פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



57
ועדת החינוך, התרבות והספורט
04/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 395
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ד' באדר התשפ"ה (04 במרץ 2025), שעה 13:30

1. הצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה בעל תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024 (פ/4451/25), של חה"כ עמית הלוי, חה"כ אושר שקלים, חה"כ צגה מלקו, חה"כ משה פסל, חה"כ דן אילוז, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ משה סעדה, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ אוהד טל, חה"כ סימון מושיאשוילי
2. הצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה בעל תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024 (פ/5145/25), של חה"כ אביחי אברהם בוארון, חה"כ משה פסל, חה"כ מישל בוסקילה, חה"כ ששון ששי גואטה

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
עמיחי אליהו
אביחי אברהם בוארון
משה טור פז
יוסף עטאונה

עמית הלוי
לימור סון הר מלך

יוסי מימון - רח"ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי

לירון בנית ששון - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרית חאיק שפיגלשטיין - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך

מיכל גרשוני - עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך

כרמית הרוש - מנהלת מחוז ירושלים, משרד החינוך

דליה מזרחי - סגנית מנהל אגף בכיר כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נעמה גרינוולד - סגנית מנהל תוכנית החומש, מנח"י, עיריית ירושלים

לארה מובאריכי - ראש אגף חינוך ערבי, מנח"י, עיריית ירושלים

נעמי אסייג - ממונה על כ"א על יסודי, מנח"י, עיריית ירושלים

לאה הרוש - מנהלת אגף כוח אדם חינוך, עיריית ירושלים

בתיה הקלמן - אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

אורי זיו - הערכת איכות, המועצה להשכלה גבוהה

נגה ארבל - ראש תחום מדיניות, מרכז יכין

דוד קורן - מנהל מכון ירושלים למחקרי מדיניות

עקיבא הכהן - מנכ"ל ארגון ערי ישראל

גל ינובסקי - רכז פיתוח מדיניות, עיר עמים

רינת דקל קינן - משפחות החטופים

תמי סלע

אתי דנן

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה בעל תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, פ/4451/25

הצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה בעל תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024, פ/5145/25

צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך והספורט, ד' באדר, 4 במרץ 2024, בנושא הצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה בעל תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה). שתי הצעות חוק דומות של אביחי בוארון ועמית הלוי.

בתחילת הדברים, אביחי, אתה רוצה שנמזג את ההצעות? נעשה את זה כבר עכשיו? אוקיי. אז עוברים להצבעה למיזוג ההצעות.

אתה רוצה לעשות את זה בסוף הדיון או לפני ההצבעה?

איך שאתם רוצים, אפשר גם בסוף, לקראת ההצבעה. תמי, בבקשה.

אני רוצה להסביר את ההבדלים בין הנוסח שהונח שהוא בעקבות שיח מקדים שהיה גם עם המציעים וגם עם שר החינוך, ויש כמה שינויים מהנוסח הקודם. אחר כך גם נקרא את הנוסח עצמו, אבל קודם מה ההבדלים.

קודם כל יש פה הנחת מוצא בסעיף הראשון שלימודים לתואר כלשהו במוסד אקדמי ברש"פ המשמעות שלהם זה השפעה מזיקה על תלמידים או קטינים, ולכן לא יינתן אישור העסקה או לא יועסק כעובד חינוך או כעובד הוראה בישראל. אני יודעת שעל הנקודה הזו יש הערה למשרד החינוך, בהמשך נשמע. זו נקודה אחת. קודם זה לא היה מודגש שזה בא מהכיוון הזה של השפעה מזיקה, דיברנו על כל מיני תכליות.

דבר נוסף, המניעה היא קטגורית ולא כסמכות שבשיקול דעת. בנוסחים קודמים היה שיקול דעת אם לסרב, עכשיו פשוט לא יינתן אישור העסקה למי שלא חלה עליו הוראת המעבר. נגיע אחר כך להוראת המעבר. זה גורף. לכן בהתאם לזה גם אין פה ערר או שימוע, כי זה תנאי קטגורי ולא החלטה אינדיבידואלית פר אדם.

תמי, את אומרת שאין פה ערעור על סעיף 1?

על סעיף קטן (א) בגלל שזה נקבע כמשהו שלא כרוך בשיקול דעת, הוא אוטומטי ברגע שהתואר הגיע משם. זה לא עוסק באדם מסוים.

אז אם אדם מגיע אחרי שהוא למד ברשות הפלסטינית והוא רוצה להתקבל ואומרים לו, אין מה לעשות, סעיף קטן 16א(א) מונע ממך, הוא לא יכול לערער על החלטת המנכ"ל.

לא, כי זה לא בדיוק החלטת מנכ"ל, אלא פשוט לא יינתן אישור, זה לא החלטה שבשיקול דעת. ככה אני מבינה את זה, יתקנו אותי אם אני טועה.

גם לירון מבינה את זה ככה?

עוד שינוי. קודם בנוסח היה כתוב שמדובר על תואר אקדמי שנדרש לו לצורך עבודתו כעובד חינוך. דיברנו על זה. עכשיו זה כל תואר, לא משנה אם זה ראשון, שני או שלישי, או התואר קשור או לא קשור.

כל עוד הוא צריך אותו בשביל להיכנס - - -

לא, כל תואר שהוא עשה ברשות.

אם מחר הוא לומד תואר ברפואה אני לא פוסל אותו מלהיות רופא במדינת ישראל, כל עוד הוא רוצה להיכנס למערכת החינוך.

להיות מורה, והוא עשה תואר אחרי שהחוק נכנס לתוקף ברשות אז הוא נפסל. דבר נוסף, סעיף קטן (ב), כפי שתראו, גם אם הוא השלים לאחר מכן או במקביל תואר ראשון נוסף בישראל והוא עומד בכל תנאי הכשירות להיקלט כעובד הוראה בישראל לפי חוזר מנכ"ל דהיום, אז בעצם הוא לא יוכל להיקלט במסלול הרגיל לפי הנוסח כרגע, אלא תידרש החלטה פוזיטיבית של מנכ"ל משרד החינוך שסבור שאין לו השפעה מזיקה.

זה גם קודם לא היה כך, קודם האמירה הייתה שאם מישהו עשה תואר ואחר כך בחר בכל זאת להשקיע, ללמוד ולהקדיש עוד שלוש שנים לתואר נוסף בישראל, אז הוא לא נכנס במסגרת שיקול הדעת הזה למנוע ממנו. עכשיו זה כן דורש החלטה פוזיטיבית, הוא לא יכול להיכנס אוטומטית, אלא אם כן הייתה כזו החלטה שאין לו השפעה מזיקה על תלמידים.

דבר נוסף נקבע פה שהתחילה היא ביום הפרסום. נגיע לסעיף התחילה אחר כך כשנקרא אותו, מה המשמעויות המעשיות.

ומבחינת הוראת המעבר, אז מובהר פה שזה לא חל על מורים שמועסקים ביום התחילה במערכת החינוך, כלומר רק על פעם ראשונה שניתן אישור העסקה או שמישהו מועסק. אם הוא כבר במערכת זה לא חל עליו בכלל ולגבי מי שכבר השלים תואר או שנתיים מלימודי תואר, אבל עוד לא נקלט, אז הדרישה ממנו לתעודת הוראה תוך שנתיים, תעודת הוראה בישראל במוסד להכשרת מורים בישראל תוך שנתיים. גם על זה אחר כך נעיר הערות.

את אומרת שסעיף 16א לדעתך הוא סעיף שהוא בגדר חזקה שאינה ניתנת לערעור.

סעיף קטן (א) שלו. סעיף קטן (ב), רציתי להעיר על זה אחר כך, אבל על (ב) אני כן חושבת, בגלל שזו החלטה אינדיבידואלית כלפי אדם מסוים אם הוא מזיק או לא מזיק, יש לו השפעה מזיקה, שם כן צריך החלטה מנומקת עם אפשרות ערעור. היא נוגעת לאדם מסוים שקובעים פה שיש לו או אין לו השפעה מזיקה.

האם לא צריך לציין פה במפורש בסעיף 16א(א) שמדובר בחזקה שאיננה ניתנת לסתירה?

לא, כי ככה זה מנוסח.

אני שואל אותך אם בנוסח הזה יש חוסר בכך שהוא לא מנוסח ברחל בתך הקטנה כסעיף שמדבר על חזקה שאיננה ניתנת לסתירה. כך למדתי שכך צריך לומר. ויותר מזה למדתי שכשיש לך סייג, ולכאורה יש פה סייג בסעיף (ב), מדובר בחזקה שניתנת לסתירה.

סעיף (ב) חל על סיטואציה אחרת, שהוא עשה עוד תואר.

לא, עצם היכולת לסייג את סעיף קטן (א) הופכת את סעיף קטן (א) לחזקה שניתנת לסתירה.

כמו שסעיף קטן (א) מנוסח כרגע, שכתוב בו בסופו של דבר שלאדם כזה לא יינתן אישור העסקה כעובד חינוך, אין שם מקום לספק, אין אפשרות, אלא אם - - -

אבל אין לך התנגדות עקרונית שאנחנו נציין בסעיף הזה שמדובר בחזקה שאינה ניתנת לסתירה.

זו לא דרך שאנחנו כל כך מנסחים, אנחנו נבדוק את זה מול סעיפים אחרים שקובעים חזקות חלוטות. אני לא רואה פה את הסדק הזה שמאפשר להוכיח אחרת, אבל אפשר לוודא את זה גם מול מחלקת נוסח.

אני חושב שהאמירה של משרד המשפטים הייתה כמוך, שזה לא ניתן לערעור.

אבל אני רוצה את זה לפרוטוקול, אדוני היושב ראש, גם של משרד החינוך וגם של משרד המשפטים.

אני כן רוצה התייחסות משפטית להסדר שמוצע כרגע. בקצרה אני אגיד שהעמדה המשפטית שלנו היא שעל אף שיש תכליות ראויות שהצעת החוק נועדה לקדם, ואני אפרט קצת תיכף, ההסדר הספציפי שנבחר פה מדגיש דווקא אולי את התכלית שפחות הונח לה בסיס עובדתי והוא גם הסדר גורף יחסית. אני חושבת שניתן היה, ועלו פה כל מיני הצעות, להשיג את המטרה בדרך יותר מאוזנת שמצמצמת את החשש לפגיעה בחופש העיסוק, בנגישות להשכלה גבוהה ובצרכים של מערכת החינוך במגזר הערבי.

אני אזכיר שהיו מקרים שבהם נפסלו הסדרים שקבעו מין אמירה גורפת כמו בג"צ חסן בהקשר של שלילת הבטחת הכנסה ממי שיש לו בעלות ברכב, רק בגלל זה, וזה נפסל כי דרשו איזה שהיא בדיקה שבאמת מוכיחה שהמצב שלו הוא כזה שמצדיק שלא תינתן לו הבטחת הכנסה. וגם מקרה של פסילת מורה מטעמים דתיים, שיש כזו סמכות בחוק חינוך ממלכתי, פסול מטעמים דתיים של מי שבא לחנך במגזר הממלכתי דתי, ושם פסלו, הייתה קביעה קטגורית שכל מי שנשוי לאדם שאינו דתי והילדים שלו במוסד לא דתי אז הוא נחשב כמישהו שמטעמים דתיים, וגם זה נפסל כי הייתה אמירה שצריכים לבדוק את הנסיבות של העניין ולא לקבוע קביעה קטגורית שלא תמיד היא מבוססת.

התכליות קצת יותר בפירוט, אנחנו דיברנו על מספר תכליות בדיוני הוועדה, חלקן עלו מצד חברי הכנסת, חלקן עלו מצד גורמים מקצועיים, משרד החינוך, תכלית אחת שהיא אולי המרכזית שהוועדה מבקשת להתבסס עליה היא תכלית אידיאולוגית שאומרת שעצם השהייה במוסדות של הרש"פ מספר שנים, לא משנה מה נלמד שם, והערכים שנספגים או נלמדים שם, האווירה הופכת אותם פסולים לשמש כמורים בישראל, בגלל שהם ספגו אידיאולוגיה אנטי ישראלית. זו תכלית אחת שדובר עליה.

מבחינת כבולעו כך פולטו.

התכלית הביטחונית היא קצת עלתה בדברי ההסבר, לא עליה הושם הדגש ולשמה גם קיימנו פה דיון חסוי כדי לברר אותה יותר, אבל איזה שהוא חשש ליותר הסתה לטרור בבתי ספר כאלה, תופעה - - -

זה לא תכלית, זה פועל יוצא של התכלית האידיאולוגית או התכלית הערכית, אבל זו לא התכלית.

בסדר, באמת לא ניסחתם את זה בסופו של דבר כתכלית הצעת החוק אלא כלצמצם את החשש. והייתה תכלית מקצועית פדגוגית שגם עלתה פה, אני חושב שמשרד החינוך הדגיש אותה יותר.

וזו גם לא התכלית של המציעים. חשוב שנאמר את זה לפרוטוקול, שזו לא התכלית של המציעים, לא התכלית הפדגוגית ולא התכלית הביטחונית.

אבל בכל זאת הדברים שעלו פה בדיון דיברו על כך שהתואר במוסדות ברש"פ לא מקנה את המיומנויות והכלים ללמד בצורה מספיק טובה בישראל, שפה עברית, היכרות עם תוכנית הלימוד הישראלית, שיטות לימוד וכדומה.

התקיימו פה באמת דיונים כדי לדייק את תכלית ההסדר, אבל בכל מקום הייתה הסכמה רחבה שהמטרה היא ראויה, בוודאי לצמצם את התופעה של לימודים במוסדות ברש"פ בהקשר של הכשרת מורים, ליצור תמריץ למי שרוצה ללמד בישראל להשתלב במוסדות בישראל ולשפר את הכשרת המורים וגם התכלית הערכית האידיאולוגית שהודגשה פה.

גם צוין פה שההסדר מצמצם זכויות שמוקנות לתושבים ואזרחים במדינת ישראל. מצמצם אותה, זה לא אומר שלא ניתן לחוקק הסדר שמצמצם אותה, אבל שכן יש לו השפעה על הזכויות האלה, חופש העיסוק שמעוגן בחוק יסוד, הנגישות להשכלה גבוהה שמעוגנת בחוק זכויות הסטודנט, וגם יכולה להיות השפעה על הזכות לחינוך של תלמידים במגזר הערבי, זה תלוי גם בנתונים שנשמע ובמועד התחילה של החוק והאם הוא יהיה מדורג או לא, כלומר במחסור ובצורך.

אני גם אזכיר אוכלוסייה נוספת שתהיה מושפעת מההסדר והיא פלסטינים, אולי בעיקר נשים, שמקבלים היתרי איחוד משפחות וששימשו כמורות למקצועות שונים ולמדו כמובן במוסדות ברש"פ כי לא הייתה להם אופציה אחרת ולא יכלו לעסוק במקצוע הזה בישראל אלא אם הם יעשו את כל המסלול מחדש. שוב, יכול להיות שמשתכנעים פה שיש לזה הצדקה, אבל זה ישפיע על היכולת שלהם לעסוק במקצוע שלהם בישראל. כמובן שלשם הפתרון של קשיים וקידום מטרות אפשר גם לפגוע בזכויות, אבל זה כן דורש ביסוס עובדתי של הצורך וגם בחינה של ההשלכות מתוך ניסיון לצמצם את היקף הפגיעה.

המשוואה כרגע עומדת בבסיס ההסדר החדש, הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, זו משוואה שאומרת שמי שלמד לתואר במוסד ברש"פ, בלי הבחנה בין המוסדות והתארים, רואים אותו כאדם שיש לו השפעה מזיקה על תלמידים. לא הוצג לזה בסיס עובדתי. אני יודעת שהטענה פה הייתה שזה לא משהו שצריך להוכיח אותו, לגישת המציעים, שזו אמירה ערכית שלא דורשת הוכחה. העמדה שלנו כלשכה משפטית היא שחקיקה שפוגעת בזכויות כן צריכה להתבסס על איזה שהיא תשתית עובדתית.

למה לא הוצגה תשתית עובדתית?

לזה שכל מי שלמד בכל מוסדות הרשות הפלסטינית ללא הבחנה ביניהם מיד הופך לבעל השפעה מזיקה. יש פה שלושה חלקים. אחת, שבכל המוסדות האקדמיים ברש"פ, בכל התארים הנלמדים, ללא יוצא מן הכלל יש הסתה לטרור ולהשמדת ישראל, לשנאת ישראל. בהקשר הזה אני אתייחס לסרטון שהוצג פה בישיבה הקודמת, שהוא היה מבית ספר לקצינים.

הוא היה מאוניברסיטת - - -

לא, אוניברסיטה צבאית שהיא חלק ממוסדות – עוד פעם, זה חמור וזה קשה ולא נעים לראות את זה, פשוט לא לייחס את זה כתשתית עובדתית למוסדות אקדמיים ברשות.

תשתית עובדתית למה?

כאילו מה קורה בדיוק במוסדות אקדמיים ברשות הפלסטינית.

מבחינת טרור או מבחינת מה?

קודם כל זה לא היה משם וזה לא היה איזה שהוא משהו - - -

אבל תשתית עובדתית למה את מבקשת, לטרור?

לא, הרי בעצם האמירה שמישהו שלמד במוסדות ברשות הוא בעל השפעה מזיקה על תלמידים, זה גם מתבסס על התכנים שבכל המוסדות האלה נלמדים או האווירה, דבר שני זה שמי שנמצא שם שלוש שנים, הוא מאמץ את ההשקפות האלה, הוא סופג אותן ומאמץ אותן כחלק מהאידיאולוגיה שלו, והדבר השלישי זה שהוא גם הופך את זה לחלק מהמשנה החינוכית שלו ומעביר את זה הלאה. אלה שלושה שלבים שנמצאים בדבר הזה, וזאת אמירה שיש בה, אני חושבת, קושי.

תמי, חשוב לי לומר, מבחינתי לפחות לתכלית הראשונה, כמו שהצגת, בצדק מבחינתנו היחידה, אבל ודאי העיקרית מבחינת החקיקה, לתכלית הזאת לפי דעתי יש תשתית עובדתית עצומה, כלומר הרשות הפלסטינית כמרחב ציבורי שבו יש גם מימון טרור, גם קידום טרור, גם אנטי ישראליות מובהקת, טרור משפטי, טרור אידיאולוגי, טרור חינוכי, מכל הבחינות, גם התוכנית עצמה, התאוגי'הי שאותם מורים שלומדים ברשות הפלסטינית מלמדים ברמאללה ובחברון ובכל המקומות האחרון, לצערנו ולבושתנו גם בישראל, היא עצמה - - -

גם אצלנו היא נוכחת בבתי ספר רשמיים.

