פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



10
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 581
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ד' באדר התשפ"ה (04 במרץ 2025), שעה 13:35

קיום פסקי דין על ידי משרד המשפטים ומשרד החוץ - עיכוב השבת נפטרת ארצה

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

מיכל מרים וולדיגר

ד"ר תמר קלהורה - עו"ד, ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל בלונדהיים - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד גולדפרב - עו"ד, משנה ליועצת המשפטית, משרד החוץ

ענת אביתר - מנהלת המחלקה לישראלים בחו"ל במצוקה, משרד החוץ

הרב שמעון יעקבי - עו"ד, היועץ המשפטי לשיפוט הרבני, בתי הדין הרבניים

פרופ' ברכיהו ליפשיץ - הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית

יאיר יהושע קרלמן - מרכז יכין

יעקב יהודה יקיר - מרכז יכין

שלומי ביטון - אח הנפטרת

ציון ביטון - אח הנפטרת

רוני מרטן - עו"ד, מייצג את המשפחה

ליאור דקר

אבירן יחזקאל

אלירן כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


קיום פסקי דין על ידי משרד המשפטים ומשרד החוץ - עיכוב השבת נפטרת ארצה

אנחנו דנים בבקשה שהועברה לוועדה לפניות ציבור שהועברה בין היתר גם על ידי חברת הכנסת מיכל וולדיגר. לפני שיציגו בפנינו את הדברים אני רוצה להבין. לדיון זומנה פרקליטות המדינה. הבנתי שנמצאת כאן נציגת משרד המשפטים ותודה לד"ר תמר קלהורה מייעוץ וחקיקה שהגיעה לדיון אבל אין נציגות מפרקליטות המדינה למרות שהם זומנו.

הנהלת הוועדה, האם זימנתם את פרקליטות המדינה?

אכן זומנו.

לפני שאני אתן למשפחה לדבר ולפני שתדבר חברת הכנסת מיכל וולדיגר, אני מבקש לדעת מדוע נציגי הפרקליטות לא כאן. בזמן ההפסקה ביקשתי מנציגת משרד המשפטים לברר מדוע נציגי הפרקליטות אינם כאן.

אני יודעת מדוע הם אינם כאן. הם אמרו שמכיוון שמדובר בתיק שעודנו תלוי ועומד לפסק דין.

זאת פשוט הזיה. זה לא נכון כי אין עיכוב ביצוע.

לא קשור כרגע לשאלת עיכוב הביצוע.

זה לא קשור. תיק תלוי ועומד ממתין לפסק דין. כך אמרה היועצת המשפטית לממשלה.

פעם אחרונה שאני בדקתי בחוק - אני יודע שזה מושג שבמשרד המשפטים, כנראה בייעוץ וחקיקה כן מכירים אבל בפרקליטות המדינה טיפה פחות מכירים ואצל היועצת המשפטית עוד פחות מכירים – אני לא מכיר סמכות בחוק היועצת המשפטית לממשלה לפטור מהגעה מישהו שזומן לדיון בוועדות הכנסת. אמנם אין כאן את הייעוץ המשפטי של הוועדה כי זה דיון פיקוח שחשבנו שיהיה די פשוט, כלומר, הנושא עצמו מורכב מאוד אבל הדיון פשוט, אבל אם אתם מכירים איזושהי סמכות כזו שמופיעה בחוק, בתקנון הכנסת, ליועצת המשפטית לממשלה לפטור עובד ציבור מלהגיע כאשר הוא מזומן על ידי ועדה בכנסת, אני אשמח שתתקני אותי. מהידע הכללי שלי אין סמכות כזאת.

