פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת החוץ והביטחון
06/03/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 362
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, ו' באדר התשפ"ה (06 במרץ 2025), שעה 13:00

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
משה סלומון
יעקב אשר
רם בן ברק
עמית הלוי
משה טור פז
מרב מיכאלי
שרון ניר
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן

מרב מיכאלי
דן אילוז
אליהו רביבו
מירב כהן

יוסי פוקס - מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

דרור גרנית - עו"ד, משרד המשפטים

סא"ל אביגדור דיקשטיין - רע"ן חרדים, משרד הביטחון

רמי שוורץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עופר פביאן - מילואימניק

רס"ן (במיל') יצחק גליק - מייסד, ארגון אל הדגל

מתן יפה - מנכ"ל, ארגון אל הדגל

מרים אטלין מנשה - מילואימניקית, פעילה

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

דניאלה קאולי, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502

צוהריים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. אנחנו ממשיכים את הדיון על הצח שירות ביטחון תיקון מס 26 שילוב תלמידי ישיבות התשפ"ב-2022.

שאתייחס לזה עכשיו כבר?

עוד מעט. בבקשה, הבטחתי לך לדבר, רק אנא, הציגי את עצמך.

בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, נציגים נבחרים ואורחים. אני מירי מנשה, אני תושבת מטולה מפונה מביתי כבר 17 חודשים, בימים אלו ממש אני לפני חזרה הביתה – תודה לאל – בימים אלו ממש. אני אימא לשלושה ילדים מתבגרים, שתי בנות שבעוד פחות מארבע שנים אומרות להתגייס לצבא, ילד שבעוד פחות משבע שנים אמור להתגייס לצבא. אני נשואה לנועם, נגד במילואים. נכון להיום, הוא משרת כבר 517 יום ברצף בשירות פעיל, מתוכם קרוב לשנה בעזה ובערך מחודש יולי האחרון בגבול הצפון, לבנון ובאופן כללי הגזרה הצפונית.

לפני כשלושה חודשים התגייסתי אף אני למילואים בצו פוקד, אחרי שלפני 20 שנה השתחררתי מהצבא בתפקיד לחימה. חזרתי לשרת, לא כי אני טובה יותר או חכמה יותר ממישהו.

איפה שירת?

שירתי כלוחמת במשטרה הצבאית וכיום אני משרתת כסמב"צית בגדוד 1851 ששייך לאוגדת דוד, חטיבת גליל-גולן, כחלק ממשימות ההגנה היישוביות של הצבא.

שוב, אני לא טובה יותר בעם הזה או במדינה הזו, כמוני ככולם, משלמת מיסים אימא עובדת, אגב, לא עובדת מאז 07.10.23 כי אני גם עצמאית והעסק שלי במטולה ואני לא יודעת כמה מכם, נכבדיי, ביקרתם במטולה בשנה ושבעה חודשים האחרונים, מתאריך 21 בחודש והלאה, אני מזמינה אתכם באופן אישי, אליי למטולה לבקר ולראות מה קורה בה. אבל לא לשם כך התכנסנו.

בעלי ואני רואים את השירות בצבא כשליחות וכזכות. עליתי לכאן מברית המועצות בפברואר 1990. לפני שבועיים ציינתי שלושים וחמש מתוך ארבעים שנותיי, בהן אני חיה כישראלית אזרחית המדינה. המדינה מקנה לי ולבעלי זכויות, ואני מודה עליהן. אבל כדי קבל את הזכויות האלה בעלי מגיל 18 והיום בן 44 פלוס עדיין משרת, אני מגיל 18 והיום בת 40 חזרתי לשירות. ואני יושבת כאן ושיערותיי סומרות.

מה שהוועדה הזאת עושה חשוב ונכון מאוד אבל כפי שאמרו כאן לפניי, אנחנו שנה וחצי בתוך האירוע ושום דבר לא השתנה. יתרה מכך, החוק הזה, הפגום מיסודו עוד הרבה לפני 7 באוקטובר, לא שונה ולא השתנה. והשאלה שלי היא פשוטה מאוד – היום הצבא עובד על צו פוקד, שלפיו כל מי ששירת בצבא ושוחרר מהצבא ב-30-20 שנה האחרונות מעודף כוח אדם ומילואים נקרא להתגייס. אם לנו יש האופציה לחזור ואנחנו בוחרים לחזור, איפה אלה שיש להם את החובה להתחיל?

כי הכול היה שונה אם ב-7 באוקטובר היה לנו גיוס של 300% מתגייסים ואם היו לנו די אנשי מילואים – כי כן, גם אנשי מילואים אין מספיק. אני שומעת כל יום עוד חבר של בעלי שלא מגיע, עוד חבר מהגדוד שלי שמחליט שאולי לא, כי יש פגיעה בנו, במשפחות.

כבר 517 יום שלילדים שלי אין רצף של יותר מכמה שעות שהות עם אבא שלהם. יש לי שתי ילדות בנות 15 בבית שכמהות לאבא. יש לי ילד בן 11 וחצי שכמה לצאת לשחק בכדור עם אבא שלו ואין לו אבא לשחק איתו כי אבא שלו עסוק בלהגן על המדינה שלו. בזמן שבמקומות אחרים ילדים משחקים עם אבא, אוכלים עם אבא ארוחת ערב. אחת הסיבות שהתגייסתי הייתה שאולי יצא לי לשרת עם בעלי באותו בסיס ואזכה סוף-סוף לאכול איתו אחד על אחד. כן זה קרה, ייאמר לזכות צה"ל, זה קרה.

אבל אני פה כדי לצעוק את הצעקה שלנו, של האימהות. של אלה שאיבדו את הפרנסה שלהן, שפוטרו מהעבודות שלהן, שהעסקים שלהן נסגרו, שהילדים שלנו עם נפש רצוצה ושבורה וכאובה, עם חוסר עצום. דיברנו על סבב גיוס חמישי. ילדים שאבא שלהם נעדר ארבעה חודשים מהבית ומכירים רק בסמכותה של אימא ביום-יום. כשאבא חוזר לחודשיים הביתה, הוא גם שקוף. ואבא עדיין מתמודד עם ההשלכות של מה שהיה בארבעה חודשים שהוא לא היה בבית.

לנו אין מענה ואין לנו תחליף. אנחנו זועקים לעזרה מהאחים שלנו. אם כל ישראל אחים, איפה האחים שלי שיובאו להילחם איתי כתף אל כתף? איפה האחיות שלי שישלחו גם את הילדים שלהן להילחם? איפה הם?

אם אנחנו מסוגלים להוציא 400,000 צווי גיוס לסבב חמישי, ל-400,000 מילואימניקים, אנחנו צריכים להיות מסוגלים להוציא צו ראשון, צווי גיוס ל-90,000 ילדים שסיימו י"ב, כמו שהחברים של הילדים שלי שסיימו י"ב לפני חצי שנה, היום כבר נלחמים בעזה. בדיוק אותו שנתון. איפה השוויון? זה מעבר לשוויון בנטל, זה שוויון של זכויות וחובות.

לא יכול להיות ששנינו משרתי מילואים ואני צריכה להתחנן, להתחנן, להנחה בארנונה ובמקרה הטוב לקבל 5% הנחה. בזמן שמשפחות מקבלות 40, 50, וגם 60 אחוזי הנחה בארנונה, על סמך מה? על סמך הלבוש שלהם? על סמך בית הספר של הילדים שלהם? על סמך העבודה שלהם? סליחה, אין פה שום רציונל בכלל. אם אנחנו מדינה אחת, החוק צריך להיות זהה לכלל אזרחי המדינה, ואני לא מדברת רק על חרדים, אני מדברת על כלל האוכלוסייה. יש פה אוכלוסיות שלמות, לאו דווקא החרדים, שלא רק שאינן מתגייסות, אלא אפילו לא תורמות בשום צורה אחרת.