נכון, לכן אני אומר לבושתנו גם אצלנו, היא עצמה, כמו שהוצג כאן בוועדה, יש בה דמוניזציה לעם היהודי ודה לגיטימציה של ישראל, אז ברור שמי שמוכשר במוסדות האלה כדי ללמד אותה, ברור שזה גם נמצא שם באופן כזה או אחר. לכן אני אומר, לטובת מה שקראת והגדרת את זה מדויק, ספגו אידיאולוגיה, מה שקראת התכלית האידיאולוגית או הערכית, שהם ספגו אידיאולוגיה, לדבר הזה יש תשתית מוצקה.

כלומר המרחב הזה, הרשות הפלסטינית, אני אמרתי שלא צריך להוכיח, התכוונתי לומר שזה ברור שאדם שלומד במרחב כזה נספג, היושב ראש הזכיר פה מדיני איסור והיתר, במסורת היהודית, אמר כבולעו כך פולטו, זה מין מושג כזה שמי שבולע את הטעם של הבשר וחלב, במקרה שלנו רשע וטרור, אז גם פולט אותו בצורה כזאת או אחרת.

לדבר הזה עצמו, להגדרה הזאת, דווקא לא להגדרות האחרות, יש תשתית עובדתית מוצקה כי כל המרחב הציבורי שם הוא כזה ולכן הערתי גם ליוסי, בהקשר הזה, לא רק שיש גם בקרב המורים שיש אחמ"שים, הוא פשוט כשהוא אמר שאין טרור, אז אמרתי אפילו טרור זה ברור ומובהק לגמרי, לפי נתוני השב"כ שיש. אבל לגבי התכלית שאנחנו מדברים עליה, הראשונה, זה מושכל ראשון בכל המרחב הציבורי שם.

אבל לא שמענו למשל התייחסות או נתונים על מוסדות ספציפיים כאלה או אחרים, יש מוסדות פרטיים, יש ציבוריים, יש כאלה שאולי כן נלחמים באווירה או מייצרים אווירה אחרת. וגם לגבי המורים, בסופו של דבר יש הרבה מורים היום במערכת שלמדו שם והם מגיעים משם, לא שמענו שזה מייצר הקצנה והשפעה מזיקה. לכן אני אומרת שזה לא משהו שהיה לו בסיס שהונח כאן.

אבל, תמי, היינו במזרח ירושלים, ראינו את ההשפעה המזיקה בעיניים.

בחלק מבתי הספר. לא שמענו על זה פה אינדיקציות. גם משרד החינוך, הדגיש שלא משם הם מגיעים, לא זו המטרה מבחינתם. אני חושבת, אני לא אגיד בשמכם, אבל אני חושבת שאני שמעתי שאתם לא מתחברים לתכלית הזאת כמשהו שמצדיק את ההגבלה.

אבל אני רק רוצה להשלים, וזה לא עוד הרבה. אני רק רוצה כן להציג כל מיני חלופות או דרכים מאוזנות - - -

תמי, אני רוצה לומר מילה בעניין הזה. אנחנו ביקרנו בחמישה בתי ספר כמדומני במזרח ירושלים וראינו את אותה השפעה מזיקה שמגיעה מאוניברסיטאות ביהודה ושומרון. אין ספק שההשפעה הערכית, כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה ש-82% ממנה תומכים בטבח 7 באוקטובר, כשאנחנו מדברים על רשות פלסטינית שהיא המסגרת שבה שוהים או בה נמצאים אותם מוסדות אקדמיים והמסגרת הזאת תומכת בטרוריסטים, משלמת לטרוריסטים, מחנכת ומאדירה טרוריסטים, מנציחה טרוריסטים, אז אני לא מדבר על מעשה הטרור, אבל אני מדבר על הסביבה הערכית והאטמוספרה והאקוסיסטם שנוצר בתוך הרשות הפלסטינית.

מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה שיש שם שנאה ופונדמנטליזם לעם ישראל ולמדינת ישראל. והמציעים באים לומר פה, מדינת ישראל לא יכולה לקחת את פירות הבאושים של המערכת החינוכית האקדמית של הרשות הפלסטינית ולהטמיע אותם כאן במדינת ישראל, בבירת ישראל. זה בלתי אפשרי.

לא צריך, וזאת עוד נקודה, אין צורך בתיעוד, במסד עובדתי עשיר, כדי שיבוא המחוקק ויציב חזקה שאיננה ניתנת לסתירה על פיה אנחנו נחיה. כפי שאמרו לי אנשי הייעוץ המשפטי של משרד החינוך, כשרוצים לומר לא לעבור באור אדום, אין צורך במסד עובדתי, לא עוברים באור אדום. זה מה שהמחוקק אומר עכשיו פה, לא עוברים באור אדום, לא יהיה מורה שלמד ברשות הפלסטינית ויבוא ללמד בישראל.

אבל זה לא מה שהחוק אומר. הלוואי שזה מה שהחוק היה אומר, הוא לא אומר את זה, הוא רק אומר שהוא צריך עוד תואר.

זה מה שהוא אומר.

אני רק אשלים את הדברים. ושוב, הייתה פה הבנה רחבה, גם שלי, זה גם לא עמדתי האישית שקובעת, אבל גם שמענו פה על החשיבות של לשלב סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה בישראל וכמה זה יהיה מועיל לכל האוכלוסיות המעורבות, גם על זה כנראה אפשר להתווכח, בוודאי לתלמידים, גם לסטודנטים עצמם, להשתייכות שלהם לחברה הישראלית, לעברית, בהרבה מובנים, השאלה באיזה דרך עושים את זה.

במובן הזה אני רוצה להתייחס לכמה דרכים יותר מידתיות שהוצעו שיכולות להשיג באופן מלא או חלקי את המטרה ולפעמים גם אם זה חלקי אבל הנזק הוא יותר קטן אז נכון לבחון בדרך שהיא יותר מאוזנת. אחת זה איזה שהיא הוראה שקיימת בהרבה עיסוקים שנותנת סמכות לגורם המסביר לשקול תארים בצורה מהותית. בגלל ששמענו פה ממשרד החינוך שמבחינה מקצועית פדגוגית הרבה מהתארים האלה מבחינתם הם לא מתאימים ללמד, אז זה היה נותן את המענה על בסיס איזה שהיא בחינה של התואר עצמו, המוסד, גם מבחינה אידיאולוגית ערכית, הדברים שמועברים שם וגם מבחינה מקצועית. זו הוראה שהיא מאוד מקובלת, אין לנו חובה להכיר בתואר זר משום מקום, בטח לא ממקום שיש לנו קשיים ומורכבויות איתו. אז הייתה הצעה כזו.

הייתה הצעה גם לקבוע הוראה שמאפשרת לא להכיר בתואר ממוסד על יסוד איזה שהוא חשש ביטחוני, על בסיס חוות דעת של גורם ביטחוני ששמענו שיש בחינה גם בהתייחסות של השב"כ, שהם כן אוספים מידע ביחס לפעילות תאי טרור במוסדות אקדמיים ברש"פ. הייתה גם הצעה קודמת, שירדה, שנותנת שיקול שעת למנכ"ל משרד החינוך לסרב, עכשיו זה גורף.

היו הצעות לגבי ההסבות לאקדמאים, השלמות דרך תעודת הוראה שכן יאפשרו, לפחות למי שנגיד רק התחיל, או בכל מיני שלבים להשתלב במערכת. העניין של תואר נוסף שבגרסה הקודמת כן אפשר למישהו להשתלב אם הוא מחליט להשקיע וללמוד תואר נוסף, להשלים אותו. עכשיו קצת צמצמנו עוד את חופש העיסוק כי זה גם לא נותן לו את האפשרות הזו.

ויש היבטים שנוגעים, ופה נצטרך גם נתונים, לצמצום נזקים בשטח שיכולים להיגרם, או בשל מחסור במורים, או בשל היעדר אפשרויות ללימודים אקדמיים לאוכלוסיות מסוימות, אז פה זה באמת נוגע גם למועד התחילה ונצטרך לשמוע אולי ממשרד החינוך נתונים על מחסור במורים, כמה נקלטים, כמה נפלטים, וגם מהמל"ג.

דיברנו על זה, תמי.

לא קיבלנו נתון שאומר תוך כמה שנים אפשר להתחיל ובלי שזה יגרום נזק. זה לא שמענו, שמענו באופן כללי, לא את הנתון הזה.

בוודאי דיברנו על זה.

נקבל ממשרד החינוך את הנתונים.

עוד שני דברים. האפשרות להחלה מדורגת שכן מתחשבת גם בסוג התואר ובשלב הלימודי.

יש הוראת מעבר.

נכון, אני מדברת על למשל התייחסות לכך - - -

אני מבקש, כשאת אומרת את הטענות שאחרי זה יטענו נגדנו בבג"צ תגידי את התרופות שכבר הטמענו בגוף החוק.

הוראת המעבר היא מאוד חשובה והיא מצמצמת את הפגיעה המשמעותית בכך שהיא אומרת שמי שכבר מועסק זה לא חל עליו.

הוראת המעבר מצמצמת את הפגיעה משמעותית?

כן, בכך שהיא אומרת שמי שכבר מועסק במערכת זה לא חל עליו. היא גם נותנת דרך יותר מאוזנת למי שכבר התחיל לעשות תעודת הוראה ולהשתלב, אבל עדיין למשל מי שעשה שנה וחצי, אם החוק ייכנס לתוקף בחודשיים הקרובים, אנחנו נמצאים באמצע שנת לימודים ויכול להיות שיהיה נכון לתת תחילה של עוד חצי שנה.

ועדת המשנה ואנחנו עשינו עבודה מול משרד החינוך ויצרנו מערכת כזו שכשהשחוק נכנס כבר בשנה הבאה תלמידים ייקלטו ממזרח ירושלים במכינה לחיים ובמקביל בתוכנית מפורטת על פי החלטת ממשלה ותוך שנתיים יהיו מוכשרים להיכנס למערכת הלימודים. בשנתיים הקרובות, אותם אלה שמנויים בהוראת המעבר הם אלו שייכנסו בשנתיים הקרובות ללמד במערכת החינוך, כך שהתלמידים לא ייפגעו, מערכת החינוך במזרח ירושלים לא תיפגע והכול יבוא על מקומו בשלום. הכול נעשה בצורה מתוכננת ומדודה.

אביחי, אני מציע שבסוגיה הזו של התחולה נדון בקריאה שנייה ושלישית.

אבל אני רוצה שהפגמים שמוצמדים לחוק לפרוטוקול, כבר בפרוטוקול, מיד כשיקרא מי שיקרא את הפרוטוקול הוא יבין שניתנו תרופות לבעיות האלה.

תמי, אני חוזר שוב, כיוון שאמרת צמצום חופש העיסוק, החוק הזה לא עוסק בחופש העיסוק, הוא לא פוגע בחופש העיסוק בשום צורה, אין לו שום קשר לחופש העיסוק, כמו שאין קשר לעובדה שאחות לא יכולה להיות רופאה. החוק הזה אומר, כשם שאחות לא יכולה להיות רופא והיא לא יכולה לומר שפוגעים לה בחופש העיסוק: אני אעתור לבג"צ, פוגעים לי בחופש העיסוק, כיוון שלא נותנים לי להיות רופאה. היא לא יכולה.

אבל אם היא תעשה תואר ברפואה? היא תוכל אולי להיות רופאה.

לא, אם היא תעשה תואר לא מתאים לפי המדינה - - -

איך מחליטים שהוא לא מתאים?

לפי המדינה. הנה, יש רופאים שמגיעים ואומרים להם שזה לא מתאים, אתה לא יכול לקבל רישיון בארץ, למה? החלטנו שזה לא מתאים.

זו תוכנית שאתה לא מסכים אליה, ברמה האקדמית, זה שונה במהות.

לא, לא, לא.

חברים, תקשיבו למה שאתה אומר.

לא, עמית, הדוגמה שלך לא טובה כי שם בודקים את הסילבוס. שוב, זה מתחבר לעמדה של משרד החינוך שאתה מתנגד אליה שהייתה בדיונים הקודמים.

לא, אחות שבאה עם תעודת אחות - - -

אתה לוקח את זה לנושא הפדגוגי ואתה לא רצית לקחת את זה לשם, אלא אם כן אתה מתחבר - - -

לא, לא, לא צריך להסביר לי מה אני רוצה לומר, אני יודע מה אני רוצה לומר. אני אמרתי דבר כזה, אדם שבא עם תעודת אחות לא יכול לומר פוגעים לי בחופש העיסוק כי אני רוצה להיות רופאה. זו הדוגמה שהבאתי. אדם שבא עם תעודה מהרשות הפלסטינית כמורה לא יכול לומר: אני רוצה להיות מורה בישראל. זה שני דברים שונים לחלוטין. לכן הוא לא יכול להיות מורה בישראל.

מילה אחת, רק לחדד את הדוגמה הזאת לפרוטוקול. אדם שבא עם תעודה של רוקח לא יכול להיות עכשיו מהנדס, אולי זו דוגמה יותר טובה, כי אלו שני דברים שונים בתכלית. אין פה כשל פדגוגי סילבוסי כזה או אחר, יש פה כשל מהותי שיורד לשורש העניין, ולכן החזקה היא בשורש העניין.

מבחינה ערכית, כמו שלא היינו לוקחים מישהו שלמד במערכת החינוך הנאצית, עם כל הסילבוס המתאים, עם כל הדברים המתאימים, ולא היינו נותנים לו יום אחד ללמד במערכת החינוך הישראלית, אותו דבר בדיוק. לא יכול להיות שניקח מורה שלמד במערכת ספוגת שנאה, ספוגת אנטי ישראליות, ספוגת אנטי יהדות וילמד מכספנו במערכת החינוך של משרד החינוך הישראלי, זה פשוט לא יכול להיות.

הבהרת את עצמך היטב היטב. בבקשה, תמי, יש לך עוד משהו?

אני סיימתי, עכשיו השאלה אם אתם רוצים לקרוא, אם יש לכם הערות לנוסח.

ברשותך, אני אתן לקינלי וליוסף, חמש דקות לכל אחד ואני מציע שאנחנו נקרא את הסעיף הראשון וניתן למשרד החינוך.

קודם כל אני חייב לומר שהתכלית, כמו במקרים רבים ובחוק לפחות אחד נוסף של עמית הלוי שהתייחסתי אליו כאן בוועדה היא תכלית ראויה, אנחנו רוצים שהאנשים שילמדו בישראל יהיו בעלי תארים מישראל. זה על הצד הפוזיטיבי. ובצד הנגטיבי, אנחנו לא רוצים שהם יהיו מסיתים.

כבר אמרתי שלצערי הרב החוק הזה מקדם את זה בצורה מאוד מוגבלת, אם בכלל, כי את זה באמת צריך לקדם על ידי זה שאנשים שהולכים ללמוד ברשות לא ילמדו שם, הם ילמדו בישראל. אני מבין שיש החלטת ממשלה שמתבשלת בנושא וזה דבר מאוד מאוד ראוי.

אני אומר עוד דבר. בשני סעיפי (ב) בחוק הזה, גם סעיף 16א(ב) וגם 18א(ב), בעיניי הם מנוסחים בצורה טובה והעובדה שהמנכ"ל רשאי, רשאי אבל לא חייב, לתת אישור למי שלמד ברשות אם הוא השלים תואר ראשון נוסף בישראל, ובלבד שהוכח להנחת דעתו שאין בהעסקתו משום השפעה מזיקה, זה בעיניי ניסוח ראוי וטוב.

עד כאן הטוב, בכוונה פתחתי איתו. לעומת זאת סעיפים 16א(א) ו-18א(ב) מנוסחים בצורה מאוד בעייתית. אני אתחיל דווקא ב-16א.

זה סעיף זהה בחוק חינוך ממלכתי ובחוק פיקוח על בתי ספר.

המילים 'יראו אדם שיש לו אדם אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית כמי שיש לו השפעה מזיקה על תלמידים או על קטינים ולא יינתן לו אישור העסקה כעובד חינוך, הם בעיניי מילים לא נכונות, לא אוטומטית נכונות. הן מילים מסוכנות, הן גם מילים שלהבנתי פוגעות ישירות בחופש העיסוק ובדרך שבה אנחנו רוצים לחוקק ולהגן על עצמנו.

הרצון של מדינת ישראל להגן על עצמה מפני תכני הסתה הם ראויים, הרצון של מדינת ישראל שאנשים שמלמדים את תלמידיה יהיו בוגרי מערכת החינוך בישראל ולא בוגרי מערכת החינוך הפלסטינית, גם נכונים, אבל הדילוג, קפיצת הדרך שעשתה פה החקיקה, יראו כל אדם שיש לו תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית שיש לו השפעה מזיקה היא קפיצה בלתי אפשרית. לא לא נכונה, היא בלתי אפשרית. יכול להיות שלחלקם יש, יכול להיות שלחלקם אין. אני בטוח שלא סקרת את זה, אבל גם שמענו שאין מי שסוקר את הדבר הזה, וגם כשהרשות הפלסטינית היא רשות שעם כל יחסיה עם ישראל יש בה הסתה כנגד ישראל אי אפשר לראות כל אדם בעל תואר אקדמי שמגיע משם שהוא שם.

לפי ההיגיון הזה אפשר להגיע להרבה מאוד בעיות נוספות. לכן אני חושב שהנקודה הזאת בחוק היא בלתי אפשרית להעברה, בעיניי. מעבר לכך, אמרתי כבר, החוק הזה לא תורם מספיק לתכלית הראויה שכבר דיברתי עליה. לכן אני חושב שמן הראוי, א', לנסח את זה אחרת, ב', סעיפים כאמור (ב) ב-16 ו-18 הם ראויים.

אני אעיר עוד שתי הערות, אבל זאת בעיה מה שציינתי עכשיו. ראשית, כאמור הוראות המעבר צריכות להיות מידתיות, ומה שהחוק לא עושה, לא משיג בתכלית וזה חסר לי בחוק - - -

והוראות המעבר לא מידתיות?