אני בשום פנים ואופן לא מקבל התנהלות כזאת. מה שיקרה בדיון הזה הוא שאנחנו נשמע את חברת הכנסת ואנחנו נשמע את נציגי המשפחה שהגיעו. אני לא יודע היכן הם נמצאים עכשיו, זה לא ממש מעניין אותי, ככל שלא יגיע לכאן או נציג של פרקליטות או היועצת המשפטית לממשלה בעצמה כי זה כן בסמכות שלה לבוא ולהגיד שהיא מגיעה במקום, אם היא נורא רוצה – אני אאלץ לעשות שימוש בסמכותי. אני אפנה ליושב-ראש הכנסת ואני אבקש להגיש על היועצת המשפטית לממשלה ועל אותו נציג פרקליטות שזומן תלונה משמעתית. יש חוק במדינה הזאת, יש תקנון שירות במדינה הזאת, יש תקנון הכנסת במדינה הזאת ואם במשרד המשפטים חושבים שהחוק לא חל עליהם, הם יגלו את זה בצורה אחרת, לצערי.

אתם זימנתם נציג פרקליטות מסוים בשם?

כן. אכן כן.

כן. אולי זו תהיה טענת הגנה יפה בדיון המשמעתי שננהל נגד היועצת המשפטית שהיא הורתה לו לעבור על החוק. אולי יקבלו את זה בבית הדין המשמעתי ואולי לא. אני מנסה לא להביע את דעתי על תיקים מתנהלים, גם כאלו שעדיין לא התנהלו.

אני אתן לחברת הכנסת מיכל וולדיגר לפתוח ואחר כך נשמע את נציגי המשפחה. לצערי, צר לי ואני מתנצל בפני נציגי משרד המשפטים, ד"ר תמר קלהורה שהגיעה, בפני נציגי משרד החוץ כי אני לא אקיים ולא אשמע שום גורם כשנציג הפרקליטות לא נוכח כאן. צר לי שכנראה תצטרכו לבוא שוב. התודות לנציג הפרקליטות וליועצת המשפטית לממשלה שעשו דין לעצמם.

אנחנו נשמע עכשיו את המשפחה ואת חברת הכנסת. אני לא אעבור על זה בשתיקה ויש עוד כמה וכמה כלים כולל שמעתי שתקציב המדינה מתנהל כרגע. יכול להיות שאין צורך בכל כך הרבה כוח אדם בפרקליטות ואולי נגיש הסתייגות. אני לא מצליח להבין באיזו חוצפה דבר כזה מתרחש. כנראה שאין כוח אדם בפרקליטות, יכול להיות שזו הבעיה ופשוט בגלל זה לא הגיעו אבל כנראה, נראה יותר סביר, שפשוט לא עושים שימוש נכון בכוח האדם שיש בפרקליטות. אולי נגיש הסתייגות על מספר התקנים שיש בפרקליטות. לא יודע. לא מקובל בשום צורה זלזול כה בוטה בחוק. פשוט לא מקובל, בטח לא בוועדת החוקה. כבר היו מקרים שהגיעו נציגי פרקליטות, באו ואמרו שתיק מתנהל, אנחנו מוגבלים במה שאנחנו יכולים להגיד בדיון גלוי ואנחנו מבקשים דיון חסוי. יש דרך להתנהל מול ועדה בכנסת. אין דבר כזה שאני מגלה בתחילתו של דיון שנציג פרקליטות לא מגיע. אין דבר כזה.

היושב-ראש, אני לא רוצה להרגיז אותך עוד יותר, בעצם אני כן רוצה, האירוע הוא כל כך מחריג כי ספציפית גם לעניין הזה נתנו שמות ספציפיים של אנשים בפרקליטות, לא אחד ולא שניים.

אני לא מתרגז. זה הרגוע שלי.