אתם רוצים לעשות חוק הגיוני? אז כן, כבר נאמר פה, אולי המילה סנקציות זו לא המילה נכונה, אבל יש דרך להחיל סנקציות על ילד בן 18. ילד בן 18, בעוד שנתיים-שלוש ירצה לטוס לחוץ לארץ, לצורך העניין, אתה אומר שסנקציות על טיסה לחוץ לארץ לא תקפות על אותם אברכים? אז בוא תראה, הם טסים לפחות ארבע-חמש פעמים בשנה לניו יורק, לאומן, לאין-ספור מקומות. די. לא עוד. לא תטוסו. כי לא תהיו זכאים לדרכון, כי יהיה לכם צו עיכוב יציאה מהארץ, כי אנחנו ניתן את ההנחה של 40% בארנונה לנועם מנשה שמשרת 517 יום ולא לפלוני-אלמוני ותסלחו לי על הצרפתית שלי, שיושב על התחת ולא עושה כלום.

הגיע הזמן שהזכויות והחובות של כלל אזרחי המדינה יהיו שוות. לא משנה אם אתה חובש כיפה או שלא, לא משנה אם עשית ברית מילה או שלא. כשאני עליתי לפני 35 לארץ, אתה יודע מה הדבר הראשון שאבא שלי עשה? אבא שלי התנדב לצה"ל. כי אבא שלי יצא מברית המועצות עם מגן הדויד על צווארו ולא היה מוכן שאף אחד יוריד לו את הראש למטה. והוא שירת בצבא האדום והוא לא הוריד את מגן הדויד מהצוואר. הוא לא פחות יהודי מכל חובש כיפה במדינה הזאת. ואם אבא שלי בגיל 35 כשעלה למדינה הזאת התגייס לשירות צבאי, ואם אחי יצא הלום קרב כי שירת בבופור ופינה גופות באסון המסוקים ועד היום לא ישן בלילות והוא קרוב לגיל 50 – אם אנחנו יכולים, כולם יכולים.

תודה. תודה רבה לך על הדברים. בבקשה ח"כ אלעזר שטרן. - - -או שאתה מעדיף שאתן לאביעד להציג את הנתונים קודם?

יותר קל, כי הדברים שנאמרו עכשיו אני צריך להסדיר את המחשבות שלי.

בסדר גמור - - - אלה נתונים רציניים מדי.

אחרי הנתונים היבשים יהיה לי קל יותר לדבר. אבל רק דבר אחד – לאור הזעקה שאנחנו שומעים כאן לאחרונה, יושב פה מזכיר הממשלה, אנחנו דנים תמיד אם זה טוב או לא טוב שהוא נוכח. אז זה טוב ולו מסיבה אחת – שהוא יוודא שבתקציב שעומד לעבור, לא תעשו את ההיפך ממה שאתם שומעים כאן.

כלומר בתקציב שאתם עומדים להעביר, את הכספים, שלכאורה היו צריכים לעודד שירות ולהקל על המשרתים שלא תיקחו את הכספים האלה ותמצאו דרכים דווקא עוד להגדיל את הפער בין המשרתים ואלה שלא. תודה.

בסדר גמור. סא"ל דיקשטיין, אמרת שחלק מהנתונים שביקש ח"כ אורפז נמצאים ברשותך. קובי, המשנה למנכ"ל, אם תרצה להוסיף משהו. כן. - - - אני צריך לשלב בין חברי כנסת עובדי מדינה שבאים לדיון וגם ודאי נציגי הציבור. תכף אתן לך.

תמונת המצב כפי שאנחנו מכירים אותה, נכון להיום נשלחו הצווים בשתי הפעימות, שלישון אחד – 3,000; שלישון שני 7,000. צווים שנשלחו בשלישונים הקודמים. כרגע מתוכן לפי ההתקדמות של הזמנים כפי שהוצג על ידי הרח"ט - - -

אביגדור, סליחה, רק 3,000 ו-7,000? סך הכול 10,000?

3,000 ו-7,000 בשני השלישונים, סך הכול 10,000. עוד רגע אדבר על השלישון הבא.

מתוכם הגיעו לפקודות מעצר 1,066; צווי 12 – 2,232; הוכרזו 256 משתמטים; בפועל יש בהליכים קרוב ל-500 מתוכם התגייסו 177. אלה הנתונים של מה שהיה.

רק הנתון האחרון - - - סליחה אלעזר.

אם אתה יכול לחזור כמה התגייסו מתוך כל ה-10,000?

177 בשירות צבאי.

בשני השלישונים?

בשתי הפעימות כן, יש 177 שהגיעו עלו על מדים ומשרתים.. יש בהליכים חלקם עדיין אמור להתגייס, חלקם בגלל עניינים כאלו ואחרים בסוף לא התגייסו.

זה נכון לחודש מרס - - -

כן אבל - - - אנחנו לא נדבר על גיוס חרדים - - -

אלה שני דברים שונים.

תעשה לנו רגע סדר.

הוא מדבר על הצווים.

אני אעשה סדר, פשוט התייחסו פה לצווים - - -

אבל לי יש שאלה - - -

אלעזר תן לו, אתה היית ראש אכ"א, לא כולם. - - -

הכול יהיה ברור תאמינו לי. ספירת גיוס החרדים מתבצעת בסיום שלישונים. אנחנו בעיצומו של שלישון ב' והספירה של שלישון ב' כולל שלישון א' תתבצע בסיום השלישון.

שלישון א' עוד לא התבצע?

היה.

היה 1,400. בסדר? זה היה. עכשיו יש גם לא רק בימי גיוס מרוכזים אלא יש גם טפטוף וזה קורה כל הזמן, וכמובן ימי גיוס מרוכזים, ספירת שלישון ב' תהיה בסוף השלישון ואז נחבר אותה עם שלישון א'.

מתי זה סוף שלישון ב'?

באפריל. צריך להגיד שזה גם לקוח מעט זמן, זה לא משהו שסופרים אותו מהיום למחר.

1,400 המספר שנקבת לשלישון הראשון זה 1,400 בוגרי החינוך החרדי התגייסו בפועל בשלישון א'?

כן. צריך להגיד שהיו גיוסים לאורך הדרך וגם בגיוסים מרוכזים. זה גיוס החרדים, זה לא קשור לשליחת הצווים. עכשיו אנחנו מדברים על שליחת הצווים, אלה אנשים שיצאו לבריכה. יצאו 10,000 צווים בפעימות של 3,000 ועוד 7,000. כמו שהתייחסו במשרד הביטחון, יש לנו גם תוכניות לשלישון הבא 14,000, כמו שאתם מכירים, אנחנו עדיין לא מדברים עליו כי אנחנו לפני תחילת השלישון - - -

התבחינים האלה לכולם - - -

לא, היו תבחינים לחלקם ועל חלקם לא?

זה מה שרציתי לשאול.

אני אגע בתבחינים אם אתם רוצים להתמקד בזה.

שוב, אנחנו לא נרד לאיזה תבחין אבל באופן כללי יש לנו את המתובחנים ויש את האקראיים. בניתוח התבחינים – ואומנם המספרים קטנים אבל זו קבוצת ביקורת – האנשים שהגיעו כבר והגיוס שלהם היה אפקטיבי, אלה אנשים שתאמו לתבחינים.

מה זה תבחינים? הם עובדים.

אנשים שעובדים או כפי שדובר פה בגלל עניין של ביטוח לאומי - - -

לא אבל השאלה היא אחרת. גם נאמר כאן קודם וגם זה די ברור לכולנו, שחלק מהסנקציות לא יוכלו להיות מוחלות.

על בני 18?

לא, בלי קשר לגיל 18, על מי שלא קיבל צו. ואנחנו יודעים שבבריכה, וגם בקרב מי שנהנים מתזרימים עודפים לציבור שלא משרת, יש כאלה שהם לא בני 19, 20 ואפילו לא 21 אלא הם מ-21 והלאה. כשאתה מדבר איתי על תבחינים, זה מצומצם מאוד ואני מבין שהתבחינים רוצים להצליח, אבל כמו שנאמר כאן קודם, על ידי זה שאנחנו רואים אנשים, ביטחוניסטים, שמסתובבים בתוך הקהילה והם לובשים מדים, יש לזה יתרון למשהו אחר בלי קשר לזה שכמובן לא סופרים אותם.

לעומת זאת, כשמסתובבים אנשים בתוך הקהילה ומקבלים מהמדינה כסף והכול, והם לא משרתים – זה עושה את ההשפעה ההפוכה בדיוק, באותו היגיון. ולכן שאלתי, בהתחשב במה שאולי תגיד לנו מירי בעניין זה, אם לא משנה איזה סנקציות שתחליט הממשלה – ושלא תגיד היועצת המשפטית בלי החלטת הממשלה ובצדק היא אומרת – האם יהיה אפשר להחיל אותן סנקציות מחר בבוקר גם על אלה שהם לא בתוך ה-3,000 או ה-7,000?

