצר מצב שהעזיבו אותנו בעצם והכריחו אותנו להקים את גשר.

אני חושב שהמכון של דוד לוי צריך לייצג הכול. כי בתקופה שלו כשר שיכון בנו הכי הרבה יישובים חדשים בישראל. בתקופה שלו כשר חוץ חידשו יחסים דיפלומטיים. אם אתם זוכרים הייתה איזה תקופה אחרי מלחמת יום כיפור שניתקו את היחסים הדיפלומטיים עם ישראל. החזיר את היחסים הדיפלומטיים עם עשרות מדינות בכל העולם בעבודה אינטנסיבית. לי יצא לדבר עם השגריר ג'ים בוסייר ואחרים, ההערכה לדוד לוי בקרב מדינאים מאומות העולם, למרות שהוא לא דיבר אנגלית. גם קנצלר קו לא דיבר אנגלית. אז הייתה לו הערכה גדולה מאוד, יותר ממה שהעריכו אנשים שדיברו באנגלית native English רהוטה. אני לא מתכוון לנתניהו, אני מתכוון לארץ.

אתה יכול להתכוון.

אמרתי, אני רוצה להדגיש, שהיות וחשבתי שזה עלול להיות הכוונה לנתניהו, אז מיד סייגתי. הכוונה זה דוד לוי מול מישה ארנס. זה לדור הבא. הוא היה סגן של דוד במשרד החוץ באותה תקופה.

על כל פנים, אני חושב שהמכון של דוד לוי זה לא רק עניין של הנצחת האיש והסמל, שהם כמובן חשובים. ארכיון, חומר, הנאומים שלו, המאבקים שלו, שלדעתי חלקם לא ידועים כמו זה שסיפרתי היום, אני לא חושב שהוא אי פעם פורסם. זאת אומרת, באותה תקופה, אבל לא עשו מזה, זה לא קיבל הד. אבל זה גם להעביר את אותו מסר. המסר שאפשר להצליח, שכל אחד יכול.

ומשפט של דוד לוי, ובזה אני באמת אסיים, זה משפט אחרון. משפט שדוד לוי ציטט תמיד מאביו: "לא חשוב מהיכן באנו, חשוב להיכן הגענו".

תודה רבה. דוד רואש, בבקשה.

אדוני יושב-הראש, אני רוצה להתחיל בתודה גדולה לחברי הכנסת שלום דנינו ומאיר כהן על היוזמה. אני חושב שזאת יוזמה ברוכה שהיא ממש נדרשת. אחרי דבריהם של קודמיי אני אסתפק בלהעיר נקודות או זוויות קטנות של האיש דוד לוי ולא רק המדינאי. כי אפשר לשבת פה שעות ולדבר על כל מה שהוא עשה, גם בתחום המדיני וגם בתחום החברתי.

בראש ובראשונה אני רוצה להגיד שדוד היה סמל, דמות ומופת לאוכלוסיות רבות, בעיקר של ישראל השנייה. פעל רבות כדי לקדם לא רק כסמל, אלא בעשייה של ממש, לסלול את דרכם של צעירים. ואנחנו רואים פה, זה כבר לא ניצנים, אלא שתילים, של תקופתו בעצם. מעבר לזה, אפשר למתוח קו הפרדה ברור בין התקופה של לפני דוד לוי ואחרי דוד לוי על כל קידום של צעירים מעיירות הפיתוח ומאוכלוסיות אחרות.

דוד לוי היה גם איש משפחה למופת. איש צנוע, שחזר מידי יום הביתה לבית שאן. הוא לא נהנה ממנעמי השלטון במובן השלילי כמובן, חזר למשפחתו, לחבריו בבית הכנסת. גם כאשר הועמדה לרשותו דירת שרד כשר החוץ הוא העדיף לחזור לבית שאן. זה מראה על איש צנוע, ששומר על השורשים שלו ושהצליח להקים שבט מפואר לתפארת מדינת ישראל. תיארו פה כמה אנשים את דרכם של הבנים שלו, הבנות שלו, שעד עכשיו משולבים בכל עשייה בארץ.

הוא היה מנהיג אמיץ מאוד ביושרה ויכולת לעמוד גם כנגד הקונצנזוס. הזכיר כבר חה"כ לשעבר קליינר את היציאה מלבנון. שהוא היה, זאת הייתה ממשלה פריטטית והוא בקולו הכריע בעד הנסיגה מלבנון. אני באופן אישי הייתי אז רמ"ט האוגדה בלבנון, אוגדה 91. וראיתי מקרוב עד כמה - - - נכונה מאוד בשעתה.

אפשר היה לראות גם את החוכמה שלו, כפי שציין מיכאל קליינר. את הראייה המפוקחת, בהערכה הגדולה שהייתה של אנשי הביטחון בכל הישיבות בהם הוא ידע לשאול את השאלות הנכונות גם כשהוא לא היה גנרל.

לסיכום, אני חושב שראוי שדמותו ומורשתו של האיש המיוחד הזה תמשיך להיות נכס גם לדורות הבאים, שילכו בעקבותיו. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה תמי.

כמה הערות באמת לגבי המסגרת של חוקי הנצחה. והרבה מהדברים הם בלי להתייחס לאישיות המסוימת. שמענו פה הרבה על הערכים ועל העשייה. ובאמת בסופו של דבר זו החלטה ערכית, נורמטיבית של המחוקק לגבי ההנצחה. אבל חשוב לי כן להציג את המסגרת של חקיקת הנצחה והנצחת אישים בכלל.

אז באמת בתחום של הנצחת אישים יש לנו חוקים וגם החלטות ממשלה לגבי הנצחה של אישים. רובם הם נשיאים וראשי ממשלה ועכשיו גם יש שורה של רבנים שחלק מהחוקים עברו, חלק הצעות חוק שנמצאות בהליכי חקיקה בשלבים כאלה ואחרים. יש גם מספר אישים שהם לא ראשי ממשלה ונשיאים שיש להם חוקים. בעיקר הרצל, ז'בוטינסקי, רחבעם זאבי ונוסף זה הרב דרוקמן. ויש את עובדיה יוסף שהוא היה רב ראשי.

באופן כללי שאני יודעת. אולי על זה משרדי הממשלה יפרטו, הייתה איזה שהיא עבודת מטה שהתחילה כדי כן לעשות איזה שהיא חשיבה יותר רוחבית, שיטתית, על האנשים שרוצים להנציח ומהן דרכי ההנצחה, כדי שיהיו איזה שהן אמות מידה יותר אחידות. כי בסופו של דבר כן מדובר על תקציב ציבורי והחלטות שצריכות להתיישב זו עם זו. אז על זה אולי נשמע.

אני כן אגיד שלגבי אישים שהם לא ראשי ממשלה ונשיאים, באופן כללי יש שני מודלים עיקריים של חוקי הנצחה: יש מודל יותר צר ומודל יותר רחב. במודל הצר בדרך כלל יש שאיזה שהוא תקציב שהוא תחת אחריות של משרד מסוים שלוקח אחריות על ההנצחה. מוקמת מועצה ציבורית שהיא בעצם נותנת את הביטוי להיבטים השונים של העשייה ולדברים שרוצים להנציח במסגרת אותה מורשת. אז באמת באישים שהם לא ראשי ממשלה ונשיאים אנחנו רואים את זה בחוקים של ז'בוטינסקי, הרצל ורחבעם זאבי וגם עובדיה יוסף. זה מודל כזה של מועצה ציבורית, תקציב ומבחני תמיכה שדרכם אפשר לעודד מוסדות ציבור וחלוקת מלגות ודברים מן הסוג הזה.

יש מודל של הקמת תאגיד סטטוטורי, שזה המודל היותר רחב. בדרך כלל הוא יותר במקרים של ראשי ממשלה ונשיאים, שאז יש בהם מרכז עם אתר הנצחה, עם ארכיון בדרך כלל, מוזיאון. כל תאגיד והדברים שבוחר, אבל אלה הדברים שבדרך כלל חוזרים על עצמם. שבעצם מטרותיו הן להנציח את המורשת ואת הערכים כפי שנקבע באותו חוק. זה גם מודל שקיים.

פה המודל שמדובר עליו הוא מודל יותר רחב, שזאת גם שאלה שצריך לתת עליה את הדעת מבחינת העלויות. אני מניחה שגם נשמע פה את הערכת העלות של משרד האוצר לגבי המימון הציבורי. בדרך כלל בחוקים האלה מדברים גם על מימון ציבורי מסוים, אבל גם על הכנסות מתרומות, מהכנסות אחרות של המרכז, ככל שיש לו הכנסות. זה ברמה העקרונית של חקיקה כזו.

בתחום הספציפי שפה מדובר עליו, מדובר באמת גם בהצעת החוק, בסעיף המטרה, מדברים על מחקר עדתי, שוויון חברתי, מנהיג חברתי ומדיני וגם אחר כך במכון החקר יש כל מיני דגשים. אז אני כן אגיד, יש היום מרכזים שעוסקים בחלק מהמטרות האלה, וגם על זה כדאי אולי להסתכל. עוד פעם, אפשר לייצר כפילות, אבל זה כן משהו שצריך לקחת אותו בחשבון. יש את יד יצחק בן צבי, שזה גם חוק שמקים את המרכז הזה שעוסק בחקר תולדות קהילות ישראל בארצות המזרח. יש מרכז על שם יצחק נבון שהיום זה בהחלטת ממשלה, אבל יש גם הצעות חוק שהוגשו ומונחות על שולחן הכנסת להקמת מרכז להנצחת מורשתו. ששם גם מדובר על סובלנות, רב תרבותיות, לכידות חברתית, צמצום פערים. יש היום מרכז למורדת יהדות ספרד והמזרח. וגם בדרך הצעת חוק בנושא רשות לאומית לתרבות מרוקאית יהודית. פה מדובר גם על צפון אפריקה. זאת אומרת, יש כל מיני דברים משיקים, אז אני כן ככה מניחה את זה על השולחן.

עוד הערה שאני מניחה שגם נדבר עליה יותר בפירוט בהמשך, השר האחראי פה לפי הצעת החוק, הוא שר החוץ. זה דבר חריג בהקשר של חוקי הנצחה. בדרך כלל זה יותר שר התרבות, שר המורשת, משרד ראש הממשלה. הם אלה שבאופן יותר רוחבי אחראים על הנושא של הנצחה ומורשת. אני מבינה פה זה בא בגלל באמת העשייה שלו כשר החוץ. מצד שני, הייתה לו עשייה גם בתחומים אחרים. בכל מקרה, אם יוחלט שזה המשרד שאחראי, אחרי שנשמע את ההסברים, אני חושבת שנכון יהיה לתת לזה ביטוי בהצעת החוק. כרגע זה לא בא לידי ביטוי הנושא של קידום יחסי חוץ, השותפות הזו, כן מדובר על עשייה מדינית, אבל השותפות בחיבור לקשרים עם מדינות העולם, שזה באמת חלק משמעותי בעשייה שלו. אולי צריך לתת לזה יותר ביטוי.

יש פה נקודה שגם נגיע אליה בסעיף, אבל היא עקרונית. הנושא של מיקום המרכז. כרגע מדובר על ירושלים. יש מקרים שמציינים ספציפית מיקום. יותר נכון גם מבחינת המינהל הציבורי והאפשרות לתת לכל מיני רשויות מקומיות בעצם להתמודד על האפשרות, אז להשאיר את זה פתוח ואחר כך.

רואש, אתה אמרת לי שבנוסח כתוב ירושלים או אחר? איפה דוד? יצא.

כרגע כתוב ירושלים.

כאשר נתחיל לקרוא נשנה ונעשה, הכול בסדר.

זה מבחינת ההערות העקרוניות ונשמע אולי את משרדי הממשלה.

