פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



40
הוועדה לביטחון לאומי
04/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 352
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, ד' באדר התשפ"ה (04 במרץ 2025), שעה 12:00

הצעת חוק להסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון (הוראת שעה), התשפ"ה-2025 (מ/1836) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר
מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

משה רוט

השר לירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש
שמעון אלבום - מנכ"ל משרד ירושלים ומסורת ישראל

חיים רוזנשטיין - סמנכ"ל וראש אגף מירון, משרד ירושלים ומסורת ישראל

יוסף דייטש - פרויקטור ההילולה, משרד ירושלים ומסורת ישראל

אהרון שפיץ - מנהל תחום בכיר מירון, משרד ירושלים ומסורת ישראל

אדוה מבורך - לשכה משפטית, משרד ירושלים ומסורת ישראל

לאה כהן - לשכה משפטית, משרד ירושלים ומסורת ישראל

מיכאל פרנקנבורג - רמ"ד אג"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

ארנון פרידמן - רמ"ד אירועים המוניים, המשרד לביטחון לאומי

ברק ערוסי - רמ"ד תכנון מבצעי, המשרד לביטחון לאומי

אורי בוצ'מונסקי - קמ"ד אג"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

ליאת אליהו סבן - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

אוסקר פוקס - רמ"ח הגנה מאש צפון, כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

תומר חזות - סגן בכיר ליועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

עמנואל הלון - יועמ"ש מחוז צפון, כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

סיון סמואל - מתמחה לשכה משפטית, כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

מיכל אבגנים - מנהלת אגף בכיר אסדרת עיסוקים, משרד העבודה

משה אבן חן - רמ"ט במיל' מחוז צפון, משרד הביטחון

ענאן סרחאן - יועמ"ש פקע"ר, אמ"ץ, משרד הביטחון

עמית רויף - ע' יועמ"ש פקע"ר, משרד הביטחון

עדי כהן - ייעוץ וחקיקה (משפט אזרחי), משרד המשפטים

אולגה פרישמן - ייעוץ וחקיקה (ציבורי חוקתי), משרד המשפטים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה (אשכול אזרחי), משרד המשפטים

גולן ירמיהו - הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אריה זדה - הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עופר לוי - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פיראס תלחמי - שירות הידרולוגי, רשות המים

רונן בשארי - מנהל אגף מבצעים, מד"א

אבי חובב - סגן מנהל מרחב ירושלים, מד"א

אליעזר היימן - סמנכ"ל איחוד והצלה

אוריה לוז - יועץ משפטי, איחוד הצלה

נירית אהרון - לשכה משפטית, רשות הטבע והגנים

נועה שוקרון - רכזת פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

לירון סביון - רפרנטית פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

בראאה שחאדה - סגנית רופאת מחוז צפון, משרד הבריאות

קרן פטל - מנכ"לית מועצה אזורית מרום הגליל

אסתר קרמר - חברה בקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

עידו בן יצחק
עדן בן ארוש

לאה גופר

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק להסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון (הוראת שעה), התשפ"ה-2025

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הדיון החשוב הזה, בעיקר דיון שבו אני רוצה שנהיה ענייניים, כי אני רוצה לסיים את זה במושב הזה. אנחנו פה נדון היום בהצעת החוק להסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. היה לכם דיון אחד, אז לא הייתי כאן, עשיתם את זה עם יושב ראש אחר, אני חושב שהיה דיון מאוד פורה, התקדמתם, התחלתם בהקראה, עד כמה שאני יודע.

וגם משהו אישי, אם תרשו לי. כולם מדברים על אסון מירון, אני גדלתי עם אסון מירון. הרבה אולי לא יודעים, השר פרוש יודע היטב, תמיד אני מספר לו, נמאס לו לשמוע את זה ממני, אבל האירוע הזה מדבר אליי ברמה האישית. 1976, אתם אולי זוכרים, חלק מכם צעירים מדי מכדי לזכור, ב-1976 גם היה אסון מירון. היה בשנות ה-60, היה ב-70, היה כמובן את האסון שכולנו זוכרים. ב-1976 חמש טיוליות יצאו מהעיר אשדוד לכיוון ההילולה, אחת הידרדרה לתהום, אסון כבד מאוד, היו הרוגים רבים והיו עשרות פצועים, 13 הרוגים, בהם סבא שלי. סבא שלי נהרג באסון הזה. אז ההילולה הזאת גם מדברת אליי ברמה האישית. סליחה שהייתי קצת פתוח איתכם, אבל המקום הזה מדבר אליי.

בקיצור, כל זה כדי להגיד שהוועדה הזאת תפקח, אנחנו נדאג שהחוק הזה יהיה הטוב ביותר, שתהיה הילולה טובה ובטוחה. בבקשה, עידו, תציג את הדברים.

בדיון הקודם הגענו עד סעיף 6, היו מספר סוגיות שעלו שלחלקן יש התייחסות שאפשר לתת כעת, ככה לפחות אני מקווה. דבר ראשון העלה השר את סוגיית התקציב, הוא טען שהאירוע לא מתוקצב ובדיון הזה אמור להיות פה נציג משרד האוצר שאמור להתייחס לזה.

תיכף הם יתחברו בזום.

אני אעבור לסוגיה השנייה. העלה חבר הכנסת פסל את סוגיית ההכשרה של מהנדסים. ביקשנו את התייחסות משרד העבודה לנושא הזה.

תמקדו אותי בשאלה.

חבר הכנסת פסל בדיון הקודם רצה להבין מה כיום ההכשרה של המהנדסים שמפקחים על האירוע.

אנחנו פרסמנו תזכיר חוק להסדרת העיסוק מורשה בטיחות לאירועים המוניים ב-2022. בנובמבר 2022 כבר פיתחנו את הקורס הראשון למורשי בטיחות באירועים המוניים. יש כבר שלושה מחזורים בתוך הדבר הזה, למעלה מ-60 בוגרים של הקורס. מי שנכנס לקורס הזה הוא מי שמבחינתנו עומד במתווה ההסדרה לפי הפריטים שקבענו בהסדרה, זה יכול להיות מהנדס, זה יכול להיות הנדסאי, אבל בגדול זה ממונה בטיחות. זה גם אנשי דור המדבר, מי שעוסק היום בעולמות של ייעוץ ובטיחות, גם הוא יכול להיכנס לקורס הזה. כרגע יש 60 בוגרים.

אני פשוט חושבת שנהייתה פה אי הבנה. העבודה החשובה שעושה משרד העבודה והתזכיר החשוב, שאני מקווה שיתקדם במהרה, אבל זה לא כל כך קשור לענייננו בעיניי ואני אנסה להסביר למה. זה לא קשור לענייננו כי אנחנו עוסקים פה בהוראת שעה שרלוונטית רק לאירוע השנה, זאת אומרת אנחנו לא מדברים על משהו שיהיה בעתיד.

לגבי זה אני חושבת שיהיה נכון שכולם יהיו בקשר מקצועי ויראו לגבי העתיד, אבל ברור לכולם שכל מה שתואר על ידי מיכל עכשיו לא רלוונטי להשנה ולא רלוונטי לאירוע השנה. לכן כהשלמת ידע כללי זה טוב שהוועדה תדע, אבל אני חושבת שזה לא רלוונטי לחוק שאנחנו עוסקים בו היום.

אני חושב שהוא רצה לדעת מה ההכשרה לגבי אלה שהם באירוע הנוכחי.

אבל התשובה שניתנה - - -

אני מבין, התשובה שניתנה היא לגבי החוק העתידי, זה גם הוזכר בדיון הקודם.

התשובה הזאת רלוונטית למשהו אחר וזה לא רלוונטי להבנתי לגורמים המקצועיים שפועלים לפי החוק הזה. רציתי שזה לא יבלבל את הוועדה, כי זו אמירה כללית ולא רלוונטית לפה.

דיברנו על השנה הזאת, על האירוע הזה.

השנה הזאת, גם ההכשרה וגם החוק, זה לא רלוונטי.

הסדרת העיסוק מדברת על אירוע שמוגדר תחת הקטגוריה של עינוג ציבורי, אבל החקיקה שלנו מכשירה את בעל המקצוע למצב שהוא יכול לתת מענה לכל סוג של אירוע. לא הייתה לנו את היכולת למפות את כל סוגי האירועים, בין אם זה טקסים דתיים או טקסים ממלכתיים, ולכן ייצרנו מעין פרופסיה שיכולה לתת מענה לכל סוגי האירועים ההמוניים.

ברמת ההכשרה, ההכשרה יכולה לתת מענה לכל סוגי האירועים, החוק מתייחס אך ורק לאירועים מסוג עינוג ציבורי, אבל אנחנו גם בתיאום עם המשטרה נכניס הסמכה למשטרה לדרוש - - -

אבל, שוב, זה בעתיד. אנחנו מדברים על מה קורה עכשיו.

זה לא מתייחס להוראת השעה הזו.

זה יוצר פה מצב שיכול לבלבל. זה לא ענייננו, זה לא מתייחס לשנה זו, זה לא מתייחס להוראת השעה.

בואו נחזור לשנה הזו.

החוק יגיע ואנחנו מקווים שכולם יקבלו את ההכשרה המתאימה. כרגע, מהנדס שפועל פה האם יש לו איזה שהיא הכשרה מיוחדת שהוא עובר אצלכם, כן או לא?

כרגע החוק לא מחייב אותם אז הם יכולים למעשה לעסוק ללא הכשרה או הסמכה אחרת.

יש התייחסות פה בחקיקה ולכן קבענו פה התייחסות ייעודית. כיוון שהחקיקה הזאת והאסדרה הזאת עוד לא בתוקף, לכשהיא תהיה והיא תתקדם, היא עוד לא חקיקה, היא הצעה בלבד, זה עוד לא הגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה, אבל אני מניחה שהדברים בהמשך.

אבל לכן אנחנו פה גם.

לא, זו אסדרה רוחבית כללית שתהיה לשנים הבאות.

כן, אני הבנתי. מי רוצה עכשיו להתייחס?

אני מבין שנציגת האוצר נמצאת בזום.

בנוגע להצעת החוק אנחנו רוצים להגיד שאין לה עלות תקציבית. לגבי התקצוב של ההילולה, התקצוב של ההתקשרות והפרויקטים למירון לא מתוקצב בתקציב ההמשכי מכיוון שהוא לא חוק או חוזר או אמנה. בשביל לתקצב את הנושא במסגרת התקציב ההמשכי אנחנו המלצנו לממשלה להעביר החלטת ממשלה שבה היא תצביע על מקורות למימון ההוצאה בתקציב ההמשכי.

את אומרת שבשורה התחתונה אין כרגע תקציב לאירוע? אם המלצתם לממשלה והיא לא החליטה אז כרגע אין.

אז כמו שאמרנו, אנחנו המלצנו לממשלה לקדם החלטת ממשלה שבה היא תצביע על מקורות למימון ההוצאה הזו בתקציב ההמשכי ומכיוון שאנחנו בתקציב המשכי הנושא לא מתוקצב בתקציב ההמשכי.

אז מה יהיה?

במילים פשוטות אגף התקציבים לא מתקצב את האירוע הזה נכון לרגע זה?

נכון לרגע זה אין תקציב להילולה בתקציב ההמשכי ואנחנו, שוב, ממליצים לממשלה לקדם החלטת ממשלה שבה היא תצביע על מקורות למימון ההוצאה הזו.

יש לוחות זמנים?

הם פגו לפני שלושה חודשים בערך.

בדיוק, אז למה מחכים?

כמו שאמרתי, מכיוון שהילולת מירון היא לא חוק או אמנה אז אנחנו לא יכולים לתקצב אותה בתקציב ההמשכי, זה לא מתוקצב בתקציב ההמשכי, זו הכוונה.

שוב אני אומר, כרגע אגף התקציבים לא מתקצב את האירוע?

כרגע הנושא לא מתוקצב בתקציב ההמשכי, מכיוון שבתקציב המשכי אנחנו צריכים לתקצב חוקים, חוזים, אמנות וכו'.

לוחות הזמנים הופכים להיות דחופים.

אני מחזיק ביד סיכום מ-1 בנובמבר 2024, סיכום תקציב לשנת 2025, משרד ירושלים ומסורת ישראל, חתום על ידי אגף התקציבים, סעיף 3, עבור הילולת מירון יתווסף סך של 90 מיליון ₪ בעל"ש, זאת בכפוף להחלטת הממשלה הייעודית המסמיכה את משרד ירושלים לפעול בנושא. ביקשתם החלטת ממשלה ייעודית ואכן היא עברה בדצמבר 2024. זה סיכום תקציבי שאני חתום עליו יחד עם אגף התקציבים.

אז אני רק אגיד שאנחנו לא נתייחס בדיונים בכנסת למסמכים פנימיים שלנו או לחלקים ממנו.

כן, אבל עדיין לנו מותר לשאול שאלות ולצפות, יש לוחות זמנים, עם כל הכבוד.

אני מבינה ולכן אנחנו המלצנו לממשלה להצביע על מקורות.

אתם מצפים שנדחה אולי, נעשה את זה באוגוסט? אולי נעשה את זה בספטמבר? אבל זה קצת אי אפשר.

ב-2023 זה לא תוקצב מתקציב המשכי? למיטב זיכרוני ב-2023 המשרד קיבל אישור תקציבי עוד לפני שעבר אז חוק התקציב ומצאו אז את הפתרון לתקצב את זה מתקציב המשכי בלי החלטת ממשלה ייעודית.

זה דבר שהוא מאוד לא תקין פה. הרי הילולת מירון הולכת ומתקרבת, זה עניין של שבועות ואני לא מבין.

אני פרויקטור ההילולה לפני שנתיים ובשנה שעברה, השנה אני יועץ ההילולה. אני חייב לומר לך שאני יושב פה ואני פשוט לא מאמין למשמע אוזניי. יושבים פה אנשים, אנשים מאוד מאוד נכבדים, יושב ראש ועדה, שר בממשלת ישראל, פקידים מהמשטרה ומכל המקומות, מכינים חוק לאירוע של מירון שכולנו יודעים שהוא נעשה בגלל האסון הגדול שקרה שם ואנחנו יושבים פה ויושבת מולנו בזום פקידת אוצר שהייתה צריכה להיות בדיון הקודם ולא השתתפו, גם בדיון הקודם הם לא עלו, ניסו להשיג אותם והם לא עלו לדיון בדיון הקודם, ואנחנו ממשיכים הלאה להתקדם. מסתובבים עשרות אנשים, שורפים מאות שעות בשביל לעשות הילולה שמחה ובטוחה לטובת עם ישראל ואנחנו יושבים פה ואומרת לנו פקידת האוצר: אנחנו לא מתקצבים אתכם. אתם יכולים לשחק ביניכם מה שאתם רוצים, אין לי סעיף תקציבי לתת לכם, תעשו מה שאתם רוצים, אין כסף, אין הילולה.