גם למי שלא נשלח הצו. בוודאי. כל בר-גיוס. - - -

בואו נעשה הפרדה. - - -

בואו ניתן לו להשלים ואז נשאל שאלות במרוכז.

כי אז התבחינים לא רלוונטיים - - -

כל הדיון שעושים עכשיו חשוב מאוד, על הצווים שנשלחו עכשיו וכמה מתגייסים, זה במצב הקיים שאין לנו פרק ג1 ובעצם חובת הגיוס על כולם. ורק נפריד ממה שהוועדה עוסקת בו – המצב שבו יש חוק שמסדיר את המצב, מה קורה כתוצאה ממנו.

ברור. אנחנו שואלים על עכשיו. לפני שיש חוק.

אולי שהוא ישלים את הנתונים ואז נשאל במרוכז.

הנתונים שהצגנו עד עכשיו הם כביכול על הבריכה. המלש"בים שלא נכנסו לבריכה, הם חרדים, הם היו בני 16 כשפקע החוק והם קיבלו צו כמו כולם. אין הבדל ביניהם לבין השאר.

במנותק מה-3,000 וה-7,000?

כן. שוב, - - -

כל מי שהגיע לגיל 18 קיבל צו?

16.6 קיבל צו ראשון.

יש צווים של צעירים.

גם הזכירו פה את העניין הזה קודם, שיש אנשים שמקבלים צו ויש שלא. אני מקצר כי - - -

לא, זה חשוב, זה החלק החשוב ביותר. אם אתה יכול גם לחזור על הנתונים כי היה פה בלגן גדול.

אני רוצה להבין, כל מי שמלאו לו 16 - - -

16.6, מקבל צו ראשון.

אגב, זה תמיד היה כך. - - -

אגב, גם כשהיה חוק זה היה ככה. - - - היום אין את התהליך של הדיחוי.

כן הם רק לא עשו כלום עם הצו, רק מישהו אמר להם לזרוק את הצו לאסלה.

נו באמת, את כל פעם. טוב, המצלמה מצלמת אותה, זה בסדר.

למה זה לא אמיתי? זה לא קרה? אני מדמיינת? המצאתי?

קרה, קרה.

אביגדור, אתה יכול להמשיך עם הנתונים?

נתחיל מההתחלה. במדינת ישראל כל ילד שמגיע לגיל 16.6 מקבל צו. כמו שאמרו פה חברי כנסת, לפני שהיה ג1 כולם היו מקבלים צו, רק ההבדל היה בצומת. יש חייל שהיה מתחיל תהליך גיוס ויש חייל שעל פי חוק היה מקבל את הדיחוי שלו לאור הסדר תורתו-אומנותו. היום זה לא קיים כי פקע החוק ולכן הצווים נשלחים כרגיל בגיל 16.6 והתהליכים זהים, כי אין את הסיכוי של דיחוי.

צה"ל ממיין את כולם? הוא התחיל למיין את כולם?

כל מי שמגיע לצו ראשון.

כל מי שמגיע, ומה קורה למי שלא מגיע?

לא הולכים אליו הביתה.

מה קורה למי שלא מגיע, שואלת מירי.

כמה יש מהחרדים שלא התייצבו לצו ראשון?

יפה. גם רח"ט תומכ"א הציג מה קורה למי שלא מגיע. יש תהליך מסוים של שליחת צווים נוספים, לאחר מכן יש מערכת שלמה של שיחות התראה וקשר עם המלש"ב. זה לא משהו מנותק מזה. ואז מתחילים תהליך של פקודת מעצר, צו 12 וכמובן זה מגיע בסופו של דבר לאירוע של השתמטות.

אמרת שיש מערכת שלמה של צווים נוספים ואז שיחות עם המלש"ב, זה לא מנותק, לפני שמגיעים לנפקדות וכן הלאה. מה אתם שומעים בשיחות עם המלש"ב?

זה מאוד מגוון.

מעולה, אז תן לנו טעימה.

זה על כל הסקאלה, מ"לא רוצים לדבר איתך" ועד "אוקיי מה אנחנו עושים?", יש את כל המנעד. ואגיד ביושר שזה לא רק בציבור החרדי. יש מלש"בים גם לא מהציבור החרדי שרוצים לראות, לברר על מסלולים מסוימים - - -

אני מניחה שהמאפיינים קצת שונים.

ברור.

אבל השאלה שלי היא לא מתריסה, אני שואלת באמת, מתוך עניין בידע. אז תן לי דוגמאות למה אומרים. אני שואלת מה התכנים, אני הרי לא שואלת מי אמר מה. אבל מה סוג התשובות שאתה מקבל. אחת זה לא רוצים לדבר איתך. הלאה.

יש אנשים שאומרים "אני רוצה להתגייס אבל אני רוצה להמשיך ללמוד מה עושים", עוד שנה עוד שנתיים - - -

לזה יש לך תשובה טובה על פניו.

לכול יש תשובות.

אוקיי, מה עוד?

יש מצב שאתה מביא לנו קובץ עם כל התשובות?

לא, אבל תקשיב לה, יש לה ניסיון היא הצליחה לשכנע כבר כמה אוכלוסיות - - -אז תקשיב לה היא רוצה דוגמאות.

למה הציניות הזו? אני לא מבינה. - - -

זו לא ציניות זו האמת הכואבת שלך - - -

אני באמת מתעניינת לדעת אפשר לשמוע את התשובות - - - כשינסו לגייס את הנכד של מנסור עבאס השאלה שלך תהיה רלוונטית כרגע מדינת ישראל בוחרת - - -

הגענו לחלק הכי חשוב בדיון, בואו נשמע את הנתונים.

את הנתונים אנחנו כנראה לא נשמע. יעקב אשר, התשובה הקבועה "לכו לערבים" היא באמת לא לעניין כאן - - -

אזכיר לחברי הכנסת שביקשתי מסא"ל דיקשטיין, שגם הוא לובש מדים, למסור את הנתונים שכרגע נמצאים ברשותו. אם תהיה ביקורת על כך שלא כל הנתונים ברשותו נבקש ממנו להשלים. הוא לא שייך לוויכוח שמתנהל פה. - - -

כדאי שיציג הכול מרוכז ואחר כך נשאל שאלות.

אבל זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות. אני בדרך כלל מנסה להגיע למצב הזה אבל אני לא חושב שאי-פעם רשמתי הצלחה - - -

נעשה את זה פשוט. אחלק את זה לשלוש כמו כל דבר טוב בצבא.

השלב הראשון – זה 16.6 מקבלים צו ראשון. עשינו על זה יישור קו, אין הבדל בין חרדי ללא חרדי כי אנחנו פשוט לא יודעים מי חרדי ומי לא בשלב הזה.

השלב השני זה גיוס חרדים. באופן כללי יש גיוס חרדים בצבא כמו בכל שנה. אנחנו נעים בין 1,200 ל-1,800 בכל שנה לאורך השנים וזה גיוס שקורה כרגיל, בלי קשר להוצאת הצווים בכפייה שאנחנו מדברים עליה. וזה קורה, דיברנו על זה שאנחנו עומדים על מספר של 1,400 בספירת סוף שלישון א', את הספירה השנייה נעשה בסוף שלישון ב' וכנ"ל בסוף שלישון ג'.

מאיפה ה-1,400? מהבריכה או מהצווים?

זה מהכול. הם יכולים להיות גם מהבריכה. זה פשוט גיוס של חרדים לצבא, על פי הספירות שעושים בעתכ"א סדיר.

מבחינת הצווים שהוצאנו לאור הכרעת בית המשפט ולאור החוק, הוצאנו אותם בשתי פעימות, 3,000 ו-7,000, בסך הכול 10,000 צווים. בניתוח שעשינו לכמה מהנתונים, מתוכם נמצאים באופן כללי 550 איש שהגיעו, ענו לטלפונים, רצו לראות מה עושים, אפילו התחילו תהליכי פטור, לא משנה, התחילו איזשהו תהליך מול צה"ל.

