פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת הפנים והגנת הסביבה
24/03/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 354
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ד באדר התשפ"ה (24 במרץ 2025), שעה 09:13

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שינוי גודל מרחב מוגן דירתי), התשפ"ה-2024, של ח"כ ארז מלול - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול
יוסף עטאונה
מטי צרפתי הרכבי

משה פסל

רס"ן אביעז כהן - מהנדס ראשי, משרד הביטחון

רוסלאן עותמאן - עו"ד, עוזר ראשי, משרד המשפטים

אביעז כהן - פיקוד העורף

נתן אלנתן - יו"ר מטה התכנון הלאומי

גלעד אלון - יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי

יוסף צמח - יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי

ד"ר אתי רוזנבלום - סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון

יאשי סער - מנהל אגף בכיר רגולציה, מינהל התכנון

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל, משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

מאיר ברקן - חבר הנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

חגית בן אהרון - עו"ד, התחדשות עירונית ויזמות בנייה

אלון שניר - אחיו התאום של סרן לירון שניר ז"ל, מפקד צוות בסיירת גולני, שנפל בקרב בצפון רצועת עזה

תומר רוזנר
רוני טיסר

לאה קריכלי

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שינוי גודל מרחב מוגן דירתי), התשפ"ה-2024, פ/4940/25

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שינוי גודל מרחב מוגן דירתי), התשפ"ה-2024, פ/4940/25, של חה"כ ארז מלול. הכנה לקריאה ראשונה.

לפני כן נמצא איתנו אלון שניר, מפורום גבורה, בבקשה.

אני אלון שניר, אני אח תאום של סרן ירון שניר הי"ד. קצין בסיירת גולני. כמו שאני תמיד אומר, יש מטרה קדושה וזה להחזיר את החטופים. זה לא צריך לקרות היום, זה היה צריך לקרות לפני מעל 500 ימים. עם זאת, חייבים להמשיך עד הניצחון, עד הסוף, שיותר לא יהיו אנשים שייכנסו לעולם השכול, שאני לא יכול לתאר לכם מה זה הכאב והדבר המטורף הזה. ושלא יהיו יותר חטופים לעולם.

אחי התאום לא היה צריך להיכנס לעזה, הוא היה צריך להתקדם לתפקיד סמ"פ בבא"ח גולני. הוא התעקש מול המפקדים הבכירים במשך כמה שעות, כי הוא כל כך רצה לקחת חלק בהגנה על המדינה ולהחזיר את החטופים, גם אם זה יעלה בחייו.

אני אשמח, ברשותך, להשמיע הקלטה של 10 שניות של כרמלה מנשה, היא ממש ראיינה אותו כמה ימים לפני הכניסה שלו, זה מה שהוא אמר לה.

(מושמעת הקלטה)

אז כמו ששומעים, לא עניין אותו שום דבר, זה המטרה להחזיר את החטופים ולהגן על המדינה.

אני רוצה לדבר על עוד דבר אחד קטן, שזה העניין של האחדות. בסוף אנחנו עכשיו פה במלחמה על הקיום שלנו. זה כבר לא ימין – שמאל, דתי – חילוני, כולנו צריכים פה להיות ביחד כדי שנוכל לנצח פה עד הסוף. רבע שעה לפני שאחי נכנס לעזה הוא רשם צוואה לכולנו. אני אשמח להקריא אותה.

"זה סוף סוף קורה. כבר התחלתי לאבד תקווה שניכנס וברוך השם יש לי את הזכות לקחת חלק במלחמה ולהיות בתוך עזה. להילחם להחזיר את הכבוד של צה"ל ועם ישראל ובעיקר לדאוג שלעולם לא עוד. מה שהיה זה לא מה שיהיה ואנחנו חזקים יותר, טובים יותר, מוסריים יותר ולנו יש את התביעה האמיתית על החיים ועל הקיום שלנו בארץ ישראל. זה הזמן לומר זאת בבירור לעצמנו ולכל העולם – עם ישראל חזק. וכל מי שינסה וירצה לפגוע בנו יקרה לו מה שקרה לחמאס.

"יש עוצמות בעם, יש אחדות וכואב שהקדוש ברוך הוא צריך להראות לנו את זה בדרך הקשה. אבל אני שמח שמתגלים ויוצאים לפועל כל העוצמות ואחדות העם. עכשיו זה תורי להיות, להילחם, להעז ולפקד על הצוות בעת זאת, במלחמה הזאת. בעוז וענווה אמלא את התפקיד ואוביל את הצוות בקרב. אנחנו חזקים ומלאים בעוצמות. שמח על הזכות לקחת חלק.

"אם חלילה יקרה לי משהו, אני אוהב את המשפחה שלי ובזכותם אני מי שאני. צריך לזכור להיות בגדלות, לאהוב את החיים ותמיד להוסיף טוב בעולם. לשמח אנשים, לראות את החלש ולעזור לו. לחייך לאנשים, לזרוק מילה טובה. להיות טוב – זאת השאיפה. טוב לכול. וזה לא עולה לנו כלום. להיות טובים ולעשות טוב. שמח על החיים ועל מה שעשיתי והייתי עבור העם שלי, עבור מי שהיה סביבי לאורך השנים והצלחתי להשפיע עליו טוב. אנחנו צריכים להיות טובים לעשות טוב. אני מקווה שנהיה טובים ונעשה טוב ונהיה מאוחדים עד הסוף, עד הניצחון. שלא יהיה יותר ה-7 באוקטובר, לא יהיו חטופים ולא אנשים בעולם השכול".

כל הזמן אמרו לאחי התאום למה הוא מתעקש להיכנס ללחימה, למה הוא צריך את זה, את הסיכון הזה. עזוב, לך לתפקיד הבא שלך. למה הסיכון? מה שהוא היה עונה כל הזמן לאותם אנשים זה מה זאת אומרת, אחי? עם ישראל צריך אותנו'.

אז עם ישראל צריך פה כל אחד ואחד, שנהיה מאוחדים ונהיה ביחד ושננצח עד הסוף. תודה.

תודה רבה. השם יקום דמו ושנוכל להגשים את הצוואה הזאת. תודה רבה לך, חזק ואמץ.

אנחנו דיון שני כבר על הצעת החוק. אנחנו פרסמנו נוסח. אולי נקריא ונסביר ואז נשמע הערות?

הקראנו כבר.

הקראנו כבר? אוקיי. אז היו כמה נקודות.

לא חל שינוי, נכון?

היו כמה נקודות שעלו בדיונים. יש פה בקשות דיבור? מטה התכנון, אתם רוצים עכשיו או שנשמע קודם כל?

נשמע.

אוקיי. מאיר ברקן, התאחדות הקבלנים, בבקשה.

בוקר טוב כבודו.

אני רק אומר אולי בגדול, ויתקן אותי היועץ המשפטי ואחרים, בגדול הסוגיות שעלו בנושא הזה של בניינים קיימים, זאת אומרת על בניין קיים. בעצם הצעת החוק מדברת גם בניין קיים וגם על בניינים חדשים. ועלו פה סוגיות בשני ההיבטים האלה. אני חושב שבבניין קיים, שוב, יכול להיות שצריך להתוות את זה, בבניין קיים לא מדובר פה על הרחבה כל כך של ממ"דים, בגלל שלהרחיב ממ"ד זה בלתי אפשרי בעליל. אולי אפשרי כן לעשות רק אם יש כבר מגדל ממ"דים קיים, אולי אפשר לצרף לו מגדלון קטן של שירותים וזה. יכול להיות שזה כן יכול ללכת. אבל יש הרחבת ממ"ד, אני לא חושב שהיא כל כך רלוונטית.

אז יש את הסוגייה של ההשלכות, ותכף נשמע כמובן גם ממינהל התכנון וממטה התכנון לגבי בנייה קיימת. ויש את הנושא שעלה לגבי בנייה חדשה. האם זה יגרום, היו פה צדדים שבאו ואמרו שאולי זה יגרום לייקור של הדירות וכו'. אז אנחנו נדון כמובן בכל ההיבטים האלה עוד פעם וניכנס לעניין. ואם יש הצעות מסוימות אז אנחנו נדון בהן.

בבקשה מר ברקן.

תודה.

אני מניח שאתה מתייחס יותר לבנייה חדשה כנראה.

אני אתייחס רגע אחד לאירוע אישי והשלכות של אותו אירוע יכול להיות שגם יבטאו את הכמיהה שלי, של הקבלנים, להרחבת הממ"דים, מפני שאני חושב שיש בזה משמעות מרחיקת לכת אפילו הייתי אומר.

תראה איך הקדוש ברוך הוא מזמן לנו תובנות. יום חמישי האחרון באשמורת האחרונה לקראת השעה 4:04 מתימן נורה אלינו טיל היפרסוני. זה הפתיע אותי ואת רעייתי, שישנו בחדרנו. אנחנו יורדים במדרגות אל הממ"ד בקומת הקרקע שבביתנו. אשתי מועדת ומדלגת על מדרגה או שתיים ונוקעת את הרגל והקרסול. האם אין זה סימן ברור עבורי ועבורכם על כך שיש צורך להתייחס לעניין הזה בכובד ראש?

מיום חמישי האחרון הסיפור?

יום חמישי האחרון.

קודם כל מה שלומה?

שלומה בסדר. היא מחלימה, היא שוכבת עם רגל נקועה.

חדר השינה, אם היה מאופיין באותה תוספת של ממ"ד בחדרי השינה של הבתים החדשים, אני מתייחס, גם בממ"ד של חדר ההורים, עם שירותים ומטבחון, בעצם הדבר הזה לא היה קורה. היינו ישנים או מתעוררים.

לא, אני לא יודע, אני מבין שאצלך זה בית פרטי כנראה.

נכון.

ירדת למטה. אז חדרי המגורים הם למעלה ולא למטה.

בכל מקרה חדר השינה נמצא למעלה, למטה עושים רק ממ"ד בקושי.

רגע, אני לא קבעתי. אני שאלתי.

לא, זו המציאות.

לא, שאלתי את זה בעדינות. אני שואל, אני שואל את זה בעדינות אתה קובע לא בעדינות.

עד כאן דייקת. אבל בבתים משותפים זה בדרך כלל בבתים שלפני 1982 כמובן הממ"דים לא היו כאלה. היו מקלטים ואנשים ירדו אל המקלטים ונפגעו בדרך אל המקלטים. וספגנו אבדות, לפעמים אבדות ולפעמים גם פציעות רבות ודיברנו על הנושא הזה כבר בעבר לא מעט.

אוקיי.

