פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



60
ועדת הכלכלה
03/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 614
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ג' באדר התשפ"ה (03 במרץ 2025), שעה 9:04

1. הצעת חוק הקמת שדה תעופה בנגב, התשפ"ה-2024 (פ/5120/25), של ח"כ רם בן ברק, חה"כ שלום דנינו, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ אלון שוסטר, חה"כ יאיר לפיד, חה"כ יואב סגלוביץ', חה"כ דבי ביטון, חה"כ יואל אדלשטיין, חה"כ משה טור פז, חה"כ מאיר כהן, חה"כ עודד פורר, חה"כ שרון ניר, חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ אלי דלל, חה"כ ששון ששי גואטה, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ דוד ביטן, חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ מטי צרפתי הרכבי, חה"כ בועז טופורובסקי, חה"כ סימון דוידסון, חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ שלי טל מירון, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ יסמין פרידמן, חה"כ מיכל שיר סגמן

2. הצעת חוק הקמת שדה תעופה בנבטים, התשפ"ה-2024, (פ/5120/25), של חה"כ אלמוג כהן

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
יסמין פרידמן
אלון שוסטר
קטי קטרין שטרית

ואליד אלהואשלה
רם בן ברק
אלמוג כהן
יוראי להב הרצנו
יוסף עטאונה
מטי צרפתי הרכבי

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן
שני אלדר - ר' צוות בהתיישבות, משרד הביטחון

אבי חיימוב - כלכלן, משרד התיירות

אלעד פנחס - מנהל אגף תכנון ובנייה ירוקה, המשרד להגנת הסביבה

רון שלמה סולומון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (המחלקה למשפט כלכלי), משרד המשפטים

ד"ר אתי רוזנבלום - סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון

אילנה שפרן - ראש אגף תחבורה, מינהל התכנון

מוטי שמואלי - מנהל אגף תשתיות, רשות התעופה האזרחית

רננה שחר - עו"ש, יועמ"ש רשות התעופה האזרחית

אסף אוברלנדר - ראש המועצה המקומית רמת ישי, מרכז השלטון המקומי

מילכה כרמל - ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז השלטון האזורי

לימור רגב - הנהלת מטה המאבק של התושבים נגד שדה התעופה, מועצה אזורית עמק יזרעאל

ג'וזה יהושע אדה - מטה המאבק של התושבים נגד שדה התעופה, מועצה אזורית עמק יזרעאל

ד"ר אברהם שגב - מטה המאבק של התושבים נגד שדה התעופה, מועצה אזורית עמק יזרעאל

בני ביטון - ראש עיריית דימונה

אבי סמוביץ - סגן ראש מועצה אזורית עמק יזרעאל

עמית יפרח - מזכ"ל תנועת המושבים

עדית אורלב - רכזת מדיניות תכנון, החברה להגנת הטבע

לי סיגל - אח של קית סיגל שהשתחרר מהשבי בעזה לאחר 484 ימים

רותם קופר - בנו של עמירם קופר שנרצח בשבי בעזה וגופתו מוחזקת בידי חמאס

דניאל שוורץ - רפרנט תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הקמת שדה תעופה בנבטים, התשפ"ה-2024, פ/5235/25

הצעת חוק הקמת שדה תעופה בנגב, התשפ"ה-2024, פ/5120/25

בוקר טוב לכולם. הצעת חוק הקמת שדה תעופה בנבטים, התשפ"ה-2024 של חה"כ אלמוג כהן וגם הצעת חוק הקמת שדה תעופה בנגב, התשפ"ה-2024 של הרבה מאוד חברי כנסת, אני לא אקריא את כולם. נתחיל ברם בן ברק, שלום דנינו, מיכאל מרדכי ביטון, אלון שוסטר, יאיר לפיד, יואב סגלוביץ', דבי ביטון, יולי אדלשטיין, משה טור פז, מאיר כהן, עודד פורר ועוד. כיוון שיוראי פה, גם יוראי. יש מישהו מהח"כים פה ולא הזכרתי אותו?

דוד ביטן, לא?

בסדר, אני כבר פה.

אני מבין שיש פה משפחות, הם ביקשו שנראה שלוש דקות מסרטון. בבקשה.

(מוקרן סרטון)

בבקשה.

סרטון קשה. מה שיותר קשה זה שהוא חזר מהשבי והוא צריך לשבת שם ולהתראיין. מה שיותר קשה זה שאח שלי בקושי חודש חזרה, עולה למטוס לארצות הברית, בניסיון להזיז משהו. מ-51 יום הייתי הקול של אביבה וקית'. אביבה יצאה. עד היום ה-484 הייתי הקול של קית'. קית' יצא. וקית' מבין שאם הוא לא הקול של אלה שעדיין שם אין להם קול. הוא לא מבין את זה, אני לא מבין את זה. מישהו מכם מבין את זה? חטופים חוזרים ומבינים כל כך מהר שאם הם לא פועלים אין מישהו אחר שיפעל.

אני רוצה להקריא מילים של ראש השב"כ מדיון בממשלה: "האופציה המועדפת עליי היא להגיע לשלב ב'. אפשר לחזור בקלות למלחמה עם ממשל טראמפ. להחזיר את כל החטופים ורק אז לחזור להילחם. נצטרך להתפשר על פירוז לא מלא ואז אפשר לחזור להילחם".

יש מי שלא כל כך מכבד את ראש השב"כ, אבל עם כל הכבוד, זה איש עם הרבה מאוד ניסיון. וגם אני לא ראש השב"כ, מבין חשבון פשוט: אנחנו 514 יום במלחמה ויש עדיין חטופים בעזה, גם חיים וגם לא. וכל יום יכול להביא לאלה שבחיים שהם לא יהיו בחיים. האמירה "ניצחון מוחלט", ואנחנו חוזרים על זה, הניצחון המוחלט היחידי הוא שכל החטופים בבית, זו לא צריכה להיות אמירה ריקה.

ממשלה אישרה הסכם, נכנסה לתהליך, עברנו 42 יום ואנחנו קוטעים את זה? זה הדבר הנכון לעשות? אין טקסים, אין חללים חוזרים, אין חיים חוזרים. מה עשינו? מה עוד נעשה? אח שלי יחזור מארצות הברית ויחזור עוד פעם לארצות הברית?

יושב-הראש, אני שמח לראות אותך יושב. אני מקווה שבריאותך טובה.

תודה רבה.

מפלגת הליכוד מסוגלת להביא ליישום המתווה. לא צריך עוד שלב ועוד שלב, צריכים את כולם בבית. אלה החיים לשיקום ואלה שלא לקבורה ראויה. אנחנו חוזרים על זה שבוע אחרי שבוע אחרי שבוע. כמה שבועות אני צריך להגיד את זה? בכמה ועדות אני צריך להגיד את זה? מחר, בבקשה.

שמי רותם קופר. אני הבן של עמירם קופר ונורית קופר מקיבוץ ניר עוז. אבא ואמא שניהם נחטפו. אמא חזרה אלינו אחרי 17 יום יחד עם יוכבד ליפשיץ מי שזוכר. אבא, הוא לא שרד ואחרי ארבעה חודשים, יחד עם חיים פרי, יורם מצגר, אברהם מונדר, אלכס דנציג, יגב בוכשטב ונדב פופלוול איבדו את חייהם בחאן יונס.

הגעתי לכאן מספר פעמים בעבר, אני לא גר בארץ. ואני כל פעם שואל את עצמי למה בכלל לבוא לפה, מה הסיבה? יש הרגשה שדבריי ודברי המשפחות פה נופלים על אוזניים ערלות. אז למה בכלל לבוא? סיבה אחת, שאולי יש סיכוי של אחד ממאה שאולי איכשהו היום ייפתח פה איזה לב, נשפיע על מישהו אחד. אחד למאה. זה מצדיק לגמרי לבוא לפה.

אין סיבה, אנחנו יודעים, אנחנו למדנו שהחטופים למעשה הרבה פעמים רואים אותנו בטלוויזיה. וקיבלנו עדויות רבות שזה נותן להם כוח, אולי אפילו מציל אותם. סיבה נוספת שאני מרגיש שמאה דורות בנינו, בני בנינו ובנותינו, דורות רבים של יהודים יסתכלו אחורה עלינו בשעה גורלית זאת, כאשר פקד אותנו אחד האסונות הגדולים של האומה היהודית. אסון בסדר גודל של חורבן בית. וישאלו איך אנחנו, איך אנחנו התנהגנו כלפי האבות, האימהות שלנו, האחים שלנו, הבנים, בנות, בשעה זאת. בשעה שהם נמקים, אני יודע שזה משפט ששמעתם אותו הרבה, אבל אבא אחרי ארבעה חודשים, בן אדם שנחטף בן 84, מכל מה שאנחנו יודעים, הוא פשוט מת מהתנאים.

מה שראינו בהתחלה, בחודשים הראשונים בחאן יונס כשהגיעו לחדרים שהם ישבו בהם, וראינו את זה בטלוויזיה, זה היה כנראה מלון חמישה כוכבים לתנאים שהוא הוחזק בהם ביחד עם חיים פרי. התנאים שהם הוחזקו בהם. והוא פשוט, בן אדם בן 85 גסס למותו ממה שאנחנו יודעים. מנהרה ברוחב של מטר, כנראה עם תנאים מאוד ירודים. אנחנו לא יודעים בדיוק, כי אף אחד לא שרד שם את האירוע. אבא עדיין בעזה.

עיניי הדורות מסתכלים עלינו, כמו שאמרתי. מה אנחנו עשינו בשעה גורלית זו. האם צעקנו, הפכנו עולמות, עשינו כל מה שאפשר כדי להוציא את האבות והאימהות שלנו, הילדים שלנו, אחים שלנו? או שהפנינו גב, עורף, הסתכלנו לצד האחר והמשכנו הלאה? לא למדנו כלום? זאת הייתה התנהגות של הרבה מאומות העולם במלחמת העולם השנייה, בשואה. האם למדנו משהו מזה? כל אחד שיחשוב מה הוא עשה כשהאחים והאימהות והאבות שלנו נמקים.

לאבא שלי זה כבר מאוחר, אבל רק לקיבוץ ניר עוז יש שם עוד 14, חמישה מהם דוד קוניו, אריאל קוניו, מתן צנגאוקר, איתן הורן ועובד תאילנדי, עדיין יכולים להיות בחיים. יש לנו עוד תשעה שאנחנו יודעים שהם לא חיים.

יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

האם מישהו מסביב לשולחן מוכן להתייחס?

לא, לא, אנחנו לא עושים דיון.

אני לא מבקש דיון, אני מבקש התייחסות.

דקה הפסקה ונמשיך בישיבה. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 09:19 ונתחדשה בשעה 09:23.)

אני רוצה להמשיך את הישיבה.

לצערי הרב נאלצנו לבטל את הישיבה החסויה, לאור זה שמשרד הביטחון הערים עלינו קשיים בעניין הזה. בין השאר נטען שלא הייתה ישיבת קבינט. אני לא יודע מה השייכות לעניין, כיוון שהממשלה בשנת 2024 קיבלה החלטה שזה יהיה בנבטים. היא לא קיבלה את זה סתם, היא קיבלה את זה לאחר דיונים כנראה שהיו. ואם הייתה התנגדות של גורמי הביטחון היו צריכים להשמיע אותה בישיבת הממשלה. כך שאני לא רואה מקום להיכנס בכלל לסוגייה הזאת, אני רואה בזה סתם הערמת קשיים.

לכן לאור העובדה שלא הסכמתם, תציגו מה שאתם יכולים כרגע בצורה מאוד קצרה. אני לוקח בחשבון שהחלטת הממשלה בעצם כיסתה את כל הבעיות האלה שאתם מדברים עליהם.

לפני שאנחנו נמשיך, קודם כל נצביע על איחוד מיזוג הצעות החוק. יש לנו שתי הצעות ואנחנו צריכים למזג אותן. מי בעד מיזוג הצעות החוק ירידם את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

המיזוג אושר.

המיזוג אושר ברוב קולות. זה צריך לעבור לוועדת הכנסת המיזוג הזה?

לא.

טוב. ראש עיריית דימונה פה, אז אני רוצה לתת לו את הכבוד לדבר ראשון. בבקשה.

תודה אדוני יושב-הראש הוועדה, חברי וידידי, חה"כ דוד ביטן. וזה המקום להגיד לך שאתה אס רציני פה ומגיע לך ישר כוח על האומץ הציבורי שלך. זה לא מובן מאליו. חברי הכנסת שנמצאים איתנו פה, אני רוצה להגיד לכם ברמה האישית, אמרתי את זה לחברי וידידי רם בן ברק, בטח יגידו איך ליכודניק מפרגן ל-"יש עתיד". אז אני אומר, אין פה לא ימין ולא שמאל. יש פה חזונו של דוד בן גוריון לממש את הנגב. ואני אומר לממש את הנגב ונמצאים פה שני חבריי, חברי הכנסת הבדואים שגרים איתי, שהם גם מסכימים לכל מילה שאני אומר.

יש פה את עמיתיי ראשי הרשויות, נציגים נוספים שבאו. תראו, אני ב-18 לחודש, אתה גם מופיע אדוני יושב-ראש הוועדה, ארבע שעות ועידת נבטים בדימונה. ארבע שעות בשידור ישיר בערוץ 14. אני בכוונה שמתי את זה בערוץ 14 ואישרו נכון לרגע זה 12 שרים מגיעים ולא יודע כבר לספור כמה חברי כנסת מגיעים.

אם מגיעים כל כך הרבה שרים אתה צריך יותר מארבע שעות.

יהיה, אין בעיה, נאריך את זה. אין שום בעיה.

אני רוצה להתייחס. תראו, חבריי ראשי הרשויות מהדרום ומהצפון, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו מובילים את זה מעל 12 שנים. יש לי סרטונים עם כולם. כולם לפני שהם היו שרי ביטחון הם בעד נבטים. מאביגדור ליברמן, בני גנץ, נפתלי בנט, ישראל כ"ץ, יואב גלנט. כולם, בלי יוצא מן הכלל, היה קונצנזוס בנושא הזה. ברגע שהם נכנסים לנעליים של שרי הביטחון הדברים משתנים. 'מגמגמים' אומר לי סגן ראש המוסד.

