פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 582
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ד' באדר התשפ"ה (04 במרץ 2025), שעה 14:05

1. הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ישראל אייכלר
2. הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה גפני, יעקב אשר, ינון אזולאי
הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב

משה גפני

דניאל רז - עו"ד, ממונה ארצי, מעמד אישי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

יעל בלונדהיים - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע ברק - עו"ד, ממונה ארצית, מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

דיין מאיר כהנא - דיין, יו"ר נציגות הדיינים הארצית

הרב שמעון יעקבי - עו"ד, היועץ המשפטי לשיפוט רבני בתי הדין הרבניים

ד"ר רפי רכס - עו"ד, סגן היועץ המשפטי לשיפוט רבני בתי הדין הרבניים

יהודה גוטמן - יועץ מנהל בתי הדין הרבניים

הרב אפרים גליקסברג - מזכיר לשכת הטוענים הרבניים לשעבר

רמי טרביה - עו"ד, היועץ המשפטי לבתי הדין הדתיים הדרוזיים

זייד אבו חמיד - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי לבתי הדין הדתיים הדרוזיים

מוחמד דיק - עו"ד, היועץ המשפטי של בתי הדין השרעיים

ורד זייץ - עו"ד, מנהלת תחום חקיקה, הלשכה המשפטית לאגף איגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

הגר זוסמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, אגף איגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

ורד בר - עו"ד, מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

פרופ' ברכיהו ליפשיץ - גמלאי הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית

ריקי שפירא רוזנברג - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

הרב יעקב יהודה יקיר - ראש תחום משפט ובתי הדין, מרכז יכין

הרב יאיר יהושע קרטמן - ראש תחום, מרכז יכין

ענת טהון אשכנזי - עו"ד, מנהלת המרכז לערכים ולמוסדות דמוקרטיים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

פרופ' נחום רקובר - מורשת המשפט בישראל

הילה שרון - עו"ד, איתך - משפטניות למען הצדק החברתי

שיר לביא זנאתי - עו"ד, מנהלת משפטית, מבוי סתום

מוריה דיין - עו"ד, מנהלת משפטית, יד לאישה

איריס שפירא - החזית הפרלמנטרית

שחר תירוש - ראש מטה בונות אלטרנטיבה

שי דיקמן - בת דודה של כרמל גת הי"ד שנרצחה בשבי החמאס

עו"ד אלעזר שטרן

אבירן יחזקאל

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג-2023, פ/1579/25
הצעתו של חבר הכנסת ישראל אייכלר
הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג-2023, פ/1178/25
הצעתם של חברי הכנסת משה גפני, יעקב אשר, ינון אזולאי

הכנה לקריאה ראשונה

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו בהצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ג-2023 של חבר הכנסת אייכלר והצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות, התשפ"ג-2023 של חברי הכנסת משה גפני, יעקב אשר וינון אזולאי. הצעת החוק השנייה קודמת לראשונה.

זה דיון שני שאנחנו מקיימים. ביקשו חברי ועדה הצהרות פתיחה קצרות ואני כמובן אאפשר זאת. חבר הכנסת קריב, בבקשה.

אני אהיה מאוד קצר ואתייחס כמובן לענייני הצעות החוק במהלך הדיון. אני רוצה רק לציין אדוני שהלבוש שלך היום מאוד מתאים. לרוב אתה לא לבוש שחורים כל כולך אבל היום בצדק, כחבר קואליציה, ראוי וטוב שאתה תלבש שחורים ואני לא מתייחס בכך להצעת החוק הביזיונית שרשומה על שימך שעברה כאן אתמול בלילה, לפנות בוקר, אלא אני מתייחס למראות המביישים והמבזים שראינו כאן בכנסת בכל מה שנוגע ליחס למשפחות שכולות. הדבר הזה קרה בחסות יושב-ראש הכנסת ובידיעת יושב-ראש הכנסת והניסיון שלו עכשיו לגלגל כביכול את העניין אל כתפי הסדרנים ואל כתפי המשמר, זה איזשהו עד חיוור של דוקטרינת הבריחה מאחריות ודוגמה אישית שבכלל מאפיינת את כולכם. הבית הזה הגיע אתמול באמת לדיוטא תחתונה כאשר אב שכול מוטח אל הרצפה, אב שכול אחר מתעלף, סבא שכול שותת דם, הורים שכולים עומדים וקוראים קדיש במעשה של מחאה בצר להם. באמת, מראות שהבית הזה לא ראה מעולם.

אתמול לא היית במליאה אדוני כשאני התייחסתי בזמן הדיבור שלי להצעת החוק. אתה יודע את עליה, חוק ההשתלטות על נציב התלונות על השופטים, אבל אני פתחתי את הדברים שלי בשאלה לרב משה סולומון, חבר הכנסת משה סולומון איש מפלגתך שהיה יושב-ראש המליאה באותו רגע ושאלתי אותו שאלה שמבחינתי היא רטורית כי אני מכיר את ההלכה. שאלתי אותו מה דין ציבור ויחיד שספר תורה נשמט מן הידיים ונופל על הארץ. והרב סולומון אמר, בצדק, גוזרים תענית. אז שאלתי אותו מה הדין שמשליכים על הרצפה אב שכול ואם לזה יש לו תשובה. מה הדין שמשליכים ביודעין אב שכול על הרצפה? איזה תענית הבית הזה צריך לגזור על עצמו? איזו תענית יושב-ראש הכנסת שקיבל את כל ההתרעות ואת כל המידעים ואת כל הבקשות וביטל אותן בהינף יד, איזה תענית אותו האיש צריך לגזור על עצמו?

היום אנחנו ביום ה-515 לטבח ה-7 באוקטובר. יש עדיין 59 חטופים שנמצאים במנהרות החמאס, מעונים, סובלים, ושמענו ואנחנו יודעים על כאלה שגם נרצחים. לפני כמה שעות נחת בוושינגטון מטוסה של מרים אדלסון ועל המטוס היו שבים שהלכו ממש להתחנן על חיי החברים שלהם שהיו איתם במנהרות כדי שאולי טראמפ יגיד לנתניהו שיחזיר אותם. תראו לאן הגענו. תראו את השפל. תראו את הנקודה הכי נמוכה שמדינת ישראל הגיעה אליה. לא סומכים על המנהיגות כאן, הולכים כמו קבצנים, אנשים שסבלו הולכים להתחנן לטראמפ. אף אחד לא הצביע כאן לטראמפ.

אני רוצה לשאול אותך חבר הכנסת רוטמן. אתה כאן. אני בבית הזה 13 שנים. גפני, אתה הרבה יותר, נכון? האם דמיינת בחלומות הכי פרועים שלך, בסיוטים הכי גרועים שלך שתראה מראות כפי שראינו אתמול בכנסת ישראל, בבית של העם? דמיינת? דמיינת שנראה הורים שכולים מוטחים על הרצפה? דמיינת שנראה מאבק אלים בהורים של חטוף, במשפחה של חטוף שנזקקו לטיפול רפואי? ומה היה חטאם הגדול? רוטמן, מה היה חטאם? הם ביקשו לבוא ליציע, להסתכל בעיניים של ראש הממשלה.

אתם מתנהלים בצורה מבישה. בושה לכם, בושה ליושב-ראש הכנסת שמנהל את המקום הזה כמו חנות המכולת הפרטית שלו. זה לא שלו. בושה.

תודה רבה חברת הכנסת אלהרר.

מה תודה? תגיד סליחה.

אני אתן לחבר הכנסת סגלוביץ' לומר את דבריו. ככל שתרצי, אם ממש תתעקשי, אני אתייחס למה שאמרת.

אני לא מתעקשת שתגיד כלום כי ממילא האמירות שלך רק מצערות כאן אנשים.

אתמול אחר הצוהריים התקיים דיון 40 חתימות בכנסת על הקמת ועדת חקירה ממלכתית. ראש הממשלה בנימין נתניהו הגיע מתל אביב, מעדותו במשפטו בתיק שוחד, עלה על הדוכן לאיזשהו מופע משונה. אני אומר משונה כי לשמוע ראש ממשלה אומר בקולו דיפ סטייט במדינת ישראל וחוזר על דברים שהוא אמר בבית המשפט המחוזי - חונטה – ואומר את זה ראש הרשות המבצעת בכנסת ישראל מעל הדוכן בדיון 40 חתימות, דיבר בערך דקה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית ובתנועת יד כזאת אמר, שם בקצה של אנשים, אלה שזאת הוועדה הזאת. לפני שנתיים וחצי היה את הנושא של הרוגלות, ראיתי את אותו בנימין נתניהו כיושב-ראש האופוזיציה מגייס, הוא באופן אישי וכל חבריו לקואליציה, להקמת ועדת חקירה ממלכתית ומסביר שרק זו הדרך היחידה לבדוק את נושא הרוגלות. שנושא הרוגלות יהיה חשוב ככל שיהיה, אבל 7 באוקטובר הוא טבח, כישלון קולוסאלי של הממשלה בראשותו והוא עומד במופע ומתחיל לדבר על אהוד ברק, בניגוד מוחלט למציאות חיים של כולנו. הורים שכולים נמצאים למעלה, יושב-ראש הכנסת עושה תנועת יד ומי שראה, אלה לא המילים אלא תנועת היד: תוציאו אותם מכאן. אתה מסתכל על הדבר הזה ואתה אומר וואלה, כנסת ישראל בתפארת.

מאחר והוא אמר קודם, הרגשתי אתמול בפעם הראשונה איזו תחושה פנימית עמוקה שיש כאן שגעון טוטאלי, הסיכון גדול מאוד למדינת ישראל שראש ממשלה מדבר על דיפ סטייט. צריך להבין מה המשמעות של המושג הזה. אם עד עכשיו חשבנו שכל מיני חברי כנסת בבית הזה מדי פעם עוברים איזה גבול מסוים ומציעים תיאוריות וקונספירציות מטלי גוטליב ודרך אחרים, מסתבר שהכול מבית מדרשו של נתניהו. פשוט אתמול הכול יצא החוצה. לא יודע מי המחולל אבל מה שברור לחלוטין זה שזה לא אימוץ שלו של דברים שהוא שמע אלא הדברים הוא עושה ואנשים שהוא שולח לומר ולקרקע את מוסדות המדינה.

כאן אנחנו יושבים בוועדת החוקה חוק ומשפט לנהל דיון מלומד בנושא של הרחבת היכולת לבוררות ואתמול העבירו את הנושא של נציב ביקורת על השופטים. ברור לגמרי שמי שמדבר על דיפ סטייט, כוונותיו ברורות ולצערי אתם שותפים לכוונות האלה וזה על הראש שלכם. מה שאמרתי אתמול, אני אומר גם היום. לשמוע ראש ממשלה מדבר על דיפ סטייט כראש הרשות המבצעת, זה הרבה יותר ממעציב ובמידה רבה זה מטריד, מאיים ואפילו מפחיד. שיקול הדעת שלו לא באותו מקום שהוא היה בעבר.

תודה רבה. לפני שנעבור להצעת החוק, שי דיקמן. אני לא רוצה לקצוב זמנים ולקצר אלא שהיום בוועדה המשפחות דיברו כמעט כשעה. מצד אחד חשוב לנו לשמוע אותך ומצד שני חשוב לנו גם לקיים כאן דיונים. זה גם קצת קשור למה שהיה כאן. אני חושב שהפרת האיזון – חס ושלום, לא מצידך, אני משתמש בדברי הקישור אליך כדי לענות לחבריי, זאת לא ההופעה הראשונה שלך בוועדה ואין כאן ביקורת עליך חלילה, וצריך לתת מקום ואתם יודעים שכאן בוועדה אני משתדל תמיד לתת כמה שניתן – בין נתינת המקום למשפחות לבין הפיכת הכנסת לבימה להפגנות, לשימוש פוליטי של חלק מחברי הכנסת, אופוזיציה ואולי גם קואליציה, עושים בשכול, בחטופים, מכל הכיוונים, אני חושב שכאשר זה הופך להיות ממתן במה ויכולת לשמוע ולהתחבר לרגש אנושי, גם לוויכוחים הכואבים שיש עם משפחות חטופים וזה הופך להיות שיבוש, הפרעה, ביזוי ובעיקר ניצול פוליטי של האירוע בידי חברי כנסת שמשתמשים במשפחות שכולות, שזה הכי גרוע, ובשכול ובכאב של כולנו – בשנייה שזה מגיע לשם, המציאות עולה על כל דמיון. חס ושלום, שוב, לא קשור בכלל אליך, שי, אלא זה במענה לדברים שאמרו הדוברים לפניך.

תודה יושב-ראש הוועדה על מתן הזמן ורשות הדיבור ותודה לחברי הכנסת גלעד קריב וקארין אלהרר שהזכירו את החטופים בדבריהם. תודה לכל מי שעונד את סיכת החטופים, קואליציה ואופוזיציה. תודה רבה לשלושתכם. תודה רבה לכל מי שמזכיר את החטופים ומעלה אותם על דל שפתיו. אני מודה, הם צריכים אותנו שנשמיע את הקול שלהם.

אני רק אתקן ואומר שאתמול לא היה שימוש פוליטי אלא רצון להופיע ביציע ולהסתכל למקבל ההחלטות בעיניים, להזכיר את קיומם, בין הורים שכולים ובין אם הורים שעוד מחכים לילד חי, במיוחד כשהם שומעים שיש עכשיו על הפרק אפשרות להחזיר את כל החטופים ביניהם הבן שלהם מתן, וכולנו ראינו אתמול את התמונה שלו פצוע, ולעומתם נשמע מכל עבר שהמדינה שלנו בוחרת להשיב חצי וחצי להשאיר שם.

אני חושבת שאף אחד מאיתנו לא היה מצפה לשום דבר אחר מאבא שהבן שלו עכשיו ומזה 515 ימים בידיים של מחבל, אבא שהבן שלו בלי לחשוב פעמיים יצא להגן עלינו ב-7 באוקטובר ורק כך יש לו הזדמנות להסתכל לראש הממשלה בעיניים והוא רוצה להגיד לו תחזיר את הבן שלו בעודו בחיים. אני יודעת את החשיבות של הבקשה הזאת כי אני את הבשר מבשרי לא הצלחתי להשיב הביתה בחיים ואני מבקשת לשאול אותך יושב-ראש הוועדה, עכשיו, כשיש הזדמנות להחזיר את כולם בפעימה אחת, אני יודעת שתמכת בזה כל הדרך, להחזיר את כולם יחד, ואני יודעת שעכשיו אפשר ואני יודעת שהעם כולו מסכים ואני יודעת שגם בתוכנו המשפחות, מטה משפחות החטופים ופורום תקווה, תמימות דעים - באוטובוס אחד להביא את כולם. מהצד השני אני שומעת שהמדינה בוחרת להחזיר רק חצי. אני רוצה לשאול אותך את מי נציל ואת מי נשאיר מאחור.