התקשרו אלינו ואמרו שהם לא יכולים להגיע, לא מסיבת הליך תלוי ועומד אלא מסיבות כאלה ואחרות. זה היה ברור שהם מגיעים. לא הייתה שאלה כזאת או אחרת. הם עושים דין לעצמם. אמרת. מזלזלים בחוק. כבוד היושב-ראש, הם מזלזלים במשפחה האומללה הזאת במשך שנה וחצי ואגב, לא רק הם אלא לצערי גם משרד החוץ. אנחנו בדיפ סטייט. יש כאן שרים, יש כאן מדיניות, יש כאן חקיקה שקובעת מה מותר ומה אסור והפקידים במדינת ישראל עושים מה בראש שלהם. זה מה שאני לומדת מכל הסיפור הזה.

אנחנו רואים.

מילא, אני אומרת מילא במירכאות, לפגוע בחוק ולא לפעול על פי החוק, אבל לפגוע במשפחה כל כך אומללה שהבת שלהם לקחה את רגליה, היא לא הייתה בסדר, התאבדה בחוץ לארץ, בשוויץ, ולא די כל הטרגדיה, באים מהפרקליטות ובאים ממשרד החוץ וממשיכים להתעלל בהם. אני לא מצליחה להבין את זה. באמת, מיטת סדום זה כלום לעומת מה שקורה כאן.

אם יצומצם כוח אדם זה יעזור?

כנראה שכן.

גברתי, את מוזמנת לצאת מהדיון.

מדובר בטרגדיה קפקאית.

לא רק שהפרקליטות לא מגיעה אלא מסתבר שהפרקליטה של הפרקליטות מגיעה.

אני לא פרקליטה של הפרקליטות.

אז מה את בכלל עוסקת בנושא הזה?

מדובר בטרגדיה קפקאית של הורים ומשפחה של בחורה צעירה שהתאבדה, שגופתה מוטלת לפניהם והם לא יכולים לקבור אותה. כל דקה מרגישה שם נצח והם מתחננים ובוכים ובאים ומשתמשים בכל הכלים שהדין מאפשר להם והדין לצידם. הם מגישים בקשה לבית הדין כשמותר להם לבחור את בית הדין ובין הדין מחליט שהצוואה מבוטלת. הם מביאים את זה לבקשת הקונסול, לבקשת הפרקליטות למי שצריך להכריע והם מתעלמים מהם. הם נוסעים ומגיעים לפרקליטות ואף אחד לא רואה אותם ואף אחד לא מקשיב להם. התנהלות כל כך מבזה. אני מדברת על מעל שנה וחצי, אם אני לא טועה, מאז גילו את גופתה של תימרה ועד היום הגופה נמצאת בחוץ לארץ ולא מובאת לקבר ישראל בישראל.

נמצא כאן גם היועץ המשפטי של בית הדין הרבני. הפרקליטות ערערה אחרי שהיה דיון בבית הדין האזורי באריאל שלא נתן עיכוב ביצוע, היה צריך פסק דין הצהרתי ולא חייבים עיכוב ביצוע, שהצוואה בטלה. אין עיכוב ביצוע. אין צוואה והמשפחה מבקשת.

אני רוצה להסביר לכבוד היושב-ראש ולכל הנוכחים שלא מכירים את הנושא. אותה צעירה נפטרה היא ללא בן זוג, אין לה ילדים, היא רווקה. כל מי שיש לה אלה הוריה ואחיה. היא משאירה צוואה והיא כותבת שהיא רוצה שגופתה תישרף ואפרה יפוזר בשוויץ. היא לא משאירה שום הוראות איך זה ייעשה, על מי ההוראה הזאת תחול, מי יהיה אחראי לכך, מי יעשה את זה, מי יממן את זה וזה עולה עשרות אלפי יורו. המשפחה היא משפחה מסורתית והיא אומרת שהיא לא מוכנה. המשטרה בשוויץ מקבלת את הטענה שלהם שאין מי שיעשה ויבצע את ההוראות ולכן מכינים את הגופה ומביאים אותה בתוך ארון למטוס כדי שייקחו אותה לארץ ואז הקונסולית אומרת לא, יש כאן צוואה, אנחנו לא יכולים לשחרר, תביאו החלטה שיפוטית שמבטלת את הצוואה. כמו שאני אומרת, הם רצו לבית הדין ובית הדין קבע את אשר קבע. דיון ראשון היה במעמד אולי חסר, היה דיון נוסף שנמשך שעות על שעות כאשר גם הפרקליטות וגם האפוטרופוס וכל מי שאתם לא רוצים היה בדיון הזה.