אז מה, אנחנו משחקים עם עצמנו? אנחנו משחקים בחיי אדם? לשם מה אנחנו יושבים פה, כדי שהיא תעלה מולנו בזום ותנתק כשאין לה תשובות ותגיד לנו: אין לי תקצוב לתת לכם? אחר כך יבואו אנשים ויגידו לנו למה ההילולה היא לא שמחה, למה קורים אסונות במקומות האלה, אם אנחנו לא יכולים לקבל את המינימום שאנחנו צריכים לקבל?

יושב פה שר בממשלת ישראל שהוא פועל מכוח החלטת ממשלה, יושב פה מנכ"ל משרד ממשלתי שמביא מסמך שחתום עליו, מה עונה לנו פקידת האוצר? אני לא רשאית להתייחס למסמכים פנימיים. ממתי? כתוב עליו סודי? אני דורש תשובה עכשיו. לפני שאנחנו מתקדמים בדיון אנחנו רוצים לדעת האם יש תקצוב ואם אין, שמשרד האוצר ייקח על אחריותו מה שיקרה במירון. מישהו צריך לקחת אחריות, לא יכולים לחכות עד הדקה האחרונה ולגלגל את זה עלינו.

הדברים ברורים, יוסי. אני מבין שבדיון הקודם גם לא היה פה נציג, נכון?

נכון.

יש להם כנס או אירוע מסוים?

כן, בגלל זה ביקשו בזום היום. אנחנו ננסה להשיג אותם.

מה שאני מציע, בשבוע הבא יש לנו דיון נוסף, נכון?

נכון, ביום שני.

בדיון הבא מן הסתם האוצר יהיה. שוב אני אומר, אנחנו עובדים על לו"ז. אני מציע, מאחר שפקיד מהאוצר לא הגיע בדיון הקודם וגם היום אני רואה שהוא לא נמצא – אני רואה שהיא חזרה אלינו, אנחנו נשמע אותה, אבל בשבוע הבא אני לא אתנגד אם ידידי שר האוצר יגיע בעצמו, כי אני חושב שהנושא הוא מספיק חשוב, אז אנחנו נזמן גם אותו, אני מקווה שהוא יבוא ואולי אנחנו נוכל להתקדם.

שוב, מה שאמרנו זה שאנחנו מוכנים, אנחנו מבחינתנו נתקצב את זה, אנחנו רק צריכים את החלטת הממשלה שתצביע על מקורות המימון מכיוון שבתקציב ההמשכי אין לנו איך להעביר תקציבים אחרים. אין לנו איך לתקצב את זה, זה לא מתוקצב כרגע. יש לנו החלטת ממשלה שאנחנו ממליצים לקדם אותה, היא מוכנה, ולהצביע על מקורות אפשריים לתקציב הזה.

אם יורשה לי להתייחס. שוב, בשנת 2023 למיטב זיכרוני תקציב המדינה אושר בחודש מאי, שזה החודש שבו התקיימה ההילולה, אלא שהגיעו להסכמות עם האוצר לפני כן ובוצעה החרגה, אושר לנו להתקשר. את הכסף אכן קיבלנו רק בסוף השנה, גם אחרי ויכוחים שלמים, אבל בסוף קיבלנו בסוף השנה ואושרה לנו החרגה, שזה מנגנון שאפשר לעשות אותו גם השנה. זה שזה לא בבסיס התקציב ולכן זה לא נמצא בהמשכי, אני חושב שלהאשים בזה אותנו זה יהיה מאוד מאוד מגוחך.

לא, אף אחד לא האשים.

זה לגמרי לא בגללנו, בלשון המעטה, זה שזה לא בבסיס התקציב של 2024 ושזה לא נמצא בהמשכי ל-2025. להגיד לנו לכו תביאו החלטת ממשלה, תביאו זה, כשיש פתרונות ויש הכול זה לא מדויק.

שאלה ללירון, במשרדים שונים, נכון לרגע זה שאין תקציב מדינה ודברים שלא מתוקצבים בתקציב ההמשכי ובבסיס לא קורים? אין שום פעולה שקורית במשרדי הממשלה שלא מתוקצבת בתקציב ההמשכי?

אנחנו לא אמרנו דבר כזה.

אני שואל שאלה, השאלה אם כן או לא.

כמובן שיש כל מיני דברים שמתוקצבים, אנחנו לא אמרנו שלא. יש שכר שמשלמים לעובדים היום.

והדברים שהם לא בתקציב ההמשכי ומבוצעים כרגע, עברו החלטות ממשלה ייעודיות שהצביעו על מקורות תקציביים? קורות פעולות כאלה מדי יום, האם עברו עליהן החלטות ממשלה ייעודיות שהצביעו על מקור תקציבי?

תלוי אם זה בבסיס או לא.

פעולות שהן לא בבסיס ולא בהמשכי?

למיטב ידיעתי זה בעייתי, כמובן שיש את ועדת החריגים של החשב הכללי.

השאלה אם הם קורים ואם הם קורים אחרי החלטת ממשלה.

יש ועדת חריגים של החשב הכללי שמעבירים כל מיני פעולות ספציפיות שנדרשות בתקציב ההמשכי.

וזה לא פעולה ספציפית שנדרשת? אותה לא מעבירים?

אני לא טענתי, אנחנו פשוט אומרים שאין לנו מקורות לכך בתקציב ההמשכי ולכן אנחנו המלצנו על החלטת הממשלה.

אז אני מסכם, יש פעולות שלא מתוקצבות בתקציב המדינה ולא נמצאות בתקציב ההמשכי ומבוצעות במשרדי הממשלה ומאושרות להן חריגות? לזה לא? כי זה לא דחוף? זה לא חשוב?

אני ממש לא אמרתי את זה.

איזה פעולות מאושרות בהחרגה ואיזה לא? מה הולך? מה שחשוב, מה שדחוף? כי אולי זה לא חשוב ודחוף.

אנחנו לא אמרנו שזה לא חשוב, אנחנו לא אמרנו שזה לא דחוף. בוועדת חריגים בחשב הכללי עולים כל מיני נושאים שעולים שם להחרגה.

אדוני היושב ראש, אתמול פורסם התחקיר על המוצב בנחל עוז, היה יום קשה מאוד, אני מצטט רק קטע מהרמטכ"ל. הרמטכ"ל אומר: ידעתי שנים על הבעיה במחנה, פתוח לרווחה מאות מטרים מהאויב, אפילו כמח"ט חשבתי שזה לא טוב, אבל זה נפל על תקציבית, היה חסר 200 מיליון שקל וזה נפל תקציבית.

אנחנו יודעים איך נגמר סיפור נחל עוז שנפל תקציבי. אנחנו שומעים ויודעים היטב שמבוצעות פעולות במסגרת תקציב שהוא לא המשכי ובמסגרת החרגות וזה כנראה לא מספיק דחוף. אז אני אשמח שהוועדה תסביר אם הדבר הזה דחוף מאוד או מסוכן.

בוא נעשה קצת סדר. אנחנו כולנו פה, איך אני אגיד בצורה הכי מנומסת שאפשר? אני מאוד מופתע. קודם כל מהעובדה שאין כאן נציג של האוצר וגם בדיון הקודם לא היה, מופתע. גם כשיש כנס תמיד יש אחד, הרי לא מדובר בשני אנשים או שלושה. אז א', אני מאוכזב. ב', אנחנו עוסקים בעניין שיש לו לו"ז. ג', הרי זה יהיה, זה לא שלא יהיה, הרי יהיה, בסוף אנחנו נפתור את הבעיה של התקציב.

עד הדיון הבא מה שהייתי מצפה זה מהחברים הממונים על ההילולה הזאת, משרד ירושלים, יחד עם האוצר, אתם תנהלו את המגעים החיוניים. אני באופן טבעי אפילו חושב ששר האוצר צריך לבוא לפה לאור ההתנהלות שראינו עד עכשיו, אבל זה ייפתר, זה שיהיה ברור. בינתיים הייתי רוצה, גם למשטרה יש תשובות לשאלות שהופנו אליכם ואני אתן לך קודם כל לסכם את ההתייחסות לגבי האוצר, אתם תנהלו איתם מגעים עד שבוע הבא.

אנחנו מנהלים איתם משא ומתן שעומד באותו מקום. אנחנו לא בזמן פציעות, אנחנו כבר הרבה אחרי זה.

הוועדה מצפה פה לתשובות ברורות מצידם. מה שקרה פה הוא לא תקין.

התשובות מאוד לא ברורות, אנחנו לא יכולים להתקדם ככה.

אבל אתה מסכים איתי שבסוף פתרון יהיה. שנינו לא תמימים.

אבל יכול להיות שאנחנו לא נוכל לבצע אם זה יגיע מאוחר.

נבצע, כי כבר בשבוע הבא אנחנו נבוא עם פתרון, אין זמן, פשוט אין זמן. אני אמרתי, החוק הזה יעבור כבר בשבועות הקרובים, אין לנו ברירה, יש לנו לו"ז, גם בהילולה וגם במושב.

אני רוצה שתבינו ושפקידת האוצר תבין את המשמעות של מה שהיא עשתה ברגע שהיא אמרה את הנושא הזה של התקציב, את ההשלכות של הדברים האלה. כפי שאתה אומר, אנשים עובדים. יושבים איתנו פה משטרת ישראל, יושבים איתנו נציגי כב"ה, יושבים איתנו פה נציגי משרד התחבורה שעובדים, היא ברגע זה שמה ברקס לכל התהליך. אם אני יש לי מחר בבוקר סיור במירון לגבי עשיית תשתיות ואנחנו צריכים לצאת עם נציגי המשטרה, אני מחר מגיע לסיור, הם כבר מדוּוחים על ידי האנשים שלהם: רבותיי, אתם יכולים להסתובב בשטח כמה שאתם רוצים, אין תקציב לזה.

יושב פה נציג משרד התחבורה שצריך להתכונן, אנחנו הצענו מתווה של להמשיך את ההילולה עד מוצאי שבת כדי להוריד את העומס, השנה זה יוצא ביום חמישי בלילה, בשביל שלא נחזור חס וחלילה למקרים של אסון, אנחנו מנסים לעשות הכול, עם מה הם עכשיו יוצאים מפה? הם יוצאים מפה עם תחושה, אתם יכולים לשבת ולשחק, משרד ירושלים, מה שאתם רוצים, אין לכם תקציב, אנחנו מבחינתנו לא עושים איתכם שום דבר.

דברים שכבר היו צריכים להיות מבוצעים, היו צריכים ללכת כבר לבצע הטמנת תשתיות בקרקע, אני אראה לכם סיכומים של משרד הביאות מאתמול שהם דורשים מאיתנו ואומרים לנו: רבותיי, זה היה כבר צריך להיעשות, לא ניתן לכם לבצע את האירועים אם אתם לא תעשו את זה. כל זה זה ברקס. אני מבין שאתה כיושב ראש אומר, אדוני, שמעתי היום, אני קובע דיון ליום שני בשבוע הבא, המשמעות היא ששבוע ימים לא יילכו לעבוד.

שבוע ימים באירוע כמו מירון שהיום לא עובדים המשמעות היא שהאירוע יהיה פחות בטוח ופחות טוב, בגלל שיושבת פה נציגת אוצר ואומרת: אתם לא מתוקצבים. שתבינו את האחריות ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול. אנחנו רצים אחריהם, מתחננים, עומדים כעניים בפתח, לא לטובתנו, לטובת עם ישראל. זה האירוע היהודי הגדול ביותר של העם היהודי, משתתפים בו 200,000 איש, צופים בו מיליונים בכל העולם וכאן מדינת ישראל לא יודעת לקחת אחריות ולהגיד אנחנו מתקצבים. יש כאן שר שפועל מהחלטת ממשלה ושים לב כמה ברקסים, כמה מקלות בגלגלים שמים לו, ואחר כך האחריות היא עליו, הוא האחראי.

יוסי, כיושב ראש הוועדה הזו, קודם כל אני חותם על כל מילה. אני מצטרף אליך, הכול בפרוטוקול ואני מצטרף ואני חותם על כל מילה שנאמרה. אני רואה את זה בחומרה רבה את מה שקורה שכאן. הרי כולנו הגענו, כולנו מוכנים, כולנו יודעים גם את הלו"ז וכולנו רוצים להתקדם, אני אפילו רואה פה סוג של, סליחה, אני מסתכל פה על מנהלת הוועדה, אני רואה פה סוג של זלזול, זה זלזול בוועדה. התייחסות שכזו זה זלזול בוועדה, זלזול בכל מי שמגיע לפה ובעיקר זלזול בביטחון הציבור, כי כפי שאתה אמרת בעצמך, אנחנו פה אמונים.

זה גם סותר את כל העיקרון הזה בכלל באופן כללי. אתה הזכרת את התחקיר קודם לכן, זה קצת סותר את מה שהיה לפני לא יהיה אחרי. אני מתכוון ל-7 באוקטובר, אז אני מצפה באמת בכל הקשור לביטחון הציבור, ביטחון המשתתפים בהילולה החשובה הזו, קצת איכפתניקיות וקצת לעמוד במשימות וביעדים ובזמנים ובכלל לכבד את הפורום הזה.

אני יכול רק להגיד לך שאנחנו לא נמתין לשבוע הבא, שבימים הקרובים נתנהל מולם, גם אתם וגם אני, בשבוע הבא יהיו תשובות. הרי התקציב יהיה, רק חבל שאנחנו מבזבזים זמן. אז בוא נרגיע, תקציב יהיה, אין לי צל של ספק.

המשטרה, נציג המשטרה, ברק ערוסי, גם אתם קיבלתם שאלות. אני לא הייתי כאן, תשובות.