בפועל התגייסו 177 אנשים מאותם צווים. בניתוח התבחינים אנחנו רואים, שמי שהגיע לידי גיוס הם אנשים שבאמת תובחנו – אגב, צריך להגיד שאנחנו מסתכלים רוחבית, אנחנו רואים באופן כללי על אנשים שגם – הרי כאשר אנחנו שלחנו את 7,000 הצווים, 65% היו אקראיים, אבל מרגע שהם אחרי שהם התגייסו, הם היו אקראיים, היו יכולים להיות גם מתובחנים, פשוט בסטטיסטיקה הם נפלו כאקראיים. לכן אנחנו מסתכלים גם עליהם לראות מה הם מאיפה הם כדי להבין אם התבחין העבודה הוא חזק. - - -

לכן הגענו למסקנה שלתבחינים יש יכולת לנתח את המועמדים שאנחנו יכולים לגייס בצורה אפקטיבית. - - -

תנו לו להשלים. בבקשה.

אני אסיים עוד משפט. כמובן שהתבחינים הם לא מה שמנחה אותנו, אבל מה שמנחה אותנו זה שהגיוס יהיה אפקטיבי. כלומר, שהאנשים שאנחנו שולחים אליהם צווים יתגייסו.

למה?

כי אנחנו רוצים שהצורך המבצעי הצבאי בחיילים - - -

גם. אבל אם תוציא עוד 10,000 צווים ובתוכם יהיו ה-3,000 שאתה ממילא מוציא, אז הצורך הצבאי שלך ייענה באותה צורה ויהיו לך עוד 10,000 אנשים תחת צו.

ולכן לאור מה שאתה אומר שזה דבר הגיוני, בשלישון הראשון הוציאו 3,000, בשלישון הזה הוציאו 7,000 ובשלישון הבא, בעזרת השם, לפי התכנון נוציא 14,000.

עוד דבר בנוגע לתבחינים. ככל שמוציאים יותר צווים, התבחינים נשחקים בסוף. כי בהתחלה כשיש קבוצה קטנה מאוד, אנחנו יכולים לעשות את ההפרדה, אבל לאט-לאט כשיוצאים יותר צווים, מספר האנשים שמתאבחנים גדל והתבחין נשחק.

לנו לא אכפת מהתבחינים, אכפת לנו שהם יתגייסו.

הדרך לגייס אותם בצורה אפקטיבית עוברת דרך דברים - - -

מה שאתה אומר בעצם שכולם מתובחנים? לא האנשים שמתגייסים, הצווים שהוצאת - - -

רגע, סיימת? - - - תנו לו לסיים ונשאל שאלות.

תתייחס לצווים.

עוד דבר אחד, לאור הממצאים המשמעותיים בגיוסים האחרונים או מאלה שהתגייסו כבר וניתחנו אותם 35% מ-14,000 יהיו מתובחנים. שוב, ההסתכלות היא הוליסטית, כשאנחנו מסתכלים בסוף אנחנו רוצים לראות שהגיוס יהיה אפקטיבי, כלומר שהוא יתגייס לתפקידים אפקטיביים.

בלי לשים בצד את תפקידי תומכי הלחימה כי יש להם במלחמה שלנו משמעות גדולה מאוד, אבל לאור תפקידי הלחימה אנחנו מדברים בעיקר על לוחמים, ולפחות 35% מהצווים שיוצאים לבני 20-18, כדי שהגיוס שלהם יהיה לתפקידי לחימה הראייה היא כוללת. מסתכלים גם על היכולת בפועל להביא את האנשים שיגיעו להתגייס, אבל גם שהגיוס שלהם יהיה אפקטיבי ולא ייתקעו עכשיו בצנרת בתור לבריאות הנפש, בר"ן, או לדברים כאלו ואחרים שיכולים להיתקע.

אנחנו באמת צריכים את הלוחמים. היושב-ראש, ברשותך, המאמץ הוא מאמץ השירות. המסגרות שאנחנו מאפשרים למי שכבר כן מגיע להשתלב בצורה איכותית גם בתפקיד אבל גם לייצר לו סביבה תומכת באורח חייו. זה מאמץ שיביא את הגיוס הבא. זה מאמץ שאנחנו עושים ועובדים בו והדברים האלה משתלמים.

אנחנו רואים את זה גם בגיוסים כשאנשים נכנסים למערכת, והסביבה היא איכותית ורמת המבצעיות שלה גבוהה. החייל קרוב למבצעי וללוחם גם אם הוא לא לוחם הדבר הזה ניכר על אנשים שכבר בתוך המערכת וזה מתחבר למה שדיברנו על אקו-סיסטם. - - -

אפשר לשאול שאלות?

כן בבקשה מרב וכו'. - - -

אתייחס עוד רק למספרים שדיברו פה על הבריכה וכו'. הבריכה מפקיעת החוק בעצם נחסמה היציאה לפטורים כי פקע החוק, ורק נכנסו עוד ועוד בני 16.6. פה צריך להגיד שני דברים. אחד, דיברנו על כך שמי שיוצא לו צו בגיל 16.6 אנחנו לא יודעים אם הוא חרדי או לא, אז הוא לא נכנס לבריכה.

אבל אמרת שמשרד החינוך ייתנו לך - - - תתייחס לזה - - - ייתנו לכם נתונים ותדעו על מה אנחנו מדברים כולנו.

נכון, זה פרט אחר אין בעיה. - - - אני נותן את הפרטים.

הוא אמר שהם לא ביקשו בעבר.

"הוא אמר שהם לא ביקשו", בסדר אדוני, נארגן מפגש פסגה בין יושב ראש ועדת חינוך לבינך כדי שסוף-סוף יעברו נתונים והם ידעו את מי לזמן - - -

תנו לו להשלים את המספרים.

עוד משהו בנוגע לבריכה. הבריכה התחילה עם בני 26. עברו שנתיים, מי שהיה אז בן 25 ו-11 חודשים, היום עם פקיעת החוק הוא כבר בן 28. מאז והבריכה הזו הולכת וגדלה. אם אנחנו מדברים על הבריכה הרלוונטית עכשיו, מהקצה התחתון 16.6 עד הקצה העליון 28, זו הבריכה. אבל כשרוצים להביא גיוס אפקטיבי ולוחם אנחנו מתמקדים על השליש התחתון, על בני ה-18 עד 20 ולכן - - -

אבל כמה יש בבריכה בגילי 16.6 עד 28?

רגע, בבקשה, מרב, אפרת ואלעזר, בבקשה - - -

מירב אני או מרב מיכאלי?

בסביבות 82,000, אני חושב שלרדת לעומק המספרים והגילים לא מתאים לפורום הזה, אבל אם אנחנו מדברים - - -

מירב, כהן.

הייתי אומר 82,000

בבריכה גם מעבר ל-26 שהיה בחוק?

כן, מעבר לזה.

כן, זה חשוב כי אתם מציגים את זה כל פעם בלי לציין את זה. ה-18 עד 26 זה סביב ה-60,000. - - -

גיל 16.6 עד 28 יש היום 82,000, אביגדור?

כן, - - אני אגיד גם, נכון למועד - - - כיום אין אפשרות לקבל פטור כחלק מתהליך הדיחוי. כשהיה ג1 היית עושה דיחוי למספר שנים, מגיע לגיל מסוים, נניח 26 ומקבל פטור. היום לאור פקיעת ג1 אין בכלל פטור. אם אנחנו נהיה במצב הזה בעוד ארבע שנים, יהיו חייבי גיוס בני 32.

בבקשה שאלות. מירב.

בתבחינים, החלוקה בין עובדים ללא-עובדים היא נוראית, כי אחר כך תטיל סנקציות על אדם שעובד ותעניש אותו על כך שהוא עובד, בעוד שמי שלא עובד – לא יהיו עליו סנקציות. זה דבר גרוע. כי בהמשך לתפיסה שלי לאורך כל הדיון, מי שעובד זה פחות גרוע ממי שלא עובד. אבל היה נכון לפעול בצורה שוויונית ולשלוח לכולם. לא עניינו של הצבא מי עובד ומי לא. בעיניי זה תבחין גרוע מאוד.

ממדגם של 10,000 צווים שנשלחו והצלחת לגייס רק 177, המסקנה שלך היא שצריך לשלוח צווים בעיקר למי שעובד? זו מסקנה שגויה על בסיס כישלון.