אני חייב לציין ולהגיד, באמת, כל ראשי המפלגות, יש פה קונצנזוס בבית הזה, כ-80 חברי כנסת רוצים להקים את זה בנבטים. וכמו שאמר יושב-הראש זה הגיע לישיבת ממשלה. ואם הייתה בעיה, יושב שם שר ביטחון, יושב ראש ממשלה. יושבים כל מקבלי ההחלטות. גם של צבא הגנה לישראל, כולל הרמטכ"ל. מה קרה שעדיין לא קיבלו החלטה בנושא הזה?

אני רוצה רק להסביר את הפרדוקס. בצפון לא רוצים את זה. אתם יודעים מה זה יעשה לעמק יזרעאל? לקחתי יועץ אישי שלי, לא שלי, שלנו, אלוף אליעזר שקדי, מפקד חיל האוויר לשעבר, מנכ"ל אל-על. הבאתי אותו לראש הממשלה, הבאתי אותו לראש המל"ל. ישבנו עשרות ישיבות, הסברנו למה נכון להקים בנבטים ולא להקים בעמק יזרעאל. ותראו מה קורה במרכז. במרכז זה עושה רעש וגם נתב"ג מתפוצץ, אנחנו יודעים. התמזל מזלה למדינת ישראל שהיה קורונה, מלחמה, אז איך אומרים? נתב"ג קצת ירד. אבל הוא חוזר לעצמו.

אני רוצה להגיד את היתרונות של הקמת שדה תעופה בנבטים ולמה אנחנו מתעקשים על נבטים. אני נמצא בשלטון המקומי משנת 1989 בשלל תפקידים. אני כבר מכהן כ-12 שנים כראש עיריית דימונה והנגב ואני אומר את זה, אולי לא יהיה נעים לאחרים לשמוע, זו התקופה הכי יפה שהנגב פרח בזכותו של ראש הממשלה בנימין נתניה. והנה אני אומר את זה. יש פה פריחה ולא רק בדימונה. בדימונה, בבאר שבע, באופקים, בנתיבות, בשדרות. ואני מקווה שזה גם יהיה בערד וגם בירוחם.

נבנו 10,000 יחידות דיור בדימונה ואני בעוד שבועיים חותם על הסכם גג של 15,000 יחידות דיור. תתארו לעצמכם שדה תעופה כזה מה יעשה. גם לנגב וגם לעמיתיי מהמגזר הבדואי. והנה אני אומר את זה - - -

אבל העובדות אומרות אחרת.

אני לא הפרעתי.

ניתן לך להתייחס, אין בעיה.

אני לא הפרעתי אדוני, תן לי.

כיוון שאתה הצבעת נגד, אז ניתן לך אחר כך.

אני רק אגיד, 30,000 מקומות עבודה גם למגזר הבדואי וגם לנו. אני כיושב ראש אשכול נגב מזרחי, חוץ מרהט ולקיה אני מתכלל את כל המגזר הבדואי. ואחרי ה-7 באוקטובר אני אומר את זה בכל פורום, צריך להצדיע לכם. צריך להגיד לכם תודה, על מה שהייתם איתנו מתחת לאלונקה. ואני אומר את זה בכל פורום. גם להתעסק בנושא תעסוקה ודיור ובכל הדברים האלה.

אדוני יושב-הראש, הוצאנו דוח כלכלי שעלה לנו לרשות לפיתוח הנגב כ-120,000 דולר. הבנו מה זה יעשה בנגב לעומת מה זה יעשה בצפון. קודם כל בתוך שלוש שנים אפשר להקים את נבטים רבותיי. הרי מי שיודע בהיסטוריה נבטים קמה כשדה תעופה אזרחי וצבאי. אנשים לא מבינים את זה. והיא נמצאת בשטח המוניציפלי של העיר דימונה, ולא אכפת לי מארנונה. הנה אני אומר לך, ממש לא מעניין אותי. מעניין אותי קודם כל תעסוקה ושינוי. ואיך אני אומר את זה לראש הממשלה? זה חזונו של דוד בן גוריון. זה הפרחת השממה בנגב.

זה מגה פרויקט. נעשו המון דברים יפים: בה"ד 1 עבר, 60% מצבא הגנה לישראל, בית ספר למ"כים, עכשיו יחידות 8200 יורדים אלינו, עיר הבה"דים. אבל עוד לא היה מגה פרויקט כזה גדול למען שינויה של הנגב.

ואני אומר את זה, אני רוצה להגיד למספר חברים, אבל בראשם לאלמוג כהן, חברי וידידי חבר הכנסת, על האומץ הציבורי שלך שהבאת את זה לקדמת הבמה. חה"כ רם בן ברק, חה"כ שלום דנינו ולשאר חברי הכנסת שנמצאים פה. שהביאו את זה לקדמת הבה ופעם אחת ולתמיד להראות שזה יעבור בקריאה שלישית.

הייתה לי שיחה עם שר הביטחון והנה אני אומר את זה, רציתי להגיד את זה בוועידה שלי, אבל אני אגיד את זה פה. אמרתי לו שר הביטחון, יש ארבעה סרטונים שלך כשהיית שר התחבורה, הובלת את נבטים ואמרת בנבטים. ב-14 לחודש הוא לא יכול להגיע, הוא נמצא בחוץ לארץ. אמרתי לו אדוני שר הביטחון, אתה בעד. קבל אומץ ציבורי, ישראל כ"ץ, חברי וידידי, הנה אני אומר לכם. אנחנו כבר 40 ומשהו שנה ביחד בפוליטיקה. יחד עם ביטן. אני בגלל ביטן לא הייתי ראש עיר לפני 30 שנים, אבל אני מכבד אותך. זה בסדר, אנחנו חברים.

אבל אחר כך תמכתי בך.

אחר כך תמכת בי, זה בסדר.

איך הגעת ל-30 שנה?

מה לעשות, קטי? אני לא אגיד שחיתנתי אותך, גם אני וגבי ללוש. בסדר.

אני רציתי שיהיה יותר מבושל.

יותר מבושל, הוא נתן לי להיות יותר מבושל. אבל כל הזמן בעיתו.

אבל מה שאני רוצה להגיד, באמת לחברי הכנסת: תראו, אנחנו נלחמים, שלומית חברתי וידידתי, ראשת המועצה בעמק יזרעאל לא נמצאת, אבל אבי סגנה נמצא פה. ואני רוצה להגיד לכם, לצפון, באמת יש קונצנזוס גם בצפון, מה שלא היה פעם. התחלפו מספר ראשי רשויות במגדל העמק, בעכו, שהם הבינו שלהרוס את העמק זה אסון גדול. אני לא רוצה להתייחס למסמך שהאוצר הוציא. תגיד לי, אני מתבייש. אני מתבייש על המסמך של האוצר. ככה מנהלים את מדינת ישראל נערי האוצר? ביזיון. לא נתנו מה היתרונות בנגב ולא נתנו מה החסרונות בעמק. זה מטורף, אני אומר לכם.

אני מדבר עם כל אנשי התכנון מרפי אלמליח ומנתן אלנתן ומכולם. ואני אומר להם חבר'ה, לקחו אותם הצבא, כמו לובי, לוקחים אותם לבור ואומרים להם מה הסכנות. אומרים להם מפעל הטקסטיל זו סכנה. הבאתי את יושב-ראש הוועדה לאנרגיה אטומית, את מנכ"ל קמ"ג הבאתי לכולם, לראש הממשלה. ויש לי גם סרטון עם ראש הממשלה, אני אקרין אותו. הייתי אתמול שלוש שעות בלשכת ראש הממשלה בנושא אחר לגמרי. בנושא החטופים רציתי להתייחס.

יש לי את שגב כלפון בן דימונה, שנמצא באמת בתת תנאים. וישבתי שעה וחצי עם רון דרמר, ותקשיבו, זו אחת מהפגישות הטובות ביותר, אבל אני לא רוצה לסטות מהנושא. היה חשוב לי להגיד את זה, שבעזרת השם שכל החטופים יחזרו. וגם דעתי אמרתי אותה, ולא פחדתי להגיד את דעתי. אמרתי גם אם בעד הפסקת המלחמה אמרתי לביבי, שהוא באמת חברי וידידי. ואני תומך בו. ואני איש של ביבי נתניהו. אני חושב שהוא עושה הרבה דברים. וראיתי את כל השרים שם, שמתעסקים רק בנושא החטופים. אתמול אי אפשר היה להכניס סיכה, אחד נכנס, אחד יוצא, ראש השב"כ, כולם כולם בנושא הזה. אז אנחנו מפה, כולנו, שיהיה קונצנזוס, נקרא לממשלת ישראל באמת להחזיר את כל החטופים בפעימה אחת.

אני רוצה לסיים ולהגיד לך אדוני יושב-הראש, באמת, אני תולה בך הרבה תקוות. ראיתי מה עשה לך השר קרעי ואני ליכודניק מבטן ולידה, משפחה שלי גדלה בירושלים, אבא שלי נלחם בפלמ"ח, היה בגדוד של אריאל שרון. שלושת האחים שלי נולדו בירושלים. אני אגיד לך איפה גרנו, בעזה 9. אבא שלי גר שם. ביבי אומר לי הייתם שכנים שלנו. אמרתי לו כן. וכציוני בשנת 1953 ירד לנגב לעבוד כקב"ט מפעלי ים המלח. לאחר שלוש שנים הביא את כל המשפחה לדימונה, שדימונה נוסדה ב-1955 על ידי 36 משפחות מצפון אפריקה ואני הבנימין בחבורה. נולדתי ב-1959 והתגייסתי עם עוד הרבה חברי כנסת שנמצאים פה, בני מחזור שלי. ביניהם בני גנץ, ניר ברקת, עופר שלח, איתן כבל. אנחנו נובמבר 77 בחטיבה 35. בצנחן הסתכלתי לבני גנץ בעיניים ואמרתי לו התחלת ועשית דבר יפה. עוררת את 8200 ויחידות התקשוב יחד עם שוסטר שהיה סמ"פ שלנו. איפה שוסטר, פה?

תגיד לי בני, איך הסתכלת לו בעיניים? הוא שני מטרים.

מה לעשות? אנחנו חברים. שוסטר היה מפקד שלנו ודורון אלמוג היה סמג"ד שלנו. נכון? הנה, שוסטר, תודיע במסייעת.

היו לנו כבוד יותר גדול מזה, אבל כן.

אתה רואה, גידלת שניים: אחד נמוך ואחד גבוה. אז אני אומר לך שוסטר, שהיית שר במשרד הביטחון. ואני אומר לכולנו, היום דוד, ואני חוזר אליך ומסיים איתך. להגיד לך, דוד, זה אתה. אני מכיר את האומץ הציבורי שלך, אני מכיר את הנחישות שלך. אתה אחד מהפרלמנטרים הטובים בבניין הזה. מה שאני אוהב אצלך ליבך ופיך שווים. אתה בן אדם ישר. אתה בן אדם הגון. ואני אומר לך שאם במידה, לא 'אם', אנחנו ב-14 לחודש בוועידה שלנו אנחנו נקבל החלטה ונאלץ את הבית הזה ביחד ואת ממשלת ישראל להקים את שדה התעופה. ושהד התעופה, הנה ביטן, אני אומר עוד פעם, הוא ייקרא על שם בנימין נתניהו.

ואני אומר לך, אמרתי לו את זה גם, בכל מקום, אמרתי לו ביבי, אתה יכול להיכנס לספרי ההיסטוריה. אתה תשנה את הנגב. הנגב חשוב. אני יודע שהוא חשוב לכולם, גם הנגב וגם הצפון. אני כיושב-ראש פורום ערי הפיתוח אני לא קורא להם ערי הפיתוח, הערים המתפתחות.

אני מסיים, להגיד לכם חברי הכנסת תודה רבה. לחברים מהצפון תודה רבה. ואני מקווה שהוועדה הזאת תקבל החלטה נבונה ואמיצה כדי להקים את השדה בנבטים. תודה לכם.

אחרי המחמאות שהבאת לי, כל ישיבה תבוא בהתחלה אני אתן לך כמה מילים.

כיוון שח"כים כבר דיברו בישיבה הקודמת, אם יש ח"כ שהוא נגד אני מבקש ממנו שידבר עכשיו. נגד.

לא בדיוק נגד, יש לי הבהרות לעניין הזה. ברמה העקרונית אנחנו כן מסכימים לפיתוח הנגב וכל פרויקט שיכול לפתח את הנגב אנחנו כן בעד. אבל אני מאמין בתפיסה גם שיש לצערי הרב, ואתה תסכים איתי בני, שיש את השקופים בנגב שבאים לתכנן ולפתח ולחשוב על כל מיני פרויקטים, השקופים האלה אף אחד לא רואה אותם.

אתה התגאית בדבריך לגבי כל מה שקרה בפיתוח בדימונה, ירוחם והכול. אבל אני יכול להעיד לך בשנתיים האלה של הממשלה הזו גל ההריסות בחברה הערבית הבדואית בנגב, ואנחנו שנינו דיברנו על זה ואתה מכיר את המספרים אולי לא פחות ממני. לכן אני חושב שאי אפשר להמשיך בדבר הזה. כי אם רוצים לפתח את הנגב, אוכלוסיית הערבים הבדואים בנגב היא 37%. מי שחושב שהוא יכול לפתח את הנגב ליהודים בלי לפתח את החברה הבדואית הוא טועה בצורה חד משמעית.

אל תתחיל.

שנייה, לא.

שדה התעופה הזה משרת את כולם וכשהגשם יורד כולם נרטבים.

אלמוג, בוא.

וזה יספק תעסוקה אדירה. אתה לא יכול לומר דבר כזה, אתה צריך להיות איתנו באירוע הזה.

אני גם מגיע לתעסוקה בשדה תעופה נבטים, אני אגיע לעניין הזה.

אנחנו גם מקדמים את חוק ריכמן, בעזרת השם, ניתן פתרון, אל תדאג.

אלמוג, מספיק. תן לו להתייחס.

שדה התעופה, בני הציע שעל שמך, שם של ביבי נתניהו.

אם אני אמות לפני זה יהיה על שמי.

אז אני אומר שבאים לפתח אי אפשר לפתח ולהתעלם מ-37%. המציאות מראה בצורה חד משמעית שבינתיים בשנים האחרונות והרבה שנים יש פער גדול בין החברה הבדואית בממוצע מה שקורה בנגב מכל הבחינות: גם מבחינת התיכנון, מבחינת התעסוקה, מבחינת חינוך, מבחינת בריאות. ויש פער. לכן כאשר באים לקדם משהו אני רוצה להגיד שנבטים במתכונת הקודמת שלו, שקם, והקים אותו שדה תעופה שהיה צבאי, מי ששילם את המחיר זו החברה הבדואית. שאז היו שם תל אלמלח והעבירו את האנשים מתל אלמלח למקומות אחרים. גם בכסייפה, גם בערערה וגם סביב לשדה התעופה ואנשים היה חוק, חוקק בכנסת לאנשים האלה. ועד היום, עד רגע זה הרבה אנשים והרבה אצבעות בחוק הזה זה בדיוק נוגע במהות של החוק שלך וההצעה להקים את שדה התעופה.