היה דיון ארוך מאוד ואחרי שעות של דיונים ניתן פסק דין בבוקר שקבע: ראשית, היא לא הייתה כשירה, שנית, אין הוראות איך לקיים את הצוואה הזאת, שלישית, שאל את המדינה האם היא מוכנה לקחת אחריות ולבצע את פסק הדין, האם היא מוכנה לממן ולבצע את האירוע ובפרוטוקול כתוב שהמדינה אומרת לא, זאת לא אחריות שלנו, אנחנו לא לוקחים על כך אחריות, לא מממנים ולא עושים את זה.

עורך הדין של המשפחה רוני מרטן שנמצא כאן אומר להם שייתנו להם אישור, תחתמו על המסמך הרלוונטי ונשחרר את הגופה ונקבור אותה בישראל. לא. הפרקליטות ומשרד החוץ עושים מה שהם רוצים.

אחרי חודש וחצי הם נזכרים להגיש ערעור לבית הדין הגדול וגם שם כמובן לא מקבלים עיכוב ביצוע. מתקיים דיון וגם זה דיון ארוך. הדיון היה בחודש מאי 2024 וכאן הביקורת שלי גם על בית הדין. ממאי 2024 אין פסק דין. מבקש עורך הדין של המשפחה שייתנו פסק דין בלי נימוקים, את הנימוקים ייתנו אחר כך, אבל גם זה לא קורה. שוב, חשוב לי להבהיר שאין עיכוב ביצוע. יש כאן פסק דין הצהרתי.

אנחנו כאן היום אחרי אין ספור בקשות ופניות, גם לשרים. שר החוץ מעביר אותי לשר המשפטים ושר המשפטים מעביר אותי לשר החוץ ואני פונה לכבודו וכל אחד זורק אותי למגרש אחר והמשפחה כאן. גם האימא רצתה להגיע אבל היא כבר חולה. עוד מעט נצטרך לקנות קבר גם לאימא ליד הקבר שהם קנו לתימרה.

אני חושבת שהגיע הזמן שהפקידים במדינת ישראל יבינו שיש חוק ומותר למשפחה לגשת לבית הדין. אם אתם רוצים לשנות את זה, אפשר לעשות את זה בחקיקה אבל אתם עם כל הכבוד, הפרקליטות, משרד המשפטים, היועץ המשפטי של משרד החוץ, אין לכם שום סמכות לעצור את כל האירוע הזה ולאמלל את המשפחה. תודה רבה.

שלום לכולם. ברשות יושב-ראש הוועדה, מיכל הזכירה את כל האירוע אמנם בקצרה ממש. התלאות שעברנו בדרך, אי אפשר לספור ואתן ואי אפשר לכמת אותן ולהגדיר ואתן. אני רק אגיד שעצם המעמד והשיימינג שאנחנו עוברים כאן כמשפחה, שצריכים לבוא לכאן, ומבחינתי בפומבי לספר את הסיפור הכואב שלנו. זה מעורר תהייה מאוד גדולה.

אני אפתח ואומר שאנחנו משפחה דתית, חיים תורה, יונקים מהתורה, יונקים מהטוב, ערים לכל מה שקרה לנו בתור מדינה מה-7 באוקטובר, אחי נמצא כאן לצדי, אנחנו משפחה של ארבעה ילדים, אחות בת זקונים ש-14 שנים מתמודדת נפש שבוחרת יום אחד ללכת ולעשות את מה שהיא רוצה. אני אקדים ואומר, אולי אני קצת מבולבל, אני מדבר מנהמת ליבי ואני מתנצל מראש אם יהיה כאן מישהו שגם ייקח את הדברים באופן אישי ואני שמח שהוא ייקח אותם באופן אישי כי אני לא יודע עם איזה מגננות אתם באים לכאן אבל אנחנו באים לכאן חשופים לגמרי. חשופים, כואבים ומבולבלים לגמרי ממה שקורה כאן. איפה הרע ואיפה הטוב?