איתן מור ורום ברסלבסקי, שניהם היו במסיבת ה-נובה, הייתה להם הזדמנות להינצל. אני יודעת שאתה מכיר את הסיפור של שניהם ושל אליקים ליבמן שיכלו לצאת משם אבל חזרו להציל חיים כי הם לא ויתרו על אף אחד והם מצאו פצועים בשטח וטיפלו בהם. רום מצא פצועה אנושה, יכול היה לוותר עליה, להציל את עצמו, אבל הוא נשאר, הוא חייך אליה, הוא אמר לה: אל תדאגי, את תהיי בסדר, אני אדאג לך. הוא הציל אותה. שניהם ביחד איתרו אישה שרועה, הם לא ויתרו והתקרבו אליה וגילו שזו גופה אבל גם עליה הם לא ויתרו. הם חפרו בור, הטמינו אותה בבור, צילמו את המקום המדויק כדי שחלילה לא יהיה חילול של הגופה ושלא תהיה חטיפה של חלל שיוחזק בשבי. כבר אז הם הבינו את ההשלכות. איתן ורום היו שם עבור כולם. הם לא החזירו חצי ואת החצי השאירו מאחור, ומה מדינת ישראל אומרת להם היום? האם היא תחזיר את איתן ואת רום או שדווקא אותם היא תשאיר בחצי שנשאר מתחת לאדמה בעזה להתחנן ללחם למחבלי חמאס?

ומה עם איתן שאת אח שלו יאיר החזירו בשבת הקודמת של השחרור ואימא שלו יש לה ילד אחד בבית וילד אחד מתחת לאדמה בעזה? אולי הוא תסתפק בחצי-חצי?

המשפחה של איתן עכשיו מדברת על הפצעים שלו. המשפחות בעצם צריכות להיות עכשיו משפחות שהיו כל הדרך בסולידריות מטורפת של חיים, של חללים, של חיילים, של גברים, של נשים, ועכשיו מה שהמדינה אומרת להם זה שהם צריכים להתחרות מי יהיה ראשון ברשימה. מי שראשון יחזור אלינו ומי שאחרון יישאר מאחור. אנחנו שצריכים לקבוע מצב של מי יותר קשה, של איתן שיש לו מחלת עור קשה שיכולה להזדהם בכל רגע או של אלון אהל שהוא עיוור בעין אחת, אולי של נמרוד כהן שהוא חייל ואנחנו יודעים מאלי מה היחס שלהם למי שאפילו חושדים בו שהוא חייל שיצא להגן על המשפחה שלי, על כל אזרחי מדינת ישראל ב-7 באוקטובר או על ענבר הימן שלא פעם שמעת את דודה שלה ואת אבא שלה מדברים בפניך והם חוששים שלא יהיה את מי להחזיר. זאת השאלה עכשיו, מי ראשון בתור במדינת ישראל.

את מכירה את עמדתי בנושא הזה.

נכון. לכן אני פונה אליך.

הרבה פעמים קיבלתי גם ממך - אבל אני מבין לליבך ואני לא מבקר ואתך על זה – על עמדתי העקבית הזאת בנושא הזה שאמרתי. אני בדעת מיעוט גם במפלגתי. אני הייתי נגד כל עסקה חלקית מכל סוג שהוא. את יודעת את זה. לפעמים גם קיבלתי – קיבלתי את זה באהבה – את התחושות הקשות שקיבלתי.

השאלה שלי היא האם אתה בעד עסקה מלאה. לא האם אתה נגד עסקה חלקית.

כנראה שבנושא הזה אני יותר בצד של משפחת מור. ישבתי איתו השבוע. בואי לא נדבר בשמו. אתמול הם ישבו כאן בוועדה. בואי לא נדבר בשמם.

אני לא אדבר בשמו של אף אחד אחר. אני רק אגיד שחוץ מההלוויות שהייתי בהן השבוע, בלוויה של צחי עידן שהיה בחיים בשבי, של איציק אלגרט שהיה בחיים בשבי, ומחר של אוהד יהלומי שכאשר הבן שלו איתן הוחזר בעסקה שגם אז לא הושלמה, הוא עוד היה בחיים בשבי אבל שלושתם יחד עם שלמה מנצור, עודד ליפשיץ, שירי ביבס, אריאל ביבס וכפיר ביבס נקברו השבוע במדינת ישראל. חוץ מאשר בלוויות הייתי בכל הארץ ובכל הגבעות ובכל החוות משני הצדדים של הקו הירוק כי העם ביחד בזה, גם בלוויות אבל בעיקר בתקווה שהסיפור הזה יסתיים ושכולם יחזרו הביתה. מה שאנשים שלנו אומרים ובמיוחד בציבור הציונות הדתית שאיבד הכי הרבה, שהילדים שלהם הם החיילים שיצאו ב-7 באוקטובר ולא רק חיילים אלא גם מי שיצא להציל את המשפחה שלי, משפחת קלמנזון, שבזכותם דודה שלי והבת שלה כאן איתנו. הציבור הזה אומר תחזירו לנו את כולם והוא גם אומר שלא תשלחו את הילדים שלנו להילחם שוב עם יד קשורה מאחור כשהם צריכים להיכנס ולצאת מאותם המקומות ולהיזהר על החטופים ולסכן את עצמם ולסכן בסופו של דבר גם את החטופים וגם את עצמם כי זה מה שקרה לכרמל שלי, לאורי דנינו, לאלכסנדר לובנוב, לעדן ירושלמי, להרש גולדברג-פולין, לאלמוג סרוסי ולא רק להם.

הציבור אומר בכל סקר, הציבור כולו וגם פורום תקווה, גם מטה משפחות החטופים וגם העם, תחזירו לנו את כולם ותאמין לי שאני רוצה כמוך להשמיד את החמאס. תאמין לי. האנשים שרצחו את דודה שלי, שחטפו את בת דודה שלי, שהחזיקו בה במנהרות 328 ימים והיום אני גם יודעת את התנאים, היום אני יודעת שסימני הקשירה שהיו עליה הם שלשלאות שהחזיקו אותה כמו את אלי שרעבי 500 ימים עם חבלים שקרעו בבשר. תאמין לי שאני יודעת מי זה ארגון החאמס ואני יודעת שמאחוריי יש גם מדינה וגם צבא שיוודאו שהדבר הזה לעולם לא קורה שוב וזאת תהיה אחריות שלך. אני יודעת. אני מבינה את כל מי שחושש שלחצר האחורית שלו ישתחררו מחבלים ותפקידה של המדינה לומר לו אני אגן עליך. לשם כך יש לנו מדינה. אבל לאיזה מצב הגענו שאנשים כל כך חוששים לחייהם שהם אומרים קח את אחי, הוא כבר בשבי. הוא כבר בשבי, אז זה בסדר שהמחבל שנמצא איתו יחזיק בו.

יושב-ראש הוועדה, אני מבקשת ממך, אנחנו הבטחנו לעולם לא עוד, הבטחנו שלעולם לא נעמוד מן הצד ועכשיו אנחנו עומדים מן הצד כי שעה וחצי נסיעה מכאן אלון אהל קשור באותן שלשלאות במנהרה ואימא שלו לא יודעת באיזה חצי הוא יהיה. אני לא יודעת באיזה חצי הוא יהיה וגם אתה לא יודע באיזה חצי הוא יהיה. אני מבקשת ממך שתעשה את חלקך כדי שכמו שתמיד אמרת לי, ואני מודה, אתה תמיד אמרת לי, 515 ימים אמרת לי שכשתהיה עסקה מלאה, אנחנו נחזיר את כולם, אני כאן כדי להחזיר את כולם, אז עכשיו זה על הפרק. בבקשה תחזירו הביתה את כולם. תודה.

תודה רבה שי. אחד דברים שבאמת אני מקווה שנצליח תמיד בכל דרך לשמר זה שגם המחלוקות שהיו לאורך הדרך, גם סביב העסקאות החלקיות כשהיו לנו עמדות שונות, גם סביב השאלה איך מגיעים ליום הזה שכולנו מתפללים ומחכים שהוא יגיע הכי מהר שאפשר שכולם יחזרו, אנחנו נדע לעשות. כמו שאת אומרת העם מאוחד ברצון בתוצאה. לפעמים יש מחלוקת על מהי הכי נכונה לעשות את זה ולשם אנחנו צריכים למצוא את הדרך. מותר, בעיניי גם צריך, לחשוב אחרת אבל בסופו של דבר על המטרה אין ויכוח. אני חושב שלשם אנחנו שצריכים ללכת. תודה.

אנחנו נעבור לנושא שעל סדר היום, חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות). נמצא איתנו חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת גפני, ואני אתן לו לפתוח.

אמרו עליך שאתה יושב-ראש קשוח ואני רואה שאתה נחמד ואני משבח אותך על כך. אני משתדל גם בוועדה שאני עומד בראשה לאפשר.

תבוא לדיון מחר ונראה אם תשנה את דעתך.

יכול להיות שתבואו במצב רוח אחר.

אני תמיד באותו מצב רוח.

גם המשפחות השכולות היו צריכות לבוא עם מצב רוח אחר.

הנה דוגמה לשימוש פוליטי ציני. תודה גלעד. אפשר להמשיך.

אתה מדבר על שימוש פוליטי. באמת.

אני מודה לך אדוני היושב-ראש ששמת את הנושא על סדר היום. אני מבקש להסביר בקצרה את הצעת החוק הזאת שחתומים עליה יחד איתי חברים נוספים – ינון אזולאי, יעקב אשר, אורי מקלב. אני מבקש לומר שאנחנו מדברים על בוררות בהסכמה. אגב, הצעת החוק מתחילה בבית דין רבני, בין דין שרעי, בית דין דתי דרוזי. לא התעמקתי בעניין הזה.

אני אגיד לפרוטוקול שבתי הדין הדרוזים ביקשו לצאת מהחוק וכמובן שאנחנו ניענה לבקשתם.

זה מה שרציתי לומר עכשיו. הבנתי שיש בתי דין שאינם מעוניינים בזה. כל החוק הזה הוא חוק בהסכמה והוא בוודאי לא חוק שכופה על מישהו ללכת לדרך מסוימת. מי שמבקש לצאת מהחוק, אני מבקש להוציא אותו והוא לא צריך להימצא כאן, אם אכן זאת עמדתו.

מדובר על שני בני אדם, לצורך העניין שני יהודים, שיש ביניהם ויכוח ממוני. בוויכוח הממוני הזה מבקשים שני הצדדים בכתב, בהסכמה ברורה, שבית הדין הרבני ידון בזה על פי דין תורה. אומרים שני האנשים האלה, שני היהודים האלה שדנים ביניהם על הנושא של הוויכוח הממוני שהם בוויכוח ממוני רוצים שזה יהיה על פי תהליך כה שהוא על פי דין תורה. אם הוא חייב – חייב, אם הוא לא חייב – הוא לא חייב אבל יש הליך וההליך הזה נעשה על פי מה שהתורה קובעת. שני הצדדים חותמים על הסכמה שהם מבקשים שאכן זה יהיה בצורה הזאת.

אני נמצא כאן הרבה שנים ואני לא כל כך מבין למה זאת הצעת חוק שצריכה לקחת הרבה זמן. אני חושב שהיה צריך להקריא את הפרטים ולומר שאנחנו מדברים רק על הסכמה ועל מציאות כזאת שבעבר בית המשפט היה יכול לדון בזה והיה יכול לאפשר לבית דין רבני לדון בזה, בדיון הממוני, בעקבות פסיקת בג"ץ שאמר שצריך שהמחוקק יאמר שהוא אכן מתכוון גם לנושא הזה. זו בעצם הצעת החוק הזאת שבאה ואומרת שמה שהיה בעבר, שאפשר לקיים דיון ממוני על פי דין תורה, אם זה בהסכמה, אכן זה יימשך כך ולא ייעצר. אני מבקש שזה יהיה באופן כזה כפי שהיה בעבר ואני מבקש שזה יהיה על פי דין תורה.

אני סבור אדוני היושב-ראש שאפשר להקריא את הצעת החוק. אם אכן יש בעיות, אני מוכן לכל נושא שיתברר שהוא בעייתי, להוריד אותו או לשנות אותו. העקרון הוא אותו עקרון. העקרון הוא מה שהיה בעבר כאשר שני אנשים מבקשים לדון בדיני ממונות והדין הזה מתקיים בין שניהם והם רוצים שזה יהיה על פי דין תורה כפי שמקובל.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך משהו. יכולים שני יהודים ללכת היום לבית דין פרטי ולדון בדיני ממונות כפי שאכן קורה ולדון בדיני ממונות בבית דין שהוא איננו בית דין של המדינה אלא בית דין פרטי ואף אחד לא יכול למנוע בעדם ואני גם לא חושב שמנסים למנוע. אני מבקש בחוק הזה כל הזמן, וזה לא בפעם הראשונה, אני נמצא כאן הרבה שנים ובעיניי המציאות הזאת שבה בית הדין מקבל את הסמכות של בית דין רבני, מקבל את הסמכות שיש לא לבית דין פרטי והוא מבקש שהדיון הזה יהיה במקום כזה שהוא מוסדר, שאכן הוא חלק מהמערכת של בתי הדין כפי שאנחנו סומכים על בתי בדברים מאוד חמורים. אנחנו סומכים עליהם בדיני משפחה, אנחנו סומכים עליהם בדיונים שהם בין בעל לאישה ודברים שמופיעים בחוק, אנחנו מדברים כאן על דבר שהוא הרבה יותר קל כאשר מדובר על הסכמה ולא שאחד כופה על השני, כאשר מדובר על ויכוח ממוני שיש בין שני בעלי דין שמבקשים לדון בבית דין רבני על פי דין תורה.

אני סבור שזאת הצעת חוק ראויה. אני סבור שזאת הצעת חוק שיש בה הרבה מאוד מההליך הדמוקרטי שמאפשרים במדינה דמוקרטית לשני אזרחים שמבקשים לדון על פי דין תורה לעשות את הדבר הזה.

באיזו עוד מדינה דמוקרטית זה קיים?

באותה מדינה דמוקרטית בה הדיונים בין בעל לאישה נעשים בבית דין רבני.

הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. מה אתה רוצה?

אנחנו לא המדינה היחידה במזרח התיכון שכופה על אזרחיה דיונים בבית דין דתי.