נכלול את התיקונים הנדרשים בהמשך.

אלה ההערות העקרוניות.

תודה רבה. משרדי הממשלה, משרד החינוך בבקשה.

בוקר טוב. יש לנו רק הערה אחת בנושא. אני עו"ד אייל גינגולד מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

רק בסעיף 5, לעניין המועצה, שלמרכז תהיה מועצה בת 13 חברים שימנה השר ואחד מהם הוא נציג לפי המלצת שר החינוך מבין העובדים הבכירים במערכת החינוך. ואין הגדרה בחוק למה זה עובד בכיר.

אני אגיד שבדרך כלל במועצות, עוד פעם, כאשר נקרא את הסעיף, לא מתייחסים לעובדים בכירים, אלא משאירים לשר הממנה ולשר שממליץ על עובד או נציג שהוא בעצם נציג משרדו להמליץ על עובד מעובדי משרדו, לאו דווקא עובדים בכירים. ואני מניחה שנלך פה על אותה מתכונת כמו בחוקים האחרים.

כן. נלך על הנוסח המקובל שהיה בשאר הצעות החוק.

תודה. משרד המשפטים, בבקשה נעמה.

אני לא אתייחס לסעיפים הפרטניים. זאת אומרת, אני מבינה שבהמשך יהיה לזה את המקום. כי יש לנו הרבה מאוד הערות בהיבטים התאגידיים, מינויים, כל הדברים האלה. אבל ברמה העקרונית אני מצטרפת לדברים שאמרה היועצת המשפטית בתחילת הדיון. שוב, החלטת ועדת שרים הייתה לתמוך בהצעת החוק, אנחנו כמובן מחויבים לה.

יש כן את העניין של הקצאת כספי ציבור בצורה שוויונית, שזה משהו שאנחנו מנסים לקדם אותו גם ברמה הרוחבית ולעבוד יחד עם משרד רה"מ על איזה, לעשות איזה שהיא חשיבה על הנצחה באמת ברמה הרוחבית. כי אנחנו רואים עוד ועוד הצעות חוק, כל פעם על אישיות אחרת. מבלי להמעיט בחשיבות כמובן של כל אישיות, אנחנו חושבים שיש בזה באמת טעם לעשות חשיבה רוחבית בהקשר הזה או אפילו תאגיד. למשל תאגיד הנצחה רוחבי או כל מיני אפשרויות שיאפשרו לחלק את המשאבים בצורה יותר שוויונית ויעלה.

אני מאוד מכבד אותך, אבל זה נשמע כזה נאיבי. אתמול העבירו חמישה מיליארד שקלים כספים קואליציוניים. נחמד, נחמד לשמוע את משרד המשפטים. אני חושב שמה שאת אומרת זה חשוב, אבל את יודעת, יש אנשים שכאשר רוצים להנציח אותם שמים יותר כסף. יש אנשים שפחות. וזה לא חוק בל יעבור. בהתחלה לפחות בהנצחה צריך לשים הרבה יותר כסף. האחזקה השוטפת היא פחות. אבל יש כאן, כן, זה לא יהיה שוויוני, אני מראש אומר.

בסוף זאת שאלה של מדיניות.

מאה אחוז. תודה.

אנחנו מסכימים איתך שבסוף זה מוחלט כאן ונגזר בכנסת. וזו זכותה של הכנסת לקבל את ההחלטות.

נכון.

אבל אולי רק איפה עומדת עבודת המטה הזו? כי כל פעם זה חוזר שאתם חושבים שזה חשוב ונכון, אבל זה לא ברור איפה זה עומד.

זה עדיין בשיח פנימי, פנים ממשלתי.

תנסו גם לשתף אותנו אם יהיה לזה השלכות. כי בשלב הזה אני גם אמרתי לגב' סלע שחשבתי שאת השאלות האלה כבר פתרתם בחוק של דרוקמן שעבר. ואנחנו מעתיקים את אותם תקציבים, את אותה מסגרת פחות או יותר. ואנחנו ממשיכים באותו שוויון. אוקיי?

אני רק אגיד, אני רוצה לצאת להגנה של נעמה. האמירה הזאת של משרד האוצר היא בכל החוקים. היא לא קשורה לדוד לוי וההערכה. זה נאמר גם בחוק עובדיה יוסף וגם בחוק הרב דרוקמן וגם בחוק עליית עולי תימן. שבעצם היה ראוי שהממשלה תביא איזה שהוא מנגנון שבסוף מנציח בצורה כזו או אחרת אישים חשובים שאנחנו רוצים להנציח.

זה גם מייצר איזה היגיון את מי מנציחים ואת מי לא. כי נוצר פה איזה מצב שיש פה איזה - - -

אבל כרגע אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. ולכן לא קיים חוק כזה ולא נעשתה עבודת מטה יסודית. ואני ארגיע אותך, שלום, זה גם לא יקרה, ודאי לא בכנסת הזאת, אז אתה יכול להיות רגוע. ולא יהיה לזה השלכות על החוק הזה. לפחות מהעמדה שלי, מה לעשות? לפעמים אני גם פסימי.

לזה התכוונתי אדוני יושב-הראש. שלא נתחיל בחוק הזה לבדוק את בדיקת הרוחב השוויונית.

לא. שוב אני אומר, זה לא החוק הזה. זו עמדת המשרדים, אומרים את זה בכל החוקים. זו עמדתם.

משרד המורשת, בבקשה עו"ד חנן ארליך.

בוקר טוב. אני מצטרף להערה העקרונית שאמרה נעמה ממשרד המשפטים ולדברי אדוני, למעט הסיפה שאני מקווה שאדוני יתבדה.

לגבי הערות פרטניות אין לנו משהו מיוחד, כלומר מעבר למה שכבר נאמר לגבי אופן הקמת תאגיד ודברים מן הסוג הזה. רק הערה אחת לגבי הרכב המועצה. אני קצת מקדים את המאוחר, כי בטח נגיע לזה בהמשך. אבל חסר לנו פה נציג של משרד המורשת, שמצוי בדרך כלל במועצות מהסוג הזה.

תמי שאלה אותי, דרשתם. טוב. אז נרשם גם את זה.

משרד החוץ, זק בבקשה.

זק, יועץ שר החוץ. מאוד בקצרה, השר תומך בחוק. השר מוכן להיות השר המתכלל. כמו שהוא אמר במליאה, יש עבודה במשרד גם להנצחה של דוד לוי. יש לנו הערות, כמו שהיועצת המשפטית אמרה, לגבי סעיפי החוק.

זק, תבהיר מה הכוונה יש עבודה במשרד?

לא, המשרד לא מתעסק בהנצחה.

לא, יש אגף בתוך המשרד שייקרא על שמו של דוד לוי.

יותר מזה. השר רוצה להחליף את שער הכניסה שייקרא שער דוד לוי.

אוקיי. אבל זו הנצחה פנימית בתוך המשרד, לא כלפי חוץ.

כן. לא קשור להצעת החוק. וזהו, ככל שנתקדם יש דברים פרטניים בתוך החוק.

טוב. מל"ג, בבקשה עמרי.

עמרי גולן מהלשכה המשפטית של המל"ג. הערה גם שחוזרת על עצמה בחוקים דומים וגם מתקבלת בדרך כלל. סעיף 23(ב) להצעה מדבר על המכון שיקיים פעילות אקדמית לקידום מטרות החוק. וסעיף 25(ב) שהוועדה מדעית מייעצת לראש המכון בכל הנוגע לפעילות אקדמית של המכון. אז שוב, נחזור על ההערה הזאת גם בהצעות חוק דומות. פעילות אקדמית זו פעילות שהתייחדה למוסדות להשכלה גבוהה. רק מוסדות להשכלה גבוהה מקיימים פעילות אקדמית. זו פעילות שבדרך כלל מזכה בנקודות זכות לקראת תואר.

אנחנו מתקנים למחקרית.

זהו. אין לנו בעיה כמובן עם המילה מחקרית. יש מכוני מחקר, NSS, יש הרבה מכוני מחקר, מכון וולקני. אז מחקרית אין שום בעיה. אבל נבקש להשמיט את המילה "אקדמית" משני הסעיפים הללו.

כי?

כי פעילות אקדמית התייחדה למוסדות להשכלה גבוהה לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה. אפילו הכינוי אקדמיה, מוסד לא יכול לעשות שימוש.

בית מורשת בן גוריון הוא אקדמי? אולי צריך לפתוח את החוק?

אני אולי אגיד. יש חוקים, בחוקים ישנים יותר שיש בהם כאלה מרכזים ומכוני מחקר המילה פעילות אקדמית מופיעה. אי אפשר להגיד שלא.

יש התנגשות עם חוק המל"ג.

בסדר. ההערה הזאת נאמרת באמת בהצעות חוק החדשות ואנחנו גם מקבלים אותה, כי בסוף המטרה היא שיהיה מחקר.

גברתי, גב' סלע, אני יכול להביא הרבה מאוד דוגמאות. במורשת בן גוריון, בית מורשת בן גוריון, יש שם אקדמיה. אתה מציין שזה כאילו מתנגש. בסדר גמור.

בדיוק. כיוון שבחוק המל"ג בעצם יש סעיפים שאומרים שאסור לעשות שימוש בכינוי אוניברסיטה, מכללה אקדמית, טכניון.

אז איך אתה מסביר שבחוקים אחרים זה נאמר?

שוב, אם יש חוקים אולי יותר ישנים אפילו מחוק המל"ג.

יש, יש.

עמרי, בסוף בוא, אף אחד מהם לא הולך לחלק פה תארים. אנחנו מדברים פה על מחקרים.

רק שיהיה סדר יותר נכון וששוב לא תהיה איזה שהיא התנגשות משפטית. זה סמנטי. פעילות מחקרית תהיה, היא פשוט לא תזכה בנקודות זכות או בתארים אקדמיים. זו הכוונה.

טוב.

זאת גם הכוונה שלנו.

ד"ר אייל צור, פורום קהלת. בבקשה אייל.

בוקר טוב. תודה אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, שאר המשתתפות והמשתתפים. אני עוסק בנושא התאגידים ואני הגעתי גם לדיון בהצעות להקים גופי הנצחה גם לרב עובדיה יוסף, גם לרב דרוקמן. אני מביא לידיעתם של המשתתפים, היום אמורה להיות הצבעה במליאה על שתי הצעות חוק להקים מרכז להנצחת זכרה של גולדה מאיר. לכן אני מתחבר לדברים שנאמרו כאן בדבר הצורך.

אני גם העברתי הצעה למזכירות הממשלה להקים גוף או ועדה שתחשוב ביחד על איזה שהיא מדיניות ליחידה ארוכת טווח בנושא הנצחה ממלכתית של אישים במדינת ישראל. והתחברתי להערות נוספות שנאמרו כאן ביחס לעניין של מעורבות משרד החוץ, ממשק עם תאגידים אחרים, למשל יד בן צבי. תוך כדי אני גם התכתבתי עם מנכ"ל יד בן צבי, שגם עוסקת בנושאים האלה.

דבר נוסף לגבי הנושא של המורשת והנצחה, נפלו בהצעת החוק עצמה שורה של שגיאות, לרבות בדברי ההסבר. לא מוזכרים בדברי ההסבר גם הכהונה של דוד לוי כסגן ראש המועצה בבית שאן. הוא היה שר העלייה והקליטה בין 1977 ל-1981. שר הבינוי והשיכון ב-1981 עד 1990. שר החוץ מ-1990 עד 1992 ובין 1999 לשנת 2000. אם אפשר לתקן את דברי ההסבר כדי להביא את זה לידי ביטוי, אני אודה למציעים.

צודק. אגב, יש לך הצעה לדברים הראשונים שאמרת?