המסקנה הפשוטה יותר היא שצריך להשלים את החוק. ברגע שתסדירי את מעמדם הם יתגייסו. כרגע יש עימות והם לא באים.

בבקשה, אנחנו ממתינים לכם.

ה-10,000 ששוגרו, 3,000 היו רק לעובדים, ומה-7,000 הנוספים, 35% היו רק עובדים. אם יש לך 177 מתגייסים זה לא הוכיח את עצמו בשום צורה וזה גם לא נכון כלכלית וערכית להתמקד רק בעובדים. זה בוודאי גם לא שוויוני ואם אני לא טועה, היה על זה גם מסמך משפטי שמצביע על הבעייתיות של חוסר השוויון בשיטה הזו. לכן יהיה רע מאוד אם ב-14,000 צווים הנוספים תלכו על תבחינים ותפנו רק לעובדים. זה לא שוויוני וזה לא טוב למדינת ישראל, לא כלכלית ולא חברתית.

בהקשר הזה הנושא של התבחינים והמשך השימוש בהם נתון עדיין להחלטה של היועצת שטרם ניתנה בהמשך לשיחה שהתקיימה עוד השבוע.

אנחנו לא צריכים להעניש את אלה שעובדים.

השיקולים - - -

לא, אם יהיו סנקציות אחר כך להטיל אותן רק על מי שעובד זה לא הוגן - - -

אני רק אתייחס, וגם למה שדרור העלה.

אתם צריכים להיות עיוורים לשאלה מי עובד ומי לא עובד. פשוט מאוד.

ח"כ כהן, אני רוצה רק לדייק. אחת, לא כל הצווים נשלחים לעובדים, לא ב-7,000 ולא ב-14,000 - - -

לא, ב-3,000 הכול היה לעובדים.

שנייה, אני אדייק גם את זה, רגע אחד. בצווים שנשלחו גם ב-7,000 וגם ב14,000 האחוזים הם פחות או יותר 45%. ב-,00014 הקרובים הם יהיו 35%.

מעבר לזה, התבחין הוא לא רק עבודה. יש תבחינים נוספים שאנחנו גם לוקחים אותם בחשבון.

מהם?

הציגו אותם, אני יכול לפרט אותם.

לא, השאלה שלי היא למה בכלל צריכים להיות תבחינים?

נכון.

לא רק למה תבחינים של עבודה, אלא למה בכלל צריכים תבחינים? כולם צריכים לקבל צווים. ואתה, אם אתה רוצה לעשות מחקר לצורך איך להכין את בסיס חשמונאים לכמה יבואו לך בערך, תעשה את התבחינים שלך שם. אבל מאיפה בא המושג הזה תבחינים?

יש לנו ציבור שלא משתף פעולה עם המדינה, לא בשוק התעסוקה ולא בצבא. ואתם פונים דווקא לאלה שמשתפים פעולה למחצה – לפחות הם עובדים ומשלמים מיסים. למה?

אני לא הייתי עושה תבחינים בכלל, אבל אם כבר, אז ההיגיון הוא הפוך, לפחות תלכו לאלה שלא עובדים ולא מפרנסים את עצמם כי בהם הנזק הגדול למדינה. - - -

לילדים שלנו עושים תבחינים? מאיפה זה בא? - - -

אפשר להוציא מהפרוטוקול כמה נאומים היו פה על אנשים שאמרו כל אחד בשפתו אבל אני אומר את זה כצופה לא כחרדי - - - עוד פעם אתה מפריע.

לא, זה הקטע של ה"נעלבי", הוא לוקח את הכסף ונעלב - - - מעבירים מיליארדים בקואליציוני אבל הם נעלבים - - -

די עם להאשים אותנו באנטישמיות, הסגנון הזה כל כך נלוז.

מי שקרא לי אתמול לא אינטליגנטית. - - -

אדוני היושב-ראש, בלי להיכנס לעניין עצמו, אני שמעתי פה כמה נאומים שדיברו על הערכה לתורה וללימוד תורה והכרה בערך של לימוד תורה והכול, אבל תמיד עולה בפיהם השאלה, "יש כאלו שלא לומדים תורה אז מה איתם?", אז עכשיו אנחנו מדברים על כן או לא תבחינים - - - רגע, רגע, טוב, תודה רבה אני לא רוצה רשות דיבור - - -

גם ככה לא הייתה לך רשות הדיבור.

אני ויתרתי על רשות הדיבור.

בכל מקרה זו הייתה רשות הדיבור שלי, שאלתי שאלה ואתה קטעת אותי - - -

חברים, גם לי יש שאלה. מה פונקציית המטרה? אנחנו שומעים פה נאומים של אנשים שאומרים שהם לא יכולים יותר, הבעל במילואים, האישה במילואים, והם רוצים כבר תוצר. אני גם לא מתלהב מהתוצאות של צה"ל אבל הוא בתור נציג צה"ל רוצה להיות אפקטיבי בגיוס, הוא צריך לוחמים ותומכי לחימה ולכן הוא שולח צווים לאנשים שלפי הניתוח שלו יש סבירות כלשהי שהם יתגייסו. - - - רגע - - -

אבל כבוד היושב-ראש, להסיק מסקנות מ-177 חיילים שהוא הצליח לגייס מתוך 10,000 איש – זה באמת לעג לרש.- - -

גם אני שמעתי כל מיני אמירות בחודשים שהאחרונים לצערי הרב, לגבי לזרוק צווים לאסלה ודברים כאלה. גם אני אדם שעובד קשה על החוק וחוטף קשה מכל הכיוונים וגם אני אומר לפעמים "לעזאזל אז נשלח לכולם, נגייס את כולם וזהו". הכול נכון אבל הבעיה שיש גם היגיון, ואני יודע שניכנס למאבק, ואולי גם ננצח במאבק הזה בעוד חמש שנים בעוד עשר שנים בעוד 15 שנה. אבל מחר – לא יהיו מתגייסים לצה"ל. ועם כל הצער והכאב ועם כל האמוציות ועם כל האידיאולוגיה – צריך להחליט מה פונקציית המטרה.

אם פונקציית המטרה היא להגיע לשוויון מלא בחברה הישראלית, אפשר להיכנס למאבק ארוך ולומר לרמטכ"ל הנכנס, שציטטנו אותו כולנו ואיחלנו לו בהצלחה, לומר לו, "אייל, תירגע, בשנים הקרובות תקבל 10-0 חרדים, או 290 חרדים", כי הרבנים שלהם יגידו לא ללכת, כי תלמידי ישיבות יגידו "נמות ולא נתגייס", כי הפלג הירושלמי יהיה עדיין הזרם המרכזי, הכול יהיה. אני לא פוסל, אבל בואו רק נחליט מה פונקציית המטרה - - -

אפשר להשלים את השאלה כפי שביקשתי?

כבוד היושב-ראש, המסקנה היחידה שצריך להסיק מנתון שלפיו שיגרנו 10,000 צווים וקיבלנו 177 מגויסים היא שצריך לשלוח הרבה יותר מ-10,000 צווים - - -

לא, המסקנה היחידה היא שכל עוד אין חוק, לא יבואו - - - מירב אני זורם איתך, שלחנו 80, נקבל 1,000, אנחנו רוצים 4,800 - - -

אתם לא שולחים גם את ה-14,000 כבר הרבה מאוד זמן ומעכבים אותם. אתם מורחים את התהליך משיקולים פוליטיים.

לא נכון. כל עוד לא יהיה חוק שמסדיר לא יהיו מתגייסים. אנחנו יודעים את זה.

אם אפשר להבין לעומק יותר את העניין הזה, אדוני היושב-ראש, הסוגיה של המורכבות בין לתת את צורכי הצבא, כפי שהיושב-ראש אמר, גם עכשיו שצריך חיילים לוחמים מיידית, ומצד שני צריך להתחשב גם בצמצום של פערי השוויון, כי במדינת ישראל לכתחילה לא מדברים על שוויון מוחלט, וכן זה מורכב, נכון, אין מה לעשות, העבודה שלנו היא לא פשוטה.

אי אפשר להשיג מטרה אם לא מגדירים אותה.

אנחנו נמצאים באירוע מורכב כי הוא לא רק צורכי הצבא, אלא יש בו עוד אלמנטים, אבל השאלה שלי היא מדויקת. הקשבתי לנתונים, 10,000 צווים, 177 התגייסו. ועשית אבחנה לגבי ההצלחה של התבחינים – אלו שהצלחתם לגייס ועובדים ואלו שלא, נכון?