אז אם באים להקים שדה תעופה בנגב אני רוצה לברר שתי סוגיות שיכריעו איך תהיה העמדה שלנו: האחת, האם שדה התעופה שמציעים להקים אותו בנבטים הוא בגבולות של שדה התעופה שקיים היום או האם זה מתרחב למקומות אחרים ואיפה? כי עוד פעם, אם זה בא כדי לעקור אנשים, לגרש אנשים, אני אהיה נגד. ואנחנו נהיה נגד כאוכלוסייה. אבל אם זה בגבולות של שדה התעופה שקיים היום זה מאוד קריטי. כבוד יושב-הראש, אני אשמח לקבל תשובה האם המוצע - - -

לשאלתך בתוך ה-ג"ג של שדה התעופה הקיים.

כן, כן.

בקיים.

לא נוגע באף אחד, לא מזיז אף אחד. אתה תתמוך במליאה?

הדבר השני - - -

אתה תתמוך במליאה?

רגע, רגע, אלמוג. אלמוג, עם כל הכבוד לך, אתה לא קובע מה יהיו הגבולות. בשביל זה מינהל התכנון כשיסיים את הפעילות.

לא.

בוא, בוא, אני לא מוכן שיהיו פה הבטחות שאולי לא יקוימו.

לא, אבל אפשר להגיד שבמידה ומישהו יפונה הוא יפוצה.

רגע, בסדר. אבל אין תב"ע עדיין, אין תוכנית. זה צריך להיות מאושר במינהל התכנון. אני לא יודע בדיוק מה יהיו הגבולות.

אבל אפשר לקבוע עיקרון.

אי אפשר להגביל את התכנון עד כדי כך.

זה לא בתוך הגזרה. הגזרה זה בטוח. צריך להגדיר איפה זה מוקם חד משמעית. אם זה יביא לעוד גירוש לאוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב אנחנו נתנגד בכל תוקף.

אדוני, אלא אם כן לא מדובר על גירוש. גם אם יהיה מצב שצריכים יהיו לפנות אז זה יהיה עם פיצויים מתאימים. כמו שבצפון, דרך אגב, בצפון אנחנו יודעים שחלק יצטרכו להתפנות ואנחנו יודעים שהם יקבלו פיצויים.

אתה מביא אותי לנקודה השנייה.

- - -

אלמוג, תהיה רציני פעם אחת. תפסיק, לא מתאים לך. לא, לא, תהיה רציני, אני מדבר על גורל של אנשים. בשביל זה עוד כותרת.

אבל אתה יודע שאף אחד לא נפגע.

לא, לא, בשביל האנשים שאני מייצג אותם זה חיים.

אתה יודע שאף אחד לא נפגע, די. אף אחד לא נפגע.

סתם, אתה מאריך את זה סתם, אלמוג.

זה נורא מפריע. אתה דיברת, הרי היו מפונים, יש תביעות ולא קיבלו את הפיצויים לפי החוק עד היום. ולכן אני חושב שלפני שמתקדמים לעוד שדה תעופה צריך לתקן את העוול ההיסטורי לאנשי תל אלמלח ולתת להם את הפיצוי שמגיע להם לפי חוק, שעד רגע זה לא קיבלו אותו. תודה.

תודה רבה.

אפשר להתייחס, אדוני היו"ר?

אבל הוא דיבר בשמך, לא? או שאתה רוצה גם?

לא, לא.

זה לא אותו דבר? אוקיי.

יש לי עמדה גם, אני צריך להביע אותה. לא?

בבקשה.

תודה.

לא כל הערבים אותו דבר.

לא. אני יודע מה הוא רוצה להגיד.

הן שתי סיעות שונות.

רבותיי, הוא דיבר איתי לפני זה.

הוא גם בדואי, הוא רוצה להתייחס לזה.

לא, גם לא כל הליכודניקים אותו דבר.

בדיוק.

לא, לא אמרתי שזה אותו דבר. כיוון שהוא התייחס לדברים שהוא רוצה אז אמרתי. אבל כמובן הוא יכול להתייחס אם הוא רוצה.

אני רוצה שהעמדה שלי תהיה גם בוועדה הזאת. דיברנו בקריאה הטרומית כאשר החוק הגיע למליאה ואמרתי שאנחנו קודם כל אנחנו בעד שגשוג האזרחים בנגב וכל היישובים בנגב. אדוני יושב-הראש, תושבי היישוב מתל אלמלח גורשו בשנות ה-80 משדה התעופה. והיום אנחנו לא רוצים שהמראות יחזרו. אנשים עד היום יש להם טענות על הקרקעות שלהם בתל אלמלח.

אני רוצה שאנחנו נחשוב ביחד. אם התושבים שגרים מסביב לשדה תעופה ייפגעו מהשינוי של שדה תעופה אנחנו לא נצביע בעד החוק. כמו שאמרתי במליאה, אתה זוכר אלמוג, אני חוזר על הדברים שלי. אנחנו בעד שיהיו מקומות תעסוקה לאזרחים שלנו, לצעירים שלנו. אבל אנחנו רוצים שהוועדה גם תגיד לנו בבירור, האם שטח שדה התעופה יוגדל או יישאר כמו שהוא היום? אם שדה התעופה נשאר על קנקנו והופכים, פותחים מסלול אחר, אזרחי, במקביל לצבאי, מה שיש היום, אנחנו לא נתנגד לחוק הזה. אנחנו לא נתנגד.

אתה דיברת פעם קודמת, תן לי לסיים.

חשוב לנו מאוד להגיד לך שאנחנו לא רוצים כל פרויקט שיוזמים אותו בנגב או רוצים לקדם אותו בנגב שלא יבוא על חשבון האזרחים הבדואים. יש מסביב לשדה תעופה נבטים הרבה יישובים בדואים, יישובים לא מוכרים.

אתם יכולים, רבותיי, כשזה מגיע למינהל התכנון אתם יכולים לבוא להציג את העמדה שלכם. אני לא רוצה פה להתחייב בדיוק על הגבולות הספציפיים של המקום.

אדוני היו"ר, אבל התוכניות משנת 1965. מדובר בעל 42,000 דונם שבתוך הג"ג צבאי ואזרחי. אף אחד לא נפגע.

יכול להיות שאין בעיה.

אף אחד לא נפגע.

יכול להיות שאין בעיה באמת.

מינהל התכנון נמצא כאן בישיבה?

אנחנו גם אישרנו בנוסח ריק את הנושא של השטח.

אז אולי מינהל התנכון יתייחס.

ניתן. שמענו אתכם, אנחנו ניתן.

יש לי עוד משפט, לא סיימתי.

לא, זה משהו קריטי מבחינתנו.

נמצא כאן בני ביטון, שהוא יושב-ראש אשכול מזרחי. בני, אתה מגיע לכנסים גם בחברה הבדואית וכל הזמן צועק גם איתנו, לגבי הריסות בנגב. ואני רוצה שתשמיע את הקול שלך גם לגבי הרחבת שדה התעופה. זה יוביל לעוד הריסות ואנחנו לא צריכים את זה. אנחנו רוצים שתגיד את האמירה שלך גם בוועדה הזאת, לא רק - - -.

אני מילה, אני בסוף אתייחס גם לנושא הזה. ואתה יודע שבכל מקום, בכל כנס של החברה הבדואית אני אומר את דעתי. גם בנושא הריסות, גם בנושא התעסוקה וגם בנושא הבריאות וגם בנושא החינוך. אלה ארבעה נושאים, אבל הנושא הכי חשוב זה נושא ההריסות ואני איתך. איתך על זה בכל הכוח.

רגע בני, שנייה רגע. אנחנו בשנייה ושלישית אנחנו נצרף מפה. בסדר?

מצוין.

לכן אנחנו מדברים עכשיו על קריאה ראשונה, יהיו דברים בשנייה ושלישית. רבותיי, אני רוצה רגע להסביר דבר אחד: קודם כל אנחנו מדברים עכשיו על קריאה ראשונה שהיא רק הליך ביניים לקראת השנייה והשלישית. ברור שיהיו דברים שאנחנו ניכנס אליהם יותר לעומק בקריאה שנייה ושלישית, כולל גבולות השטח אולי. הכול אם זה אפשרי, אני לא רוצה פה להתחייב על דבר עד שלא בדקנו.

מינהל התכנון, תראו, אני לא רוצה להגיע, גם משרד הביטחון, אני לא רוצה שהחוק הזה יהיה אות מתה. זאת אומרת, אני יודע שהפקידות הבכירה יודעת לשים קשיים כשהיא רוצה ויודעת לפתוח את העסק כשהיא רוצה. אנחנו צריכים לעשות את זה מהר. א', יש בעיה. אתם יודעים, יש בעיה מבחינת התכולה, שדה התעופה בלוד הוא לא מסוגל להחזיק מעמד ולקלוט את הכול. גם בצפון בסופו של דבר גם יהיה שדה תעופה בשלב השלישי. אנחנו צריכים להתקדם, להקים שדה תעופה גם אם נבטים יש שם את הכול מוכן כבר, גם זה לוקח זמן. לכן אני צריך פה שיתוף, צריך פה שיתוף פעולה. זה פרויקט לאומי שאנחנו צריכים שיתוף פעולה של הפקידות הבכירה, גם משרד הביטחון וגם זה.

עכשיו לא צריך להיבהל, בראשון לציון היה לנו את צריפין, אתם זוכרים? בסופו של דבר כל צריפין נהרס. בסיסים עברו לדרום בעיקר והכול שם בנוי כבר והכול. גם אם צריך להזיז איזה שהוא בסיס כתוצאה מהקמת שדה התעופה אפשר לעשות את זה. יש לזה עלויות, נותנים תקציב ועושים את זה. האוצר יצטרך להביא תכנון, הקדמת תכנון כדי שהדברים האלה יסתיימו מהר. ואם זה הולך עם היזם, אז אחר כך ייקח את זה מהיזם. אני לא קיבלתי על זה תשובה, דרך אגב, מה קורה לגבי הקדמת תקציב התכנון מבחינת משרד האוצר, גם על זה לא קיבלנו.

אנחנו צריכים שהתכנון יסתיים מהר. אני יודע שמינהל התכנון לא אוהב את זה. אתם רוצים את הזמן שלכם וכו', אבל אפשר לצמצם את המועדים. יש כבר חוות דעת בהרבה מאוד נושאים שאפשר לדון בהם. לא צריך כל דבר ארבע שנים וחמש שנים. אנחנו דורשים שזה יהיה קצר מאוד, בלי לפגוע בתהליכים שצריכים לברר אותם. אבל לצמצם את הזמנים. כל אחד יגדיר זמן: הרשויות, משרד הביטחון, משרד איכות הסביבה, כולם יעבדו מהר. ותוך שנה צריכה להיות תב"ע מאושרת. זה פרויקט לאומי, אפשר להקדיש ולעשות תב"ע מאושרת.

אני עוד לא יודע מה אני עושה אם לא יעמדו בזה בשנה. אני על זה עוד לא החלטתי מה אני עושה. אני אומר לכם את האמת, זה דבר שאנחנו נצטרך להתייחס אליו.

אדוני היו"ר, זה תמיכה של מעל 80 חברי כנסת, מעל 80.

לא, אני לא מדבר כרגע.

יש לך על זה שליטה מלאה. ברגע שאתה בתקציב המדינה תגדיר שהתכנון, התקציב של התכנון.

מי אתה?

אני אסף, ראש המועצה ברמת ישי. אני אחכה לדברים שלי, אבל רק בהקשר למה שאתה אמרת. אם בתקציב שיאושר יוחלט ויהיה רשום בצורה מפורשת התקציב לתכנון הולך רק לנבטים ולא לרמת דוד או צפון או לא משנה מה, אז ככה. כי זה מה שקרה עד היום, כל התקציב הלך רק לתכנון.

אנחנו נקבל תשובה על זה לקראת שנייה ושלישית, אנחנו נסגור את הבעיה של תקציב התכנון. וגם אני רוצה לסגור את הבעיה מה קורה אם הפקידות הבכירה לא עומדת במועד שנקבע. אנחנו לא ניתן לאף אחד למסמס את זה, רבותיי. זה שיהיה ברור העניין.

עכשיו בואו נתייחס לאט לאט לגופים המקצועיים. משרד הביטחון, בבקשה.

בוקר טוב, תודה. אני אציין שאין כוונה להערים קשיים. יש פה שיקולים ביטחוניים מהותיים ומשמעותיים שעומדים כאן על הפרק. מבלי להיכנס לעומק השיקולים הביטחוניים מאחר שאנחנו בדיון פומבי.

רציתי לעשות חסוי, אתם הערמתם קשיים, אז מה רציתם שאני אעשה? לעכב את תהליך החקיקה בגלל זה?

אני אגיד שאנחנו כמערכת הביטחון היינו שותפים מלאים לכל תהליכי הבחינה שבוצעו לאורך השנים ביחס לכל החלופות, ובכלל זה חלופת נבטים. כאשר העמדה המקצועית של אנשי המקצוע לאורך השנים הייתה עקבית בעניין של חוסר הישימות של חלופת נבטים בשל השיקולים הביטחוניים. אנחנו הצגנו את הדברים בכל הפורומים.

אז למה הממשלה החליטה, בהחלטה מינואר 2024, נכון? שזה יהיה בנבטים. אתם לא הצגתם את העמדה הזאת בממשלה?

אתם הצגתם את העמדה הזאת בוועדת חוץ וביטחון פעמיים נדמה לי. ובשני הדיונים נראה היה שיש חלופות בכל הסוגיות שהעליתם. אם היינו נכנסים, אם הייתם ממשיכים, מוציאים את מה שביקשנו ובאים באמת לבחון את החלופות ברצינות ולא להגיד אי אפשר וזה, אז יכול להיות שהיה היום פתרונות. אבל אתם בחרתם להתעלם מהיכולת לדוגמה להעתיק את בית ספר לטיסה. זה משהו שאפשר להגיד כאן, ממקום אחד למקום אחר.

אין צורך.