כרגע בעיניי הן לא. אני מניח שצריך פה תקופת מעבר יותר ארוכה כלפי האנשים שכבר נמצאים במנגנון. נראה לי שזה קצר מדי.

נדון בזה לפני קריאה שנייה ושלישית.

אבל מה שיותר חשוב בעיניי זה מה מנגנון המניעה. אני רוצה להסביר. ילד שהולך ללמוד במוסד במדינת ישראל, אם הוא לא מוסד רשמי אין שום מעצור שעומד בדרך. כלומר במוסד רשמי הוא צריך לקבל רישיון הוראה, אני חייב לומר שגם זה לא תמיד אוכפים, אבל עקרונית המנגנון נעמד שם, ואז המנכ"ל יכול לא להעניק רישיון הוראה, או מי מטעמו. לעומת זאת מי שהולך ללמד בבית ספר מוכר שאינו רשמי, בכל המערכות, היהודית והערבית, לא תלוי ברישיון הוראה. הוא יכול להתחיל ללמד וזה גם מה שקורה בפועל, אנשים מלמדים. לכן אני שואל, גם משיחוּקק החוק הזה, אני מקווה עם תיקון של התכליות הראויות שלו - - -

אני רק אדייק, שהוא מקבל אישור העסקה מהמנכ"ל.

זה החוק שאנחנו מעבירים עכשיו.

במערכת החינוך הישראלית המוכר שאינו רשמי נכנסים ללמד - - -

זה החוק. אתה אומר שעוברים על החוק במדינת ישראל?

כן, הרבה. לא רק הרבה, כל מערכת החינוך המוכר שאינו רשמי - - -

משרד החינוך עובר על החוק זו טענה אחרת.

כל מערכת המוכר שאינו רשמי במדינת ישראל ומערכת הפטור, שוב, אין מעצור בכניסה.

ברור שיש, לפי החוק יש. תקרא, זה החוק שלפניך, זה החוק שאנחנו מתקנים, משה. אתה אומר שעוברים על החוק.

חלק מתפקיד של ועדת החינוך זה גם להיות פיקוח על המערכת.

לא, אני רק מחדד את הטענה שלך, אתה אומר שבמשרד החינוך מאשרים בפועל, בלי שהם אישרו, כלומר בלי אותו אישור שמופיע בחוק שאתה קורא אותו עכשיו, בכל זאת יש מורים שמלמדים בלי אישור מנכ"ל.

במערך המוכר שאינו רשמי והפטור אין מעצור לפני שאדם נכנס למערכת.

ברור שיש, זה החוק.

הייתי מנהל בית ספר, כנראה להבדיל מרוב היושבים פה, והייתי מורה גם במערכת, גם ניהלתי מערכת שיש בה - - -

אין בעיה, אתה אומר שעוברים על החוק. זה רק מה שאני אומר.

אמרתי מה קורה בפועל. את אותה קפיצה שאתה עושה בחוק אל תעשה גם איתי. אמרתי מה קורה בפועל, אין שוער בשער. עכשיו אני שואל, אם החוק שבנוסחו הנוכחי הוא בעייתי בעיניי וכנראה גם לא חוקתי, אבל אם הוא יעבור מהו השוער בשער? אפילו על סעיף (ב) שאני מסכים עליו ואני חושב שהוא חשוב, המנהל הכללי רשאי לתת אישור להעסקת עובד חינוך, מהו השוער שעוצר במערכת המוכר שאינו רשמי ממורה ללמד בבית ספר?

מה זאת אומרת, הוא לא יקבל אישור העסקה.

חברים, הוא שואל את השאלה, נשמע את התשובה ממשרד החינוך.

אני אומר לך, אביחי, שזה לא מספיק.

משרד החינוך, תרשמו לכם, כשנגיע לסעיף הזה, לתת את ההתייחסות לשאלה של חבר הכנסת קינלי, כמובן התייחסות לשאר הדברים שהועלו פה, גם על ידי היועצת המשפטית ועל ידי קינלי.

כבוד היושב ראש, אני חושב שחבריי דיברו על תכלית ראויה להצעת החוק הזו, אני חושב שהתכלית היא פסולה, חד משמעית, כי אי אפשר להביא חוק עם תכלית שכל מי שלומד במוסד אקדמי ברשות הפלסטינית הוא סכנה על מערכת החינוך, הוא פצצה מתקתקת שצריך לנטרל אותו ולא יהיה שם. לכן התכלית היא מאוד פסולה.

מה עוד שהוכח גם בדיון החסוי שאין בסיס לעובדות שהם מדברים עליהן, על אווירה בתוך הקמפוסים ברשות הפלסטינית, לא הייתה שום הוכחה חד משמעית על מעורבות סטודנטים אזרחי מדינת ישראל בתוך הקמפוסים בפעילות הפוליטית או בהתארגנויות של הפלגים הפלסטיניים בתוך האוניברסיטאות עצמן. לכן התכלית שעצם זה שאתה לומד ברשות הפלסטינית אתה פסול מלהיות מורה זה תכלית לא ראויה ופסולה.

גם בדיון החסוי, כששאלנו את גורמי השירות גם הוכח חד משמעית שלא הצליחו להצביע על מקרה אחד שמי שלמד ברשות הפלסטינית והוא מורה במערכת החינוך בחמש השנים האחרונות, אין מורה אחד. לא משרד החינוך יכול לענות על השאלה הזו ולא גורמי הביטחון יכולים לענות על השאלה הזו.

הייתי עונה לך, אבל אני לא רוצה להיכנס לדברים שנאמרו בדיון החסוי, אז נשאיר את זה.

לא, אבל זו תשתית עובדתית לתכלית, כי אין הוכחה שסטודנטים מעורבים בפעילות פוליטית חד משמעי ואין סטודנטים שהורשעו בתמיכה או בהסתה לטרור אחרי שסיימו. לכן התשתית העובדתית לתכלית שחבריי מדברים עליה היא לא קיימת.

מה עוד שהצעת החוק הזו פוגעת פגיעה ישירה בזכויות יסוד והיא פוגעת בשלוש זכויות יסוד במערכת החינוך בכלל. אחת זה חופש העיסוק. אי אפשר להגביל אנשים מלעסוק בהוראה רק בגלל שהוא למד במוסד אקדמי בכל מדינה אחרת או ישות או רשות אחרת. זו פגיעה מהותית בזכות היסוד לחופש העיסוק שמעוגנת בחוק יסוד בתוך מדינת ישראל.

אני אתן לך להמשיך, רק הערה. חשוב לומר שבמקרה הזה של הרש"פ נאמר בדיונים הקודמים על ידי משרד החוץ שאנחנו, אחת, לא כפופים לאמנת ליסבון.

זה לא עניין של אמנות, אבל העניין שאתה פוסל בן אדם מלהיות מורה רק כי הוא למד במוסד אקדמי.

שתיים, המחוקק לא בא עכשיו ואומר אני פוסל בעל תואר אקדמי בשוויץ, אפילו לא באיחוד האמירויות, שהיא מדינה ערבית לכל דבר ועניין, אלא בא המחוקק ואומר שהרש"פ, אנחנו מחזיקים אותה כרשות בעייתית מבחינתנו, כל עוד מה שמניע אותו וכל עוד הוא ממשיך בתהליכים שלו, לצורך העניין ניתנו פה מספר דוגמאות, אני אחזור על הדוגמה של לתמוך ולתת מלגה וכסף, למי שיש לו כמה שיותר דם יהודי על הידיים הוא יקבל יותר כסף, כל עוד הרשות נמצאת במסגרת הזאת המחוקק רוצה לקבוע נורמה שאותם אנשים שלומדים ברש"פ ונמצאים שעות ארוכות בתוך המוסדות האלה - - -

יוסי, אתה יודע שאם זה היה רק הצינור או הקשר היחידי בין אזרחים בתוך מדינת ישראל לבין תושבים ברשות הפלסטינית, שהמגע היחידי שהם יכולים להיות ביחד או להיחשף אחד לשני זה רק בתוך האוניברסיטאות - - -

מדובר פה בשעות ארוכות, בזמן שהם מקנים להם את ההשכלה האקדמית שלהם.

אתה יודע שהמציאות היא מורכבת יותר, הם נמצאים אחד בתוך השני.

הם מעבירים להם כל מיני תכנים, זה לא שהוא הולך עכשיו ברחוב ומטייל.

חבריי דיברו שבשישי-שבת הולכים ללמוד באוניברסיטאות אוטובוסים, כמה אוטובוסים דיברו, עשרה אוטובוסים, כמה יודע כמה אלפי אזרחים ותושבים בשישי-שבת וביום יום נכנסים לרשות הפלסטינית בכל תחומי החיים, בכלכלה, במסחר, בנדל"ן, בהכול. זה לא כאילו שיש ניתוק, יש קיר והפריצה היא רק דרך האוניברסיטאות להעביר את האווירה, כביכול, זה לא נכון. מי שמציג את זה ככה הוא מנותק מהמציאות.

אתה בהחלט צודק, ב-7 באוקטובר ראינו שהפרצות הן רבות.

הדבר השני, גם השכלה היא זכות בסיסית מהותית שמגיעה לכל אזרח. אנחנו דיברנו גם בדיונים שהיו קודם, הזכות להשכלה ואנשים רוצים להתקדם, אנשים רוצים לרכוש את ההשכלה ומחפשים אותה בכל מיני מקומות ובעיקר כשיש מחסור ויש בעיה במוסדות להשכלה גבוהה בקרב החברה הערבית. למרות כל הניסיונות, גם כשדיברו על אוניברסיטה ערבית בגליל שתהיה או מכללה בנגב, שום דבר לא נעשה. מצד אחד אתה לא רוצה לפתח מוסדות להשכלה גבוהה עבור האוכלוסייה הערבית אזרחי מדינת ישראל בתוך המדינה עצמה, לפי החוק הישראלי, לפי המועצה להשכלה גבוהה, לפי כל החוקים, איך שעמית הלוי רוצה, וזה היום נבצר מהסטודנטים האלה שהולכים לרשות הפלסטינית והולכים לכל העולם ולומדים.

לשם כך מקבלים את החלטת הממשלה. צודק, בזה אני מסכים איתך.

לכן התכלית היא פגיעה בזכות להשכלה. הדבר הנוסף, הזכות לחינוך שקיים. בכל הדיון עלו שתי סוגיות, שני אזורים שכביכול - - -

אגב הזכות להשכלה גבוהה זו לא זכות מוקנית, זה חשוב להגיד.

זה לפי חוק, לא לפי חוק יסוד. וגם הם יכולים ללמוד גם שם אם הם לא מתקבלים פה, רק שהם לא יוכלו להשתמש בתואר כדי לעסוק ב –

אני אגיע לזה לגבי הניסוח, אבל אני רוצה לדבר על הזכות לחינוך, ההשפעה של ההחלטה הזו על מערכת החינוך ודובר על שני מקומות, יש את מזרח ירושלים ויש את הנגב. להחלטה יש השפעה ישירה כי יש מחסור במורים בקרב החברה הערבית הבדואית בנגב ולכן ההחלטה הזו בצורה הזו שקיימת תפגע פגיעה ישירה במערכת החינוך שממילא לפי הנתונים של משרד החינוך היא המערכת הכי מוחלשת שקיימת והיא נמצאת בפערים אחרי הממוצע הארצי של מערכת החינוך הישראלית. אז לבוא ולפגוע בה בדבר כזה, בהכשרת מורים, ללא אלטרנטיבה אחרת, כי אם הייתה אלטרנטיבה אחרת מזמן ואנשים חשבו זה היה מייתר את כל הדיון הזה ולא צריך את החוק.

לכן אני חושב שהפגיעה בזכויות היסוד היא משמעותית, התכלית היא פסולה ולגבי הניסוח עצמו, יש בעייתיות מאוד מאוד גדולה, כי זה גורף שכל מי שנמצא או למד במוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית היא לא יכול להיות מורה או עובד חינוך, כתוב עובד חינוך, זה מרחיב את היריעה. זה לא רק מי שעוסק בהוראה, הרי לומדים ברשות הפלסטינית בכל התחומים, לומדים פיזיותרפיה, לומדים סיעוד, לומדים קלינאי תקשורת, ריפוי בעיסוק, כשיש מחסור בחברה הערבית ומחסור גדול מאוד בתחומים האלה והדרך היחידה לסגור את הפער הזה זה דרך המוסדות של הרשות הפלסטינית, או בחוץ לארץ או בירדן. כי יש מחסור בכל המקצועות הפרא רפואיים במערכת החינוך והאנשים האלה נכנסים לתוך מערכת החינוך. בהגדרת החוק זה לא רק עובד הוראה, כל עובד חינוך.

לא, עובד חינוך זה פיקוח וחינוך.

לא, בואו נקרא את זה ביחד.

אתה העלית פה שאלה ואנחנו ניתן על זה תשובה.

עובד חינוך זה הוראה - - -

יוסף, אנחנו תיכף נעבור להקראה, העלית סוגיה וכתבתי את ההערה, האם העסקת עובד חינוך מדובר גם במי שהוא לא מורה בפועל אלא עוסק בתחומים אחרים בתוך מסגרת בית הספר.

אני אומר שזה גורף לשני צדדים.

אני רק אגיד, הגדרת של עובד חינוך בחוק פיקוח על בתי ספר זה מי שעוסק בבית ספר ועיקר עיסוקו בהוראה ובחינוך ובפיקוח על הוראה וחינוך. זה נכון שהתואר שעליו מדובר יכול להיות בכל תחום, אבל אנחנו מדברים על העסקה כעובד חינוך ויש גם באמת עובד שירות, זה כל מי שעוסק בבית ספר בכל תחום אחר שהוא לא עובד חינוך, אבל כרגע אנחנו מדברים על עובדי חינוך, מפקחים, יועצים, מורים.

אבל מצד אחד יש מניעה גורפת על כל ה מוסדות ועל כל המקצועות. למי שרוצה בסוף להגיע למערכת החינוך יש מניעה גורפת, כי ברשות הפלסטינית לא לומדים הוראה, הוא לא הולך לאוניברסיטאות ברשות הפלסטינית ללמוד הוראה, הוא לומד מקצוע וכשהוא צריך ללמד ולהיכנס למערכת הוא צריך לעשות את המסלול ועושים את המסלול כשהולכים למכללות להכשרת מורים בתוך ישראל ויכולים להתקבל.

הצעת החוק גם בסעיף השני מדברת, כאילו גם מי שיש לו תואר מהרשות הפלסטינית והוא רוצה לעסוק, המנכ"ל של משרד החינוך רשאי, תקשיב טוב מה הוא רשאי, שהוא ילמד עוד – כאילו להתחיל את הכול מחדש. כל מה שלמדת ברשות הפלסטינית לא קיים.

לא, מדובר על כך שהוא כבר למד תואר מחדש, סעיף 2 מתייחס לזה שהוא למד תואר ראשון ברשות הפלסטינית, לא משנה איזה תואר, בא להתקבל, סעיף 1 חוסם לו את השער, הוא הולך ומתחיל תהליך של תואר ראשון נוסף, סיים את התואר הראשון שלו ותעודת הוראה, מגיע למנכ"ל, נכון, בסעיף 2 עדיין יש שיקול דעת למנכ"ל לשקול האם אותו אדם עדיין יש לו השפעה מזיקה על התלמידים, או לפחות המנכ"ל סובר בצורה כזאת, תהיה למנכ"ל אפשרות לחסום לו את השער בכל זאת.

אבל זו אטימות, כי אם יש לו את האפשרות ללמוד תואר ראשון ותעודת הוראה מהתחלה הוא לא היה הולך – הוא לא הלך לשם כי בא לו ללכת לשם, אלא כי המציאות הובילה אותו לשם. עכשיו הוא הלך ולמד שלוש שנים - - -

לכן החוק לא חל על מי שכבר למד או מי שכבר התחיל את התהליך, החוק מדבר מזמן כניסתו של החוק, מתחולתו של החוק.

הוא הלך ולמד שלוש שנים והוא צריך - - -

אדם החליט בכל זאת ויש לו את האפשרות ללמוד בישראל ובכל זאת הוא החליט, מסיבה כלשהי, ללכת ללמוד ברש"פ אותו אדם לא יוכל להיכנס לשערי בית הספר.

יוסי, אני מוכן לקבל בסעיף (ב) את הנוסח המקורי, כי בנוסח המקורי היה חד משמעי, למדת בתואר, המנכ"ל רשאי לא לתת לך ואז הכול נהפך פה. בהצעה המקורית למדת תואר ראשון, הוא רשאי לא לתת לך אלא במקרה שאתה הולך ועושה הכשרה להוראה בתחום. אז אני מציע, סעיף (ב), צריך להתאים את זה, גם מי שלמד ואם יש התניה ויש התניה לתעודת הוראה ישראלית, זה יכול למזער את הנזק. זה לא הגיוני, זה אטימות, זה התעללות באנשים שיילך וילמד שלוש שנים ולחזור ללמוד עוד תואר שלוש שנים ועוד שנתיים להוראה. ראבאק מה זה יכול להיות?

הדברים נשמעו, הנקודות הובהרו. תמי, אני מציע הקראה של סעיף 1 ואחרי ההקראה ניתן למשרדים להתייחס, כל אחד בתורו, לכל סעיף וסעיף, מי שנמצא סביב השולחן.

תיקון חוק פיקוח על בתי ספר
1.
בחוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969, אחרי סעיף 16 יבוא:



מניעת העסקת עובד חינוך שיש לו תואר אקדמי ממוסד ברשות הפלסטינית
16א.
(1) יראו אדם שיש לו תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית כמי שיש לו השפעה מזיקה על תלמידים או על קטינים, ולא יינתן לו אישור העסקה כעובד חינוך; בסעיף זה "הרשות הפלסטינית" – המועצה כהגדרתה בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מזמן לזמן.

משרד החינוך, בבקשה, שרית.

שרית, אני אשמח שתתייחסי, כי לא הייתי פה קודם, אם את קוראת את זה באמת שייראו כחזקה חלוטה, כי הבנתי שאביחי דיבר על זה קודם. אם לא, אז איך כדאי לכתוב את זה באופן שזה כן ייחשב חזקה חלוטה. אני מציע, בגלל הדיון שהיה פה על סעיף (ב), שנוריד את סעיף (ב), פשוט נרשום בסעיף (א) קצר, לא יקבל רישיון על סמך תואר זה. אם אחר כך הוא בא עם תואר ראשון אחר, לא צריך את כל סעיף (ב) עם כל המגבלות שם.