כדי להבין אם זה עובד ניתחנו את מי שכבר כן הגיע והשלים, לדעת מה הוא ומי הוא כדי לדעת אם להשתמש בנתונים האלה להבא.

ואנחנו עכשיו מדברים על 10,000 צווים, הצלחה של 177, ברור לכולנו ולא צריך להיות גאון במספרים כדי להבין שזה כישלון. זאת המשמעות של זה.

אבל אני אלך איתך צעד נוסף קדימה כדי להבין. כשאתה אומר שהייתה לכם הצלחה, ותגדיר את ההצלחה לגבי הטרגוט של התבחינים, אנחנו יודעים שיש עם זה בעיות משפטיות אבל כשאתה מדבר על הצלחה של הטרגוט, על איזה שיעור אתה מדבר? על כמה אנחנו מדברים מתוך? כמה זה? שני אחוזים? חמישה? שבעה? 20%? וכמה מאלה שלא עובדים?

כי אלה מספרים כה קטנים שאני צריכה להבין כשאתם אומרים "הצלחנו בתבחינים האלו שטרגטנו" אז קשה לי לראות פה הצלחה כי המספרים הם פצפונים.

אחת זה נכון המספרים קטנים אנחנו רוצים להגדיל את מספר הלוחמים והחיילים בצה"ל בציבור החרדי. אנחנו עובדים בזה גם בשירות וגם בגיוס.

זו מטרת-על, בוא ניכנס ספציפית.

מבחינת האפקטיביות של הגיוס, מה שאנחנו מנתחים על אף המספר הקטן כי קבוצת הביקורת שלנו היא קטנה מאוד יחסית למספר הצווים שנשלחו, רואים שיש אחוזים גדולים. אני כבר אקבל את הנתונים המדויקים ואעביר לכם אותם.

רואים שבסופו של דבר הגיעו לידי גיוס מי שמתאימים לטרגוט הזה ולתבחינים, שזה עבודה וסטודנטים וכן הלאה. כמה מתוך אותם אלה שהגיעו לגיוס אפקטיבי אפשר להגיד שהם מתובחנים? אני אקבל את הנתון ואעביר מייד.

אין לכם את הנתונים?

יש לנו פשוט הוא נמצא - -

אבל אתם מדברים על שיעורים גדולים כלומר זה ברור ומוחלט שמתוך נניח 177, 17 זה המטורגטים? - - -

אדוני, הגיע התור שלי, תודה.

יש לי שאלה אבל אני רוצה לחדד אותה יולי עם מה שחתמת קודם אני חותם על כל אות, גם עם פונקציית המטרה, אבל אני רוצה לתת לך על כמה דברים שהשארת באוויר סימני שאלה כמה תובנות.

לפני זה אשאל – לא בדיוק הבנתי, למה התבחינים הם כלי שעל פיו תוציאו 3,000 או 5,000 או 12,000 צווים? זה שרוצים בסוף יותר לוחמים ותומכי לחימה, זה ברור. אבל כיוון שהקבוצה הזאת של ה-3,000 היא קבוצה מוכלת בתוך ה-15,000 לפחות, היא מוכלת, כשאתה תוציא 15,000 צווים, ה-3,000 שבתוכם יש את ה-177, הם ממילא יקבלו את זה.

מה שאתה יודע לעשות היום זה לעשות סקר, כמה מנות מזון להזמין לבסיס טבת לעוד חודשיים, כי יש לך תבחינים ואתה יודע כמה יבואו וכמה לא. אבל מבחינת הצווים, בעיניי אין לך זכות לעשות תבחינים שעל פיהם אתה מוציא את הצווים האלה. זה אחת.

לך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שהדיונים פה בסדר אבל אפשר על סמך החיים ממש, להציע כיוונים שיעזרו לנו. אמרו פה "שילכו לראש אכ"א החדש", אולי גם לרמטכ"ל, גם אתה אמרת משהו ברוח הזו של "כמה שנתאמץ לגייס, לא נצליח ללא תמיכת הרבנים". אז אני אומר – לא תהיה תמיכת הרבנים. מספיק עם האשליה הזו. רבנים שכמו שצוטט כאן קודם, נותנים הנחיות להשתמט ומעודדים השתמטות, לא תהיה מהם שום תקווה. חוץ מכך שבסוף לציבור שלהם תהיה בעיה, אולי לא של אוכל, אבל של שעשועים. זה שתיים.

כמה רחוק אני יכול ללכת? תראה, גייסו עכשיו 120 מיליון דולר לישיבות. חלק מהתורמים שנתנו לא הבינו שהם יצטרכו לתת גם בשנה הבאה ולא מוכנים לתת גם בשנה הבאה. אבל הינה עוד פיסת מידע. עשו כנס שמגיעים אליו תורמים שמתחילים לדבר ב-1 מיליון דולר ומעלה. הייתה בקשה אחת של תורם אחד, או שניים או ארבעה. שהראש ישיבה יגיד שמי שלא לומד, הוא קורא לו להתגייס והוא יקבל 5 מיליון דולר. אני מדבר במספרים.

אני מכיר את התורם ואת הסכום הזה.

אז אתה יודע איך זה נגמר. שיש 5 מיליון דולר לתת למשרתים, כי גם את הדבר הזה של לקרוא באופן שיישמע - - -

בדיוק כי לא קונים אותנו בכסף. בניגוד למה שאתם תמיד חושבים ואומרים, אותנו לא קונים בכסף.

אתכם קונים בכסף.

הינה, אתה רואה שלא. - - - אתה סותר את עצמך - - - הצעתם מיליארדים ואמרו לכם לא.

מאז נפלו כבר 1,851 חיילים ונרצחו 1400 אזרחים.
- - -

חברים, יצחקי, אני מבקש.

אני רוצה לסיים במשפט אחד, ינון, אני יודע שהדברים קשים לך אבל תדע שיותר קשה לנו לראות אתכם בשביל כסף נותנים תמיכה או מקבלים תמיכה להשתמטות - - - אתה התחלת עם זה - - - אני רוצה להשלים את המשפט - - - אדוני היושב-ראש, כל מה שרציתי להגיד - - -

רם וינון ביקשתם לדבר אני אתן לכם, תנו לו לסיים.

את התקוות שלנו, שעל בסיסן אנחנו מקבלים חלק מההחלטות, אנחנו צריכים לחבר אותן קצת יותר לאדמה ולהבין מה יש סיכוי שנקבל תמיכה ומה אין סיכוי שנקבל תמיכה. ועם כל הכבוד, שלא יגיד לנו שר הביטחון על המספרים הבאים, שהם מותנים בתמיכת הרבנים. כאשר הוא יודע שאין 4,800 ואין תמיכת רבנים. - - -

אספר לכם סיפור ואני מתנצל בפני אלה שאולי שמעו אותו בפגישות פרטיות. וכמובן אני מתנצל בפני רם וינון, מייד אתן לכם לדבר.

לפני כ-20 שנה הגשתי איזו הצעת חוק שקשורה לנישואים של בני זוג שאינם יהודים. היה צריך לראות ולבדוק מה הסיכוי של ההצעה בין הסיעות. הלכתי למפד"ל דאז ואחר כל ליהדות התורה, קיבלו אותי יפה מאוד, הסברתי להם מהי הצעת החוק, שהיא לא פוגעת בהלכה כי היא מדברת על בני זוג שאינם יהודים ושצריך לאפשר אותה.

שמעו אותי בתשומת לב ואז שאלתי, אם הם יתמכו בהצעת החוק. היה שקט כזה, שאפשר לחתוך בסכין, ואז יהודי חכם מאוד על פי כל הדעות, זיכרונו לברכה, הרב רביץ, אמר לי, "יולי, אנחנו לא נתמוך בהצעת החוק. אנחנו גם נטען נגדה, אנחנו נצעק עליך במליאה, אבל מכיוון שבאת והסברת לנו בהיגיון כל כך יפה, שזה לא פוגע בהלכה וכיבדת אותנו והתחשבת בנו, אולי רק נצעק עליך פחות".

אני זוכר את הסיפור הזה 20 שנה אלעזר ואתה מבין טוב מאוד למה הדברים שלי מכוונים. בבקשה, רם.