אנחנו ערב פרשת זכור את אשר עשה לך עמלק. אנחנו בתור עם, בתור אומה, מצווים על עשיית הטוב. כולנו כאן מגויסים כבר 15 חודשים למערכות שונות ומגוונות, בין אם זה בצבא, בין אם זה בחינוך, בין אם זה בכל אחת ואחת מהגזרות, ואיפה הטוב שלנו? איפה הטוב שאתה נוסע בכבישים במדינת ישראל ורואה בתי עלמין לרוב ואתה אומר גם זה לא מובן מאליו שיהיה כאן מישהו שייקבר כאן ברגבי האדמה בה הוא גדל, שיהיה כאן מישהו שייקבר כאן ברגבי האדמה אותם סבו וסבתו כוננו בהרבה הרבה עמל ויגיעה. אנחנו לא מצליחים להבין על מה פשענו, מה חטאנו, איך עומד יועץ משפטי במשרד החוץ בפני אימא שזועקת בשוויץ, שטסה ב-3 בספטמבר, ב-2 בספטמבר, היא מחללת שבת, נוסעת לשוויץ כדי לראות את הבת שלה ובשוויץ אומרות הרשויות קחו את הבת שלכם, מבחינתנו כמדינה, אימא כאן כאימא, לא מעניינת אותנו שום צוואה ושום דבר. אגב, במאמר מוסגר אני לא מבין איך הנוטריונית הזאת בכלל חיה היום ולא עוברת היא את הטלטלות האלה כמי שעומדת בפניה נערה שעומדת רגע לפני מעשה כל כך אסור והיא חותמת על דוח נוטריוני או על איזשהו מסמך שלא שווה אפילו לא לצור על פי צלוחיתו.

אנחנו חיים במציאות כל כך מורכבת שאנשים היום מכניסים אותנו במדינת ישראל ואנחנו נכנסים, מסכימים או לא מסכימים, החזרת חטופים או לא החזרתם, אבל אנחנו מחזירים מחבלים, להחזיר גופות מהרוע. אנחנו לא מסוגלים להגיד לאימא במדינת ישראל, עומדת קונסולית בשדה התעופה ואומרת לה תטוסי, הבת שלך תגיע ובסוף היא גם עוצרת, אחרי שאנחנו מימנו בכספנו את ההובלה ואת השינוע, ועומדים שם אנשים ישרים וטובים מהקהילה בבזל ואומרים לנו שהם איתנו, ובסוף קונסולית במדינת ישראל, בגלל איזשהו טיעון חלקלק וציני, אומרת לא להעלות את הארון למטוס ואחותנו יושבת בתוך קירור. כמעט שבועיים וחצי אנחנו היינו ... . אני לא יודע אם מישהו מבין את המשמעות. לא יצאנו מהבית, לא הראינו את פרצופנו. אני מנהל בית ספר ולא יכולתי לחזור לבית הספר כדי לפגוש את התלמידים שלי כי אני לא יכול לעשות שום דבר. יושבים ומצפים ובסוף לא נועלים לנו דלת אלא טורקים לנו אותה בפנים.

אחרי כל זה אנחנו הולכים לערכאה שיפוטית במדינת ישראל, לבית דין רבני, ומבקשים מהם לדון אותנו, תגיעו להסכמה, תחליטו, תכריעו – הם מכריעים בדיון מאוד מאוד עיקש ומאוד מאוד לא פשוט ועומדים שם אנשים ציניים וכל מה שהם יודעים לומר זה שהם משתתפים בצערנו. מי שמשתתף בצערו של חברו נוטל חלק בצער הזה, נוטל חלק אקטיבי, לא עומד כמתבונן מן הצד ואומר אני שותף. הוא פועל, הוא עושה.

