פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



56
ועדת הכלכלה
05/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 619
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ה' באדר התשפ"ה (05 במרץ 2025), שעה 9:46

הצעת חוק המים (תיקון מס' 31) (תעריפים לדמי מים לחקלאות), התשפ"ה–2024 (פ/4473/25) (פ/4640/25) (פ/4472/25) (כ/1081), של חה"כ אלון שוסטר, חה"כ משה גפני, חה"כ מרים מיכל וולדיגר, חה"כ רם בן ברק, חה"כ ששון ששי גואטה, חה"כ מטי צרפתי הרכבי, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ לזימי, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ אלי דלל, חה"כ שלום דנינו

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
ששון ששי גואטה
אלון שוסטר

יצחק קרויזר
יוסף עטאונה

שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר
ד"ר אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות וביטחון המזון

עידו מור - רכז מים והגנת סביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר

רון שלמה סולומון - המחלקה למשפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי דיין - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות

נוגה נחליאלי - מנהלת תחום ייעוץ משק המים, משרד האנרגיה והתשתיות

רועי גולדשטיין - לשכה משפטית, משרד האנרגיה והתשתיות

יחזקאל ליפשיץ - מנכ"ל רשות המים, ויו"ר מועצת רשות המים

זאב אחיפז - משנה למנכ"ל רשות המים

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים

איתן ברושי - יו"ר מים לישראל

עופר בורשטיין - מהנדס קרקע ומים באגף הנדסה, קרן קיימת לישראל

אורי דורמן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

ישי פולק - מנכ"ל התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

דובי אמיתי - יו"ר, נשיאות המגזר העסקי

לירון בנדק - יועמ"ש, נשיאות המגזר העסקי

מיכל אקרמן - סגנית ראש מועצה אזורית עמק המעיינות

יעקב בכר - יו"ר התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

ניר וילק - מנכ"ל אפיקי מים

ניר עידו - יו"ר האגודה החקלאית מושב רחוב

עודד זבולון - מנכ"ל משקי הנגב

ירון גרימברג - ועדת הנגב

ירון סולומון - המחלקה להתיישבות, תנועת האיחוד החקלאי

יהודה סיסו - יו"ר מעיינות העמקים

איתי עצמון
נעמה דניאל

ד"ר עידית חנוכה

רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק המים (תיקון מס' 31) (תעריפים לדמי מים לחקלאות), התשפ"ה–2024, פ/4473/25 פ/4640/25 פ/4472/25 כ/1081

אני רוצה להתחיל את הישיבה בנושא - זה אחרי שאיחדנו - הצעת חוק המים (תיקון מס' 31) (תעריפים לדמי מים לחקלאות), התשפ"ה–2024, של חברי הכנסת אלון שוסטר, משה גפני, מרים מיכל וולדיגר, רם בן ברק, ששון ששי גואטה, מטי צרפתי הרכבי, ינון אזולאי, נעמה לזימי, קטי קטרין שטרית, אליהו ברוכי, יצחק קרויזר, אלי דלל ושלום דנינו.

אתמול שלחנו אתכם לישיבה. אני אמנם קיבלתי עדכון מהאוצר היום בבוקר, אבל אני רוצה לשמוע במה התקדמתם. זה דבר ראשון.

נעדרי חלופה.

לגבי הכול. היו שם גם מים מליחים, גם נעדרי חלופה, גם העניין הזה של האגודות. צריך לגמור את זה. נשאר לנו לסכם את העניין של האם המחיר יהיה כתוב או לא כתוב. אני חשבתי על זה, אני אמרתי שאני מוכן שזה לא יהיה כתוב, אין לי בעיה. אבל, אני לא רוצה שגם הרשויות יהפכו את החוק הזה לאות מתה. לכן, ההצעה שלי היא כזאת – אתם רוצים שזה לא יהיה כתוב? אני מוכן. אלה התנאים שלי לדבר הזה. אחד, יהיה מכתב התחייבות חתום על ידי משרד האוצר, משרד האנרגיה ורשות המים, שזה המחיר הסופי שיהיה עוד חמש שנים, אחרי הפחתות של 20% - - -

כלומר, כל מתווה ההפחתה.

כל מתווה ההפחתה יהיה כתוב במכתב ההתחייבות. ומה המכתב הזה אומר? כמובן שעליות המחיר יהיו לפי העלויות הארציות, אין שום בעיה. אבל, אם, ואת זה אני רוצה להכניס לחוק, שייקבעו כללים כבר עכשיו שיעגנו את התהליכים בחוק.

שיעגנו בחוק את העלויות, בעצם את הפחתת העלויות - - -

בכללי.

את הרפורמה בחקלאות.

הכול, כל מה שקבענו בחוק יהיה כתוב בכללים, שהם יעשו את זה מהר, תוך כמה ימים, לא תהליך של חודשיים.

תמיד זה לוקח זמן כי גם מפרסמים הערות.