לכן אני שב ולא רוצה לפרט יתר על המידה, מפני שאני חושב שדיברנו על זה לא מעט, על הנושא של הרחבת הממ"דים, שיש בזה יתרונות לא קטנים. אני יותר מצדד בנושא של ממ"דים בבתים חדשים, ששם יש לזה אפקט הרבה יותר נרחב, פחות בבניינים הישנים, כפי שציינת. להוסיף מגדל תוספת לממ"ד קיים, לא כל כך מתאפשר הייתי אומר. אבל אם בונים את זה מלכתחילה ומראש אין ספק שהדבר הזה הוא יעיל.

טכנית זה אפשרי להוסיף - - -

טכנית זה אפשרי.

אני אומר, אחרי בירורים שהסבירו לנו מפיקוד העורף.

תומר, טכנית זה אפשרי.

להוסיף טכנית מבחינת הנחיות פיקוד העורף. אם הם נמצאים הם יכולים לפרט. לגבי השירותים, תוספת השירותים זה דבר שאפשר לעשות לפי ההנחיות שלהם.

לא הרחבה.

הרחבה של ממ"ד, הרחבה כשלעצמה לא אפשרית, אלא הריסה ובנייה מחדש.

זה מה שנאמר לנו בישיבה הקודמת.

זה בגלל בעיות איטום.

אלה הנחיות של פיקוד העורף. אני לא יודע למה, אבל אלה ההנחיות.

כן, כן, זה ברור. חד משמעית.

אבל אתה אומר מבחינתך שאתה רואה את החשיבות הגדולה דווקא בחדש יותר מאשר בישן.

נכון מאוד. ועוד נקודה חשובה לטעמי זה הנושא של הרחבה לא של שלושה מטרים שטח רצפה, אלא ארבעה מטרים על מנת לעשות את זה מרווח ונכון מבחינה תכנונית. תודה רבה על ההקשבה.

תודה לך. עו"ד חגית בן אהרון, בבקשה.

שלום. אני מתעסקת בתכנון ובנייה מעל 20 שנים. בכל אירוע גדול שקורה במדינה שלנו יש מדיניות תכנונית שמשתנה בהתאם לאירוע. כמו אחרי השריפה בכרמל היו שינויים בתקנות כיבוי אש ותקנות כיבוי אש משתנות כל חצי שנה או שנה. ואנחנו היזמים והקבלנים צריכים להתאים את עצמנו לתקנות המשתנות והכול קורה בהתאם לאירועים שקורים בשטח.

אותו דבר בנוגע לתקני חיזוק. תקן 413 משתנה לפי רעידות אדמה או התרעות על רעידות אדמה.

פה במדינה בדרך כלל זה קורה אחרי אסון, בדרך כלל.

לכן דווקא אחרי האסון הלאומי שקרה לנו ב-7 באוקטובר אנחנו ציפינו למדיניות תכנונית שתהיה תואמת לאסון הזה. אחרי שהייתי בסיור בכפר עזה ונכנסו לבתים, אז עוד בתחילת שנה שעברה הסכימו עדיין להיכנס לבתים, זה היה ב-2023. הממ"דים הותאמו, זה פשוט היו גרעינים קטנים בתוך הבתים, שהותאמו לשהות קצרה, כמו מיגוניות. לא יאומן שאנשים שרדו בממ"דים האלה שעות בלי יכולת של חמצן לבני משפחה.

היום אנחנו חייבים להתאים את עצמנו למדיניות של פיקוח הנפש, שאנשים, באמת, הממ"ד היום הוא לא רק להצלה מכמה אזעקות של טילים. אפילו ליל הטילים מאיראן שהיה, משפחות מכל הארץ ישבו בין חצי שעה ל-40 דקות בממ"ד. לי בממ"ד אישית היו 34 נפשות, בממ"ד של שמונה מטרים. אני גרה בבית שעבר התחדשות. כל השכנים למטה אין להם ממ"ד. זו שכונת גאולה, מאה שערים. כולם עלו אליי לבית ואנחנו פשוט נחנקנו.

אני אומרת שאנחנו מחכים, הציבור מחכה לאמירה מהמחוקק שתתאים את הממ"ד להצלת חיים ולשהות ארוכה. וגם לשהות ממחבלים. היום גם במיסוי מקרקעין, כשאני מדווחת עסקה במיסוי מקרקעין יש לי רובריקה שאני צריכה לדווח האם יש ממ"ד או אין ממ"ד. כי מיסוי מקרקעין מתמחר את הדירה אחרת, כי השוק מתמחר דירה שיש בה ממ"ד אחרת.

לדעתנו השירותים זה מאסט, כפתור נעילה שינעל את הדלתות של הממ"ד עם ווי פלדה כאלו שייכנסו לתוך הקירות. זה כמובן צריך להיות כפתור עליון, שילדים קטנים חלילה לא ינעלו את עצמם בממ"ד ואנחנו לא נגיע לאירועים של חס ושלום שילדים קטנים נכנסים.

הדברים הקטנים צריכים להיות ברורים. שירותים שיהיו ללא קרמיקות מהדף. כל הדברים שאנחנו בתור יזמים מכירים את כל הכללים האלה. אז ודאי שוועדת היגוי צריכה לשבת ולרדת לפרטים הקטנים. אבל מים זורמים חובה שיהיה בממ"ד. כמו שיש בתקנות כיבוי אש מטפים, שחובה שיהיה בבית חדש, מטפי כיבוי. ואפילו עושים על זה סיורים. גם חובה שיהיו דברי מאכל יבשים בממ"ד. ומי שיש לו בעיה עם חמץ אז שישימו מצות בממ"ד לאורך כל השנה. אבל הממ"ד הוא מציל חיים ואנחנו מדינה שחיה בחירום. והדברים האלה הם פשוטים.

כמובן שאני מתייחסת לזה כאשר זה מגיע בבנייה חדשה. זו עלות זניחה ביותר לקבלנים. זה עלות של אלפי שקלים בודדים שבכלל לא אמורה, בהצעת המחיר היא נבלעת ובמחירי הדירות היא נבלעת. כאשר אנחנו מדברים על תוספת של גרעין שירותים בגרעין ממ"דים קיים, זה באמת אירוע. אבל אני חושבת שהאירוע הזה הוא שווה, כי מדובר בהצלת חיים.

כמה גברתי חושבת יעלה יותר לבנות דירה חדשה עם ממ"ד מוגדל? מה ההפרש?

אם אנחנו מתמחרים את עלות השירותים, זה שירותים אפילו בלי קרמיקה כמו שאמרנו. עלות האיטום המיוחד שיצטרכו לשירותים כזה וכפתור הבטיחות והכיור, אלפי שקלים בודדים. אני לא רוצה להגיד 3,000 שקלים, אבל זה לא אחוז ממחיר של דירה. ולא פרומיל אחוז.

למה בלי קרמיקה?

פעם קודמת אני עשיתי תחשיב של הדבר הזה. מדובר על 0.25 מעלות דירה. זו התוספת.

לגבי מה התייחסת? לגבי התוספת של השירותים או לגבי שתי התוספות?

שתי התוספות.

ולא לשכוח כפתור בטיחות נעילה. אנשים לא צריכים לסגור את הממ"ד גם קרשים.

זה לא חוק. זה בתקנות.

לגבי הנושא של הכפתורים, בדיוק. זה דווקא נציג פיקוד העורף אמר גם בישיבות הקודמות שאלה דברים שהם עכשיו נמצאים אצלכם על השולחן. יכול להיות שיהיו תקנות חדשות או הנחיות חדשות. לדברים מסוימים, סוג של דלתות מסוימות. גם היום יש דלתות יותר. אבל בהחלט צריך להפיק את הלקחים האלה, כי אנחנו לא יודעים לאן לוקח אותנו העתיד בהמשך. תודה רבה לך.

מטי, את רוצה לומר משהו?

זה הנוסח?

כרגע זה הנוסח, כן.

בעיקרון אני מסכימה עם הרציונל שאנחנו מאפשרים את חדר הרחצה בכדי לאפשר שהייה יותר ארוכה.

לא, יש פה שני דברים: יש פה חדר רחצה - - -

וקו עימות.

לא.

הסרה של קו עימות, שזה בכל הארץ.

הסרה של קו עימות. ויש פה גם הרחבה.

עוד שלושה מטרים נוספים.

בהצעה של המציע, של ארז, היה יותר.

אני כמובן לא מתנגדת ברציונל שיהיה חדר תשעה מטרים, כי זה גם ייתן - - -

נשמע את ההשלכות.

לא, אבל אני אומרת, אנחנו לא שמענו בדיונים הקודמים את הנימוקים מבחינת פיקוד העורף, למה נדרש המעבר. אבל במהות, כן.

הוא לא אמר שנדרש, הוא השתמש במילה "רצוי". אבל בואי נשמע עכשיו את כולם.

לא, כי כאן אנחנו מחייבים.

לא מחייבים.

לא, לא.

מה המינימום של הגודל? שבעה מטרים?

המינימום נשאר כמו היום, שזה תשעה מטרים נטו.

הוא יעלה ל-12 נטו, לא בחובה.

כל מי שירצה. ופלוס שירותים שזה עוד שלוש נטו.

והשירותים חובה? גם לא. זאת אומרת, זה בזכות, אבל זה לא ייחשב כשטח עיקרי.

נכון.

זה לא נחשב שטח, זה יותר חשוב. כיוון שאנחנו מדברים על שיטה של שטח כולל, זה לא ייחשב שטח.

כן.

גלעד אלון, מטה התכנון. שאלה לפיקוד העורף. יכול להיות חלון לשירותים האלה?

אנחנו בכל מרחב מוגן מחייבים שני פתחים לצורך חילוץ: דלת וחלון. אבל לא יותר משני פתחים. כי עדיין הדלת והחלון אלה נקודות כשל. לכן עדיין בכל המרחב המוגן שני פתחים: דלת וחלון. אני לא יכול להוסיף עוד חלון, שני חלונות.

או בשירותים או בחדר.

אה, אוקיי.

לרוב יעשו את החלון בחדר.

אבל השירותים בתוך ממ"ד יכול להישאר שירותים גם אם אין בו חלון.

כן, לא נאשר חלון.

חוץ מהחלק האסטטי.

כן יהיה צינור אוורור.

צינור אוורור.

בדיוק, יש צינור אברור שפותר את הבעיה.

לא חלון, צינור אוורור.

יש היום הרבה בתים, אפילו בתים יוקרתיים שהשירותים בנוי על אוורור.

דרך אגב, הממ"ד אצלי בבית הוא בלי חלון, זה היה איזה תקנות ישנות.

כן, שנים היה רק דלת. כן.

בלשכות הח"כים בכנסת זה ככה. נתחיל?

העמדה שלנו, כפי שבאה לידי ביטוי בהחלטת ועדת השרים, ההסכמה לקדם את החוק הייתה שאנחנו מאפשרים אפשרות של תוספת של שירותים ומקלחון, חדר רטוב לכל ממ"ד. בתנאים שאמרנו, שמדובר על בנייה חדשה ומדובר במצב שבו למעשה אנחנו לא סוטים מקווי הבניין ושומרים על קווי הבניין.