אנחנו זועקים את הבקשה האישית שלנו - כמו שאמרה מיכל, דיפ סטייט במדינת ישראל של פקידות שולטת – שתפסיקו כבר להתעמר ותורידו את המגן המשוח בשמן ותדונו את האנשים באמת ותראו לליבם ותראו לצערם האמיתי. תחשבו בקומנסנס ובהיגיון כי לא יעלה על הדעת שאנחנו נמשיך להיטלטל מה-3 בספטמבר 2023 עד היום ושאחותנו קבורה בבזל בלי מצבה כי שם בקהילה לא שמים מצבה לנפטרת אם יודעים שהולכים להעלות אותה. אנחנו מתחננים, תפסיקו את הצער הזה.

זה לא פשוט לראות אותו ולשמוע שכאילו לפנים משורת הדין הוא מתחנן. זה הדין. מכוח הדין צריך להביא אותה לכאן. הבן אדם יושב ומתחנן כאילו הוא צריך לבוא באיזו תחינה ובקשה. אין לי מילים. אני ארבע שנים כאן ועל אירוע שכזה לא שמעתי. התעללות לשמה. הם פשוט יושבים ונהנים להתעלל במשפחה הזאת. אני לא מבינה איך אתם ישנים בלילה. נשבעת לכם.

אפשר למחות?

לא. לא. אני לא יודע. את עסקת בתיק הזה. את קיבלת את ההחלטה שיערערו? לא. את רוצה להגן על מי שלא כאן?

ביקשנו שיבואו כל אלה שהתעסקו בזה.

את יכולה להגן כשאת לא היית מעורבת בתיק? בסדר. אין בעיה. את לא מעורבת בתיק. מצוין.

אני לא מעורבת בתיק.

אדוני היושב-ראש, נאמרו כאן דברים.

נאמרו כאן דברים, על מי?

על פקידים שקיבלו החלטה.

על פקידים שקיבלו החלטה. אני רוצה לדעת שאלה מאוד פשוטה. האם הגורם שקיבל את ההחלטה – אני אומר, שהם יגידו מה שהם רוצים – האווילית והמרושעת וחסרת הלב להגיש ערעור על פסק הדין של בית הדין, האם האדם שקיבל את ההחלטה לעשות את המעשה הזה, האם הוא יושב כאן? לא.

הוא הצהיר שהוא לא לוקח אחריות.

אם כן, אל תגן עליו. הוא לא יושב כאן. אני מדבר על החלטה מאוד ממוקדת. האם האדם שקיבל את ההחלטה, כשהייתה החלטה שיפוטית שניתנה כדת וכדין על ידי בית דין מוסמך במדינת ישראל, והוא החליט בשיקול דעת שלו, אין חוק שמחייב אותו לערער, למיטב ידיעתי, אין חוק שמחייב אותו להפוך את זה לקייס סטאדי, גם אין חוק שחייב אותו להעלות את זה לערכאה גבוהה כך שזה יכול להוות הלכה מחייבת או לא וכל הדיונים האלה. אין חוק. הוא היה יכול לבוא ולומר שגם אם הוא חושב שפסק הדין ויש סמכות בשיקול דעת למיטב ידיעתו לגורם שמקבל את ההחלטה להגיש את הערעור ולומר שנחליק, יש כאן משפחה ואנחנו לא נסלול את דרך החתחתים שאנחנו רוצים לסלול לטובת המדיניות המשפטית של מדינת ישראל על הגב של המשפחה הזאת. האם הגורם הזה כאן, כן או לא? הוא זומן למיטב ידיעתי הוא זומן והוא בחר לא לבוא. עכשיו אתם רוצים להגן עליו?

לא.