מה אני יכול לעשות? ההערות נשמעו פה. עשינו מהן תהליך של הערות ציבור. מה עשינו פה בוועדה? שיחקנו משחקים? כל מי שרצה היה יכול לבוא.

ודבר נוסף, אם באמת תוך עשר שנים, במהלך עשר השנים, אתם תעשו חריגה מהכללים האלה מכל סיבה שהיא, זה יבוא לאישור ועדת הכלכלה. אחרי עשר שנים הנוהל הרגיל, אני לא אכנס לזה. חמש שנים של המתווה, חמש שנים אחרי – את זה אני מוכן. אם לא, המחירים. אז תחשבו על ההצעה שלי.

רגע, מה יהיה בדיוק? אם התעריפים עולים לא לפי מנגנון עדכון?

כן, הם אמרו, אם יש תוכנית פיתוח מיוחדת, אין בעיה, אז זה יבוא לאישור ועדה, השינוי במחיר.

כל שינוי?

כל שינוי חריג מהכללים, לא בהתאם לעלייה הרגילה. מה שיש בעלייה הרגילה, שיהיה. רק עשר שנים. אחר כך, אני לא צריך להיות בייביסיטר של העניין הזה. יש חקלאים, יש זה.

דוד, אני רוצה רגע לחדד. הרי, חלק ממהות החוק זה הפחתת העלויות השוטפות ובניית התשתית, היכולת להשקיע את מה שצריך להשקיע. האם עצם ההחלטה של רשות המים, המוצדקת, להשקיע בתשתיות – האם זה נחשב מצב חריג? האם זאת העילה לשינוי הכללים?

לא, זה, כתוב בחוק שהם יצטרכו לעשות תוכנית השקעה. אבל, אם יהיה משהו מיוחד, כמו שהם אמרו שהשפד"ן הולך לעשות איזושהי תוכנית מיוחדת גדולה שיכולה להשפיע על המחיר בסופו של דבר – יכול להיות, אני לא מומחה לזה ואני לא יודע מה יהיה. אם יהיה דבר כזה שישנה את המחיר במידה מסוימת, לא רק לנו אלא גם להרבה דברים אחרים, אז הם יבואו. הם יחליטו מה שיחליטו ויבואו לאישור הוועדה. ואז החקלאים יוכלו לטעון, כולם יוכלו לטעון.

רק לחמש שנים.

לא.

חמש שנים לאחר תום חמש השנים הראשונות.

איתי, אני רק מחדד. יש פה פתח לפרשנות. זה בסדר, לגיטימי להשאיר קצת ערפול קונסטרוקטיבי, אני מבין.

לא יהיה ערפול כי הדברים האלה כמובן ינוסחו ויוצגו בוועדה.

זה המתווה.

זה העיקרון, המתווה.

המתווה לשיקול דעת של משרד האנרגיה, משרד האוצר, רשות המים. תתנו תשובה. אם התשובה שלכם תהיה חיובית אנחנו נכניס את זה באופן הזה לחוק. אנחנו נאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית, אני אתן רביזיה. אחרי שתאשרו את הכללים הרביזיה תתבטל. אם אתם לא תאשרו את הכללים אנחנו נתקן את החוק עוד פעם.

יושב-הראש, אני רק אתייחס - - -

לא, לא. זה הכול יהיה מהיר.

יושב-ראש, אני עידו מור מאגף תקציבים.

אל תתנו לי תשובה עכשיו.

לא, אני לא אתן תשובה, אני רק רוצה לחדד משהו.

לא מסיימים היום.

בסוף, זה נכון, אני חושב שהאמירה של לקבוע עקרונות או לקבוע אמות מידה של איך מעדכנים את התעריף, ושאם נחרוג מאמות המידה האלה, רשות המים למעשה מפרה את החוק. אבל - - -

אין צורך, זה יחזור אליי או למי שיהיה בוועדה.

אבל, אמות המידה האלה, בעינינו, לא יכולות להתעלם, לצורך העניין, מתוכנית פיתוח שאושרה. מבחינת העצמאות היום של רשות המים כרשות עצמאית, ואפילו של כל ועדת מחירים אחרת, אגב - - -

לכן אני דורש התחייבות.

זה לא חוזר פשוט - - -

מה זה תוכנית כלכלית? אתה רוצה להגיד לי עכשיו שקבענו 1.03, נגיד, ומחר הם יאשרו תוכנית פיתוח ואתה תעלה את זה ל-1.4, בגלל תוכנית הפיתוח?

אני יכול לומר - - -

זה החשש, בדיוק.

לא, זה לא החשש.

אנחנו יודעים שיש תוכנית פיתוח שצריכה להיות מאושרת. למרות זאת, זה המחיר. זה לא ישתנה. אם אתה באת ואמרת לי שהשפד"ן הולך לעשות איזושהי תוכנית שלא קשורה לתוכנית הפיתוח הזאת, שהיא משמעותית מאוד ויכולה לשנות מחיר – זה מקובל עליי. את זה כן. אבל, לא תוכנית פיתוח רגילה, שהם צריכים לעשות את ההולכה. זה לא יהיה.