כל הנושא של התכנון הוא מאוד קריטי, בפרט בבנייה החדשה שאנחנו עושים בשנים האחרונות. התוכניות בשנים האחרונות שהן מאוד צפופות ואנחנו לוחצים על הצפפה יותר ויותר. אם פעם אנחנו היינו בונים בצפיפות של כמה יחידות בודדות לדונם, אנחנו היום בערים מדברים על צפיפות של 40, 50, 60, 70 יחידות לדונם, אפילו גם יותר. במקומות כדוגמת אלה, כל סטייה, קודם כל קווי הבנייה, הכול נלקח בצורה מאוד מחושבת וכל סטייה מזה היא יכולה לגרום לפגיעה מאוד קשה בתכנון.

לכן כל זמן שפיקוד העורף לא יבוא ויגיד שזה דבר שהוא חובה, מבחינתנו אנחנו נגד שינוי מעבר לנושא של החדר רחצה המוגן שיהיה בתוך קווי הבניין. ואדרבא, אני קורא לפיקוד העורף, אם אתם חושבים - - -

לא, אבל ברישה אמרת שלגבי בניינים חדשים אתה חושב, זאת אומרת אתם מסכימים לשירותים, שזה בערך שלושה מטרים. מה יפיל את הבניינים החדשים עוד שלושה מטרים נוספים? שני מטרים נוספים?

כל סטייה. אנחנו כבר לא נמצאים, אני מזכיר - - -

לא, אמרת שזה כן יצליח וזה לא יצליח.

אני אומר, אם יש אפשרות בתוך קווי הבניין. אם נשאר עוד מקום להכניס את השירותים בסדר, אין בעיה. אנחנו לא נגד, אם זה תוך קווי הבניין. אבל אם קווי הבניין מאוד מאוד לחוצים, שגם ככה כבר תכננו את הבניין על הקשקש מה שנקרא, וללכת עכשיו ולסטות מקווי הבניין והמשמעות של הדבר הזה הקלות, כשאנחנו כבר נמצאים במשטר ללא הקלות. אנחנו רק אתמול השבתם פה בוועדה את ההארכה של ההקלות רק בתוספות בנייה, לא בבנייה חדשה. בבנייה חדשה כבר אין לנו הקלות. אנחנו פה מחזירים את ההקלות בדלת האחורית.

לכן אמרנו עד שלושה מטרים עוד איכשהו כנראה עוד אפשר יהיה.

לא, אדוני, דקה. אני רוצה באמת להבין. אתה מדבר בעצם על מקומות שכבר תוכננו. אוקיי? בוא נדבר דקה אחת קודם כל על העתיד. בסדר?

על תוכניות חדשות?

כן.

תוכניות חדשות, אני אגיד.

נעבור נושא-נושא. לדעת איפה החיסרון.

קודם כל צריך להבין דבר אחד: היום בתוכניות לא נותנים שטח לממ"דים. אין מושג כזה לתת שטח לממ"דים. היום התוכניות מדברות, כשהיה שטחי שירות ושטחים עיקריים נתנו שטחי שירות שבתוכם היה לך שטח לכל צורכי השירות. חדרי מדרגות, לובי, ממ"ד, מחסנים וכל מה שצריך נכנס בתוך שטחי השירות. לא באו ונתנו תשעה מטרים או משהו כזה. נתנו באופן כללי לכל הצרכים.

היום כשאנחנו עברנו למשטר, כבר בתוכניות החדשות, מדצמבר 2023 אנחנו כבר מתחילים לדבר בשטח כולל. התוכניות החדשות מדברות בשטח כולל. אז הן כוללות את הכול, גם את שטחי השירות שהיו, גם את השטחים העיקריים.

אחוז מסוים הוא שירות?

לא, שום דבר. אנחנו נותנים שטח כולל. אני לא מתערב בחלוקה הפנימית. אגב, גם היום אם יחליט מישהו שרוצה, שחשוב לו באמת הממ"ד, שיהיה לו ממ"ד גדול, של 20 מטרים, עם שירותים והכול, גם היום בלי החקיקה אפשר לעשות את זה. אפשר לעשות את זה. אלא מה? סיבכו שהמטרה היא לקבל עוד זכויות בנייה. כי אם אתם מדברים בלי תוספת של זכויות בנייה, היום בחוק הקיים, בתקנות פיקוד העורף הקיימות, אפשר לעשות את זה. אין שום בעיה. וכאשר אנחנו באים עכשיו ומדברים על תוספת של זכויות, כשאנחנו נמצאים במצב שבו כבר ככה הכול כבר עמוס ויהיה צורך לסטות מקווי הבניין.

לכן אנחנו אומרים אנחנו לא מוכנים. אם זה שירותים ומקלחת, בסדר. כל זמן שזה בתוך קווי הבניין ואם זה מצליח להיכנס, יהיה בסדר, ייכנס. איפה שלא, לא. לא ייכנס. תראו, הרי בסופו של דבר צריך להבין, ואני גם אמרתי את זה בישיבות הקודמות. כוחות השוק עושים את הדבר הכי טוב. אם הדבר הזה היה מצרך מבוקש, והיום כיוון שבחוק הקיים זה קיים ואפשר לעשות את זה – היו עושים את זה. לא ראינו אף אחד שהלך והגדיל את הממ"דים. אגב, בשנים עברו, לפני 20 שנים, כאשר הממ"דים היו חמישה מטרים נטו ובפועל הם שימשו כמחסן, הלכו הרבה מאוד יזמים ובנו מראש ממ"דים של תשעה מטרים נטו. אף על פי שהם כביכול הפסידו ארבעה מטרים עיקריים. מתוך הבנה שזה המצרך המבוקש. כי חדש של חמישה מטרים הוא שום דבר.

עלויות בנייה יותר יקרות.

לא, אבל אתה מרוויח עוד חדר.

אף על פי שהוא גם משלם יותר, עלה לו יותר, כי הוא היה צריך לעשות ממ"ד ולשלם במקום קיר בלוקים רגיל הוא היה צריך לשלם על קיר בטון.

אבל הם הרוויחו חדר.

אבל הם הרוויחו חדר. למה? כי היה לזה ביקוש. היה לזה ביקוש.

לא, היה היגיון, לא ביקוש.

היה לזה ביקוש גם לדבר הזה. כי היה קשה מאוד למכור - - -

היה חדר לכל דבר ועניין.

כי היה קשה למכור את זה בצורה של מחסן כזה. זה אותו עניין. כוחות השוק עובדים על היגיון. וההיגיון זה לפי הצרכים של האנשים. כי אם לדוגמה אנחנו נגיע למצב של שלום עולמי, מי שיבנה ממ"ד אף אחד לא ירצה את זה. תגיד אבל פעם זה היה הגיוני. ההיגיון הולך לפי המצב.

אז בתוכניות חדשות אין בעיה.

בתוכניות החדשות אין שום משמעות. אני לא צריך לתת זכויות. אין, אני גם לא נותן זכויות לממ"דים, זו הנקודה. אתה מקבל פול של זכויות, תעשה איתו מה שאתה רוצה. אתה רוצה עכשיו לבוא ולהגיד - - -

הקלה מקו בניין.

לא, אין.

אנחנו לא נותנים הקלות. נגמרו ההקלות. אנחנו לא נמצאים בעולם של הקלות.

לטובת השירותים בממ"ד?

לא נמצאים בעולם של הקלות. היום בעולם ההקלות החדש עדיין יש הקלות לממ"דים בבנייה קיימת. בבנייה חדשה אין הקלות, נגמר.

אנחנו מדברים על מבנים שעברו תב"ע, ועכשיו הם באים לרישוי. ובתב"ע לא היה שירותים בממ"ד ועכשיו - - -

אז לא יעשו.

חבל לבנות משהו שלא יהיה שמיש. ואנחנו אחרי מלחמה של 7 באוקטובר.

גברתי, תסלחי לי בבקשה.

זה לא יעבוד.

זה דמגוגיה בגרוש. זה כבר דמגוגיה בגרוש.

מה, אתה רוצה שהם יחזרו לתב"ע?

הם לא יחזרו לתב"ע, הם לא יעשו את זה.

החוק חל רק על בנייה חדשה?

אני רוצה לעשות סדר.

לפי מה שאנחנו מוכנים, הצעת החוק כפי שאנחנו הצענו בוועדת השרים, עוד פעם, אני מדגיש, החוק עבר את ועדת השרים ובאה, הגיעה לקריאה טרומית בהסכמה שהוא מגיע בתנאים מסוימים. כי אם לא התנאים האלה, החוק אולי לא היה מגיע בכלל.

כן, אבל התנאים האלה מה אומרים?

כאן זה פרלמנט, סליחה רגע. פה זה פרלמנט, עם כל הכבוד להתניות וזה. יש פה כנסת, הכנסת רשאית ויכולה לחוקק.

הכנסת רשאית הכול. אני כנציג הממשלה אני אומר לכם את עמדת הממשלה.

הוא צריך להגיד.

אני אומר לך את העמדה, וזו העמדה שלנו.

אבל אני רוצה שנבין כולנו. בעצם לפי ההתניות מה שנאמר על ידכם בוועדת שרים, בעצם בנייה קיימת לא.

לא 'לא'. אלא אם כן זה בצפון ודרום.

כן, כן, צפון ודרום.

שם נשאר, בוודאי.

זה נולד כאן, גם כן.

נכון. והסכמנו, כי באמת הבנו ששם צריך. אנחנו לא התנגדנו. במקום שצריך אין בעיה.

שנבין כולנו איפה אנחנו משחקים. בנייה קיימת לא. בניין חדש, אם זה נכנס בקווי הבניין אז כן, רק השירותים ולא התוספת של כמה מטרים כדי לעשות חדר יותר נורמלי שיכול להיות חדר שינה סביר ונורמלי. אז בעצם זה כמעט קבוצה ריקה. שוב, גם עם ההתניות של קווי הבניין והכול.

לכן אני מנסה רגע לעשות שנייה אחת סדר לעצמי בראש. הרי אם נלך כרגע לפי הצעת הוועדה כרגע, שנמצאת על השולחן, שהיא לא כמו הצעת המציע. הצעת המציע הוא קצת הלך צפונה בעניין. אם אנחנו הולכים על זה, אז יש ככה: תוכניות חדשות לגמרי שעוד ממש חדשות, דנדש והכול, לכאורה אין בעיה גם של קווי הבניין. כי בסוף זה תכנון אחד גדול של הכול. אם אנחנו באים עם החבילה הקטנה הזאת שנקראת שלוש פלוס שלוש לעניין, אז תכנון של הבניין יהיה לפי זה. קווי הבניין ייקבעו לפי זה. אז יכול להיות שירד קומה, יעלה קומה.