אתה מוותר על האפשרות שהמנכ"ל יוכל לחסום אותו למרות שהוא עשה תואר נוסף? סעיף (ב) אומר, הלך עשה תואר נוסף, עשה תעודת הוראה, המנכ"ל יכול לחסום אותו בכל זאת, אם הוא התרשם שעדיין יש לו השפעה מזיקה.

לא, הוא אומר לא משנה אם הוא עשה עוד תואר, בכל מקרה הוא לא יוכל להתקבל. מספיק שהוא עשה תואר שם הוא לא יכול.

בוא נתייחס לסעיף. עמית, אני חושב שפה – למה יש לי תחושה שחבר הכנסת יוסף עטאונה הולך לצאת פה עם הישג בסעיף 2.

מבחינת משרד החינוך אנחנו מציעים נוסח אחר לסעיף קטן (א), נוסח שמשקף שיח שנעשה עם חברי הכנסת והוא גם משקף את הפררוגטיבה שקיימת למשרד החינוך כמעסיק. משרד החינוך הוא הגורם שמאשר את עובדי ההוראה ולכן יכול גם לדרוש תנאים ממי שמבקש לעסוק כעובד כהוראה בישראל.

הנוסח שאנחנו מציעים הוא כדלקמן, במקום מה שבא כרגע בסעיף אנחנו נאמר: אדם בעל תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית לא יקבל אישור העסקה כעובד חינוך במערכת החינוך. ההגדרה של הרשות הפלסטינית נשארת.

הורדתם את ההשפעה המזיקה ואמרתם כעובד חינוך במערכת החינוך. מה ההבדל בין כעובד חינוך לבין במערכת החינוך.

קודם כל אנחנו מדברים על מי שמבקש להיקלט לראשונה ואת זה אנחנו נצטרך להסדיר בהוראת המעבר.

זה גם עכשיו המצב, כי אמרנו שמי שכבר עובד זה לא חל עליו.

נכון, מה השאלה שלך?

הורדתם את העניין של השפעה מזיקה על תלמידים, פשוט מי שיש לו תואר לא יינתן לו אישור העסקה, אבל הוספתם אחרי 'כעובד חינוך' 'במערכת החינוך', מה משמעות התוספת?

קודם כל מה המשמעות של ההוצאה של השפעה מזיקה? מה הסיבה?

ביקשנו להוריד את הביטוי השפעה מזיקה ואת הקשר הזה שבין אדם שיש לו תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה כמי שיש לו השפעה מזיקה מכיוון שהביטוי הזה הוא ביטוי שמופיע היום בחקיקת חינוך. מבחינתנו אין היום הגדרה של מהי השפעה מזיקה. הביטוי הזה הושאר לשיקול הדעת של מנכ"ל משרד החינוך ופורש על ידי בית המשפט. במקום שאנחנו לראשונה נפרש את הביטוי הזה או ניתן איזה שהיא אמת מידה לביטוי הזה, החשש שלנו שייווצר כאן איזה שהוא הסדר שלילי, זאת אומרת שבראש ובראשונה יפרשו קודם כל השפעה מזיקה כפי שהחוק הזה מגדיר.

אם יהיה כתוב כאחד מסוגי ההשפעות המזיקות. הרי אנחנו לא מתכוונים שאין עוד השפעות מזיקות, לפי מה שאת אומרת, אם זה מה שמפריע לך, אפשר לכתוב כאחד מסוגי ההשפעות המזיקות.

אנחנו לא רוצים לקשור בכלל את הביטוי הזה.

אבל הנימוק שאמרת, אם הבנתי אותך נכון, את אומרת שזה יכול ליצור הסדר שלילי, כלומר כל מקום יאמרו השפעה מזיקה זה רק מה שכתבנו כאן, אז אפשר לכתוב כאחד מסוגי השפעה. זה חוזר גם לשאלה הקודמת שלי, למה כתבנו את זה? כדי לבטא שיש פה עניין נורמטיבי ולא עניין ראייתי. לא חזקה שבעובדה, אלא חזקה נורמטיבית, חזקה שהיא לא יחסית והיא גם לא שבעובדה.

אם הדירקטיבה של המשרד היא שזה יהיה נורמה באמת, אז בגלל זה ניסחנו את זה, אין לנו בעיה שיהיה כתוב 'אחד מסוגי', או אם יש לך ניסוח אחר, אבל לומר רק לא יהיה ובלי לכתוב שזו הגדרה נורמטיבית, אז לכאורה - - -

אנחנו לא צריכים לקשור את זה להשפעה מזיקה.

אז תקשרי למשהו אחר, אבל איך את פותרת את הבעיה של ה - - -

עלו כל מיני רעיונות.

שרית, אני רוצה לחדד את השאלה. ישאלו אותך למה, למה אדם בעל תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית לא יקבל אישור העסקה כעובד חינוך, מה התשובה תהיה? ואז אני שואל את עצמי, כמו ששאלתי את תמי, האם מדובר בחזקה חלוטה ואם אכן מדובר בחזקה חלוטה ואין לך למה פדגוגי או למה ביטחוני, אלא למה ערכי, האם את מתנגדת להוסיף בסעיף הזה אמירה מפורשת שמדובר בחזקה חלוטה שאינה ניתנת לסתירה.

אני חושבת שאין צורך, אני חושבת שהאמירה - - -

סליחה, אני רוצה להשלים את השאלה, האם מורה או אדם שלמד ברשות הפלסטינית ובא להיות מורה ואומרים לו שהוא לא יכול, האם הוא יכול לערער על סעיף 1?

להבנתי לא. להבנתי מרגע שהמחוקק קבע שאדם לא עונה על הדרישה שקבועה בסעיף הוא לא יכול לערער על זה.

אם זו עמדת משרד החינוך, אדוני היושב ראש, אני מציע שנוסף, אפילו עכשיו בקריאה ראשונה, שיהיה כתוב סעיפי הערעור, בחוק זה לפי דעתי 13, 19 ו-20, לעניין אי מתן רישיון בגין הסיבה הזאת סעיפים 13, 19 ו-20 לא יחולו. מה שהיא אומרת כאן.

זה ממילא לא חל, 19 ו-20 חלים על - - -

לא, על סעיף 16א - - -

הוא לא כפוף אליו.

בגלל זה הוצאתם את זה ל-16א, בין היתר מ-16.

אין בעיה, אני רק אומר, מתן ערעור, בין אם זה ערעור של ועדת הערר בסעיף 13, בין אם זה ערעור של שימוש, מתן שימוע שלפני ובין אם זה ערעור שאחרי, כל הסעיפים הרלוונטיים על ערעור, אני מתרגם את מה שהיא אומרת, לא יחולו במקרה הזה.

אין צורך בזה, זה לא קיים בחקיקה. אין כאן שיקול דעת מנהלי שגורם מנהלי יכול להפעיל, לכן אי אפשר לערער על ההחלטה, על ההוראה.

רק לרשום את זה, למען הסר ספק.

אין מניעה משפטית לעשות את זה.

חברים, אם גם הייעוץ המשפטי של משרד החינוך וגם נציגת משרד המשפטים אומרים ברחל בתך הקטנה, וזו גם עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה, שהנוסח הקיים הוא החלטה חלוטה מבחינתם ולא ניתנת לערעור, זו עמדת המשרדים, זו עמדת הייעוץ המשפטי וזה גם נאמר לפרוטוקול, לכן אני חושב שמיותר לנסות להוסיף ולסרבל ולשבת בדקה ה-90 ולנסות לשנות את הנוסח.

יחד עם זאת אחרי שאנחנו מוציאים על פי דרישתכם, בנוסח החדש, שלא מופיע שם השפעה מזיקה, האם עדיין ההחלטה הזאת נשארת החלטה חלוטה שלא ניתנת לערעור?

כן, זה לא משנה את התוצאה. אפילו אני הייתי אומרת יותר מזה, כשכתוב שיראו אותו כמי שיש לו השפעה מזיקה, וזה הבסיס, עוד מישהו יכול להגיד, נכון שזה לא מנוסח כחזקה ניתנת לערעור, אבל מכיוון שהבסיס הוא שיש השפעה מזיקה אני אוכיח לכם שאין לי השפעה מזיקה.

לא 'יראו כמי' זה לא הכוונה.

אני יודעת שזה לא הכוונה, וגם אמרנו פה שזו לא הפרשנות, אבל לשאלתכם האם מישהו יכול לערער, אם אתה כותב מי שיש לו תואר לא יינתן לו אישור, נקודה, יש פחות פתח לבוא ולטעון טענה מאשר אם אתה אומר 'יראו אותו'. ככה אני הייתי מייעצת אם מישהו היה בא להתייעץ איתי.

אני בהתחלה לא שמתי את סעיף 2, זה סעיף 2 שהתנפח פה במהלך הדיבור ביניכם לבין – לא יודע, אבל עוד יותר כשיש סעיף 2, שרית, שאומר שאם אתה למד תואר מהתחלה, שאני יכול להבין שזה כאילו אדם אחר מבחינתי, אדם שהשתנה, כמו שאצלנו מופיע בהלכות תשובה, זה אדם אחר כי הוא הלך מהתחלה, כמו שאמר פה חבר הכנסת עטאונה, מתחיל מהתחלה ולומד ארבע שנים ועוד שלוש שנים ועוד שנה וכו' וכו', אבל בגלל שבפועל מבחינה משפטית יבשה יש פה כאילו חריג, אז זה עוד יותר הופך את זה לחזקה שניתנת להחרגה, ניתנת להפרכה. לכן לפי דעתי חשוב, אני מוכן לקבל שיהיה כתוב אחד מסוגי ההשפעה המזיקה, זה לכאורה עולה בקנה אחד עם מה שאת אומרת.

יש לי פתרון. אם אנחנו נגיע להסכמה ולהבנה סביב הנושא הזה, אני חושב שאפילו חבריי לאופוזיציה, יוסף עטאונה לא חשוד כמי שיצביע בעד החוק, אבל לפחות פתרנו ברמת המידתיות, שמי שהלך וחזר ולא חזר לסורו, התחיל דרך חדשה ועשה תואר ואנחנו יוצאים מנקודת חזקה כלשהי שאם הוא עשה תואר חדש ועשה תעודת הוראה אז הוא יוכל להיכנס לתוך המערכת.

אם הוא ישכנע שהוא לא בעל השפעה מזיקה.

אני מנסה כדי לפתור את הבעיה ואת מה שהעלה חבר הכנסת עמית הלוי בזה שיש חריג, אז אולי זה יהפוך את סעיף (א) לסוג של החלטה שניתנת לערעור בצורה כזו או אחרת. אני לא יודע מאיפה הוא מביא את זה, אבל בוא נעמיד שכן - - -

להיפך, זה מחזק - - -

יוסי, הרי ממילא אנחנו נערער על החוק לבג"צ.

בואו נעמיד שכן, שמה שאומר חבר הכנסת עמית הלוי נכון, אני מציע בצורה כזאת, אם אכן חבר הכנסת הלוי יסכים לרדת מהנושא של השפעה מזיקה בסעיף 1 ושהמשרד גם אמר לפרוטוקול, וגם משרד המשפטים וגם היועצת המשפטית של הוועדה, שזה סעיף שלא ניתן לערעור, ומצד שני אנחנו מוחקים את סעיף (ב), הווה אומר שכל אדם שהלך וחזר ועשה תואר מחדש ותעודת הוראה, מבחינתנו אנחנו מחזיקים בו כאדם שחזר בתשובה ויוכל להיכנס למערכת, אני חושב שגם חבר הכנסת קינלי יוכל לחיות יותר טוב עם הצעת החוק ואולי גם להצביע בעדה. אני חושב שאתם מקבלים מצד אחד את ההחלטה החלוטה בסעיף 1, אנחנו מקבלים את המידתיות מצד שני, שמי שהלך וחזר ועשה תואר יוכל ל היכנס והשערים ייפתחו בפניו להיכנס למערכת. אני חושב שזו פשרה טובה.

אדוני היושב ראש, אי אפשר לקבל את ההצעה הזאת כפי שהצעת אותה, למה? כיוון שכמו שאמרתי עוד בתחילת הדיון, כפי שאני למדתי, כשיש חריג החזקה אינה חלוטה, אלא אם כן נאמר את זה לא לפרוטוקול, אלא במפורש בסעיף. אם רוצים להוריד את השפעה מזיקה, אולי אפשר להוריד את השפעה מזיקה אם אנחנו מוסיפים את השורה שמדובר בחזקה שאינה ניתנת לסתירה.

משרד החינוך, האם זה מקובל עליכם שנוריד את סעיף 2 ובסעיף 1 נרשום במפורש – למרות שאני מבין גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד החינוך שזה גם לא מקובל לרשום את זה בחקיקה וגם אין צורך.

אפשר להשאיר את סעיף 2 בצריך עיון לקריאה שנייה ושלישית, ונאמר את זה גם לפרוטוקול שנשאיר את זה בצריך עיון. את סעיף 1 כפי שהצעתי.

אבל אם אני מגיע פה לפשרה?

מפריע לך לכתוב חזקה חלוטה?

אם מורידים את ההשפעה המזיקה זה בכלל לא חזקה, זה פשוט תנאי שאם הוא מתקיים לא ניתן אישור העסקה. אין פה שום חזקה שניתן לסתור או לא ניתן לסתור אותה. עשית תואר כזה ואיתו אתה בא לא תקבל אישור העסקה. אם רוצים אפשר להגיד במפורש שסעיף 19 ו-20, שזה השימוע והערר שגם ככה אנחנו מבינים שלא חלים, שהם לא חלים על סעיף 16א. לי זה ברור.

אפשר לכתוב את זה?

היום החוק אומר בסעיף 19, לא יסרב המנהל הכללי ליתן אישור לפי סעיף 16', זה מתייחס ספציפית לאישור לפי 16. אתם רוצים להגיד שהסעיף הזה לא יחול, 19 ו-20, אפשר להגיד את זה, זה קצת מיותר.

אתה יכול לחזור על ההצעה שלך, יוסי?

אני אחזור על ההצעה. בסעיף 1 אני מציע שנקבל את עמדת משרד החינוך להוציא את הנושא הזה של השפעה מזיקה.

ואיך יהיה הניסוח?

אדם בעל תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית לא יקבל אישור העסקה כעובד חינוך במערכת החינוך. אנחנו מתייחסים למבקש להיקלט לראשונה.

ואיפה נמצאת ההתייחסות אם הוא עושה תואר נוסף?

היא בסעיף 2 ואז סעיף 2 נמחק.

לא, יוסי, אי אפשר למחוק כבר עכשיו את סעיף 2.

מה המשמעות? שמספיק שהוא עשה תואר ברשות הפלסטינאית, הוא לעולם לא יוכל לגשת למערכת החינוך הישראלית גם אם הוא עשה תואר אחר?

אפשר לומר 'על סמך תואר אחר'.

אדוני היושב ראש אני רוצה להציע נוסח. אדם בעל תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית, חזקה עליו שאינו יכול לשמש כעובד הוראה בישראל על סמך תואר זה וחזקה זו הינה חזקה חלוטה שאינה ניתנת להפרכה. זה הלשון.

אני קורא עוד פעם ושיכתוב את זה מי שרוצה לכתוב את זה, אדם בעל תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית, חזקה עליו שאינו יכול לשמש כעובד הוראה בישראל על סמך תואר זה וחזקה זו הינה חזקה חלוטה שאינה ניתנת להפרכה. ואת סעיף 2 אנחנו שמים בצריך עיון, לפרוטוקול.

רק שהנוסח כרגע אומר את מה שאתה רוצה, כי הוא בכלל לא קובע חזקה, אין חזקה שניתן לסתור אותה, הוא קובע קביעה ברורה שעל סמך תואר כזה לא יינתן אישור העסקה.

תמי, אני מוכן לוותר על השפעה מזיקה אם אני מגדיר בצורה פוזיטיבית שמדובר בחזקה שאיננה ניתנת להפרה.

אבל זה מה שזה אומר.

אבל, תמי, לא ישאלו, אני שואל באמת, הרי יאמרו, מן הסתם יאמרו, למרות שהופתעתי, אני מוכרח לומר, חשבתי שטעיתי בתגובתך, זה שאם ישאלו את השאלה שאת שאלת בהתחלה, כשאת מציבה פה בדיון את חופש העיסוק כרלוונטי, מה שאני חושב שלא רלוונטי בתנאים, כלומר אם את אומרת שהמחוקק אומר שזה תנאי, צריך בשביל זה תעודת רופא, אתה לא יכול בלי תעודת רופא, יש לך את התעודה הלא מתאימה, זו המשמעות של תנאי מוחלט.

הוא בא עם תעודה מהרשות הפלסטינית, מטרות החינוך הממלכתי, לחנך לאהבת אדם, לחנך לאהבת ישראל, אין לו את ההכשרה לזה, יש תנאי מה שנקרא, אבל עדיין יכול להיות שהשיחה תלך, גם בערכאות, כמו שהזכיר כאן חבר הכנסת עטאונה, שהוא לא סומך על התפקיד שלו כחבר כנסת, הוא יפנה לבית המשפט ודברים כאלה, ואז בסוף השיחה יכול להיות על חופש העיסוק ותישאל השאלה האם כשהמחוקק קובע תנאי, כל השאלות שאת העלית, של תשתית עובדתית, של תכלית אובייקטיבית, סובייקטיבית, תכליתית, כל הדברים האלו יעלו, לכן אנחנו אומרים תנו לנו את הפתרון שהתנאי יהיה כתנאי באמת חלוט. אני הצעתי הצעה שייראו כמי שאין לו השפעה מזיקה, יכול להיות הצעה אחרת. הדברים האלו יעלו.

עמית, בסוף אנחנו רוצים להגיע היום להצבעה.

אני רוצה לענות לו.

אני אתן לך, אני רק עונה לו.

אני רוצה לצאת להתייעצות.

נצא גם להתייעצות, אנחנו לא מצביעים בחמש הדקות הקרובות. אני מציע שכן נקבל את עמדת משרד החינוך.

לא, אבל שיציעו פתרון לזה, אולי יש להם פתרון טוב.