לפני כן אני רוצה להתייחס לנושא התקציב. צריך לזכור כמה דברים. אחת, הבטון צריך להתייבש, מה שלא ייצא היום לא יתייבש עוד שבוע. המשמעות היא שהתשתיות לא יהיו מוכנות והמשמעות היא שאנחנו מסכנים את הציבור עוד פעם ואנחנו לא מצליחים להיערך בצורה מיטבית לאירוע מאוד מאוד גדול ומסוכן גם ככה, גם אם התשתיות יהיו מושלמות, בגלל תוואי השטח של האזור. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, הזמנות צריכות לצאת. אם לא מוציאים הזמנות עכשיו הן לא יהיו במאי. מפעלים צריכים להכין את מה שהם צריכים להכין, קבלן מפיק צריך לתפוס גדרות שמיועדות גם ליום העצמאות מיד אחרי, ואם הוא לא יתפוס אותן עכשיו לא יהיה ואז אנחנו בבעיה. הבעיה תבוא לפתחו של משרד ירושלים ומסורת ולפתחה של המשטרה שתצטרך להתמודד בלי מספיק כלים ויכולות לטפל באירוע הזה.

אנחנו רוצים הילולה, אנחנו רוצים הילולה שמחה, אבל היא חייבת להיות בטוחה וכדי להיות בטוחה הכסף היה צריך להיות לפני כמה חודשים. זה צריך להיות בבסיס תקציב בכלל, לפחות חלק ארי ממנו כדי שאם יהיה אירוע המשכי, תקציב המשכי, אז יש כסף שאפשר לעבוד.

תשתיות מירון מתחילות כשנגמר האירוע הקודם, ככה צריך לראות את זה. נגמר מירון בחודש מאי השנה, צריכים לעבוד על התשתיות לשנה הבאה מתקציב שמסומן כבר לטובת הדבר הזה ולא לדבר על זה בחודש מרץ. מה נשאר לנו? חודשיים. תורידו ימי חג ושבתות מה נשאר לעבוד?

אני מבין. בהינתן שהסוגיה התקציב תיפתר, מה שמעניין אותי לגביך זה בהיבטי המשטרה, קודם כל הפקות לקחים, אתה יכול להתחייב שלגבי אירועי העבר זה נעשה. ב', איך אמרת? זה אירוע מורכב, מאוד מורכב, הרבה מאוד גופים, לכן, יוסי, אני מסתכל עליך, צריך שיהיה גוף אחד שהוא אמון, בגלל כל הגורמים וכל הגופים שמשולבים בו. לכן כל העניין הזה שיהיה רק גוף אחד שאמון על הביטחון והאחריות הוא קריטי, לפי דעתי.

נכון שאין לנו הרבה זמן, אבל ההילולה חייבת להיות בטוחה. שמחה? זה היא תהיה, אין לי צל של ספק, אבל היא צריכה להיות בטוחה, לכן אי אפשר למצוא שום תירוץ ושום עניין ושום דבר. אבל בחזרה לגבי השאלות שנשאלתם בדיון הקודם כשאני לא הייתי.

שאלה מסדר גודל הרבה יותר קטן משאלת התקציב, אבל התבקשתם להציע הגדרה חדשה לקצין המשטרה בסעיפים 5 ו-6.

אנחנו הגענו להסכמה שהקצין המוסמך יהיה קצין בכיר שיוסמך על ידי מפקד מחוז צפון במשטרת ישראל.

נתקן את זה פעמיים, גם ב-5 וגם ב-6.

נכון, ויהיו הסמכות פרטניות לקצינים בכירים שיוכלו לתת מענה גם לאירוע ההדלקה המרכזי וגם לאירועים נוספים בהקשר של המשטרה בהיבטים של שלום הציבור וביטחונו.

בשבוע שעבר הייתה הערה של משרד התחבורה לגבי קווי השירות. אנחנו עדיין בשיח סביב הדבר הזה, אנחנו נציע משהו לדיון הבא. וגם הגדרת החניונים, צריכה להגיע הגדרה מעודכנת. הערה אחרונה, הגיעה אלינו פנייה של קואליציית ההורים לילדים עם צרכים מיוחדים. הם נמצאים איתנו.

קראתי היטב את החוק והחוק הזה לא נותן מענה לאנשים עם מוגבלות, מה שאומר שאדם עם מוגבלות לא יכול לנסוע באוטובוס ולפי החוק המוצע הדרך היחידה להגיע למירון, מי שהוא לא אדם שהוא מוזמן, או שהוא גר במירון או שהוא מוזמן דרך משפחות וכדומה, זה רק דרך כרטיס של תחבורה ציבורית, מה שאומר שאדם עם מוגבלות שרוצה להגיע יצטרך לרכוש כרטיס בתחבורה ציבורית ולא יוכל לנסוע בתחבורה ציבורית. אני יודעת שלרוב יש שם חניון נכים, אבל הוא יצטרך לרכוש כרטיס של תחבורה ציבורית ואז להגיע לחניון הנכים. זאת אומרת הוא גם יצטרך לנסוע ברכב שלו וגם יצטרך לרכוש כרטיס לתחבורה ציבורית בשביל הזכות להיכנס לתוך מתחם הקבר.

כמו כן גם המלווה. הרבה פעמים אנשים עם מוגבלות, ולא דווקא אנשים עם מוגבלות פיזית, זקוקים למלווה ואמור שיהיה מענה למלווה לאדם עם מוגבלות. באוטובוס אין דבר כזה מלווה חינם, אבל שלא באוטובוס יש מלווה, יש אנשים מסוימים שיש להם זכאות לליווי, אמור להיות שיהיה גם מענה לדבר הזה.

כמו כן ראיתי באחד הסעיפים, אני לא יודעת אם נעשתה ההקראה של כל הסעיפים, שיש שם אפשרות להיכנס לאזור לאדם שהוא קטין, אני חושבת שצריך להוסיף שם גם אדם שהוא חסר ישע, שזה אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית ומוגבלות נפשית.

אני אגיד עוד משהו קטן, על פי חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות חייב להיות אדם שהוא אחראי נגישות באירוע שהוא כל כך גדול, ושמו ותפקידו צריכים להיות מפורסמים. אז זה גם משהו שחשוב להוסיף. תודה רבה.

אני אתייחס דבר ראשון לשורה האחרונה, במפרט השירותים של המפיק של האירוע, שככל שיהיה כסף הוא יפיק את האירוע, מופיע, אני מחפש את השורה הרלוונטית, אבל הוא נדרש להעסיק יועץ נגישות כדי לעמוד בדרישה המדוברת של יועץ נגישות שייתן את התוכנית. זה לגבי השורה האחרונה של ליווי האירוע מבחינת הנגישות.

ומבחינת השימוש בתחבורה הציבורית?

ההסדר שמקובל שנים רבות במירון זה שנכים בעלי כיסא גלגלים מגיעים באופן עצמאי לחניון ייעודי ומשם עולים עם אמבולנסים ועם תחבורה ייעודית לקבר. אין הסדרים לגבי מוגבלים שהם לא עם כיסא גלגלים. נכה עם כיסא גלגלים עם מלווה לא נדרש לקנות כרטיס בתחבורה הציבורית מהסיבה הנורא פשוטה שהוא לא נוסע בה.

משרד האוצר חוזרים אלינו. בבקשה. גברתי, אולי את באת אלינו עם תקציב?

אני אשקף לכם את המצב כפי שהוא, אנחנו נגיד גם איך אנחנו ממליצים לפתור אותו. בסופו של דבר זו החלטה של הממשלה, לא שלנו. אני נועה שוקרון, אני רכזת פנים ושלטון מקומי באגף התקציבים במשרד האוצר, אמונה גם על משרד ירושלים ובמסגרת זו גם על מירון.

הסיכום התקציבי מדבר על תקציב לשנת 2025 עם משרד ירושלים, יש לנו סיכום תקציבי ויש לנו גם הסכמות לגבי התקצוב של מירון במסגרתו. לצערנו הרב תקציב המדינה טרם אושר, מה שמכניס את כולנו מבחינה חוקית לתקציב המשכי, תקציב צל, ומתוקפו מה שאנחנו רשאים לתקצב זה רק לדברים שהם מתוקף חוק, חוזה או אמנה.

מירון לא עונה על אחד משלושת הקריטריונים האלה ולכן בתקציב ההמשכי, בתקציב הצל שהוגש, הוא מתוקצב באפס. משרד ירושלים הגיע לפני מספר שבועות, הציף את הבעיה, הציף את הדחיפות, אנחנו שותפים להבנה הזו ולכן הייתה הסכמה שתקודם החלטת ממשלה שמאפשרת למצוא מקורות גם בתקציב ההמשכי לטובת תקצוב הדבר הזה.

אנחנו מבחינתנו סיימנו את העבודה המקצועית, יש כבר החלטת ממשלה כתובה וברגע שהיא תאושר אנחנו כמובן נוכל להתקדם בערוצים הרגילים של ועדת חריגים והצבעה על מקורות בתקציב ההמשכי ותקצוב הנושאים, גם בהיבטי הפרויקטים וגם בהיבטי מכרז ההפעלה.

אם יש החלטת ממשלה מוכנה, למה היא לא הובאה לממשלה?

אני אדבר לגבי ההצעה. הועלתה הצעה מאגף התקציבים להעביר החלטת ממשלה, החלטה שלא אושרה על ידי הדרג המקצועי במשרד האוצר, קרי מנכ"ל משרד האוצר ושר האוצר ולכן זו הייתה הצעה שעלתה מאגף התקציבים. השאלה היא נורא פשוטה, מאשרים בסוף מדי יום למשרדים ולפעולות כאלה ואחרות שאינן מופיעות בתקציב ההמשכי ולא מופיעות בבסיס, מדוע את זה אי אפשר לאשר באותו מנגנון?

אני חוששת שאתם לא מדייקים. כל הוצאה בתקציב ההמשכי, ואגב זו סמכות של חשכ"ל ולא שלנו, מחויבת לעבור ועדת חריגים ובמסגרת ועדת החריגים נשאלת השאלה האם יש מקור תקציבי גם בתקציב הצל. כרגע אין מקור תקציבי, שיקפנו את זה לכולם, הסברנו גם למה אין מקור תקציבי בתקציב הצל המקורי ולכן נדרשת פעולה שעושה מינוס במקום אחד ופלוס במקום אחר על מנת שנוכל לעלות בוועדת החריגים. אין פה שום התייחסות שונה ברמה החוקית או ברמה התהליכית לסוגיה של מירון מכל הוצאה תקציבית אחרת. אנחנו אכן יותר מוגבלים בתקציב ההמשכי, אבל הדבר הזה תקף לגבי כלל ההוצאות של המדינה.

הסעיף בחוק אומר שבתקציב ההמשכי, שזה ייועד לכל התחייבויות המדינה מכוח חוק, חוזים ואמנות וביתרת הכספים כאמור תשתמש הממשלה להפעלת שירותים חיוניים ופעולות שנכללו בחוק התקציב הקודם לרבות כאלה שנכללו באמצעות שינויים תקציביים. אני כמובן מסכימה איתך שזה צריך להיות מיועד קודם כל לפעולות מכוח חוק, חוזים או אמנות, אבל זה לא תיבה סגורה, זה קודם כל כעדיפות, אז השאלה אם נבחנה פה החיוניות, השאלה אם השלמתם מבחינה משפטית את האפשרות לתקצב את האירוע מתקציב המשכי.

אני חוזרת ואומרת, אנחנו ממליצים לתקצב את האירוע גם בתקציב ההמשכי על מנת לעמוד בחוק יסודות התקציב. כדי לתקצב את הדבר הזה נדרש לעשות מינוס במקומות אחרים. אנחנו גם יודעים להצביע מקצועית איפה אנחנו ממליצים לעשות את המינוס הזה, אבל אני לא יכולה להחליט על זה לבד, אלא נדרשת לטובת הדבר הזה החלטת ממשלה ולכן מבחינתנו אנחנו סיימנו את העבודה המקצועית שלנו, המלצנו - - -

סליחה, אני שומע את השיחה פה, זה לא ויכוח, אלא את ההתנהלות שלכם, את פשוט צריכה להבין, משהו פה לא מתכנס, משהו פה לא עושה שכל.

הפרוצדורה המוצעת של החלטת ממשלה, שכאמור לא מוסכמת על אף אחד מהצדדים, האם נעשתה מ-1 בינואר לגבי אחד מהמשרדים או אחת מהפעולות?

יש פעולות שמתוקצבות בתקציב ההמשכי.

לא פעולות שמתוקצבות בתקציב ההמשכי שנדרש בשבילם החרגות.

אני חוזרת ואומרת שהתשובה למיטב ידיעתי היא לא. אני לא רכזת מאקרו ואני גם חושבת שהשאלה הזאת צריכה להיות מופנית לחשב הכללי. אם יש איזה שהן השגות לגבי איך עובד התקציב ההמשכי, אז ועדה לביטחון פנים יכולה לדון ב - - -

אתם יושבים גם בוועדת החריגים, בהנחה שהדבר הזה עולה, אתם מצביעים בעד?

אנחנו מצביעים בעד רק אחרי שיש אישור שיש מקור תקציבי. כרגע לצערי למירון - - -

אז אתם מתנגדים, אז זה לא החשב הכללי, זה בדיוק מה שהם אומרים.

לא, אני מסבירה שוב. אני מבינה את הרצון לתקוף ספציפית את אגף התקציבים, אבל אני מסבירה את המצב לאשורו ומסבירה איפה הדברים עומדים.

המצב לאשורו הוא שלא עברה החלטת ממשלה כזאת לגבי שום סעיף בשום מקום בשום פעולה.

אבל יש סעיפים שכבר מתוקצבים.

כמובן, אנחנו מדברים על סעיפים שלא מתוקצבים.

שוב, אני מבינה את הרצון לייצר מקורות תקציביים יש מאין, זה כמובן רצון שקיים בכלל משרדי הממשלה, בוודאי כשיש אירוע דחוף, אבל עם זאת יש כללים לתקציב המדינה, גם לתקציב המשכי, ולכל פעולה נדרש מקור תקציבי. אנחנו המלצנו מהו המקור התקציבי למימון הפעולות של מירון.

אני קוטע אותך. אני אמרתי קודם לכן לגבי ההתנהלות של שני המשרדים, ביום ראשון יש ישיבת ממשלה, תסגרו את זה ביום ראשון, הרי זה לא ייתכן הדבר הזה. בישיבה הבאה שלנו הנושא הזה סגור, לא ייתכן שעוד מעט הישיבה הזאת ננעלת, לא התחלנו בהקראה, אנחנו מתדיינים פה על משהו שאמור היה להיות סגור, זה לא עושה שכל.