לא, יקטינו את גודל הדירות. זה המשמעות.

אם ירצו יקטינו. אם לא ירצו, יעשו תמהיל כזה או אחר.

אבל בחדשות גם היום זה אפשרי, זו הנקודה.

בתוכנית החדשה אתה יכול לתת את השטחים עצמם בתוכנית. אתה לא צריך את זה.

לכן התנאים שאתם הצעתם להצעת החוק היא אומרת אין צורך בהצעת החוק.

בתוכניות חדשות אפשר להסדיר את זה פשוט בתוכנית. אין צורך.

כן. לכן התנאי שהתניתם הן אומרות שלא צריך את הצעת החוק.

אבל חדר הרחצה כן מאפשר.

תעשה הבחנה בין תוכניות חדשות לבין היתרים חדשים.

אבל אנחנו רוצים כן שזה בתוכניות החדשות שזה לא ייחשב שטח עיקרי איך שזה ייפול לכם עם הזה. ויש פה גם את הנקודה של היטל ההשבחה על התוספת הזאת.

בסדר, היטל השבחה זה משהו אחר.

זה לא משהו אחר. תקשיבי, אי אפשר לקרוא למשהו 'משהו אחר' ולתת לו פטור מהיטל השבחה. כי מחר יבואו על כל דבר. אם אנחנו קוראים לו ממ"ד אז הוא ממ"ד.

אפשר גם היום. וזה, זה מה שאמרתי גם לחה"כ מלול שאפשר לעשות. גם אם אנחנו לא מגדילים את גודל, לא מוסיפים זכויות בנייה, אפשר לבוא ולעשות את הממ"ד 12, 15, 17, 20. תגדירו עד איזה גודל. ולבוא ולהגיד שעל אותו ממ"ד יקבלו את הפטור מהיטלי השבחה. בלי להוסיף זכויות בנייה. כי ברגע שאתה מוסיף את זכויות הבנייה אתה מנפח את הבניינים. כל הבניינים כבר לקחו בחשבון, בתכנון לקחו בחשבון את כל הנפח.

אני אומר עוד פעם, תלכו רגע איתי ועוד שנייה אני אתן לך. אני מנסה למפות, אבל למפות גם את הנושאים. יש פה, שוב, שלושה נושאים. יש נושא אחד של התוכניות החדשות לגמרי. פה יורשה לי ספוילר, אני לא מודאג מתוספת זכויות. התכנון גם ככה הוא תכנון. אם אני צריך להיות מודאג מתוספת זכויות או מתוספות כאלה ואחרות, אנחנו יודעים שבסוף כאשר יש דברים שיודעים שזה במלאי של דירה, מה שצריך להיות, ממ"ד כזה, ויש שתי אפשרויות ממ"ד גדול או ממ"ד קטן, לדעתי יתפתח לאט לאט שוק של תמהיל של דירות קטנות יותר עם ממ"ד קטן ודירות טיפה יותר גדולות עם ממ"ד גדול, שאז הוא נותן תשובה לכול. כך אני חושב. אני קצת מבין בתכנון ובנייה. לא הרבה, קצת.

הנושא השני שהעלתה נדמה לי הגברת פה תוך כדי הדברים שאמר נתן, פה אין לי כרגע פתרון לעניין הזה. תוכניות שעברו כרגע, אושרו, לא נבנו עדיין. מה דינן? מה נעשה איתן?

ההצעה שלנו, אין פער בינה לבין עמדת הממשלה בעניין הזה, כמיטב הבנתי. כיוון שבהצעה שמונחת אין בקשה שלגבי תוכניות קיימות תהיה אפשרות לסטייה מקווי הבניין. כיוון שהנושא של קווי בניין מטופל בתמ"א שאנחנו מפנים אליה רק לגבי בנייה קיימת, ההצעה כרגע לא מתייחסת לבנייה חדשה כמצבים שבהם אפשר יהיה לחרוג מקווי הבניין. בעניין הזה אני לא חושב שיש פער בין עמדת הממשלה לבין ההצעה.

זאת אומרת גם לדעתנו בעניין הזה תהיה בעיה.

לא, אין שום בעיה.

לא, הוא לא מוכן לתת. אז איך תעשה?

אז אני אומר, ישנם מצבים ובעיקר בבנייה נמוכה, במגזר הכפרי למשל, שבהם לא מנצלים את כל קווי, לא מגיעים.

זאת אומרת אתה מסכים להתניה שבבנייה חדשה שאושרה כבר.

תוכנית שטרם בוצעה.

שטרם בוצעה, אנחנו נלך לפי קווי הבניין הקיימים.

נכון, גם אין הצעה.

מה שייכנס בפנים ייכנס, מה שלא, לא.

נכון.

ואם אין הקלות אז גם אין הקלות.

הפער הוא לגבי השלושה מטרים לשטח הממ"ד עצמו.

מה זה מפריע לך? אם זה בתוך שטח הבניין?

אם זה נכלל בתוך שטח הדירה?

בתוך קווי הבניין אז מה זה משנה?

הרי מה אמר נתן? נתן אמר אני לא רוצה לגרום לכך שתוכניות מאושרות עכשיו אני צריך לצופף אותם. בנו אותם לפי היגיון מסוים. קבעו את קווי הבניין לפי היגיון מסוים.

זה הפער בינינו.

לא, לא, אני מדבר על הפערים.

אז מה הסיבה במקרה הזה? לא הבנתי את הסיבה.

אם זה נכנס, באותם מקומות שזה כן ייכנס לקווי הבניין, אז מה הבעיה?

אמרנו לגבי הנושא של החדר הרטוב. לגבי החדר הרטוב אמרנו אין לנו בעיה. תראו, גם החדר הרטוב, עוד פעם, אנחנו מנפחים את הבניינים. צריך להבין, גם אם זה נכנס בקווי בניין, אתה מנפח. אבל יש מדרג. כשאני בא ואני מדבר על חדר רטוב אני מוכן לנפח את הבניין אם הוא עומד בקווי בניין. אם אתה, בוא, אבל אתה יודע, שלושה מטרים על בניין של 50 יחידות, תכפיל את זה. וזה שלושה מטרים נטו זה לא שלושה מטרים. אנחנו לא מדברים על ישנים, אנחנו מדברים על כל התוכניות. בניין עם תוכנית עם 20 קומות, אותו דבר. זה אותם כללים.

כרגע אנחנו מדברים על תוכניות שאושרו וטרם נבנו. בניינים חדשים שטרם נבנו. אז כאן בעצם גם מבחינת עמדת הוועדה, כי אין לנו דרך אחרת. אני לא רוצה היום שייפתחו תוכניות אחורה. אם זה נכנס בתוך קווי הבנייה לגבי בנייה שטרם בוצעה. מה זה טרם בוצעה? לא יצא לפועל?

לא נבנה.

לא נבנתה.

לא נבנתה, אוקיי.

המשמעות הנוספת זה לגבי היטל השבחה, שההצעה כרגע מדברת על פטור לשטחים האלה, פטור מהיטל השבחה.

אוקיי. אז אני חוזר עוד פעם, תנו לי דקה.

זה מעניין, אבל אני לא מתנגד לזה.

תנו לי דקה, כדי שנראה איפה כל הפערים, על מה אנחנו מדברים. אז אני חוזר: תוכניות חדשות מהיום והלאה, מבחינתנו אין לנו שום בעיה. אנחנו כן תומכים מאוד בהצעת החוק הזאת, על כל מרכביה.

אבל לא צריך את החוק בשביל זה.

אז לא צריך, אז אנחנו רוצים לחוקק סתם.

לא, החוק הוא לעניין היטל ההשבחה.

אני מגדיר משהו. כשאני מגדיר אותו הוא ייתן את האספקט שלו בכל נושא ונושא.

גם מתווה מדיניות.

רגע, רגע. הנושא השני זה מה שדיברנו כרגע, שינוי בבניינים שטרם בוצעו.

תוכניות קיימות, טרם נבנה.

הנושא האחרון שהוא כרגע המשמעותי ביותר מבחינתי, אבל הוא חשוב מאוד, הנושא הזה של תוכניות בבניין קיים. ששם יש לנו כן עדיין את האפשרות לתת הקלה בקווי הבניין לכשצריך.

לא צריך לתת הקלה, כיוון שיש לנו תמ"א שאותה אנחנו מאמצים שהיא כבר קבעה את האיזונים.

בדיוק. התמ"א נתנה בזמנו את האיזונים הללו. אמרנו שגם זה יחול אולי על ההחלטה, אבל לא משנה. התמ"א נתנה את אותם איזונים ואנחנו בעצם משחילים את זה פנימה לתוך הזה. אז בוא תיתן את זה. דיברת על החלק השני. עכשיו דבר לגבי בניין קיים ואז נשמע את האחרים.

בבניין קיים אנחנו לא מוכנים בכלל לסטות. כל התמ"א הזאת נועדה למה שחייבים. מה שפיקוד העורף קבע וזה גם בנוי בצורה הזאת.

לא. פיקוד העורף לא קבע חובה לשירותים באזור הצפון והדרום, עם כל הכבוד.

שנייה. נכון, ושם עשינו תיקון ספציפי לתמ"א.

אבל לא לפי פיקוד העורף. פיקוד העורף לא ביקש את זה.

נכון. אבל ברגע שאתם העברתם את החוק עדיין זה לא חל. היינו צריכים לתקן את התמ"א כדי שקווי הבניין האלה יחולו.

לא, אבל למה שם ראית לנכון ופה אתה מתנגד?

אנחנו כן עשינו את זה. עשינו את זה כי באמת המקומות האלה יש צורך לעשות, במקומות שנמצאים בגבול הצפון ובעוטף.

אין בעיה, אבל מי קבע את הצורך? קיבלת מפיקוד העורף את הצורך או שהחלטתם בהיגיון בריא?

לא, לא. זה היה בזמן המלחמה. פה ישבנו עם חה"כ מלול, עם יושב-הראש. ישבנו והבנו, יש גם היגיון בריא בדברים האלה. אם היה, גם אני אמרתי בהתחלה, אם היה בא פיקוד העורף ואומר שצריך להגדיל את הממ"דים ל-20 מטרים, דוגמה, לא הייתי מתווכח. אם זה חובה, אנחנו עושים. מה שחובה – חובה. אבל ברגע שפיקוד העורף לא אומר שזה חובה אנחנו לא רוצים לסטות.

כי גם בסופו של דבר דיברנו על הבעיות הנוספות שיהיו פה בתוך כל הדבר הזה. זה שאנחנו הולכים לייקר את כל הדירות הקטנות. כי בסופו של דבר, אם היום דירת שלושה חדרים ממוצעת היא 80 מטר ויש לה מחיר נגיד ממוצע בארץ 1,600,000, דירת שלושה חדרים תהפוך להיות דירה של 92 מטרים. זאת אומרת שמי שיש לו 1,600,000 לא יוכל לקנות דירה. הוא צריך 1,800,000-1,900,000. גם את זה צריך לקחת בחשבון שאנחנו הולכים פה לכיוון.