עמית, שנייה, החוק לא נכנס מחר לספר החוקים של מדינת ישראל, יש לנו עוד קריאה שנייה ושלישית. אני מציע שכרגע להצבעה הזו נקבל את עמדת משרד החינוך להוציא את הנושא הזה של השפעה מזיקה. מבחינתי אני מסתפק בזה שזה נאמר גם לפרוטוקול, עוד לפני ששאלת אגב, זה נאמר על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה שמבחינתה זה לא ניתן לערעור.

נרצה לחדד את זה לקראת שנייה ושלישית, או בתוך הסעיף, או בסעיף 19 ו-20 בצורה מפורשת כזו או אחרת, נעשה את זה. לגבי סעיף 2 נשים את זה בצריך עיון ונדון בזה. נרשום את זה גם בדברי ההסבר שאנחנו נדון בהסדר הזה של סעיף 2, האם ראוי שהוא יישאר או יימחק לקראת שנייה ושלישית, זו סוגיה שאנחנו נדון בה.

אני חייב לומר שנחה דעתי חלקית, אדוני. אני חושב שבנושא השפעה מזיקה, אין לי ספק שיש לו השפעה מזיקה על החוק ולכן דינו כאן, בטח בנוסח כמו שלפנינו, הוא להיפסל והוא גם באמת פוסל את החוק מסיבה מוסרית, לא רק מסיבה חוקית. אבל החלק השני, הפה שאסר הוא צריך להיות גם הפה שהתיר, והשאלה איך מתירים, שוב אני אומר, עמדתי שלא טוב שילמדו תארים ברשות הפלסטינית, אנחנו רוצים שהם ילמדו בישראל וכאמור החוק הזה לא מבטיח את זה, אני מקווה שהצעת הממשלה תקדם את זה.

עכשיו אחרי שאנחנו פוסלים מנגנון ההיתר הוא מאוד חשוב ואני גם חושב שהטיעון שנאמר פה בדיון, שזה שעשית תואר רע, זה שאתה עושה תואר טוב לא מתקן את זה אוטומטית, צריך לומר בכנות, אבל לפחות ברור שאנחנו לא יכולים לבוא ולומר למדת ברשות, זהו, אתה לא תוכל לעולם ללמד בישראל, אנחנו צריכים לייצר את המנגנונים שכן. אנחנו לא יודעים לעשות אינדוקטרינציה וגם לא למדוד את מחשבותיו של אדם, אז אנחנו כן צריכים להגדיר מה התהליך שבו כן יתאפשר ללמד בישראל.

על פניו צודק יוסף ואומר שאין שום היגיון שאדם יעשה גם תואר ברשות הפלסטינית וגם תואר בישראל, אני אומר נכון, אבל זו התכלית, אני רוצה שילמדו בישראל אחרי הוראת המעבר וכו'. כך שעל פניו זה כן מקדם אותנו, אבל שני חלקי הניסוח של החוק הזה הם מאוד חשובים כדי שנוכל לומר שהחוק משיג את תכליתו.

יש לי שני דברים, אני קודם רוצה לענות לגבי העניין של בית המשפט העליון.

יוסף, עזוב. אני כמחוקק כרגע לא מתייחס האם בג"צ יפסול את החוק או לא יפסול את החוק. אני כרגע צריך לחוקק ולהוציא מתחת ידי חוק שיהיה חוקתי ויהיה ראוי והתכלית תהיה ראויה.

אם אנחנו בוועדת חינוך, שיעור בדמוקרטיה לעמית, דמוקרטיה זה לא עריצות הרוב. מה שקורה, שהוא רוצה להעביר את החוק בצורה דורסנית והם עושים את זה בקואליציה הזו בצורה הכי דורסנית שיכולה להיות. לפחות אנחנו עדיין מאמינים בבית המשפט העליון, בנשיא שלו. הוא ושר המשפטים וכל החבורה שלו לא מכירים בבית המשפט העליון.

יוסף, למה זה עכשיו? נו בחייך.

זה בדיוק, הוא הוביל אותי לשם. הוא לא מכיר בבית המשפט העליון, הוא לא מכיר בנשיא בית המשפט העליון.

סגרנו את הסוגריים, יוסף.

לא, אני עכשיו מסתכל על הצעת החוק שעברה בטרומית והצעת החוק שמונחת להצבעה, אני חושב שזה נושא חדש.

זה לפני קריאה ראשונה יוסף, מה זה קשור?

אין נושא חדש בקריאה ראשונה.

אין נושא חדש, אבל במהות.

אני במהות אומר, אם אני מחזיק בשתי הצעות שקיימות, בטרומית ובמה שאנחנו הולכים להצביע, זה שני דברים שונים במהות. מהותית הם שונים, זה לא מה שעבר בטרומית ואנחנו הולכים להצביע עליו, חד משמעית. בוא נקרא אותם מילה מול מילה, אתה תקריא מה שהיה בטרומית ואני אקריא מה שיש פה.

זו עבודת הוועדה. תאמין לי שלא היית רוצה שאני אעביר אותה כמו שהיא בטרומית, בוא נעמיד את זה ככה.

לא, אני מבקש את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי על הדבר הזה.

מבחינת תהליך העבודה מדובר על אותה תכלית, על אותו נושא.

האם אני יכול להצביע על ההצעה הזו שהיא שונה במהות טוטאלית.

לא, היא לא שונה במהות, היא באה לאותה תכלית, נעשו בה שינויים שאנחנו עושים בתהליך עבודה בתהליך חקיקה.

אני חושב שהמרחק בין הטרומית למה שמוצע כאן, המרחק הוא גדול ומהותי.

לא, העמדה שלי היא שהשינויים שנעשו הם לא כאלה שיש מניעה להצביע על הנוסח של הצעת החוק.

למרות שזה שינוי במהות?

אני לא חושבת שזה – יש שינויים, אבל המהות היא ל - - -

נתתי לך לשאול שאלה באריכות ונתתי לתמי לענות לך באריכות.

בין טרומית לראשונה עושים הרבה שינויים, כדי להשיג את המטרה עושים הרבה שינויים בהסדר. בין ראשונה לשנייה ושלישית באמת יש יותר גבולות גזרה וגם שם עושים שינויים.

תמי, קראנו את הסעיף הראשון. המציעים, זה מקובל עליכם להוריד את הנושא של השפעה מזיקה כדרישת משרד החינוך כרגע ולהשאיר את סעיף 2 לעיון לקראת שנייה ושלישית?

ובלבד שנכניס לסעיף שמדובר בחזקה חלוטה.

משרד החינוך ומשרד המשפטים, התייחסות שלכם לבקשה שלהם.

לכאורה זה מה שאתם אומרים, לא, שרית?

זה מה שהם אומרים, אבל הם אומרים שזה מיותר להכניס את זה וזה לא מקובל להכניס את זה לסעיף.

לא כותבים חזקה חלוטה, בטח לא על משהו שהוא מראש לא חזקה.

אני מכיר במס הכנסה, למשל, הסתכלתי אתמול, שדווקא כן כותבים. אבל לא משנה, אפשר להחליט את זה אחר כך, אבל העיקרון שאתם אומרים פה - - -

פה אין חזקה, כי אם מורידים את זה אין פה שום חזקה, יש פה פשוט אמירה ללא סייגים שאם יש תואר כזה לא יינתן אישור העסקה.

עמית, ונתקן את סעיף 19 ו-20, איפה הבעיה?

ונגיד שאין ערר ואין שימוע.

אנחנו חוששים שכיוון שיש סייג ועדיין אנחנו משאירים את סעיף (ב) בצריך עיון, כשיש סייג החזקה היא לא חלוטה.

אני יכול להתקדם ככה בינתיים ונדון בזה בקריאה שנייה ושלישית?

אני חושב להוסיף עכשיו את הערעור.

19 ו-20 נוסיף עכשיו, אבל בתוך הסעיף ניתן למשרדים גם לעשות עבודה רחבה יותר, גם הייעוץ המשפטי לוועדה.

רק שיהיה כתוב בדברי ההסבר שזה ככה, שהדיון יהיה ב –

רק להניח את דעתך, דווקא הסייג במקרה הזה מחזק את זה שא', אין בו שום אפשרות להוכיח אחרת, כי הסייג אומר שרק בתנאי שעשית עוד תואר ותעודת הוראה, רק אז יש שיקול דעת למנכ"ל משרד החינוך אולי כן לאפשר. זה עוד יותר מחזק.

בסדר גמור, זה מצוין שאת אומרת את זה, רק אני מפנה אותך לפקודת מס הכנסה, למשל שם יש סעיף מפורש שחזקה שפסקה (2) ניתנת לסתירה.

מה אומרת הפסקה?

הראשונה אומרת שחזקה היא שמרכז חייו של יחיד, אם הוא 183 ימים בזה, טה טה טה, מפרטים, ואז כתוב חזקה זאת ניתנת לסתירה.

אבל זאת חזקה, פה אין חזקה.

ולא תנאי כאילו. הבנתי. אני אשמח לשמוע את לירון.

אם זה מקובל עליהם. שרית, אני מציע לקבל את הנוסח של משרד החינוך, אנחנו נשמע אותו שוב.

עוד שאלה קטנה.

לא, יוסף. אני הבנתי, זה בגבול הטעם הטוב. משרד החינוך, לפי סעיף (א) בהסכמת המציעים אנחנו מורידים את הנושא הזה של השפעה מזיקה בתנאי שאנחנו מוסיפים בסעיף 13, 19 ו-20 שהם לא חלים על סעיף 1, על אפשרות ערעור.

שאין ערעור, ערר וכו'.

ולקראת שנייה ושלישית אנחנו נדון האם להכניס את זה בסעיף ראשון.

חבל, אתם באמת נוגעים בחקיקה במקום שהוא לא מתאים ולא נכון.

למה?

חבל לגבי מה? 13 לא קשור, 19 ו-20 קשור.

הוא לא רוצה להגיע לבית משפט. בג"צ הפך למילת גנאי אצלו.

אני חייב לומר לך, שרית, אני חושש מזה, אני פתאום שומע בדיון למרות תנאי שהמחוקק אומר אומרים לי חופש העיסוק, לא מתכתב. למרות תנאי, אומרים התכליות האחרות, למרות זה, אומרים הנה, לפי החריג הזה כן. כלומר מהקולות שאני שומע כאן בדיון אני לא שומע, למרות שזה מה שאתם אמרתם וגם לירון, אם הבנתי נכון, אומרת זאת, זה תנאי חלוט, כי הוא לא מתאים, הבן אדם בא עם תעודת רוקח ורוצה להיות רופא, לא עובר, כאילו זה מהות חוק, אבל בשיחה של המשפט המנהלי שנשמעת כאן בחדר, ושגם תמי הציגה אותה וזה, זה לא היה נשמע ככה. לכן אנחנו רוצים למצוא דרך, אולי יש לך דרך אחרת טובה משלנו לחדד ולהבהיר את זה.

להבנתי השיח המקדים הוא שיח כללי על ההצעה.

בדרך כלל הוא מלמד על השיח המאוחר גם, יש לנו ניסיון בזה.

שרית, אפשר לומר בלי 13, 19, 20? זאת אומרת בלי ערר, ערעור וכו'.

אבל 13 לא קשור.

אני אקריא את 19. לא יסרב המנהל הכללי ליתן אישור לפי סעיף 16. אין בו פסיק 16א, רק 16.

לא, כרגע זה ככה.

ולא נכניס לשם גם, זה בסדר. ולא יבטל או יתלה אישור אלא לאחר שנתן לה לה לה. 16א לא מופיע פה.

זה לא משנה, זה לא מדבר על זה, אין בעיה, השאלה אם אפשר לומר ברחל בתך הקטנה שפה בסעיף שלנו לא יהיה בו ערעור, לא יהיה ערר. לא יהיה.

זה מה שאנחנו אומרים, אנחנו יודעים מה כתוב ב-19.

עזבי את 19, 20 ו-13.

בסדר, העלינו את הנקודה הזאת. חברים, אני מציע - - -

ב-19 להוסיף, סעיף זה לא יחול על 16א. הרי זו הכוונה.

עמית, אני מציע שנקבל את עמדת המשרד, נוריד את הסעיף של השפעה מזיקה. לגבי האם להכניס את זה בסעיף 16א, מה שאתם ביקשתם, נדון בזה בקריאה שנייה ושלישית.

על מה נדבר, נכניס את מה?

על החזקה, בלתי ניתנת לערעור. נדון בזה בקריאה שנייה ושלישית.

מה, אם צריך להגיד במפורש?

אם להכניס את זה במפורש או האם להכניס את זה ב-19 ו-20 וזה מספיק. את הנושא הזה נכניס בדברי ההסבר, אנחנו נדון בזה עם המשרד בצורה יסודית, עם כלל המשרדים, עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ונעביר את זה לקראת שנייה ושלישית, נדון בזה שם ונחליט. שוב, אני מוכן גם ללכת יותר רחוק, אני לא אעביר את החוק אם בנושא הזה ספציפית הוועדה תהיה רגועה שאכן לא ניתן לערעור. את סעיף (ב) כרגע אנחנו משאירים אותו כמו שהוא ואנחנו נדון בו גם לקראת שנייה ושלישית.

יש פה רק תיקון קטן, במקום הוכח 'להנחת דעתו של המנהל הכללי'.

את מדברת על (ב). מה במקום הוכח להנחת דעתו?

המנהל הכללי סבור.

לא ברמה של הוכח להנחת דעתו אלא ברמה של סבור.

כלומר הנוסח כמו שעכשיו אנחנו מתקנים אותו אומר בסעיף (א) אנחנו לא מכירים בתואר הזה, בסעיף (ב) אם הוא בנוסף עשה תואר ראשון ישראלי ותעודת הוראה זה לשיקול דעתו של המנכ"ל האם להעביר.

נכון.

יש לי שאלה. אדם סתם שעשה תואר ראשון ותעודת הוראה ישראלית זה עדיין לשיקול דעתו של המנכ"ל האם הוא - - -

לא, אני אענה לך.

רגע, יש שאלת המשך. אז אנחנו חוזרים לאותה נקודה. אדם עשה פה תואר ראשון ותעודת הוראה, אבל בגלל שהוא עשה ראשון פלסטיני הוא פסול מללמד.

הוא במינוס.

לכן אמרתי שבסוגיה הזו נדון בשנייה ושלישית.

זה מורכב.

זו סוגיה שאנחנו צריכים לדון בה ונדון בה.

זו אותה מורכבות. אני שוב חוזר לעובדה שיש פה בעיה. אביחי, תהיה איתי. יש פה בעיה, הרי אמרתי לך כל הזמן, בתכלית החוק. אני רוצה שהתלמידים בישראל ילמדו אצל אנשים שלמדו בישראל ולא עברו תכני הסתה. הדרך לפסול את זה ככה היא נורא בעייתית.

תן לי לענות לך. אני רוצה שהמנכ"ל, למרות שהאיש עשה תואר ראשון ועשה תעודת הוראה יכול להיות שיבוא המנהל הכללי או מי מטעמו ויסתכל עליו ויאמר האיש הזה לא ראוי ללמד.

זו עילה לפסילה, כי יש פה השפעה מזיקה.

לא, אבל ברירת המחדל היא שהוא לא מתקבל, אלא אם כן הוכח שאין לו השפעה מזיקה. זה לא שלאור התואר אפשר להוכיח שיש. השאלה באמת איך הוא יוכיח שאין לו השפעה מזיקה.

שוב, היות שאני מסכים עם התכלית העליונה, אני חושב שאת סעיף (ב) חייבים לנסח הפוך. אדם שעשה תואר ראשון ותעודת הוראה באופן טבעי מתקבל ללמד בבית ספר, אם אני רוצה לפסול אותו נראה לי שאני חייב שהמנכ"ל יוכיח או לפחות יסביר למה יש פה השפעה מזיקה. בן אדם הלך ללמוד בשכם, אני לא אוהב את זה, לא מבסוט מזה, לא רוצה את זה, חייבתי אותו בתואר ראשון ותעודת הוראה ישראליים, עכשיו לבוא ולומר אתה פסול, נקודה, בגלל שלמדת שם, זה פסילה שהיא בעייתית. תבוא ותגיד לי אתה פסול ותוכיח לי למה.

אבל הלכנו הפוך, הורדנו את הרף, מהוכח להנחת דעתו, אנחנו מסכימים להצעה של משרד החינוך, די ברף של סבור כדי להכשיר אותו. הוא עדיין לא מוכשר, אבל המנהל הכללי, כדי להכשיר אותו, כדי להכניס אותו למערכת החינוך, כן צריך את "האלמנט האנושי" כדי שיבוא ויגיד שהוא בסדר.

אבל לא הסכמנו, אמרנו שנדון בזה בפעם הבאה.

מה בין סבור להוכח להנחת דעתו?

אפשר להגיד שסבור זה רך יותר.

ולמה הוספתם במערכת החינוך בסעיף הראשון? עובד חינוך במערכת החינוך, למה זה נדרש? הרי אנחנו מדברים על חוק פיקוח על בתי ספר. אתם הוספתם ב-(א) אישור העסקה כעובד חינוך במערכת החינוך, למה צריך את התוספת במערכת החינוך?

כמובן שהוא צריך להיקלט לראשונה.

לא, על זה דיברנו, זה בהוראת המעבר. עובד חינוך זה לפי חוק פיקוח על בתי ספר ובתי ספר שמקבלים רישיון.

במערכת החינוך, במוסדות חינוך.

כעובד חינוך, מה זה עובד חינוך? יש הגדרה, בבית ספר.

אפשר בלי.

אגב אנחנו מדברים מגיל גן, מגיל שלוש. שימו לב שזה מגיל שלוש, לא רק בבתי ספר. להדגיש את זה מבחינת גילאים שאנחנו מדברים מגיל שלוש. כל מי שנקלט לגנים ובתי ספר שמקבלים רישיון לפי חוק פיקוח על בתי ספר וגם חוק חינוך ממלכתי. זו התחולה של החוקים, זה מה שהנוסח אומר אלא אם כן נכתוב אחרת.

אפשר להוריד את זה.

אני רק חוזר על בקשתי ואני אומר שזה דבר פשוט ולפי דעתי כדאי להכניס את זה בקריאה הראשונה, ואם אחרי זה נחליט שלא יצטרכו, אם הם רוצים להוריד את מה שסיכמנו על השפעה מזיקה, שזה בעיניי נותן איזה שהוא עוגן בקריאה הראשונה לצד הנורמטיבי. אתה מבקש להוריד את זה, אז שיתווסף, זה משפט מאוד פשוט, זה לא מסובך, תכתוב באותו סעיף 1, אתה לא רוצה ב-19 ו-20, לא יהיה ערעור על סירוב למתן רישיון על פי סעיף זה. מאוד פשוט. מוסיפים, 19 ו-20 לא יחולו על אי מתן רישיון בסעיף זה. שיהיה פשוט בקריאה הראשונה. שיהיה איזה שהוא עוגן גם בקריאה הראשונה לאמירה הזאת.