אז אני אומר, לא שיתפתם פעולה ולכן העסק הזה נתקע. אני יכול להגיד בוודאות, כל מה שהעליתם בוועדת חוץ וביטחון כבעיות ביטחוניות כולן ניתנות לפתרון. כולן.

אדוני היו"ר, אני גם מחזיק בידיי מסמך שחתום על ידי בכירי חיל האוויר, חלקם ממש עד לא מזמן. כל פרדיגמה, כל טענה שהבאתם מנומקת כאן. תשובות מאוד ברורות.

זה דבר חסוי, למה אתה מחזיק את זה?

לא, לא, החומר כאן הוא לא חסוי, הוא חומר כללי. אבל אם זה נתיבי טיסה, אם זה - - - בסביבה. אין שום בעיה. למזלנו אדוני היו"ר, אתה מנהל את המדינה, לא הצבא.

בוא נגיד ככה, שאני בעניין הזה קודם כל מקבל את העמדה של חבר הכנסת, כיוון שהוא היה יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון וגם סגן ראש המוסד. זאת אומרת, אם הוא אומר לי שהדברים האלו נדונו ונמצאו חלופות, אני לוקח את זה כדבר מוחלט בעניין הזה מבחינתי. לא מדובר על אדם שבא לי פה עכשיו 'אני הייתי סמל ראשון'. אוקיי? אבל הוא בטח, היה סגן ראש המוסד.

אתה הודעת לנו שיהיה דיון חסוי.

אבל לא הצלחנו.

אם הם מסרבים.

לא אמרתי שמסרבים, הם הערימו קשיים על הדיון הזה. לכן החלטתי על מנת לא לעכב תהליך חקיקה, לבטל את הדיון החסוי.

אדוני היו"ר, לכל התייחסות של הצבא יש התייחסות נגד ביטחונית. זו תחושה שזה פשוט עניין של נוחות. נוח להם שהאוויר הוא מגרש המשחקים והקרקע היא מגרש הגרוטאות, כי זה הנגב בשבילכם. בשבילנו זה הבית.

אבל רגע. אנחנו בגדול, אם אנחנו נחוקק את החוק זה אומר שלא קיבלנו את העמדה שלכם. אתם תצטרכו לישר קו במובן הזה של למצוא חלופות לבעיות שאתם מעלים. אני שומע שיש אותן.

דוד, בוא נאפשר לה להשלים שנייה. כי היא מייצגת את מערכת הביטחון.

אין בעיה, ניתן לה להשלים.

תודה רבה. אז אני רק אשקף שעיקרי חוות הדעת הביטחונית הוצגו לשר הביטחון לאחרונה ואנחנו התבקשנו לגבש חוות דעת עדכנית לאור לקחי מלחמת חרבות ברזל. אנחנו פעלנו בהתאם ולכן אנחנו בכוונתנו לפנות לקבינט מדיני ביטחוני כדי להציג את השיקולים הביטחוניים, על מנת שהקבינט בסוף יסתכל על כלל השיקולים שמונחים על הפרק.

בסדר, בינתיים אין לי את זה. מה שיש לי כרגע זו החלטת ממשלה שלקחה בחשבון את הטיעונים שלכם בטוח.

רק נגדיש, היו"ר, שמי שהנחה אותי להניח את הצעת החוק הפרטית הזאת זה ראש הממשלה. שהוא יו"ר הקבינט.

כיוון שאת לא יכולה להציג לי את הבעיות אז אנחנו נעבור למינהל התכנון. כן בבקשה.

אלינה שפרן, מינהל התכנון, מנהלת אגף תחבורה.

אנחנו כמובן פה מינהל התכנון בשביל לנהל את התכנון. אנחנו, כמו שאמרתי לך גם בישיבה הקודמת, יש לנו סדרי דין ואני מבינה שהחוק הזה - - -

נצמצם אותם, מה קרה? מה זה סדרי דין? זה בתקנות סדרי הדין שלכם, לא? אז אנחנו יכולים בחוק לצמצם את התאריכים האלה, זה הכול.

חוק התכנון והבנייה קובע, ותכף היועצת המשפטית תתייחס לזה, קובע איך דנים. ובסדר, אנחנו כמינהל התכנון כמובן נזרז את כל ההליכים שאפשרי. אני רק אומרת שיש פה כמה דברים שצריך, אנחנו צריכים שיהיה לנו את המידע המתאים, שנוכל לשתף את הציבור.

כן, אבל אתם התחלתם כבר בדיונים בעניין הזה, נכון?

כן, כן, יש.

זה לא ממש שנה מה שכתבתי, כי אתם כבר בתוך התהליך.

דוד, לי יש שאלה.

אני אתן לך, אל תדאג.

אם אני יכולה להציג. אנחנו מתבססים על תסקיר השפעה על הסביבה בשני שלבים. אני רק אגיד דבר ראשון, משרד הביטחון צריך לספק לנו, לא לנו, אנחנו לא עורכים את התסקיר. מי שעורך את התסקיר זה משרד התחבורה. אנחנו צריכים שיהיה לנו את המידע מהתסקיר שמשרד התחבורה יסיים את הכנת התסקיר.

ממתי משרד התחבורה עושה תסקיר סביבתי?

הוא עושה. נתיבי ישראל הם עורכי התסקיר, כן.

אילנה, מי שעשה תסקיר זה המשרד לאיכות הסביבה.

לא, לא.

והמשרד לאיכות הסביבה נגד השדה שם ובעד השדה בנבטים. באמת אילנה. צריך להגיד את האמת. חבר'ה, אני שמעתי את הבוס שלך גם, את רפי אלמליח, בוא, ואני שמעתי גם את דעתך.

לא, אבל רק רגע. עם כל הכבוד, רגע, רגע, אני עכשיו הבנתי מה הבעיה. אנחנו ברגע שהחוק הזה יחוקק, שדה התעופה יהיה בנבטים ולא בצפון. לכן מה התסקיר פה קובע? אתם צריכים לראות האם אפשר לתכנן את שדה התעופה בנבטים. זה מה שאתם צריכים לעשות. לא להתעסק בשדה תעופה, אני מאוד מצטער.

יש חוות דעת של המשרד לאיכות הסביבה.

אדוני היו"ר, אני רק רוצה להדגיש שעמדתה של השרה לאיכות הסביבה לפרוטוקול בעד נבטים, נגד רמת דוד.

זה לא השרה, זה המשרד, זה אנשי מקצוע.

גם אנשי מקצוע.

רגע, בני.

אנשי מקצוע, לא הפוליטיקאים.

גם אנשי מקצוע, אדוני היו"ר.

אתם אל תובילו אותנו לעניין הזה. אם ההחלטה תהיה בחוק שזה יהיה בנבטים הנושא של שדה התעופה כרגע בצפון הוא לא רלוונטי. לכן אתם לא צריכים לבדוק תסקיר לבדוק מי גובר על מי. אתם צריכים לבדוק רק דבר אחד – איך הליכי התכנון מסתיימים בנבטים. זה הכול, זה מה שאתם צריכים לבדוק. לא להתפרס לי על דברים אחרים. מה הבעיה, לא הבנתי?

זה בדיוק הפקידות שדיבר עליה יושב-הראש, היא תוקעת את כל העסק.

אדוני יושב-הראש, אני רק רוצה לשאול את היועמ"שית של המשרד, דיברתם על תקנות ודיברתם על חוקים שזה מאוד חשוב. מה הדין לגבי פקיד שנפגש עם איש צבא ללא אישור הדרג המיניסטריאלי? מה הדין?

אני אתי רוזנבלום, אני סגנית היועמ"שית במינהל התכנון. רק אני אתייחס לנושא של התסקיר.

כן?

כשאנחנו מקדמים תוכנית אז כמובן בסוף, ואנחנו מקדמים תוכנית לשדה תעופה בנבטים, במקביל לתוכנית נוספת שמקודמת.

את יודעת להגיד בכמה זמן זה delay בין נבטים? אני שאלתי שאלה.

אפשר לדבר?

מה הפער בזמן בין נבטים לרמת דוד בקדימות? תספרי ליושב-הראש שהוא יידע.

אין פה עניינים של קדימות.

זה עוד לא הגיע לשלב תסקיר בכלל, כי עוד לא פתחו להם את השער שם.

שניהם נמצאים בתסקיר השפעה על הסביבה. אתה טועה ומטעה.

אני לא טועה ולא מטעה.

אתה טועה ומטעה.

תסקיר רמת דוד כבר עבר שלב אחד-שתיים ונבטים עוד לא הגיע לשלב הזה, כי עוד לא פתחו את השער של הבסיס. תפתחו את השער של הבסיס, תתחילו להתקדם שם.

אתה אומר דברים לא נכונים.

אוקיי, בסדר. מתי זה עולה אצלך לישיבה?

אתה אומר דברים לא נכונים.

ראש המועצה.

אוקיי, אני משאיר לך את זה, בסדר. הוא הבין לבד, תסבירי לו.

לא חברים, אני מבינה - - -

הוא הבין לבד שאת הכתובת.

אתם לא רוצים לשמוע?

לא, אני לא מבין דבר אחד, אני לא מבין. אני נותן ליועצת המשפטית לדבר.

אני יכול לשאול שאלה?

תראו, אם ההחלטה כרגע בסוף התהליך של החוק יהיה נבטים זה אומר שאתם צריכים לתת קדימות לנבטים ולא להתחיל להתעסק ברמת דוד כרגע. אחר כך, בעוד כמה שנים כאשר תבנו את נבטים תתעסקו גם ברמת אביב אם צריך את זה. זה הכול. או בחיפה או במי שאתם צריכים.

לכן אני לא מבין את התהליך הזה. אנחנו אומרים לכם, גם אם יש תהליך אחר אתם צריכים אזימוט חדש לתהליך חדש. זה המצב. לכן אנחנו מקציבים לזה זמן הפעם.

הם מנהלים.

זה לא משהו שיכולים לתמרן עם זה. גם משרד הביטחון.

אין בעיה, תעבדי לפי חוק, אף אחד לא אמר שלא תעבדי לפי החוק. אבל החוק עכשיו הולך רק בכיוון אחד.

ראש המועצה.

בכיוון דרום.

ראש המועצה, רגע.

יש לי שאלה.

רגע. בבקשה, כן? היועץ המשפטי מגן עלייך כל הזמן. בבקשה. אחוות יועצים משפטיים.

זה חשוב לשמוע את עמדתה.

נשמע, בוודאי שנשמע.

אני אקדים ואומר שכמובן אפשר לתת עדיפות בלקבוע עדיפות לקידום תוכנית - - -

לא עדיפות. החלטנו, אנחנו הולכים להחליט, הנה אני אומר לך את זה, תרשמי את זה בפרוטוקול שלך, לא שלנו. ששדה התעופה שצריך לקום עכשיו בנוסף לשדה התעופה בבן גוריון יהיה בנבטים. זאת אומרת זה לא נתון לשיקול דעתכם. אולי לא הבנת את זה נכון. אם החוק יחליט שזה נבטים ואתה יודע מה, בוא נכתוב את זה במפורש.

כתבנו, כתבנו.

אני רואה שיש עם זה בעיה.

לא שיש עם זה בעיה, היא לא השלימה משפט.

יש, יש בעיה.

בואו נחליט רק נבטים.

הוא הבין מהר.

הוא גם משפטן, ביטן גם עורך דין מצוין.

עזוב, אני כבר רואה את המשחק פה. זה לא יהיה המשחק הזה.

בדיוק.

מה, אנחנו ילדים?

אני אומר לכם, תראו, אני עוד לא החלטתי. יכול להיות שפעם ראשונה בהיסטוריה, כמו שיש ברשויות מקומיות יש את הנושא של אחריות אישית וקנסות וזה, יכול להיות שאני אעשה את זה פה. אני לא מוכן, הנה אני אומר לכם, לא מוכן שהפקידות הבכירה תעשה מה שהיא רוצה. בתוך שנה, עד סוף 2025 התב"ע מוכנה. תעשו מה שאתם רוצים, התב"ע תהיה מוכנה. יתחילו תהליכי המכרזים כדי לבצע. זה המצב. לא יהיה דבר כזה.

כמו שברשות מקומית אם ראש העיר עושה משהו לא בסדר, בא השר עושה לו חיוב אישי. יכול להיות שפעם ראשונה נעשה את זה. אתם צריכים להבין, לא ניתן גרירת רגליים בעניין הזה. לא של מינהל התכנון, לא של משרד הביטחון, לא של אף אחד.

אם המשרד להגנת הסביבה יבטל את התסקיר, בואו נפנה למשרד להגנת הסביבה אם הוא מוכן לבטל את התסקיר.

פעם אחת זה יועצים. כשאתם מגיעים לדיון אצלכם אתם אומרים שזה רק חוות דעת וייעוץ. ואז אתם דורכים להם על הראש. אז פעם את אומרת, את מפנה אליהם. תיקחי את האחריות אלייך הביתה, למנכ"ל שלך וליושב-הראש, תיקחו אחריות ותעשו.

חבר'ה, אנחנו רואים פה תצוגת תכלית של מהו שלטון פקידים.

בדיוק.

זהו.

די, זה לא שייך. רבותיי, רגע. לא לעשות מזה עכשיו היסטוריה של תחרות. זה הכול, מספיק כבר עם העניין הזה שלטון פקידים ושלטון מדיני וזה. זה לא המצב. מספיק כבר עם זה. אתם רוצים להתקדם אז בואו נתקדם. אל תעשו מזה דבר מיוחד במינו. אבל זה צריך להבין, אנחנו בעניין הזה לא נסבול גרירת רגליים. ואם אתם, אני רק ארגיש שיש גרירת רגליים אני אומר לכם את האמת, אנחנו נשנה את הגישה. כמו ברשויות מקומיות ונעשה חיוב אישי.

אני לא מוכן לזה. אתם צריכים עד לשנייה ושלישית אתם צריכים לעמוד פה ולהסביר שאתם תסיימו את התהליכים. מה זה המשרד לאיכות הסביבה? כאילו מה, זה אלוהים? מה, אני לא מבין את זה.

יש פה נציג, אולי שיגיד.

אנחנו ניתן לו גם להתייחס. שיהיה ברור העניין, מספיק כבר עם זה. תכף אנחנו, אני מקבל הם עכשיו בזום משרד האוצר, אני נותן להם גם להתייחס. זה דבר שצריך לסיים אותו, מספיק. כל דבר לוקח שנים. למה מינהל התכנון צריך לקבל, תב"ע צריכה להיות מאושרת אחרי שש שנים? למה? זה פרויקט לאומי, צריך לעשות את זה מהר. תיקחו פרויקטים אחרים, שימו אותם בצד אם אין לכם כוח אדם, ותעשו את זה. אחר כך תחזרו לפרויקטים אחרים. מה בדיוק הבעיה פה, אני לא מבין.