יש מציאות כזאת שבה לפעמים הרוצה לשקר ירחיק עדותו. אני כבר חצי שעה נואם על הסכמה ופתאום נהיית כאן כפייה.

אני אשמח לדבר על הסכמה.

תשמחי לדבר אבל אחר כך.

אתה כרגיל סותם את הפה לכולם.

אני כל הזמן מדבר על הסכמה. צריך לדון לגופו של עניין, האם יש בעיה בעניין הזה, האם המציאות הזאת בה באים שני אנשים אזרחים במדינה וכאשר הם דנים בדינים שונים שהמחוקק קבע שצריך לדון בבית דין רבני, הם מבקשים בהסכמה לדון בנושא של ויכוח ממוני ששניהם רוצים שההחלטה תהיה על פי דין תורה. אני סבור שכל החלטה אחרת בעניין הזה היא החלטה לא נכונה ולמה לעשות את זה? בגלל שאנחנו לא כמו מדינה אחרת? אני לא נכנס לשאלה הזאת שהיא שאלה שהיא איננה לגופו של עניין.

לגופו של עניין זה מה שאמרתי. הכול נעשה בהסכמה. אם זה לא בהסכמה, זה לא ייעשה והחוק לא חל במקרה הזה. אם זה נעשה בהסכמה, צריך לאפשר לשני אנשים. אם זה בבתי דין אחרים שמעוניינים בזה, בבקשה. אם מדובר ביהודים, בבית דין רבני מכיוון שכפי שאמרתי, אם רוצים ללכת לבית דין פרטי - אפשר ללכת גם היום. אפשר ללכת גם לבוררות ואפשר ללכת להרבה דברים. אני חושב שזאת מציאות שקצת מביישת. באים שני אזרחים, שני יהודים, אומרים שיש ויכוח ביניהם על 1,000 שקלים, הוא טוען שהוא חייב לי ואני טוען שהוא לא חייב לי וכולי או להפך והם רוצים שזה ייפסק על פי דין תורה. שניהם מעוניינים בזה, שניהם חותמים על זה. אני אפילו לא מאמין שאני מציע את הצעת החוק הזאת.

גם אנחנו לא.

אני כן אבל הם לא.

גפני, זה משותף לנו. גם אנחנו לא מאמינים.

אני אמרתי את זה כבדיחה. הם לא בעד?

עזוב, הם נגד הסכמות.

אנחנו נגד בדיחות כשבעיקר הן על חשבוננו.

לאור הדברים שאמרת יש לי כמה שאלות ממוקדות ואחר כך אני אאפשר לחברי הוועדה שרוצים. הבנתי ממך שלגבי בית דין דתי דרוזי, אתה מסכים לבקשה שלהם להימחק מהחוק. בסדר. אם כן, זה דבר ראשון.

אתה אמרת לנושא של ההסכמה וכאן אני לא הצלחתי להבין. לגבי "כל הצדדים הנוגעים בדבר הביעו בכתב את הסכמתם לכך", בסעיף 2(1) – מובן. לכאורה מה העניין, גם לגבי בית הדין השרעי או בית הדין הרבני, שנדרש הבן דת. לצורך העניין שני יהודים רוצים לדון בהסכמה בבית דין שרעי או לחילופין שני מוסלמים או שתי חברות. אם זו שאלת ההסכמה, לכאורה מה אכפת לי באיזה בן דת ולמה הדרישה הזאת?

אין לי תשובה טובה לשאלה הזאת. כיוון שלא רציתי להיכנס לתוך השאלות האלה שהן שאלות קרדינליות יותר מסובכות, אמרתי שמדובר על בן אותה דת.

אני שואל ממוקד. אני אשאל את כל השאלות ותענה במרוכז. אני אומר שאחד זה היחס לבן הדת והאם צריך ששניהם יהיו בני הדת כמו שכתוב בהצעת החוק, או שזה בכלל לא רלוונטי. אני על פניו נוטה לחשוב שאם זה בהסכמה זה לא צריך להיות רלוונטי, אבל מעניין אותי מה אתה רוצה כאן. אם כן, האם רק אחד, האם שניהם, כל סוגיות בעל השליטה יכולות להיות רלוונטיות. זאת שאלתי לסעיף 2.

לגבי סעיף 3 אני יודע שלגלעד יש שאלה ואני לא אשאל אותה למרות שהיא הטרידה גם אותי. לגבי הפנייה.

מה השאלה לסעיף 3?

אני לא רוצה לגנוב לו את השאלה. זאת שאלה שלו.

אני לא מכיר את ההסדרים כאן בוועדה.

אנחנו בוועדה בסימביוזה מוחלטת, קואליציה ואופוזיציה.

ההסדרים כאן, יותר גרוע מחוק ההסדרים.

אני לא מצליח להבין איך יכול להיות משהו יותר גרוע מחוק ההסדרים.

הנה, הצלחת. אתה ברוך כישרונות.

שאלה שעלתה גם בדיון הקודם, סוגייה של דיני עבודה. הדין הדתי בדין עבודה. האם אנחנו רוצים שסוגיות של הסכמי עבודה, האם יחול הסכם כזה או לא יחול הסכם כזה, יחסי כוחות, הסכמה בסוגיות עבודה. אני שואל האם נתת לדבר הזה את דעתך. הסוגייה של דיני עבודה מורכבת משתי שאלות: אחת, במערכת יחסים בין מעסיק למועסק, ושנייה, כאשר יש שאלות - אני חושב שההסתדרות העלתה את זה בפעם הקודמת או בשיחה איתי, אני לא זוכר אם זה היה בוועדה או בשיחה איתי – לגבי הסכמים קיבוציים, האם אפשר להכניס התניה כזאת בהסכם קיבוצי, כן רוצה, לא רוצה, מקובל עליך או לא מקובל עליך.

זה הדין המשמעתי אדוני.

דין משמעתי, לכאורה הוא לא עניין שניתן להעביר לבוררות בכל מקרה. לכן הוא ודאי מוחרג. אני מדבר ספציפית על הנוסח שמולי.

אלה היו השאלות שלי. אני אבקש מחברי הכנסת לשאול ובסוף תענה במרוכז על כל השאלות.

הדין המשמעתי הוא לא בשאלות.

לא. זאת אמירה לפרוטוקול. אני חושב שזה מאוד ברור שדין משמעתי איננו שם.

לפי ההגדרה של מהו עניין אזרחי, זאת שאלה.

אבל זה לא דבר שיכול לשמש נושא להסכם. סעיף 2 אומר שעניין אזרחי יכול לשמש נושא להסכם. אי אפשר לעשות הסכם בנושא משמעת ולכן זה לא רלוונטי. אם צריך הבהרה, כמובן יהיה אפשר להוסיף הבהרה אבל אני חושב שלא צריך.

אם יהיו תשובות לשאלות, נצביע?

יכול להיות שנגיע לנוסח.

גפני, אצה לך הדרך?

ממש לא.

צריך לדון.

לי אצה הדרך.

לך תמיד אצה הדרך. בגלל זה אתה מאבד את החוקים שאתה מביא.

ברוך השם. כן ירבו.

עד שלא תהרוס הכול, לא תנוח.

גלעד צריך לצאת לוועדה אחרת.

לגלעד יש סבלנות.

אבל לי אין סבלנות כשאת מפריעה.

צריך לומר שחבר הכנסת גפני לא אצה לו הדרך כי הוא כבר 19 שנים לא מצליח להעביר את החוק הזה, כולל בכל הממשלות שהונהגו על ידי בנימין נתניהו, ששר המשפטים לא הגיע משורות מרצ.

ושאלתך היא?

שלוש שאלות אדוני ואתה תראה שהן באמת לא קנטרניות.

בפרט שאצה לי הדרך. 19 שנים אי אפשר היה להעביר את זה. אני יכול להגיד את הסיבות אבל אני ברוח טובה היום.

אדוני, מכיוון שאתה חבר הכנסת המציע המוביל, לא שאלות קנטרניות. השאלה הראשונה היא השאלה הבאה. אתה ציירת מציאות לפיה על פי חוק הבוררות הכללי אנשים יכולים ללכת היום לבית דין פרטי. אנחנו יודעים את זה. אבל לא ציינת את העובדה שמדינת ישראל לא רק מאפשרת אלא מדינת ישראל היום תומכת באופציה הזאת בצורה ממסדית וכספית. היום במדינת ישראל יש עשרות בתי דין לממונות שלא פועלים במרחב הפרטי כמו הבד"צ החרדי אלא הם חלק מרשויות השלטון. אותם בתי דין עובדים בתוך המועצות הדתיות, בראשם ניצבים רבנים ותלמידי חכמים. לחלק גדול מהם יש גם הסמכה כדיינים. אני לא רוצה לשאול אותך לגבי בתי הדין הפרטיים אלא אני רוצה לשאול אותך האם לשיטתך ברגע שאתה מייסד את המסלול הזה, המדינה צריכה לסגור את כל בתי הדין לממונות שפועלים במועצות הדתיות. אין הגיון בשני מסלולים והמדינה כבר התקינה מסלול רשמי. הציבור צריך לדעת שכל מועצה דתית יכולה היום להקים במימון ציבורי בית דין לממונות שהמעמד של ההחלטות שלו הוא כמו של פסק בוררות.

דרך אגב, אני אציין אדוני היושב-ראש שאני ביקשתי באמצעות מרכז המחקר והמידע – דרך הוועדה, זו הייתה בקשה בדיון הקודם – סקירה על המסלול הזה שבו המדינה תומכת כספית ומפעילה. לא קיבלתי ואני מבקש לקבל.

תקרא על זה בעזרת השם בקמפיין הבחירות של הציונות הדתית כשנגיד כמה תמכנו בהם בבתי הדין.

זה לא קנטרני. בכוונה אני מבדיל. אני רוצה את המסמך.

הוא מחכה לבחירות.

אני ביקשתי את זה.

אבל זה לא קשור לוועדה. זה גם לא קשור לנושא החוק.

זה בוודאי קשור.

אני לא סברתי שזה קשור לנושא החוק ואמרתי לך את זה גם בדיון הקודם.

אני אבקש את זה ממרכז המחקר והמידע. אני אבקש את המידע הזה.

אני מבקש ממשרד הדתות את המידע.

אתה יכול לבקש גם לא ממרכז המחקר. יושב כאן יושב-ראש ועדת כספים והוא יוכל להגיד לך.

זה לא קנטרני. הוא לא יודע האם בתל אביב ובגבעתיים יש.

טוב שהגשתי את החוק כי יש לו עכשיו הזדמנות לשאול שאלות על בתי הדין. הוא לא ידע לשאול את זה קודם.

19 שנים אני שואל את השאלות האלה. אני איתך יד ביד.

אתה לא איתי יד ביד.

יד ביד. פרויקט משותף.

שאלה שנייה. כיוון שציינת שיש תחומים שאתה מוכן להחריג מהחוק, אני רוצה לשאול בצורה ספציפית. האם לשיטתך ניתן להחריג מהחוק כל היבט ממוני שקשור בהליכי גיטין ובהליכים אחרים - - -

זה כבר מוחרג.

לא נכון. לא. קיום הסכמי גירושין ותביעות שנוגעות להסכמי גירושין, לא.

זה כבר מוחרג.

חברים, למה לכעוס? אני רוצה לומר לך את דאגותיי.

מהרגע שנכנסת קיבלתי על עצמי לא לכעוס.

אם נוכחותי מרגיעה את אדוני, אני אקפיד להגיע לכל ישיבה של ועדת הכספים.

ממש לא. אתה יכול לא לבוא.

אם לשיטת היושב-ראש וחבר הכנסת המציע זה לא נכלל, מצוין. השאלה היא האם אתה מוכן להחריג כל הליך שקשור ביישום הסכמים שניתנו אגב הליך גיטין.

השאלה השלישית שכבר רמז עליה היושב-ראש המוכשר מדי היא האם אתה מוכן להחריג כל דבר שקשור בנושא סכסוכי עבודה וכל דבר שקשור בחוזים אחידים.

אלה שאלותיי לחבר הכנסת המציע.

הייתה שאלה אחת שרציתי לשאול. אמרת לי והבעת את הדאגה הזאת בנושא שליחת המכתב. אין שאלה?

יש לי הרבה שאלות. יש לי שאלה שהיא מתי זה הרגע המכונן של ההסכמה, האם אפשר לחתום על הסכמה 10 שנים לפני הסכסוך או רק עובר להסמכה של בית הדין. יש לי 400 שאלות אבל על השאלות הללו חשוב לי לקבל תשובות.

יש לך חביות יין שיהפכו לחומץ עד שתסיים את השאלות.

על שאלה בדיני עבודה אני אוותר. לעניין ההסכמה חופשית ומרצון. יש חשש שמתקיימת פרקטיקה של כתבי סירוב בבתי הדין הדתיים לפיהם מי שמסרב לפעול על פי הדין הדתי, יתנקמו בו חברתית. לכן אני תוהה כיצד אתה בכל זאת מוודא שתהיה הסכמה מלאה מרצון. יש את העניין של קטינים ומי שנדרש למנות בשמו אפוטרופוס שיביע את ההסכמה. האם בתי הדין ייקחו את הדבר הזה בחשבון?

זה כתוב. סעיף 3(ד).

זה לא ברור.

הדבר הנוסף. אתה קורא לזה בוררות אבל בחוק הבוררות הצדדים קובעים את זהות הבורר. מה יקרה כאן?

לא בהכרח. לא נכון.

מדובר על הסכמה.

בחוזה בוררות התה יכול להסכים.

אבל זה לא הסכם בוררות.

קודם כל, נאמר כאן משהו לא נכון והיועץ המשפטי לא מתקן ולכן אני אתקן. בהסכם בוררות פעם אחת אתה יכול לכתוב מוסד בוררות ואז אתה לא יודע איזה הרכב אתה תקבל. אתה נתת את זה למוסד מסוים ומוסד מקצה לך מי יהיה הבורר שלך. פעם שנייה, אתה אפילו יכול לכתוב בורר שמישהו אחר ימנה. אתה לא מסכים על זהות הבורר, אתה אומר שאתה מסכים לבורר שימנה ראש לשכת עורכי הדין.

אדוני היושב-ראש, כאן הבן אדם עצמו בחר שלא לבחור את הדיין. כאן, גם אם הוא ירצה לבחור את הדיין, הוא לא יכול.

לא. זה לא נכון. סליחה. מוסד בוררות של בית דין יכול לבוא ולהגיד, וזו זכותה המלאה של אותו מוסד, שהוא לא נותן לך לבחור אצלו את ההרכבים. אתה רוצה שאני אהיה בית הדין שידון בך – אני קובע אתה הרכבים לפי הלו"ז שלו.