כן. אני יכול לשבת איתך ולהעביר לך קווים כלליים, גם עם חה"כ דנינו שאנחנו מכירים.

נשמח, מאה אחוז.

תודה.

גם הערות לסעיפים עצמם, ככל שיש לך הערות נשמח לקבל.

בהחלט, אני אשמח להביא אותן.

תודה רבה. נעמי אלדובי, בבקשה, ארכיון המדינה.

בוקר טוב. אני רוצה להתייחס לסעיפי הארכיון בהצעה. גם עמדה שאנחנו לאחרונה הבאנו בחוקים דומים. אנחנו לא בטוחים שצריך שהמרכז שיוקם על פי החוק יכלול ארכיון, בוודאי לא בנוסח כפי שהוא מוצע עכשיו. אמנם סעיפים דומים מופיעים בחוקים הקודמים. לאורך השנים גילינו שזה מציף כל מיני קשיים ובעיות, בין היתר בניסוח שארכיון כזה יהיה חלק מארכיון המדינה. לא כל כך ברור פשר המונח הזה "חלק מארכיון המדינה". אישורה של הגנזת כיום או הגנז בנוסח של החוקים את מנהל הארכיון. יש שם עוד כל מיני קשיים. זה למעשה מרחיב את מוטת השליטה של הארכיון מעבר ליכולותיו, למשאביו.

אני חושבת שצריך גם לחשוב טוב מה המטרה בהקמת - - -

אז אתם צריכים עוד עובדים, זה מה שאת אומרת.

לא, לא, אני לא באה לבקש עוד עובדים.

יש לך הצעה?

קודם כל כדי להקים ארכיון לא נדרש חוק.

יש לך הצעה? נניח שאנחנו פה רוצים ללכת איתך ואת מגנז המדינה או הארכיון. יש לך הצעה איך להקים בגוף שאנחנו רוצים, איך להקים ארכיון שלא יעשה לכם בעיות? מה את מציעה?

שוב, כל גוף יכול להקים ארכיון גם בלי חקיקה.

נכון.

ארכיון המדינה יכול והוא גם עושה את זה, הוא יכול להעביר העתקים של חומרים שקשורים לפועלו של האישיות המונצחת אל אותו גוף כדי לעשות בהם שימוש מחקרי, חינוכי וכו'. כל החומר הממלכתי שקשור לפועלו של אותה אישיות, נקרא לזה של דוד לוי ובמקרים אחרים של אישים אחרים, נאספים על ידי ארכיון המדינה. זה תפקידו, זו עבודתו. יש לו את הכלים ואת המשאבים.

ויש לכם תקדימים שמקימים מוסדות ומבקשים מכם להעביר את?

כן.

אם אנחנו באים אליכם ואומרים אנחנו מבקשים, התאגיד הזה שיקום בעזרת השם מבקש להעביר לארכיון שיוקם תיקים מהארכיון?

אפשר יהיה להעביר כהעתקים, בוודאי.

מאיר, אני שמעתי מהיועצת המשפטית הערה מאוד נבונה בנושא הזה ואני חושב שיקום הגוף ואנחנו נתפעל את זה, אני מניח שנלך בכיוון שסלע אומרת באמת שיהיה הכול דיגיטלי. יהיו העתקים דיגיטליים. אנחנו לא הולכים לבנות מדפים וקלסרים. אז זה בכיוון הזה. אני מניח שזה מה שירצו לעשות שם. ואז זה פחות מסובך. פחות מורכב, אבל כל החומר יכול בעצם לשבת על מחשב.

אבל מה שהיה חשוב וזה נאמר גם בהצעת החוק זיכרון של ה-7 באוקטובר. הבקשה של הארכיון היא בעצם לעגן שכל החומר הממלכתי הוא ייאסף ויישמר בארכיון המדינה. כמובן שאם הגוף כרגע ירצה בעתיד להקים ארכיון ושם להציג את זה לציבור, לתת לציבור אפשרות, הנגשה, לא משנה אם זה דיגיטלית או פיזית, הוא יצטרך לבקש את ההעתקים האלה מארכיון המדינה.

זאת אומרת, מה שחשוב להם ואני ככה מנסה להבליט את מה שאת אומרת, כי שמעתי את הדברים האלה כבר בהצעת החוק של ה-7 באוקטובר. הם רוצים שיהיה ברור שבסעיף הזה של הארכיון לא נפגעת הסמכות שלהם כארכיון המדינה שכל מה שקשור לאיסוף ושמירה של החומרים הממלכתיים, לא משנה אם זה במשרדי ממשלה או מגופים אחרים, יישמר אצלם.

ברור. ואני חושב שאף אחד לא מבקש משהו.

קודם כל תודה על הדיוק, יושב-ראש הוועדה.

אני רק רוצה להשיב לעניין הדיגיטציה. ארכיון המדינה עובד היום באופן דיגיטלי, החומרים מונגשים באופן דיגיטלי. זה לאו דווקא יותר קל מהנגשה של חומר פיזי ואחזקה של חומר ניירי.

לא, מה שהתכוונתי שזה לא דורש בינוי של מכון וחדרים וארכיונים וספרייה. לזה הכוונה.

זה דורש הקמה של מערכות מחשוב מאוד מתוחכמות שאנחנו גם עושים את זה היום. שוב, אין שום מניעה, בוודאי כאשר מדובר בחומר דיגיטלי, להעביר העתקים באופן שהם יישארו ויונגשו הן על ידי ארכיון המדינה והן על ידי התאגיד ואנחנו עושים את זה גם היום.

אוקיי. אז נחדד את הנוסחים כאשר נגיע לסעיף הארכיון.

כן, כן.

משרד האוצר, בבקשה. מאי, איילת, בבקשה.

איילת הלר, משרד האוצר. אני מניחה שאתם רוצים את הערכתנו לעלות התקציבית. אז להערכתו בהתאם לחוקים דומים שהם באותו סדר גודל כמו למשל הנצחת מנחם בגין או רבין, אז מדובר בעלות תקציבית של כ-12 מיליון לעלות השוטפת.

לא, סליחה. אנחנו מדברים על תקציב שהוא העתק של הרב דרוקמן – 2.5 ו-2.5. ומהשנים האחרות אני חושב הם עומדים על חמש.

בחוק הרב דרוקמן נקבעה תקרה במימון מתקציב המדינה בשנתיים הראשונות של באמת 2.5 מיליון. ומהשנה השלישית חמישה מיליון.

ושם אנחנו נמצאים.

הגדרנו גם הקמה, לא? לא הגדרנו גם תקציב להקמה?

ההקמה וגם וגם, התקרה היא 2.5 בשנה הראשונה והשנייה ואחר כך חמישה מיליון. כאשר בעצם הוא יכול לקבל כמובן גם ממקורות אחרים של תרומות, הכנסות.

אבל מהמדינה זה מה שאפשר לקבל?

בדרוקמן זה מה שנקבע. זה מקרה חריג. זאת אומרת, קודם כל בדרך כלל לא קובעים סכום בכלל.

לא, רגע, מאיר, לא היה לנו עם הרב עובדיה ועם הרב דרוקמן?

הרב עובדיה הוצאתי, קיבלתי את עמדת האוצר להוציא את זה מהחוק עצמו, כי האוצר טען שבדרך כלל לא מכניסים את הנושא התקציבי וזה בתוך החוק. קיבלתי את עמדת האוצר.

ולמה ברב דרוקמן?

הרב דרוקמן התעקשו. המציעים התעקשו.

יצאת פראייר, תסלח לי.

יצאתי פראייר?

לא, יש פה, סליחה, אני שנייה מתחבר - - -

אני אגיד לך, יש מי שיודע לעבוד - - -

הרב דרוקמן זה תאגיד והרב עובדיה יוסף זו מועצה.

זה שונה.

לא יודע, אני גם בתחושה, שוב, אני אומר כאן, גם בעיניי העובדה שאין כסף להקמה. כלומר, אם כבר מקימים משהו, הכספים האלה לשוטף זה מאוד נחמד. ובעיניי אם המדינה מקבלת החלטה שהיא מנציחה דמויות מסוימות, אז בעיניי בהקמה צריך להיות סכום חד פעמי יותר גדול. אחרת מה יקרה?

אם אני לא טועה, ברב דרוקמן היה חמש מיליון להקמה שמחלוקים 2.5-2.5 ואז איזה שהוא שוטף.

לא, שנייה. אני אומר כאן משהו יותר עקרוני. מה שקורה כאן שכגודל גיוס הכספים כך גודל ההנצחה. מה שאנחנו הרי עושים פה זה נותנים כבוד לדמויות שהכנסת חושבת שהן דמויות לאומיות, ללא קשר לשאלה איזה יכולות גיוס כספים יש לקרובי המשפחה או לאנשים. שבעיניי זה צדק, ככה נראה צדק חברתי. סדר עדיפויות נקבע בבית הזה על ידי נבחרי הציבור, זה דבר נכון.

לכן אני אומר כאן א' בעיניי היה מקום להשוות, אם נתנו כסף לשוטף, זה כסף מאוד חשוב שוטף. זה בסוף ההבדל בין קיום תאגיד או אי קיום תאגיד. גם עסקתי קצת במרכז לזכר גולדה מאיר והבנתי שם כמה בנושא הנצחת ראשי ממשלה יש חוסר שוויון. יש איזה מדרגות רייטינג. זה לא דבר בריא. אם אנחנו מחליטים להנציח את דוד לוי בעיניי ראוי גם לתת כסף להקמה וגם לתת כסף לשוטף.

שתי הערות קטנות. בחוק התאגיד ראינו, אדוני יושב-הראש, שכן ניתן לקבוע סכום תקציבי בחוק. אמנם זה לא דומה, אבל גם פה אי אפשר להשאיר את הדברים אמורפיים. אני חושב שצריך כן ברחל בתך הקטנה.

זה ייכנס. וכמו שאמר יושב-הראש, זה בגלל - - -

צריך פה לנקוב בסכום.

בנכסי הרב דרוקמן. יש מוסדות הרב דרוקמן, מוסדות חיים, תוססים, פעילים, עם תקציב מאוד גדול. אני קצת מכיר את המוסדות האלה. והם יתמכו בעצמם במוסד. לכן כאשר מדברים על מכון על שם דוד לוי, פה לא יהיה מקור נוסף. לכן אי אפשר להשוות את התקציב כאן לתקציב הרב דרוקמן. התקציב כאן צריך להיות הרבה יותר גדול, כי לא יהיו מקורות הכנסה אחרים וצריך להקים פה מכון משמעותי.

ברשותכם אני אשמח להשלים. לא הכרנו את זה שמתכוונים להגביל באיזה שהוא סכום. אני אומרת כרגע בנוסחה הנוכחי, כלומר שהוא באמת זהה, כפי שציינה היועצת המשפטית, להצעות המרחיבות יותר, אז הערכתנו היא כ-12 מיליון בשנה. ככל שהוועדה תהיה מעוניינת להוסיף סעיף שמגביל, אז כמובן נצטרך לבחון את זה גם לדעת הייעוץ המשפטי.

אני כן אצטרף לדבריה של היועצת המשפטית ושל משרד המשפטים, שאנחנו כן רואים איזה שהן השלכות רוחב בצבר של הצעות חוק שמנציחות וכמובן להשלכות התקציביות בהיבט של גם הקצאה שהיא שוויונית וגם איזה שהיא יעילות במשאבי המדינה.