אם יש תוכנית פיתוח ייעודית שמשפיעה, לצורך העניין, במקרה הזה על מחירי השפד"ן, בסדר? זה המקרה הקונקרטי שאנחנו יודעים שיקרה.

אבל, זה לא קשור לתוכנית הפיתוח שאנחנו מדברים עליה.

לא, יש תוכנית פיתוח לא של המט"ש של השפד"ן אלא של ההולכה והאיגום של המים.

כל מה שקשור להולכה של המים הקולחים לחקלאים, זה לא יוסיף ולא יעלה להם את המחיר. זה פיתוח שאתם צריכים לעשות ללא קשר, כחלק מהתוכנית עצמה. אם יהיה משהו חריג בפיתוח, לא יודע מה, אני לא מומחה לזה, שהשפד"ן הולך לעשות פתאום כללים בינלאומיים שמחייבים אותו לעשות שינוי מיוחד שמשנה את המחיר – מקובל עליי.

דוד, אני חושב שאתם בדיוק קולעים פה לנקודה שהצגתי.

אבל, לא תוכנית הפיתוח הרגילה. בשבילי, הפיתוח שאנחנו מדברים עליו לעשר השנים הבאות, זו תוכנית פיתוח רגילה שתואמת את המציאות. מה הקשר עכשיו - - -

היא לא מסתכמת, אני לא יודע אם הממ"מ נמצאים פה – המחיר שהממ"מ נקטו בו הוא מחיר שלא משקף את הפיתוח שצפוי. והמשמעות תהיה - - -

זה לא נכון. הפיתוח הוא מחויב במציאות ללא קשר. אם יהיה מצב, דרך אגב, הפיתוח הזה לא משנה את מחיר המים לחקלאים. הפיתוח הזה יכול לשנות את מחיר המים בכלל.

לא.

לא נכון, בכלל.

הוא יכול לשנות גם את מחיר המים לחקלאים.

לא, הוא משנה בכלל. אם מחיר המים לארצי, בגלל הפיתוחים, יעלה או ירד כתוצאה מהדבר הזה, כן, אז המחיר עולה. אמרנו, כל עלייה כללית במחיר המים תופסת גם לחקלאים. זה הכול.

יושב-הראש, אם יש, לצורך העניין - - -

כשאתה מפתח משהו למגזר הפרטי, הדירות הרגילות, אז מה? המחיר לא עולה? עולה, נכון?

ברור שהוא עולה.

אז גם פה הוא יעלה.

הוא עולה לכולם.

אבל, הוא יעלה לכולם, הוא לא יעלה רק לחקלאים. ואז ה-2.2, כמו שהיה השנה – בכמה עלה השנה המחיר, המנכ"ל?

2%.

2. זה עולה גם לחקלאים ב-2, אין בעיה. אף אחד לא מתווכח על זה. הפיתוח מעלה את המחיר הארצי, הוא לא מעלה את המחיר רק לחקלאים, זה מה שאני אומר.

העלאת התעריף חלה גם עליהם.

חלה גם עליהם. מה הבעיה עם זה? אני לא מבין את הוויכוח.

זו החלטה חשובה שלך, יושב-הראש.

המשמעות של הדבר הזה, רק צריך להבין, בסוף את המים שיש באזור השפד"ן, לצורך העניין, גם ככה מטהרים אותם לרמת הזרמה לים, ואז המשמעות היא שהצרכנים, איגוד הערים יכול להעביר צינור לים ולהזרים את זה לים. במקום זה, הוא מזרים את זה 150 ק"מ דרומה, או אולי 90.

זה בדיוק העניין. אתם לא יכולים לעשות ככה, להפוך אותו פעמיים. אם כתוצאה מפיתוח המחיר של המים עולה בשנה 2026, אוקיי? נגיד ככה. אמרנו שנוריד 20%, בסדר, ועלה מחיר המים ב-2%, אז זה יורד רק ב-18%. מה אני יכול לעשות?

אתה התייחסת, יושב-הראש, אמרת עיקרון שאנחנו מסכימים איתו, שאומר שמהמחיר שהצרכנים החקלאים משלמים צריך להפחית את העלויות האלטרנטיביות של הזרמה לים. אבל, אם עכשיו צרכנים ספציפיים, למשל, צרכני מי השפד"ן רוצים טיהור ברמה יותר גבוהה או הולכה למרחק יותר ארוך. הרעיון אמור להיות שאני לוקח את המחיר של השירות שלהם ומפחית מזה את ההזרמה לים. ברגע שאני מתנתק ממחיר השירות, אתה אומר, קח את ה-1.3 היום, שהוא לא משקף אפילו את עלות קולחים רגילים.

לא, בשבילי הוא משקף כי יש לי חוות דעת של הממ"מ.

הוא לא משקף את הפיתוח העתידי, הוא משקף את העלויות היום.