לא. זה לא עובד כך.

אני אומר שזה לא נכון שבהסכם בוררות אתה חייב לבחור את הבורר.

למה יש לך רפלקס מותנה ותמיד כשאני מדברת אתה קופץ?

לא תמיד כשאת מדברת. תמיד כשאת אומרת משהו לא נכון.

אתה יודע כמה דברים לא נכונים אתה אומר?

לא. אז אין לי רפלקס מותנה.

ברור. אז אתה מוציא מהדיון כל מי שמעז להוציא הגה.

חס ושלום. אפילו לא הוצאתי אותך. תראי מה זה. את יכולה בבקשה להתקדם במקום לנזוף בי כל הזמן?

לעניין זהות הבורר, אני אבאר את דבריי. לא חותמים כאן הסכם כללי על בוררות במידה וייווצר סכסוך. יש כאן סכסך ספציפי שמסכימים בו על בוררות. במצב כזה אני זכאית לבחור את הבורר שלי. כאן אתה אומר, לא, מי שפנוי כי זה בית הדין.

אמרת את מה שאמרת קודם.

כנראה לא הבנת.

דבר נוסף גפני. אני שמעתי בדיונים קודמים על עומס אדיר בבתי הדין בבתי הדין הרבניים. למה אתה רוצה להעמיס עליהם עוד?

או להוריד מהם.

לא בטוחה שלהוריד מהם.

אבל אני כן בטוח.

בסדר, אז אתה תסביר לי בתשובתך המנומקת.

הדבר הנוסף הוא הזכות לערעור.

את השאלה הזאת אף פעם לא שאלת על בתי המשפט, שיש שם עומס גדול וצריך להוציא משם.

כל הזמן היא שואלת על בתי המשפט.

בוודאי שאני שואלת. ודורשת עוד תקנים.

רק שהיא לא שואלת למה בתי המשפט רוצים להוסיף לעצמם עוד נושאים שהם לא צריכים לדון בהם ובכל זאת הם דנים.

ממש לא.

הנה עוד רפלקס מותנה שלך.

הלוואי והיושב-ראש היה מקדם כאן את הרפורמות שמורידות נושאים.

אני מקדם המון. אני קידמתי כאן רפורמה שהם לא יצטרכו לדון בסבירות. זה חוסך להם המון תיקים. הם בחרו לבטל.

המון. דה-פליליזציה. המון דיונים עשית על זה. אתה מבין מה זה הזנקתם את הרפורמה בדה-פליליזציה.

אני מחכה לענות את התשובות.

גם אני מחכה. אני אתאפק ולא אענה לגלעד.

אני הולכת להושיב מישהו שיצפה בכל קטעי הווידאו שאני מדברת בוועדה ותראה כמה אתה תמיד מפריע לי בדיבור.

זה לא חוקתי.

אתה צודק. זאת התעמרות בעבודה. אני הולכת להוציא עוד אחוזי נכות לביטוח לאומי בגלל מה שאתה עושה לי כאן.

ועד יושבי-ראש הוועדות לא מסכים שזאת התעללות כזאת.

אתם חייבים להדיח אותו מהוועד.

יש סיפוח זוחל שרוטמן מקדם בשטחים ויש סיפוח זוחל של הדין הדתי בבתי המשפט. זה מה שאתם עושים כאן. אתם מייצרים עוד מערכת מקבילה. יקום מקביל, כמו שהממשלה והקואליציה הזאת אוהבים. יקומים מקבילים. יש את היקום של ה-דיפ סטייט ויש את היקום של המדינה שמתנהלת. זה בדיוק אותו הדבר. חבל.

בדרך כלל הצעת חוק אמורה לפתור איזושהי בעיה אבל למרות שקראתי, אני לא מבין איזו בעיה החוק הזה אמור לפתור והייתי שמח לשמוע מהמציע. האם יש בעיה להגיע היום ולעשות דיון ממונות? מעניין אותי לשמוע מה המניע. זה משהו שהוא עמוק וחשוב לי להבין את העניין הזה כי אני מבין שזה משהו מאוד מאוד משמעותי עבורך וכן חשוב לי לשמוע את זה מפיך.

נאמר דברים לגבי סכסוכי עבודה וחוזים אחידים. אני לא בטוח לגבי כל הנושא של שכירות. יש המון תחומי משפט בהם אני לא מומחה אבל ברור לחלוטין שמייצרים כאן עוד ועוד מערכות מקבילות ויש משמעות למערכות מקבילות. קראתי גם את העניין של רב גוניות. הרב גוניות היא דבר מבורך ובתנאי שהוא לא הופך את הדבר הזה לאירוע כאוטי לחלוטין שאין דין ואין דיין. השאלה של יושב-ראש הוועדה היא שאלה מאוד משמעותית. הוא הקדים אותי בתפיסה. זאת אומרת, בוא נבחר לנו, נסתכל בספר הדינים איפה הכי כדאי לרוץ ובואו. אולי בית הדין השרעי, אני חושב שבכמה קטעים אולי עדיף ללכת לשם.

בסוף זאת רשת מדינתית כוללת. הסיפור של בתי הדין הרבניים, הדתיים, הוא החריג. הוא לא הכלל. לוקחים כאן את החריג ומרחיבים אותו לסוג של כלל. אני ברמה התפיסתית נגד זה, מעבר לעניין של אני לא אדם דתי, אני לא יכול להתחרות באף אחד בדברי חוכמה מהדת היהודית אבל ברמה הבסיסית יש מערכת חוקים במדינת ישראל והחריג הוא נישואין וגירושין. על זה אני יכול להתווכח אבל זה לא המקום להתווכח על הדברים האלה. אני נגד ההרחבה הזאת בכמה הכי עמוקה. לכן כן חשוב לי לחזור לשאלה הראשונה. האם באמת משהו נפגע מהותית אצל אנשים? אני אומר שוב שלמרות שאני לא אדם דתי, אם יש משהו שנפגע, חובתי, גם אם אני לא אדם דתי, לאפשר לאנשים. אם אין סיבה מיוחדת, הכלל הוא שאנחנו לא פורצים את הגדר.

הנושא הזה של שאלת ההסכמה והנושא של נשים. בסוף בתי הדין הרבניים דנים בנישואין וגירושין ומעמדן של הנשים שם הוא מעמד מופחת. יגידו לי אנשים שלא, אבל עובדה היא שאין נשים שיושבות בדין. אני אומר שוב ולא ממקום של אצבע בעין אלא ממקום של הסתכלות, מהמקום שגם אנשים ונשים שנמצאים וחשובה להם המסגרת התורנית והדתית, יש להם פתרון אחר, אבל כשאתה מגיע למקום כמו בית דין רבני, בהגדרה הם במעמד נחות יותר. זה מטריד אותי והייתי רוצה לשמוע ממך התייחסות.

הרב גפניי ענה ואם אני אראה צורך, גם אני אתייחס.

אני אשתדל לענות על כל מה שנאמר ואתחיל דווקא מהסוף. קודם כל ממה שאתה שאלת לגבי הצורך בחוק הזה. אני חושב שיש בזה צורך ממדרגה ראשונה. יש חובה. אני חבר כנסת הרבה שנים, בין יתר הדברים נותן שירות לאנשים כאשר יש צורך ואנשים מבקשים כי הם רוצים לדון בסכסוך ממוני שאיננו קשור לכל המערכת עליה אנחנו מדברים. הם רוצים לדון בבית דין רבני של מדינת ישראל, שם יש את הכללים, שם יש איך בית הדין עובד. יכול להיות שבעבר לא הייתי מציע הצעה כזאת.

מה השתנה?

את יודעת שאם קוראים לי קריאות ביניים, אני מתבלבל.

אפשר לומר שבלאו הכי יש איזה בית דין פרטי או יש בית דין שאפשר לדון בו, אבל אני לא סבור כך. אני סבור שצריך שהדבר הזה יהיה מסודר. כן צריך לאפשר במדינת ישראל לשני אזרחים שרוצים לדון דין ממוני ביניהם על פי דין תורה. אם אתה רוצה, אני יכול להאריך בזה, זה לא מקום לוועדה אבל אני יכול בשיחה פרטית להאריך בנושא הזה של דיון על דיני ממונות על פי דין תורה. יש כאלה שחוששים שאם אתה לא דן בדין הממוני שלא על פי דין תורה, אם אתה לא דן על פי דין תורה, אתה עובר על גזל, אתה עובר על זה שאתה בעצם לוקח כסף מהשני, שזה אל על פי דין תורה ויש עניין לשני אנשים לדון על פי דין תורה. לכן אני סבור שצריך שזה יהיה מסודר. סברתי בעבר, ניסיתי הרבה פעמים להעביר את זה והיו חברי כנסת שלא אפשרו לי. היו מאבקים נגד. יש איזה חשש שאני מתכוון – וזה נאמר כאן על ידי קארין באיזשהו משפט – לעשות כאן, אך קוראים לדבר הזה?

היא אמרה סיפוח זוחל.

לא.

אני בעד. לא זוחל. זה לא סיפוח אלא החלת ריבונות.

אין לי שום עניין לבוא ולומר שאני אכפה על מישהו ואני אומר את זה כבר 100 פעמים רק בדיון הזה. אני מדבר על שירות שמדינת ישראל רשאית לתת.

זה לא דבר שהמצאתי אותו. הדבר הזה היה קיים כל השנים, מאז קום המדינה. היה בג"ץ והייתה פסיקה ובית המשפט אמר שאם אתם רוצים שבית הדין הרבני ידון בדיני ממונות בהסכמה, תחוקקו. בית המשפט אמר את זה אחרי שכל השנים היה אפשר לעשות את זה.

תתייחס לנושא המועצות הדתיות כי אתה עסקת בזה.

בסדר. לא מספיק שאני עונה לך שבשבילי זה הרבה מאוד, אתה גם רוצה שאני עכשיו אלך לפי הסדר שלך?

לא נורא. תיתמם. יש סיכוי שבקדנציות הבאות שלך תצליח.

אני מודיע ואני במקש את עזרת היועץ המשפטי של הוועדה. כל מהותו של החוק הזה, מדובר על הסכמה. לא מדובר על דיני עבודה, לא מדובר על מקרים כאשר יש שאלה של כן התנהג בסדר בעבודה או לא התנהג בסדר בעבודה.

אתה מתכוון למשמעת.

כן. בדיני המשמעת. כל הדברים האלה. אני לא מבקש את זה בחוק הזה. אני גם לא רוצה שהוא יהיה.

למה זה לא כתוב?

זה לא כתוב מכיוון שכתבתי אותו בעבר והודעתי בעבר.


מהבנתי איך הכנסת עובדת באמצעות החקיקה בוועדות, דנים על כל הנושאים הללו ואם יש שוני ואם יש צורך לשנות את הדבר הזה, צריך לשנות אותו. אם אני הייתי בא ואומר שיש לי עניין בדיני עבודה, שזה יהיה על פי דין תורה – אז זה כבר דיון אחר, זה משהו שעליו יש ויכוח אני לא אומר אותו ואני לא חושב שזה נכון ושזה הנושא. כל השאלות האלה הן שאלות שאינן קשורות לעניין. אני מסכים מראש למה שהיועץ המשפטי או אדוני היושב-ראש תעשה באמצעות הלשכה המשפטית, באמצעות היועץ המשפטי, וזה מקובל עלי.

התשובה שלי לגבי הסכמה של בן דת. אני כתבתי את זה בעבר. חשבתי שזה מקל על העניין. אם זה לא מקל על העניין וזה מסבך אותו, אני מוריד אותו. אין לי שום עניין לכאן או לכאן. יש לי עניין רק במה שאני אומר ומה שאני אומר זה לאפשר לאזרח ישראלי או לשני אזרחים ישראלים שהם רוצים לדון בדיני ממונות לדון בהסכמה על פי דין תורה.

אני לא הבנתי את הצורך.

הסברתי באריכות. אני חוזר לכבודך ומסביר פעם נוספת. אני רוצה לדון על פי דין תורה.

בסדר. אתה יכול.

אל תעשה לי טובות. אני לא צריך ממך שום ציון.

אני לא עושה לך טובות. לך למועצה הדתית בירושלים, לך למועצה הדתית בתל אביב, על חשבון הציבור בתי דין לממונות.

אני אתייחס לנושא של התמיכות.

זה לא תמיכות. זה פועל כחלק מהרשות השלטונית במדינת ישראל.

הרב גפני, אני אתייחס לנושא התמיכות.

דרך אגב, כאשר הדיין התנהג לא בסדר, הולכים לנציב תלונות השופטים?

לא. אני לא רוצה לשים את הרב גפני בניגוד עניינים כיושב-ראש ועדת כספים ושידבר על תמיכות כאן בוועדת החוקה. אני כמובן צוחק.

אין לי שום ניגוד ענייני. המגמה של גלעד קריב ברורה לחלוטין. את הכסף הוא יוציא מהמרתפים כדי שנדע שאנחנו הולכים לגנוב כאן כסף ושבכלל גפני מתכוון להרוויח כאן כסף. אתה תראה לכן זה יגיע. אני אסתדר.

איזה מרתפים?

המרתפים של ה-דיפ סטייט.

הוא לא רוצה לענות לשאלות.

גפני, אפרופו כסף. יהיה מסלול של פטור מאגרה?

דיברנו על כך שהדבר הזה ידרוש התאמה באגרות. דיברנו על זה עם משרד המשפטים.

המדינה גם תממן בוררות לא על פי דין תורה באותה אגרה?

אין עלות תקציבית.

אין עלות תקציבית?

אם צריך לתת אגרה כמו שנותנים אגרה בכל הדברים האחרים, אז כל אחד לפי עניינו. אני אפילו לא נכנס לזה.

אנחנו נדון בזה.

איזו הפתעה שאתה מתחמק משתי השאלות שלי, על המועצות הדתיות ועל הסכמי גירושין.

אני חושב שענינו על הסכמי גירושין. אני אשמח שבכל זאת תענה. תחדד.

הרי זו הייתה הפסיקה המקורית של בג"ץ. אז תודיע שאתה מחריג סכסוכים ממוניים שקשורים ביישום הסכם גירושין. תודיע ואז נתקדם.

זה כבר נאמר.

כשאני אשאל אותך מה להודיע, אתה תגיד לי.

הרב גפני, כרגע, לאור הכישלונות המתמשכים שלכם בתחום ההסכמים הקואליציוניים שלכם, כדאי לך לבוא להתייעץ איתי כי אתם החוליה הכי מושלכת הצידה בממשלה הזאת. אין דבר אחד שהצלחת לקדם. לא אופק לחינוך החרדי, לא תקציבים, חוק ההשתמטות.