רק להעיר על העלות. זאת אומרת, כרגע בעצם ההערכה היא, אם זה 12 מיליון בשנה אז זה מעל הסכום שמחייב בעצם או תמיכה, שהממשלה אומרת יש מקור תקציבי והיא תומכת בעלות או - - -

אני מתנצל, אבל אנחנו לא מתכוונים להגיע ל-12 מיליון. גם שיטת ההפעלה הרגילה שאולי במחשבות שלכם, שהולכים, שהאופציה היחידה זה לבנות בניינים, גם זה בדיונים המקדימים עם החבורה, אנחנו חושבים שבאמת כל שקל צריך להיות יעל למטרה. אנחנו לא מתכוונים לבנות בניינים. אפשר גם באופי של דוד לוי. למשל אם יהיה באחד המושבים איזה מרכז שהוא בהשכרה מאוד נמוכה, שאני לא חושב שהיא תעלה על 20,000 שקלים זה יכול להיות הבית של אותו מרכז, עם כוח אדם מצומצם. שרוב הכסף מושקע במטרות שלשמו זה הוקם.

על מנת למנוע את כל הדיונים של שוויוניות וקשיים חוקתיים והשאלות שעולות ממשרדי הממשלה שאני רגיל לשמוע אותם, אז אנחנו מצמצמים את עצמנו ונצמדים למה שהוקצה לרב דרוקמן. כך שיהיה שוויון, כך שלא יהיה תקדים, כך שנוכל לקדם את החוק מהר יותר וטוב יותר.

חה"כ דנינו, מהניסיון הדל שיש לי שהעברתי בכנסת הזאת לדעתי שיא של הצעות חוק לזיכרון, לפחות עד עתה, אני מציע בואו תנהלו שיח עם האוצר. אני בשמחה אשתתף. נגיע להבנות.

לא, פה דווקא אנחנו ממעטים בסכום.

אז אני אומר, יכול להיות שזה גם לא נכון למעט בסכום. יכול להיות שאנחנו צריכים לנקוט בסכום שהוא לצורך העניין שישה מיליון שקלים. אני לא יודע. בואו נתחיל בהקראת הצעת החוק, נראה באמת מה הצרכים, נעשה את השיח הזה מול האוצר ונקבע יחד מה שצריך.

אחת האפשרויות שנשקלות שמורצות במוח שלי, דיברתי על זה עם דנינו, זה לבוא למוסד אקדמי. לבוא לאוניברסיטה, כבר עשיתי את זה בחיי. לבוא להגיד אנחנו רוצים תחת חסותכם לפתוח קתדרה למחקרים וזה מכון קטן, שבהתחלה אנחנו נשתתף בסכום הזה מול האוניברסיטה. תמיד כשאתה בא למוסד קיים אז יש לך, היכולות של מוסד להרים את זה מדברים שממילא קיימים.

אני חושב שאם היינו באים לאוניברסיטת באר שבע, באים עם 2.5 מיליון ש"ח ואומרים בואו נחשוב ביחד איך אנחנו באים עם החוק וזה יוסיף לכבודכם, אז אפשר למצוא. אני אומר תבדוק. יש אנשים שיסכימו לזה. אנחנו בודקים כל מיני אפשרויות.

צריך לעשות את השיח הזה גם.

כמו שאמר דנינו, אנחנו לא רצינו לבוא עם איזה פיצוץ גדול. אגב, מרכז בגין מקבל מהממשלה תשעה מיליון שקלים ולא 12, גברתי מהאוצר. תשעה מיליון שקלים, וגם את זה לא נותנים לו. אז הוא צריך לבוא לחבר כנסת שלא בדיוק מהליכוד. אבל לא, זה לא 12 מיליון שקלים. ותזכרי שאם כן, זה 12 מיליון שקלים לתוך שוטף. המבנה קיים. לתוך שוטף. פה אנחנו מאוד צנועים.

אני לא בטוח שאנחנו דייקנו בצניעות שלנו. יכול מאוד להיות שבכתיבת החוק אנחנו נדבר על סכומים אחרים. בינתיים נלך לדבר, כמו שהצעת, עם שר החוץ ושר האוצר. יותן כסף לזה.

אנחנו כמובן נשמח לספק גם איזה שהיא הערכה חדשה בהתאם לשינויים שיהיו בחוק.

את צריכה לשמוח לספק את הכסף.

נתחיל בהערכה של העלות התקציבית ומשם כמובן למקור התקציבי.

בסדר גמור.

רק להסב את תשומת הלב שבהחלטת ועדת השרים נאמר שהתמיכה היא בכפוף להחזרתה של הצעת החוק לדיון בוועדת שרים לחקיקה לפני קריאה שנייה ושלישית לצורך הסדרת ההיבט התקציבי.

אנחנו כבר רגילים. זה כמעט כל הצעת חוק חוזרת לוועדת שרים בתקופה האחרונה.

אני מציע שנתחיל בהקראה וכמובן אם יש הערות.

אז אנחנו מתחילים.

לפני שאנחנו מתחילים. אין משרד אחר כרגע חוץ ממשרד החוץ, כפי שזה מופיע בהצעה, שמבקש שזה יהיה תחתיו?

מורשת רוצה נציג.

בסדר, נציג. לא, כי בדרך כלל מורשת רוצים שזה יהיה תחתם.

אגב, משרד ראש הממשלה הם גם חברים.

רגע, מי עכשיו שר המורשת?

הם לא שלחו נציגים.

חיים כץ.

לא, בינתיים אין הנחיה.

אין הנחיה.

אין הנחיה שקיבלתי שזה יהיה דווקא אצל שר המורשת.

טוב.

הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של דוד לוי, התשפ"ד–2024

מטרת החוק

מטרה
1.
מטרתו של חוק זה להקים מרכז להנצחת זכרו של דוד לוי, אשר יקדם את המחקר העדתי והשוויון החברתי בישראל וינציח לדורות את פועלו ומורשתו של דוד לוי, מנהיג חברתי ומדיני שפעל רבות לקידום הפריפריה, לצמצום פערים ולחיבור בין אוכלוסיות ומגזרים בחברה הישראלית.



אני מציעה, לאור מה ששמענו פה, אולי את הדגש על מחקר עדתי ושוויון חברתי קצת לצמצם. ומצד שני, להוסיף התייחסות לנושא של עשייה מדינית, לרבות יחסי חוץ וחיבורים עם מדינות העולם. כלומר, כל הנושא. זה גם ככה יותר מחבר אותנו לשר האחראי ולכל הנושא הזה של שותפות בעשייה מדינית ולא רק קידום הפריפריה וצמצום פערים.

נצטרך לנסח את זה. אבל אם יש עוד הערות לסעיף המטרה, דגשים?

שמעת את ההערה? אמרו בסעיף המטרה לחזק יותר, לייצר באלנס, את העשייה המדינית, חיבורים עם מדינות העולם. סעיף המטרה במטרת החוק, יש מטרתו של החוק אשר יקדם את המחקר העדתי והשוויון החברתי בישראל וינציח לדורות את פועלו בצמצום פריפריה.

אומרת בצדק היועצת המשפטית שצריך להוסיף עוד מפועלו המדיני. דוד וחה"כ קליינר. במטרת החוק יש מבקשת ובצדק, זה גם על דעתי, וגם דנינו, נכון? לשים יותר דגש על פועלו המדיני. אתה רואה?

אז יש עוד דגשים?

אני אעשה את זה בשמחה אדוני.

יופי.

כן, אייל, בבקשה.

רק מבחינת הנוסח, עדיף לכתוב המחקר בנושא העדתי ובנושא השוויון החברתי, שלא יחשבו שהמחקר עצמו הוא עדתי וגם שוויון חברתי. שיהיה ברור שהכוונה היא לחקור את השוויון החברתי, כי המרכז עצמו לא יכול בדיוק לקדם שוויון חברתי, אלא במעט.

תודה. בבקשה.

אין עוד הערות על סעיף המטרה?

אם מישהו רוצה, פשוט לסמן לי. כן, בבקשה.

כל הסעיפים של הגדרות אין בהם, זה רק הפניה. אנחנו נעבור עליהם, נראה שהם נכונים מבחינת ההפניות. אבל אין פה איזה משהו מהותי. נקרא אותם לצורך ההקראה בסוף אדוני.

המוסדות

המרכז, המועצה והמנהל הכללי

הקמת המרכז
3.
מוקם בזה המרכז להנצחת זכרו של דוד לוי, לחקר עדתי ושוויון חברתי; המרכז יכלול את האתר, המכון והארכיון.

גם פה אנחנו נשנה.

צריכה להיות התאמה בין המטרה הכללית לבין מטרות המרכז. אז נעשה את ההתאמות האלה. האתר זה אתר הנצחה, מכון חקר וארכיון. הסעיפים עצמם בהמשך.

מעמד המרכז
4.
(א) המרכז הוא תאגיד, כשר לכל חובה, זכות ופעולה משפטית, המתיישבת עם אופיו וטבעו כגוף מאוגד.



(ב) המרכז הוא גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב].



זה סעיף די גנרי, כל פעם כאשר מקימים מרכז שהוא תאגיד סטטוטורי, אז אנחנו בעצם מגדירים את מעמדו ואת זה שהוא גוף מבוקר בגלל שהוא מקבל תקציב מתקציב המדינה, אז הוא נתון לביקורת מבקר המדינה. אין פה חידוש.

יש הערות לעניין הזה? אוקיי.

המועצה
5.
(א) למרכז תהיה מועצה בת 13 חברים, שימנה השר, והם:




(1) נציג לפי המלצת ראש הממשלה, מבין עובדי משרדו;




(2) נציג לפי המלצת שר החוץ, מבין עובדי משרדו;




(3)  נציג לפי המלצת שר החינוך, מבין עובדי משרדו;




(4) נציג לפי המלצת שר הרווחה והביטחון החברתי, מבין עובדי משרדו;




(5) הגנז, או עובד הגנזך לפי המלצתו;



בנציגים מבין העובדים הבכירים במשרדו אנחנו משנים למבין עובדי משרדו.

אני רק אגיד ברמה העקרונית לגבי המועצה. 13 חברים זה מספר שהוא מקובל כמספר היום. היו פעם מועצות מאוד גדולות של מעל 20 והדעה המקובלת מבחינתנו. פה דווקא המספר הוא - - -

ההוספה של בכירים היא לא הייתה בכדי. כלומר, אין שום כוונה שהשר ימנה מישהו שמחפשים לו איזה, או מקורב אליו. מי שיישב בתוך המועצה הזאת צריך להיות אדם שגם יוכל לקבל החלטה שהוא מבין. לכן אולי במקום בכירים לחפש משהו אחר. אולי מעובדי הנהלה? אני לא יודע. אבל אי אפשר להשאיר את זה.

משרד החינוך, אתם מתנגדים לעצם זה שבכיר בגלל שאין אצלכם הגדרה או עצם זה שאנחנו מגבילים את השר במי לבחור?

עצם זה שאין הגדרה.

אוקיי, אז לזה נמצא פתרון.

למה במשרד הרווחה יש הגדרה לבכירים ואצלכם לא? כי מה? כולם חכמים במשרד?

לא, ההערה הזאת נשמעה מכל המשרדים, שהם מעדיפים לא. אני רק אגיד מבחינת אחידות.

אני יודע, כי נוח.

גם נוח. אני גם אגיד שמבחינת אחידות זה נוסח שאין אותו בשום חוק אחר. תמיד זה פתוח. שוב, אפשר להחליט אחרת. אפשר להחליט אחרת, אבל תדעו שזה הנוסח בכל החוקים. ויש את העניין של להגדיר, אם מחליטים כן להגביל מסיבות ענייניות אז צריך להגדיר. ואז כל משרד יגיד אם חשוב לו, לא חשוב לו להגביל. נקיים על זה דיון.

ואיך משתלבים במועצה חברי התנועה של דוד לוי?