תתכוננו לשנייה ושלישית. בשנייה ושלישית ניתן לכם התייחסות בעניין הזה. אתם צריכים להגיד לי אחרי שבדקתם את הכול, אתם תסיימו את העניין הזה עד סוף 2025, זה המצב. אתם צריכים להצהיר את זה לפרוטוקול הפעם. אנחנו לא נקבל שום דבר אחר. אני אומר לכם את האמת. אתם אומרים צריכים עוד חודש, ניתן לכם עוד חודש. אבל אתם צריכים לבדוק את עצמכם. לא יודע כל מה שאתם צריכים לעשות כדי להגיד לי בשנייה ושלישית שאתם מסוגלים לעמוד ביעד, זה הכול. לא מעניין אותי דברים אחרים. תשנו את סדר היום שלכם, זה הכול.

כן, בבקשה. לא להפריע בבקשה ליועצת המשפטית, במיוחד ראש מועצת רמת ישי.

אני מחכה לזכות דיבור.

אתה תקבל. ניצלת את זכות הדיבור, אבל אני אתן לך, אל תדאג. כן, בבקשה.

אולי אני אתייחס באופן כללי ולא ספציפית.

כללית, אין בעיה.

לפי החקיקה שלנו, לפי תקנות התכנון והבנייה בנושא תסקירי השפעה על הסביבה שמקודמת תוכנית לשדה תעופה יש חובה להכין תסקיר השפעה על הסביבה שנועד לבחון את ההיבטים הסביבתיים של התוכנית.

מאה אחוז, אני לא אמרתי לכם לא לעשות את זה.

בסדר. זה חלק.

אבל אתם כבר התחלתם לעשות את זה, לא?

רק תן לי לסיים. יש חובה בתקנות להכין תסקיר השפעה על הסביבה. תסקיר השפעה על הסביבה, התקנות מגדירות הליך מאוד מסודר איך מפעילים אותו. המשרד להגנת הסביבה מגיש הצעה של הנחיות, מוסד התכנון, במקרה הזה המועצה הארצית היא זו שנותנת את ההנחיות. ואז זה עובר בעצם למגיש התוכנית שיערוך את התסקיר.

שהוא משרד התחבורה.

זהו. אז השאלה שעלתה פה קודם, בגלל שמשרד התחבורה הם מגישי התוכנית.

אמרתי, אם אתם צריכים יותר זמן, אני אתן לכם. אני רוצה את זה מהר.

היה רק עשור. קחו את הזמן. עד עכשיו אין תסקיר סביבתי? זה הזיה.

אם תגידו לי שאתם צריכים עוד חודש, עוד חודשיים יהיה לכם. אבל אתם צריכים לבדוק את עצמכם. אתם צריכים לבדוק את עצמכם ולהצהיר לי לפרוטוקול.

משרד הביטחון מספק את המידע.

את הנתונים משרד הביטחון מספק.

משרד הביטחון. אוקיי, אתה יודע מה, אין בעיה.

המשרד להגנת הסביבה עשור לא הגיש?

אבל לא אמרנו עשור.

אני אומרת.

אמרנו אין נתונים.

איזה נתונים חסרים?

לא יודע. לקראת שנייה ושלישית אנחנו נתייחס לעניין הזה. יכול להיות שנכתוב בחוק לעניין המצאת נתונים ושיתוף פעולה של משרד הביטחון ומשרד איכות הסביבה.

מה שאת אומרת שבעצם משרד הביטחון שיתף אתכם פעולה ברמת דוד, אבל לא שיתף אתכם פעולה בזה?

הם שיתפו פעולה איפה שהם רוצים.

דוד, תשמע, אדוני יושב-הראש.

הם שיתפו פעולה איפה שהם רוצים.

הבנת מה קרה?

מה?

משרד הביטחון שיתף איתם פעולה בכל מה שקשור לרמת דוד ולא שיתף פעולה בכל מה שקשור לנבטים.

הנה, השרה מגיעה לדיון עכשיו.

יזם התוכנית הוא משרד התחבורה, אוקיי? משרד התחבורה, באמצעות נתיבי ישראל הם מי שכותבים את התסקיר. הם כותבים את התסקיר, חסר נתונים ממשרד הביטחון, כמו שאמרת.

בדיוק.

נכון. אבל אנחנו מנהלים מוסד תכנון. מינהל התכנון מנהל את מוסד לתכנון. הוא לוקח את המידע, אוסף את המידע הנדרש ומעביר אותו.

אני מבין מה שאת אומרת. וזה כנראה גם זה נכון.

אין שום כוונה לעצור את שדה התעופה מתוך המידע שחסר לנו שדה תעופה, זה ברור.

מה שבעצם יושב-הראש אמר לכם, הוא אמר לכם אנחנו שינינו את המציאות, אנחנו מתמקדים בנבטים ורק בנבטים. לכן אנחנו מבקשים שתפסיקו כל נושא תכנוני בקשר לרמת דוד ותתמקדו רק בנבטים.

אין שום בעיה עם זה. אבל אנחנו צריכים את - - -

אדוני היו"ר, אפשר? אילנה, אפשר בבקשה שאלה? מה תוצאות התסקיר הסביבתי של המשרד לאיכות הסביבה בנוגע לשדה התעופה רמת דוד?

מתנגדים.

לא, לא, אפשר לשמוע את העמדה לפרוטוקול, של המשרד, לגבי רמת דוד? הם הגישו לכם, אין צורך לשמוע אותם. את יכולה לומר לי.

יש תסקיר לרמת דוד?

כן, יש.

רבותיי, אני עד 11:00 צריך להצביע לקריאה ראשונה. אז מספיק, ח"כים, להירגע.

חברים, יש שני תסקירים שהוגשו. תסקיר בפרקים א' ו-ב' הוגש לרמת דוד.

מה התוצאות?

והמועצה הארצית אימצה את החלופה הנבחרת.

מה התוצאות?

אימוץ החלופה הנבחרת שהיא חלופה מסוימת, חלופה C, זו התוצאה.

שאלתי מה ההמלצה לגבי רמת דוד.

ההמלצה של המועצה הארצית היא לקבל את חלופה - - -

מה ההמלצה של איכות הסביבה בנוגע לרמת דוד? שאלה פשוטה.

חלופה אפס, להשאיר את המצב הקיים.

אני יודע, אבל חשוב שתגיד לפרוטוקול.

ולגבי נבטים, שזה נשוא הדיון היום, הוגשו פרקים א' ו-ב' למשרד להגנת הסביבה. יש שם בקשה להשלמות, כיוון שחלק של פרק א' לא עבר אליהם, כיוון שהמצב הקיים לא התקבל על ידי משרד הביטחון.

תודה רבה. הבנתי את הבעיה. תתחיל לקרוא בבקשה.

תכף השרה תבוא.

תודה רבה. לא הבנתם כנראה את הסוגייה.

הם לא הבינו את האירוע.

לא הבנתם את האירוע, אני מאוד מצטער.

ברור.

ואנחנו גם נקדם את - - -

לא, אילנה, מה זה "אנחנו"? אתם לא עושים טובה. תקשיבו, לא, אתם חושבים שאתם עושים טובה.

לא, לא, לא.

בוא, בוא, הנה, דוד הגיע מהשלטון המקומי.

מדינת ישראל לא בשביל אף אחד אחר.

והוא מבין. תקשיבי, כל הבעיות במדינת ישראל נתקעות בגלל ועדות התכנון במדינת ישראל. כאשר רפי אלמליח רצה להקים שכונה בדימונה של 8,000 בשנה וחצי הקמנו אותה. אתם יודעים לעשות את זה, אילנה. ויש לכם אנשי מקצוע טובים.

אבל האירוע כרגע, מה שאומר חבר הכנסת ויושב-הראש, אנחנו מתמקדים על נבטים וזה שונה. אין יותר רמת דוד. אם הם יקבלו את החוק.

זה לא מינהל התכנון, אני שוב אומרת.

תתחיל לקרוא, מי קורא?

משרד התחבורה - - -

תאמיני לי, יש לי הרבה שערות לבנות, הייתי חבר בכל הוועדות.

בסדר, הבנו. בני, בני.

בכל הוועדות, גם בארצית, גם במחוזית וגם במקומית.

בני, זהו. תתחיל לקרוא.

אין שום בעיה. ככל שהתוכנית תוגש לנו - - -

תודה רבה.

בסדר, אנחנו מצביעים.

תתחיל לקרוא. אני צריך עד 11:00 להצביע, תתחיל לקרוא. אני אתן לך בסוף, תן לי רגע לקרוא את החוק. כן?

אנחנו הכנו נוסח שבעצם מתייחס כמובן לשתי הצעות החוק שמוזגו היום. ואני אקרא ואסביר בקצרה.

תתחיל לקרוא, כן.

הצעת חוק הקמת שדה תעופה בנבטים (הוראות מיוחדות), התשפ"ה–2025
הגדרות
1.
בחוק זה –



"חוק הטיס" – חוק הטיס, התשע"א–2011;



"חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965;



"שדה התעופה בנבטים" – שדה התעופה בנבטים שיקבע השר לפי סעיף 2;



"השר" – שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

הקמת שדה תעופה בנבטים
2.
השר יקבע בצו לפי סעיף 30 לחוק הטיס את השטח בנבטים המסומן במפה שבתוספת, כשטח שבו יוקם שדה תעופה שישמש לטיסות מישראל ואליה וכן לטיסות שנקודת המוצא והיעד הסופי שלהן הוא בשטח מדינת ישראל.

תעצור. אני רוצה שיהיה כתוב לפני זה ששדה התעופה הנוסף שיוקם חוץ מבן גוריון יהיה בנבטים, זה הכול. אחר כך, אם ירצו שדה תעופה שיעשו, אין בעיה. לרשום את זה כהצהרה ראשונה.

זה סעיף ראשון.

מהמם.

פה, סעיף לפני זה. ששדה התעופה הנוסף - - -

אולי החלטת המחוקק.

רגע. שדה התעופה שיוקם כתוספת, בוא נכתוב זמן גם. שיוקם בנוסף לבן גוריון ברמון יהיה נבטים. זה הכול, זה קודם כל. והוא יוקם לרבות הליכי התכנון והמכרזים תוך חמש שנים. אני רוצה שיהיה כתוב.

יש לי הערה לסעיף.

בבקשה, מה רע?

רננה שחר, יועצת משפטית, רשות התעופה האזרחית. בעניין הכרזה על פי סעיף 30 לחוק הטיס. מבחינת חוק הטיס מה הוא אומר בעצם? שאסור להפעיל שדה תעופה אזרחי, אלא אם יש רישיון מרשות תעופה אזרחית. הכרזה לפי סעיף 30 לא מקדמת את אדוני במטר להקמת השדה. כי נגיד ששר התחבורה יכריז.

יכריז על מה?

על השטח הזה כשדה תעופה.

על השטח את מדברת. נו?

אז מעבר לזה שזה חוק טיס לא חל על בסיס צבאי, להכריז - - -

אז תגידי לי מה לכתוב. מה לכתוב, על מנת שיהיה עם ממשות.

אז אני אומרת, בסוף אחרי שיקימו את השדה, כולנו בעד, אחרי שיקימו את השדה - - -

נראה לך שיקימו שדה ולא תתנו אישור? אני לא מבין את זה.

לא, אחר כך. היא אומרת שזה השלב הבא.

- - - טסים לחו"ל, נכון?

בטח, הכי גדול במזרח התיכון.

מדהים. אז הוא צריך רישיון לפי כל החוקים הבין לאומיים.

ברור, אין ויכוח.

בסדר, אין ויכוח.

זה התפקיד שלהם לעשות את זה.

עד אז בני ביטון יהיה שר התחבורה, בעזרת השם, נקווה.

אלמוג, זה התפקיד שלהם, זה רת"א, הם מתמודדים עם כל החברות.

אני רק אומרת, להגיד מראש, בעצם מה המשמעות של ההכרזה הזאת? לא יפעיל אדם - - -, מה צריך את זה?

אז מה את רוצה לכתוב פה? תגידי לי. על מנת שזה יהיה ממשי. תגידי לי את.

לא צריך את הסעיף הזה?

לא. אני חושבת שלא צריך את הסעיף הזה. אני חושבת שאם מכריזים על שדה תעופה לפי סעיף 30 לחוק - - -.

לא, אבל אתה רוצה את השטח, לא?

חייב את השטח קודם.

אוקיי. אז אם כך, אז אני צדקתי. הסעיף הראשון שמתייחס לעניין של הקמת שדה התעופה, כולל התכנון תוך חמש שנים.

אוקיי, במקום הסעיף הזה.

אחר כך לכתוב שיוצא צו. התחלת לכתוב.

לא, אבל הצו אם אני מבין נכון זה השלב הסופי של התהליך. זה מה שאת אומרת בעצם.

לקראת סוף ההקמה.

בסדר.

כלומר, אחרי ההליך התכנוני.

לא התכנוני, אחרי הביצוע היא אומרת. לא תכנוני בכלל. בסדר, אז תנסח את זה בצורה אחרת.

לא, אז להשאיר את זה או למחוק?

תגדיר את זה במועד.

תודה על ההערה המחכימה.

לאחר סיום הבנייה יקבע השר תוך כך וכך, לקבוע את המועד. זה הכול. לא להשאיר את זה שימתינו עם זה ויהיה פתוח.

אני לא חושב שיכול להיות מצב כזה.

אני לא יודע, הכול ראיי במדינה. אתה יודע מה יכול להיות? אני אגיד לך. יוסיפו את האזרחי, יהפכו אותו אחרי שיבנו אותו לצבאי ונגמר הסיפור ולא יהיה שדה תעופה. תכתוב את זה.

הכול יכול להיות.

אני כבר לא מאמין לאף אחד בדברים האלה.

אדוני, לציין את היועצים המשפטיים של הוועדה, איזה מקצוענים, איזה כיף לעבוד איתם.

אני מסכים איתך. נמשיך לקרוא.

אני רק רוצה, בוא רגע נסכם את סעיף 2. מה יהיה כתוב בסעיף 2?

הוא יהיה 3. שדה התעופה הבא, זאת אומרת שיהיה בתוספת למה שיש היום.

שיוקם בחמש השנים הבאות?