מה ההגדרה בחוק של דירה - - -

לא, עזוב הגדרה בחוק. אני מדבר איתך מציאות.

אתה קובע 80, איך אתה קובע 80?

אני מדבר על דוגמה. 75, זה לא משנה. נתתי דוגמה. דירת שלושה חדרים במציאות היום, מה הגודל שלה? חדשה. בין 75 ל-80, זה הגודל של דירת שלושה חדרים. אם אתה עכשיו אומר שלפי ההצעה של חה"כ מלול שדיבר בהתחלה על 12 מטרים, לפי ההצעה הראשונה שהייתה. אגב, ההצעה שלכם היום לא מדברת על שישה מטרים, היא מדברת על נטו. אנחנו מדברים בפועל על תשעה מטרים זה יוצא. בברוטו. הדירות נמדדות לפי ברוטו. אז אם אתה לוקח דירת 75 מטרים של שלושה חדרים, היום בשביל שאותה דירה תהיה שלושה חדרים היא צריכה להיות 84 מטרים. דירת 75, דירה של 84 זה לא אותו מחיר. בשוק ימכרו אותה יותר יקר.

אז אני הצעתי כאן בוועדה ובישיבה הקודמת, חיכיתי לקבל על זה תשובות מקצועיות לעניין הזה, אבל לא קיבלתי. אולי לחשוב על אפשרות שההגדלה תהיה בדירות, זאת אומרת דירה קטנה. שוב, דירה קטנה על פי החוק מבחינתי, לא יודע, זה 60 מטרים?

אנחנו נצטרך לטפל בנושא הזה, כיוון שכפי שאמרתי, פרשנות הממשלה בפרשנות מופרכת של החוק עקרה מתוכו את ההגדרה שהייתה בו, שמדברת נדמה לי על 55 מטרים וצריך להחזיר אותה.

לא, אבל אתם הולכים לכיוון לא, אני לא מדבר, שנייה, שנייה.

לא. אז אני יוצר דגמים.

אתה מסכים איתי שבדירה של ארבעה חדרים, אם זה ארבעה חדרים, דירה יותר גדולה של 90 מטרים, לא יודע, פלוס. אתה לא חושב שיותר נכון שיש לך ממ"ד שהוא חדר שינה מסודר, מאובזר כמו שצריך? אז יש לו עוד כמה מטרים בתוכו? אז נכון שדירה קטנה - - -

לכן נוכל לקבוע כמה מדרגות. לא קבענו מדרגה אחת.

בדיוק. יכול להיות שתי מדרגות או מה.

מה שאני אומר, כשאני אומר קטנה אני מתכוון לדירת שלושה חדרים.

אני רוצה לשאול שאלה.

זוג צעיר שמתחיל את דרכו וקונה דירה חדשה, היא דירת שלושה חדרים. על זה אני מדבר. אני לא מדבר עכשיו על הגדרות בחוק וזה, אלא מדבר בהיגיון. ובקטע הזה שאתה לוקח את אותה דירת שלושה חדרים ואתה עכשיו, עוד פעם, שלושה חדרים היום נעים בין 75 ל-80 מטרים בפרויקטים החדשים. זה הסטנדרט. הגודל של הדירות גדל לא כי באמת הם יהיו הרבה יותר פונקציונליות.

אבל יכול להיות שיזמים יראו שזה לא דבר שעובר, כי זוג צעיר פחות יש לו בעיה. אז הם יעשו בדירות קטנות הם יעשו את המינימום ובדירות גדולות יעשו - - -

זה בדיוק העניין. אני לא מבין את הדיון. הרי זה לא חובה שאנחנו מחילים על הקבלן. ירצה יעשה, לא ירצה לא יעשה. אנחנו מרחיבים לו את סך האופציות.

אתה מכיר קבלן שאתה נותן לו עכשיו עוד מטרים והוא לא מנצל אותם?

נגיד והשוק - - -

לא, בוא, אין דבר כזה שאתה אומר לקבלן יש לך עכשיו.

אני לא מבין. אם הקונים לא רוצים וזה יקר להם, יקנו דירות עם ממ"דים יותר קטנים.

אז משקיעים יקנו וכאלה אחרים והזוגות הצעירים לא יוכלו לקנות.

בסוף השוק מסדר את עצמו באיזה שהיא דרך. הרי אם האנשים חוששים והם רוצים ממ"ד כמו שצריך אז יכול להיות שאפילו יותר מהמטרים הם יתגמלו את הקבלן. אבל בכל מקרה, אין פה חובה לבנות את הדבר הזה. אנחנו מרחיבים את האפשרות לבנות. לכן אני, לא יודע, לא מבין את ההתנגדות.

בואו נמשיך. למי יש עוד הערות בעניין? מינהל התכנון, ישי? אתי.

מעבר לדברים שנאמרו על ידי יושב-ראש מטה התכנון אנחנו רואים קושי מאוד גדול בהוראה בחוק שקובעת שהתמ"א תתוקן בעצם דרך הוראות החוק. הבסיס של הקביעה של הוראת בתמ"א זה הפעלת שיקול דעת. יש פה שינוי בתוספת המותרת וצריך בהתאם לזה, בהסברים שבהם - - -

לא, לא נכנסנו לדקויות. רק ביקשנו, זאת אומרת, זה בעצם זה לא הנחיה תכנונית ומדויקת. דקה, בואו נלבן את זה.

הצעת החוק מאמצת בעצם את ההנחיות שנקבעו בתמ"א, כאמור הכללים וההוראות שנקבעו בתמ"א שנקבעו לגבי אזורי העימות, לגבי כלל הארץ. ומחילה את אותן הנחיות על השטח הנוסף.

זו הוראה חריגה הייתי אומרת.

יחסית.

חייבים להבהיר גם שבסופו של דבר כאשר עשינו את התיקון של התמ"א לצורך אזורי העימות, קודם כל מדובר שם רק על תוספת של החדר הרטוב. זה אחד. דבר שני, גם הייתה תפיסה ששם אנחנו מדברים ב-99% מהמקרים באזורים האלה מדובר בבתים צמודי קרקע שבהם גם ככה הבנייה היא הרבה יותר מרווחת ויש מרחקים ביניהם וכל זה. ואין שם בנייה, זו לא בנייה במקומות ודברים כאלה.

לכן אמרנו אוקיי, זה ייכנס גם הנושא של השירותים, עם כל העניין שזה צריך את זה, כי זה ממש באזורי עימות וכו'. לקחת ולהרחיב את זה ולהחיל את זה על כל הארץ, גם בבנייה רוויה וגם בתוספות וכל זה, לא זאת הייתה כוונת המשורר ולא זה. זה למעשה, זה לא לאמץ, אלא זה פשוט לקחת. המשורר הכוונה היא המועצה הארצית שאישרה.

אבל היא עשתה את זה בעקבות החלטה של הוועדה.

אז אני מסביר. אני מסביר. היה בהסכמה ואני הובלתי את זה. התחייבתי פה שאנחנו נעשה את זה ואני אוביל את זה. ועשינו את זה תוך חודש וחצי, תיקנו את זה, שזה גם דבר מאוד חריג. תמ"א לוקחת שנים. אבל מתוך הסתכלות ואמירה שאנחנו מדברים באזורים האלה באזורים שבהם הבנייה היא בנייה של וילות, צמודת קרקע, עם מרווחים הרבה יותר גדולים. הצפיפות לדונם באזורים האלה היא שתי יחידות לדונם, במקרה הקיצוני. הרבה פעמים זה גם הרבה פחות מזה, במושבים וכל זה יש לך חלקה א' יש לה 2.5-3 דונם ויושב עליה בית אחד או שניים. אנחנו מדברים על אזורים ממש לא צפופים. לא הייתה כוונה ללכת ולקחת את זה למקומות, מרכז הארץ, שבהם אנחנו מדברים על צפיפות של פי כמה וכמה. זה לא הייתה הכוונה בכלל.

כן, אבל אני רוצה לומר.

אני מסביר פשוט.

אני רוצה לומר משהו חברים. בואו, אני רוצה לומר משהו קצת מדיני תכנוני. צפיפות זו מדיניות של הממשלה או גם שלכם. וזה נכון, זה ניצול קרקע וצפיפות באזורי ביקוש הוא דבר נכון. זה לא נגד מדיניות הממשלה. הפוך, אני רוצה לומר שוועדות התכנון השונות לא רק שמעודדות צפיפות, מעודדות מאוד צפיפות. בירושלים יש מלחמה שלמה שמעיפים בניינים לגובה בלי סוף. גם אם יש הרבה מאוד כאלה שחושבים שלא צריך לעשות את זה.

אני חושב שלבוא ולהפיל עכשיו את הצפיפות ואת כל הזה על החוק הקטן הזה שהוא נכון, הוא נותן לכל דירה, אמור לתת, יכול לתת. שוב, השוק יעשה את שלו. לדעתי, תרשמו מה יהיה בסוף. בסוף יתפתח שוק של דירות קטנות עם ממ"דים קטנים ושוק של דירות בינוניות. אבל זה לא יפיל את השוק.

אלא מה? לגבי הנושא של התמ"א אז אני רוצה, כמובן התמ"א בסוף תחול גם על האזורים פה. אם אתם רוצים לעשות את זה בהתאמה אחר כך, אני לא חושב, אם החקיקה מונעת.

היא לא מונעת. החקיקה לא תמנע זאת כמובן. רצוי היה שהמועצה הארצית תיתן דעתה, כפי שעשתה בפעם הקודמת.

בדיוק.

עוד לפני הליך החקיקה.

אם אנחנו הולכים בשיתוף פעולה ובמידה ונלך, אוקיי? חזון אחרית הימים. יש כרגע הצעת חוק. אני אומר לכם, רוח הוועדה, תכף הח"כים יגידו את שלהם, רוח הוועדה היא שאנחנו רוצים כן לאשר את זה. אלא מה? צריך לעשות את זה נכון. אז כמו שידענו לעשות את התהליך הזה נכון בצפון ודרום, שהיו גם כאלה שהיו נגד זה בהתחלה. לא אתם, באמת הרמתם את זה כמו שהרמת הרבה מאוד דברים בזמן המלחמה ואני משבח את זה פה לא פעם ולא פעמיים. אנחנו לא מגבילים ולא אומרים לכם בתמ"א - - -

לא. אפילו היה רצוי שהדבר ייעשה במקביל להליך החקיקה, כפי שנעשה בפעם הקודמת, כדי שהמחוקק לא יצטרך - - -

ואם יהיה דיון על העניין הזה ואם יהיו לכם תובנות, אנחנו יכולים בין השנייה לשלישית לבוא ולראות. יכול להיות שיצטרכו לשנות את זה וזה לא יהיה בדיוק בצפון ודרום או מה. אבל אני אומר לכם דבר אחד, וליבי אומר לי את זה, שיבוא יום, אני מאוד מקווה שלא, אנחנו מתפללים שיבוא יום שלא נדע בכלל מלחמות. אבל יבוא יום ויגידו מי היה הגאון הזה שהמציא את הדבר הזה, שאנשים עברו לדבר הזה.