רגע, עוד לא קראנו. אבל אני אומרת ברמה העקרונית, המועצות האלה, מספר של 13 זה מספר סביר, גם לפי ההמלצות העקרוניות של המשרדים שעוסקים, שיש להם ניסיון באמת איך מועצות מתנהלות. וגם מבחינת היחס בין עובדי מדינה לנציגי ציבור, בדרך כלל חשוב שיהיה רוב דווקא למי שהם לא עובדי מדינה. כי זה מבטא את העצמאות הזאת של התאגיד, שהוא לא יחידה בתוך המשרד הממשלתי, אלא יש לו את ההתנהלות העצמאית שלו. אז יש פה גם אם אני לא טועה, כן, יש פה רוב לנציגי ציבור. שבעה מול שישה שהם עובדי מדינה.

אז מבחינת משרדים מורשת זה שאלה אם זה בנוסף או במקום נציג משרד אחר שאולי הוא קצת פחות שייך מבחינת העשייה והתחומים. בסוף אלה אמורים להיות משרדים שהעשייה שלהם, תחומי העיסוק שלהם רלוונטיים למרכז הזה. אז זאת שאלה. כרגע, כמו שאתם רואים, משרד ראש הממשלה, חוץ, חינוך, רווחה – אלה המשרדים. עוד משרדים רלוונטיים שאנחנו רואים אותם בחוקים כאלה זה משרד התרבות לפעמים, משרד מורשת. זו שאלה.

אני חושב שאם החוק לא יושב תחת מורשת או תרבות, ראוי שיהיה לפחות נציג בתוך המועצה שהוא אחד מהמשרדים. בעוד שמדובר בסך הכול בסוף בחמישה נציגים. זה לא קריטי, כשאתה עומד על 13 ויש לך עוד שלושה נציגי ציבור ורשות מקומית.

יש פה את הנציג של הגנז. יכול להיות שזה לא נדרש ואפשר במקומו לשים משרד ממשלתי.

נכון.

אני חושבת שזה תלוי בהחלטה אם יהיה ארכיון או לא. כי אם יש ארכיון במרכז אז ראוי שיהיה נציג הגנז.

במועצה? את יכולה להגיד יוקם ארכיון והוא יתנהל בתיאום מול ארכיון המדינה. זה לא מחייב שבמועצה הציבורית יהיה נציג של ארכיון המדינה.

אני אשמח לבדוק את זה, כי לא בדקנו. אני אחזור אליכם.

רק אני באמת לא מבין מה אתם יכולים לתרום במועצה. כאילו, מעבר לזה שבסעיף ארכיון לבקש שזה יהיה בתיאום אתכם ונחדד את הנושא של החומרים שמגיעים, הממלכתיים. מה אתם יכולים לתרום בתוך המועצה?

שוב, זה סעיף שלא נדרשנו אליו אצלנו. אני צריכה לחזור.

כי המועצה בסוף היא יותר קובעת מדיניות, תחומי העשייה של המרכז. היא ברמה יותר של התוכנית של הפעילות.

כל הקמה של ארכיון יתואם עם ארכיון המדינה.

אז יכול להיות שנבדוק את זה שנחליף את הנציג הזה במשרד מורשת ואז נענה גם לזה.

רק לפני שאת ממשיכה, אני רוצה להגיד ברוכים הבאים לחברות וחברי מכינת בארי, שמתנדבים מאז תחילת המלחמה בדרום, בצפון. שמעתי שאתם עוסקים בהתנדבות ובשיקום של בתי ספר בקיבוץ נירים, בעוטף.

כל הכבוד.

פעילות מבורכת. כפר גלעדי גם, נכון? אז מאחלים לכם המון הצלחה.

כמה אתם במכינה?

בשמי ובשם חבריי.

32.

ואתם מפוזרים פה בין כל הוועדות?

לא, חלק עכשיו בהתנדבות בעוטף.

תהיו בריאים.

בהצלחה וברוכים הבאים. כן, בבקשה.

הנציג הבא שמדובר עליו זה פסקה (6).




(6) עובד הרשות המקומית שהמרכז פועל בתחומה, לפי המלצת ראש הרשות המקומית;



נגיע לסעיף שכתוב ירושלים, אבל כרגע באמת הסעיף הוא פתוח. מה שיוחלט אז יהיה נציג.

אני שוב מחזיר, אני מתעקש, על הסיפור של נציגי המשרדים. חבר'ה, על זה יקום או ייפול דבר. אם במועצה יישבו אנשים משמעותיים שיכולים אם לא לקבל החלטות, אבל שיהיו, שמכירים את הנושא, המועצה תפעל הרבה יותר טוב. אם תהיה מן מועצה כזאת דרדלה, למשל בכל משרד ברווחה, בחינוך, יש מחלקת מחקר. יכול להיות שנצטרך לחשוב על כך שמנהל מחלקת המחקר. כי הוא בא עם איזה שהיא תפיסת עולם, עם אג'נדה. הוא ממוקד, הוא יודע בדיוק מה צריך לעשות. צריך לחשוב על זה.

אוקיי.




(7) נציג המועצה לאתרי הנצחה לפי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ב–1992;



פה שמתי סימן שאלה. אני לא בטוחה שדווקא נציג המועצה הזאת.

דווקא הניסיון שלהם וההיכרות שלהם עם כל המוסדות האחרים, אני חושב שהם יכולים להעלות רעיונות, הצעות. נראה לי.

קודם כל, אני לא חושבת שהם הוזמנו לישיבה הזאת.

נזמין אותם לישיבה הבאה.

חשוב יהיה לשמוע את עמדתם.

הם הוזמנו.

הם הוזמנו ולא הגיעו? נדבר איתם.

אני גם לא זוכר שמעורבים דווקא בתאגידים להנצחת אישים, בדרך כלל.

נכון.

הנצחה מסוג אחר.

נכון, זה בדרך כלל אתרי הנצחה ומורשת - - -

נצטרך לראות. אם באמת אין להם ניסיון שהם יכולים לתרום ממנו.

סעיף 7 לבדיקה.

כן.

(8) שלושה אנשי הסגל האקדמי במוסדות מוכרים בארץ, מתחום מדעי הרוח, החברה או המשפטים, בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה;



מוסד מוכר פה, כמובן מוסד מוכר לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

אבל פה אני חושב, כיוון שבראשית הדרך הייתה מחשבה שזה יהיה קשור במשרד החינוך והיה לנו שיח עם קיש, מכיוון שזה עכשיו במשרד החוץ, אני חושב שהמשקל צריך להשתנות. המשקל של שלושה נראה לי גדול מידי בתוך המועצה ואפשר להסתפק באחד ולא יותר.

לשיקולכם. מבחינתנו זה לא.

אני הייתי מוסיף מתחומי מדעי הרוח, החברה או המשפטים. מדעי הרוח, חברה, יחסים בין לאומיים, דיפלומטיה ומשפטים.

זה נכנס בפנים, בתוך החברה.

לא, לא.

זה בסוף גם בהלימה עם המטרות ועם ההגדרה.

אני אומר כדוקטור למדעי המדינה.

אני גאה בך. אני רוצה לדייק את זה.

אז להוסיף יחסים בין לאומיים, מבחינת התחומים? בדיפלומטיה? יש תחום כזה דיפלומטיה?

כן.

זה יותר רלוונטי ממשפטים, אני לא כל כך יודע למה משפטים רלוונטי.

יחסים בין לאומיים יש כמעט בכל מקום. דיפלומטיה נדמה לי יש ברייכמן.

אוקיי. אז להוריד לנציג אחד. השאלה אם להוריד לנציג אחד מהסגל האקדמי או להשאיר שלושה או שניים?

מה אתה חושב, מיכאל?

אני רוצה להתייחס לזה ביחד עם הסעיף הבא. המספר של נציגי, אני מניח שהכוונה היא לעמותה שקמה להנצחת דוד לוי, הוא שלושה. והוא יוצר קושי מסוים כי העמותה הזאת מורכבת מתשעה חברים, שנדמה לי שארבעה או חמישה ממנה הם חברי כנסת לשעבר, ביניהם באופן טבעי אורלי לוי וג'קי לוי. אבל גם ד"ר יהודה לנקרי, עבדכם הנאמן, יעקב ברדוגו לא היה חבר כנסת, אבל הוא חבר העמותה. ואני חושב שהעמותה הזאת היא, נאמר פה קודם, היא חיה, נושמת, יוזמת, דוחפת. יש לה תמונה. אנחנו קיימנו המון דיונים פנימיים כדי לחשוב מה עושים, כולל לא רק פעילות מחקרית, אלא גם פעילות חברתית. באמת, בעיירות פיתוח.

כאשר לא כולם באו לידי ביטוי כאן. ואני חושב שבאופן טבעי נציגי הממשלה הם חשובים ולפעמים אנחנו בעדם, כי הם בסופו של דבר הגורמים שעומדים מאחורי המכון הזה. אבל מי שיהיה הרוח החיה והדוחף באופן טבעי הם אנשי הציבור. הייתי רוצה שיותר אנשים מתוך העמותה הזאת יוכלו לבוא לידי ביטוי.

אני גם דיברתי, אגב, עם פרופ' שזה לא, היות שהוא היה פעיל בליכוד אבל הוא דמות לאומית. אני דיברתי לפני מספר ימים עם פרופ' יוסי יונה, שהיה גם חבר כנסת. הוא לא חבר עמותה, אבל היינו רוצים לראות אותו משולב בתוך הגוף הזה. שהוא היה חבר כנסת מטעם מפלגת העבודה. והוא הביע את הסכמתו אפילו המתלהבת, להיות חבר במכון הזה. לכן הייתי חושב שצריך קצת להרחיב את היריעה בסעיף הזה.

אני אתייחס. קודם כל, כאשר אנחנו מדברים על נציגי ציבור אז הרבה פעמים אנחנו מאפשרים נציג שהוא עצמו בעל ניסיון, מומחיות, ידע, בנושאים שקשורים. לאו דווקא מייצג גוף. הוא בעצמו גורם שמביא איתו ידע וכישורים ומומחיות שרלוונטיים לעיסוק של אותו מרכז. כרגע אין פה, אז זה יכול להתחבר באמת למי שציינת. אבל באופן כללי זה משהו שהרבה פעמים אנחנו מכניסים אותו.

גם יש דרכים נוספות לשתף נציגים של גופים שבאמת עוסקים בקידום המטרות וזה באמצעות משקיפים, ועדות משנה שלאו דווקא. אבל בחברים עצמם שמצביעים צריך ליצור את האיזון. כלומר, זה לא יכול להיות שרוב החברים יהיו בעצם מטעם העמותה שעוסקת בנושא. צריך לייצר איזון. שלושה מתוך, זה יהיה עכשיו 11 אם יורידו לסגל אקדמי. שלושה מ-11 זה הרבה, מטעם עמותה. אם אתה מטעם עמותה, אם אתה מוסיף עוד נציג ציבור או שניים שהם בעצמם לא מייצגים גוף, אבל הם בעלי, אז זה כבר הרבה נציגי ציבור שמביאים קולות אחרים. זה עלה גם בהקשרים אחרים.

חשוב לי לומר שגם בהצעת החוק של ה-7 באוקטובר, ולא חידדנו את זה מספיק לדעתי, עברת על זה ככה ברפרוף. עמדת משרדי הממשלה הייתה, וגם של משרד רה"מ, שהמועצות הגדולות בסוף לא מתפקדות. קיבלנו נתונים. וכמה שהמועצה תהיה מצומצמת יותר, כמובן תייצג את כלל הגוונים שצריכים ואת האנשים שצריכים בסוף להביא את הידע שלהם בשביל לקדם את הצעת החוק ולייעץ לגוף.

על זה אנחנו לא חולקים אני חושב.