רק עוד הערה קטנה, חשוב לי להבהיר, בהערות שלנו לחוק אין השלכות תקציביות לחוק, כלומר העברת החוק איננה קשורה לתקצוב של הפעולות במירון השנה. אני מבינה את הצורך לדעת, אנחנו כמובן נשקף כל מה שהוועדה תשאל, אבל אין קשר בין קידום החוק לסוגיה התקציבית.

אני חוזר שוב, בשנת 2023, למיטב מה שאני מוצא ורואה ברשת, תקציב המדינה אושר במאי 2023, ההילולה התרחשה במאי, לנו אושר לחתום הסכם עם ההפקה עוד קודם לכן על בסיס החרגה, לא זכור לי שעברה החלטת ממשלה שהצביעה על מקור. זאת אומרת שקיים האופן החוקי שמאפשר לאשר את ההחרגה בלי החלטת ממשלה שמשחררת את המקור. שתיים, האמירה שמספר שבועות אנחנו דנים היא לא מדויקת, כבר חודשיים וחצי שאנחנו, עוד לפני תום שנת 2024, העלינו את הבעיה הזאת בפני האוצר.

והדבר השלישי, אם לא ניתן לתקצב את זה אלא בתקציב המשכי, למה שזה לא יתחיל להופיע באופן קבוע בבסיס התקציב כדי שאם בשנה הבאה, ב-2026, שוב לא יעבור תקציב, שיהיה המשכי. אתם אומרים שאי אפשר מצד אחד לממן את זה, מצד שני אי אפשר להכניס את זה לבסיס התקציב, ופעם מבקשים שזה מקואליציוני ופעם מבקשים משם, אז מה יקרה ב-2026, שוב תצטרך לשבת הוועדה במרץ-אפריל ולהתווכח סביב הנושא? אי אפשר לאחוז את החבל הזה משני הקצוות.

אתה לא מדייק בדברים שלך מכיוון שתקציב המשכי לא מתקצב את כל מה שבבסיס, כלומר גם אם היינו מתקצבים בשנת 2025 בבסיס את ההוצאות על מירון, דבר שבחלקו לא היינו יכולים לעשות מכיוון שמשרד ירושלים לא הגיש במלואן את הבקשות שלו, אבל בכל מקרה גם אם התקציב היה מתוקצב בבסיס זה לא היה מתוקצב בתקציב ההמשכי, אין קשר. התקצוב בהמשכי הוא לא סוגיה של בסיס, הוא סוגיה של חוק, חוזה או אמנה, ולכן לצערי, אדוני, אתה לא מדייק.

לא הבנתי, שום פעולות לא מבוצעות בשום משרד שהוא לא מכוח אמנה, חוק או חוזה?

אני חוזרת ואומרת, יש פה הרבה מאוד אנשים שמביעים איזה שהן עמדות לגבי תקציב המדינה, אפשר גם לדבר עם הלשכה המשפטית של האוצר - - -

אני מבקש להתייחס לדבר שאמרת, אמרת שכל הבעיה הזאת עם התקציב לא מונעת מאיתנו להמשיך בחקיקה עצמה או בהמשך הדיון סביב החוק, אבל אני רק אזכיר לך שאני מבחינתי יכול להמשיך את ההקראה, אני יכול לסגור את זה בחצי שעה, אבל בלי תקציב איזה טעם יש לחוק הזה? מה הטעם לכל העבודה שלנו כאן? לכן מן הראוי שבישיבת הממשלה הבאה הסיפור הזה ייפתר וכן אחרי סיום הישיבה הזו הייתי מאוד רוצה שמשרד ירושלים יישב יחד עם החבר'ה מהאוצר - - -

יש לי עוד פתרון לנושא התקציב, אולי להכניס בחוק סעיף תקציבי שקובע מימון שלו בתקווה שהאוצר לא יתנגד לאישור החוק, החוק יאושר ואז יהיה תקצוב מכוח חוק, יהיה תקצוב המשכי מכוח חוק. יש פתרון.

לא צריך לעשות סעיף תקציבי, ברגע שיעבור החוק זה ייכנס לתוך החריג שהוזכר קודם ואני גם הקראתי שיש קדימות לפעולות מכוח חוק ולכן אין צורך בסעיף תקציבי בחוק.

זה נכון, העניין הוא שהם צריכים את התקציב עוד לפני שעובר החוק.

בדיוק, כולנו מסכימים. יש פה תמימות דעים שזה ייפתר.

יערה, לפרוטוקול אומר משרד האוצר שזה חוק שאין לו משמעות תקציבית, אז הוא לא יפרשן את זה ככה. אני חושב שגם להסכם שעשינו בינינו יש משמעות חוזית, אבל בסדר.

השאלה אם זה בסדר לשנות את כללי תקציב המדינה. אם כל הסיכומים התקציביים בין כל המשרדים היו מיושמים ביישום של תקציב המשכי אז המסלול של התקציב ההמשכי לא היה תקף. זה דיון לוועדת כספים, אפשר לנהל אותו. אני חוששת שגם מי שטוען פה טענות יודע שהטענות האלה לא נכונות וההתייחסות למשרד ירושלים ולסיכום התקציבי איתו הן זהות ליתר הסיכומים עם יתר המשרדים. אנחנו באיזה שהיא בעיה, אנחנו בבעיה הזו ביחד, היא נוצרה כתוצאה מהתקציב ההמשכי, לא כתוצאה משום דבר אחר. המלצנו על פתרונות להתקדם וכמו שאמרתי, אנחנו גם מאוד מקווים שהם ייושמו ויתקדמו.

נועה, אנחנו לא בבעיה ביחד, סיכון חיי אדם והאחריות חונה אצלנו כרגע, היא לא חונה אצלכם כרגע.

אי אפשר לבקש ממני לעבור על החוק ולהגיד שיש מקור תקציבי כשהממשלה לא הצביעה על מקור תקציבי. נדרשות פעולות וסדרי עדיפויות שהממשלה צריכה להכריע לגביהן.

אני לא חושב שזה המקום להתווכח, אבל לא נעשתה פעולה כזאת של החלטת ממשלה לגבי שום סעיף שלא תוקצב בהמשכי.

אני שם סוף לעניין הזה. אנחנו פה, 70% מהמשתתפים פה, כל ההיבט התקציבי לא נוגע להם כרגע. זה כן איך שהוא קשור, אבל אנחנו רוצים להתקדם, כי זה מסוג האירועים המורכבים, שלא ייווצר מצב שיהיה לי פה חורים בגלל שאנחנו מבזבזים זמן על הדיון הזה סביב התקציב. זה ייפתר.

אני אומר שוב, אני מצפה ששני המשרדים ינהלו את המגעים הנחוצים, אני מצפה שבישיבת הממשלה הבאה, אני אמרתי ראשון, מתקן אותי השר ואומר שיש כבר בשעות הקרובות ישיבה, אז אתם תפתרו את הבעיה הזאת של התקציב. גם יש לנו לוח זמנים, גם יש לנו תקדים, כבר קרה אסון ולא יהיה אסון נוסף חס וחלילה, ולכן אנחנו לא ניתן לאף אחד תירוץ שבגלל סיבה זו או אחרת נוצר חור זה או אחר.

זה שאתה אומר לנו לשבת עם משרד האוצר זה מאוד נחמד, זה נחמד לשבת עם משרד האוצר, אבל משרד האוצר אומר עכשיו שאין לו פתרון לתת לנו.

לא, יהיה לו פתרון. מה זה אין פתרון? זו לא תשובה.

הרב דייטש הסביר בדיוק איך זה נראה ואיך המפיק מתייחס ואיך המשטרה מתייחסת לכל מה שאין. אנחנו מתי שקוראים לנו מהאוצר אנחנו באים בשמחה, רוצים לשמוע מתי הגאולה תבוא. כרגע היא אומרת שאין לה מה להציע לנו. אם אף אחד לא יודע לעשות עם הדבר הזה כלום, באוצר לא יידעו לתת תשובה אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר במקום האוצר בישיבת הממשלה.

אני אגיד לך דבר כזה, קודם כל הבית הזה כבר שמע כל כך הרבה פעמים שאין פתרון או אמירות מסוג זה, ואתה יודע, אתה מנוסה ממני, נפתרו בעיות אפילו מורכבות מזה. אנחנו פה הוועדה פשוט דורשת מהשר ומהאוצר לפתור את העניין הזה, אבל זה לא ימנע מאיתנו להמשיך ולהתקדם עם החוק עצמו. גם הוועדה עצמה תפנה לשר האוצר עוד היום כדי להתקדם עם זה כי אי אפשר להשאיר את זה כך.

שלום לכולם. קודם כל אני חושבת שאני בטח אבטא את רחשי הלב של כולם שזה רק מצער לעסוק שוב בחוק שהוא הוראת שעה והלוואי שהממשלה, הכנסת, תתחיל לקדם את החוק הראשי שצריך להיחקק, החוק הקבוע, ואז גם אולי סוגיית התקציב שבוודאי חשובה מאוד תיפתר.

אני רוצה להגיד כמה נקודות מצד המועצה, ממש בתמצית, אחת שלא קשורה לחוק, אני יודעת, אבל אני מחויבת להגיד אותה. המועצה האזורית מרום הגליל עדיין ללא ביטוח לכל מה שמתרחש בהר מירון, הסוגיה הזאת ידועה היטב כבר כמה שנים לכל משרדי הממשלה, לכל הנוגעים בדבר, ולא נמצא לזה פתרון, אף חברת ביטוח בארץ ובעולם לא מוכנה לבטח את הדבר הזה. זה צריך לדעת.

לגבי החוק, בסעיף 14, בהוראות בעניין תכנון ובנייה, בסעיף (5), החזרת המצב לקדמותו, קבוע 1 ביוני, אנחנו כמובן מתנגדים למתן כל כך הרבה זמן אחרי ההילולה להחזרת המצב לקדמותו. ממה שזכור לי בשנים הקודמות זה לא היה פרק זמן כזה ארוך, מה גם שאם בודקים את התאריך זה כבר ערב שבועות. אז אנחנו מבקשים שהדבר הזה יוקדם.

עוד דבר, אמרה כאן הנציגה של אגף התקציבים שיש כבר החלטת ממשלה כתובה. אנחנו לא ראינו דבר כזה, לא שותפים לדבר כזה, ובכלל הייתי מצפה ליותר שותפות. המשרד למסורת דווקא עושה את זה, הם היו כאן השבוע וניסו לתת תמונה על ההילולה הקרובה, אז אני חושבת שגם משרדי הממשלה, בטח האוצר, ואנחנו דורשים שכאשר ידונו על התקציב, ההשלכות המוניציפליות שכבר ידועות לכולם ופירטנו אותם עשרות פעמים בכתב ובעל פה, של כ-5 מיליון שקלים בגין ההילולה, יתוקצבו. התושבים לא צריכים לממן, לא את הטמנת הביוב של אף אחד ולא את ה – ואם צריך לחשוב על פתרונות יצירתיים אנחנו נשמח אבל העניין הזה גם צריך להיות מתוקצב.

הדבר האחרון שרציתי להגיד זה שמבחינה תשתיתית, החוק אמנם מחריג את כל חוקי התכנון והבנייה, אבל חשוב שחברי הכנסת וחברי הוועדה יידעו שהמדינה לא הואילה ולא השכילה להשקיע תקציבים בהסדרת התשתיות. אני יודעת שגם משרד המסורת וגם המשרד לשירותי דת מנסים לקדם את זה, מציפים את הצרכים, דרך בורמה שהיא דרך מילוט שוועדת החקירה פירטה לגביה מה צריך להסדיר שם, לא הוסדרה, לא תוקצבה, תשתיות ביוב ומים לא הוסדרו.

אז מצד אחד נעשו הרבה דברים, ואני לא רוצה לגזול זמן כדי להאריך עליהם, אבל מצד שני האבנים הגדולות לא התקדמו ומה שנקרא אני מרימה דגל. אני קטונתי, זה לא בידיים שלי, אבל אנחנו מרימים את הדגל הזה, לא הוסדרו התשתיות, לא התקדמנו בתקצוב, לא התקדמנו בחקיקה ראשית. זהו, תודה.

הדברים ברורים. תודה רבה, גב' פטל.

לגבי ההערה שלך בעניין תכנון ובנייה, זה הופיע בשנים קודמות, זה רק הופיע בצורה קצת שונה, צריך להחזיר את המצב לקדמותו עד תום החוק ותום החוק הוא ב - - -

סליחה, הסתכלנו פה, יש הבדל. בשנת 2023, תשפ"ג, שהיה מדובר על הילולה מלאה, התאריך היה ד' סיון שזה כמו ה' סיון עכשיו, זה פשוט עכשיו עניין של יום ראשון ושבת. רק בתשפ"ד, היות שהיה מדובר על הילולה מצומצמת שאין כמעט עבודות שמבוצעות לקראתה אז נתנו תאריך מוקדם יותר. אבל לפני שנתיים כשהיה מדובר על היקפים של הילולה מלאה זה אותו תאריך כמו השנה.

אני לא מדברת על התאריך, אני מדברת על פרק הזמן, התאריך יכול להיות אותו דבר, זה שבועיים וחצי אחרי ההילולה.

זה אותו זמן, ד' סיון ביחס לי"ח אייר זה כמו ה' סיון ביחס לי"ח אייר, מבחינת פרק הזמן זה אותו פרק זמן בדיוק.

אנחנו נשמח שזה יוקדם ל-29.5 ולא ניכנס לערב שבועות ואז יגידו לנו לא הספקנו, צריך את האוהל הזה לשבועות. אנחנו מעדיפים לא להיכנס למקומות האלה.

לגבי הביטוח, אני רק אציין שהגב' קרן פטל הזכירה את הנושא של הביטוח, החוק פה עוסק בהילולה עצמה ולא על ניהול האתר כל השנה וזה גם לא בסמכותנו. לגבי ההילולה עצמה נמצא איזה שהוא פתרון במסגרת הביטוח של ההפקה שמשפה את מדינת ישראל והוא משפה גם את מועצה אזורית מרום גליל. זו הדרישה.

לא ידוע לי, אני אשמח - - -

הסברנו לך את זה לפני שנה גם.

לפני שנה לא היינו משופים, להיפך, האגף הממונה באוצר אמר שאנחנו לא משופים.