עלויות הפיתוח הן עלויות נכונות שהן מחייבות, חייבים לעשות אותן כדי להזרים את המים. אם אי אפשר להזרים את המים, מה זה משנה המחיר שאנחנו קובעים? זו בדיוק הבעיה, שאי אפשר להזרים את המים לכל המקומות. אלה דברים שצריכים לעשות. זה צריך להעלות את המחיר הארצי. המחיר הארצי חל על כולם, גם על החקלאים.

אם אפשר הערה, אדוני יושב-הראש. אני לא רואה את זה בחוק הזה, בהצעה כאן, ודיברנו על זה בלא מעט ישיבות. האוצר מדבר על המט"ש כנקודת ההתחלה. אנחנו מדברים על רק החלקה כנקודת ההתחלה, מבחינת החקלאי. זאת אומרת, אין שום היגיון שחקלאי שמגדל בניצנה, כמו שעידו אמר, ישלם או יממן או יתחזק 150 ק"מ הולכה. הוא מממן מראש החלקה.

אבל, כבוד השר, זה הוויכוח שלך יהיה על תוכנית הפיתוח. קבענו בסעיף מסוים שרשות המים צריכה להגיש תוכנית פיתוח. האם תוכנית הפיתוח תכלול את מה שאתה אומר, זה עניין לוויכוח. זה עניין שאנחנו צריכים להתווכח עליו.

אבל, זה קריטי שדווקא בהצעת החוק הזו, הטרמינולוגיה, בהגדרות, זו הגדרה הכי בסיסית שאני רואה לנגד עיני. הרי, אף אזרח לא עוסק בחשמל לפני שהוא מגיע לשעון שלו. אף אזרח לא עוסק במים לפני שמגיע לשעון שלו. ופה ממציאים פטנט חדש.

זה נכון.

שהסיפור מתחיל במט"ש. ואם המט"ש הוא 5 ק"מ או 50 ק"מ או 150 ק"מ, זה כבר עושה את ההבדל שלא סביר שחקלאי - - -

לא, היום מי שאחראי להביא את העסק הזה עד הבית זה הרשות המקומית. אתה מתעלם מזה. אם זה לא חקלאים, הרשות המקומית מעבירה את זה עד הבית. אבל, למה אני לא רוצה להיכנס לזה? כי זה ויכוח שצריך להיות בתוכנית הפיתוח.

לא, אבל בהצעת החוק, בהגדרה, זו הגדרה שהייתה ויצאה. אני לא יודע למה. היינו כבר בסיפור הזה – ההגדרה חייבת להיות כזו שחקלאי, הדיאלוג עם החקלאי על המים מתחיל מראש חלקה, לא מהיציאה ממט"ש.

בוא נשאיר את זה לאחר כך. כרגע, בואו נגמור את מה שבאנו בשבילו.

יושב-הראש, רק לגבי מה שהשר אמר פה, אני חושב שניתן היה, וזה עלה בדיון הקודם ובנושא הזה לא הגענו להסכמות עם החקלאים. ניתן היה לומר שצרכני קולחים בכל הארץ משלמים על ההולכה הבין-אזורית אותו דבר. אבל, כרגע המצב הוא לא כזה.

אנחנו נגיע לזה בסוף. נשאיר את זה פתוח לדיון, אבל בואו נגמור רגע, כרגע אתם צריכים לתת לי תשובה. זו המסגרת, אם אתם לא רוצים אנחנו נכניס את המחיר של, אין 100%, לא להם ולא לכם. זאת ההצעה שלנו.

שוב, אני רק אציין - - -

אתם לא רוצים את ההצעה הזאת? אנחנו נכתוב את המחיר בחוק.

הכי טוב.

אני לא רוצה לפרוץ כללים. אם הכלל אומר שלא צריך לרשום, אני מוכן לא לרשום, אבל אני צריך להבטיח שמה שקבענו זה מה שיהיה.

אפשר להעיר הערה לגבי זה?

כן. קחו בחשבון שאני מסיים ב-11:00. אז תהיה עוד ישיבה של שעתיים או שלוש, לא נורא.

כבוד יושב-הראש, הצוות המקצועי שישב אתמול בלילה הופתע, כי הדיון התחיל בכלל בזה שלא מקבלים את המחיר הזה של ה-1.30 וה-1.03. אז אני רוצה קודם כול להגדיר פה, אתם, חברי הכנסת, ברשותך, שזו הנחת העבודה הראשונה.

אמרתי את זה אתמול.

כן, אבל אני רק רוצה עוד פעם, כי כנראה - - -

לא, אבל אמרנו שלגבי נעדרי חלופה - -

הוא יודע, אבל הוא רוצה לשמוע את זה עוד פעם.

- - תשבו על זה. אולי צריך מתווה מדורג.

בנינו.

אז על זה ישבתם, אז מה אתה רוצה?

זאת לא הבעיה.

למה מתחילים את הכול מחדש?

כי לא היית.