זה שצה"ל לא מוציא, משרד הביטחון לא מוציא כרגע הנחיה לעשות את זה – גם זה יגיע. בגלל שאנחנו מכירים את הצבא, כל שינוי אצלם זה - - -

הם חשבו שלא יהיה יותר מלחמות.

לא, עזוב רגע, עזוב את האמירות האלה. שינויים כאלה זה מחייב, זה לא מחייב. לא ישבו ודנו בזה כמו שצריך לדעתי. לא עשו את הכול, התחקירים לא נגמרו. הם לא יודעים בדיוק מה קרה בכל הממ"דים, מה קרה בכל הזה. רק בואו נחשוב עוד דבר אחד: היו אנשים, לא רק בצפון ובדרום, היו אנשים גם בחיפה ובקריות ובאזורים הסמי מרכז, שישבו שעות על גבי שעות בממ"דים, כי רדפו אחרי כטב"מ אחד שלא מצאו אותו.

לכן אני אומר, אנחנו בוודאי לא רוצים להתערב בהליך התכנוני. זה משהו כמו סוג בלית ברירה כהנחיה. אני אומר פה, אם אנחנו, ואני אולי מציע את זה גם כן. אם אנחנו נאשר את זה בקריאה ראשונה, עד שנייה ושלישית יש לנו בכל מקרה פגרה וכו'. ניתן לכם לעשות את הדיונים שלכם. תחזרו עם תובנות יותר זה. אולי התמ"א תוכל לתת, היא לא תהיה כמו צפון ודרום. היא תהיה קצת יותר מותאמת באזורים מסוימים או מה.

בואו ננסה ללכת לכיוון חיובי. ניתקל בקירות, תרתי משמע, אז אולי לא נחצה אותם ונראה שטעינו כולנו. אבל אם כן, אני מציע את ההצעה הזאת, כי אנחנו לא רוצים לכפות עליכם. אתם באמת כל כך נחמדים, ישבתם פה יום שלם והעברנו פה, בלי עין הרע, אתמול חוק הסדרים של תכנון ובנייה ודברים טובים מבוקר עד ערב.

עכשיו תמשיכי, הפרעתי לך.

לא, שוב, אני חוזרת על מה שאמרתי קודם.

כן, כן, תחזרי, מותר לך.

לתקן את התמ"א באמצעות החוק זה מאוד חריג. אני חושבת שזה גם לא נכון. מי שצריך לעשות את השיקולים ואת האיזונים זו המועצה הארצית, בהתייחס למה שעומד בפניה ולהחיל את ההוראות שנקבעו על דבר אחד בנוגע לדבר אחר באמצעות החוק אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות את זה.

אוקיי, עוד מישהו ממשרדי הממשלה? פיקוד העורף?

מה דעתכם?

אמרנו בדיון קודם, אנחנו לא בעד לחייב, אלא כן לאפשר.

כן לאפשר זה מה שהצעת החוק אומרת. היא מאפשרת.

לא, הצעת החוק לא אומרת את זה. 0

לא, למה? היא מאפשרת, היא לא מחייבת.

גם היום אפשר, גם היום, בלי ההצעות. גם היום בבנייה חדשה היום אפשר.

אבל לא בנייה קיימת.

בסדר, בנייה קיימת זה בכלל משהו שלא היה גם בהצעת החוק המקורית של מלול.

בוודאי שזה היה, מה זאת אומרת?

בטח שזה היה.

חה"כ מלול כאשר ישב איתי על הצעת החוק אמר נכון, אני מבין, לא יהיה - - -

תקריא את הנוסח.

לא קשור לנוסח. הסיכומים היו - - -

הסיכומים היו אחרי ההצעה.

הסיכומים היו, לפני שהגיעה בכלל לוועדת שרים, עוד לפני הכול. שבכלל לא מדברים על בנייה קיימת. בבנייה חדשה אין שום בעיה לעשות את זה גם היום. הצעת החוק למעשה נותנת תוספת זכויות. זה מה שעושה הצעת החוק. היא לא מאפשרת, האפשרות הזאת היא קיימת גם היום.

היא לא מגדירה נושא של חדרים רטובים בחוק הקיים.

מה? בבנייה חדשה אתה יכול לעשות, אין שום בעיה.

מה זה אין שום בעיה?

שום בעיה.

על סמך מה?

אין שום בעיה.

פיקוד העורף נתן אישור לדבר הזה?

בוודאי.

לא.

בוודאי. תשאל את פיקוד העורף. היום בונים חדרים רטובים בכל הארץ. מי שרוצה, מאפשר.

צפון ודרום רק.

לא, לא, בכל הארץ אפשר.

אבל מספיק שיש תקנות. לא צריך חוק, אם יש תקנות של פיקוד העורף.

אין תקנה כזאת.

לא, אפשר לבנות.

רגע, בואו נשמע אותו.

מי שמעוניין לבנות בניין חדש עם חדר רטוב אנחנו מאפשרים.

בכל הארץ.

בכל הארץ, בבנייה חדשה, אם הוא עושה היתר וחוות דעת.

הוועדות לא מכירות בזה. אני מודיע לכם.

מי שמחליט זה לא הוועדות, זה פיקוד העורף נותן אישור.

יש בניינים כאלה שאני - - -

אבל הוועדות מאשרות תוכניות.

אז זה שוועדות לא יודעות.

אז תעבירו עדכון לוועדות.

יש בניינים שאני מכיר שבנו חדר.

החוק הזה צופה פני עתיד וזה חשוב לכולנו.

אי אפשר לבוא ולומר אפשר, אלה יעשו מה שהם רוצים ככה או ככה. כי יש לנו גם את הנושא של זכויות בנייה וגם את הנושא של היטל השבחה. ולכן, למה אנחנו צריכים להתחבא מעצמנו? חוץ מזה, אגב, בהצעת חוק המקורית, בטרומית, אין לזה שום רמז של רק בניינים חדשים. זה על כל בנייה, זו הצעת החוק שעברה.

רצית להגיד משהו, מטי?

רציתי לומר שנראה לי שאנחנו כן תמימי דעים לגבי החדר הרטוב. אנחנו מרגישים פחות נוח בנושא של התמ"א ושל עדכון תמ"א דרך חקיקה ולא דרך עדכון התמ"א. צריך לראות את התקדימים. כי גם אם נראה שזה היום מצדיק את הרעיון או את הרציונל של הממ"ד, מצדיק את זה, בעצם יש איזה שהיא אולי זחילה לתקדימים שיכולים אחר כך להגיד אוקיי, אז לא יודעת.

מה עוד נפיל על השלושה מטרים האלה? אין זחילה ואין שום דבר. דקה.

לפחות זה מה שאני שומעת.

לא. היה באותו שולחן, כמעט אותם אנשים, ישבנו כאן פעם קודמת עם אותו מציע, אגב, שהציע אז את החדרים הרטובים בצפון ודרום. והייתה על זה תמימות דעים. ואז כדי לעשות את זה מקצועי ונכון יושב-ראש מטה התכנון והצוות שבמינהל התכנון כמובן עשו את התיקונים והשינויים בתמ"א הנדרשים. אם צריך שזה יהיה בחוק או לא יהיה בחוק, אמרתי גם קודם, אני חושב שאמרתי, חוק עובר רק אחרי קריאה שנייה ושלישית. אם יהיה תהליך של זה אז יכול להיות שלא נצטרך להכניס את זה.

ועדיף שכך יהיה.

נכון. ועדיף שכך יהיה, אפרופו התקדים שאת חוששת ממנו בעניין. לכן אני חושב שכן היה צריך לבוא אולי בנפש פתוחה יותר לעניין הזה. אנחנו נמצאים בקריאה ראשונה ואנחנו לא מאיצים שום דבר. אם אני אדע שייכנסו לזה, יכול להיות שהתמ"א תיתן לזה קצת אימפוטים אחרים מאשר מה שהיה בצפון ודרום, בגלל שזה אזורי מרכז וכו'.

יש עוד פגרה שלמה לעבוד על זה.

בדיוק. יש גם פגרה, יש גם תחילת הקיץ. זה לא חייב להיות הדבר הראשון שיעוף ביום הראשון. נעשה את זה בתיאום.

אפשר שאלת הבהרה לפיקוד העורף?

כן.

אתה אומר שאתם בעצם בעד לאפשר ולא לחייב, שזה מה שהחוק עושה. וזה בבנייה חדשה או גם בבנייה קיימת? מה דעתכם בבנייה קיימת? באופן כללי אתם בעד לאפשר.

כן. מי שרוצה, מעוניין, יכול.

טוב. אז זה נשמע שאתם תומכים בהצעת החוק.

אבל לא לחייב.

לא לחייב, החוק לא מחייב אף אחד.

אין הצעה לחייב.

רק נגיד שבדיונים קודמים נאמר שיש קושי בהרחבה של ממ"ד קיים. ממ"ד צריך להיבנות מיקשה אחת.

זה מה שאמרתם.

רגע. אז זה דעתך המקצועית היא רלוונטית פה. הממ"ד הוא פחות טוב?

הוא פשוט לא יכול להיבנות.

אה, אין אפשרות כזאת.

יש אפשרות. זה קצת מורכב הנדסית, אבל אם רוצים אפשר.

מישהו עושה את זה בפרקטיקה, זה קיים דבר כזה?

לא נתקלנו. אבל מי שבאמת רוצה, אפשר לעשות את זה. הנדסית זה מורכב, צריך לעבוד על זה בשטח, אבל זה אפשרי.

כן אפשר.

אפשר, אבל הוא אומר שבפרקטיקה זה לא.

על מה?

להרחיב ממ"ד קיים.

אני רק רוצה, בגלל שחה"כ מלול נכנס אז אני רק רוצה לדייק דבר אחד. אותה הצעת חוק שאפשרנו אותה את החדרים הרטובים בצפון ובדרום, הצעת החוק המקורית דיברה על כל הארץ. ובהסכמה הגענו למצב שאנחנו עושים את זה בצפון ובדרום. אני אומר, ההסכמה הייתה. אבל הצעת החוק המקורית של חה"כ מלול דיברה על כל הארץ.

זו לא הייתה הצעת חוק.

הוא הכין כבר. מה זאת אומרת? הייתה לו הצעת חוק שהוא הכין אותה כבר.