יוקם תוך חמש שנים ויהיה בנבטים. זה הכול.

הנה, השרה הגיע בשביל לתת את דעתה המקצועית של גורמי המקצוע.

מזל שהייתי פה באזור פשוט.

לכתוב שהשר לאחר סיום הבנייה או מינהל הטיס, לא יודע מה. תוך כמה זמן אתם תעשו את הדבר הזה? לא יודע, שיהיה צו.

רישוי לוקח, זה תהליך מקצועי מסודר.

בסדר.

גם אם לא נכתוב, בכל מקרה צריך - - -

לא משנה, תגביל את זה בזמן. נמשיך לקרוא.

אני שוב חוזר: שדה התעופה שיוקם בחמש שנים הקרובות יהיה בנבטים.

לא, תוך חמש שנים הוא יוקם.

כן.

לא זה. תוך חמש שנים הליכי הבנייה. זאת אומרת משרד האוצר צריך לפרסם את המכרזים, בחמש שנים האלה לסיים את הבנייה, כולל כל התהליכים לסיום הבנייה. זה הכול.

ועם סיום ההקמה אז השר קובע את הצו.

בדיוק. קיבלנו. אם זו הערה מקצועית אנחנו מקבלים אותה, אין בעיה. הלאה, סעיף הבא.

היו"ר, רק אם אפשר שאלה בנוגע להאם בתווך הזה הם התקדמו תכנונית בצפון, ברמת דוד, כפי שהם עשו עד היום?

לא מפריע. אני אומר, בסופו של דבר, ברור, גם שמענו את זה בישיבה הקודמת, שמבחינת הגידול של האוכלוסייה והטיסות יצטרכו לעשות עוד תוספת לבן גוריון ויצטרכו עוד בצפון ובדרום. נכון? אמרו את זה. אני אומר מקדימים את נבטים ואחר כך אם הם רוצים לתכנן.

אדוני יושב-הראש, רק הערה פרוצדורלית.

יתכננו בצפון, יתכננו בצפון. זה לא מפריע לי, אני לא צריך לכתוב את זה בחוק.

רק שנייה, לפני שאתה כותב. חשוב, דוד, מה שתוביל להעביר במהירות את הקריאה הראשונה. אם חלילה וחס יקרה משהו.

היום, היום.

היום שזה יעבור.

הבנתי. לא יודע היום. צריך לנסח.

חשוב.

זה לא קורה היום.

בסדר, השבוע. עד לפני הפגרה, לפני ה-17 לחודש, אם אתה מבין אותי.

לא יהיה, בסוף יהיה התקציב, אל תדאג.

סגור, אני סומך עליך דוד.

לא, אני לא מטפל בזה, אבל נראה לי שיהיה תקציב.

עוד נקודה, כיוון שבהגדרה אנחנו כתבנו שטח שיקבע השר לפי סעיף 2, יכול להיות שצריך לשנות את ההגדרה ולרשום שזה השטח שמסומן במפה שתצורף.

בסדר, מאה אחוז.

זה השלב הסופי של התהליך.

להמשיך בבקשה. גברתי השרה, אני עוד מעט אתן לך לדבר. כן? אני רוצה להתקדם כי ב-11:00 אני צריך לסיים.

כן, אנחנו צריכים להצביע עד 11:00.

חובת הגשה של תכנית מיתאר ארצית מפורטת לעניין שדה התעופה בנבטים
3.
(א) המועצה הארצית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה תגיש לאישור הממשלה תוכנית מיתאר ארצית מפורטת לשדה התעופה בנבטים כאמור בסעיף 53א לחוק התכנון והבנייה, לא יאוחר מיום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025).

מה זאת אומרת להגיש את זה באישור הממשלה?

יש חובה להגיש תוכנית בעצם כאן, לפי ההצעה, חובה להגיש את התוכנית לאישור הממשלה. כיוון שלפי חוק התכנון והבנייה תוכנית כזאת צריכה להגיע לאישור הממשלה.

התוכנית עצמה?

תוכנית מתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומית. ושדה תעופה כלול.

אז מה, עוד פעם אנחנו מגיעים לממשלה ואז משרד הביטחון יתנגד? לא הבנתי את זה.

זה בכול מקרה.

זה בכל מקרה. בוקר טוב קודם כל לכולם, חה"כ דוד ביטן, אני שמחה לראות אותך ואנחנו כולנו מאחלים לך בהחלט רפואה שלמה.

מאה אחוז, תודה רבה.

אני רוצה להגיד, בכל אופן, הרי הוועדה יכולה להחליט לקבל החלטות. אבל בסוף כל אופן בנייה של שדה או כל אופן בכלל של הליכי תכנון ובנייה במדינה עוברים תהליכי תכנון ובנייה בוועדות המיועדות וכדומה.

אני אתן דוגמה, שבאמת את השדה ברמת דוד, שדה התעופה, המשרד שלי עבר על כל התסקירים הסביבתיים שהגישו וקבע בתור קביעה חד משמעית שלא משתמעת לשני פנים שהשדה ברמת דוד הוא לא טוב ולא יכול לקום במקום הזה. ולמה? נתנו את כל הסיבות הסביבתיות למה השדה ברמת דוד לא מתאים להיות מוקם במקום הזה.

אני שנייה אגיד במסדרת, בסדר? שגם אם אנחנו, היום אנחנו נמצאים כביכול, בואו נגיד ככה, מאוחר מידי. למה? כי שדה התעופה בנתב"ג עתיד לקלוט בעשור הקרוב עוד אלפי אם לא מיליוני נוסעים. להגיע לתפוסה של בערך 40 מיליון, על כמה מדברים? שטסים. זו באמת כמות מאוד מאוד גדולה. כאשר עדיין אף שדה אחר לא עלה לקרקע, לא התחיל את תהליכי התכנון והבנייה המסודרים כפי שצריך לעשות כדי לצאת לדרך. כל הקמה של שדה כזה ייקח כמה שנים.

בינתיים מדינת ישראל מתמודדת עם אירוע משמעותי. כל מי שגר במרכז תחת כל נתיבי הטיסה היום של רשות שדות התעופה וכדומה, של המטוסים שטסים ומכיר את חוק הרעש שאנחנו במשרד להגנת הסביבה אמונים עליו ומנטרים את זה, אנחנו מבינים שאנשים ותושבים בריאות ואיכות החיים שלהם מושפעת באופן דרסטי משינוי נתיבי הטיסה, מזמני הטיסות. לא הרגשנו את זה אולי ביתר שאת בשנה האחרונה בגלל המלחמה, אבל כאשר כל הטיסות יחזרו וכאשר כל דקה-דקה וחצי, שתי דקות, יש עניין של זמני טיסות, עולה מטוס, נוחת מטוס – יש לזה משמעות קריטית.

אנחנו מרגישים את זה בכל הדיונים שאנחנו עושים. אם זה בראש העין, אם זה בשוהם, אם זה בחולון, אור יהודה, יהוד. כל המושבים של רינתיה וכדומה, כל המסביב, חמד. הכול באמת זה רעש שהוא מפריע ברמות באמת של דציבלים שאנחנו מודדים אותם על פי חוק הרעש. יש מקומות שאפילו אנחנו המלצנו לוועדה העליונה, אותה ועדה שיישובים שצריך לפנות אותם מהאזור של נתב"ג, ליד בארות יצחק וכדומה. כי אנחנו חושבים שאנשים לא יכולים, צריך לעשות העתקת יישובים, כי אנשים לא יכולים לגור ברעש כזה.

לכן על פי כל הנתונים כאשר בדקנו את התסקיר הסביבתי, חה"כ דוד ביטן, בסופו של דבר מוגש תסקיר סביבתי. אנחנו נתנו עכשיו לנבטים את כל ההנחיות, כפי שביקשו מאתנו, להגשת התסקיר הסביבתי לשדה התעופה בנבטים. והתסקיר הסביבתי שיוגש הוא ייבחן בדיוק כמו שנבחן התסקיר הסביבתי בנושא של רמת דוד. ברמת דוד התסקיר הסביבתי שאנחנו בעצם בחנו קבע באופן חד משמעי שזה לא מתאים.

חשוב להקשיב לזה, אילנה.

חשוב מאוד, כי זה חובה להגיש את זה לפי חוק. אבל יושב-הראש הציע שלא יהיה תסקיר.

לא, אבל אם יש תשובה של המשרד למה לא אמרת אותה?

זה לא מה שנאמר. מה שנאמר, יש כאן חוק שהוא חוק מסגרת.

לא אמרתי שלא יהיה.

הוא לא אמר דבר כזה.

אמרת.

תעבדו מהר להביא את הנתונים – זה מה שהוא אמר.

כדי לקצר הליכים יושב-הראש נתן כאן חוק שהוא חוק מסגרת, בסדר? זה ממה שאני מבינה. כל התהליכים של התכנון והבנייה יצטרכו להיות ויהיו מבוצעים אותו דבר. גם אני בתור שרה לא אומרת לכם את עמדתי עכשיו, כי אסור לי. וזה שאני אגיד את עמדתי אני פוסלת את אנשי המקצוע של המשרד מלבחון את זה בחינה נכונה ומעמיקה.

לכן אני אומרת, אני נתתי לאנשי המקצוע שלנו לבחון את רמת דוד בהיבטים הסביבתיים, האקולוגיים, כל מה שצריך. ורמת דוד לא מתאים. לכן נבטים, שאני חושבת, בתור שרה, כרגע ממה שאני מסתכלת, שזו יכולה להיות חלופה טובה. היא תיבחן בצורה מסודרת על ידי אותו תסקיר סביבתי שיוגש.

מצוין, רק צריך להבין שצריך להגיד תסקיר השפעה על הסביבה.

הם יגישו אותו וכמה שיותר מהר כדי שאנחנו נוכל לבחון אותו. אני מבטיחה לך שאנשי משרדי יבחנו אותו כמה שיותר מהר כדי לתת מענה.

עידית, כדי לבצע אותו הם צריכים נתונים ממשרד הביטחון.

בסדר.

אבל כבר שש-שבע שנים הם לא מצליחים להביא את הנתונים.

חברים, אני רגע רוצה להגיד לכם, זו ההחלטה שחה"כ דוד ביטן צריך לקבל כאן. יעביר את הנתונים, שכולם יתכנסו לתוך תוכנית מהירה, כי זה קריטי. כי אני אומרת לכם שגם אם אנחנו נעבוד הכי מהר שיש אנחנו ב-delay מטורף.

נכון.

והמרכז יסבול. ועד שנגיע לשם, ואני חושבת שגם את רמון צריך להתחיל להכשיר אותו להרבה טיסות נוספות אחרות, יוצאות, כדי שיהיה כאן איזה שהוא - - -

אנשים ייסעו עד אילת כדי לטוס?

לא, אבל יש פעמים, דוד, שאם אתה באמת מביא טיסות, שאולי זולות יותר ואתה מצליח לעשות. תשמע, אני לא אחראית על רשות שדות התעופה וקטונתי, כל אחד עם בוא נגיד עם השק שלו. אבל אני חושבת שכן צריך לעשות איזה שהוא איזון גם היום.

תודה גברתי השרה. יהיה איזון.

יחד עם רמון כדי שלא תהיה מציאות שאנשים במרכז כל היום ישמעו רעש.

אמרתי, מה שאפשר לעשות יעשו. מה?

אנחנו מנטרים רעש ואני אומרת לך שזו בעיה.

שנייה רגע.

אז קדימה, לצאת לדרך. אני אהיה שם עם המשרד שלי הכי טוב שאפשר.

כבוד, השרה, כבוד גדול.

מה יש לכם עם מחיאות הכפיים היום?

אנחנו נרגשים אדוני.

רבותיי, יהיה כתוב לקראת שנייה ושלישית הנושא של תיאום ושיתוף פעולה של משרד הביטחון, משרד החוץ והמשרדים האחרים – זה ממש יהיה כתוב בחוק. אני רוצה לראות איך הניסוח שאנחנו נעשה. אנחנו לא ניתן למשרד הביטחון לעכב שום דבר.

רק נדגיש, אדוני, שלשדה התעופה נגב, נתון חשוב שהיועמ"שית של רת"א דיברה עליו, שדה תעופה נגב – היה רישיון מארגון התעופה הבין לאומי, ICAO להפעלה כשדה בין לאומי אזרחי.

בסדר, אין בעיה.

הוא תוכנן ככה.

צריך לומר שגם בנבטים יש שדה היום, כן?

כן, בן, ברור.

אמרתי את זה בפתיח, דוד. מי שמכיר את הבנייה של שדה התעופה נבטים הוא היה מראש שדה תעופה אזרחי וצבאי.

הוא תוכנן ככה, ברור.

הוא בנוי ככה.

חתן שמוכן לחופתו.

יש שני מסלולים שם. ברור.

תודה.

רגע דוד, משפט אחרון ואני נותנת לך. אני רק מבקשת באמת, אני מתריעה פה, הרבה פעמים חושבים בוועדות שאפשר ללכת על הראש של משרדים וזה בסדר, זה גם קורה לפעמים. בסדר? קורה. זה לא מומלץ, אבל לפעמים זה קורה. בהחלטות ממשלה, מה לעשות, יש אחד שמסכים ואחד שלא.

אין בעיה, אבל לפעמים, לא, לא, אני לא מקבל את זה.

אבל אני אגיד לך משהו, אני מתריעה, רגע, שנייה, אני מתריעה.

זה לא, תקשיבי. בינתיים הפקידות הבכירה הולכת על הראש של - - -

זה ברור. זה ברור, זה לא דיברתי.

על הראש של הבוחרים.

אגב, הפקידות הבכירה היא הרבה פעמים זאת שמעלה החלטות כאלה ואחרות. אבל אני רק אומרת, אנחנו נתנו תסקיר סביבתי מאוד מפורט לרמת דוד. מי שרוצה שייכנס ויקרא אותו כמו שצריך. אני מתריעה כי אני אומרת לכם, חוזרת ואומרת, ששדה תעופה במתכון שבו הוא מתוכנן ברמת דוד, אם לא יעשו העתקה של יישובים ולא ידאגו שם לתושבים, וגם מבחינה סביבתית – הוא לא מתאים, נקודה. אלה דברים שאנחנו נשלם עליהם מחירים אחר כך.

אוקיי, הבנו את זה. הבנו.

יאללה, אנחנו רוצים להצביע קריאה ראשונה.

רגע, תמשיך לקרוא.

משרד האוצר לא בשקלול שלו, הוא יתעלם מזה לחלוטין.

כן, בינתיים.