לא, אבל זה מתחבר למה שאמר קליינר. בסוף יש לזה מחיר. כמה שאתה מצמצם אותה יותר יש לך פחות נציגות. אז צריכים פה באמת לקחת החלטה. האם אנחנו רוצים יותר נציגות שלאו דווקא תתרום. יכול להיות שהיא תיתן איזה שהוא שקט תעשייתי נקרא לזה. אבל בסוף, בביצוע, הוא יעכב את הביצוע במקום לבוא ולקדם באמת גם את הקמת התאגיד וכו'. לכן עמדתי, אני לא קובע בסוף, אנחנו ביחד. אני חושב שאם אנחנו יורדים ל-11 ויהיו ארבעה נציגי ציבור, ארבעה משרדי ממשלה.

אם זה 11, אז לכל היותר חמישה משרדי ממשלה.

חמישה משרדי ממשלה, רשות מקומית והשאר יהיו נציגי ציבור. שמתוכם, עוד פעם, אם אנשים יהיו ראויים והם חלק מהעמותה, בסדר. אחרי זה אולי נצטרך לראות וזה עלה בנושא הלוחם.

לא, אבל אתם לא מכניסים אנשים פרסונליים, אתם מכניסים, אתם לא קובעים שמית.

לא, ממש לא שמית.

המועצה קובעת את חבריה.

הנציג עצמו הוא לאו דווקא מייצג גוף, אלא הוא עצמו מביא איתו כישורים רלוונטיים וידע רלוונטי לעיסוק של המרכז.

שוב, הצינור לא חשוב, חשובה התוצאה הסופית. שיהיו באמת אנשים שבאים עם אש בעיניים לישיבות.

אז איך הם נכנסים מבחינה משפטית פה? שהעמותה למעשה ממליצה? העמותה תמליץ על ארבעת הנציגים האלה?

איך בדיוק זה עובד, איך בוחרים אותם? אולי דווקא משרדי ממשלה שעוסקים בזה, מורשת או משפטים ידעו להגיד איך זה קורה בפועל.

אני יודע שבעמותה של רבין נדמה לי יש, במכון של רבין העמותה, כמה אמרת?

נכון, בחוקים היותר ישנים כתוב באופן שמי. אבל העמדה היום היא שזה לא.

יש עכשיו בעיה עם המוזיאון של הלוחם היהודי שהם גם רוצים להכניס את חיים הרצוג שם, וזה מאוד בעייתי. כי אם העמותה מתפרקת?

נכון. כותבים גופים, נציגים של גופים שעוסקים בתחום ודרך זה נכנסות.

אני חושב שצריך להיות יותר מדויק בעניין הזה. כי באמת האנשים, כמו שמאיר אמר, שהם יהיו המנוע של ההפעלה של המורשת הזאת, יהיו אנשים שהם כבר היום בתוך אותה עמותה. שיש לה כמה דורות כבר אני חושב.

כן. אבל אתה לא רוצה להביא עכשיו בחקיקה ראשית שהם יהיו מאותה עמותה. כי אם מחר עמותה מתפרקת? כמו שאמר אייל.

אז אנחנו ניתן מענה למקרה שעמותה מתפרקת.

הרי חוק הוא לשנים. יכול להיות שתקום עוד עמותה שעוסקת גם ורוצים גם אותה לייצג, וזה הגיוני גם עניינית לייצג. אז אתה מייצר נוסח שהוא מצד אחד מתייחס ברמה העניינית למה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים לייצג גופים שעוסקים ומקדמים את המטרות של המרכז הזה אבל הוא לא מתקבע למצב נוכחי שיכול להשתנות.

אולי רק עובדתית, היות ובמורשת רבין באמת העמותה שליש מבין מייסדי העמותה הם משפחות לוי. וזה גם סימה. מי שהייתה יועצת משפטית במשרד האוצר נראה לי, סימה לוי.

זה דוגמה.

המשפחה, מדברים על התפרקות העמותה. הגרעין של העמותה הזאת זה המשפחה. אז אני מניח, גם - - - כבר במשך הזמן יבוא לידי ביטוי בעמותה. ולכן עמותות חדשות, מטעם המשפחה לא תקום.

אני חושבת אבל שהנוסח נותן מענה לצורך הזה.

אפשר לראות גם בחוק של רבין, חמישה נציגי עמותה למען מרכז יצחק רבין לחקר ישראל. גם פה זה עמותה, גם היא יכולה להתפרק.

נכון, אבל זה באמת לא נוסח מוצלח.

אני חושב שצריך להיות ספציפיים, להגדיר בדיוק כמו שכתוב פה. נציגי העמותה למורשת דוד לוי. למה להגיד נציגי ציבור?

החוקים שהוזכרו הם חוקים יחסית ישנים. זה חוק מלפני 30 שנה. אנחנו מקפידים כן לפחות בשנים האחרונות לא לנקוב בשם של עמותה ספציפית, מכל הסיבות שהוזכרו.

מה רע? אני מכיר הרבה דברים לפני 30 שנה, מאיר יכול להגיד לך גם לפני 30 שנה, שהם בסדר.

למה הנוסח הנוכחי לא נותן מענה למה שאתם מחפשים? זה מה שלא ברור לי, כיוון שהוא גם יותר כללי ונכון. והוא לא בעייתי למה שאתם רוצים.

הוא לא מונע מכם למנות חברי עמותה.

מי קובע

אני רוצה להוסיף. זה גם כובל את ידי הממנים. אם יש נציג שהוא באמת מוצלח, מתאים והוא לא חבר עמותה. אז הוא נפסל.

אתה תביא אותו.

לא. מעבר לאמירה הכללית, אני מתחבר למה שנעמה אומרת, שהחוק הוא חוק כללי, ממלכתי. לכן האמירות הן בדרך כלל לא להכניס שמות ספציפיים של גופים, אלא לתת למה מכוונים. הנוסח פה הוא בסדר גמור והוא מאפשר כמובן גם לעמותה וגם לגופים אחרים.

אני רוצה להעיר, אם היית שומע לי.

אני אומר את העמדה הממשלתית המקובלת בעניינים האלה ושל הייעוץ המשפטי, שאני יודע שהייעוץ המשפטי של המשרדים. בוודאי, אני לא מדבר בשם אדוני, אני מדבר בשם הגופים שאני מייצג.

אני באמת רציתי להציע שיהיה כתוב נציגי עמותה או בהמלצתה. כלומר, העמותה תוכל להמליץ על נציגים, בין אם הם חברים שלה ובין אם לאו. בין השאר זה פותר את הבעיה של פרופ' יונה, שיומלץ על ידי העמותה, למרות שהוא לא חבר בה.

חנן, איך הם ממנים את החברים?

השמות מגיעים ללשכת השר או שלשכת השר מאתרת. מצויה בקשר. אני לא בלשכת שר, אני לא יודע איך זה עובד. בסוף יש שמות שמתוך היכרות, מתוך הכרת הגורמים שעוסקים בנושא. מתוך המלצות שמתקבלות.

בנוסחים אחרים, אם אני לא טועה, כתוב שבסוף השר הממנה הוא ממנה את המועצה, נכון?

זה מה שכתוב ב-(א), שימנה השר. תהיה מועצה שימנה השר.

במקרה הזה שר החוץ.

אז שר החוץ צריך למנות. השאלה, אתם אומרים האם הוא יהיה חייב למנות את שלושת החברים האלה מתוך העמותה הקיימת או שהוא - - -

או המומלצים שלה, כמו שמיכאל מדייק. בשביל לענות על הצורך הזה. אבל זה חייב להיות באמת משהו יותר קבוע, לא פתוח, לא אולי, לא מצאתי לנכון. כי אלה האנשים שימשיכו את זה. אתם יכולים לראות את התשוקה שיש למיכאל. אני קצת דור אחרי יש, אבל יבואו אחרינו, אנחנו כבר זקנים.

השאלה מה הקושי עם הנוסח שמופיע פה. אני מבינה שרוצים יותר. אפשר לדבר, במיוחד אם יורד הנציג של המועצה לאתרי הנצחה ומבחינת הסגל האקדמי זה יורד לנציג אחד, אז זה משאיר עוד ארבעה בעצם, שמתוכם באמת שלושה יכולים להיות נציגי הגוף ועוד אחד שהוא נציג ציבור שעומד בפני עצמו עם הידע והכישורים הרלוונטיים. וזה נראה לי נותן את המענה.

אז ארבעה במקום שלושה?

ארבעה, אבל אחד מהם הוא נציג ציבור, לאו דווקא נציג העמותה. אני חושבת שיותר נכון לא שהעמותה היא זו שממליצה, אלא שהוא בפני עצמו. בסוף מי שממנה אותו זה השר. אבל הוא בפני עצמו נציג שמביא איתו את הידע הרלוונטי. כי אז זה בעצם ארבעה מטעם העמותה, זה אחרת.

לא, לא, השר בהחלט יש לו שיקול דעת. נניח בחברי העמותה, בעצם בגדול אין לו שיקול דעת. לגבי הנציג הנוסף יש לו שיקול דעת. אם הוא לא עונה לקריטריונים שאת אומרת, אלא באמת זה עוד מישהו more of the same של חברי עמותה, אז לא. אז הוא צריך להיות אדם שנותן גוון נוסף. והשר קובע.

ננסח את זה ונעבור על זה.

בדיוק, אפשר לפתור את הנוסחה. אפשר למצוא נוסחה מבדלת. זאת אומרת, שתבהיר שבעניין הזה לשר יש שיקול מהותי.

אוקיי. אז אני רק מסכמת. יש לנו כרגע חמישה משרדי ממשלה שהם בעצם בהנחה שמבחינת הארכיון נגיע להסכמה שלא נדרשת נוכחות דווקא במועצה, אז זה משרד ראש הממשלה, משרד החוץ, משרד החינוך, משרד הרווחה והביטחון החברתי ומשרד מורשת. יש לנו נציג, כמובן נהיה בקשר עם המועצה לאתרי הנצחה, אבל על פני הדברים פחות הכרחי מנציגים אחרים. איש סגל אקדמי ועוד עובד הרשות המקומית כמו שציינו, ועוד ארבעה נציגי ציבור שיוגדרו שהם שלושה נציגי גופים כאמור ללא מטרות רווח, שעוסקים בהיקף משמעותי ועוד נציג שהוא בעצמו בעל ידע וכישרון.

לא, בעמותה זה עמותה - - -

אני משאירה לדיון המשך האם זה לפי המלצת הגוף. בסדר, נעבור על הנוסח.

את יכולה עוד פעם לחזור על הסעיף האחרון שאמרת?

הוא עוד לא מנוסח. אבל זה ארבעה נציגים: שלושה ביניהם הם נציגי גופים ללא מטרות רווח שעוסקים בהיקף משמעותי, כמו שנמצא פה בהצעה המקורית.

על פי המלצת אותם גופים.

ונציג ציבור נוסף שהוא בעצמו - - -

אני א רואה איפה העמותה בפנים.

אנחנו לא הכנסנו את שם העמותה. קיימנו פה את הדיון הזה שאנחנו באמת נמנעים בשנים האחרונות בחוקים ממלכתיים - - -

מופיע גופים ללא מטרות רווח העוסקים בתחום.

אבל מי קובע?

אני לא מכיר גוף אחר שעוסק בזה.

בהיקף משמעותי שעוסק בזה.

כן, אבל אם מחר יקום גוף אחר שיש לו זיקה. אני לא הייתי אומר היקפים משמעותיים. כי צריך להיות ישרים, העמותה המטרה שלה הייתה להקים את המכון הזה. כלומר, בשביל זה היא קמה. וזו הפעילות המרכזית שלה.

אני לא רואה בזה פסול שממש מדייקים בחוק.

אני לא חושב שאנחנו צריכים להתיימר להיות דבר שישנו כאילו ישנה פעילות משמעותית של העמותה.

אני חושב, נעשה בדיקה.