תמי, הייעוץ המשפטי של הוועדה, אומרת שעקרונית אפשר לכתוב אבל זה מיותר.

לא, אבל מצד אחד מורידים את העוגן הזה - - -

אני מסכים, לכן אני אומר, ברור לכולם פה בחדר שסעיף 1 לא ניתן לערעור, 16א. אתה רוצה לכתוב את זה? אני אומר אין בעיה, בואו ננהל שיח יסודי בין שנייה לשלישית, אני איתך. ברור לוועדה, לכולם, יש תמימות דעים בכל הייעוץ המשפטי פה, של הוועדה, גם של משרד החינוך וגם משרד המשפטים, אני לא ראיתי את זה בחוקים האחרונים שהעברתי פה. לכן אני אומר, נשאיר את הסוגיה הזאת לדיון בקריאה שנייה ושלישית, נרשום את זה ברחל בתך הקטנה בדברי ההסבר. אם נמצא לנכון שיש חשש אפילו הכי קטן שאכן זה יינתן לערעור בגלל סעיף (ב) או מכל סיבה אחרת, נמצא את הפתרון, או שנוסיף את זה ב-19 ו-20, או שנוסיף את זה פה בתוך הסעיף.

נוודא שאין ערר.

כן. משרד המשפטים בבקשה.

אני אשתדל לדבר בקצרה. אני אגיד שאני מצטרפת לדברים שנאמרו על ידי היועצת המשפטית, אז אני לא אחזור, אני רק אגיד כמה נקודות שכן מטרידות אותי. דבר ראשון, מבחינת התכליות, עלו פה כל מיני תכליות שונות ומגוונות ושנוצר מין סוג של ערבוב שמשליך בסופו של דבר על ההתאמה של האמצעים להשגת המטרה.

זה לא נכון, לירון. יש תכלית אחת והיא העיקרית, בה נגענו כל הדרך.

נכון, אבל גורמי המקצוע של משרד החינוך מציגים פה את התכלית המקצועית הפדגוגית ואי אפשר להתעלם מזה ש - - -

אפשר להתעלם כי אנחנו מדברים על כוונת המחוקק.

זו לא כוונת המחוקק.

אבל מבחינה עובדתית מאשר התכלית - - -

זה לא רלוונטי, זה לא כוונת המחוקק. אני רוצה שייאמר ברחל בתך הקטנה, בפעם ה-200 אני אומר את זה בדיון הזה, אין לנו לא כוונה פדגוגית, לא תכלית פדגוגית ולא תכלית ביטחונית. יש לנו תכלית ערכית.

בדברי ההסבר להצעה כן היה כתוב על תכלית ביטחונית, אז עכשיו אנחנו מדברים רק על התכלית הערכית האידיאולוגית.

ערכית, אפילו לא אידיאולוגית.

אנחנו לא אומרים שאין השלכות כאלה, זה מאוד חשוב מה שהם אמרו. ברור שיש גם השלכות כאלה, רק אני אומר שהשכלה מרכזית לאיש חינוך שאמור להיות מודל לערכים ולחנך במדינת ישראל, במובן המהותי החינוכי, לא במובן החסרונות הפדגוגיים הספציפיים של שפה או זה, זה בלתי אפשרי, הוא לא כשיר.

אגב ביקורת של משרד החינוך, בטח שמעת על ביקורת של משרד החינוך במזרח ירושלים, התפרסם לפני כמה ימים.

לכן אני כן נסמכת על מה שמשרד החינוך אומר ואני הולכת משם, לתכלית המקצועית, וככה יותר קל, נראה לי, גם לבסס ולהבין את ההצעה ואת ההסדר ולהצדיק אותו מבחינה משפטית, ואז ברגע שאני הולכת עם התכלית המקצועית אז יותר קשה להבין את האמצעים כאן להשגת המטרה, כי האמצעים כן מדברים על השפעה מזיקה.

אבל משרד החינוך מסכים לתכלית המהותית. אתם לא מסכימים לתכלית המהותית, שרית? משרד החינוך מסכים לתכלית המהותית, אם הבנתי נכון, לכן את אומרת שאת גם מסכימה שזה חזקה. יש גם מטרות נוספות, הוא לא יודע עברית וזה, אבל המטרה שבגינה אנחנו הבאנו את החוק הזה, שהיא העובדה שאדם כזה לא יכול מבחינה ערכית להיות מורה בישראל, הוא לא יכול לקיים את מטרות החינוך הממלכתי, הוא לא יכול לקיים – כי הוא ספוג כולו ב - - -

לא, גורמי המקצוע התייחסו למטרה שמבחינתנו חשוב לקדם את התיקון.

מה עמדתכם על המטרה שלנו? את חושבת שמורה שלמד ברשות הפלסטינית יכול להיות מורה?

ודאי יש כאן עמדה ערכית ויש גם עמדות אחרות. זו לא הצעת חוק שמשרד החינוך - - -

אני שואל מה עמדתכם, האם מורה שלמד בסביבה כזאת יכול להיות מורה? הרי מורה הוא לא רק אדם שנותן מיומנויות, הוא איש ערכים. א'-ב' בהוראה ובחינוך זה אדם שהוא מייצג ערכים מסוימים. יש שני דברים בחינוך, דבר אחד בחינוך זה היכולת להקנות מיומנויות, ידע וכו', ודבר שני שאדם עומד בכיתה, לפני שהוא פתח במילה אחת את הפה הוא צריך להיות מורה. אבו שחדם כזה, לפני שהוא פתח את הפה הוא לא יכול להיכנס באל-רשידיה. לא היה אמור להיכנס. זה הדבר, לא?

לא כל אלה שלמדו שם הם אבו שחדם.

לא, ברור שלא, לא אמרתי את זה. לא התכוונתי להכליל על כלל בית הספר הספציפי.

אנחנו מייחסים על סמך המיקום שהוא למד שם איזה מחשבות ואידיאולוגיה - - -

חשוב לי לדעת מה עמדת משרד החינוך. למה הם מוותרים על השפעה מזיקה?

כבר יש מורה והוא כבר נמצא.

אפילו, עוד יותר, שוללים גם זכות של מורה שהוא כבר קיים אפילו, למה?

אבל ברגע שהוא עשה תואר ראשון ותעודת הוראה ישראליים מה התכלית למנוע ממנו? אני לא מצליח להבין. זה שהוא פעם עשה תואר - - -

לא, מה זה פעם? הוא נספג כבר בסל ערכים אנטי ישראלי, אז החזקה עדיין חלה עליו.

ואם הוא עבר פעם בטורקיה, אז אתה גם פוסל אותו?

לא, לא עבר פעם בטורקיה. לחינוך הממלכתי יש מטרות חינוך, לחנך את האדם להיות אוהב אדם, אוהב עמו, אוהב ארצו, אזרח נאמן למדינת ישראל - -

מעולה, בשביל זה עושים תואר ראשון ותעודת הוראה בישראל, אבל אתה פוסל אותו על סמך תואר שהוא עשה ברשות.

- - להנחיל את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ואת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יש פה סור מרע ויש עשה טוב, העשה טוב - - -

קינלי, לכן הסוגיה שאתה מעלה היא כלפי הסעיף השני, ואמרתי שבסעיף השני נדון בקריאה שנייה ושלישית.

אני רק אחדד, אדוני היושב ראש.

הוא מעלה פה סוגיות נכונות, האם שווה אדם שלמד לפני שנתיים ברש"פ ואדם שלמד לפני 30 שנה ברש"פ? בסוגיות האלה נדון בקריאה שנייה ושלישית. בוא ניתן למשרד המשפטים.

שר החינוך, כמדומני, והייתם בדיון הזה, אמר במפורש שהמטרה שלו היא לא פדגוגית ולא מקצועית אלא מטרה מהותית. זה נאמר, עוד פעם, ברחל בתך הקטנה.

אין לי ספק, אין לו סדר עדיפות לפדגוגיה, ורואים את התוצאות של מערכת החינוך.

אני מבינה, אבל אני הסתמכתי על - - -

לא, זה חשוב מה שאת אומרת.

לא, אבל הייעוץ המשפטי לא בא עכשיו להביא לנו את מדיניות שר החינוך. אני גם שמעתי שמדיניות שר החינוך היא מה שאתם מציגים, אבל - - -

אבל זה חמור מה שהוא אומר, ששר החינוך, לא אכפת לו מפדגוגיה.

יש שני היבטים לחינוך.

לא, הוא לא אמר שלא אכפת לו, הוא אמר שהוא אכן מסכים עם העמדה הזו שמדובר פה ביסוד ובעיקר בנושא ערכי. זה שיש גם דברים נוספים כמו פדגוגיה וביטחון, כן, אבל שר החינוך, מבחינת מדיניות, לפחות אני שמעתי את זה ממנו, הוא אכן מסכים שעיקר המטרה של הצעת החוק היא ערכית, שאדם שספג את הדברים האלה לא יכול ללמד את ילדי ישראל. אבל זה לא עניינו של משרד המשפטים כרגע.

זו גם המשמעות הכי חשובה שאנחנו אומרים.

אבל הוא הגיע לרשות הפלסטינית אחרי 15 שנים במערכת החינוך הישראלית, מגיל שלוש הוא במערכת החינוך הישראלית, אז איפה הערכים של מערכת החינוך בכלל? מישהו צריך לבדוק את עצמו.

אתה צודק, זה טיעון נכון.

אז אני רק אחדד את הנקודה הזאת, כי מבחינתנו אם התכלית היא באמת מקצועית, אז לא ברור למה המנכ"ל צריך בסעיף קטן (ב) לבחון את ההשפעה המזיקה, ואני גם אגיד שאני לא בטוחה שאפשר לעמוד כל כך בקלות ברף הזה של הבדיקה הזאת. לא ברור לי איזה אינדיקציות יכולות לו, זה לא כמו מורה שנמצא כבר במערכת ואז אפשר לדעת ולגלות יותר, כאן זה אדם שאין - - -

בגלל זה באנו לייתר כל בדיקה.

מבחינת המידתיות של ההסדר. אני גם חושבת שהשלילה הגורפת יכולה להיות בעייתית כשאין בסיס עובדתי ולכן מתחברת להצעה של תמי לשקול הליך בקרה פרטני של כל מוסד. מבחינת מתן מענה לחלופות - - -

רגע, מחוקק שבא לקבוע נורמה הוא צריך יסוד עובדתי? אני כמחוקק בא לקבוע נורמה.

אני קובע חזקה שבדין.

אם אני עכשיו אפסול כל תואר - - -

חזקה שבדין.

מה זה הליך חקיקה? זה הליך שבו מבררים את הקושי. ההצעה באה לתת פה מענה - - -

אם אני עכשיו טוען שתואר מסוים פסול בגלל, אתה צריך את ה'בגלל', יש פה פער מאוד גדול, אם אני אטען שכל תואר חרדי פסול בגלל שלא לומדים ציונות, אבל צריך להוכיח שלא לומדים ציונות, נכון? עכשיו אנחנו אומרים שכל תואר ברשות הפלסטינית פוסל אותך מלהיות מורה, תסביר לי למה. אני דווקא חושב שיש פה היגיון בטענה, שוב אני חוזר, רק יש גם איזון. אם עשית עכשיו תואר ישראלי, זה בעייתי מאוד - - -

בסדר, אז זה סעיף 2. אנחנו לא דנים על זה.

הא בהא תליא.

אבל לירון דנה על סעיף 1.

אני מסכים עם מה שאתם אומרים ואני כמעט משוכנע שאני אצליח לשכנע את המציעים בנושא הזה, אבל כרגע לא כרגע. הנושא הזה של סעיף 2, נדון בו בקריאה שנייה ושלישית וסביר להניח שנצליח.

אני אגיד עוד שני דברים ובזה אני מתייחסת כבר להכול. צריך להבטיח את מתן המענה לחלופות, לחסמים החברתיים והכלכליים, כי לפי מה שהבנו וגם שמענו קודם לכן, בעצם החברה הערבית פונים הרבה פעמים ללימודים במוסדות ברשות בשל חסמים שפתיים, אי קבלה ללימודים ובשל עלות התואר.

דווקא נאמר על ידי חברת הכנסת עאידה בדיון הקודם שהנושא הכלכלי הוא בכלל לא נכון.

זה תלוי באיזה מוסד, יש מוסדות פרטיים וציבוריים.

אני אומר מה שעאידה אמרה, תסתכלו בפרוטוקול.

נכון, אבל יש הבדלים בין מוסדות בהקשר הזה.

למה זה קשור לחקיקה?

כי ברגע שיש להם את האפשרות הזאת כן להיקלט פה בישראל במוסדות להשכלה גבוהה אז אני מרככת את הקשיים שבהצעה.

לא, אבל למה זה קשור לחקיקה? את אומרת שאסור ללכת בגלל ששם - - -

זה מאזן את הקושי, זה מאזן את זה שאני מונעת ואני לא מוכנה להכיר, כי אני כן נותנת להם חלופה אחרת.

אז ניתנת חלופה.

מדברים על נגישות להשכלה גבוהה, אז זה קשור גם.

אתם דיברתם על זה וחשוב שיינתנו המענים האלה.

אבל אם אדם הגיע עם תנאי לא כשיר, הוא בא להיות רופא בבית חולים, אין לו את התעודה המתאימה ואת אומרת שאת לא מקבלת אותו לרפואה, מה לעשות, הוא רופא סיני, רופא סיני לא מתאים, החלטנו, יש אסכולה אחרת שאומרת שרפואה קונבנציונלית היא לא טובה. אנחנו אומרים פה שיש הוראה פלסטינית ויש הוראה ישראלית, אנחנו אומרים שמורה פלסטיני לא מתאים, לא יכול להתקבל לבית חולים.

דווקא זו דוגמה טובה, כי כשישראל לאחרונה פסלה תארים של מדינות מסוימות של אנשים שלמדו רפואה היא הייתה צריכה להוכיח מוסד מוסד.

אבל לא אמרתי רפואה, אמרתי רפואה סינית ב - - -

אבל ללמוד חינוך ברשות הפלסטינית או בסין או בישראל, יש מהמשותף.

לא התכוונתי רפואה בבית חולים בסין, התכוונתי רפואה לא קונבנציונלית.

עמית, מיצינו.

האם בוגרי אריאל נכללים בחוק הזה או לא?

אריאל לא ברשות הפלסטינית.

תקרא את ההגדרה.

כן, בבקשה, משרד המשפטים.

באחד מהדיונים נציגת עיריית ירושלים ציינה שיכול להיות שעלול להיווצר קושי בקליטה של מורים במזרח ירושלים, אז כמובן שגם כאן צריך מענה ואנחנו יודעים מה יכולות להיות ההשלכות של זה.

לגבי הוראת המעבר, מוצע כאן שמי שסיים את התואר או עשה שני שליש, החוק לא יחול לגביו, אבל הוא יצטרך - - -

כרגע מדובר על שנתיים, כשההנחה שזה שני שליש בדרך כלל, אבל לא בהכרח.

שנתיים, והוא יצטרך להשלים תעודת הוראה ישראלית תוך שנתיים. אני חושבת שלגבי שני שליש, זה בעיניי לא מאוזן וגם פוגע באינטרס ההסתמכות וגם מבחינה כלכלית ונכון לומר שהחוק לא יחול על מי שהתחיל כבר ללמוד.

התחיל לפני חודש?

ולדרוש ממנו כמובן תעודת הוראה ישראלית. ודבר נוסף, צריך לוודא שהשנתיים שיש לו, פרק הזמן להשלים את ההוראה, שיש אפשרות מעשית מבחינת מקומות לימוד ומשאבים, שכל מי שייקלט יוכל להשלים את זה תוך פרק זמן כזה של שנתיים.

יש עוד התייחסויות ל-(א)?

סיימנו את ההתייחסויות ל-(א).

(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), המנהל הכללי רשאי לתת אישור להעסקת עובד חינוך למי שיש לו תואר כאמור באותו סעיף קטן אם הוא השלים תואר ראשון נוסף במוסד מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958 ותעודת הוראה במוסד להכשרת עובדי הוראה בישראל, ובלבד שהמנהל הכללי סבור כי לא יהיה בהעסקתו משום השפעה מזיקה על תלמידים או על קטינים.



המנהל הכללי סבור, זה התיקון של משרד החינוך. הסברנו קודם את המשמעות, גם מי שעשה עוד תואר ותעודת הוראה לא יכול להיקלט אלא אם כן יש החלטה פוזיטיבית של מנכ"ל משרד החינוך שסבור שאין לו השפעה מזיקה. על הסעיף הזה כן צריך לאפשר ערר ושימוע כי זו החלטה לגופו של אדם. אגב אם כבר כותבים ש-(ב) אז זה מאוד ברור ש-(א), שרק על סעיף קטן (ב) יש ערר כזה.

עמית, תמי מציעה שבסעיף (ב) אנחנו נרשום שכן ההחלטה ניתנת לערר כי זו החלטה פרטית כלפי אדם ספציפי ואנחנו מרוויחים בכך שאנחנו כותבים שדווקא ב-(ב) תהיה אפשרות ערעור שברור שסעיף (א) לא ניתן לערעור.

אז תכתוב.

כי אחרת הסעיף לא חל, הוא חל על החלטות לפי סעיף 16 ופה הוספנו סעיף חדש.

אתה מרוויח שתי ציפורים במכה.

אפשר גם בזה וגם בזה. כי אם אתה כותב שזה ניתן לערעור, אז אולי הכול ניתן לערעור.

לא, אתה כותב שסעיף (ב) ניתן לערעור. מה, המחוקק ישן?

אתה רוצה שבאופן עקרוני שאתה רוצה לדון בדברים האלה, אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו.

אני מסכים. אבל יש פה תהליך מהותי, בסוף יש פה תהליך חקיקה וזה צריך להיות נורמטיבי ומקצועי. יש פה נקודה, אמירה, כשמדובר על אדם ספציפי שם ודאי שצריך לתת לו ערעור ולכן ראוי שלפני קריאה ראשונה הנושא הזה יופיע.