אז תגידו לי מה היה בפגישה.

כי אתה לא היית אתמול והם עדכנו אותך הבוקר - - -

גם אתה לא היית.

אני יודע בדיוק מה היה.

לא, הם עדכנו אותי שלא נגמר.

אתה יודע מה ההבדל ביני לבינך? שאני באמצע הלילה ותוך כדי הדיון אצלך מקבל את כל הטלפונים. ואני רוצה שיוגדר פה עכשיו, שיהיה ברור – הנחת עבודה זה 1.03 שקלים שפד"ן, 1.3 שקלים נעדרי חלופה. מפה אפשר להתקדם. זה שיהיה ברור. מה שאתם עשיתם אתמול, זה לא הוגן. זה, הייתם צריכים לעדכן אותו הבוקר, להגיד שאתם רוצים מחירים אחרים. מפה אפשר להתקדם.

רק לפרוטקול שיובהר, זה לא ברור, זה עדיין לא מקובל, אתה יכול לצעוק וזה בסדר. הכול מצולם.

מה לא מקובל?

עדיין לא מקובל 1.03 שקל.

לא מקובל עליהם.

עליכם לא מקובל, הבנתי.

בסדר, אוקיי. אבל, אתה יושב וצועק כאילו כולם מסכימים – התשובה היא לא.

לא, אני יודע שלא. לכן אני מגדיר את זה.

אוקיי, בגלל זה אמרתי.

ושיהיה לפרוטוקול, זה שמשרד האנרגיה - - -

זה לא יעזור שהוא יצעק.

יוסי, אני חייב לומר לך. גם עליי המחיר הזה לא מקובל.

זה בסדר.

ואתם יודעים היטב.

נכון.

אני דרשתי שזה יהיה 73 אגורות. זה היה החישוב של רשות המים. זה היה החישוב. לצערי, הוועדה הגיעה ל-1.03 שקלים, אבל יש פשרות בחיים.

ולכן אני בא ואומר, אדוני יושב-הראש, לכן אני רוצה שיהיה ברור גם כמסר שלך כיושב-ראש.

אמרתי את זה.

יופי, אז שיהיה כתוב.

אני יודע שמשרד האנרגיה מתנגד בגלל סיבות שקשורות למחיר המים. הכול בסדר. רשויות המים גם כן. אני אומר משרד האנרגיה, בסדר, גם רשות המים.

גם רשות המים, אז יופי.

אנחנו סיימנו את הוויכוח הזה. קיבלתי את הממ"מ, מה שהם כתבו זה מה שהם כתבו. אין מה לעשות.

מה שכתוב בהצעת החוק - - -

אתם אלופים בלתמרן במה שכתוב.

כן, 1.03 שקלים וזה – משאיר הרבה מאוד פצועים בשטח. לכן, ישבנו עם האנשים שלך וגיבשנו משהו שאולי בקצוות הוא קצת שונה אבל נותן פתרון הוליסטי לכולם.

כן, רק מעלה את המחיר פי 2.

הוא לא יכול להשאיר פצועים. הוא מחיר עליון, הוא לא מחיר אחר. ה-1.03 שקלים וה-1.3 שקלים זה מחיר תקרה. אי אפשר לעלות מעליו, אפשר לרדת מתחתיו. איזה פצוע אתה רואה?

אתם השארתם פצועים. תראו את מעלה יוסף, את עמק המעיינות. פצעתם אותם, הפליתם אותם לרעה שנים וישנתם בלילה.

זה מה שעושה הצעת החוק הזו. במודל שהצענו נתנו פתרון לעמק המעיינות, למעלה יוסף.

כן, אחרי שנתתם להם שנים.

אבל, עכשיו אתה נשאר - - -

ישנתם בלילה עם זה גם.

אתה פה נשאר - - -

אני רוצה להמשיך.

אנחנו פה כדי לנסות לפתור גם את עמק המעיינות וגם את מעלה יוסף, אנחנו מנסים.

שנים הם ישנו בלילה. אחרי זה אומרים לי "טעינו לגביכם - - -

מכיוון שאני מאוד סומך על חברי הכנסת ועליך, כיושב-ראש, בפרט.

רגע.

אני רוצה להתייחס לנקודה הראשונה שלך.

הנושא הזה של מתווה מדורג.

אני אדבר על זה.

הוא מתאים. צריך לעשות אותו. אז תשבו ותקבעו.

אני אדבר על זה. יש שתי אופציות בשביל ללכת למתווה הזה. קודם כול, הבסיס לדיון יהיה 1.03 שקלים, 1.3 שקלים. זה הבסיס לדיון.

זה הבסיס, נכון.

מפה עכשיו אפשר להתקדם. יש אופציה לבנות מה שאתה הגדרת תוך חמש שנים ויש אופציה נוספת לעשות איזה חישוב, כמו שעושים בשוק האחר, לעשות היוון ולסגור את זה כבר עכשיו.