לא. היינו מעורבים בטיפול בתיק הזה. הביקורת היא עלינו.

אם קיבלתם את ההחלטה הזאת - - -

לא קיבלנו את ההחלטה. היינו מעורבים.

למיטב ידיעתי על זה הייתה הביקורת. אני מוחה על - - -

אני לא שמעתי שהוזכר שמך.

אני בכלל לא מכירה אותך. אני מלווה אותם מהרגע הראשון, כשהגופה ישבה במקרר. יש לי עוד הרבה מה לומר. אמרתי רק טיפה ממה שיש לי לומר.

את לא מכירה אותי ואת מייחסת לי.

אני לא מייחסת לך. אני מייחסת לתפקיד. לפקיד שיושב שם.

ד"ר תמר קלהורה, אני לא שמעתי מהם את שמך מוזכר. לא שמעתי את שמך. אם את בוחרת להיעלב בשם מי שקיבל את אותה החלטה - - -

אני נעלבת בשמי.

לא שמעתי אותם מתייחסים אליך. אם פספסתי, הם יתקנו אותי. לא שמעתי אותם מתייחסים אליך. לא שמעתי אותם מתייחסים לאף אחד מהיושבים כאן בחדר.

התייחסו למשרד החוץ. התייחסו לקונסולית.

אם משרד החוץ ירצה להתייחס לנושא הקונסול, אני אתן לו כי משרד החוץ דווקא כן התייצב. לפחות מי שזומן. לא זימנתי את הקונסולית אלא את אנשי משרד החוץ. אם כן, למשרד החוץ אני כן אתן להתייחס, אם תרצו.

אין לי הרבה זמן לדיון הזה אבל יהיה דיון נוסף כי אני לא מקבל סיטואציה שכזאת. אם משרד החוץ רוצה להתייחס בקצרה, אני אתן לו.

המשנה ליועצת המשפטית, משרד החוץ. נמצאת איתי גם מנהלת המחלקה לישראלים בחוץ לארץ, ענת אביתר, באגף הקונסולרי. משרד החוץ כידוע בין יתר הדברים שהוא עושה, הוא מאשר העברת גופה של נפטר שמבקשים להעלות אותו לישראל. אנחנו עושים את זה מאות פעמים בשנה בצורה הכי מסורה, מכילה ומבינה כי אנחנו נתקלים ויודעים לטפל במשפחות במצבים מאוד מאוד מורכבים בחוץ לארץ. ענת וצוותה עושים את זה בצורה הטובה ביותר, כולל באמצעות מעל 100 קונסולים ברחבי העולם. אנחנו יודעים לטפל ואנחנו מקווים שנתנו לכם את השירות הטוב ביותר שאנחנו יודעים לתת למשפחה ברגע הכי קשה שלה כולל במקרה הזה שאני לא אכנס לפרטים בגלל צנעת הפרט. ברגע שיש איזושהי אינדיקציה, וזה נדיר, לרצון סותר של הנפטר לגבי העברת גופתו או מחלוקת בתוך המשפחה לגבי העברת הגופה, אנחנו - - -

אתם מבקשים החלטה של ערכאה שיפוטית.

כן. נכון.

הביאו.

אבל זה נגד החוק.

עזוב שנייה את החוק. הם אומרים שהם לא יודעים מה החוק אומר להם לעשות, הם לא הגורם המכריע. אני לא נכנס לתיק. אני באמת לא נכנס לתיק. אני לא רואה טעם להיכנס לתיק. אני אומר שביקשתם החלטה של גורם שיפוטי וקיבלתם החלטה של גורם שיפוטי.

כאן אני יותר לא נכנס כי יש סמכות של היועצת המשפטית לממשלה והפרקליטות לנהל את התיק.

שבחרו לא לבוא ושוב, אתה לא רוצה להגן עליהם ומן הסתם בצדק כי הם לא כאן.