אז שיש לה זיקה - - -

גב' סלע, אני באמת, זה נראה לי מוזר שהאקטואריה שאם יקום משהו כובלת את ידינו. יש כאן מי שהגה את הרעיון זה העמותה להנצחת דוד לוי. העמותה המשפחתית. באו אלינו ונרתמנו. אני לא רואה שום בעיה, שום בעיה, לציין שזה שלושה נציגי העמותה. לכל היותר אנחנו יכולים לציין שבמידה ותוקם עמותה אחרת אנחנו נמצא את הפתרון אפילו בניסוח. אבל אני לא חושב שצריך להוציא מהחוק את זה ששלושה נציגים לפי חוק.

אגב, בחוק לא מופיעה העמותה. לא?

בסדר. כי ברגע שהבנו את הפלונטר.

כרגע זה לא פלונטר, כי זה הגוף היחיד שעוסק בהיקף משמעותי במטרות האלה.

יושב פה מר קליינר וראש.

ואם עוד 10 שנים יהיה עוד גוף שעוסק בהיקף משמעותי במטרות האלה, אז זה יהיה גם אני חושבת הגיוני לתת לו נציגות במועצה כזו או לפחות לתת לשר את שיקול הדעת לשקול את זה, כי בסוף השר מחליט.

אני חושב בדיוק מהסיבה שאת אומרת אפשר לראות את זה אחרת. שברגע שהחוק קובע שהם יהיו נציגי עמותה למורשת דוד לוי, אחת, שתיים, שלוש. אם תקום ויבואו אנשים, הם יצטרפו לעמותה הזאת בשביל להשפיע. כי הם יודעים שהחברים, השלושה האלה ייבחרו מפה. מה עוד שיש להם את האופציה לבחור את הנציג הרביעי שנתנו בידי השר שיכול לבחור אותו מעמותה נוספת. אני זורם אתכם, למרות שזה לא נראה לי ריאלי שקמות עמותות מתחרות.

אני רוצה שוב להתייחס, ואני אומר עוד פעם, אני אומר את זה גם בראייה רוחבית וצופה פני עתיד. לכן שוב, זה לא עיני צרה דווקא בעניין הזה, בחוק הזה. אבל כמו שראינו, דברים הם מועתקים ויכולים להופיע.

אגב, העמדה של משרדי הממשלה הייתה כך גם בלוחם היהודי. אותו מקרה.

בסוף הרצון הוא הנושא. המטרה היא הנושא של הנצחת דוד לוי ולא דאגה לגוף כזה או אחר. אני אומר את הדברים בצורה הכי בוטה.

אני חושב שאתה, באמת, הביטוי הזה הוא פסול. בסדר? הביטוי שלך הוא באמת מבייש והוא מיותר.

אני יכול לחזור בי מהביטוי, אבל עדיין אין הכוונה שגוף מסוים יקבל דומיננטיות בחוק שאמור להיות כללי, רוחבי, ולעסוק בנושא עצמו. לכן החוק צריך להביא לידי ביטוי את הנציגים או להציב נציגים שמקדמים בצורה אופטימלית את הנושא. אם כרגע זה נציגים אלה בוודאי, אם זה נציגים אחרים צריך לאפשר את זה.

מי ממנה את הנציגים של מורשת דרוקמן?

השרה להתיישבות.

שרת ההתיישבות.

בהמלצת מה?

היא ממנה. ושם גם יש נוסח שאלה גופים שעוסקים בהיקף משמעותי.

אני למדתי פעם משפטים. והיה משהו נדמה לי דווקא היה בפלילי תסמונת הקליפה הדקה. כלומר, מה זה תסמונת הקליפה הדקה? קשר סיבתי שניתק בגלל דבר שהוא פחות הגיוני מתרחישים אחרים. ואני אומר את זה באמת בזהירות. כי בדרך כלל, הרי לא מדובר בגוף פעיל שיש לו מחר יקרו בו אירועים דרמטיים. האירוע הדרמטי שיצר את העמותה הזאת זה פטירתו של דוד לוי. ואז נוצר הצורך להנציחו. שתקום איזה עמותה בעוד עשר שנים, תיזכר שיש עמותה שפועלת ויש מכון שתיזכר שגם היא רוצה להנציח את דוד לוי, זו אפשרות. אבל ההסתברות שלה היא לא כל כך גבוהה. אז לבוא על סמך הסתברות הזאת?

כן. אבל מאידך מה החשש שלכם? שמה? שהשר ימנה מה?

לא, אין חשש.

ההיפך, הוא חיובי. אנחנו רוצים לוודא שבאמת הגוף הציבורי הזה שהולך לפעול ושאכפת לו ושהוא בעניין יותר מכל הנציגים, בטח יותר מנציג מורשת שאני לא יודע מי הוא ואני לא יודע כמה זה יעניין אותו. אבל לבוא ולדבר על הדורות הבאים? חברים, אנחנו רואים שבמרכז פרס, מרכז רבין וכל האחרים לא קמה אף עמותה נוספת שמתנדבת פתאום להנציח את זכרו של פרס.

אז אם אין עמותה נוספת אז אין בעיה. אז זו תהיה העמותה.

יש גם תופעה שהיא יותר שכיחה מאשר הקמת עמותה חדשה למישהו שנפטר לפני 10 והיא חילופי שרים. שרים דווקא כן מתחלפים. זה תסריט יותר סביר. אז היום השר הזה נניח ימנה את האנשים האלה. מחר איזה שר יהיה, את מי הוא ימנה.

בשנתיים האחרונות היו שלושה שרי חוץ.

הייתה שאלה מה קורה בחוק הרב דרוקמן. אז בחוק הרב דרוקמן אמירות כלליות, אין שם של גוף ספציפי. כמו שנאמר פה בנוסח.

הרב דרוקמן, אני יכול להגיד לך שזה מתוחכם מאוד. יש פה נציגים של רבנים, יש את תנועות הנוער שלהם, יש נציגי ציבור.

לא, רגע. לא כתוב תנועות הנוער שלהם. חבר'ה, תנועות הנוער בכללם.

לא.

השומר הצעיר יבוא לזכרו של דרוקמן?

שעוסקים במסגרת פעולתם בזה.

בנושאים הקשורים.

הוא לא יהיה מהשומר הצעיר ולא מהנוער העובד.

אבל יש כמה תנועות נוער כאלה.

שני נציגים רבנים וסופרים. זה אנשים שהם בדיוק הנציגים של הגוף שרוצה להקים. בלי הרוח החיה יהיה לנו יופי של חוק עם ביטול של אפשרות שבעוד 20 שנה מישהו יקום פתאום וירצה להנציח את דוד לוי. אבל לא יהיו מנועים ולא יהיו אנשים שהם minded ומוכנים להקדיש זמן ולעשות את זה מתוך אמונה, הבנה. אם זה יהיה סתם חוק של פקידים בעוד 10 שנים לא יהיה שום דבר. הרי זה בא להנציח זכר של מישהו. תגידו לי, איזה פקיד שבא, עם כל הכבוד לכל הנציגים של כל המשרדים, שהם באים, בסדר, הם באים, ממלאים את תפקידם. שלחו אותם, יש להם חצי יום חופש, זהו. הולך הביתה, שכח. מי עובד? מי עושה את העבודה? מי מנחה? רק האנשים שבאמת מאמינים בזה והם המנוע אחרי הדברים האלה.

ברשותך, אני רק רוצה להתנער מהאמירה שכאשר הם באים לפה זה חצי יום חופש. אני חושב שהם עובדים פה. עובדים פה נאמנה.

סליחה, יושב-הראש צודק. זה יום שלם.

התכוונתי למועצה שם.

זה יום שלם, לא חצי.

אני הבהרתי את הדברים, כי אני חי אותם וחש אותם. ותאמין לי, לא כיף להם להיות פה בוועדה. ובדרך כלל הם גם חוטפים. הנה, עכשיו חנן חטף.

הם פחות minded לעניין.

כן, כן, הבנתי.

זאת הייתה הכוונה ואני מתנצל.

כן אייל?

קודם כל, בהמשך למה שנאמר בגופים אחרים, אני מציע להוסיף גופים שהתאגדו בישראל. זה יהיה ברור. אמנם אני לא רואה פה מישהו מחו"ל, אבל כדאי לכתוב.

זה נאמר גם בחוק.

כן, כן, אז פה זה עדיין לא הוטמע. יכול מאוד להיות, אני חושב שכדאי להימנע מציון שם העמותה בגוף החוק, אלא אולי לא לכתוב לרבות גוף או תאגיד המתמחה בהנצחת מורשתו או פועלו או חייו של דוד לוי. בלי לנקוב בשם העמותה. כיוון שיכולה לבוא עמותה אחרת במקום, אבל שיהיה כתוב. שתהיה הגדרה.

שזה יהיה חייב עמותה שעוסקת בתחום הזה בלבד.

כן.

לא, יכול להיות שעוסקים בעוד כמה דברים, אבל זה דבר מרכזי.

תאגיד המתמחה.

לא, לא, אנחנו לא מקבלים את הגישה הזאת.

אז שם דווקא אני זה. אני חושב שאם אנחנו נגיע לפשרה, נגיד עמותה שעוסקת בתחום הזה בלבד. ואם מחר תבוא עמותה שמסיבה כלשהי או תבוא תתפרק, ותבוא עמותה. אבל שזה תחומה. אין היא עוסקת על הדרך בעוד משהו ועל הדרך היא אומרת יאללה, אני אכניס שם נציג.

כן, אנחנו מקבלים את הנוסח של "בלבד".

אני חושב שזה יכול לפתור. וככה אנחנו גם פותרים את הבעיה שאנחנו לא נוקטים בשם מסוים של עמותה. אבל ברור.

ולא כמובן בשום מקרה לא העוסקים בהיקף משמעותי, כי זה אפשר לפרש את זה.

כלומר אתם אומרים גופים ללא מטרות רווח, העוסקים בפעילות המגשימה את מטרות החוק בלבד. ואחד שהוא נציג ציבור שהוא בפני עצמו.

כן, לשיקול דעתו של השר.

יש גם אפשרות נוספת שעיקר פעילותם, אפשרות ביניים.

עיקר.

בין באופן משמעותי לבין בלבד, יש עיקר.

כן, כי יכול להיות שהם עושים עוד איזה משהו לא קשור.

תן לי את החילוק, חנן. חנן, למה כשאני נותן לכם אצבע אתם לוקחים את כל היד?

לא, הפוך. אני מציע אפשרות ביניים.

אני מנסה להגיע לפשרה. אני אומר אוקיי, לא ננקוט בשם העמותה, אבל נבין בצורה ברורה שלא תהיה עמותה שעל הדרך עושה איזה משהו.

הוא אומר שלא יבוא מישהו ויגיד העמותה הזאת עושה - - -

תסביר לי את ההבדל. אני בסוף עולה חדש. תסביר לי את ההבדל בין עיקר - - -

אם העמותה להנצחת דוד לוי תרצה גם לפעול, לעשות פעילות חסד בעיר מקומה ולחלק סלי מזון?

אנחנו לא רוצים לעשות את זה, סליחה.

אני אומר, יום אחד. עוד חמש שנים היא תרצה לעשות עוד איזה פעולה.

סליחה, אבל האנשים שבנו את זה והגדירו לעצמם את מטרות העמותה הם לא מתכוונים לחלק סלי מזון. אל תיקח אותנו לשם, בבקשה.

אני מנסה להציע אפשרות נוספת. אפשר לקבל אותה, אפשר לא לקבל אותה.

רגע, בוא תחדד. העיקר, מה הכוונה?