לא, הסיבה שאני עושה את זה לחמש שנים היא בשביל שעליית מחיר המים כתוצאה מהעניין הזה תהיה הדרגתית ואפשר יהיה לסבול אותה. זה לא משהו גדול, אבל עדיין היא תהיה הדרגתית.

אין שום בעיה.

תוך חמש שנים מביאים קולחים.

לעניין של קביעת המחיר שלא בחוק, אנחנו לא אוהבים את זה כחקלאים.

בסדר, הבנתי שאתם לא אוהבים, אבל נבטיח את זה בצורה מסוימת.

רגע, אני רק רוצה להוסיף עוד משהו לבקשה שלך. אתה ביקשת שיהיה מכתב התחייבות. אני מבקש שהמכתב הזה יאושר על ידי מועצת רשות המים, בבקשה. זה מה שאני רוצה. שמחר בבוקר לא תבוא לי מועצת רשות המים, שזה גוף סטטוטורי, ותגיד "אנחנו לא מכירים במכתב הזה". שזה יעבור במועצה, במועצה יושבים נציגי כל המשרדים; משרד האנרגיה, משרד החקלאות, משרד הפנים, איכות הסביבה, כל הנציגים. איתי אומר שאני צודק, אני שומע מרחוק, אז אני מאוד שמח.

דוד, אני מבין שפספסתי את הנתון הזה. למה לא לעגן את זה בחוק? למה אנחנו צריכים במכתב? מה זה, יחסים בין מדינות? זה בתוך ממשלה.

זה לא מקובל. רגע, אני אעשה את זה אם אין לי ברירה. אמרתי, אם יהיה לי את מה שאמרתי, את המתווה הזה, אז אין בעיה.

ביטן, אתה עם ניסיון – אתה מאמין להתחייבויות האלה?

השר, יש שתי ועדות חקירה - - -

רגע, רגע. זה לא רק התחייבות. אחד, זה מכתב התחייבות. שתיים, זה שינוי הכללים. שלוש, כל שינוי חריג יבוא לאישור ועדת הכלכלה.

אחרי חמש שנים.

לא, גם בטווח חמש השנים וגם אחרי חמש השנים. עד עשר שנים לא יהיו שינויים, זה הכול.

אם אתה נשאר יושב-ראש לכל הטווח הזה.

לא, אדוני, הם לא יוכלו להפר את החוק, עם כל הכבוד.

וכמו שביקשנו, מועצת רשות המים תאשר את המכתב.

בסדר, הלאה. הם יתנו לי תשובה לעניין הזה, אין שום בעיה. הישיבה הבאה היא ביום ראשון. ביום ראשון אנחנו מסיימים את הדיונים ואחר כך הצבעות. נוסח סופי והצבעות.

לגבי שאר הדברים, בגדול יש הסכמות, אם הבסיס הוא כמו - - -

עדיין לא שמעתי את ההסכמות. הוא אמר לי שדווקא אתם הייתם בסדר.

עכשיו הופתענו קצת מהאמירה, כי מי שהציג את המתווה שלא מתחיל ב-1.3 שקלים זה החקלאים לנו ולא הפוך, רק צריך לומר. אני רוצה להגיד, כי זו נקודה חשובה לדיון – אנחנו סברנו ואנחנו עדיין סבורים שלקבוע תעריף, בטח לקבוע תעריף של 1.03 שקלים או 1.3 שקלים, זו טעות.

זה נהדר.

כל קביעה של תעריפים בחוק, בעינינו ובעיני ועדות החקירה הממלכתיות וועדות החקירה של הכנסת, זו טעות. בפרט, לתת למשרד החקלאות שליטה על הנושא. אני אומר, זה לא אנחנו, זה ועדות חקירה ממלכתיות.

איזו ועדת חקירה? לא ראינו שום דבר בוועדות חקירה.

זה תיקון 27 – הייתה טעות איתו?

רגע, אני לא חושב שהייתה טעות, והוא לא נקבע בחוק.

אבל, הוא לא נתן לי את התיקון, הוא בסוף דפק אותי. הוא דפק אותנו.

אנחנו מנסים להגיע להסדר.

תדע לך, הם היום, כולם אומרים - - -

אנחנו מנסים להגיע להסכם.

רגע, אני רואה שאתם לא רוצים היום - - -

יהיו הצבעות היום?

לא, אבל אתם לא רוצים להתקדם היום. אתם רוצים להתווכח ביניכם? אני מציע שתשבו בבית קפה בגלבוע, שזה חקלאי שם, ותתווכחו כמה זמן שאתם רוצים. בחייכם, חבר'ה, בואו נסיים.

אנחנו מנסים להגיע להסדר עם החקלאים, ואני חושב שהייתה התקדמות באמת טובה. אבל, ברגע שאנחנו נקבע בחוק או בכל אמצעי שהוא תעריף שהוא נמוך - - -

לא, לא. אם אנחנו פה - - -

אתה מבין שהוא לא מקבל את מה שאתה אומר? אני מקווה שאתה מבין את זה. הוא בא ואומר לך שהוא לא מקבל.