אתם מרוויחים פה שני דברים, גם אנחנו מרוויחים שברמת הליך החקיקה אנחנו מתייחסים לסעיף הזה ברצינות ואנחנו מגדירים אותו ונותנים לו את גבולות הגזרה ונותנים את אפשרות הערעור וגם אנחנו מרוויחים בזה שמבחינת הייעוץ המשפטי, למרות שנאמר שמובן בסעיף (א) שזה לא ניתן לערעור, יהיה ברור עכשיו שסעיף (א) אכן לא ניתן לערעור כי אם הוא היה ניתן לערעור המחוקק היה כותב במפורש שהוא ניתן לערעור. בזה שאני מתייחס רק לסעיף (ב) ואני אומר שסעיף (ב) יינתן לערעור ברור שסעיף (א) לא ניתן לערעור. ולמרות זאת אני אומר שבקריאה שנייה ושלישית נדון בנושא הזה, האם להוסיף בכל זאת גם בסעיף 19 ו-20 או אפילו בסעיף (א).

אולי לבקש שתהיה התייחסות של נסחות החוק לנקודה הזאת.

לא, אם אומרים את זה ככה זה עוד יותר ברור שמתייחסים רק ל-16א(ב) ומשמיטים את ההתייחסות ל-(א) אז יש אמירה מאוד ברורה.

מה אתם מציעים, משרד החינוך?

לא לכלול את זה.

לא לכתוב את זה גם בסעיף (ב)?

לא, הערעור או ההליך של הערר על סעיף קטן (ב) בוודאי שמתקיים, הוא פרטני, הוא כלפי אדם.

האם אתם סבורים שצריך לרשום את זה במפורש בסעיף?

כן, את זה כן.

בתוך 19 ו-20, איפה שכתוב שסירוב לתת לפי 16 נכתוב גם 16א(ב).

לא הבנתי, ב-19 ו-20 את כותבת שיש - - -

אני מציע לכתוב גם ב-(א).

רק על 16א(ב) כי זו החלטה על אדם מסוים שהוכח או לא הוכח לגביו שיש לו השפעה מזיקה, אתה צריך לאפשר לו להתמודד, לקבל את ההחלטה ולהתמודד איתה.

בסעיף 19 ו-20 כשנאמר שהוא מתייחס לסעיף 16, הוא גם מתייחס לסעיף 16א(ב).

צריך להתאים את זה.

בסדר, נתאים את זה, אבל הבנו את המטרה, ננסח את זה כך שזה יהיה ברור.

אני חושב שהסעיף כמו הוא מונח לפנינו כרגע הוא בעייתי, כמו שאמרתי הוא מניח ברירת מחדל שהמנהל הכללי רשאי גם כשאדם השלים תואר שמאפשר לו להיכנס למערכת. הוא צריך להיות מנוסח הפוך, המנהל הכללי יעניק אישור להעסקת עובד חינוך אם הוא השלים ובתנאי שהוכח להנחת דעתו. ואז המצב הוא הפוך.

אמרת את זה מקודם, אתה חוזר על דבריך.

אני חושב כי אנחנו דנים בסעיף.

זה הובהר היטב היטב עד דק.

אני גם מחזק את הדברים שלו, חד משמעי.

אני חושב שהתכלית תושג כך.

אגב אני לא פוסל מה שאתה אומר.

אבל כרגע אתם נשארים עם הנוסח הזה.

כן, אבל לדון בזה לקראת השנייה והשלישית.

בהכול אנחנו נדון לשנייה ושלישית.

אבל חשוב שהנקודה הזאת תיכתב באופן מפורש האם אכן יש צורך בסעיף ואם אכן יש צורך בסעיף להפוך את היוצרות.

בנוסח הזה אני חושב שהחוק רע.

סעיף 2 יהיה זהה רק בחוק חינוך ממלכתי, אותו נוסח, ומכיוון שפה זה לא אישור העסקה, אז העסקה כעובד הוראה. המונחים הם טיפה שונים, פה זה עובד חינוך, פה זה עובד הוראה, כאן זה אישור העסקה, בחינוך ממלכתי זה העסקה של אדם, כי אין שם אישורי העסקה. אז זה אותו נוסח שקראנו.

אין צורך לקרוא אותו שוב?

אין צורך, אנחנו ניקח את אותו נוסח ו - - -

רק אני מבהיר שבסעיף הזה אנחנו גם מורידים את ההשפעה המזיקה, נכון?

כן, אותו נוסח.

בסעיף 2?

ב-18ב, זה העתק הדבק של סעיף 1, פשוט זה בחוק הפיקוח וזה בחוק חינוך ממלכתי.

אני לא הבנתי למה, אבל נדון בזה.

והם יתוקנו בהתאמה.

אבל ב-(א) שינית, זה לא יועסק, כי אין פה אישור העסקה.

נכון, לא יועסק, אבל בהתאמה נעשה את השינויים שסוכם עליהם בפיקוח על בתי ספר גם בחוק חינוך ממלכתי.

אני עוברת לסעיף התחילה. כרגע מוצע שתחילתו של חוק זה ביום פרסומו. המשמעות היא, לאור הסייג לתחולה, בסעיף 4, בעצם אם זה נגיד נכנס לתוקף בעוד חודשיים או שלושה אז אלה שכבר סיימו תואר ועוד לא נקלטו לשנת הלימודים תשפ"ו יוכלו להיקלט, שם לא אמורה להיווצר בעיה. לשנה שאחרי, אלה שסיימו שנתיים, תקנו אותי אם אני טועה, יוכלו להיקלט כי הם יוכלו להשלים עדיין את השנה וזה בהנחה, כמו שאמרה לירון, שיש לנו אפשרות לקלוט אותם להכשרת עובדי הוראה בישראל ושתוך שנתיים הם ישלימו את התעודה.

לא, אני לא מסכים שכל התנאים האלה יהיו בחוק, אני חולק על זה בכלל שזה מופיע בדיון. אין קשר לחוק.

אני מסבירה את המשמעות של זה - - -

לא, אין בעיה, אני רק אומר שזה לא קשור לחוק בעיניי.

אדוני יושב הראש, אני חושב שכדאי שנשמע את האנשים שעוסקים בזה, את אנשי עיריית ירושלים, כי לפחות בזמני התמודדנו, למרות שבצפון יש עודף של 13,000 מורים, במזרח ירושלים היה אתגר למצוא עובדי הוראה ובוודאי כשמכניסים גם תנאי נוסף של תואר ישראלי. מעניין אותי לשמוע מה המצב היום כי זה משפיע על התחולה כמובן.

רק להשלים. הבעיה תיווצר בעוד שנתיים לפי זה, אלא אם כן אין בעיה, שאז נצטרך לקלוט אנשים שעשו תואר בישראל, כלומר אני לא אוכל כבר לקלוט מישהו שהתחיל נגיד וסיים שנה אחת ואז ישלים תואר שם ואז השאלה אם לזה יהיה מענה.

וגם בנוגע ל-4(2) האם לכל אלה שסיימו תואר ושתי שנות לימוד וכדי לקלוט אותם אנחנו צריכים שהם יעשו תוך שנתיים של עובד הוראה, אם יש לנו מענה לזה במוסדות להכשרת עובדי הוראה.

יש לנו מענה ואין לנו חוסר. התייחסנו לזה באריכות בוועדות הקודמות, אין לנו חוסר ויש לנו מענה והפתרון שנבנה בהצעת החלטת ממשלה נותן כיסוי מלא ואקסטרה אפילו לצורך.

עיריית ירושלים, לאה הרוש, בבקשה, מנהל אגף כוח אדם בחינוך. התייחסות שלכם לשאלה של היועצת המשפטית, האם עיריית ירושלים יודעת לעמוד בזה?

אני יכולה להגיד שכיום יש לנו מעט מורים מהצפון שמגיעים עם תואר ישראלי, אבל יש הרבה מגמות שנפתחות ויכול להיות שיהיו מקצועות ספציפיים ששם יהיה יותר קשה לגייס.

במספרים או באחוזים אנחנו יכולים לדעת?

זה תלוי באיזה מקצועות אנחנו מדברים.

עוד פעם אני חוזרת, עם ההחלטה שבנינו כמשלימה ונותנת מענה והמכסות שתיאמנו עם האקדמיה אנחנו לא צופים שום בעיה.

גם ראש העיר דרך אגב תומך במהלך ולא צפויה שום בעיה.

גם כשקולטים מורים מהרשות אנחנו עדיין סובלים ממחסור מאוד רציני במקצועות חשובים, גם במקצועות המדעים.

מספרים.

אנחנו מתמודדים היום עם עשרות, מחסור של עשרות בשנה אחת ואנחנו צופים לקבל, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, מעל 1,000 כיתות חדשות בחמש השנים הקרובות.

לארה, מחסור במורים יש בכל הארץ ברמה של עשרות, אנחנו מדברים פה על יותר מ-6,700 מורים, אז עשרות זה לדעתי ברמת הסטטיסטיקה הנורמלית.

אז אני אומרת בשנה, אנחנו לא פתחנו שום בית ספר חדש, גם בגלל המלחמה, יש עיכוב במסירת המבנים החדשים, אבל עוד פעם, מעל 1,000 כיתות יימסרו לנו בחמש השנים הקרובות. תתרגם, זה עשרות בתי ספר חדשים.

בוודאי, בגלל זה אנחנו פותחים את התוכנית.

והמעבר לתוכנית הישראלית כן מכריח אותנו להביא מורים איכותיים במתמטיקה, פיזיקה וביולוגיה, כי חשובה לנו גם האיכות של התוכנית הישראלית ולא רק הכמות של התלמידים שלומדים שם. אז אנחנו באמת במחסור מאוד רציני במקצועות הטכנולוגיה ומדעים.

אנחנו תומכים בחוק, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים תקופה של יותר משנתיים כי אם אנחנו רוצים להתמודד עם הכשרת אנשים חדשים בשיתוף פעולה עם האקדמיה הישראלית ונתחיל היום, לפחות אנחנו צריכים שלוש עד ארבע שנים כדי - - -

לא, צריך שנתיים. לפי התוכנית שאנחנו בונים מדברים על שנתיים. לפי החלטת הממשלה הצפויה מדברים על שנתיים.

תקשיב לאנשי המקצוע.

תואר ראשון בשנתיים, אני לא רואה את זה קורה. אם אני רוצה לעודד אנשים לגשת לאוניברסיטה העברית וללמוד מתמטיקה, כדי שילמדו אצלנו חמש יחידות מתמטיקה בתיכון, לפחות אני צריכה שלוש עד ארבע שנים.

לארה, בשנתיים הראשונות יש הוראת מעבר ובשנתיים הראשונות יכולים להיכנס בהוראת מעבר עדיין מי שעוד לא התחיל בכלל את המסלול בתוכנית שיש תוכנית כרגע משלימה עם כל הסגירה עם האקדמיה שאמורה לתת מענה, אבל מעבר לתוכנית הזו בשנתיים הראשונות יש הוראת מעבר שגם מי שלמד ברש"פ ועשה שתי שנות לימוד או סיים את התואר כבר, כי יש אנשים כאלה שכבר למדו ויסיימו השנה, או סיימו לפני שנה ולפני שנתיים והם נמצאים במאגר, הם יוכלו להיכנס עכשיו. על זה בדיוק בנינו את המענה לשנתיים הקרובות מעבר להחלטת הממשלה שמוסיפה על זה עוד פול.

כרמית, השאלה אם זה באמת מספיק כל מי שעכשיו מסיים, אם זה יספק אותנו בשנתיים הקרובות עם קבלת עשרות כיתות לימוד חדשות. והדבר השני, לא כל מי שמגיע גם מהרשות, גם אם הוא למד מתמטיקה, ויש לי מחסור במתמטיקה, לא בהכרח אני מקבלת אותו, הוא לא תמיד איכותי. אני לא מקבלת בעיניים עצומות כל מי שבא מדוד ילין או מהאוניברסיטה, לא משנה, האיכות פה חשובה.

לדעתי, אני חושבת שאנחנו נתמודד עם מחסור מאוד רציני במורים, כי גם היום מה שאנחנו מקבלים מדוד ילין, הם כאילו מורים בתחום גיל הרך, חינוך מיוחד, עברית, אבל זה לא מתמטיקה, זה לא ביולוגיה, לא פיזיקה, לא אזרחות.

לכן יש הוראת מעבר ולכן מתחילה תוכנית השלמה כרגע, שזה אמור לבוא לצד הצעת החוק, ועם המכסות שאנחנו פילחנו, לפי מספר עובדי ההוראה שנקלטו בפועל בעירייה וברשמי.

יותר מזה, ראש העיר בעצמו מעורב בהחלטת הממשלה בצורה מלאה, ראה את ההחלטה ותומך בה ומברך עליה.

רק שהיא עוד לא התקבלה סופית.

המקצועות שיש בהם חוסרים זה מקצועות שיש חוסרים בכל העיר, גם מערב העיר וגם מזרח העיר, אלה תחומים ספציפיים שיש איתם בעיות בכולם.

אני אשמח להבין כשאומרים שהתוכנית נבנית בשיתוף עם האקדמיה למה הכוונה, כי אנחנו לא מכירים אותה.

קיימנו פגישות גם עם דוד ילין וגם עם העברית לבחינת האפשרויות, בגלל שהחלטת הממשלה עדיין לא עברה, לפתיחה של מסלולים על פי המיפוי שעשינו, כמה אנחנו צריכים בגילאי יסודי, כמה בגיל הרך וכמה בתיכון ועם 'חותם' ובחנו שיש אפשרות, כמובן עם החלטת ממשלה שמגבה את זה כלכלית, לפתוח את המסלולים האלה. קיימנו פגישה עם שלושת המוסדות האלה.

אז כמובן שכל הפתיחות האלה מותנות באישור מל"ג ואנחנו נשמח להיות חלק מהתהליך. דבר שני, מדובר פה לא רק על היערכות של מערכת החינוך אלא גם על ההיערכות של צעירים חסרי מעש ומה הפתרונות עבורם. בהיבט הזה להערכתי לא צריך שכל מי שלומד היום ברשות הפלסטינית ילמד בחינוך, להיפך, יש במקרו של התופעה עודפים ונכון להפנות אותם גם לתחומים אחרים, למוסדות שהם לא הוראה.

אני חושב שהדיון הזה חסר בו דבר אחד מאוד כבד והוא הנתונים. אנחנו לא יודעים כמה מורים חסרים, מה הטווח ולכן צריכה פה השלמה בנתונים ואם צריך את עזרת מכון ירושלים למחקרי מדיניות שאני המנכ"ל שלו, אז בשמחה. אני בעברי הייתי גם יועץ ראש העיר וגם ניהלתי את תוכנית חמש שנתית לחינוך במשרד החינוך וגם הייתי במל"ל.

אני בעד החוק הזה, אני חושב שהוא חשוב, הלכתם פה לדימויים של פסח אז אני רוצה גם להביא דימוי של פסח, מדובר פה על אדם שהולך עם מצה באמצע מקום שכולו חמץ והוא טוען שזה כשר. הסיפור הגדול בעיניי הוא הסיפור של קידום תוכנית הלימודים הישראלית ודה-רדיקליזציה גם מבחינה לאומית לאומנית וגם איסלמיסטית והוא בראש ובראשונה צריך להיעשות באמצעות קידום התוכנית הישראלית שהיא טובה גם פדגוגית לאין ערוך מהתאוג'יהי והיא נכונה מכל הבחינות.

במובן הזה עצם זה שהמורה יגיע מהרשות הפלסטינית וילמד בתוך כיתה שהיא עצמה לומדת בתוך תוכנית הרשות הפלסטינית זה כבר כשלעצמו הבעיה. לכן, אחת, הנתונים פה הם קריטיים. שתיים, הסיפור הגדול פה, הסור מרע פה הוא חשוב, אבל העשה טוב הוא קריטי הרבה יותר והוא הסיפור של איך מקדמים באמת את התוכנית הישראלית במזרח ירושלים חרף כל מיני קיצוצים ממשלתיים שיש מתוקף המלחמה וזה ליבת העניין, דרך אגב מכל בחינה שהיא.

גם אם אני הייתי עכשיו נציג הרשות הפלסטינית במזרח ירושלים מבחינת הדאגה לאיכות הפדגוגית של התלמידים, מניעת נשירה ומיומנויות שיעזרו להם להתקדם בחיים, הייתי מעדיף את התוכנית הישראלית, וגם סקרי דעת הקהל שהמכון שלנו עושה מראים את העלייה בביקור לתוכנית הישראלית במזרח ירושלים.

אני רוצה רק להציג את הצד השני של מה קורה אם נעשה את זה מהר מדי ולכן הסיפור של המדרג פה הוא הסיפור הכי קריטי. אם נעשה את זה מהר מדי, לא מתואם, לא מהודק מספיק טוב, עירייה, משרד חינוך וכולם ביחד, ואני מכיר את הגשר הזה מצוין כי הייתי על הגשר הזה הרבה שנים, אז הצד השני של מורים שמגיעים מהרשות הפלסטינית, הצד השני של מחסור במורים הוא נשירה. אם בסוף מתוך המהלך הזה, עם כל הרצון הטוב שלו, נגדיל את הנשירה במזרח ירושלים, שהיא גם ככה בעייתית, אז עם הרצון למנוע את זה שנכנס מורה מהרשות הפלסטינית בסוף נגרום לזה שילד במזרח ירושלים יהיה ברחוב כשהשלכות הרחוב במזרח ירושלים גדולות לאין ערוך מאשר ההשלכה של להיות בתוך כיתה עם מורה שלמד ברש"פ.

לכן אלוהים נמצא פה בפרטים, גם בפרטים של הנתונים וגם אלוהים נמצא פה בעניין של מה המדרג, כי המדרג חייב להיות במובן כזה שיהיו מספיק מורים באופן כזה שאתה לא תהיה בסוף, בגלל הרצון לאכוף את החוק, במצב שאין לך מספיק מורים והגדלת את הנשירה ויצא שכרך בהפסדך.

אז אחת, יש פער נתונים, שתיים, המדרג פה הוא חשוב, ואני לא חושב שיש מחלוקת שבסוף היעד הוא שני יעדים, האחד זה מורים שלומדים בתוך מוסדות ישראליים, כי זה אינטרס של מדינת ישראל וכי זה יותר איכותי פדגוגית, ודבר שני, יותר תלמידים ומוסדות בתוך התוכנית הישראלית, אבל חייבים לעשות את זה מדורג. אני חי את נושא מזרח ירושלים המון שנים, הרבה פעמים יש לחץ לעשות דברים מהר מהר מהר מהר ובסוף זה לא ממריא.