זה מה שניסיתי להגיד, שהרבה פעמים מתעלמים.

חבר'ה, מספיק כבר עם זה. אמרתי שאם יבוא מינהל התכנון בשנייה ושלישית ויגיד שהוא צריך עוד זמן, אני אתן לו. אבל כמובן, בגבולות הנכונים. אנחנו בינתיים כתבנו עד סוף השנה. אבל אני אומר, אם אחרי בדיקה יגידו אנחנו צריכים עוד חודשיים-שלושה ניתן להם. אין ויכוח בכלל. בשנייה ושלישית נעשה תיקון.

כן, בבקשה תמשיך לקרוא.

(ב) על אף האמור בכל דין, לשם הגשת תוכנית במועד כאמור בסעיף קטן (א), המועצה הארצית רשאית לקצר כל תקופה שנקבעה לפי חוק התכנון והבנייה לעשיית פעולה הנדרשת לשם אישור התוכנית.

קיצור מועדים.

יש כאן מועצה ארצית, גם כאלה שקבועים בתקנות.

אני מתנצלת שאני עוזבת.

אין בעיה, בסדר.

תודה השרה.

אני יכולה להעיר?

כן, תעירי, אל תפחדי מכלום, תעירי מה שאת רוצה. כן?

הסעיף הזה בעינינו הוא קשה בשני היבטים.

הוא תקדימי.

הוא מאוד חריג.

הצחוק הזה הוא חריג.

זה פרויקט לאומי, מה אני יכול לעשות?

ברור.

בסדר. אני רק אומר שהבסיס של דיני התכנון והבנייה שלנו זה שלמוסדות התכנון ובטח למועצה הארצית שהיא מוסד התכנון העליון יש שיקול דעת בקבלת החלטות. ההליך שלנו הוא הליך מובנה שכולל למשל גם שמיעה של הציבור. כלומר, אחרי שמוסד תכנון מחליט שתוכנית היא ראויה מבחינתו הוא גם מפקיד אותה להערות הציבור, שומע. והוא חייב גם לשמוע את ההערות של הציבור בלב פתוח ונפש חפצה ולקבל החלטה.

מאה אחוז.

כמו ששמעו אותנו כל השנים.

רגע. אני מזכיר לך שגם אם יש תקנון של חוקים שצריכים להעיר והיועצת המשפטים לממשלה לפעמים מקצרת את המועדים. כן. מקצרת. אם יש משהו חשוב היא אומרת אוקיי, במקום כך וכך יתקצר. אז גם אתם יכולים לקצר, אין שום בעיה.

הם לקחו אותנו לקצה ועכשיו הם אומרים שזה קצר להם מידי. אני לא מצליח להבין את זה.

הנקודה שאני מתייחסת אליה זה לא קיצור לוחות הזמנים. הנקודה שאני מתייחסת אליה זה מהות הליך התכנון.

אוקיי, בסדר.

הוראה בחוק שאומרת המועצה הארצית תגיש לאישור הממשלה תוכנית מתאר ארצית לשדה התעופה בנבטים, כלומר מניחה שבסופו של דבר - - -

לא, אבל אני לא רוצה שייווצר מצב שהחוק אומר, סתם דוגמה, שבעניין מסוים צריך חודשיים-שלושה ואתם כדי לעמוד בלוחות זמנים צריכים לקצר את זה לחודש. לפי מה שהבנתי מי שמוסמך לקצר את זה זה המועצה הארצית. אז ניתן לה, נציין את זה בחוק. אם אתם חושבים שצריך לנסח את זה אחרת, תגידו לי.

תמ"א 15(ג) ותמ"א15(ד), תפסיקי להגיד את הדברים האלה. יש. אתם מקדמים תוכנית מתאר ארצית לנבטים ולרמת דוד, אתם מקדמים את זה. אז הוא אומר לכם תקצרו את הקידום. הוא לא אומר לכם אל תעשו. אז תפסיקו לתת לו סיסמאות שהוא לא בקיא בזה.

אדוני היו"ר, אני חושב שיש פה בלבול מהותי בין מהו דרג נבחר ומהו דרג פקידותי.

לא, לא, לא.

הם צריכים לבצע את ההנחיות של היו"ר.

אני לא מסכים לזה הפעם. הם צריכים לתת לנו את ההערות המקצועיות שלהם.

די, נו, הערות מקצועיות אנחנו שומעים כבר 16 שנה. 16 שנה אנחנו שומעים כבר הערות מקצועיות, די.

מספיק עם זה כבר, לא כל דבר זה הורדת ידיים.

בסדר.

תפסיקו עם זה. לא כל דבר.

אולי אני רק אדייק.

שנייה. מי אתה, שאתה כל הזמן מצביע?

אלעד פנחס, ראש אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה.

תמתין רגע, נגיע אליך.

אולי אני רק אדייק.

גם אתה צריך להסתדר עם המועדים, מה אני יכול לעשות?

לא, הכול בסדר, אנחנו נעשה את הדברים מה שאפשר. רק עדיין יש לנו את המועדים שעל פי התקנות אנחנו נעשה.

שום תקנות. כל המועדים בתקנות ישתנו לפי החלטות ועדה ארצית לעמוד בתאריך שקבענו. זה הכול, פשוט מאוד. מה לא ברור פה, לא הבנתי? מה לא ברור? אמרתי שלקראת הישיבה הבאה, כשאנחנו מדברים על שנייה ושלישית, שהם יעשו בדיקה יחד אתכם, יחד עם כל מי שצריך ויגידו האם אנחנו יכולים לעמוד בתאריך הזה או לא יכולים לעמוד. תסבירו לנו את זה. זה הכול. לא אמרתי לכם עכשיו ייהרג ובל יעבור התאריך הזה. כי מה שחשוב זה שתוך חמש שנים התכנון והבנייה יסתיימו, זה מה שחשוב. אם אתם לוקחים עוד חודשיים הם יהיה להם פחות חודשיים. מה אני אגיד לכם, זו המציאות.

חמש שנים מיום התחילה.

מיום התחילה של החוק.

אדוני היו"ר, נעשהו תוכניות הרבה יותר גדולות והם הצליחו לעמוד בזמנים.

רק אני אשלים את המשפט שלי, בסדר? אני אדייק שאני מתייחסת לסעיף 3(א) המוצע ולא ל-3(ב) שמדבר על משך הזמנים. אני מתייחסת להוראה שאומרת "המועצה תגיש לאישור הממשלה תוכנית מתאר ארצית מפורטת". מה שאני מנסה להסביר זה שלמועצה הארצית צריך להשאיר שיקול דעת, זה התפקיד שלה.

לא להגיש.

לא, לא. לא יקרה.

רגע, רגע, איזה שיקול דעת? לא להגיש?

לא.

או לא לאשר תוכנית?

לא יקרה, אדוני היו"ר.

אבל רגע, תן לי רק להשלים משפט.

בסדר, אני לא הולך ומלחיץ אותך.

אתה קצת כועס עליי.

לא, לא, לא כועס, בכלל לא.

ככה אנחנו מרגישים שם.

לא, גם אסור לי לכעוס מאז האירוע שהיה לי.

לא, לא, אתה לא תכעס, שמור על הבריאות שלך, אנחנו צריכים אותך בריא.

אז אני לא כועס. ואם את מרגישה זה לא בסדר שאת מרגישה את זה וזה לא הכוונה שלי. באמת, דברי חופשי. אני אחראי על אלמוג שלא יעשה לך בעיות, אל תדאגי.

מה שאני מנסה להגיד זה שהליך התכנון כולל גם שמיעת התנגדויות. גם היו פה חברי כנסת מתנגדים וצריך לשמוע אותם.

אין בעיה.

אדוני היו"ר, הסעיף הזה לא מקובל עליי, תודה.

די כבר, מספיק.

שנייה. רק צריך לקבל החלטה על בסיס שקילה של כל השיקולים ואיזון ביניהם. זה התפקיד של מוסד התכנון. לכן אולי צריך לדייק את הסעיף הזה.

כל דבר אפשר לאזן. מה שאנחנו מתכוונים פה שלא תתקבל החלטה שלכם שלא תהיה תוכנית מתאר להקמת שדה תעופה בנבטים אזרחי.

התוכנית תקודם, היא מקודמת.

אז לא תתקבל. זה אתם לא יכולים. לכל דבר אפשר לאזן. אם אתם צריכים לאזן משהו, תאזנו אותו במסגרת העניין שחייבת להיות תוכנית, זה הכול.

כל הבקשה שלנו זה אם אפשר אולי לדייק את הניסוח של הסעיף הזה, של 3(א) בצורה שיהיה ברור שהוא לא מבטל את שיקול הדעת.

לא.

לא. לא אדוני היו"ר, לא.

זה לא.

וזה, אגב, מה שהשר שלכם עלה ביום החגיגי בכנסת ואמר בסוף אנחנו נחליט באגף התכנון. והחוק הזה בדיוק בשביל זה.

מה שלום, התעוררת פתאום? מאיפה באת לי? אני אומר, אתם יכולים לאזן את כל האיזונים שצריך, מקובל עליי. בכפוף לכך שבסוף תהיה תוכנית על נבטים, זה הכול. וזה לא בעיה, יש דרכים לאזן ולאשר את התוכנית. אני לא אמרתי לכם, שיקול הדעת שלכם זה מה עושים כדי לאזן דברים שאתם רואים אותם בכפוף לאישור התוכנית. מה בעיה?

וההערה השנייה לגבי לוחות הזמנים, שלא הכול תלוי במועצה הארצית.

אז במי תלוי?

למשל - - -

אז לכן אמרתי שנבחר לקראת שנייה ושלישית איך אנחנו מנסחים כך שכל המשרדים ישתפו אתכם פעולה כמו שצריך. אמרנו את זה, ודאי. אם משרד הביטחון לא מביא לכם נתונים אז מה נעשה? נכבוש את משרד הביטחון? אנחנו נצטרך לראות איך פותרים את זה. אני לא יכול לפתור את זה בקריאה ראשונה, נפתור את זה בשנייה ושלישית ונראה מה עושים.

בבקשה, הגנת הסביבה.

אין לי מה להוסיף, אדוני.

אחרי מה שהשרה אמרה אני חושב שבאמת אתה צריך לייצג את המשרד בכבוד ואנחנו מכבדים את המשרד לאיכות הסביבה.

הוא מייצג בכבוד.

אני יודע. והמשרד לאיכות הסביבה, איך אמר רם בן ברק כרגע? שמענו את השרה חד משמעי שאי אפשר להקים. אם רוצים להקים מזיזים יישובים.

הוא אמר את זה, הוא אמר את זה בדיון.

נכון, מאה אחוז.

הוא תוצאתי לכל תהליכי התכנון. הוא הרי מקבל את התסקיר ובודק אותו.

תחזור על העמדה המקצועית.

תנו לו לדבר, חברים.

אם יגיע לו יותר מהר יהיה לו זמן להגיב.

לא צריך אדוני יושב-הראש.

רבותיי, הבנו. תכתוב דברי הסבר שמשרד האוצר יקצה תקציב להשלמת הליך התכנון.

בתקציב הקרוב אדוני?

רגע. בתקציב המדינה של 2025. תקציב לתכנון. הרי עדיין אין זכיין. קודם כל צריך להגדיר תקציב אחר כך לקבל אותו מהזכיין, אין בעיה. אבל שיקצה את זה. כי זה לא, יהיה זכיין פה. הקמת שדה תעופה לא עולה תקציבית למדינה. אבל הם צריכים להגדיר. כמו שעירייה שרוצה מקדימה, לוקחת את זה אחר כך מהיזמים שבונים את הדירות. אותו דבר פה, אין שום הבדל. אז זה אני יכול לכתוב עכשיו, למה אנחנו לא עושים את זה? אתה רוצה בשנייה ושלישית? טוב, שנייה ושלישית, אין בעיה.

עכשיו תמשיך לקרוא. סעיף 2 ביטלנו. אם הממשלה רוצה להקים צוותים שתקים מאה צוותים, למה אני צריך לכתוב את זה בחוק?

צודק אדוני היו"ר.

זה לא מעניין אותי. כן?

הפעלת שדה תעופה בנבטים
4.
הוראות סימן ו' לפרק ב' לחוק הטיס, יחולו לעניין הפעלת שדה תעופה בנבטים.

כן, ידעתי שהיא תצביע, כן? בסדר, לאור מה שכתבנו שם.

הסעיף מיותר.

למה?

כי אחרי, אתה לא היית. חוק הטיס.

אחרי שמכריזים על שטח כשדה תעופה הוראות חוק הטיס חלות בכל מקרה.

תמחק, בסדר.

תציין 10 פעמים לא היית, לא היית.

לא, לא היית בתחילת הישיבה.

מדובר באחד מחברי הכנסת הטובים ביותר שיש לנו. בן אופקים במקור.

א', אני מסכים. אבל הוא לא היה בתחילת הישיבה, מה אני יכול לעשות? אני לא מבין. תמשיך לקרוא.

ביצוע ותקנות
5.
השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו.



זה סעיף סטנדרטי.

בואו נעבור רגע למשרד האוצר.

רגע, בוא נסיים רק את ההקראה. יש לנו כאן תוספת שמתייחסת לסעיף 1. שטח שדה התעופה בנבטים, כפי שאמרתי, אנחנו נכניס בתוספת בהגדרה של שדה התעופה.

בסדר גמור. אבל זה בקריאה שנייה ושלישית, לא עכשיו.

כן, אבל אנחנו כרגע משאירים אותה.

בסדר. איפה משרד האוצר? הם בסיור באילת אז הם בזום. כן, בבקשה.

צוהריים טובים, אנחנו כמובן יש את הצעת החוק. אנחנו נלמד אותה לקראת קריאה שנייה ושלישית בוועדת שרים. כמובן גם תקציב התכנון אנחנו כבר מתקצבים את התכנון.

יפה.

יפה מאוד.

להבנתנו לפחות אין בזה בעיה, לא ברמת דוד ולא בנבטים. כמובן שככל שיש עוד צרכים - - -

אל תזכיר לנו את רמת דוד, אל תבלבל אותנו.

הם יכולים לקחת תקציב.

לא, לא אכפת לי, יהיה תקציב, זה לא מעניין אותי. הם ידאגו. אין לנו תקציב, הוא אמר את זה בישיבה הקודמת.

הוא חייב להגיד את זה.

אבל הוא אמר את זה בישיבה קודמת, אין עלות תקציבית. הוא אמר את זה.

יש תקציב, שריון תקציב בטח יש.