רגע, רגע. לא הבנתם אותי נכון. כל הדברים האלה, אם אתם תגיעו להסדר על הדבר הזה הוא יעוגן בחוק. זאת אומרת, התנאים שלו.

ברור.

ואז במכתב ההתחייבות זה יהיה בדיוק כמו שסידרתם. העקרונות.

היה תרגום של הדבר הזה - - -

אם כתוב בחוק, למשל, נעדרי חלופה, הסכום במקרה X לא יהיה 1.3 אלא לפי התעריפים בהסכמה, נגיד שזה יהיה 1.6, והם מסכימים, אז בהתחייבות זה מה שיהיה כתוב.

אדוני, אני לא מצליח להבין, אם הם מקבלים כזו רוח גבית, שאנחנו יוצאים מנקודות הנחה שלא מקובלות עלינו ואנחנו צריכים הסכמה שלהם לכול, אז אני באמת לא מצליח להבין למה שהם יסכימו. למה שהם יסכימו? באמת אני לא מצליח להבין את זה. בגלל זה, כל השיח האלים הזה, מבחינתכם, שאתם חושבים, אתם באמת מנסים בכוחניות לכפות את עמדתכם על חשבון משלם המים, וזה מאוד עצוב.

אני מקווה שקראת את הדוח של הממ"מ. כנראה לא קראת אותו.

הכול יכול להיות.

25 שנה אנחנו משלמים מחיר עבור מדינת ישראל. על מה אתם מדברים?

אבל, אנחנו הפתרון, לא הבעיה.

חברים, זה לא על חשבונכם, ומספיק עם המניפולציות הזולות האלה. שום דבר לא על חשבונכם, וזה בדיוק הפוך, ואתם גם יודעים את זה היטב. אבל, זה נוח להגיד את זה.

יוסי, בתור אשקלוני לאשקלוני, תן לי לומר לך הערה. יוסי, זה ענייניות.

לא, זה לא היה ענייני. אין פה שום דבר ענייני.

תקשיב רגע.

ועם מי הם רבים? הם רבים איתי? הם רבים עם רשות המים? הם רבים עם משרד האנרגיה? הם רבים עם אזרחי ישראל שמשלמים?

די, די. זה דמגוגיה.

עורך הדין יוסי דיין, אתה, אני וכל אזרחי ישראל שילמנו ומשלמים כל שנה בשנים האחרונות יותר על המים כדי לשפוך אותם לים בסדר גודל של בין 80 ל-120 מיליון קוב בשנה. לא שמעתי אף צעקה בשום ועדה. עכשיו אנחנו רוצים לשפוך את המים האלה, רחמנא ליצלן, לחקלאות. אגב, לחקלאות ולא לחקלאים. אני לא מסכים עם החקלאים בכל דבר, אני מודה. מהרפורמה של 2022 ועד מחיר המים פה. אבל, אנחנו יודעים להתפשר על כמה דברים.

מכובדי השר דיכטר, על זה אין מחלוקת, שאנחנו רוצים לנתב את המים האלה נכון ולחקלאות.

לא, אבל, יוסי, אני אומר לך - - -

אנחנו גם רוצים את החקלאות, אנחנו רוצים לתמוך.

אני לא מבין למה אתה כועס.

תראה, אני חושב ששנה אחרי שנה אתם עוברים לסדר היום על זה שאזרחי ישראל משלמים יותר על המים המושבים, בגלל ששופכים אותם לים. אני חושב שזאת תקלה. זו שערורייה.

לא, רגע, כבוד השר.

אנחנו כאן כדי לנסות למצוא פתרון חכם ונכון לכלל אזרחי ישראל, וכמובן גם לחקלאים.

39 שקלים בשנה עלייה לכלל אזרחי ישראל. לחמש שנים. על זה אתה רב איתי? על זה אתה רב איתי? על זה שאנחנו נלחמים בגזרות - - -

זה מאוד עצוב לי לשמוע את הזלזול שלך בכספי התעריף.

זה זלזול כי אתם במשך עשרים שנה, התעריף, כן.

כן, זה מאוד עצוב לשמוע איך אתם מוכרים את העקרונות ואת הערכים.

אתם, הזלזול שלכם בחקלאים, זו בושה וחרפה.

בושה וחרפה שלכם, שאתם מזלזלים - - -

אתם מתנהלים ככה. ואנחנו נבוא איתכם חשבון.

אתה ממש מפחיד אותי.

אני לא מפחיד אותך.

אתה ממש מפחיד אותי.

אני גם לא מתכוון להפחיד אותך.

ואני שמח שבאמת אתה מרשה לעצמך לאיים על עובדי ציבור ולהגיד לי "נבוא איתכם חשבון".

אני לא מאיים, אני אומר לך שנבוא איתכם חשבון על כל מה שעשיתם במשך עשרים שנה. במשך עשרים שנה הרסתם את החקלאות.