גלעד דואג להסכמים הקואליציוניים שלכם.

רוטמן דורס אותך. סמוטריץ' צוחק ממך. גולדקנופף מאיים, מאיים, מאיים ובסוף זוחל בחזרה פנימה. בוא להתייעץ איתי. אני אעזור לך.

אני מוריד לחלוטין את האמירה עליך שאתה מתנהג קשוח, אם אתה מאפשר לגלעד קריב להפוך כאן את הכול לקרקס ולא מעיר לו על זה.

אני מנסה.

כל הכבוד לך. באמת.

גלעד, די.

הרב גפני, תקרא שלוש קריאות כי זה יהיה הדבר היחיד שאתם עושים שהוא לרצון החרדים. אתה רוצה לקרוא ולהעיף אותי?

לא.

אז תוכל לומר לו שזה על חשבון חוק ההשתמטות. לא צעקת על המורה בשדרות., זאת שאתם גוזלים את השכר שלה ואתה צועק עלינו. בגני אגודת ישראל כבר משלמים לגננות, החבר שלך גולדקנופף?

גלעד, די. תודה.

בוררות. כדי שהגננות ברשת החינוך ילכו לתבוע אתכם, את גולדקנופף ואת מעין החינוך ואת החינוך העצמאי בבתי הדין התורני על פי דין תורה על מה שאתם עושים לגננות בשדרות.

גלעד, תודה רבה.

לא תצא מהגיהינום עם הדיבורים האלה. מהגיהינום לא תצא עם הדיבורים האלה.

הרב גפני, הוא בדרך החוצה. אתה מוכן לא להתייחס?

מה אתם עושים למורות ולגננות.

אני אסכם את החלק של מה שאני אומר. אני מסכים עם כל החלטה שתתקבל לגבי הנושאים, גם לגבי בית דין לעבודה וגם לגבי הנושא השונה שקשור לעניין הזה. אני מדבר על אותו מקרה שזה מקרה של שני אזרחים שרוצים לדון על פי דין תורה. עליהם אני מדבר.

מר גפני, ברשותך, לא ענית לי על שתי שאלות. שאלה אחת היא לגבי הנושא של נשים בבית דין רבני. אי אפשר לשים את זה בצד בלי התייחסות.

לא הבנתי. מה השאלה?

נשים בבית דין רבני.

על זה הדיון עכשיו?

זאת ממש לא השאלה. האם יש נשים דיינות? אין נשים דיינות.

רגע. הוא שואל אותי. מה השאלה? לגבי נשים דיינות. על פי החוק אין.

הרב גפני, אני מבין מה הצורך שלך, הסברת מה הצורך שלך. למרות שיש אלטרנטיבה אתה אומר שצריך את זה. לא מתווכח עם צורך של בן אדם. אני מסביר לך מה הצורך שלי, במירכאות או לא במירכאות והוא לוודא שההליך הזה בסוף הוא לא הליך פוגעני כלפי נשים מאחר והן באות למקום שמראש הוא לא שווה. איך אנחנו מבטיחים את זה בצורה טובה?

מה זה שונה מדיון אחר בבית דין? אני לא בא לכאן עם המצאה חדשה.

אתה כן בא עם המצאה חדשה.

בעיניי השאלה היא שאלה על עצם קיומו של בית הדין.

רוטמן, אל תפריע לי עכשיו. אני יושב בשקט.

אתה שאלת את השאלה והוא ענה. לא אהבת את התשובה, אתה שואל שוב ואני נותן לך.

רוטמן, אני יכול לבצע למציע ולא אליך? המציע סבלני אלי. האמן לי שהזמן שאני אדבר הוא הרבה פחות מחידודי הלשון הרבניים שלך.

בבקשה.

אני אומר שיש כאן כרגע שינוי מהמצב הנוהג. יש כאן בקשה שלך שבאה מצורך שלך - לא שלך אישית אלא צורך של אנשים – להרחיב ובצורך הזה אני רואה אפשרות שנשים תיפגענה ואומר מדוע. אני חוזר לשאלת ההסכמה. יש שתי אפשרויות כאשר מביאים הסכמה נניח בכתב ויש עוד אפשרות שכתובה בחוק לפחות כרגע והיא שאני בעל דין אחד פונה לבית הדין ובין הדין שולח מכתב לצד השני. המשמעות של מכתב שמגיע מרשות מוסמכת היא שונה מאשר אני סתם פונה לבן אדם. לכן אין כאן שוויון, לפחות בהצעה הזאת. אין כאן שוויון בהליכים.

הדבר השני, סוגיית הנשים. אני אומר את דעתי וכמו שאתה מבקש שאני אתחשב במה שאתה חושב שחשוב לך, אני אומר לך מאיפה החשש שלי.

אני לא מבקש להתחשב. אני רוצה להעביר חוק.

אתה רוצה להעביר חוק ואתה גם אמרת הסכמה. אני מסביר לך כרגע מה הדברים שאני חושב עליהם.

לגבי דברים שנאמרו כאן קודם. אתה אומר שלא מפריע לך גדר הדיון. כלומר, מה יצא החוצה. מפריע לך הכלל שיהיה אפשר להביא דיני ממונות לבית דין רבני. זה הכלל שחשוב לך בהצעת החוק הזאת. לגבי הסייגים שאנחנו נכניס פנימה בהליך החקיקה, אתה אומר שמה שהייעוץ המשפטי יאמר ויחליט שזה מתאים - - -

יושב-ראש הוועדה. הוא אמר יושב-ראש הוועדה.

זה לא יושב-ראש הוועדה. זאת הכנסת. זה לא עסק של שניכם כאן ביחד. זה מראה את כל הדוגמה כולה. אתם תחליטו. מאחר שאנחנו לא סתם סטטיסטים באירוע הזה, לפחות אני משתדל לא להיות, אני אומר למציע מה כרגע הדברים שמטרידים אותי בהצעה הזאת, מעבר לסיפור הכללי כאשר פורצים כאן גדר ואני ברמה העקרונית נגד פריצת גדר. עדיין לא שמעתי ממך טיעון ממשי מדוע אדם דתי לא יכול לבוא ולבקש בוררות ולדון על פי דין תורה ומרגע שלזה אין תשובה, אין צורך בחוק הזה.

אתה לא עונה?

קודם הוא יענה ואחר כך אני אענה.

למה

לא הבנתי. את רוצה לנהל את הדיון?

לא, אבל זאת הצעה שלו. זה מעצבן אותך?

לא. את מפריעה לי.

לגבי הצורך בהצעת החוק. אני סבור שהמציע כבר הסביר. זה שההסבר שלו לא שכנע אתכם, צר לי על כך אבל אני סבור שהוא כבר הסביר.

אני חושב שהסעיף בחוק שמדבר על עניין שבסמכות שיפוטו של בית דין שלפי חוק שניתן להסכים לגביו תהיה בסמכותו של בית הדין מכסה את סוגיית יחסי הממון בין שני בני זוג.

הניסוח הזה דווקא לא מכסה את הכול.

אם יש תיקון נוסף שמבהיר את כוונת המציע בנושא הזה, להבנתי זו הכוונה שנושא שעליו ניתן להסכים – דהיינו, בין אם..., בין אם דבר שבא אגב גירושין, זה דבר שניתן להביא עליו הסכמה. למשל גם נושא ירושה שעליו ניתן להסכים בסמכות בית הדין על פי דין אחר. זאת לא תהיה בוררות.

נכון. דווקא אותם הדברים שהיו שנויים במחלוקת ובג"ץ פסק שהם לא בסמכות בית הדין הרבני, שזה אומר שהם לא נכנסים לפסקה (3), הם ייחשבו - - -

אם הם דיני ממונות בין שני אנשים והם יכולים להסכים עליהם, אז הם יכולים להסכים עליהם.

אבל זה אומר גם בני זוג בנישואין.

אני אומר. אם אלה עניינים שהם בסמכות בית הדין או שניתן להסכים על סמכת בית הדין.

בדברי ההסבר נאמר שהכוונה היא להוציא את הדברים האלה אבל הניסוח לא מוציא אותם.

אני לא חושב שהניסוח לא מוציא אותם. אני לא חושב שיש מניעה להוציא אותם אבל אני אומר שאם בית הדין מוסמך לדון בנושא הזה, זה מצוין. האם סכסוך בין איש לאשתו שהוא יכול להיות עניין להסכם בוררות רגיל, יש סכסוכים כאלה - - -

תביעת לשון הרע.

תביעת לשון הרע בין איש לאשתו. מחליטים שהתביעה הזאת תידון בבוררות. האם היא יכולה להידון בבית דין דתי לא רבני? בבית דין דתי שפועל כמו שגלעד אמר במועצה הדתית ירושלים או של ארץ חמדה. להבנתי התשובה היא כן. להבנתי זה המצב היום. אם הצדדים יסכימו לדון בדבר הזה בבוררות שם, בתביעה אזרחית רגילה, הם יכולים ויש סמכות. האם יש סיבה מיוחדת שבסיטואציה שכזאת שניתן להסכים לדון בבית דין רבני פרטי לא יפנו לבית הדין, אנחנו נגביל את החירות של שני בני הזוג שבאים ואומרים אנחנו לא רוצים שזה יהיה בית דין רבני פרטי אלא אנחנו רוצים דווקא בית דין רבני שפועל בעיר שלנו וקיים שם ואנחנו נגיד שלזה אסור לכם, האם יש סיבה מיוחדת לזה? אני לא רואה.

יש.

אם זה קשור לגט - - -

הכול קשור לגט. שניהם מסוכסכים...

לא בהכרח.

בהכרח. הם תובעים אחד את השני בבית משפט אזרחי? זה תמיד...

לא בהכרח.

אם היושב-ראש החליט שלא בהכרח, זה לא בהכרח. זה דין תורה.

לא בהכרח כי יכול להיות שהגט כבר סודר והאירוע כבר מאחוריהם והם קיבלו את הגט.

אם אפשר להאיר את עיני היושב-ראש, גם אחרי גט אפשר לסחוט. לפני חודש היה לי תיק כזה.

ודאי. זה מזונות עם ילדים.

אני אפילו אמרתי בתחילת הדברים שאני לא רואה מניעה להחריג תביעות בין בני זוג. אפשר לנהל דיון בלי שאומרים תעשה כך ואז אני מוכן לדבר איתך? אני מסדר את הדיון. אל תגידי לי אז תעשה משהו כדי שיהיה מותר לי לדבר בוועדה כאן. זאת התנהלות לא לגיטימית. אני מציג את הצדדים. אפשר לטעון לנושא הזה, אפשר לדבר לנושא הזה ואל תגידי תעשה את זה כדי שבכלל נדבר. זה לא עובד כך, עם כל הכבוד. זאת לא צורה בסיסית לנהל. יושבים כאן מספיק אנשים שיודעים שאני מאוד מאוד קשוב כשמעלים טיעון אבל אל תגידי אז תעשה את זה ואז אפשר לדבר. זה לא עובד כך.

אמרת להחריג בני זוג.

כן. אני לא רואה בזה שום בעיה.

אני לא מתכוון בחוק הזה.

אני לא רואה בזה שום בעיה. אומר המציע שזאת לא כוונתו וזאת גם לא כוונתי.

בני הזוג שהם גרושים?

כן. עדיין מותר לנתח את הסוגייה ולחשוב האם אנחנו רוצים להחריג את כל המקרים או חלק מהמקרים. מותר לדון ומותר להעלות טיעונים ומותר לשמוע בנושא הזה בלי אקדח לרקה ובלי תעשה כך וכך ואז נדבר.

מה עם ידועים בציבור?

עם כל הכבוד, אני עונה עכשיו ואני לא פותח סימפוזיון. כולם יוכלו לדבר על הצעת החוק הזאת, בין לפני הקריאה הראשונה ובין לפני הקריאה השנייה והשלישית.

שאלה.

לא. אני באמצע דיבור. המציע אומר שהוא לא רוצה להחיל את זה על בני/בנות זוג. אני ודאי לא מתכנן משהו כאן יותר ממה שהמציע רוצה בהקשר הזה. אני חושב שגם לדבר הזה, ראשית, נדרשת הצדקה, ושנית, צריך לחשוב האם זה רעיון טוב. זאת אומרת, האם אותה סיטואציה של אישה חלשה, נסחטת, שדיברו עליה כאן, האם כאשר אני שולח אותה לזרועותיו של בית הדין של הרב קרליץ או בית הדין של העדה החרדית או בית הדין של המועצה הדתית שהוא פחות מפוקח ולחילופין אני שולח אותה לבית הדין, האם עזרתי לה או הזקתי לה – צריך לשאול את זה אבל אם מבקש ממני המציע לא לעסוק בזה כי הוא רוצה לעסוק ב-90 אחוזים ולעזוב את ה-10 אחוזים להילכתא למשיחא, אני אקבל.

מה עם קטינים?

רגע. בעיניי זה מענה לשאלה ששאל חבר הכנסת גלעד קריב. זה המענה שלי.

המענה השני שעוסק בסוגיית היחס בין המימון של בתי הדין האחרים לבין המנגנון הזה, אני חושב שעניתי על זה בדיון הקודם ואני לא ארחיב על זה שוב. אני לא חושב שיש קשר בין הדברים. כשם שבמדינת ישראל יש הליכי גישור פרטיים, יש הליכי גישור חצי פרטיים - - -

על פי הדין האזרחי.

כן. שלב שמסובסד על ידי המדינה ומתוקצב על ידי המדינה ועדיין יכול השופט לבוא ולשאול האם מסמיכים אותו לדון כאן כמגשר, בהחלטות לפי פשרות, לפי הסכמות, גם כאשר יש הליכי פישור וגישור שממומנים על ידי המדינה בגופים פרטיים, ממומנים, וזה קורה, ובנוסף יכול השופט לשאול את הצדדים האם הם מסמיכים אותי שייעשה הליך גישור בפניו, מעשים שבכל יום בבית דין אזרחי. אומרים הצדדים רוצה אני והשופט יושב כמגשר. אנחנו לא אומרים שבגלל שנתנו אפשרות לשופט לדון כמגשר, אז בואו נסגור את מוסד המהות או את מוסד הגישור או מוסד הבוררות או את מוסד הגישור הבינלאומי. זה לא עובד כך ולכן אני לא רואה קשר בין שני הדברים ואני לא חושב שצריך להיות קשר בין הדברים.

בזה עניתי לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת קריב.