בדרישות הביטוח להפקה מופיע שהמועצה האזורית מרום גליל גם משופה. זה פתרון שהוצע על ידי החשב הכללי בשנה שעברה ומבחינת החלק שלנו על האחריות על ההילולה, אני חושב שאנחנו די פתרנו את סוגיית הביטוח שלכם גם.

מאה אחוז.

עוד התייחסות אחת לגבי התשתיות. חלק מהתשתיות שהזכרת פה זה אכן מופיע בבקשה שלנו מאגף התקציבים, למשל דרך בורמה מופיעה שם והיא לא תוקצבה עד לרגע זה, ועוד פריטים שממתינים לתקצוב.

סוגיית התשתיות של מים וביוב. אנחנו דורשים לקבל את התוכניות מבעוד מועד על מנת שנוכל לשפוט אותם ולהעביר את ההתייחסות שלנו. לפני שנתיים היו לנו כל כך הרבה תקלות ובעיות בביוב, מה שגרם לזיהום של מקורות מים בצפון, אז מהחבר'ה האמונים על הכנת התוכניות אני מבקש לקבל את התוכניות כמה שיותר מהר.

אגב אני חייב להגיד לפרוטוקול, זה מאוד מצער אותי לראות איך הדברים נדחים לרגע האחרון.

כבוד יושב ראש הוועדה, אני אענה על זה. הייתי בקשר מול פיראס בנושא ומול רשות המים, כולל מול ההפקה, וגם מכירים במשרד ויודעים שהנושא קרוב לליבי בגלל תפקיד קודם שלי ומיד כשבחרנו מפיק פניתי למפיק ואמרתי לו שייצור קשר עם פיראס והשנה פותרים את כל ההערות של רשות המים.

הסיבה זה שזה לא כל כך מתקדם, שוב אנחנו חוזרים לנושא שדיברנו מקודם, אין תקציב, אין הסכם עם ההפקה, היכולת שלנו להפעיל את ההפקה, אבל נושא רשות המים מבחינתנו נמצא באמת בסדר עדיפות גבוה. שוחחתי על זה עם פיראס כמה פעמים ואנחנו מסכימים עם הבקשה והצורך שלהם להיות שותפים לתהליך כמו משרד הבריאות וכדומה, אבל היכולת שלנו להפעיל את ההפקה בלי תקציב היא בעייתית מאוד.

אתה מבין את הבעייתיות, כבוד היושב ראש.

ברור שאני מבין.

אני גם מסכים ומבין.

לא יהיה לנו זמן לחוות וכולנו רוצים שההילולה תעבור - - -

אנחנו פועלים בזמן קצוב ואנחנו מדברים כאילו האירוע בעוד עשר שנים. זה עכשיו, זה שבועות.

משרד ירושלים פועל ממוצאי ההילולה תשפ"ד לקראת ההילולה תשפ"ה. ישבנו ועשינו הפקות לקחים, יצאנו למכרז ארוך ומורכב והבאנו מפיק זוכה באמצע דצמבר, דבר שלא היה אף פעם בהיסטוריה של ההילולות במירון. לפני חודשיים וחצי המפיק נבחר, המפיק רוצה לצאת לעבוד ואין לנו תקציב. הכול עומד בדקה ה-90 רק בגלל התקציב. מבחינתנו הועבר למשרדי הממשלה לפני שבעה חודשים והמפיק נבחר לפני חודשיים וחצי, אנחנו פשוט תקועים עם נושא התקציב. אם נחכה לשבוע הבא ייתכן מאוד שחלק מהדברים כבר לא נוכל לעשות, כבר כיום חלק מהדברים אנחנו לא יכולים לעשות וכל יום שעובר עכשיו אנחנו פשוט - - -

הדברים הועברו בצורה הכי ברורה מהוועדה למשרד האוצר, אני מאוד מקווה שזה ייפתר, כבוד השר, בשעות הקרובות אפילו.

חיים רוזנשטיין הוא ממונה ההילולה, מבחינת החוק, מבחינת ועדת החקירה הממלכתית, יש עליו אחריות. הוא צריך להגיד פה לפרוטוקול מה המצב, אז רק שתדעו. לכן הוא נזהר מאוד ואומר מה המצב.

הדברים ברורים.

אני אוסיף על דברי השר. השר הוא השר האחראי על מירון, אבל אי אפשר לשים את האחריות על השר בלי שיש לו - - -

אני בינתיים בולע. אני מוכן לספוג.

יש לנו שר מכיל, עד שהשר יתפוצץ, אבל סליחה, השר פה צודק. חברי הכנסת, חברת הכנסת בן ארי וחבר הכנסת רוט, הגעתם קצת באיחור, זה קצת מדהים לראות שההילולה היא אוטוטו ועדיין משרד האוצר, לא מגיע, הוא לא היה בישיבה הקודמת וגם לא עכשיו, ואין עדיין תקציב, אז אני לא יודע למה הם מחכים, זה קצת תמוה בעיניי.

איפה הכסף? זה אותו כסף של שנה שעברה, לא, פרוש?

הייתי רוצה לספור את אותו כסף.

מה ההבדל?

למשרד שלנו אין תקציב, הכול זה קואליציוני, מאחר שהוא קואליציוני אז הוא לא קיים, אין לנו שום בסיס מאיפה אפשר לקחת.

למה לא שמים את מירון בבסיס?

שאלה טובה. לא יודע.

יש לי דה ז'ה וו כשאתה אומר: אין לי כסף, אני צריך, צריך להעביר. למה זה קואליציוני?

את שואלת טוב, אולי כאשר תשאלי את זה בוועדת הכספים ישנו את ההתנהלות.

אני לא בוועדת כספים, אני באופוזיציה.

את רכזת האופוזיציה.

מירון, כהחלטה, צריך להיות בבסיס, לא יכול להיות שכל שנה תתדפקו על הדלת פה לבקש את הכסף של מירון. אגב, אני לא יודעת אם 30, אולי חמש, אולי עשר, אני לא יודעת, אבל אם ועדת החקירה הממלכתית קבעה שיש לנהל את מירון בצורה מסוימת, דרוש לזה תקציב, ראוי שהתקציב, כמה שיוחלט, יהיה בבסיס התקציב ולא כל שנה יצטרכו להתדפק פה.

נכון מאוד. הזכרת שאת אופוזיציה, אבל קצת נוסטלגיה בוועדה הזאת, ימים אחרים.

ההר הזה חשוב.

באמת צריכים לפתור את העניין הזה. משרד האוצר מחויב באמת לפתור את העניין וגם בישיבת שרים.

ברשותכם, אנחנו כבר שעה בדיון הזה, אני רוצה לחזור להקראה של החוק כי צריך להתקדם. הגענו לסעיף 7.

הסדרים מיוחדים בעת קיומן של הוראות לעניין מירון או הוראות הג"א
7.
(1) בשעת התקפה או בעת מצב מיוחד בעורף, אם נוכח ראש הג"א כי לצורך מניעת סכנה לחיי אדם יש צורך בכך, רשאי הוא לקבוע הוראות בנוגע לסגירת שטחים במתחם מירון וכן לקבוע הוראות המגבילות את המספר המרבי של השוהים במתחם מירון ובכל אחד מן המתחמים בזמן ההילולה (בסעיף זה – הוראות לעניין מירון).



(2) קבע ראש הג"א הוראות לעניין מירון או ניתנו הוראות הג"א –



(1) על אף הוראות סעיפים 5 ו-6, השר לא ייתן היתר לקיום אירוע ההדלקה המרכזי, כאמור בסעיף 5, או לאירוע נוסף, כאמור בסעיף 6, אלא בכפוף להוראות לעניין מירון או להוראות הג"א ובהתאם למתווה שאושר על ידי משטרת ישראל; נתן השר היתר כאמור טרם ניתנו הוראות לעניין מירון או טרם ניתנו הוראות הג"א, ישנה השר את ההיתר או יבטלו, כדי להתאימו לתנאי ההוראות לעניין מירון או הוראות הג"א, לפי העניין, והמתווה האמור; הממונה על ההילולה יודיע על ביטול ההיתר או שינוייו לבעלי היתרים;



(2) אם בשל ההוראות כאמור לא ניתן לקיים את ההוראות לפי סעיף 2(ד) לא יחולו הוראות סעיפים 2(ד) ו-3 ויחולו הוראות אלה:



(1) ההיתרים לפי סעיף 3 בטלים והממונה על ההילולה יודיע על כך לבעלי ההיתרים;



(2) לא יחול הצו לפי סעיף 2(ד);



(3) בכפוף להוראות לעניין מירון ולהוראות הג"א, השר רשאי לתת היתרי כניסה ושהייה חדשים בהתאם למתווה שיקבע;



(4) בקביעת המתווה למתן היתר לפי פסקת משנה (ג) יפעל השר, בין השאר, לפי העקרונות האלה:



(1) ייצוג שוויוני לקהלים שלהם קשר ייחודי רב שנים להילולת רבי שמעון בר יוחאי המתקיימות בהר מירון;



(2) ייצוג הולם לנשים;



(3) השתתפות של נציג מקרב כל משפחה של נספה באסון הילולת מירון בשנת התשפ"א.



(5) היתר לפי פסקת משנה (ג) יכלול את מספר הזהות של האדם שלו הוא ניתן, את המתחם שאליו רשאי האדם להיכנס ואת משך תוקפו;



(6) רשימת מקבלי היתרי כניסה ושהייה לפי פסקת משנה (ג) תפורסם באתר האינטרנט של משרד ירושלים ומסורת ישראל לא יאוחר מ-24 שעות לפני תחילת זמן ההילולה; ואולם אם ניתנו הוראות לעניין מירון או ניתנו הוראות הג"א פחות מ-24 שעות לפני תחילת זמן ההילולה, תפורסם הרשימה בהקדם האפשרי לפני תחילת זמן ההילולה.

אני רוצה להתייחס לסעיף הזה. קודם כל בשנה שעברה כל ההסדר היה בנוי סביב המלחמה וסביב המגבלות שהיו אז בעורף. בשלב הזה אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה במאי, אני כן יודע שבמקביל לדיון הזה מתקיים דיון בוועדת חוץ וביטחון שבו צפויה להצטמצם ההכרזה על מצב מיוחד בעורף כך שהיא לא תכלול את מירון, למעשה היא תצטמצם למקום מאוד קטן בישראל. אבל כמובן אנחנו במזרח התיכון ומצב מיוחד יכול לחזור גם.

לא, אבל לא יכול להיות, עידו, אם יש בתי ספר בקרית שמונה אז למה צריך להיות מגבלות על ההר?

המצב עד היום בבוקר, לפחות במספר השבועות האחרונים, הוא שהייתה הכרזה בתוקף אבל לא היו מגבלות מכוחה, עכשיו גם תבוטל כנראה גם ההכרזה, אני מניח שזה יאושר בוועדת החוץ וביטחון, אבל יכול להיות שהמצב יחזור, פתאום תהיה הידרדרות ביטחונית.

יכול להיות שלא גם.

נכון, יכול להיות שלא. אם לא תהיה אז לא ישתמשו בסעיף הזה, אבל הסעיף נועד למצב שבו כן תהיה הכרזה על מצב מיוחד בעורף.

תסביר את העניין של מצב החירום. הסעיף הזה היה, אני זוכרת, בגלל המלחמה, עכשיו כבר יש תלמידים וגנים, תסביר למה עדיין במירון יש הגבלות.

לא, אין הגבלות. הוא אומר שאם יוכרז מצב מיוחד בעורף, במנותק ממירון, בגלל המצב הביטחוני בישראל.

שוב, יש אי ודאות מסוימת במצבנו במדינה, אנחנו לא יודעים להגיד בוודאות מה יהיה המצב בחודש מאי ובזמן הרלוונטי, ולכן המטרה של הסעיף הזה זה בדיוק להיות מודולרי, שהחוק יידע לתת מענה לכל התרחישים.

זאת אומרת בהנחה שאין הגבלות על הצפון לא אמור להיות הגבלות על ההר.

הסעיף לא נכנס לתוקף בכלל. כאילו לסעיף יש כמו מתג הפעלה כזה, הוא יופעל, הוא יהיה רלוונטי רק בשעת התקפה או מצב מיוחד.

רק חידוד קטן ברשותכם. אני מחדד שזה לא רק במצב מיוחד בעורף אלא גם בשעת התקפה, לפי ההגדרה שלה בחוק. כלומר אם יש איום התקפה אווירית לעבר מדינת ישראל יש פרק זמן של 24 שעות שבו פיקוד העורף יכול לתת את הסמכויות שלו.

יש לי שאלה. בהנחה שאין מגבלות, האנשים הולכים לטייל במירון לצימרים ונופש, ההדלקה האחת היא לא קשורה לנושא הביטחוני, היא קשורה לעניין של מסקנות ועדת החקירה. הרי היה לנו מאוד "קל" בשנה שעברה לשמור על ההר מכיוון שהיה מצב ביטחוני, היה קל לשמור על ההדלקה חוץ מהמתחם של בני עקיבא, אבל השאלה אם אתם חושבים, בהנחה שאין בעיות ביטחוניות, האם עדיין אתם והמשטרה מסוגלים לאכוף הדלקה אחת על ההר?

במצב רגיל הם לא אמורים לאכוף.

גברתי חברת הכנסת מירב בן ארי, את צריכה לקחת את הדוגמה שהייתה לפני שנתיים. לפני שנתיים כאשר לא הייתה בעיה ביטחונית בהר עצמו למעלה הייתה רק הדלקה אחת. אנחנו פרסמנו ובאנו בדברים עם כל אלה שיש להם מסורת, מה שהחוק מחייב, מי שיש לו מסורת ו - - -

אבל אתה יודע שיש לנו שיתוף פעולה טוב אתה ואני על ההר הזה ואני אומרת לך שלפני שנתיים הפצע היה פתוח, אנשים עוד היו בשנת אבל. אני רק מקווה שהזמן, וזה אני אומרת לטובת כל היושבים פה, בעיקר המשטרה – אתה מבין שלפני שנתיים הכאב היה פתוח?