אוצר, הבנתי מהישיבה הקודמת שאין לנו תקציבית לחוק הזה. נכון?

שוב, עלות התכנון בשנים הקרובות, בגלל שאנחנו - - - סביבות הנומירטור אז אין עלות תקציבית. כמובן שאחרי זה, תלוי בתוצאות המכרז, ככל שהזכיין ידרוש מענקי הקמה.

אבל אני צריך להעביר קריאה ראשונה. יש עלות תקציבית או אין עלות תקציבית?

עלויות ההקמה, כיוון שמדובר פה על חמש שנים, אז זה שנות ההקמה, בשלוש שנים הקרובות לא צפויה להיות סקירה פיננסית ויהיה בדרך השונה אז - - - שאנחנו צריכים לקחת את הנומירטור אז אין עלות תקציבית בשלוש שנים הקרובות.

אוקיי, תודה רבה. אז הבנו, בישיבה הבאה אני כבר לא אאשר לך בזום, אתה תהיה פה.

מישהו עוד רוצה? ראש המועצה רצה להגיד משהו?

כן.

בבקשה.

אסף, ראש מועצה מקומית רמת ישי. אני אשמח אם הקריאה השנייה והשלישית יהיו אצל בני בדרום, כדי שוועדת הכלכלה לקידום של החוק, כדי שמה שנקרא - - -

זה רעיון לא רע. את הדיון נעשה.

כן, כן.

מנהלת הוועדה לא אוהבת את זה.

לא, לא.

לפעמים מעשים שלנו - - -

ביטן, אדוני יושב-הראש, הישיבה החגיגית ואזרחות הכבוד שתקבל מהעיר דימונה ומהנגב כולו על החלטה היסטורית צריכה להיות בדימונה.

אני לא רציתי לעורר סערה, אבל זו הכוונה.

רגע. אומרים לי פה שלא נהוג לעשות הליך חקיקה מחוץ לכנסת. אבל אם זה אפשרי נעשה, אם זה לא אפשרי לא נעשה.

הטיסה של ארקיע לשדה נבטים תאסוף את כל הוועדה.

אולי נעשה שנגיע בטיסה לדימונה.

כן. שורה תחתונה, אני חושב שזה מסר, העברת מסר. ואני חושב שבאמת הישיבות הבאות בהקשר הזה של הקריאה השנייה והשלישית יהיו אצל בני. וכל השאר יהיה מה שנקרא בערוץ ההיסטוריה.

אני חושב שהיו מספר החלטות ממשלה שפשוט אתה רק ציינת את 2024.

לא, 2024 זה חשוב מסיבה פשוטה: כי משרד הביטחון אמר שלא הייתה ישיבת קבינט ולכן הם - - -

אז אני רוצה לרענן את זיכרונה, אולי הוא נכנסה לתפקיד אחרי. אבל גם בממשלה הקודמת הייתה החלטה שמפסיקים את התכנון של רמת דוד. זה לא עזר לאף אחד, הם המשיכו לתכנן, כי מבחינה תקציבית אף אחד לא נעל את הברז. ויש פה הזדמנות. ואתה אמרת את זה תוך כדי. ובאמת, יש פה תקציב 2025, צריך לוודא שהכסף, שמשרד האוצר הולך, כל הכסף של התכנון הולך רק כיוון דרומה. כי אחרת זה יימשך פרקים ג', ד', ה', ו' לרמת דוד. והדרום עדיין משרד הביטחון יפתח את השער או לא יפתח את השער, זה פחות מעניין.

היו"ר, כעת נודע לי שגם הוקצו - - -

יכול להיות שהם יחליטו ששדה התעופה יהיה בחיפה, אני לא יודע. מערבבים את הכול בכול.

סליחה היו"ר, כעת נודע לי שהוקצו 22 מיליוני שקלים לתכנון. הוקצו. זאת אומרת שההנחיה בחקיקה צריכה להיות שההקצאה הספציפית הזאת צריכה ללכת רק לנבטים.

כל הכסף רק דרומה.

רק לנבטים. אחרת אנחנו מכירים את התרגיל שהם עושים.

טוב.

הם עושים את זה הרבה שנים.

לא יודע, אנחנו נבדוק את זה.

הוקצו 22 מיליוני שקלים.

זה לא מעניין. אם יש תקציב לכל התהליך של התכנון בנבטים אז שיהיה, זה לא מפריע לי.

כן, אבל שיגידו כמה צריך לכל נבטים. שלא יהיה מצב שבסוף יהיה חסר כסף.

רבותיי, האוצר אמר שהוא הולך לתת תקציב מהסיבה הפשוטה, כל התקציב שהוא ייתן זה הקדמה של תקציב שיקבלו את זה מהיזם שיזכה במכרז. אין שום בעיה עם זה.

הדיון שמינהל התכנון שהיה הגביל הגבלות תכנוניות על מרחבים. אם אתה עכשיו אומר שבחמש שנים הקרובות מקדמים דרום, אנחנו מבקשים שיעלה עכשיו של ה-77-78 שהגבילו אותנו, שבגלל זה אין לנו תוכניות שאנחנו יכולים לקדם. תוכנית המתאר של רמת ישי אי אפשר לקדם אותה. הוועדה המחוזית ומינהל התכנון גרסו אותה. גם עכשיו כל ההגבלות האלה, נא להסיר אותן שאפשר יהיה לתכנן קדימה את היישובים ואת כל המרחב.

אנחנו לא נקבל החלטה על זה עכשיו.

לא, בסדר. דרך אגב, בשבוע שעבר היה איזה דיון במשרד המשפטים. אני אומר להם מה קורה עם 77-78 בצפון.

חכה רגע. אם מקדמים כרגע קודם כל את נבטים אז אין שום טעם להגביל לפי סעיף 78 את כל האזור שם.

הליכי פיתוח.

אבל אנחנו לא נדון בזה עכשיו. נדון בזה אחר כך. אני לא יודע אם אנחנו יכולים לכתוב את זה בחוק. יכול להיות שאנחנו צריכים שהמועצה הארצית תקבל החלטה בעניין הזה.

אין בעיה. אבל מה מסתבר? שבמקרה באיזה דיון שהיה עם משרד המשפטים ויושב-הראש והמנכ"ל של מינהל התכנון היו אז הם אמרו לי לא, זה עוד לא נכנס לתוקף כי עוד לא חתמנו. אבל כל הוועדות רצות כאילו זה קיים ומבטלים דברים. אבל הם נתפסים על זה שהוא לא חתם. אז כביכול הוא יחתום נגיד מחר.

אנחנו לא הולכים לפתור פה את כל הבעיות של הצפון.

לא, אז אני אומר עוד פעם.

תעזוב את זה, נו. קדימה.

חשוב שהמסר יהיה פה אחיד. אם הולכים דרומה - - -

עוד פעם אני אומר.

אוקיי.

החוק זה שדה תעופה בנבטים. לא עכשיו נתחיל לדון מה קורה בצפון. דבר אחד כן – הנושא של 77-78 יש בזה משהו. הם יחשבו על זה עד הישיבה של שנייה ושלישית.

אני אגיד רק עוד דבר. אם מישהו חושב שבשיטת הסלמי מגדל העמק יקבלו 10 קומות, זה יקבל ככה, אפשר יהיה לא לייבש מאגרי מים וכו' וכו' בתקופה הזאת של החצי שנה או השנה הקרובה ובגלל זה מה שנקרא להסיר את ההתנגדות של הצפון – הדבר הזה לא יהיה. כולנו, צפון ודרום, מאוחדים. ואנחנו חושבים שהמהלך שאתה עושה הוא מהלך מבורך דרומה.

תודה, תודה. מה רצית להגיד?

מוטי, ממשרד התחבורה. רק לדייק נושא מאוד חשוב. החלטת הממשלה 1307 מינואר 2024 מדברת בסעיף 1 על קידום שתי תוכניות במקביל. אז גם ברמת דוד וגם בנבטים. זה מבוצע, זו עמדת המשרד.

אבל יש הפרש תכנוני בין רמת דוד לנבטים בהתאם להחלטת הממשלה?

זה נאמר פה.

יש הפרש? שאלה, כן או לא?

יש הפרש לא בתכנון. התכנון מתקדם.

אז במה?

בשלב התכנוני.

בשלב התכנוני. ברור, זה התרגיל שהם עושים הרי.

יש, ארבע שנים.

בגלל זה נולד החוק המקולקל הזה. הרי אם לא היה שלטון פקידים מקולקל לא היה צריך לקום החוק הזה בכלל.

רבותיי, מספיק כבר עם הדברים האלה.

לא אדוני היו"ר, הסנטה מריה, לא.

אתה יודע מה, מספיק. אני בלי לדעת את החלטת הממשלה. אם - - - רוצה לקדם איזה שהוא תכנון ויש תקציב לזה, שיעשו מה שהם רוצים. הקדימות היא לנבטים, זה הכול. מה הבעיה שלכם? לא הבנתי. אבל יש בעיה עם החלטת הממשלה הזאת. החלטת הממשלה הזאת, אם רוצים כרגע, הרי גם אם יחליטו בעתיד להקים נמל תעופה בצפון עדיין זה לא אומר שזה יהיה במקום שאתם אומרים. זה יכול להיות בחיפה למשל. אבל נגיד שכן, כל העיכובים האלה לפי 77-78 - - -

ואיך התייחסתם להחלטת הממשלה הקודמת לפני 2024? שאמרה שעוצרים את רמת דוד. עצרתם? לא עצרת.

די, מספיק, אני אוציא אותך. תסלח לי, עם כל הכבוד. אתה רוצה שאני אוציא אותך?

לא.

מה אתה משתלט לי על הדיון? מספיק כבר עם זה.

לא, אבל הוא אומר דברים שהם לא נכונים.

לא להתעצבן.

מספיק, אתה כל הזמן עושה את זה. תפסיק עם זה כבר.

עזוב אותך, הכול מוביל. תאמין לי, קיבלנו מפעל הפיס ממנו. זה לא מילה.

אני אומר לכם, אם אנחנו הולכים על נבטים ראשית התוצאה היא שנמל התעופה בצפון יהיה בעוד 20 שנים. אין שום טעם היום להגביל את כל הרשויות המקומיות בצפון בהליכי בנייה כאלה ואחרים כאשר התכנון הוא בעוד 20 שנים. צריכים לחשוב על זה. החלטת הממשלה שאומרת, לא יודע למה היא עשתה את זה. אבל אם רוצים קודם כל את נבטים אז התכנון, הליכי התכנון של הרשויות המקומיות האזוריות בצפון צריך לבטל את זה.

צריך לשים לב שהניסוח של החוק הזה לא יסתור את החלטות הממשלה.

לא מעניין אותי. מה זאת אומרת? תגיד לי, נראה לך שאני עובד בממשלה?

חבר'ה, אני לא מבין אותך, באמת. תקשיב שנייה, אני לא מבין, משרד התחבורה, גם השרה, תקשיב, אני אגיד לך את עמדת משרד התחבורה.

זה מה שאני מנסה להגיד.

אז אני אומר לך, משרד התחבורה, עמדתה של שרדת התחבורה ושל שרי התחבורה בעבר, חוץ מאשר בצלאל, כולם בעד נבטים.

בני, בני, אני צריך להצביע.

מה שאומר ביטן כרגע להוריד את זה מסדר היום.

חבר'ה, אנחנו צריכים להצביע, קדימה. בני, צריכים להצביע.

רק הערה אחת לפני זה ונצביע.

כן. אני מבקש להסב את תשומת הלב, זה גם מופיע בנוסח, שאנחנו מחקנו את התיקון לחוק רשות שדות התעופה שהופיעה באחת מהצעות החוק, שבעצם חייב שרש"ת היא זו שתפעיל את שדה התעופה החדש שיוקם. ולמעשה רת"א תיתן רישיון לאיזה שהוא גורם, יכול להיות רש"ת או גורם אחר.

מטרת הורדת הסעיף היא לפתוח לתחרות, חד וחלק שהציבור ירוויח.

נכון, נכון. בסדר גמור.

אני רוצה להביע כאן איזה שהוא משהו שלא מובן לי. אדוני ממשרד התחבורה, שמעת את השרה לאיכות הסביבה שאומרת שהם קבעו באופן מוחלט. הסקר שלהם קבע שאין אפשרות מבחינת הסביבה להקים שדה ברמת דוד. זה אומר הפינוי של יישובים וכן הלאה. לכן הם מבחינתם אין אופציה כזאת. אז איך, אני לא מבין, משרד התחבורה לא מדבר עם המשרד לאיכות הסביבה? אתם לא מתאמים?

זה דבר חדש?

למה לתכנן משהו שאנחנו יודעים שהוא לא יקום? למה להשקיע בזה משהו שאנחנו יודעים שלא יהיה שדה תעופה בעמק. לא יהיה.

לא יהיה, לא יהיה, חד וחלק.

אני מציע שזה יהיה בחיפה, שדה התעופה. תחשבו על זה.

חברים, בכל הכבוד, אדוני הנכבד, גם בישיבה אצלכם במשרד אתה הצגת בפניי אתם לא מחליטים, אנחנו מחליטים, נבטים תחילה. זהו. זה כל השאר באמת שטויות. אין מה לדבר פה בכלל.

אנחנו לא מתנגדים, אנחנו מאוד בעד.

רבותיי.

אתה מחליט אדוני.

לא אני ולא כלום.

דוד, חסר נתון.

רבותיי, לא לפגוע בפקידות המקצועית, עם כל הכבוד לכולם. די, מספיק עם זה.

דוד, חסר נתון שהחבר'ה לא כל כך מבינים. אני מדברת על השנים 2013, 2014 ו-2015, החשיבה הייתה שהשדה יקום ברמת דוד. זו הייתה החשיבה. מי שאז הוביל את זה היה שר התחבורה לשעבר. לכן המשרדים היו, אתה יודע, על רמת דוד.

הבנתי, הבנתי.

השינוי חל לאחרונה. לכן יש עוד שרידים מהעבר.

מאה אחוז. אבל עדיין, יצטרכו להקים עוד שדה תעופה בצפון, על זה אין ויכוח. הבנו את זה כבר.

אנחנו נצביע על קריאה ראשונה, בכפוף לתיקונים שכבר אישרנו בדרך. ינסחו את זה.

מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר

תודה רבה לכולם.

אדוני יושב-הראש, אמרתי לך, אני אבוא לוועדות שלך, אני אהיה הקמע שלך. הכול פה אחד.

אין בעיה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:56.