יש לי שאלה. היום יש בתי דין לממונות שהם לא במסגרת בית הדין הרבני, שהם לא בחוק הזה. נניח והיו בבית הדין לממונות וניתן פסק, אומרים שהתוצאה לא נראית. האם אפשר אחרי זה על אותו סכסוך ללכת לבית הדין הרבני וגם הפוך? בעצם לייצר עוד ערכאת ערעור.

אני לא מבין מה ההבדל בין כל בוררות לבוררות אחרת. אם אפשר ללכת לשלושה בוררים? אפשר. בוררות היא בוררות היא בוררות.

לפי דעתי אי אפשר.

אני לא מבין מה ההבדל. לא צריך לכתוב את זה.

זה לא רלוונטי מה שאני אגיד.

על בוררות יש ערעור?

אם יש מוסד ערעור, אז יש ערעור.

אי אפשר לעשות כמה בוררויות.

לפי חוק הבוררות צריך שתהיה בהסכם בין הצדדים אפשרות לערעור.

אם כן, אנא ציינו את זה בחוק.

האם יהיה ערעור פנימי בתוך בית הדין?

האם תהיה ערכאת ערעור?

האם בית הדין הרבני הגדול יוכל לדון. בסדר.

יש שם דבר והיפוכו.

האם כאשר בן אדם פונה לבית הדין הרבני בהסכמה, דן בבית הדין האזורי, האם ניתן לערער.

כמו בכל כלל כזה.

אם כן, זאת לא בוררות.

אם כן, צריך לכתוב את זה.

יש הסכמה של שני הצדדים ובזה תם העניין.

לא. בבוררות רגילה הכלל הוא שאין ערעור אלא אם כן הצדדים הסכימו שתהיה זכות ערעור. אתה אומר שלא תהיה.

הכלל הרגיל הוא שכאשר אדם כותב בהסכם הבוררות שלו מוסד ערעור שבתוכו יש ערכאת ערעור מובנית, לא אומרים לו שהוא צריך להסכים פעמיים. אם אני טועה, אולי משרד המשפטים יתקן אותי. לפי ידיעתי כאשר יש מוסד בוררות, זה כולל בתוכו את ערכאת הערעור שלו.

אנחנו חשבנו שיש צורך לכתוב את זה.

מאחר וכאן מדובר בהסכמה מסוג אחר, וכאן כן יש לנו בית דין שיש בו ערכאת ערעור מובנית, לדעתי כדאי להבהיר שככל שיש הסכמה היא הסכמה למוסד על תוכו, על כרעיו ועל קרבו, בין במנגנוני השמת התיקים אליו ובין בסוגיית הערעור. צריך להבהיר את זה בחוק בצורה ברורה ואני מבקש שזה יובהר.

אני מרגיש לא כל כך נוח עם כל הסיפור הזה. כמציע אני בא עם נושאים של הסכמה. מה שמעלים, דיני עבודה, בעל ואישה, כל מה שנלווה לעניין הזה, אני מסכים. אני מראש אומר שאני מתכוון למה שאני מתכוון בחוק הזה. יש לי הרגשה שמנסים להקשות ולהביא כל מיני שאלות כמו שיש כאן חבר כנסת ששאל קודם לגבי הכסף של המועצה הדתית. דרך אגב, אם מדברים על כסף, הייתי יכול להגיע גם למקומות אחרים. יש לי הרגשה שכאשר מגיע נושא דתי, הרי זה נושא דתי, אני בא ואני אומר שאני כאדם דתי, ואפילו לא כאדם דתי אבל כמו שרוצה לדון על פי דין תורה, להקשות כאילו מדובר כאן על מי יודע מה. מדובר על דבר שמה ששואלים, אני אומר שאני מסכים אלא אם כן זה מקעקע את הנושא עצמו. אני סבור שהיה צריך להצביע על החוק הזה.

בסדר, אבל לא פרסמנו שהיום ייתכנו הצבעות. אני כן אנסה להתקדם. אני גם רוצה לשמוע את הגורמים שנמצאים כאן.

חס וחלילה, אני לא אומר לך איך לנהל את זה.

אני מאוד רוצה שנוכל לשמוע את הדיינים הנכבדים שהגיעו לכאן ואת המומחים שהגיעו לכאן. לצערי ישבנו כאן בהתחלה פרק זמן בו שמענו ענייני דיומא בהם היו פחות נושאים משמחים וגם מלחמתה של תורה וגם מלחמתה לא של תורה אלא מלחמתה בתורה, כל אחד להבנתו.

אל תלך לשם. גם אתה, גפני. אני רוצה לומר משהו.

לא. השעה 15:32 ויש כאן אנשים שיושבים ונהנים מחילופי הדברים שלנו מאוד מאוד אבל בכל זאת אנחנו רוצים לשמוע את דבריהם.

כשעבדתי באוניברסיטת בר אילן אני דאגתי שיהיו סטודנטים שיסייעו לאנשים שרוצים...

ראשון הדוברים הרב מאיר כהנא.

כיוון שאת עיקרי הדברים אמרתי בדיון הקודם של הוועדה, אחזור עליהם בקצרה. דיברתי על שלוש אוכלוסיות משוועות לקיומו של החוק הזה. אוכלוסייה אחת היא אוכלוסייה שלרוב חולשתה נמנעת מפנייה לבית הדין הדתי המקומי וצריכה בית דין ממלכתי עליו תוכל לסמוך. האוכלוסייה השנייה היא זו שהזכירו קודם שנדונה באותם בתי דין מקומיים פרטיים אבל בהחלט תעדיף גוף ממלכתי שהוא הרבה יותר מפוקח ועם פרוטוקולים מסודרים ואפשר לסמוך עליו הרבה יותר. האוכלוסייה השלישית היא קבוצה שהיום הולכת לבתי המשפט כי היא מיטלטלת בין הצורך הדתי לבין הצורך האזרחי שלה והיא בשמחה תלך לדתי אם הוא יהיה ממלכתי או מסודר. אלה שלושת האוכלוסיות.

כיוון שהועלתה שאלת הנשים, אני חייב לומר שאני חושב שהיום בבתי הדין הרבניים – וכשאני אומר היום, אני מדבר על 10 שנים, על 20 שנים אחרונות, אני בסך הכול 14 שנים דיין – חוויית המשתמש, אם אפשר לקרוא לזה כך, של גברים ושל נשים בבתי הדין דומה. דין זה אף פעם לא דבר נחמד, דין זה מפחיד, יש אימת הדין, זאת לא חוויה נחמדה אבל החוויה לגברים ולנשים בסך הכול דומה היום. אני חושב שאפשר לשאול אנשים שמופיעים בבתי הדין הרבניים והם יכולים לומר שהיום ... הישווה לכל דינים שבתורה - זה חל באופן מעשי בבתי הדין הרבניים.

אמרתי שאקצר ולכן אסיים כאן.

מה עם קטינים?

כתוב במפורש. יש התייחסות לקטינים. סעיף 3(ד) שזה ניסוח די דומה למה שמופיע בחוק הירושה. כאשר יש הסכמה, רשאי בית הדין למנות אפוטרופוס לצורך מתן הסכמה לסמכות בית הדין לדון כבורר כאמור בסעיף זה וכולי.

רשאי מלשון חובה?

לא. רשאי מלשון רשאי. בבית הדין עדיין יודעים לקרוא. בבית משפט זה לפעמים פחות קל.

זה חוק קבוע בנושא הזה של קטינים.

פרופסור רקובר מכבד אותנו בנוכחותו. בבקשה.

תודה רבה. ראשית, בעניין שהוזכר קודם. גם היום יש אפשרות אלטרנטיבית להגיע לבתי דין פרטיים. אני חושב שההבדל הוא תהומי. בתי דין פרטיים מכבדים את הזהות היהודית של האדם הפרטי, נותנים לו את האפשרות לבטא את עצמו ואת דתו. בהבדל מזה, הלכת ה-... לבתי דין רבניים הממלכתיים היא נותנת משמעות לזהות היהודית של המדינה, שהמדינה היא זו שמאפשרת את הדיון של הצדדים בדין תורה בסכסוכי ממון. אם היינו זוכים לזה, הצעת החוק הזאת הייתה מיותרת. כלומר, אם בתי המשפט היו הולכים לפי המשפט העברי, לא היה בכלל צורך בחקיקה הזאת משום שבתי הדין של מדינה יהודית דנים לפי המשפט העברי. זה טבעי ומובן. כל העולם מבין. כאשר משפטנים באים לכנס בינלאומי שאני מקיים מפעם לפעם, תמהים ושואלים האם בארץ שלכם לא דנים על פי המשפט העברי? הרי אתם הענקתם את המשפט לעולם, אז מה, אתם לא דנים לפי זה? צריך להסביר להם שהיה משפט תורכי ואחר כך היה משפט מנדטורי וצריך להצטדק מדוע המצב הוא כזה.

אני אזכיר מקרה. טילפן אלי פעם סגן ראש הממשלה של ברית המועצות לשעבר והוא יושב-ראש האקדמיה הלאומית למדעים של רוסיה. הוא אמר לי שהיה אצל הנשיא הרצוג ואמר לו שהם עכשיו מדינה חדשה ורוצים לקיים חוקה חדשה ואנחנו הרי הענקתם את החוקה לעולם והוא רוצה ללמוד מאיתנו. הרצוג אמר לו שיפנה לרקובר וישאל אותו. כך הוא הגיע אלי. המעמד שלו הוא סגן ראש הממשלה בברית המועצות.

הדבר ברור. כל העולם מבין את זה. צריך להיות מוח גאוני יהודי להבין שאפשר מדינה יהודית אבל לא לפי הדין היהודי. רק גאונות יהודית יכולה להמציא פטנט כזה.

מדברים על מדינה יהודית שלפי המשפט העברי הכוונה היא לא לדברים חדשים, לא רק לדברים בני 70 שנים אלא אלפי שנות תחיקה, מאות אלפי תקדימים. העושר שיש לנו במאות האלפים האלה, התקדימים האלה, אין להשוות לעניות הרבה של התקדימים של הפסיקה כאן בארץ. הדברים האלה באים לידי ביטוי בחיבורים קומנטריים שאנחנו כותבים לסעיפי החוק לפי הנושאים. סעיף אחד, פרופסור אחד כתב על ערבות 80 עמודים קומנטריים, בהוצאה שלנו יש 800 עמודים בשאלה הזאת. אנחנו עומדים להוציא עכשיו ספר על מחילה במשפט – דין המחילה כדין המתנה. כל מה שהיה להם לומר כי כמעט שאין תקדימים בנושא הזה. במשפט העברי יוצאים עכשיו שני כרכים בני 1,600 עמודים שעוד דנים בדיני מחילה במשפט העברי. אין לדמות את העושר הגדול שיש לנו. העושר הזה הוא העושר שמשתמש בו בית הדין הרבני והגיע בשנות הפסיקה עד 70 שנים, עד שביטלו את סמכותו. אלה חידושים נפלאים בדברים שהגיעו לדיון. כלומר, דברים לא נשארו תיאורטיים אלא דברים של יום יום וכאשר בתי הדין הרבנים נזקקים לזה, הם פותרים את הדבר.

המשפט שלנו הוא משפט עתיק מאוד, מתקופת המקרא, תלמוד וכולי, אבל הוא משפט חדיש ביותר שדומני שאין שיטת משפט בעולם שהיא כל כך חדישה ומתחדשת יום יום כמו המשפט העברי, שהסמכות של השופטים היא רחבה, היא גדולה ביותר והיא מתאימה את הדברים לנסיבות החדשות של יום יום.

הדברים האלה באו לידי ביטוי בפסקי דין של בתי הדין הרבניים. דברים נפלאים. אז לסגור את האפשרות הזאת? מדובר בדברים שהיו. כל מה שאמר בית המשפט זה שחסר בחוק ולא כתוב שהם מוסמכים לזה. אם יתוקן ויתווסף גם האלמנט הזה שבתי הדין הרבנים מוסמכים, אין לו נגד שיפוט בתי הדין הרבניים.

אם כן, כן הייתי צריך להגיש את הצעת החוק?

שלא לדבר על כך שאחד השופטים של בית המשפט העליון אמר שפסק הדין הזה הוא שגוי. לפי הפסיקה של אותו מושג של בית המשפט, הוא פסק שזה שגוי. מה עושים כאשר דבר שגוי? קרה כבר בהיסטוריה של מדינת ישראל שבמעשה חקיקה או בנושאים אחרים הייתה טעות בחוק ולמוחרת תיקנו את הדבר. כך לדעתי היה צריך לנהוג גם במקרה הזה.

דברים טכניים שמתבקשים לאור התגלית החדשה שחסרה המילה הזאת של הסמכות ואז משתמשים באפשרות הזו לבוררות.

הוזכר כאן שאין עניין של כפייה אלא של הסכמה. אני חושב שאדם שבקיא בחוק הבוררות היה פותר את השאלות שעלו. כל מה שניתן לבוררות, ניתן לבוררות. מה שלא ניתן להביא בפני בורר, כמובן לא יהיה ניתן לעשות גם בבתי הדין הרבניים. אין בזה שום חידוש שהוא.

גם את השופטים לימדו בבתי הספר למשפטים משפט עברי במשך שעה אחת ואחרי שלמדו את השעה הזאת הם כבר יכולים לפסוק לפי דין תורה וללכת לבתי הדין הרבניים. מיותר להגיב על טענות מאין אלו משום שלצערנו השופטים לא רק שהם אינם יודעים משפט עברי אלא הפסיקות שלהם מנוערות לגמרי מכל ערכי היסוד אבל לא נרחיב בזה. יש הרבה מה להרחיב עד כדי דברים מרעישים שלפני שבועיים פורסמו שמות מחבלים ששוחררו כדי להציל מפגיעות, להציל מדברים שקשורים בהצלת נפשות. אמר השופט לא, אבל הגנת הפרטיות והחוק של תקנת השבים שיסודם במשפט העברי גובר על הסיכון.

פרופסור רקובר, אני חייב לומר שתמיד השראה לשמוע אותך על מעמדו של המשפט העברי.

אנחנו בחודש אדר בו מרבים בשמחה תרתי משמע. אני מקווה שגמר יהיה עוד בחודש אדר ואפשר יהיה להביא את זה לגמר ונשב כאן ונשתה לחיים על הזכות הגדולה שתהיה לוועדה בהכרה באפשרות הזאת המינימלית של בתי הדין לדון כפי שהיה עד היום.

בעזרת השם.

אני מאחל לך אריכות ימים ושנים ובריאות טובה.