לפני שנתיים היינו שנה אחרי, כאשר הייתה שנה לא כל כך מוצלחת אחרי האסון ולכן הממשלה החליטה, לפי המלצות ועדת החקירה, למנות שר מתוך המשרד ולזכותי ייאמר שאני זכיתי בזה ואני עושה את זה וכל דבר שאנחנו עושים אנחנו עושים בתיאום עם המשטרה, בתיאום עם הקהילות, גורמים לכל אחד שהוא יבין שיש לו את האפשרות לעלות להר. לפני שנתיים, בשנה שניהלנו בפעם הראשונה, נכנסו במשך 26 שעות ההילולה כ-130,000 איש לתוך המערה להתפלל. לא להרבה זמן, נכנסו, אחרי כמה דקות יצאו, היו סדרנים כפי המלצת ועדת החקירה לעשות סדרנות חרדית, שהם ינהלו את זה, ולכן הציבור ידע להיות ממושמע ואנחנו מקווים, שוב, אם יהיה לנו תקציב ונוכל להקים את הכול, שגם השנה זה כך יהיה.

יהיה, לי אין צל של ספק שיהיה. האירוע חשוב מדי.

מה שרציתי להגיד לגבי הסעיף הזה, אנחנו בסיטואציה שאנחנו לא יודעים מה יהיה - - -

כתוב בחוק, מה אתה מפחיד אותם? במקרה שיהיה משהו אז יש את הסעיף הזה.

אבל אתה לא יודע מה אני הולך להגיד.

אמרת כבר.

אני לא חוזר על דברים שאמרתי, אני אומר משהו שנקטעתי באמצע. אנחנו לא יכולים לכתוב פה הסדר שהוא חד כמו שהיה בשנה שעברה, מצד שני ההסדר כפי שמוצע, מה יקרה אם יהיה משהו, הוא מאוד מאוד כללי. בגלל שאנחנו לא יודעים לקבוע, אני הייתי לפני הדיון הזה בשיח עם נציגי המשרד, אני אציע לדיון הבא איזה שהוא אמצעי בקרה על ההסדר הזה למקרה שיהיה בו צורך. שוב, אני מקווה שלא יהיה צורך.

כולנו תקווה. להמשיך, בבקשה.

הגבלות על הגעה למתחם מירון
8.
(1) לא תתאפשר הגעה אל מתחם מירון בזמן ההילולה אלא בתחבורה ציבורית ובאמצעות כרטיסי נסיעה שהונפקו לפי סעיף 3(ב)(1); כל הסדר נסיעה אחר בתחבורה ציבורית אל מתחם מירון לא יהיה תקף בזמן ההילולה.



(2) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על מי שמתקיים לגביו אחד מאלה:



(1) תנאי מהתנאים הנקובים בסעיף 2(2) עד (5);



(2) ניתן לו היתר שהייה לפי סעיף 3(ג).



(3) המפקח על התעבורה בתיאום עם משטרת ישראל ועם הממונה על ההילולה רשאי לתת רישיון להפעלת קו שירות בעבור מי שמשכנו באזור מירון או קו שירות החוצה את מתחם מירון, ורשאי הוא לקבוע תנאים ברישיון לעניין מסלול קווי השירות, לוחות הזמנים להפעלתם, התחנות וסוגי התחנות.



(4) הממונה על ההילולה יתאם עם המשטרה את אופן ההגעה של מקבלי ההיתר לפי סעיף 3(ג).

התייחסות? תמשיכי, אני רואה שאין התייחסות.

תנאים לגבי החניונים
9.
(1) ראש מחלקת הגנה מאש במחוז הצפון ברשות הארצית לכבאות והצלה רשאי לקבוע תנאים שיחולו על החניונים על יסוד שיקולים של בטיחות אש וכיבוי דלקות.



(2) קצין אגף המבצעים באגף התנועה של משטרת ישראל רשאי לקבוע תנאים שיחולו על החניונים על יסוד שיקולים של שלום הציבור וביטחונו.



(3) הממונה על ההילולה אחראי על אבטחת קיומם של תנאים שנקבעו לפי סעיף זה.

התייחסות, שאלות.

בהתאם לסיכום שלנו עם משרד הבריאות אנחנו מציעים להוסיף כאן סעיף 9(ג), רופא מחוז צפון או סגנו רשאים לקבוע תנאים שיחולו על החניונים על יסוד שיקולים של בריאות הציבור. ואז יבוא (ד).

סגנית רופאת מחוז צפון נמצאת איתנו בזום. (בעיה בזום). היא לא נמצאת איתנו.

אני רוצה לשאול את הכבאות ואת המשטרה, האם אין לכם ממילא את הסמכויות האלה?

לא, אין לנו ממילא את הסמכויות האלה כי זה אירוע תחת כיפת השמים לכל דבר. אם הוא לא מוסדר תחת ההילולה הוא צריך לעבור דרך מסלול רישוי אחר. זאת אומרת ברגע שהוא מוסדר כאן אז הוא חלק בלתי נפרד מהילולת מירון, כמו שהוא באמת כזה, ואז הסמכויות של החוק חלים על החניונים האלה.

אתם לא נותנים הוראות או הנחיות לחניונים באופן כללי?

כל אירוע תחת כיפת השמים אנחנו נותנים הוראות לחניונים כחלק בלתי נפרד מאירוע, כאן בגלל שהמרחק הגיאוגרפי של כלל החניונים, ניקח לדוגמה את החניון הרחוק ביותר, הוא נמצא באליקים וההילולה היא במירון, אז זה קצת איבד פוקוס וכרגע בסעיף הזה בהוראת השעה הוא מקבל את המיקוד שהוא צריך לקבל.

מאה אחוז. ד"ר שחאדה נמצאת איתנו.

שלום רב. אני מבינה שאתם שואלים לגבי החניונים, אנחנו כן דרשנו שאנחנו נהיה חלק וניתן תנאים שם באזור החניונים כי אנחנו מבינים שגם שם יש היבטים בריאותיים כמו הגשת מים וגם התאמת שירותים אז לכן אנחנו כן דורשים תנאים מסוימים להבטחת בריאות הציבור ושמירה על תנאים נאותים.

אז כמו שאמרנו בהתחלה, זה הסיכומים שלנו בדיונים המוקדמים מולכם, אנחנו בהחלט מציעים לקבל את בקשת משרד הבריאות.

אני לא רואה פה בעיה. תודה רבה.

אהרון, תדאג להעביר לניסוח המשפטי.

בהחלט זה ייעשה. כן, גב' פטל.

אני בזום אז אני בדיליי. רציתי להעיר לסעיף הקודם, סעיף 8, הגבלות על הגעה למתחם מירון. משהו משלים לזה, זה לא לגבי מה שכתוב כאן. יש את כל היישובים, מי שבקי בהילולה מכיר את זה היטב, שבעצם כלואים במרחב החסימות המשטרתיות. ליישובים האלה מגיעים הרבה מאוד אורחים לצימרים שלהם להתארח וגם משפחה וכו' לפני ההילולה. אני לא מדברת על שהייה בהילולה או באתר, אני מדברת על חופש העיסוק של האנשים האלה, במיוחד אחרי שנה של מלחמה, לאפשר בחוק את ההסדרה של הגעת הצימריסטים.

מה שקורה זה שכל השנים אנחנו נסמכים על הסדרים כאלה ואחרים, לפעמים הם קורים ברגעים האחרונים. אתה דיברת, אדוני היושב ראש, על הדקה ה-90, זה מאפיין את כל האירוע הזה, לצערי, עדיין, ואני חושבת שצריך להיות קבוע בחוק, יש זכות לאנשים להגיע ליישובים הסובבים, ספסופה, אור גנוז וכו', להגיע ולהתארח בצימרים והחוק לא אוסר עליהם אבל בפועל מה שקורה זה שנערמים עליהם הרבה מאוד קשיים וזה צריך להיות מוסדר.

דבר ראשון, הסעיף שאליו את מתייחסת, אכן זה מה שהוא מאפשר והאישור למפקח על התעבורה להפעיל קווים זה לבקשת משרד התחבורה בדיון שלנו איתם, כי הם מפעילים שאטלים לטובת תושבים או אורחים מיישובים שהם לא מירון, אבל בתוך המתחם הסגור. מפעילים עבורם שאטלים ויש להם אישור להפעיל קווים מיוחדים לל"ג בעומר לפתור את זה. לגבי תושבי מירון עצמם וצימריסטים שלהם, זה כבר מטופל וכידוע הם מקבלים אפילו צ'ופר. לגבי התושבים מסביב, מי שנכלל בהגדרה של משכנו במירון בהגדרות החוק רשאי להיכנס.

לא על זה אני מדברת, אהרון.

את מדברת על אופן ההגעה שלהם.

אני מדברת על האורחים של היישובים בתוך מרחב החסימה, לא מירון.

אי אפשר לפתור את זה בחקיקה.

למה אי אפשר לפתור בחקיקה?

קרן, אני אשלים את ההסבר. יש קשיים וגם יהיו קשיים כמו בכל אזור שיש בו פעילות, אם זה משחק כדורגל או הופעה, יש מסביב קשיים שמשפיעים על כולם וישפיעו גם עליהם. עושים את המרב כדי לפתור את זה, או באמצעות השאטלים או באמצעות מערכות שבהם מכניסים את מי שזכאי להיכנס כדי להקל עליו כמה שיותר, או באמצעות הסמכה או באמצעות הסברה לשוטרים שיודעים למי מותר ולמי אפשר. עושים הכול כדי להקל, וככל שיש לכם הצעה מקצועית אנחנו ודאי נרצה.

אני רוצה לשמוע את משרד התחבורה בסוגיה הזו, בוויכוחון שיש פה.

לצורך העניין תושב בר יוחאי או מי שמתארח בצימר.

סעיף 8(ג) נותן את המענה באמצעות קווים שאנחנו יכולים לפתוח עבור התושבים ביישובים הכלואים. עשינו את זה בעבר ונעשה את זה גם באמצעות החקיקה הזאת.

זו לא סוגיה חדשה, יש לי תחושת דה ז'ה וו עם קרן פטל בשנה שעברה בדיוק באותה סוגיה והיה מענה. כך הדברים היו בשנה שעברה. זה לא משהו חדש שגילינו.

קרן נלחמת קשה וזה ראוי להערכה כל שנה עבור תושבי המועצה שלה, אנחנו יודעים שיש קשיים ושיהיו דברים שיהיה קשה, היא נלחמת עבורם במלוא הכוח ואנחנו משתדלים לתת מה שיותר פתרונות.

ואנחנו מגבים אותה ומחזקים אותה.

אבל יכול להיות דבר אחד, ההגדרה של 'משכנו במירון' כוללת גם את יחידות האירוח ופה נעשה שימוש בביטוי 'משכנו באזור מירון' כשהכוונה היא כמובן לרחב יותר.

עידו, אני רוצה להסביר מה שקרן אומרת. היא אומרת שיש קשיים, כשיש חסימה ומישהו צריך להגיע למושב ספסופה אז יש חסימה והוא צריך לעמוד בתור עד שהשוטר יזהה אותו ויראה אותו. כן, את הקשיים האלה אי אפשר לפתור בחקיקה, אנחנו עושים את המקסימום, אנחנו ומשטרת ישראל, להקל עליהם, משרד התחבורה מפעיל קווים ייעודיים שזה מעבר לאירוע שהוא האירוע התחבורתי הגדול ביותר במדינה, להביא אוטובוסים לשם. הוא מפעיל מערך תחבורה ייעודי לימים האלה כדי להקל עליהם. כולם עושים את המקסימום, כן, עדיין זה לא יהיה מושלם, כשיש צירי תנועה חסומים זה גורם לקשיים.

הכול בסדר, רק שהנוסח של הסעיף הזה מדבר רק על התושבים, הוא לא מדבר על מי שמתארח ביחידות האירוח.

בסעיף ההגדרות 'משכנו במירון' זה גם מי שמתארח.

שוב, אדוני, פה אנחנו מדברים על מי שמשכנו באזור מירון, כלומר גם היישובים מסביב, ולזה אין הגדרה.

משרד התחבורה, בשאטלים המדוברים יש הגבלה שיכול לעלות רק מי שמציג תעודת זהות שהוא תושב בר יוחאי או שפר או ספסופה?

זאת לא השאלה, אתם נכנסים לסוגיה אחרת וקרן תסכים איתי. מה שמעלה קרן, קרן תגידי שאני מדייק את מה שאת אומרת, כשהצירים חסומים ויש קשיים יום יומיים באזור ההילולה התושבים באזור ומי - - -

אני מבין שמה שהיועץ המשפטי לוועדה אומר זה שכתוב בסעיף הזה שמדבר על הסדרי תחבורה ציבורית ייעודיים בשביל לפתור את היישובים הכלואים הוזכר מי ש'משכנו באזור מירון', שזה לא מתייחס להגדרת 'משכנו במירון' הרגילה. הוא שואל מה עושה בן אדם ששוכר בספסופה צימר ומשכנו הוא לא באזור מירון כי הוא לא גר באזור מירון, האם זה פותר לו גם. אני שואל את גולן טכנית, מי שמגיע לשאטל הוא נדרש להציג תעודת זהות שהוא גר בספסופה?

לא, אנחנו, משרד התחבורה, לא בודקים בציציות של נוסע שמבקש לעלות ולשלם בעד נסיעה בקו שירות. ההערה הזאת נוספה כדי שזה יאפשר דווקא לשוטר או למי שאמון על מלאכת אכיפת החוק לבדוק ולברר אם הנוסע הזה רשאי להגיע למקום. אנחנו כמשרד התחבורה מסיעים את כולם.

עופר, לתקן לך. אתה צודק, אתה לא אמור לעשות את זה, אבל מכיוון שקרן פה, האוכלוסייה שם פשוט סובלת מהעניין, אפילו לקחת לבית ספר נהיה אירוע בעייתי, אני מכירה את האירוע שקרן מדברת עליו, אני רק אומרת שלדוגמה, מכיוון שאני מתגוררת בתל אביב, כשיש אירוע גדול המשטרה כן בודקת לנו האם אנחנו גרים באזור ונותנת לנו להיכנס עם האוטו. ודאי שאתה לא האוטוריטה. זה קורה באירועים גדולים, אני אומרת לך את זה בתור תושבת תל אביב, וגם בועז יכול להעיד, שיש אירועים שבהם מאפשרים לתושבי העיר להיכנס עם תעודה והשוטרים אוכפים את זה.

החוק מגדיר את חופש התנועה של אלה שמשכנם במירון.

ברור, עופר, זו לא אחריותך, השאלה איזה סעד ניתן לתת לתושבי האזור. אנחנו יודעים שההילולה מתקיימת מספר ימים, קרן תספר שאפילו ללכת לסופר - - -

יומיים.

כן, אבל יש התארגנות לפני שמגיעים ויש אחרי.