אה, זה היה אצלו? היא לא הוגשה.

לא הייתה הצעת חוק כזאת.

יש דברים שאתה מבין, יש דברים שאני מבין. לא הייתה הצעת חוק שהיה לה פ' ולא זה. הייתה הצעת חוק של חה"כ מלול.

הצהרת חוק.

לא, הייתה הצעת חוק, הוא הציעה. היא לא בהגדרה של פ'. והיינו פה באמצע דיונים ובא ארז עם הרעיון המצוין הזה. ובאמת בהתחלה גם לא - - -

כי בהתחלה הוא דיבר על כל הארץ.

כן.

ואז אמרנו שעל צפון ודרום יש.

אמרנו, אני לא זוכר מי אמר, מה אמר. בוא, הפשרה נעשתה כאן.

לא אמרתי אמרתי. אמרנו, אני לא זוכר מי אמר. אמרנו.

כבודו, אני מציע כהצעה, שוב, אם יש חברי כנסת שחושבים אחרת. תהיו איתי רגע חברי הכנסת, אני מציע הצעה. יש לנו כרגע את הנוסח של הוועדה. אני מציע לאשר את הנוסח הזה לקריאה ראשונה. אני מודיע מפורש, אנחנו מבקשים תתנו דעתכם, תקיימו דיון לגבי התמ"א. אם אתם יודעים לבוא ולתת לזה תשובות והכול, אז הנוסח הזה של מה שיש בתוך התמ"א יכול גם לרדת ויכול להיות גם שנשנה במידה מסוימת את החלטתנו. בואו ננסה לעשות את זה. לריב אפשר גם לריב אחר כך, למה לריב היום?

אני אומר מפורש, אני מודיע לפרוטוקול שמינהל התכנון והממשלה בעצם, באים ואומרים שזה בניגוד למה שנאמר בוועדת שרים והתניות שהיו בוועדת שרים. הוועדה עדיין חושבת שהדבר הזה הוא נכון.

הוועדה פונה למועצה הארצית להורות על עריכת תוכנית.

הוועדה פונה למועצה הארצית לבדוק היתכנות לעריכת תוכנית שתוכל להיות משולבת עם הצעת החוק הזאת, כמו שעשינו במקרים קודמים. ובכל מקרה, אנחנו מדברים כרגע על קריאה ראשונה ובין השנייה והשלישית יעלה מחדש כל הנושא הזה של גם ועדת שרים, גם כל הטיעונים שלכם, כן או לא.

אני אומר את הדברים בגדול ואחר כך היועץ המשפטי ינסה קצת להגדיר את זה. אני אומר בגדול, אני חושב שצריך ללכת על בנייה של בניינים קיימים. לא הרחבה של ממ"ד קיים, אלא אולי תוספת רק של מגדל רטוב מה שנקרא, כהדבקה ולא כתוספת שצריך לשבור את הקיים. אני לא בטוח שזה אפשרי בכלל, אבל גם אם כן. בכל מקרה, כן ללכת על מצב שבו כמו שאנחנו מכירים בבניינים קיימים, שעושים אגף של ממ"דים, אז אגף ממ"דים יהיה טיפה יותר שונה מהממ"דים הרגילים. שוב, בכפוף לתמ"א שקיימת.

וליישומים שהם ימצאו לנכון. הדברים המקצועיים שהם ימצאו לנכון, אם יש צורך.

או שהתמ"א תתאים את עצמה עם איזונים.

לגבי בניינים חדשים שאין בהם כרגע תוכניות, כל התוכניות החדשות, בוודאי אנחנו רוצים לקרוא לזה ממ"ד, עם כל האספקטים שלו: גם לגבי שטח עיקרי או לא, גם לגבי נושא של היטל השבחה.

יש דבר אחד שנשאיר אותו גם לדיון בין שנייה לשלישית זה תוכניות קיימות, שאני מבין שלעשות היום שינוי בתוכניות קיימות זו בעיה. אני מבין שזו בעיה ויכול להיות שזה יצטרך לצאת מהעניין.

זאת ההצעה שלי. כן, פיקוד העורף?

רק רציתי לחדד את מה ששאלתם. לפני כמה חודשים, מספר חודשים פרסמנו מפרט לחדרים רטובים במרחבים מוגנים שהוא כן מסביר כיצד אפשר להוסיף חדר רטוב לממ"ד קיים. כמובן שזה צריך לשבור קיר, לצקת, לחבר את הברזלים בין הבטון החדש לבטון הקיים.

כן, אבל זה לא הרחבה, שזה יותר בעייתי.

בתוך השטח הקיים.

לא, בנוסף.

בנוסף.

בנוסף. לא בתוך התשע, אלא בנוסף. אני מוסיף עוד את השלושה מטרים.

אתה אומר זה אפשרי. אבל בפרקטיקה זה לא דבר שעושים.

לא נפוץ, אבל אפשרי. פרסמנו איך, הסברנו איך עושים.

להוסיף שירותים לכאורה כן.

השירותים האלה שמוסיפים, אתה מדבר על הוספת שירותים או על הרחבה של הממ"ד?

הרחבה.

רק לחדר רטוב.

מדברים על שלושה מטרים לממ"ד ושלוש מטרים לשירותים.

אפשר לעשות את שני המצבים?

כן, אבל זה לא משתלם כלכלית. זה לשבור את הממ"ד לגמרי.

לשבור חלק מהקיר.

שנייה רגע. לגבי תוספת של חדר שירותים, האם צריך לעשות את מה שאתה אמרת עכשיו, לשבור קיר וכו'? או שזה אפשר בתוספת שלא, שהיא בהמשך למבואה מה שנקרא?

לא, אתה רוצה בתוך הממ"ד. מה הכוונה במבואה? בתוך הממ"ד, לא לצאת ממנו.

אז מה ההבדל בין שבירת הקיר לצורך תוספת חדר רטוב לתוספת שטח רגיל בתוך הממ"ד? מבחינתך יש הבדל?

אם אתה רוצה להגדיל את הממ"ד שלך אתה יכול גם להגדיל.

בלי שטח רטוב.

בלי שטח רטוב.

מבחינתך זו אותה עבודה.

לא, הנחיות מה נדרש בסניטציה. מה נדרש מבחינת, אתה יודע.

בסדר. אבל מבחינתך זו אותה עבודה.

כן. זאת אומרת, לשבור קיר, להרוס אותו ולצקת קיר חדש.

טוב. כן, בבקשה תומר.

שלושה דברים שאני מבקש להציג. לגבי בקשתו של חה"כ מלול בפעם הקודמת להבהיר את הגדרת דירות קטנות שקשורה לנושא שאנחנו מדברים עליו כאן. בסעיף 63(ב) לחוק, בדקנו הגדרה שנעקרה מהחוק שלא בדרך המלך היא של 80 מטרים, עד 80 מטר רבוע. אני מציע שזה יופיע בהצעת החוק.

דבר שני, לגבי שאלה שאנחנו צריכים להפנות למינהל התכנון. בהנחה שתתקבל הצעת החוק כפי שהיא, מה היחס בין הצעת החוק הזו בהנחה שתתקבל להוראות שקיימות בתוכניות מתאר כאלה ואחרות או תוכניות כאלה ואחרות לגבי תמהיל הדירות? כדי שיהיה ברור שהוראת התמהיל לא תחסום את התוספת. האם נדרשת הוראה מפורשת לדעתכם בחקיקה בהקשר הזה?

למה שהיא תחסום?

כי הדירות כאילו הופכות להיות יותר גדולות.

בתוכניות חדשות לא.

לא, אנחנו מדברים על בנייה קיימת.

התמהיל הוא לפי חדרים, לא?

לא, לפי שטח בדרך כלל. יש נגיד תוכנית שקובעת שבשכונה מסוימת יהיו דירות שממוצע השטחים שלהם הוא 80 מטר רבוע. יש כזה דבר, שמתוכם 20% זה דירות קטנות או 30% דירות קטנות וכו'. האם נדרשת הוראה שתאמר במפורש שהגדלת השטח הזו לא תשנה את תמהיל הדירות? או שזה מובן מאליו?

או שזו תהיה תוספת.

היא כן תשנה.

אז צריך לומר שזה גובר על זה, זה מה שאתה אומר.

נכון.

זו שאלה משפטית.

שאלתי, הפניתי את השאלה לגורמי מינהל התכנון.

אנחנו נכניס לתוך הצעת החוק שדירות שעד 80 מטר - - -

דירות קטנות.

לא יוכלו לעשות?

לא, ודאי, זו שאלה שנייה. זו השאלה הנוספת. זו השאלה השלישית.

השאלה השנייה לגבי הנושא של תמהיל הדירות, מה עמדת מינהל התכנון בהקשר הזה? האם נדרשת הוראה שתבהיר במפורש שהגדלת השטחים הללו לא תושפע מהוראות בתוכניות הנוגעות לתמהיל דירות.

אני רוצה להבין רק שאני מבין נכון. אתה אומר יכול להיות שבעקבות ההגדלה הזאת הדירה תיחשב לא שלושה חדרים, לא דירה קטנה, והתמהיל ישתנה. זאת אומרת יגידו אי אפשר לעשות, אתה עושה פה רק דירות גדולות.

זה משנה את התמהיל כאילו.

זה חשוב מאוד.

כן, אבל התמהילים בדרך כלל מבוססים על מטרים רבועיים ולא על מספר חדרים.

אפשר להגיד את אותו דבר גם על מטרים רבועיים.

זה בדיוק העניין, מטרים רבועיים. יגדל המטרים הרבועיים יגידו התמהיל הזה הוא לא נכון.

יש לכם תשובה עכשיו או נדון בזה בין שנייה לשלישית?

נבדוק את זה.

אז זה נושא שייבדק.

הנושא השלישי שיושב-הראש העלה במהלך הדיון ואני רוצה להבין מה עמדת הוועדה לגביו, מה אנחנו צריכים לכתוב. לגבי הבחנה בין גדלי דירות שונים, אפרופו נושא של דירות קטנות וכו'. האם אנחנו נשארים כרגע עם תוספת אחידה לכלל הדירות בכל גודל או שאנחנו עושים מדרג?

מדרגה אחת. אני, ליבי אומר לי לעשות, עוד פעם, לא יודע אם זה היה 80 מטרים או עד 70 מטרים, דירות קטנות זה יהיה הסוג הקטן יותר, תשעה מטרים של היום.

ללא תוספת.

אולי רק תוספת שירותים. ובדירות מעל 80 מטרים אז יהיה גם שירותים וגם התוספת. זה הצעה שלי.

אני לא המציע, אבל אני מדבר עם המציע. נראה לי שזה כיוון טוב.

אוקיי, גם ההצעה הטובה של יושב-הראש, אני משוחד לתת לו ציון, גם היא נדבר עליה לכשנגיע לשנייה ושלישית.