תודה על רשות הדיבור. יש לי לא מעט דברים לומר על הצעת החוק אבל אני אגיד מהמקום שלי כמי שמסתובבת בבתי הדין. כאשר אנחנו מניחים שצדדים יסכימו ובית הדין יוודא את ההסכמה, ההנחה הזאת בעייתי. אני יכולה לספר על תיק מלפני שלושה שבועות. תיק שמתנהל שבע שנים. בית הדין קבע משהו שאין מחלוקת שהוא לא בסמכותו.

כנראה שיש מחלוקת אם הוא קבע כך.

לא. אין מחלוקת.

גם בית הדין סבור שזה לא בסמכותו.

אין מחלוקת שזה לא בסמכותו מצד הדין אבל הדיינים יושבים על הלקוחה ואומרים לה שאם את לא תסכימי לדבר הזה שאין בסמכותנו לעשות, אנחנו לא נעזור לך.

זה קורה רק בבתי הדין כמובן. אני רוצה לשאול שתי שאלות ממוקדות כי יש כאן המון אנשים שרוצים לדבר. אני לא רוצה לקטוע אותך, חלילה.

אבל בכל זאת אתה תקטע אותי.

בכל זאת, למרות שאני לא רוצה. זה עולה לי בבריאות, אבל אני בכל זאת אקטע אותך. היא יודעת שאני קוטע אותה קונסטרוקטיבית כדי שחס ושלום היא לא תבוא למבוי סתום. חלילה. האם ההודעה של המציע שאומר שהוא מחריג מבחינתו - - -

אני לא אמרתי שאני מחריג.

מוכן להחריג.

אמרתי שאני מוכן להחריג. אני לא רוצה עם הצהרות.

לא הבנתי. ההצעה היא לא שלך?

יש דבר הזה שנקרא השלכה. אני רוצה שזה יהיה מסודר.

אני שואל ולא הצעתו של המציע. לו האופציה הזאת שהייתה פה על השולחן, ככל שהיא תהיה הבסיס לדיון, אני אשמח שתתמקדי, האם עדיין את באותה רמה של טרדה מהצעת החוק הזאת, כן או לא? ואם כן, איך? זאת שאלה ראשונה.

שאלה שנייה. מאחר ואת דיברת על הסיטואציה הזאת, אני אשמח אם גם כשאת מציבה את הקשיים שקיימים בכל ערכאה שיפוטית באשר הוא, כיצד העובדה שמשהו שניתן להסכים עליו יהיה באיזשהו מקום שאנחנו לא רואים או מתחת לרדאר או בבית דין אחר, אם ניתן להסכים עליו. אם לא ניתן להסכים עליו, ילכו לבית משפט ויבטלו את זה אחר כך. כיצד הדבר הזה שהוא קורה בבית הדין גורם יותר נזק מאשר האלטרנטיבה?

מה האלטרנטיבה?

אני אומר שלצורך העניין אם זה משהו שניתן להסכים עליו. אם זה משהו שבין שני בני הזוג, ניתן להסכים עליו. אני אומר בין שני בני זוג או בין שני אנשים שאינם בני זוג.

גם אם נניח שסכסוכים בין בני זוג יוחרגו מהחוק הזה, זה לא מניח את דעתי מכיוון שאני רואה – אני לא מדברת על כל הדיינים – מה נחשב בעיני דיינים מסוימים להסכמה ועד כמה ההסכמה מדעת, הגבולות שלה מאוד רחבים. הרי אפשר להסכים בבית הדין לדון למשל בענייני רכוש לפי דין תורה דרך סעיף 9 לחוק שיפוט בתי דין רבניים. כדי להשיג הסכמה צריך את ההסכמה.

זה לא יחול עליהם.

לא. אני מדברת על מושג ההסכמה בבית הדין הרבני.

אני לא הבנתי מה היא אומרת.

אני אשלים. כשתהיה מחלוקת לגבי שאלת ההסכמה, בית הדין יצטרך להכריע האם הייתה הסכמה או לא הייתה הסכמה. לבית הדין יש כמה שיקולים מרכזיים להכריע. ראשית, מעולם לא ראיתי בית דין שאמר שאין לו סמכות. אני לא ראיתי. יכול להיות שהיה ואני יודעת שהיה.

את צריכה להתחיל לקרוא יותר פסקי דין שנותן בית הדין.

זה נכון. לכן אמרתי שאני לא ראיתי. לא ראית שהם ויתרו על סמכות גם כשזה לא היה.

לעומת בית המשפט שכל הזמן זה כך.

אני לא מדברת על בית משפט.

אבל את כן מדברת על מקבילות.

לא. היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו.

בבית משפט אין הסכמה.

לא נכון. יש מקרים. 79(א) זאת הסכמה.

עצם הכניסה בשערי בית המשפט?

הדוגמה שהיא מביאה היא הסכמה תוך כדי הליך.

לא. אני רוצה להסביר. כאשר תהיה שאלה על הסכמה, אני חוששת שבית הדין יפסוק לפי דעתו על התיק. למשל, כאשר לקוחה שלי אומרת שהיא לא מסכימה לדון לפי דין תורה בתיק הרכוש שלה, הם יגידו כמה דברים וזה נאמר: קודם כל, את לא יודעת מה טוב לך, אנחנו יודעים מה טוב לך ועל סמך זה אנחנו יכולים להחליט. למרות שזה לא בסמכותם לקבוע מה טוב ללקוחה שלי. דבר שני, כל הדיונים בבית הדין הם מתוך משקפיים הלכתיות אמוניות שלי אישית אין בעיה.

אין לך בעיה עם משקפיים דתיות אמוניות.

יש לי בעיה כאשר זה נכפה בצורה ישירה או עקיפה על מי שאינו מעוניין בכך. כשאתה שואל מה קורה בבתי משפט, אני אגיד שזה לא מעניין אותי כי אני בעולמות בית הדין ואיך הדין הדתי צריך להתנהל באופן אופטימלי נכון ומדויק. אני לא מתעסקת בה שקורה במקבילה.

במחילה, אני שומע את מה שאת אומרת אבל אני אומר שני דברים. ראשית, יש כאן, בניגוד להסכמה תוך כדי הליך שכתובה בכל מיני מקומות בחוק גם לגבי בית משפט, גם לגבי בתי דין, גם לגבי הסכמה מכללא, הסכמה במשתמע, כל הדברים האלה שיכולים להיות בכל מיני סוגי הליכים, בכל מיני סוגי ערכאות. אני אומר שיש הסכמה תוך כדי הליך והבעיה שאת מתארת בבתי הדין, ואת אומרת שאת מסתכלת על בתי הדין ואני מקבל ב-100 אחוזים את מה שאת אומרת כי זה נכון שגורם היושב בדין, הוא רואה לנגד עיניו גם את תפיסת עולמו וגם את הדרך הנכונה להכריע בסכסוך. בהקשר הזה הפסיכולוגיה היא אותו דבר אצל דיין, אצל שופט, אצל קאדי, אצל כל גורם שהוא. אני יכול לומר מניסיוני המועט מאוד שפעם ביקשו ממני לעסוק בגישור או בבוררות, בכמה האישית, כחברים. אתה רואה מה הפתרון הנכון לנגד עיניך ויש לך את – תקראי לזה היצר הרע או היצר הטוב, אני לא דן בנושא הזה – להוביל לשם. אתם יודעים מה? זה קורה לי גם כיושב-ראש ועדה וזאת אפילו לא צריכה להיות ערכאה שיפוטית.

יש להוביל ויש לכופף.

את צודקת. אותו כוח דוחף שעומד אצל כל גורם בעל סמכות הכרעה מכל סוג שהוא, עלול, ובדרך כלל גם יעשה, לדרוש את הקווץ'. אני ראיתי את זה בהליכי גישור, ראיתי את זה בהליכי בוררות, ראיתי את זה כמייצג, ראיתי את זה בבתי דין, ראיתי את זה בבתי משפט וראיתי את זה בבתי דין פרטיים. אצל כולם זה קיים. ב-79(א) ראיתי את זה בהליכים בג"ציים , ראיתי את זה בהליכים אזרחיים וראיתי את זה גם בהליכים פליליים. זה קורה. אגב, שימו לב בהליכים פליליים תקשורתיים עכשיו, איזה לחץ הופעל.

אבל עצם הכניסה.

אפילו את צודקת. אני עוד שנייה אומר את זה. כאן זה לא האירוע כי כאן אנחנו עושים – כמו שקארין אומרת – בעצם הכניסה וכאן אנחנו אומרים שעצם הכניסה דורשת הסכמה בכתב. לא הסכמה אגב הליך, לא אמירה שאם לא תסכימו יהיה כך וכך. אם לא תסכימו יהיה כך וכך, זה חשש שיכול להיות. זה יכול להיות אם יתנהל הליך אחר בבית הדין בנושא גירושין, בנושא ירושה, בכל מיני נושאים אחרים, אז יכול להיות שאם לא תסכימו להליך א', יהיה לכם משהו בהליך ב'. את צודקת אבל בכל נושא בו זה שער הכניסה כמו שקודם אמרת ונדרשת הסכמה בכתב, הדרישה להסכמה במסמך כתוב מאיינת את הסיטואציה הזאת.

הצד החזק יכול להחליש את הצד החלש.

הצד החזק יכול להחליש כל דבר גם בבוררות פרטית.

ממש לא.

זה יותר חמור כאשר אלה בתי דין ממוסדים של המדינה.

לא. זה פחות חמור. זה הרבה פחות חמור.

ודאי שכן. אדם טועה, אדם רואה את סמל מדינת ישראל. זה הרבה יותר חמור. כשזה פרטי, זה ברור שזה פרטי.

כל זה היה כדי להגיד שני דברים. האחד, שהסכמתי עם כל מילה שלך, והשני, שחשבתי שזה לא משליך על הצעת החוק ואני מבקש הבהרה.

אני אבהיר. הסכמה נגזרת מסטייט או מיינד מסוים. כאשר אני חותמת על משהו, לא בהכרח אני מבינה את השלכותיו, בטח אם אני אזרח או אזרחית מן השורה. כאשר אומרים לי בואי נלך לבורות בבית הדין, הצד החזק בכל עסקה - בכל דינמיקה בין בני אדם, יש צד חזק וצד פחות חזק - יגרור את הצד יגרור את הצד הפחות חזק לאותו מקום שזה עדיף לו.

את צודקת אבל השאלה איפה עדיף לי. גם בזה, פעמיים באותו יום, את צודקת ב-100 אחוזים. עכשיו השאלה היא איפה עדיף לי שהוא ילך. לא איפה עדיף לו.

לך כמחוקק?

כן.

לבתי משפט.

מה פתאום? להיפך. מדינת ישראל פחות או יותר אומרת, כותבת את זה בספרים - - -

כי היא לא רוצה להתעסק בזה אבל אנחנו יודעים שחברות גוררות לבוררות אנשים פרטיים ואנשים פרטיים נדפקים מזה ואי אפשר לערער על זה.

אני העברתי כאן בוועדה חוקים על בוררות בינלאומית, גם חוקים על גישור בינלאומי, גם חוקים שנועדו להעביר עוד ועוד סכסוכים לבוררות ועוד דברים שנועדו כי אני כמדינה, האינטרס האחרון שלי הוא שזה יגיע לבית משפט.

ברור כי אתה לא רוצה לשלם על כך אבל האם זה טוב לאזרחים? התשובה היא לא.

זו דעתך.

כאשר יש בית משפט, אפשר לערער ויש נימוקים. כאשר יש בוררות שיצעק לאלוהים.

אני רוצה לסיים את הקו. אני רואה מה בימים רבים מחשיבים כהסכמה. כבר בהליכים היום, בלי שיש בוררות כאשר מכופפים צדדים להסכים לדון על פי דין תורה, גם כשהם עומדים וצווחים שהיא לא מסכימה. אישה עגונה שמסתובבת בבתי הדין שבע שנים - - -

אבל זאת לא התכלית של הצעת החוק.

אבל זה בהחלט התרחיש. כשאני אבוא עם השכנה שלי לסכסוך על זה שהיא דפקה לי את האוטו והיא תגיד לי בואי נלך לבית הדין ואני לא אבין מה זה אומר ואני אגיע לבית הדין ואז אני אומר שלא לזה הסכמתי, יבוא הדיין ויגיד שחתמתי.

ואם תעשי הסכם בוררות ללכת לכל בורר אחר, הוא יגיד לך שחתמת.

זאת לא הסכמה מדעת.

תקשיבי, בחיים שלי לא ראיתי פטרנליזם כזה. היא בגירה. אותה שכנה שאת מדברת עליה היא פסולת דין? היא צריכה מינוי אפוטרופוס?

אני פסולת הדין.

חלילה וחס.

אני לא יודעת אם נכתב או נאמר שבית הדין יברר את שאלת ההסכמה כשיש מחלוקת בנוגע לזה. אני לא יודעת אם זה נכתב בדברי ההסבר או שאני שמעתי את זה ממישהו.

זה משהו אחר

אני אפילו לא יודעת על מה כבודה מדברת. יש לשלוח מכתב ולומר שאם אתה רוצה, תבוא. דיברנו על זה. אני לא רואה בזה שום בעיה. דיברנו על האנשים שרואים בזה בעיה.

זאת בעיה.

לא. זה לא אבל בסדר.

לדעתך.

נכון. אני משתדל לומר את דעתי.

איש מן השורה שיקבל מכתב מבית הדין - - -

בסדר, אבל זה טיעון אחר.

זה טיעון אחר אבל הוא קשר לשאלת ההסכמה ולהבנת ההסכמה. אני מדברת על הסכמה. אני חוששת שכאשר תעלה שאלת ההסכמה, בית הדין יפסוק בהתאם למה שהוא חושב שנכון הלכתית ומה שהוא מחליט שנכון לצדדים. בעיניי זה חשש שצריך להסדיר אותו, אם אנחנו הולכים על זה.

דבר שני. אני חייבת לדבר על העומס. העומס הוא בלתי נסבל. יש תקינה חסרה שלא באשמת הנהלת בתי הדין אבל המציאות הזאת יוצרת עומס. גם כשלא הייתה בעיית תקינה, העומס הוא מטורף. לקוחה שחמש שנים חיה על מזונות זמניים כי לבית הדין אין זמן לעסוק במזונות של הילדים שלה ויש לה שישה ילדים והסכום הוא 3,000 שקלים. כך זה חמש שנים כסעד זמני בניגוד לחוק.

את רוצה להצטרף אתי כידיד לבית המשפט שמונע מינוי דיינים?

אני אצטרף איתך.

יש דיון בשבוע הבא או בעוד שבועיים. מתי הדיון?

מחר.

אתה מאוד פעיל בבתי המשפט.