הכבישים נחסמים יומיים.

חברת הכנסת בן ארי, כשיש מרתון בתל אביב, אכן התושבים סובלים באותם ימים, אין ספק בכלל.

אבל נותנים להיכנס עם הרכב.

בוודאי, גם לתושבי ספסופה ובר יוחאי נותנים להיכנס עם הרכב.

אבל אולי שהיא תסביר.

אני רוצה להסביר. קודם כל מגבלות התנועה, אנחנו מנסים לגבי תושבי האזור לצמצם אותם למינימום ונותנים למי שגר באזור לעבור עם הרכב שלו, כולל צימריסטים, מעבירים לנו רשימות.

אז המשטרה היא זאת שבודקת.

ברור.

רשימות שקרן עצמה מעבירה.

מה שאמר שימי הוא מדויק, גם במרתון תל אביב אנחנו נותנים לעבור אבל יש רחובות שרצים בהם ומי שגר שם לא יעבור ביי הוק וביי קרוק.

אז מה שקרן אמרה, זה הרשימות שלה מועברות אליכם?

(היו"ר מירב בן ארי)

אז אולי קרן תתייחס, היא הכי ותיקה.

בקצרה אני אגיד שיש כאן שתי סוגיות. יש כאן את סוגיית התושבים, זה לא מי שמשכנו במירון, אני מדגישה.

אז איך את יודעת מי בא לצימר באזור שלך?

בדיוק. יש כאן יישובים שהם בטבעת החסימה, ספסופה ואור גנוז ובר יוחאי ומירון, אבל - - -

מה את מציעה? גם למשטרה זה בעיה, כי מילא שאת נותנת את רשימת התושבים, זה ברור, מאיפה אפשר לנהל אירוע של סתם משפחה שבאה לטייל בצפון?

אנשים באזור הזה, נתנו כאן דוגמה של מרתון, יודעים שבל"ג בעומר אתה עושה רק מה שחיוני וחייב, אף אחד לא יבוא לטייל פה בימים האלה, כי זה בלתי אפשרי להגיע לכאן, זה מאוד פקוק וכו'. וזה בסדר, אני לא מדברת על זה.

אני מדברת על שני דברים. אחת, הרציפות של התפקוד החיוני. את הזכרת בית ספר, אצלנו מתבטלים בתי הספר, אף אחד גם לא מחזיר את זה להורים בשום צורה. מערכת החינוך לדוגמה ביטלה את החופש בל"ג בעומר, אצלנו יהיו יומיים של חופש, למה? כי המרכז האזורי שלנו שכל הילדים לומדים בו הוא פה, סמוך למירון. אז אני גם את זה שמה בצד, גם זה לא חשוב, נגיד, אני לא יודעת מה ההורים עושים, מוצאים בייביסיטר, אבל עזבו את זה, אני מדברת על משהו נוסף. אנשים מתפרנסים מתיירות. אתם יודעים מה היה בשנתיים האחרונות, פרנסה לא הייתה כאן, אז האירוע הקרב הוא בהחלט הזדמנות ובכל שנה אנשים חווים כאן קשיים גדולים מאוד, זה לא פקק אי נוחות, קשיים גדולים מאוד עם הנושא הזה של צימרים.

בסדר, אפרופו תל אביב, גם לנו יש קשיים, אבל יש לך הצעה קונקרטית?

כן, הייתי מציעה שהחקיקה תסדיר את זה, שיש כאן יישובים מעבר למירון, יישובים שמניתי, שהם בתוך כליאה, שיש להם גם זכויות. לפני שנתיים כמעט הייתה החלטה שלא יהיו צימריסטים. מה זאת אומרת? החקיקה צריכה להתייחס לזה ולהגן על חופש העיסוק של התושבים כאן.

(היו"ר בועז ביסמוט)

כבוד היושב ראש, אני מציע שתשמע את משרד התחבורה. משרד התחבורה נותנים מענה ליישובים הכלואים, יש תשובה, יש שאטלים שפועלים וזה מתנהל. אנחנו משקיעים בזה כל כך הרבה זמן והדברים נפתרים. ברור שיש קשיים.

הסעיף הזה, 8(ג), שהוא לא סעיף חדש, יערה אמרה, אלה לא טענות חדשות, הסעיף הזה נועד כדי לאפשר שמעבר למגבלות שיש במירון ישנם יישובים, מה שנקרא היישובים הכלואים, אנחנו נאפשר מתן שירות גם ליישובים האלה וגם לקווים שחוצים את היישובים האלה אם נראה אותם כמובלעת. אז אנחנו גם מאפשרים שירות באזור הזה אל האזור הזה, וגם קווים שחוצים את האזור הזה.

הדברים ברורים. בבקשה, נמשיך.

סייג למילוי תפקיד בעל מעמד מרכזי באירוע
10.
לא ימלא תפקיד בעל מעמד מרכזי באירוע ההדלקה המרכזי או באירוע נוסף באחד מן המתחמים, מי שהורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת הממונה על ההילולה, לשמש בתפקיד כאמור או הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.

זה ברור.

ספירת השוהים במתחם מירון ובמתחמים בזמן ההילולה
11.
הממונה על ההילולה או מי מטעמו יהיה אחראי לספירת השוהים במתחם מירון וכן בכל אחד מן המתחמים בכל רגע נתון בזמן ההילולה ולספירת מספר המשתתפים באירוע ההדלקה המרכזי ובאירוע נוסף; נוכח הממונה על ההילולה שמספר השוהים כאמור בכל רגע נתון בזמן ההילולה עולה על המספר המרבי של השוהים שנקבע בצו לפי סעיף 2 או בהוראות לעניין מירון או בהוראות הג"א לפי סעיף 7, לפי העניין, או שמספר המשתתפים באירוע ההדלקה המרכזי או באירוע הנוסף, לפי העניין, עולה על מספר המשתתפים שנקבע בתנאי ההיתר, יביא זאת לידיעת קצין משטרה בדרגת רב פקד ומעלה שמונה לשם כך על ידי מפקד מחוז הצפון במשטרת ישראל.

התייחסות.

שאלה, מביא לידיעת קצין המשטרה ומה הקצין אמור לעשות?

הוא יחליט האם ואיזה סמכויות משטרתיות להפעיל כדי להתמודד עם ה - - -

בסעיף של הסמכויות?

כן, בוודאי.

סמכויות
12.
לשם אכיפת הוראות סעיפים 2, 3, 4, 5, 6, 7 ו-8 יהיו לשוטר הסמכויות המפורטות להלן:



(1) למנוע כניסה של אדם או רכב למתחם מירון או למתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי, או להוציאם ממתחם מירון או ממתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי, אם שהייתו של האדם באותו מקום היא בניגוד לסעיפים 2, 3 או 7, ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך;



(2) הביא הממונה על ההילולה או מי מטעמו לידיעת קצין משטרה בדרגת רב פקוד ומעלה, שמונה לשם כך על ידי מפקד מחוז הצפון במשטרת ישראל, כאמור בסעיף 11, שמספר השוהים בכל אחד מן המתחמים בכל זמן נתון בזמן ההילולה עולה על מספר השוהים שנקבע בצו לפי סעיף 2 או בהוראות לעניין מירון או בהוראות הג"א לפי סעיף 7, או שמספר המשתתפים באירוע ההדלקה המרכזי או באירוע נוסף, לפי העניין, עולה על מספר המשתתפים שנקבע בתנאי ההיתר, רשאי קצין משטרה כאמור –



(1) להורות על הפסקת הדלקה או על הפסקת אירוע הדלקה במסגרת ההדלקה המרכזית לפי סעיף 5 או במסגרת אירוע נוסף לפי סעיף 6;



(2) להורות להוציא אמצעי עזר לאירועים או חפץ אחר המשמש לפעולה אסורה לפי חוק זה, ממתחם מירון או מכל אחד מהמתחמים;



(3) למנוע כניסה של אדם או רכב למתחם מירון או לכל אחד מהמתחמים, לפי העניין, ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך;



(4) להוציא אדם מרכב או ממתחם מירון או מכל אחד מהמתחמים, לפי העניין, ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך.



(3) הובא לידיעת קצין משטרה בדרגת רב פקד ומעלה, שמונה לשם כך על ידי מפקד מחוז הצפון במשטרת ישראל, או נוכח קצין משטרה, כאמור, לדעת שההדלקה מתקיימת בלא היתר לפי סעיפים 4, 5 או 6 או בניגוד לתנאי מהותי בו או שאירוע נוסף מתקיים בלא היתר או בניגוד לתנאי מהותי בו לפי סעיף 6, רשאי קצין משטרה כאמור להורות על הפסקת הדלקה או על הפסקת אירוע נוסף, לפי העניין;



(4) לעניין מניעת כניסה לאירוע ההדלקה המרכזי או לאירוע נוסף ולעניין הפסקתם ופיזורם של אירועים כאמור – גם הסמכויות המסורות לשוטר לפי חוק הבטיחות, בשינויים המחויבים.

התייחסויות.

אנחנו רוצים להוסיף את סעיף 11 לרישה של סעיף 12.

נקודה נוספת. בדיון הקודם דיברנו על היתרי הכניסה של איחוד הצלה להר במירון, דיברנו על החשיבות ועל התפקיד של איחוד הצלה כגוף הצלה רשמי מכוח פקודת המשטרה, שגוף הצלה זה גוף שעזרתו נדרשת בעת אירוע חירום אזרחי. למעשה אנחנו כרגע מתכנסים כדי למנוע אירוע חירום אזרחי דוגמת אסון מירון התשפ"א. בדיון הקודם ביקשנו שיוסיפו להגדרת כוחות החירום, הביטחון וההצלה גם גוף הצלה כהגדרתו בסעיף 90א לפקודת המשטרה, שבעצם זה המקום שמסדיר את היתרי הכניסה של הצוותים הרפואיים של הארגון להר מירון גם השנה בהילולה הנוכחית.

למעשה מדובר בהגדרה חדשה שלא הייתה בנוסח החוק לקראת שנת 2023, שזה היה המועד האחרון שבו התקיימה הילולה עם קהל במתווה. דיברנו על זה לגבי שיתופי פעולה עם משטרת ישראל, עם מגן דוד אדום, כמובן שהכול יהיה בתיאום ובאישור, אבל חשוב שנהיה בנוסח החוק כי אנחנו רואים פה את סעיף 12 מדבר על סמכויות אכיפה, שלא ייווצר מצב ששוטר יוציא צוותים של איחוד הצלה, כי מה לעשות שנוסח החוק לא כולל כרגע אותנו.

נציגי איחוד הצלה העלו את הנושא הזה בשבוע שעבר ואני אמרתי לפרוטוקול ואמרתי להם שלפני כחודש וחצי היה סיור, שהם גם היו, עם נציג המשטרה ואז סוכם שאיחוד הצלה צריכים לפנות בכתב למד"א שהם רוצים להיפגש איתם ולתאם את הנוכחות שלהם במירון. אנחנו מאוד בעד, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת ואני אומר את זה גם עכשיו.

אתמול ראיתי נוסח של מכתב, אבל דיברתי עם מגן דוד אדום והם עדיין לא קיבלו את המכתב. אני חושב, היום לא מצביעים עוד על החוק ונשארו לנו עדיין סעיפים שאני מאוד מקווה שהיושב ראש יאפשר לנו להקריא את זה, אבל בכל מקרה היום אנחנו לא מצביעים על זה, אז אני מבקש מכם, תעשו את מה שאני הצעתי לפני חודש וחצי ולא להיות בפני מצב שעדיין לא הגיע למצב ועדיין לא ישבתם.

אנחנו פנינו למד"א במכתב.

מד"א לא קיבל את זה עדיין.

כבוד השר, אני אישית העברתי את זה במייל אתמול לרונן ולעוד במד"א.

באיזה שעה? כי אני יצאתי מהמשרד בשמונה ולא היה שום מייל.

אתמול בשעות הערב העברתי את זה והבוקר העברתי עותק של המייל לשר.

סליחה שאני קוטע אותך, כבוד היושב ראש וכבוד השר, אנחנו מראש אמרנו, בסופו של דבר הסעיף בהגדרות כוחות הביטחון, החירום וההצלה, זה משטרה אחת, כב"ה אחד ומגן דוד אדום. אנחנו גם אמרנו בדיון הקודם, הם משותפים כמו בכל שנה, אין פה איזה שהוא משהו שאנחנו לא משתפים, עם מכתב ובלי מכתב, אין ספק, אבל בסופו של דבר יש אחריות וסמכות אחת שהמענה הרפואי יינתן על ידי מד"א וכל הגורמים יהיו כפופים למד"א, לכן אין פה שום היגיון להדיר אותם וכיוצא בזה. זה גם מה שאמרתי בדיון הראשון.

אני אשאל אותך שאלה, אני סקרן ואני בטוח שגם שאר המשתתפים סקרנים, אני רואה את איחוד הצלה וכל אחד אוהב את חלקו ובאמת מד"א הוא האמון.

הוא גוף ההצלה הלאומי.

אני מפנה את השאלה גם לאיחוד הצלה. עכשיו באים איחוד הצלה ואומרים, אני מוכן לבוא, הוא אומר שיש לו את הכישורים ואת היכולות, ואגב מצדיע להם על ה-7 באוקטובר, ואני שואל אם הוא ת"פ מד"א, האם לך זה מפריע והאם לך זה מפריע?

לנו לא מפריע לעבוד בשיתוף פעולה עם כל הגופים, בטח עם משטרת ישראל, בטח עם מגן דוד אדום, אנחנו רואים את טובת הציבור.

אם אתה ת"פ מד"א זה מפריע לך?