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני אומר בשם היועצת שהיא ביקשה להפנות לסעיף 4 לחוק לתיקון סדר הדין האזרחי כבעל דין שיש לה סמכות בכל הליך שהמדינה צד לו להיות מיוצגת על ידי היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו והיא הנחתה שבאי כוחה כאן יהיו הנציגים ממשרד המשפטים.

לא הבנתי. אנחנו לא בהליך משפטי. החוק לתיקון סדרי הדין לא עוסק בהליך משפטי. אנחנו כאן בתקנון הכנסת.

אתה צודק ואנחנו אגב הליך משפטי.

אנחנו עכשיו לא בהליך משפטי אלא אנחנו בתקנון הכנסת.

אני רק אומרת את הדברים כפי שנמסר לנו.

מאחר שזה הליך תלוי ועומד, אין מקום שפרקליטים - - -

גם זה, אני מצטער, לא. אם היא רוצה, היא מוזמנת לבוא בעצמה. זה בכלל לא קשור לשאלת ההליך התלוי ועומד כי השאלה שאני שאלתי כאן בכלל לא קשורה לשאלה על התהליך התלוי והעומד. אני כרגע כאן בביקורת, לפחות בשלב הזה של הדיון. אם היה כאן מישהו שהיה עושה את העבודה שלו על פי החוק, אולי הדיון היה הולך למקום אחר אבל אני כרגע בשלב הזה של הדיון עוד לפני ההליך השיפוטי. יש גורם כלשהו שקיבל החלטה – כאמור אווילית, מרושעת ושגויה – לערער על פסק הדין שכבר היה. ההחלטה הזאת היא החלטה שהתקבלה לא בבית משפט. היא התקבלה אצלכם, במשרד המשפטים או על ידי היועצת או על ידי הפרקליטה או על ידי פרקליטות והאדם שקיבל את ההחלטה הזאת זומן להגיע לכאן כדי להסביר את ההחלטה שלו. לא להסביר את ההחלטה של בית המשפט, לא מה הוא טוען, לא את כתבי הטענות ולא איך יוכרע. הוא התבקש לבוא לכאן כדי להסביר איך התנהל, מי הגורם ואיך עבד שיקול הדעת בתוך משרד המשפטים לפני שחציתם את הכביש או כמה כבישים שהייתם צריכים כדי להגיע לבית הדין הרבני הגדול.

אני רק אומר שעל הדבר הזה גם תמר וגם אני יכולות לענות כי הגשת הליך כזה, ערעור בהליך כזה, זה לא משהו ש - - -

אני שאלתי מי קיבל את ההחלטה.

אני מסבירה.

את קיבלת את ההחלטה?

את ההחלטה קיבל - - -

הפרקליט.

לא. קיבלה המשנה ליועצת על דעת היועצת, למיטב זיכרוני. לכן אני יכולה להסביר.

איזה משנה?

כרמית או אביטל.

אני רוצה לדעת מי קיבל את ההחלטה.

אם אתה צריך, אנחנו נבדוק ברישומים.

לדיון הבא, מאחר וההחלטה התקבלה על דעת היועצת, היועצת מזומנת. הכול נורא פשוט. אני לא מנהל עכשיו דיון, עם כל הכבוד, עם אנשים שאין להם סמכות לענות לי, אין להם סמכות להסביר לי את עמדת היועצת, הם יגידו לי שהיועצת קיבלה החלטה ובזה תם הטקס כי אין בודקים מעל המזבח ולמעלה.

אני יכולה להסביר.

לא, את לא יכולה כי היועצת, כשהיא מחליטה לעבור על החוק, היא לא תשלח לי פרוקסים. אם היא עברה על החוק, היא תבוא לכאן. תודה רבה. לדיון הבא היא תזומן. שלום ותודה. ישיבה זו נעולה. אני מצטער, ישיבה זו נעולה ואנחנו נעבור לדיון הבא ותהיה ישיבת המשך לדבר הזה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.