יבואו ויגידו שגם בבתי המשפט האזרחיים זה לוקח שנתיים ושלוש. כאן – לא בחוק הבוררות אלא בחוק שיפוט בתי דין רבניים כאשר אנשים רוצים להסדיר את חייהם הפרטיים ולסיים – זה אורך זמן ארוך. כאשר אתה מחזיק אדם קשור בנישואיו כי בית הדין בעומס, זאת פגיעה אנושה בזכויות אזרח של בני אדם כאן. אי אפשר להוסיף על המערכת העמוסה גם אנשים שלא חייבים לגשת לשם, שיש להם פתרונות אחרים, ולפגוע בבעלי דין שחייבים ללכת לשם ושהדין בנושא שלהם הוא בבסיס הזכויות שלהם.

ביקשתי אורכה לנאומים בני דקה. קיבלתי. יכול להיות שנקבל עוד אבל לנאומים בני דקה, קיבלתי אורכה.

אגב, לדעתי דיברנו על הנושאים האלו גם בפעם הקודמת. גם על סוגיית העומס הייתה איזושהי התייחסות של הנהלת הדין וגם בהקשרים אחרים. אני חייב לומר שני דברים בנושא הזה. שמעתי - זאת לא בקשתו אבל הוא פתוח לזה – ואני חושב שכל שמדובר במערכת יחסים בין בני זוג, זה מעורר שאלות אחרות. אגב, אני לא בטוח שאנחנו עושים להם טובה גדולה כל כך בזה שאנחנו שולחים אותם או לבתי המשפט לענייני משפחה או לערכאות פרטיות מסוגים שונים. אני לא בטוח שאנחנו עושים להם טובה גדולה אבל אני מבין שזה מעורר סוג חששות אחרים ולכן אני כן אנחה בנוסח לקריאה הראשונה שזה לא יהיה. אם ירצו אנשים להרחיב בזה, לדון בזה, אני כן אנחה כי אני חושב שזה מעורר בעיות מסוג אחר.


אני אומר שוב, כמו שאמרתי לכם, שניהלנו דיון עם כל הארגונים שהם שחקנים חוזרים כאן בוועדה, איתם ניהלנו דיונים רבים על נושא הסנקציות בתי הדין. כל פעם הייתה לנו הדילמה הזאת, כמה אנחנו עושים טובה לצדדים בזה שאנחנו נותנים סמכות או לא נותנים סמכות. את אומרת אותו בן אדם, נכון, אבל את מכריחה אותו, בגלל שאת לא מאפשרת לו להסכים על מה שהוא כן יכול להסכים, הוא הולך לבית משפט לענייני משפחה ואז הוא מנהל שני הליכים בשתי ערכאות המוסד עם מרוץ סמכויות ביניהם.

לא, זה לא קשור לכאן.

אני לא בטוח שאת צודקת אבל בסדר. עכשיו פעם ראשונה מתחילת הדיון שאני לא בטוח שאת צודקת. אם כן, אני לא בטוח שאנחנו עושים להם טובה אבל אני מבין את הצורך.

דבר שני שאני אנחה שיהיה לנוסח היושב-ראש בדיון. יעיו לנו עוד כמה דקות ואני אאפשר לעוד כמה דוברים אבל אני כן רוצה שאנחנו נצא מכאן עם משהו פרקטי. אם כן, נושא בית הדין הדתי הדרוזי, אמרתי שירד, בסעיף 1.

לגבי סעיף 3, אני מבקש שתבהיר את הנושא הזה שצריך להראות איך עושים את זה.

מה זה הנושא הזה?

דיברנו על בנות/בני זוג.

פלוס קרובי משפחה של בני הזוג.

בדיונים שהיו בכנסת ה-20 בשנת 2017 עברנו על לא מעט מהסעיפים האלה וחלק מהדברים כבר היו מנוסחים.

אפשר להשתמש בהם.

חלק מהדברים כבר הוסכמו אז וחלק מהדברים היו שנויים במחלוקת.

נכון. אני אומר שכדי שנתקדם אני מציע יהיה נוסח יושב-ראש לקראת קריאה ראשונה. אם הנושא הזה הוסכם בפעם הקודמת, למיטב זיכרוני הוא הוסכם בפעם הקודמת, נשתמש בנוסח שהוסכם כבר בפעם הקודמת וכבר עבר את הוויה דולרוזה של הוועדה בנושא הזה. לא צריך לשחזר את כל האירוע.

אם כן, הנושא של בית הדין הדתי הדרוזי. הנושא של דין משמעתי שאני לא יודע אם נדון בפעם הקודמת. אני לא חשבתי שצריך להוסיף אותו לנוסח. לדעתי הוא לא דבר שניתן להסכמה. אם הצהרה שלי לפרוטוקול מספיקה – מה טוב. יחליט היועץ המשפטי.

עדיף להכניס.

אין לי בעיה. מה שיחליט היו עץ המשפטי בהקשר הזה. אם הוא יחשוב שיש צורך או אין צורך, בסדר. אין כאן כוונה לדין משמעתי ואני מצהיר על כך לפרוטוקול.

לגבי הנושא הזה שאחד הצדדים הנוגעים בדבר הוא בן דתי או שאינו בן דתו, אני חייב לומר שנראה לי משונה.

הסכמה היא הסכמה, לא?

הסכמה היא הסכמה.

הערבים נזקקים היום לבתי דין רבניים.

אני לא הייתי רואה סיבה. הסיבה היחידה שבכל זאת כן הייתי משאיר איזשהו קולר כזה היא כדי לא לייצר קנאה, שנאה ותחרות בין בתי הדין הדתיים השונים. זאת הסיבה היחידה שבכל זאת הייתי משאיר איזשהו קולר אבל בעיניי זה מיותר.

לא קראנו את הסעיפים ולכן לא הערנו נקודתית.

אני אומר מה לדעתי. אני אומר את הדברים שעלו בדיון הזה בין המציע לבין חברי הכנסת ועם הארגונים כדי שלא נטחן מים שכבר נטחנו.

דין משמעתי, אתה מתכוון גם למה שנאמר כאן על דיני עבודה.

לגבי דיני עבודה. יש שני סוגים של דיני עבודה. למעשה יש שלושה סוגים של דיני עבודה. יש דין עבודה אחד שהוא הדין המהותי הקוגנטי שעליו גם אם אתה דן בו בבוררות, מותר לך לדון בו בבוררות אבל אסור לך להתנות על הדין.

בדין עברי פוסקים אחרת.

לא. זה לא משנה כי חוק המדינה, גם כאשר בית הדין הרבני דן בו - - -

היה פסק דין שאמר שזה דין זר ופסקו אחרת.

אתם אומרים אותו דבר. על קוגנטי אי אפשר להתנות.

מאחר וזה לא דבר שניתן להתנות עליו הוא נמצא מחוץ לחוק היום. אני לא יכול להסכים עם מישהו על פי חוק, לא בבוררות פרטית ולא בבוררות בבית דין שאני אשלם לו. את מראה לי פסק דין. את רוצה שאני אראה לך רשימה של פסקי דין של בית משפט שעברו על החוק? יכול להיות שיש פסק דין שמישהו עבר על החוק אבל עכשיו השאלה היא מה המחוקק כאן אומר לו. המחוקק כאן אומר לבתי הדין הדתיים, יש לו את הסמכות הזאת, שאם זה משהו שלא ניתן להתנות עליו בהסכם, גם הסכם בוררות לא יכול להתנות עליו. זה משהו מאוד פשוט. יושב כאן נציג מכבד מבתי הדין ומהנהן בראשו.

למה לא לכתוב כל דין? כל דיני העבודה.

אדוני, אנחנו נבקש לכתוב את זה.

אין לי בעיה.

אבל למה רק הקוגנטי?

זה לא רק זה.

אני לא אמרתי רק. אני מנסה למפות את הסוגיות. אני אומר מה אין עליו מחלוקת. על מה אין בכלל מחלוקת ולא יכולה להיות עליו מחלוקת ולדעתי זה כבר בנוסח עכשיו. אולי מישהו חושב שצריך להציע חידוד לנוסח.

צריך לומר דיני עבודה.

את עוברת לנושא הבא, חוזה עבודה ביני לבין המעסיק שלי. אין לי עכשיו מעסיק אבל כשהייתי מועסק.

בדיני עבודה יש דינים קוגנטיים.

על הדינים אין שאלה.

תייצר מחלוקת?

מנהלת תחום חקיקה, הלשכה המשפטית לאג"ם, הסתדרות העובדים הכללית החדשה. אנחנו ביקשנו מלכתחילה להוציא מתחולת החוק הזה את כל סוגיית דיני העבודה או קרא לזה יחסי עבודה לרבות מה שנקרא הדין האישי, המשפט הקיבוצי, סכסוכים קיבוציים וענייני המשמעת למרות שאכן לגבי ענייני משמעת בשנת 2017 נאמר מפורשות, ואני מסכימה לזה, שהם בעצם כאילו מוחרגים אבל מה שנקרא ליתר ביטחון.

החוק הזה מבוסס על הסכמה. בכל מה שקשור ליחסי עבודה אין אלמנט של הסכמה שהיא הסכמה שנדרשת כאן, הסכמה מודעת, הסכמה מובנת, הסכמה בין כוחות שווים, בגלל פערי הכוחות המובנים שמתקיימים בין העובד לבין המעסיק שלו. זה דבר מובנה וזאת גם גישת המחוקק. לכן יש לנו את כל עולם משפט העבודה המגן ולכן יש לנו בית דין מיוחד שיש לו גם הרכב מיוחד והוא דן בדברים האלה.

אם דיברת אדוני על עולם משפט העבודה הקוגנטי שם אין ספקות, אדוני בטח מכוון לקו התפר, היכן שאנחנו לא בטוחים שזה קוגנטי, שזאת זכות קוגנטית או לא זכות קוגנטית.

לא, לא. לא לזה אני מכוון. אני שואל שאלה פשוטה כי את מומחית גדולה בדיני עבודה.

לא, אני לא מומחית. מנסה להיות.

אנחנו מכירים ומוקירים. בהסכם העבודה שבין ההסתדרות לבין עובדיה, מי דן בסכסוכים שעולים ביניהם? הם חייבים ללכת לבית הדין לעבודה או שיש איזו ערכאת בוררות שהם יכולים להסמיך בהסכם העבודה שלהם? הוא לא הסכם קיבוצי, אולי כן, אני לא יודע, אבל בין מעסיק לחמישה עובדים. לפי פסיקת בית המשפט.

האמת היא שניתנת זכות בחירה לעובד. הוא יכול ללכת לפה והוא יכול ללכת לשם. זה לא עניין של הסכמה. בחירה של העובדה.

ודאי שיש בחירה בשנייה שמתגלה הסכסוך. כאשר מתגלה הסכסוך יש שתי שאלות. פעם אחת, בא אלי בן אדם ואומר לי שהוא רוצה לעבוד אצלי ואני אומר לו שיש מפגש רצונות, אני רוצה שהוא יעבוד אצלי. יש מפגש כזה. אנחנו עושים חוזה עבודה ואנחנו רושמים בחוזה העבודה, בין ראובן לבין שמעון, שני אנשים פרטיים. זה לא קיבוצי, זה לא משמעת, זה לא כלום. פלוני אלמוני מעסיק את אלמוני פלוני. ראובן ושמעון. רושם בהסכם העבודה שלו שכל סכסוך שיעלה בינינו, אנחנו ממנים את יושב-ראש ההסתדרות להכריע כבורר. האם משפט כזה תקף או לא תקף בהסכם עבודה לפי פסיקת בתי הדין לעבודה המקובלת היום?

אדוני ודאי מכוון לעניין סעיף 28 לחוק בית הדין לעבודה, שזה סעיף שמאפשר גישה לבוררות. אבל הסעיף הזה הלא כיוון ומעולם התכוון שתהיה גישה לערכאה מקבילה לערכאה שאותו מחוקק עצמו הקים. הוא הסכים שתלכו לבוררויות פרטיות אם אתם רוצים וזה נוח לכם.

זאת אומרת, את טוענת שהסעיף הזה בחוק אומר שמותר לי למנות שלושה רועי בקר במינוח ההלכתי אבל אסור לי למנות את בית הדין הרבני.

אני אומרת שלא יעלה על הדעת שאותו מחוקק שקבע שבגלל האופי המיוחד של משפט העבודה ושל יחסי עבודה על פערי הכוחות שנמצאים בו, אני ממנה ערכאה מיוחדת. מה שהצעת הזו למעשה באה ועושה, היא נותנת גושפנקה לערכאה משפטית מדינתית אחרת פתאום להעביר אליה את אותה סמכות ייחודית שהוא נתן לבית הדין לעבודה.

את צודקת לחלוטין שאם ניתנה סמכות בהסכם העבודה בין הצדדים, כי סעיף 28 לחוק בתי הדין לעבודה אומר שום דבר בחוק זה לא יתפרש כאילו בא למנוע מסירת עניין פלוני לבוררות אלא שבמקום ללכת לבית המשפט האזרחי הרגיל שדן כבית משפט לבוררות, על הבוררות שתתנהל בנושא שיש לבית הדין לעבודה סמכות ייחודית בו, בית המשפט המוסמך הוא לא בית המשפט הרגיל אלא בית הדין לעבודה.

יש שם סיפה.

יש שם גם סיפה שאומרת ש"תהא לבית הדין סמכות ייחודית לדון בתובענה שעילתה בפסק של בוררות כאמור". אני אבדוק כמובן גם עם בתי הדין. אני לא רואה מניעה שהדבר הזה יחול.

אדוני, אנחנו רואים מניעה עניינית מהותית. אנחנו סבורים שברגע שאתה תיתן את האופציה על סמך הסכמה ללכת לערכאה כזו, העובד יימצא במצב נחות מה גם שבית הדין הזה לא יהיה מחויב לא בדין הקוגנטי ולא בפסיקת בית המשפט.

לא, זה לא נכון.

לפי הצעת החוק כפי שהוצגה.

לא נכון. בדין הקוגנטי כתוב...

לא כתוב. ראשית, לא כתוב, ושנית, זה לא משנה.

אני חייב לעצור כי המליאה התחילה.

מן הסתם אדוני ייתן לי להמשיך בדיון הבאה.

אני אתן בדיון הבא. אני כבר אומר לך שאני לא אייצר סיטואציה שניתן בהסכם עבודה להעביר לשלושה רועי בקר אך לא לבית הדין הרבני של המדינה. את זה אני לא אאפשר. אפשר לחשוב על הרבה דברים אחרים אבל את זה אני לא אאפשר.

אני רוצה להציע לאדוני את קו החשיבה כמו שאדוני הציג לגבי בני זוג.

ישיבה זו נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:11.