מה הכוונה במדרג כשאתה אומר?

המדרג, צריך לאחוז טוב טוב את זה שאתה לא מאפשר למורים מהרשות הפלסטינית להיקלט רק בנקודה שבה אתה יודע שהיעדר הקליטה שלו לא יוצר לך מצב שאתה מביא למצב שאין לך מורה בכיתה.

קביעת המדרג יהיה קשה לנו לאור העובדה שכרגע אין נתונים. אני מציע להשאיר את סעיף 3 לקראת שנייה ושלישית. דוד, אני מבקש, ברשותך, אם תוכל להעביר את הנתונים מבחינתך. אני מבקש גם מהממ"מ להביא לנו את הנתונים המדויקים ועל פי הנתונים המדויקים נקבע את המדרג. כי לקבוע מדרג בלי הנתונים, אני חושב שזה לא נכון ואני כן מסכים שצריך מדרג.

אני אשמח לסייע. אני רק אגיד גם לפרוטוקול שאני חייב פה שיתוף פעולה ממשרד החינוך והעירייה.

גם אנחנו מבקשים ממשרד החינוך והעירייה לשתף פעולה, גם איתכם וגם עם הממ"מ.

אני רוצה להגיד על 3, או להציע, כדי שאנשים שנמצאים כבר בעיצומה של שנת הלימודים השנייה שלהם לתואר במוסדות הרשות, אם לא נעשה כלום וזה יעבור נגיד עוד חודשיים אז הם נחשבים כאילו הם לא עשו כלום והם צריכים להתחיל את כל המסלול מהתחלה וגם אז לא בטוח.

זה חלק מהמדרג שהוא מדבר עליו.

אם אנחנו נגיד שתחילתו של החוק החל מסיום שנת תשפ"ה, זה מאפשר למי שכרגע בעיצומה של שנת הלימודים השנייה שלו במוסדות הרש"פ, אנחנו רואים אותו כאילו השלים שנתיים ויכול להיות שזה גם קצת מצמצם את המחסור והקושי וגם מייצר איזה שהוא מדרג, זאת אומרת לא מיידית מרגע שזה מתפרסם, אלא מסיום שנת הלימודים.

את יכולה לומר אחרת, מי שנמצא בשנה השנייה ללימודיו.

נכון, זאת גם אפשרות. הדבר השני, שאלה שעלתה פה, אני יודעת שכרמית אמרה שאין שום בעיה, אבל אני עדיין תוהה האם לתת רק שנתיים להשלמת תעודת הוראה בישראל זה מספיק זמן כדי באמת את אלה שכן השלימו תואר והשלימו שנתיים לקלוט אותם.

הם אמרו את זה בדיונים הקודמים, לא אנחנו קבענו את זה, אני חושב שזה בא מגורמי המקצוע.

זה גם שאלה למכללות להכשרת עובדי הוראה, אם יש להם מקומות לקלוט ולהשלים תוך שנתיים את כל התהליך הזה. אז יכול להיות שאפשר היה לתת שלוש שנים לדבר הזה.

סוניה התייחסה בפעם הקודמת, יש מסלולים של שנה ויש מסלולים של שנתיים. דווקא לקחנו את המקסימום. אפשר לעשות גם בשנה לצורך העניין.

סייג לתחולה
4.
הוראות סעיף 16א לחוק פיקוח על בתי ספר וסעיף 18ב לחוק חינוך ממלכתי, כנוסחם בחוק זה לא יחולו:



(1) על מי שביום תחילתו של חוק זה מועסק כעובד חינוך כהגדרתו בחוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969, או כעובד הוראה כהגדרתו בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953;

תמי, פה יכול להיות שצריך להכניס את המבקש להיקלט לראשונה בסעיף למעלה ולא רק בסעיף המדובר, כי יכולות להיות כל מיני סיטואציות.

לאו דווקא מועסק עכשיו אבל כבר נקלט. יכול להיות שעכשיו הוא בדיוק לא מועסק.

בדיוק, שיהיה ברור.

(2) על מי שביום תחילתו של חוק זה היה לו תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית או שבמועד האמור - - -



פה אנחנו נתקן שהתחיל כבר את שנת הלימודים לתואר כאמור. זה מה שעלה פה כהצעה.

לא שיש לו תואר, מועסק כעובד חינוך. אז מה אם יש לו תואר?

זה ב-(1), עכשיו אנחנו ב-(2).

תמי, את הצעת הקלה שגם שתיים וחצי. אני לא בטוח שאני מסכים, אני נוטה לא להקל כי את מחמירה בזה ואת מקלה בביטחון אזרחי ישראל וגם של התלמידים. נשאיר את זה פתוח לשנייה שלישית.

בין זה שיש לו עוד שלושה חודשים להשלים את שנת הלימודים ובין לדרוש ממנו את כל המסלול מחדש.

לא דורש, הוא לא חייב להיות - - -

בסדר, אבל זו המשמעות. זה מישהו שהוא לקראת סיום שנת הלימודים השנייה.

אם הוא בתחילת שנת הלימודים השנייה, הוא יכול לעצור שנה אחת, לחזור לישראל. הרי הנזק, כמו שאמר פה דוד, הוא לתלמידים בעיקר. אני רוצה לצמצם את הנזק הזה, אני חושב שלא, אבל אפשר לדון על זה, לקראת קריאה שנייה ושלישית נדון בזה, אי אפשר לדון ברגע האחרון.

אני רק אקריא את כל פסקה (2).



(2) על מי שביום תחילתו של חוק זה היה לו תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית או שבמועד האמור השלים שתי שנות לימוד לתואר כאמור; ואולם בהחלטה על מתן אישור העסקה או על העסקה של מי שחלה עליו פסקה זו ייקבע תנאי בדבר חובת השלמת לימודים לתעודת הוראה במוסד להכשרת עובדי הוראה בישראל תוך שנתיים מיום מתן ההחלטה.

התייחסו משרד החינוך לשנתיים?

משרד החינוך אמר ששנתיים זה מספיק להם.

כלומר שכן יהיה מענה וכל המורים שייקלטו - - -

כן, זה נאמר גם בדיון הקודם על ידי סוניה פרץ, היא אמרה שיש שני מסלולים, יש מסלול של שנה ומסלול של שנתיים, לקחנו את המסלול הארוך יותר.

לא, השאלה פה היא לא אם יש מסלול של שנתיים, השאלה אם כל אלה שסיימו תואר או סיימו שנתיים ואנחנו רוצים לקלוט אותם למערכת ובעצם כדי לקלוט אותם הם צריכים להשלים תעודת הוראה תוך שנתיים, יש מקומות לקלוט אותם במכללות להכשרת עובדי הוראה והם לא צריכים קצת יותר זמן, שלוש שנים להשלמת התעודה.

אפרופו מה שאמר פה דוד קורן, לפעמים אתה מקל בזמן הזה ואתה מחמיר בהנשרת תלמידים, לכן צריך לוודא פה שמשרד החינוך והעירייה יידעו לעמוד בזה.

אנחנו צריכים שהחוק ייכנס מיידית לתוקף כדי שמשרד החינוך יוכל להיערך, כדי שהחלטת הממשלה שאמורה להתקבל ביום ירושלים תחפוף לחוק ושכל האירוע הזה ייצא לפועל.

הבנתי, השאלה היא הוראת המעבר של שתי שנות לימוד, של תוך שנתיים מיום מתן ההחלטה, היא לא מתייחסת למתי החוק חל. תחילת החוק זה עניין אחר.

כן, השאלה אם זה שנתיים או אם נגיד שלוש שנים.

השלמה של שתי שנות לימוד, הרי במרץ-אפריל גומרים את שנת הלימודים, נכון?

ביוני.

בסדר, אחרי הבחינות זה כבר יוני.

לא, לפני הבחינות. הבחינות זה בקיץ.

קינלי, לפי הדינמיקה, גם של התקדמות הצעת החוק מול מתי שמסיימים את הסמסטר האחרון ואת הבחינות, לפי זה נקבע את הוראות המעבר ואת התחולה. אני מבין שמשרד החינוך רוצה שיופיע בחוק עצמו, מתבקש להיקלט לראשונה.

דיברנו על זה, אין פה משהו חדש.

אנחנו כותבים דברים כאלה בסייג לתחולה, לא בגוף החוק.

אני מדבר על סייג לתחולה.

שזה לא שהוא דווקא עכשיו מועסק ברגע זה, אלא מישהו שכבר נקלט למערכת.

נכון, גם אם זה היה בעבר.

ננסח את זה.

טוב. אנחנו צריכים להצביע קודם כל על המיזוג. אני עובר להצבעה, אני ממזג את שתי הצעות החוק, הצעת חוק 5145/25, חבר הכנסת אביחי בוארון וקבוצת חברי כנסת עם הצעת החוק 4451/25, חבר הכנסת עמית הלוי עם מספר חברי כנסת. של עמית ראשונה. מי בעד המיזוג? מי נגד? אחד נגד. מי נמנע? קינלי נמנע.

הצבעה
אושר

המיזוג עבר. אנחנו עוברים להצבעה לקריאה ראשונה על הצעת החוק מניעת העסקת עובד הוראה בעל תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024 כנוסח שמופיע פה בפני הוועדה, עם התיקונים וההסתייגויות ודברי ההסבר וכו'. מי בעד? מי נגד? אחד נגד. מי נמנע? קינלי נמנע.

הצבעה
אושר

אני קובע שהצעת החוק עברה ותועבר למליאה לאישור.

משפחות החטופים בבקשה. רינת.

אני מבינה שוועדת החינוך כבר הייתה בניר עוז, או מתעתדת להגיע לניר עוז?

ביום ראשון בעזרת ה' אנחנו מגיעים לניר עוז. אני נכחתי אתמול בהלוויה של איציק וביום ראשון נגיע.

אז ברשותכם, רגע לפני שאתם עוזבים פה, סיפור על משפחה אחת בניר עוז.

קודם כל אנחנו לא עוזבים, אנחנו איתך.

שתהיה לכם צידה לדרך כשתעשו שם את הסיור הזה. קודם כל אני דודה של שגיא דקל חן שחזר והוא בבית והוא חזר בחיים. בבוקר ה-7 באוקטובר חיו בניר עוז עשרה מבני משפחתי בארבעה בתים שונים. אל הבית של נעמית אחותי נכנסו כבר בשעות הבוקר והעלו אותו באש. נעמית חילצה את עצמה ועברה גלגולים רבים של ניסיונות חטיפה כשבאמצע הדרך לעזה יורד מסוק קרב על השיירה שבה נסעה, הורג את כל המחבלים וגם את חברת הקיבוץ אפרת כץ. נעמית נפצעת מרסיסים רבים בגופה ובניסיון להימלט משם היא נשכבת על האדמה ומדמה עצמה כמתה.

ובעוד שאר החטופים נאספים וממשיכים לעזה נעמית זוחלת במשך שעתיים לקיבוץ ומגיעה פצועה וחבולה לבית בתה אופיר ואנחנו נשארים שלמים. בביתה של אופיר הבת יוסי בעלה ושני הילדים נערכו מבעוד מועד לחגיגות יום ההולדת של יוסי ושם הם אירחו גם את אחיו ובת זוגו ואחיין נוסף. הם עוד מספיקים לראות מבעד לחלון את חטיפת משפחת ביבס, שכניהם הצמודים ומתבצרים בממ"ד.

במשך 45 דקות שנראות כמו נצח המחבלים נכנסים לביתם, מוציאים את כל האוכל שהוכן ליום ההולדת ועמד חם על פלטת שבת, פותחים שולחן של כ-20 מחבלים בתוך הבית וכל הזמן הזה מישהו מנסה לפתוח את דלת הממ"ד. לאחר שאכלו ושבעו הם יוצאים מהבית מבלי שנותרה שם ירייה אחת. חצי שעה אחר כך נעמית מגיעה לביתם ואנחנו נשארים שלמים.

בבית של שגיא, אביטל ושתי הבנות, נכנסים המחבלים ובמשך זמן רב מתרחשת שם מהומה שבמהלכה המחבלים זורקים מספר רימונים ויורים לכל עבר. המשפחה מתבצרת בממ"ד עד שבשלב מסוים שגיא מחליט לצאת מהממ"ד כדי להציל את אביטל, בחודש השביעי להריונה, ואת גלי ובר הקטנות ומאז אבדו עקבותיו של שגיא כשבידינו הידיעה יצא פצוע אל הלא נודע ואנחנו כבר לא היינו שלמים.

498 ימים של לחכות בציפייה דרוכה לשובו של שגיא, 498 ימים שהיינו חרדים ולא ידענו מה מצבו. גם אות החיים שהגיע מהחטופים שחזרו בעסקה הראשונה ובו סיפרו ששגיא טופל בבית חולים לא ממש הרגיע, שהרי מיד שאלנו האם טופל כראוי, מה מצבו עכשיו ומה מצבו אחר כך. שוב ושוב שאלנו וכך רדף יום אחר יום, 498 ימים שבהם לא הייתה בכלל תקווה ולא היה במה להיאחז.

עכשיו אנחנו בסוף עסקה, בסוף שלב א', שבו שגיא שלנו כבר בבית אבל עוד 59 חטופים עדיין שם. הייתה פה איזה רשימת שינדלר שלפיה חזרו חטופים בחיים, חלקם מתים, ומה עושים כל המשפחות האחרות? היום היינו בכנסת, חוץ מחנה שעוד מחכה כל המשפחות שהיו פה זה בכלל משפחות של חטופים שחזרו, כי המשפחות עצמן כבר לא מסוגלות להמשיך במאבק הזה, הן כבר מיואשות, כבר אין להן תקווה, הן כבר לא יודעות במה להיאחז, אין תאריך יעד.

פוררו את כל המשלחת, אין משלחת רשמית יותר, אין באמת אנשים שאנחנו יודעים שהם השליחים שלנו למשא ומתן, פוררו את כל הנקודות של משא ומתן, גם זה כבר לא קיים, אנחנו כבר לא יודעים מה עכשיו המסגרת של המשא ומתן, לא קיים כלום. אז לאן אנחנו הולכים עכשיו? כלומר אנחנו זכינו בנס. כאילו למה אנחנו זכינו ואחרים לא? מגיע לכולם את הסגירה הזאת, מגיע לכולם לחבק שוב או לעשות טקס לוויה ליקיריהם. זה לא יכול להיות שאנחנו ממשיכים ככה לסדר היום כאילו מותר לעבור לסדר היום ואיך עוברים לסדר היום בכלל.

אני באמת מזועזעת מזה. אני עכשיו עם החולצה של אלון אהל, אלון אהל שאנחנו כולנו שמענו את העדות המצמררת של שרעבי. אלון אהל קיבל דודה חדש, כי האחיין שלי כבר חזר והוא לא צריך אותי, אבל כל מי ששם זקוק לכולנו שאנחנו נהיה איתם. והם לא צריכים לחזור עכשיו, הם צריכים לחזור מיד, כאילו אתמול שלשום הם היו צריכים לחזור, ועד מתי? מה המדיניות? מה האסטרטגיה? איך מחזירים אותם? אנחנו בכלום של שום דבר.

תודה, רינת.

חנה הלכה כי היא לא ידעה אם זה יהיה, אבל חנה פה היחידה שהייתה היום מכל המשפחות וליבנו איתה וליבנו עם כולם שככה מחכים בלי שיש מוצא, בלי שיש מטרה. בבקשה, תעזרו לנו להחזיר אותם הביתה. תודה.

תודה רבה.

רוויזיה.

עכשיו אתה מגיש את הרוויזיה, אחרי שנגמר הדיון?

לא, לא רציתי להפריע למשפחות החטופים.

בבקשה, אדוני.

אמנם זה נשמע שכל הדיון הזה מתגמד ליד החטופים, אבל המטרה זה למנוע את הטבח הבא ואת המחבלים הבאים שגדלים בתוך מערכת החינוך. אני חושב שהדברים שנאמרו פה על איזון וכאלה הם חשובים, של לעשות את זה בהדרגה, יחד עם זה צריך לדעת שיש אנשים שמנצלים כל רגע בשביל להחדיר אל תוך מערכת החינוך את אותם מחבלים ומסיתים.

התנועה האיסלמית שכרגע התוכנית שלה הוצאה מחוץ לחוק פועלים לשלוח אנשים באופן אקטיבי ללימוד בתוך שטחי הרש"פ. בפרסומים רשמיים של התנועה האיסלמית, של הפלג הצפוני, הם מפרסמים את זה שהראשים שלהם, כמאל ח'טיב וראאד סאלח, שהתנועה שלהם הוצאה מחוץ לחוק, למדו באוניברסיטאות האלה ועכשיו הם רוצים לשלוח את המסיתים הבאים.

מלבד הפרסומים האלה אנחנו גם רואים שבאוניברסיטאות האלה באופן רשמי אומרים שלא יהיה שת"פ עם האקדמיה הישראלית, זה דבר שהם שוללים מכל וכול, הם אומרים את זה במפורש, גם הרש"פ וגם האוניברסיטאות. לא סביר שצד אחד של המטבע יגיד: כן, אנחנו משתפים פעולה עם האקדמיה ברש"פ והצד השני יגיד: אנחנו מנצלים את הדבר הזה. חייבים לשלול את זה לגמרי, לא לתת בכלל.

כמו שאמרתי, לדעתי אנחנו צריכים לחכות את זה היום ולא לחכות את השנתיים האלה. אני מבין שיש רצון להתפשר, אבל צריך לדעת שמהצד השני יש פה סכנה גדולה בעצם זה שפותחים את האפשרות הזאת, כי זה לא רק מורים תמימים שרוצים ללמוד הוראה בקלות או בגלל בעיות שפה, אלא זה ממש משלחות של התנועה האיסלמית ששולחים אנשים ללמוד באוניברסיטאות של הרש"פ ואחרי זה להסית אצלנו בתוך מערכת החינוך.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? טוב, אני נועל את הדיון.

מה זמן הרוויזיה? ואם בכלל, הרוויזיה תקינה שבע דקות אחרי שהייתה הצבעה?

הוא יכול גם מחר בבוקר.

כל עוד זה לא מונח.

מתי הצבעה?

מחר ב-8:45 רוויזיה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:38.