בלבד זה שרק את זה היא עושה ולא שום דבר אחר. ואם יש לה במטרות עוד משהו, אז יכול להיות שכבר תעלה שאלה האם אפשר לקחת ממנה נציג. ואם היא תעשה בפועל עוד משהו, שוב תעלה אותה שאלה ויכול להיות שהיא תיפסל מלשלוח נציג. שעיקר פעילותה זה דבר שאפשר לבדוק. בודקים את זה למשל לפי דוחות כספיים, לאיפה הולך הכסף שהיא משתמשת בו, ההכנסות שלה וההוצאות. זה דבר שהוא גם מדיד וגם אפשר להחליט. זה מאפשר לה לעשות עוד דברים ולא פוסל אותה ברגע שהיא תעשה עוד משהו אפילו קטן אחר. שזה בחקיקה, אתה לא יכול להתעלם מזה.

אנחנו נדון בסוגייה הזאת.

אני אומר, העמותה הזאת קמה, המכנה המשותף היחידי הבלעדי הוא הרצון שזכרו של דוד לוי יונצח בצורה ראויה לתועלת עם ישראל. היא לא תעסוק בשום דבר אחר, היא לא רוצה לעסוק בשום תחום אחר. היא לא מתכוונת להקים מוסדות או לעשות פעילות ענפה. אני חושב שעיקר ההצלחה שלה ביום שיקום המכון היא תפעל באמצעות המכון.

אבל בסוף אנחנו מחוקקים גם לטווח הארך, מיכאל. והשאלה, אני גם לא רוצה שייצא בסוף שכרנו בהפסדנו. אם מחר, לצורך העניין, העמותה מחליטה להביא איזה שהיא פעולה, להוסיף במטרות העמותה איזה שהיא פעילות מסוימת שמתחברת איכשהו להנצחתו של דוד לוי, לצורך העניין, הדאגה לחלש. ומחליט שהוא יוצא במבצע, לא יודע, בסדר, משהו סביב זה.

כל דבר קטן שהוא לא מובהק.

הרי אם היא תחליט על דבר כזה, ברור שגם דבר כזה הכותרת שלו, השם שלו, האפיון שלו והאופי שלו יהיה הנצחת דוד לוי. כך שזה עדיין יישאר במסגרת ההגדרה.

בסדר. אנחנו נחדד את זה בינינו, אבל זה הכיוון. אני כן חושב שצריך להיות פה "בלבד". אלא אם כן נראה שזה יכול לבוא לגריעותא ולא לטיבותא. נטפל בזה.

תמיד אפשר לגלות פתיחות לארגומנטים, אבל בתנאי שהם ארגומנטים - - -

חד משמעית.

אני כן אשים על השולחן. אני רואה פה אבל איזה שהוא קושי, פשוט בראייה קדימה, אם יקום כן איזה שהוא גוף שעיקר פעילותו היא כן עוסקת בתחומים האלה, ואנחנו לכאורה לא משאירים לו את הפתח אפילו להתמודד על מקום במועצה.

לא, אנחנו נותנים, אני נותן לגוף אחר שיבוא ויקום ויגיד אני הפעילות שלי היא הנצחת דוד לוי.

יכול להיות.

אין לי בעיה, שיתמודד מולם. אבל אם יבוא גוף שהוא עושה עוד כמה דברים ויגיד אתה יודע מה? מהיום אני מחליט שאני לא רוצה לוותר על הפעילות שלי, אבל אני עוסק, עיקר פעילותי תהיה לדוד לוי, אבל אני עושה עוד משהו. אני לא רוצה שהוא יתמודד.

זו הנקודה שאני רואה בה קושי, כגוף ממלכתי שאתה מקים, שזו מטרתו ויש לו מועצה.

מי שבאמת חשוב לו, שיקים גוף שעוסק בדוד לוי.

שעוסק רק בזה?

כן, אם כל כך חשוב לו.

זה קצת גורף.

אבל זה בהקשר למכון שעוסק רק בזה.

בסדר, המכון עוסק בהנצחת דוד לוי, אבל גם במורשת שלו שהיא כוללת כל מיני ערכים שדובר עליהם פה. שזה גם האישיות שלו והמורשת שלו, אבל גם הנושא של באמת השותפות של כל השכבות וכל מגזרי החברה, בעשייה מדינית, ביחסי חוץ, בצמצום פערים. כל הדברים שהוא עשה, אותם רוצים לקדם ולהנציח.

מיכאל, אפשר - - -

דנינו, בוא, אני פשוט רוצה לסיים את הפרק הזה ויש לנו עוד 10 דקות למליאה. אני מציע שננהל שיח פנימי סביב הנושא הזה. אני לא פוסל, אגב, אני לא פוסל גם את עמדת הממשלה. זאת אומרת, זה לאו דווקא בחוק הזה, הם אומרים את זה בכל.

אתה יודע מה, אדוני יושב-הראש, יש לי הצעה.

אבל חשוב לי בסוף שהנציגים שיהיו שם הם אכן נציגים שחשוב להם דוד לוי והנצחתו. לכן אנחנו נמצא את הפתרון.

יש לי רעיון. אני רוצה לבוא לקראת היועצת המשפטית. שפעילותו מתמקדת בדוד לוי ובמורשתו.

זה מה שהוצע.

לא, במקום שעיקר פעילותו, שפעילותו מתמקדת.

שפעילותו מתמקדת? זה נשמע לי, אני חושבת שאפשר.

פעילותו מתמקדת בדוד לוי ובמורשתו.

בסדר, נגיע לאיזה שהוא נוסח מסוים.

אני מציע שנמשיך עד סוף הפרק.

(ב) המועצה תמנה מבין חבריה, באישור השר, את היושב ראש ואת ממלא מקומו הקבוע.



(ג) לא ימונה לחבר המועצה מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה, או שהוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.



נראה לי שנעצור פה.

תמי, אני חושב שאפשר לעשות אולי את סעיף 6.

אוקיי. סעיף 6.

רגע, אנחנו מדברים שזה יוגדר הנציגות של גוף?

כן, כן, ננסח.

תפקידי המועצה
6.

(1) לקבוע את מדיניותו הכללית של המרכז ולהתוות את קווי פעולתו בהתאם למדיניות שנקבעה כאמור;



(2) לעקוב אחר הגשמת המדיניות הכללית של המרכז ואחר ביצוע תוכניות העבודה שלו ותקציבו;



(3) לקבל דוחות על פעילות המרכז;



(4) לאשר את תקציב המרכז ואת תוכנית העבודה השנתית שלו;



(5) למנות מבקר פנימי למרכז, לאשר את תכנית העבודה שלו, לדון בדוחות שיגיש לה ולקבל החלטות בעניינם.

התייחסויות? משרד המשפטים? אוקיי, אז בואו נמשיך.

סמכות שיורית למועצה
7.
סמכות של המרכז שלא הוקנתה לפי חוק זה לאורגן אחר של המרכז, רשאית המועצה להפעילה.

סדרי עבודת המועצה
8.
(א) המועצה תתכנס פעמיים בשנה לפחות וכן לפי דרישה של לפחות שליש מחבריה.

יש איזה שהיא בעיה כאשר מסתכלים על הסעיף הבא, סליחה, סעיף 11(ג) להיעדר מארבע ישיבות בתוך שנה אחת. צריך להחליט אם הפרופורציה היא נכונה. אם זה פעמיים בשנה או שלוש.

זה כאשר נגיע להיעדרויות ומשמעותן. אבל כרגע מבחינתכם פעמיים בשנה כמינימום זה נשמע הגיוני? בסדר.



(ב) יושב ראש המועצה ינהל את ישיבותיה; הוא יזמן את ישיבות המועצה ויקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן.



(ג) המניין החוקי בישיבות המועצה הוא מחצית מחבריה המכהנים ובהם יושב ראש המועצה או ממלא מקומו הקבוע.

בדרך כלל בחוקים הקודמים דיברנו על מחצית מחבריה. בלי המכהנים, כדי שלא יהיה מצב שלא ממנים ואז יש שלושה או ארבעה. זה מה שעשינו אני חושב עם הרב דרוקמן.

נכון, נכון. המטרה היא או שקובעים מספר. כלומר, המטרה היא שיהיה איזה שהוא קוורום שלא יקרה מצב שמינו סך הכול שני חברי מועצה ועכשיו אחד יכול לכהן כי זה מחצית. אלא שבעצם אם יש לנו מועצה של 11 או 13, אז אני קובעת את החמישה או את השישה כקוורום מינימלי שזה התנהלות תקינה.

מקובל.

אז פה אני חושבת ששישה זה בעצם צריך להיות המינימום אם אנחנו מדברים על 11.

אבל שיהיה אי זוגי אז נעשה חמש, שגם היא תוכל להכריע.

אז זה פחות ממחצית. זאת אומרת, זה יכול להיות מצב שימנו רק את עובדי המדינה. גם לפעמים אומרים שלפחות אחד מהם, זה גם נציגי ציבור.

כי משרדי הממשלה יוכלו להתכנס חמישתם ונציגי הציבור לא יהיו ופשוט יקבלו את כל ההחלטות. עדיף להשאיר את זה בשישה.

אבל אם הם חמישה אז תמיד יהיה רוב לכל החלטה, אם זו המחשבה.

למה?

כי אתה אומר שהם מינימום שישה. אז תמיד יש לגופי הממשל חמישה ואחד אתה אומר הוא איש ציבור.

גם בדרך כלל יושב-הראש הוא צריך להיות מבין נציגי הציבור. אז ברגע שאנחנו אומרים שהוא חייב להיות אחד מהם, אז בעצם זה אומר.

כן, אבל הוא חלק מזה.

נכון.

הוא חלק מהשישה.

ברור שבסופו של דבר אם לא ימנו נציגי ציבור או רק אחד וימנו רק עובדי משרדי ממשלה, אז יכול להיות מצב של רוב בכל ההחלטות.

וזה קורה לנו בתאגידים של המים.

חנן, אולי אתה זוכר, אני חושב שבאחד החוקים, אולי בלוחם היהודי, הגדרנו שבקוורום יהיו לפחות שלושה נציגי ציבור מתוך שבעה.

אפשר להגדיר דבר כזה.

יכול להיות?

שלושה מבין השישה, שיהיו לפחות שלושה נציגי ציבור.

ואז זה פותר לנו את הבעיה הזאת.

סליחה, גם לא ראיתי שכתוב בחוק שיושב-הראש צריך להיות מקרב נציגי הציבור. זה לא נוסף לנוסח.

נכון. יש מקומות שקובעים את זה.

אבל אפשר להוסיף.

נכון. יש חוקים שזה נקבע, לא בכולם. אם זה חשוב לחברי הכנסת, גם אני אבדוק את הדוגמאות איפה זה ככה. זכור לי שיש חוקים שמקפידים על זה, וניתן לנסח את זה.

בסדר.

(ד) החלטות המועצה יתקבלו ברוב קולות של חברי המועצה המשתתפים בהצבעה; היו הקולות שקולים, יכריע יושב ראש המועצה, ובהעדרו – ממלא מקומו הקבוע.



(ה) המועצה תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו בחוק זה.

בסדר גמור.

לגבי סעיף 9, אנחנו בדרך כלל מחכים לעמדת אגף השכר במשרד האוצר. אה, את נמצאת פה. זה הסעיף המתאים מבחינתכם?

מאי שמואל, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר. אם אני לא טועה, זה הסעיף של הרב דרוקמן. אז כן נרצה לעשות בו איזה שהם שינויים קטנים. עדיין לא שלחתי לך, אבל אני אשמח. מבחינת משרד המשפטים אנחנו די מתואמים על הנוסח וגם התחלנו להטמיע אותו בהנצחת ה-7 באוקטובר. גם שם וגם בלוחם היהודי.

נכון.

אז נחכה להערות שלכם לגבי הסעיף הזה.

ברשותכם אני נוהל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:59.