אני כן הייתי מבקש, אני אומר עוד פעם, לקראת שנייה ושלישית כן לנסות אולי לערוך איזה שהוא דיון מקצועי ואולי לבדוק, לבחון. אולי מתוך הדיון הזה נוכל לדעת איזה שהם גבולות יותר זה ולא רק שזה לא טוב.

אני רוצה לומר לך משהו חה"כ מלול. היה פה חבר כנסת, זה אפילו לא היה יהדות התורה, זה היה אגודת ישראל. קראו לו אברמוביץ' או גרוס, אני לא זוכר, אחד מן השניים. עלה לו רעיון לראש – לעשות חגורת בטיחות ברכב.

אברמוביץ'.

אברמוביץ'? הנה, אתה רואה, כל הכבוד. זה הוויקיפדיה שלי.

מה זה הדבר הזה? מה פתאום?

לא היה אז חגורות בטיחות?

תחילת שנות ה-70, כן.

ואני אומר לך, כולם צחקו עליו. זה חוק של אגודת ישראל. אבל שתבינו, בן אדם אחד עשה היסטוריה מהדבר הזה.

אבל זה לא היה בעולם?

אני מתפלל לקדוש ברוך הוא שייפסקו המלחמות ונהפוך את כל הממ"דים לאקווריום.

פה לא היה.

אה, בסדר. זה לא המצאת הגלגל.

אבל אני חושב שככל שמשתכללים הטילים והכטב"מים והכול, יכול להיות מצב, אנחנו לא האמנו שאנשים ביישובים, אנחנו לא מאמינים שטיל אחד היפרסוני יכול לקחת מדינה שלמה, לשים אותה בממ"ד. אז אמנם זה לזמן קצר, אבל לך תדע. לך תדע. למה לא לעשות את זה מראש בצורה נורמלית, גם שירותים, גם זה. גם כן מאוד חשוב סוג דלתות, סוג סגירה, סוג זה, או עמיד בפני אש, לא בפני אש, במיוחד באזורים קרובים לגבול.

בואו לא נשכח דבר אחד, אנחנו אומרים צפון, דרום. אני לא רוצה חלילה לפתוח פה לשום דבר. יש עוד חזית, שמדברים עליה כל הזמן, שהיא חזית המרכז. אנחנו מאוד מקווים שהיא לא תתפתח לעולם. אבל אם כן, שם דווקא עניין הזמן של להיות בתוכו סגור ומוגן הוא יהיה הרבה יותר מאשר בכל מקום אחר. לכן לא יודע, אני לא אוהב לשחק עם ההיסטוריה ולהגיד לא צריך ואז יגידו זה.

לכן אני אומר, אנחנו עדיין נשארים עם חילוקי הדעות. שמענו בקשב רב את הנקודות. רגע, לא שמענו שלטון מקומי. למה את עושה לי בכוונה? את מפילה אותי בכוונה שאת לא מרימה יד ואני צריך להיזכר בך בשנייה האחרונה. דבר מש"מ, בבקשה.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים להצעת החוק. אנחנו עמדנו על ההתנגדות שלנו, על הנימוקים לכך בדיונים הקודמים. בגימטרייה זה הקלות וגם היטל השבחה. אנחנו חושבים שהשאלה היא לא האם הצעת החוק מאפשרת את הממ"דים ואת תוספת החדרים הרטובים, הצעת החוק נועדה לתמרץ את ההקמה של הממ"דים ושל החדרים הרטובים על חשבון תכליות ציבוריות אחרות. כאשר מדובר במרכז הצפוף, ועמד על זה יושב-ראש מטה התכנון הלאומי גם בדיון הזה, ואנחנו עמדנו על זה גם בדיונים קודמים יחד איתו. כאשר מדובר במרכז הצפוף והמורכבויות שבו, אנחנו לא חושבים שזה נכון לייצר את ההקלה המתבקשת בהצעת החוק.

כאשר מדובר בפטור מהיטל השבחה אנחנו לא סבורים שזה נכון לתמרץ את הפעילות הזאת על חשבון היטל השבחה. זו עמדתנו בתמצית. עמדנו על זה גם בפעמים הקודמות.

גם לגבי השירותים וגם לגבי כל תוספת?

נכון.

טוב. עמדה נוקשה קצת. אבל אנחנו נשמע, נדון בה עוד פעם בהמשך, בשלב הבא.

אנחנו לא מתנגדים לתמרוץ של הפעילות הזאת. כמובן בהתייחס לתמהיל דירות קטנות וגדולות, כל הדברים שנאמרו כאן בוועדה בעניין של תמרוץ כאשר מכווינים מדיניות. אנחנו לא מתנגדים לתמרוץ. השאלה על חשבון מה מגיע התימרוץ הזה. ולדעתנו התימרוץ הזה לא צריך להגיע לא על חשבון היטלי השבחה ובוודאי בוודאי לא צריך לייצר את התמריצים האלה במשטר של הקלות.

כלומר אנחנו מבינים מדברייך שבעצם הכול מוטה אך ורק על בסיס היטל השבחה. כלומר, אם היטל השבחה ייפתר אתם לא תתנגדו לחוק ותתמכו בו. אכן כן?

היא גם דיברה על צפיפויות.

לא ברור לי איך, כן, לא ברור לי איך כך התפרש מדבריי. אבל אני לא אחראית לאיך אתה מפרש את דבריי.

אני שואל אותך.

אני חושבת שדיברתי ברורות ולפרוטוקול על שני ההיבטים שיש בהצעת החוק שלהם אנחנו מתנגדים.

לא, קודם כל דיברת פה ברור ופתוח, אבל היה לנו קשה בסוף לכמת את הטיעון. לא הצלחתי להבין מה ההתנגדות, מה הטענה העיקרית בהתנגדות? אתם מתנגדים כי?

אז אני אסביר את זה שוב. אנחנו מתנגדים לאפשרות בעצם לייצר כאן הקלה במרכז הצפוף, עם כל המורכבויות שיש בו. אנחנו מתנגדים לזה שהדבר הזה ייעשה בפטור מתוכנית באופן של הקלה, באופן שהוא בעצם לא לוקח בחשבון את המורכבות התכנונית שיש באזור צפוף.

גם לתוכניות חדשות?

גם בתוכניות חדשות. אין לזה, אני מזכירה לאדוני שתוכניות חדשות נמצאות גם בהתחדשות עירונית. נמצאות גם במרקם בנוי. אנחנו לא מדברים, בטח לא במרכז הצפוף, אנחנו פחות מדברים על מקומות שהם קרקע בתולית, שהכול פתוח ומוסדר. אנחנו נמצאים בסיטואציה שחלק גדול מהבינוי החדש הוא במסגרת התחדשות עירונית. לכן המורכבויות האלה הן מורכבויות.

כאשר מדובר בהיטל השבחה אנחנו מתנגדים לתמריץ הזה על חשבון הקופה הציבורית של הרשויות המקומיות.

אני רוצה רגע.

רגע, אתה צריך לבקש רשות, כי יש פה גם יושב-ראש.

סליחה.

הדברים שאת אומרת, את לא מייצגת כרגע את המועצות האזוריות, נכון?

בוודאי שלא. אנחנו לא מייצגים את מרכז השלטון האזורי בעניין הזה.

הם לא הגיעו לפה.

בוודאי שלא. ועודכנו על ידינו גם בפעם הקודמת.

אדוני, רק רוצה להעיר הערה אחת בבקשה.

כן?

כיום הוקמה ועדה מיוחדת לנושא היטלי השבחה, כפי שאתם יודעים, במשרד המשפטים שמטפל בכך.

זה לא במשרד המשפטים.

מתנהל על ידי משרד המשפטים.

זו ועדה בין משרדית בניהול משרד הפנים.

מה, סיפור ההשבחה הכללי? כן.

ומשרד המשפטים.

נכון. לכן הנושא של היטל ההשבחה - - -

אני מסכים עם הדיוק.

אני גם מקבל את זה.

כן, אבל בסוף קובע המשפטים.

נכון.

אני צוחק. אמרתי רק להעיר את רוסלאן, הוא ישן לי היום.

יש דברים שהשתיקה יפה להם.

חזק מאוד. אוקיי, תמשיך, תסיים.

רציתי רק להאיר את עיניה שבעצם נושא היטל השבחה נדון היום במסגרת אחרת, שיכול להיות שייפתר והנושא הזה לא יעיק על הרשויות המקומיות, אלא להיפך, רק יוסיף על התקבולים שהם מקבלים כיום. זו ההצעה שלנו, בכל אופן, בהתאחדות הקבלנים, כפי שאתם יודעים.

אבל החבר'ה שלך שהציעו את ההצעה הם גם יודעים מה הם צריכים לעשות בשביל שההצעה הזאת תתקדם.

סליחה? לא הבנתי.

חברים שלך שהציעו את ההצעה, הם יודעים מה צריך לעשות בשביל שההצעה הזאת תתקדם. וכל זמן שלא יעשו את זה אז היא לא תתקדם. והם יודעים שיש להם מה לעשות. יש להם עבודה.

נכון. אני לא מתכחש.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? חברי הכנסת?

אנחנו נצביע קודם כל. חברים, אני מעלה להצבעה לקריאה ראשונה. אני אומר כבר, אדוני מגיש ההצעה, אני מבקש לא להעלות את זה למליאה, נעשה את זה בתחילת הקיץ. אמרתי לך את זה אתמול, אני אומר לך את זה גם עכשיו.

רגע, יש לי ברירה?

אם הוא מעוניין צריך להיות רוויזיה. לי אין שיקול דעת.

לא, אין לך שיקול דעת. לכן אני אעשה רוויזיה בתום הזה. אני כן הייתי מבקש וכן רוצה, אנחנו קודם כל יודעים לעבוד ביחד ועובדים ביחד. עשינו דברים חשובים מאוד, במיוחד בנושא הממ"דים בכלל. בפטורים ובכל זה.

לכן אני כן מציע שתעשו אפילו דיון עקרוני קודם כל, אולי כן נוכל להגיע בהסכמות לדבר הזה. יש לנו זמן עכשיו, אנחנו נכנסים לזמן פגרה. אבל אני אומר, ליבי אומר לי שיבוא יום ואנחנו נגיד "וואו, היה לנו חלק בדבר החשוב הזה".

אם כך, אני מעלה להצבעה הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שינוי גודל מרחב מוגן דירתי), התשפ"ה-2024 (פ/4940/25) של חה"כ ארז מלול, בנוסח שהוקרא ובתיקון שדובר היום בקשר לדירות הקטנות.

מי בעד ירים את ידו. מי נגד? מי נמנעת?

הצבעה

הצעת החוק אושרה.

תודה רבה לך אדוני יושב-הראש.

אני מודיע על רוויזיה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:33.