אנחנו מפספסים בגדול בשני היבטים.

א' אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהממשלה, או המדינה, לא יודעת למשול ולא מסוגלת לאכוף את ההחלטות שלה עצמה. כי כל הדיון הזה אומר "אנחנו לא נצליח ואם אנחנו לא נצליח, בואו לא נעשה". נכון? זה מה שאתם אומרים. לא נצליח לגייס אותם מהמאגר הזה, אז לא נעשה את זה. המדינה, לא הצבא, אל תתבלבל, המדינה לא יודעת לכפות עבירות בנייה ולא גיוס חרדים ולא יודעת לעשות משילות בחברה הערבית. זו ממשלה שלא יודעת למשול והיא כבר מקבלת את זה באופן טבעי שברור שהיא לא יכולה אז היא גם לא עושה. ואת זה אנחנו צריכים לשנות מהיסוד. זו התקלה שלנו, בגללה יש פשע בחברה הערבית ובונים ללא היתרים ולא מגייסים חרדים.

ב', כל הסיפור של הבריכה וה-80,000 לא מעניין. אותנו מעניינים רק בני ה-18 שצריכים להתגייס. 15,000 אנשים צעירים בלי ילדים, בלי מחויבויות, ואנחנו צריכים להוציא להם את הצווים ומי שלא מגיע ולא מתגייס, צריך להפעיל עליו סנקציות קשות מאוד. שלא יוכל ללמוד, שלא יוכל להוציא רישיון נהיגה, שלא יוכל לנסוע לחוץ לארץ. שלא יוכל כלום עד שהוא מתגייס.

עכשיו, אם אתם רוצים, בואו נדבר על מכסות. לא על יעדים. כל הסיפור הזה של יעדים הוא טעות ביסודו. אפשר להתפלפל אבל עד שלא נפעל בצורה כזו לא נגייס אפילו חרדי אחד.

טוב. ינון בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב-ראש, זה רק מחזיר אותנו לדיון הראשון אם בכלל צריך חוק או שלא. הסיפור של 177 מגויסים, לא יעזור, זה המצב. כל עוד שאין חוק שיסדיר את הנושא, זה יהיה המצב. לא יבואו מתגייסים. יכול להיות שזו ערבות הדדית פנים-חרדית, תקראו לזה כך או אחרת, לא משנה, זה המצב הנתון ואי אפשר להתווכח איתו. אני מכיר את החברה החרדית קצת יותר טוב מכל היושבים פה ואני יודע בדיוק - - -

אני בתפיסה שאתה חלק מהעם שלי, הערבות ההדדית שלנו היא זה כלפי זה.

אני הפרעתי לך כשדיברת? - - -

רגע, שנייה, אתה מכיר פה את הכללים, אני התאפקתי כבר פעמיים, זה לא יקרה פעם שלישית. זהו. כן.

ולכן זה המצב בנושא של הצווים, גם אם ישלחו 10,000 צווים, אלה המספרים. אמרתי לא פעם ולא פעמיים, כשמדברים איתך על הסכמה של רבנים, ואמר את זה גם הרמטכ"ל יש הידברות, זה מה שצריך להיות.

אני יושב פה בוועדה – אם לא היו מתירים לי רבנים לא הייתי יושב פה – אבל אני יושב פה כדי להגיע למצב שנוכל להביא חוק שגם יגייס את מי שצריך לגייס וגם למי שיושב ולומד יאפשר לשבת וללמוד ללא שום סייג. כי אמרנו, אין מכסות ללומדי תורה. למי שלא מבין את זה ואני אומר את זה בגאווה ולא יעזור כלום.

עכשיו אני רוצה לשאול אותך אביגדור, כמה צווים, אם יש לך את הפילוח, נשלחו למגזר הערבי - - - סליחה? אני רוצה לדעת.

אני מזכירה את הכותרת של הדיון.

אני רוצה לשאול שאלה פשוטה - - - אני אגיד גם למה אני שואל את זה. אנחנו דנים פה על סנקציות לחרדים שלא מתגייסים ומדברים פה על שוויון. אני רוצה שהשוויון יכלול גם את מי שלא מתגייס בכלל, גם כעריק, גם כערבי וגם חרדי. - - -

משרד האוצר, ערבי מקבל 700,000 שקל לאורח חייו? מלגת אברך מקבל ערבי?

תבדקי, תבדקי, אגב, הוא מקבל יותר אפילו. - - -

ינון, תפנה לממשלה שיש לך קשרים אליה ותבקש שיוציאו צווי גיוס לערבים.

זה מה שאני הולך לעשות. - - - מי שמוציא צווי גיוס זה הפוקד, וזה שלא מוציאים צווי גיוס לערבים מזה עשרות שנים זו הוראת אכ"א בת 70 שנה, הממשלה לא מתכוונת להתערב בזה. - - -

גם לזה נמצא תשובה, אם נצליח להעביר את החוקים הנמצאים אצלנו בוועדה. אני מקווה שכל חברי הכנסת מקואליציה-אופוזיציה יתמכו, כי מדובר בחוקים על פי עיקרון פשוט מאוד, ואני מרגיש שהוא משותף, לא שירת – לא קיבלת. בחוקים האלה זה יבוא לידי ביטוי בלי לציין מי שייך לאיזה מגזר. - - -

יולי אני מסכים איתך אבל אתה לא יכול כל יום כשאתה מסיים פה דיון להביא לנו תוך כדי הדיונים, אתה בעצמך אמרת, יוצאות פה כותרות. אמרו פה באוצר על אברך שכביכול מקבל 700,000 שקל עד גיל 45, עולה חבר כנסת מהמליאה ואומר מיליון וחצי, בסוף במכולת רואה אותי מישהו אומר לי "יש לך שני מיליון שקל לתת לי?". אתה מבין איך זה הולך? לכן אין בעיה, כרגע אל תאכוף את זה אבל לפחות שהנתונים יהיו ברורים לציבור. ולכן אני שואל אולי אם הם לא מגויסים כדאי לשלוח להם, אולי רק שיהיה להם את הנושא - - -

אתם הממשלה, תשלח להם.

יוסי, של מי הסמכות? תסביר לו, של מי? כי זה חשוב, היה פה דיון מעניין וצריך לתת לו פה משמעות. אם הסמכות היא בידי הפוקד בלבד ואתם נותנים תמיכה מלאה לפוקד, אתם לא מתערבים, שיוציאו כמה צווים שהם רוצים.

אמרנו את זה כבר לבג"ץ, בואי אגלה לך, בבג"ץ יוצגנו באופן נפרד כי הייתה מחלוקת בינינו לבין הייעוץ המשפטי לממשלה ונכתב במפורש בתגובת הממשלה לבג"ץ שבמצב הקיים, כאשר אין חוק שמסדיר את המעמד וקובע לגבי החרדים ויש חוק כללי, הממשלה לא מתערבת בשיקול דעתו של הפוקד.

ולכן אני גם מקפיד בכל העתירה הזאת על הצווים, הממשלה לא מתערבת, אני כמזכיר ממשלה לא מתערב, ואגב גם סוגיית גיוס ערבים לצה"ל, בפועל מעולם לא היה דיון בממשלה, דיון בקבינט, זו פקודת אכ"א כמעט מאז קום המדינה, חוץ ממכתבים של בן-גוריון בנושא, סעיף 13, אכ"א החליט לפטור את הערבים משירות בצה"ל. וזה נכון שממשלות ישראל לא התנגדו לזה אבל זה לא דבר שהם עשו בלעדינו, זו עמדתנו.

לפרוטוקול. אני בעד גיוס לכולם.

ינון, קיבלת תשובה, תבוא בטענות לצבא.

אני אבוא גם אליהם בטענות.