קשה לי עם ההגדרה כי ניסיון העבר - - -

אני באופן אישי חושב היום שאנחנו צריכים להסתכל על זה כאחד משלים את השני. הוועדה הזו לא רוצה לשמוע, לא אגו ולא אני וזה, אנחנו פה למען הציבור. אם אתה בא לעזור יותר אני לא חושב שזה מפריע לו ולך, אבל בכל זאת בחוק - - -

אני מחדד שוב, אמרתי את זה גם בשבוע שעבר. לא ייתכן שבאירוע כזה גדול שחלק נכבד ממנו, לא רוצה להשתמש במונחים יותר רחבים אבל חלק נכבד מאוד ממנו הוא דווקא מהציבור הזה והציבור הזה גם מותקף כל השנה שהוא לא משרת ולא נותן את השירות, אני לא אומר שזה בא במקום, אבל הוא עושה את זה, אז אנחנו מאוד מעוניינים שיראו את איחוד הצלה. אם מד"א לא תשכיל למצוא להם את הדרך איך שהם מכובדים ומתכבדים בעזרה, כמובן בהנחיה שלכם, אבל אם - - -

לא הבנתי, בגלל שהם חרדים ובהר יש הרבה חרדים, אז מה? מה זה? איחוד הצלה הם ארגון הצלה. אני אף פעם לא הסתכלתי עליהם כגוף חרדי, בחיים לא, הם - - -

אנחנו נותנים שירות לכל אזרחי מדינת ישראל ללא הבדל דת, גזע ומין, אין ספק, אבל יש לנו היכרות עם המגזר הזה.

למה? למה זה? זה מה זה מיותר.

סליחה, לא צריך ללכת לשם כי איחוד הצלה, עם כל הכבוד, נזכור את ה-7 באוקטובר, הם לא הסתכלו אם יש לך פאות או אין לך פאות.

אם אתה צריך עזרה אנחנו שם.

בגלל שיש הרבה חרדים על ההר אז –

חברת הכנסת מירב בן ארי, ועדת החקירה הממלכתית - - -

די, פרוש, אני רוצה להגיד לך משהו באופן אישי ואמרתי לך את זה גם במליאה. אני נמצאת כאן גם בדיונים, גם מסייעת לך במליאה, ואתה יודע את זה - -

נכון.

- - כי ההר הוא של כל אזרחי מדינת ישראל והוא לא רק לחרדים, עובדה שעם ישראל עולה להר. איחוד הצלה עושה את תפקידו, מד"א הוא ארגון ההצלה הלאומי מתוקף חוק, הוא ארגון סטטוטורי. איחוד הצלה, אני יודעת שההגדרה ת"פ היא אולי קצת - - -

לא, ההגדרה לא מפריעה לנו.

יש ארגון הצלה לאומי וזה לא קשור, אז מה?

אני הייתי באמצע לדבר. חברת הכנסת מירב בן ארי, גם ועדת החקירה הממלכתית אמרה שהיא מציעה שהסדרנות תהיה דווקא מחרדים, למה? המשטרה היא זו שיש לה את האחריות והיא הגורם שיש לו את האכיפה ובכל זאת ועדת החקירה הממלכתית אמרה בואו לא נלך לפי החוק, אלא לפי ההיגיון, וטוב שיש סדרנים חרדים ולכן זה הצליח גם לפני שנתיים. אני לא אמרתי שרק בגלל זה, אבל אני חושב שזה נכון שכאשר ציבור כזה מסתובב הוא רואה גם אנשים שלו שדומים משולבים באמצעות מד"א. לא חלילה מעל מד"א, אבל לא צריכים לומר שהם מתחת למד"א, הם רוצים לעזור, צריכים לתת להם את האפשרות להשתלב. ועדת החקירה הממלכתית מדברת כך, לא אני.

יש משטרה, יש כב"ה ומד"א.

אני חייב להתייחס. אני מקשיב בקשב רב לכבוד השר וזה עלה כבר בדיון הראשון. אני אומר עוד פעם, איחוד הצלה, לא קשור עכשיו חרדי לא חרדי, גם במד"א יש מתנדבים חרדים ויש ארגוני הצלה, לכן זה לא העניין. ב-2023 הם היו, הם פנו אלינו, עשינו שיתוף פעולה שלא צלח ב-2023 וכשזה לא צולח בסופו של דבר יש אחריות וסמכות, שברגע שקורה אירוע בסוף מד"א כאחראי על - - -

אני רוצה לשמוע מה לא צלח ואז נדון על זה.

כבוד השר, אני אומר עוד פעם - - -

אני רוצה לשמוע מה לא צלח.

אז תיקח את מד"א ואיחוד ותשבו ביחד ותבינו ותבואו לפה עם מסקנות.

אני אשמח להתייחס.

נשמע את מד"א עד הסוף ונשמע התייחסות.

אין לנו ויכוח, אנחנו נשתף אותם, זה לא הדיון. בסופו של דבר יש אחריות וסמכות בעת אירוע שמישהו צריך לרכז את תמונת המצב ואת הכול. ברגע שאנחנו משתפים והם מבטיחים לנו הבטחות ולא עומדים בהן יש בעיה.

אז אני מבקש לדעת אותם.

אז תעשה דיון, מה זה קשור לפה עכשיו?

אני אמרתי בדיון הקודם שאני מוכן לשלוח את הלקחים שהיו ב-2023, כולל את הלקחים של המשטרה, והם ידברו בעד עצמם, שכתוב שחור על גבי לבן שהם לא עמדו בכל הסיכומים, כולל שלנו.

מאה אחוז. התייחסות של איחוד הצלה.

אני נמצא במירון, כ-20 שנה אני נמצא במקום וגם באסון עצמו הייתי במקום, אני לא רוצה לפרט ואין צורך וזה לא הזמן לפרט את הרגשות ומה שהיה שם במקום. כולנו ראינו כמה כוחות רפואיים היו צריכים במקום ובאסון וכמה חשוב המענה של איחוד הצלה. איחוד הצלה מומחה בתחום קריטי, בתחום של מענה רפואי ראשוני. יש בארץ רק שני ארגונים שמוסמכים ויכולים לתת מענה רפואי ראשוני ומוסמכים להפעיל כוננים, זה מד"א ואיחוד הצלה, לצורך כך איחוד הצלה מפעיל כל השנה בכל רחבי הארץ את הכוננים.

אני חושב שלאף אחד מהיושבים כאן לא צריך לפרט ולספר על התרומה הגדולה של איחוד הצלה למען עם ישראל, כמו שהזכרתי את אסון מירון וכמו שכולנו ראינו ב-7 באוקטובר. פעלנו במסירות, נתנו מענה רפואי ראשוני, עשרות חיים הצלנו, פנינו לבתי החולים. אני אישית השתתפתי שם באופן אישי, הייתי שם גם ב-7 באוקטובר, הפעלנו עשרות כוננים מתורגלים והם נתנו מענה יעיל וטוב. כשצריך אנחנו שם.

הניסיון מוכיח שבשעת חירום, באסון חס ושלום, צריך את כל כוחות החירום ולכן אנחנו מוכרים כארגון שיכול להפעיל ולתת מענה רפואי ראשוני, זה אחת, ומצד שני אנחנו מוכרים כגוף הצלה, גוף שעזרתו נדרשת בעת אירוע חירום ואנחנו יכולים לתת את המענה רפואי.

לגופו של עניין גודל האסון בשנת 2021 מחייב שיתוף פעולה של כלל כוחות החירום, אני מסכים לגמרי, ובעקבות האסון ירד לכולנו האסימון ולכן אנחנו דנים פה, לכן אנחנו נמצאים פה עכשיו, היות שמדובר בהתכנסות הגדולה במדינה, האירוע הכי גדול, זה אירוע לאומי, ולכן אנחנו יושבים פה על כל פרט ופרט כדי שהכול יילך כמו שצריך וכדי שחס ושלום לא יקרה אסון ואם יקרה אסון, שנוכל לתת לזה את המענה. יש פה כוח רפואי שיכול לתת את המענה והנוכחות של איחוד הצלה חשובה שם מאוד.

גם היום כשמתקשרים למד"א, זה לא שמתקשרים אליכם, להיפך, הוחלט בבית המשפט העליון לבטל גם את המספר ל - - -

זה לא נכון, מירב, אבל בואי לא נחרוג.

תקשיבו, אני עוד פעם בדה ז'ה וו, היינו בזה גם בשנה שעברה.

זה מיותר, תעבירו להם מכתב ותשבו עם - - -

לא, אתה צריך לשבת איתם.

זה מיותר מה שאתם עושים, תשבו איתם בבקשה.

לא, זה לא במקום ואנחנו ודאי נשב איתם. רגע - - -

מילה אחת אחרונה.

לא, תדבר איתם, תחזור אליי אחר כך.

כבוד השר, אני מעדכן את השר, אני פניתי ויכול להיות שעוד לא ראו את המייל, הם יראו את זה, אין שום בעיה.

אז הוא אומר שאתה פנית מאוחר בלילה.

אני הוספתי זמן לדיון הזה, הדיון הזה כבר היה אמור להסתיים לפני חמש דקות, אני רק אגיד דבר כזה, לקראת הדיון הבא, יהיה לנו דיון הבא ביום שני בשעה 11:00 בבוקר, מן הסתם יש את נושא התקציב, שאנחנו נפתור עד אז, אין מצב שזה נשאר פתוח. אנחנו נמשיך את ההקראה, דווקא פה אני רואה שיש תמימות דעים, אם לגב' פטל יהיו הערות נוספות, שאני מאוד מעריך ומכבד, אנחנו נשמע אותה.

לגבי איחוד הצלה ומד"א, צריך להבין דבר אחד, אני חושב ששניכם תסכימו איתי, קודם כל תסכימו איתי שעם כל הכבוד לגופים וארגונים, פה פחות אגו ואנחנו פה למען הציבור, מי שיכול לתרום מוזמן כמובן, בטח באירוע לאומי וחשוב שכזה. דיברנו כמובן על האחריות, אנחנו רוצים גוף אחד שהוא אחראי ולמד"א יש את הסמכות והאחריות באירוע הזה וזה עד עכשיו מקובל עלינו. אתם אומרים בהצלה שגם רוצים, והצלה, כפי שאמרתי, באירוע, לצערי הרב שאף אחד לא רצה, ב-7 באוקטובר הוכחתם את עצמכם, ואני, עוד פעם, מצדיע לכם על האירוע הזה, אבל אני באופן אישי לא רואה שום בעיה בכך שתתרמו את חלקכם תחת מד"א.

אני לא יודע איך שיתוף הפעולה ביניכם, אתם מתדיינים או לא מתדיינים, אני חושב שבמציאות הישראלית היום מן הראוי שאתם כן תתדיינו ביחד לקראת יום שני הבא, אין שום סיבה שבעולם, אחד משלים את השני ואחד לא נגד את השני, אבל אנחנו יודעים שבעבר למד"א יש את הסמכות והאחריות על אותו אירוע.

אנחנו נשב איתם. יש לי בעיה אחת קטנה, כרגע אנחנו קובעים את החוק, כי יש פה לכולם אחריות, מה שקורה, גם אם אני אסכם איתם, ומה שנסכם איתם אנחנו נעמוד בסיכומים, לצערנו המסקנות שלנו הן לא כל כך טובות בהתייחסות בפעם הקודמת, אני מקווה שהפעם זה יתנהל בצורה טובה, אבל כרגע קובעים את החוק וכרגע בחוק מופיע שרק כוחות ההצלה יכולים להיכנס, ומוגדר שם מי הם כוחות ההצלה, פה הבעיה שלי.

אמרתי לך קודם, כבר הצבענו על זה?

לא, ודאי שלא - - -

למה אתה מעלה את זה שוב? בבקשה תשב איתם.

רק שתי מילים לעניין האגו. חשוב לי שזה ייאמר. אין לנו טיפת אגו, לא מעניין אותנו, אנחנו משרתי ציבור, אנחנו נגיע להציל חיים. הצוותים הרפואיים סיכנו את עצמם ב-7 באוקטובר, הם עשו את זה ואנחנו נמשיך לעשות את זה ולא אכפת לנו להיות אחרונים בשרשרת אם אנחנו נותנים שירות לציבור, אבל מה שכן חשוב זה שיש לנו תפקיד מכוח פקודת המשטרה, זה כולל תרגילים שלצערנו מד"א פועל לא לשתף אותנו.

הדברים ברורים.

משהו חשוב, אני חושב שבסופו של דבר - - -

הכול חשוב אגב.

רק משהו קטן כי אני חושב שקצת שכחנו את הבסיס. בסופו של דבר מי שאחראי לנהל אירוע חירום מהסוג הזה זו משטרת ישראל, משטרת ישראל אחראית על הפו"ש, על הפיקוד והשליטה, וא'-ב', הבסיס, גם משפטית וגם מבצעית בניהול פו"ש זה שמשטרת ישראל תעבוד בכל נושא מול גורם אחד אחרת יש בוקה ומבולקה. זה מבצעי, זה חיי אדם. משטרת ישראל צריכה לדעת שבתחום החילוץ וההצלה היא פועלת מול כב"ה והם יפעילו את מי שהם רוצים תחתם, בהיבט הרפואי משטרת ישראל פועלת מול גורם אחד והוא יפעיל תחתיו את מי שהוא רוצה וחשוב שכל הארגונים האחרים יהיו חלק, אבל צריך גורם אחד, אחרת זה פשוט פוגע מבצעית במענה הרפואי.

לכן?

ולכן, בסופו של דבר גם בחוק וגם בהוראות של משרד הבריאות, מד"א הוא גורם העל שאחראי לתת מענה בתחום הרפואה, תחתיו כמובן שזה טוב שיפעלו הגורמים האחרים גם באירוע מירון, אבל צריך שהכול יהיה תחת איזה שהוא מטה אחד.

תודה. אני רק מזכיר, אפילו רשמתי את זה לעצמי לפני הדיון, שזה אירוע שמשולבים בו לא מעט גופים ולכן סוגיית תחומי האחריות והניהול על ידי גורם אחד היא קריטית.

נאמר פה משהו לדעתי לא מדויק. זה לא שיכול להיכנס רק מי שנכנס להגדרה, יכול להיכנס כל מי שמשמש למילוי תפקידו ויש כל מיני תפקידים, ובדיונים נתנו דוגמאות וגם בשנה שעברה ואפשר לתת עוד דוגמאות בדיון הבא. יש את הרישה של הסעיף ואז את הפירוט, הפירוט הוא דוגמאות, הוא לא גורע מהרישה של הסעיף ולכן התיאור פה שאם הם משמשים למילוי תפקידם הם לא יוכלו להיכנס ושוטר לא ייתן להם להיכנס, אני לא חושבת שזה תיאור מדויק של מה שקורה.

הדברים ברורים.

יותר מזה, מי שפועל ת"פ מד"א הוא גם כלול, אפשר להכיל אותו גם בהגדרה של מד"א.

זו הבהרה חשובה לפרוטוקול, אבל אנחנו חושבים שלא ייגרם שום דבר אם זה יהיה קצת יותר ברור.

הדיון הבא יהיה ביום שני הבא בשעה 11:00. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:57.