אני בעד גיוס לכולם, ובעד הטבות למי שמתגייס ומשרת. ערבים עושים שירות לאומי ביחס גבוה ממשקלם באוכלוסייה. השב"כ לא רצה עד היום לגייס ערבים בגלל בעיות של רגישות ביטחונית וזה היה משהו שבא מהצד הזה אז זו סוגיה קצת אחרת - - - בטח, ביחס לשיעורם באוכלוסייה, חד-משמעית. תביאו לכאן את הנציג של שירות לאומי ותקבלו תשובה. - - -

אדוני היושב-ראש, אם יש פה כזה קונצנזוס כפי שאני שומעת מח"כ ינון אזולאי וחברי כנסת נוספים, אפשר להתקדם לקונצנזוס בין קואליציה לאופוזיציה על שוויון זכויות ושוויון חובות גם לחרדים, גם לערבים, גם לכולם. אפשר להתקדם אנחנו בעד. אני רואה פה קונצנזוס מקיר לקיר, רגעים דרמטיים בכנסת ומי שיחליט אם זה שירות צבאי או אזרחי זה יהיה הרשות מטעם משרד הביטחון. יהיה בקו"ם שיחליט אם שירות צבאי או אזרחי, בהתאם לשיקולים ביטחוניים כמובן.

רק להגיד לפרוטוקול אני מכיר נתונים אחרים ביחס לשירות לאומי של ערבים, הם הרבה פחות ביחס למשקלם בחברה.

אז אני מכירה נתונים אחרים ואשמח שנעשה הצלבה - - -

נוכל להתקדם הרבה יותר טוב אם לא נחזור על אותם הוויכוחים ואותם נאומים בכל ישיבה. בבקשה הבטחתי לך.

תודה. שמי מתן יפה אני רס"ן בקומנדו יחד עם יצחקי, אבא לחמישה בנים – נבו, נגב, ארבל, תבור וסיני.

כבוד היושב-ראש אמרת קודם שהמטרה היא להקל עלינו בנטל. אני רוצה לדייק ולחדד זו ממש לא המטרה. המטרה היא הכרעה, המטרה היא השבת החטופים, המטרה היא מעל לכול, בית בטוח ומשגשג לעם היהודי בארצו. זה הכול. זאת המטרה. כל דבר אחר זה אמצעי עבורה. זה קודם כול.

דבר שני מכוון לח"כ אזולאי, בעולם שאני שירתי 300 ימים בכל גזרות הלחימה וכמו שנאמר פה לפניי היד עוד נטויה, מזעזע אותי לשמוע בשיח על ערבות הדדית של העם היהודי, שמתחילים לספור נקודות עבור אלה שאינם יהודים. ולא כי זה לא חשוב, עבורי כל ישראלי צריך לשרת, אבל ברגע ההיסטורי הזה שבו מעל 1,000 אזרחים נטבחו ומעל 1,000 חיילים נהרגו בלחימה, לבוא עכשיו ולהציג את המיעוטים זה רגע מביך. - - -

סליחה אני רק אעמוד על הדברים שלא תחשוב חלילה ששמים את אלה מול אלה - - לא לקחת את זה למקום הזה, אני הבאתי את זה ממקום אחר. גם בין חיילי המילואים וגם בין הנופלים היו חרדים, אז בוא, אני אף פעם לא מכניס את השכול לתוך המקום הזה. - - -

מה זה קשור?

אני יכול להמשיך אבל? תודה. אני רוצה להקריא קטע קצר מאחד מאבות הציונות, יגאל אלון.

"חמישה גורמי היסוד המהווים את הפוטנציאל המלחמתי של כל מדינה – אוכלוסייתה, מצבה הגאו-אסטרטגי, מעמדה המדיני בזירה הבין-לאומית, כושרה הכלכלי ומשטרה החברתי.

עם בחינת נתוני היסוד בשני המחנות היריבים נמצא כי בארבעה מתוך חמישה גורמי היסוד של הפוטנציאל הצבאי המפורטים לעיל, יש לארצות ערב יתרון על פני ישראל, ורק באחד – המשטר החברתי – עולה ישראל על שכנותיה.

עיון כלשהו ביחס הכוחות יגלה כי בזכות נקודת היתרון האחת שבישות ישראל, יש לאל ידה, לעת מלחמה בדרך של מיצוי כל האפשרויות האנושיות, החומריות והרוחניות הצפונות בישראל ובעזרתם של יהודי העולם להגיע, לא בלבד לידי איזון עם כוחות האויב ולהרתעתו, אלא אף להכרעת הכף."

עבורי הפסקאות האלה הן לב העניין. אני לא מבין איך ביד אחת אפשר לפזר סיסמאות על מלחמת קיום ומלחמת קוממיות ורגע היסטורי וכדומה, בעוד שהיד השנייה עסוקה בפוליטיקה. הדבר הזה מטריף אותי. אני לא פוליטיקאי, אני לוחם, אני קצין לוחם, ואני אמשיך להילחם כמה שרק יידרש, אבל תפסיקו עם הטוויטר, תפסיקו עם הקשקושים והציוצים. רוצים הכרעה? תגייסו את כולם. תשלחו אותנו לחזית ונפרק לאויב את הצורה. אבל תפסיקו כבר לנפח את השכל בטוויטר על מה אתם רוצים. תחליטו אם אתם עושים פוליטיקה ואז תשחררו אותנו, תפסיקו עם הצווים ועם הקשקושים. רוצים הכרעה? תשלחו אותנו להכריע יחד עם כל עם ישראל ואנחנו נבטיח פה בית בטוח ומשגשג לעם היהודי.

אבל כפל המוסר הזה והצביעות הזו והמספרים, אתם מדברים פה על 170 או 200 מתגייסים? תגידו, את מי זה מעניין? יש פה אויב שרוצה להרוג את כולנו. אנחנו יכולים לנצח, רוצים לנצח, תנו לנו את הכלים. שנה וחצי דיונים? מה עובר עליכם, אנשים? כמה אפשר להמשיך עם זה? שנה וחצי דיונים? עוד מילימטר לא עשיתם כלום, אני מדבר פוליטיקאים וצבא. תתאפסו על עצמכם. העם פה נלחם.

תודה, מתן.

מה אפשר להגיד אחרי דבר כזה?

דומיה.

אפשר להגיד דברים רבים אילו כולנו היינו באים בגישה הזאת באמת מזמן היינו מטפלים בנושא. אבל כנראה עוד לא השכלנו, אני כולל את עצמי ואת כולנו. ואפשר גם לומר שהדיונים הם לא שנה וחצי הם יותר, כי התחלנו אותם לפני 7 באוקטובר כי גם אז היה ברור לנו שצריך להרחיב את בסיס הגיוס. ואפשר גם לומר שהם הרבה פחות, אבל בדיוק מהדברים האלה רציתי להימנע, מכאלה דיוני סרק שנשב ונתווכח אלה עם אלה בלי להגיע לתוצאה. עכשיו יש סיכוי להגיע לתוצאה ואני מקווה מאוד שנעמוד בציפיות שאתה ביטאת בצורה הכי מובנת וברורה.

חברים הגענו לקו הסיום של הישיבה הזו. נמשיך עוד, כמו שציינתי פנינו לממ"מ להשלים לנו עוד נתונים באותן סוגיות שנידונו, סנקציות ואי-מתן הטבות, גברתי היועצת המשפטית, אני מקווה מאוד שאנחנו נתקדם לקראת סיום הדיונים ולשלב הניסוחים של החוק.

מה הלו"ז בעצם? עשינו סבב משרדי הממשלה האם השלמנו אותו היום?

רק לגבי הסנקציות.

הרי בסדרת הדיונים האחרונה עברנו באופן שיטתי משרד-משרד ובדקנו - - -

רק על נושא הסנקציות. לא על כל הנושאים.

הפנינו את כל השאלות לממ"מ כדי שיהיה פה - - -

שיהיה רפרנס - - -

אז מה הצעדים הבאים בוועדה?

יש עוד סעיפים שאנחנו - - -

באחד הדיונים ביקשנו חומרים שהיו צריכים להעביר לכם נדמה לי משרד הפנים על ארנונה ודברים אחרים, האם קיבלתם?

לא, לא קיבלנו אנחנו נדייק את זה. תודה שהזכרת לנו.

אני ביקשתי תוך כדי הישיבה וגם נציג צה"ל אמר, שהוא יתייחס לזה ואני שמה פוקוס על העניין הזה כבר שני דיונים – העברת הנתונים ממשרד החינוך לצה"ל כדי להבין בסוף מיהו חרדי. דבר בסיסי. אני מבקשת תשובה.

אני מעביר למשנה למנכ"ל ולנציג צה"ל ואני אבקש גם מאביגדור, את הנתונים שמסרת נשמח לקבל בכתב לוועדה. ואם יש לכם השלמות, קובי בפעם הבאה תעשו מה שביקשו פה חברי הכנסת. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:11.