מפאת כבוד המקום הזה אני לא אענה לך. אתה יכול לבוא עם מי שאתה רוצה בחשבון. אני לא מאמין לך וזה לא רציני.

רבותיי, רגע, אתם סתם רבים עכשיו.

זה לא ריב, זו חרפה להגיד דבר כזה, שהוא יבוא איתי חשבון.

רגע, בחשבון הכוונה - - -

עם המשרד נבוא חשבון על מה שעשיתם לנו. עשרים שנה.

אם אתה רוצה אני גם אגיד לך איפה אני גר, אם אתה רוצה לבוא לעשות איתי חשבון.

אני לא עושה איתך חשבון.

אמרת הרגע שאתה תבוא איתי חשבון.

אני אעשה איתכם חשבון.

יופי, אז אני מוכן אחרי זה לספר לך איפה אני גר. מתי שאתה רוצה להגיע, אתה מוזמן.

נגמרה החגיגה הזאת.

לא, נגמרה החגיגה שלכם, מה שאתם חושבים ומפנטזים.

רבותיי.

על חשבון משלמי המים.

רבותיי, כמו שאתם לא יכולים לכפות את עמדתכם גם אתם לא יכולים.

נכון, ולכן צריך להגיע באמת להבנה.

רגע, רגע.

אבל, לא בהבנה כוחנית ולא חד צדדית. זה לא יכול להיות בצורה הזאת.

הממ"מ זה חד צדדי, נכון?

רגע, מנסים להגיע להבנות.

השר אבי דיכטר, הממ"מ זה חד צדדי, נכון?

אבל, עם כל הכבוד, טענתם טענה מסוימת לגבי הנושא של הנעדרי-חלופה, אמרנו שיש בה משהו – תנסו להגיע להסכמות. אם לא נגיע - - -

אנחנו מנסים, יושב-הראש, אנחנו מנסים. אבל, הבעיה היא שכרגע הצד השני של השולחן הזה חושב שהכול כבר נמצא אצלו בכיס, והם באמת מנסים בצורה – אני מצטער שאני חוזר ואומר את זה – בצורה כוחנית לכפות על הוועדה הזאת ולכפות על משרד האנרגיה ולכפות על כולם מחירים שאין בהם שום היגיון.

אף אחד לא יכול לכפות על הוועדה שום דבר.

נכון.

גם אתם לא.

אני לא חושב שניסיתי, אדוני יושב-הראש. אני לא חושב שניסיתי.

זה שאתם באים - - -

ההיפך, אני מנסה להוביל פשרה. ניסינו לקבוע, ניסינו לדבר.

אבל, זו לא פשרה.

אין כל כך עם מי לדבר.

זו לא פשרה, רבותיי. אני מאוד מצטער, אם אין חלופה, אני אומר שהם לא צריכים לשלם את המחיר הזה. אבל, מה שכן, באתם ואמרתם שלא יהיה להם תמריץ לעשות את ההשקעות הנכונות בגלל העניין – זה דבר הגיוני ומקובל. אז אמרנו שתשבו ביחד. בינתיים אני רואה שבמקום להתקדם, אתמול ישבתם עד 21:30.

יותר.

אז עזבו אותי עכשיו מהוויכוח. הוויכוח ההוא, שזה על חשבון הזה, זה מבחינתי נגמר. עכשיו, אני יודע שמשרד האנרגיה וגם רשות המים וגם משרד האוצר, זה לא מוצא חן בעיניהם. בסדר, אני הבנתי את זה. אבל, בואו ננסה להתקדם בעניין הזה.

יש פתרון.

אני גם לא חושב שצריכים.

יש פתרון.

מכובדי, יושב-הראש, עם הרבה כבוד, אבל אני לא חושב שצריכים לזלזל בעמדות של משרד האנרגיה, רשות המים ומשרד האוצר. אני לא חושב שיש לנו שיקולים זרים, אני חושב שיש לנו שיקולים ענייניים. אני חושב ככה, לפחות חזקה עלינו.

עוד פעם אנחנו חוזרים על אותו ויכוח שהיה לי עם השר. תשמעו, אני חושב שהתוספת של המחיר למים במקרה הזה, לעומת האינטרסים של המדינה בדברים אחרים, היא לא משמעותית. היא ממש מינורית. לא זניחה, מינורית. אבל, שמענו אתכם. אני חושב שאתם מסתכלים רק על העמדה שלכם, של מחיר המים. אנחנו צריכים להסתכל על עוד דברים, שהתוספת היא לא גדולה, זה הכול. היה ויכוח גדול. קיבלנו גם על זה את העמדה של הממ"מ, מה העלויות.

דרך אגב, זה פחות ממה שמשרד האוצר אמר לי בזמנו בטלפון. אני אומר לכם, תראו, מחיר המים הוא חשוב, אני לא אומר שלא. אבל, מחיר המים עולה כל שנה ב-2%-3%. אני בא ומתלונן? אני כאזרח אומר להם "למה המחיר עלה?"?. מחיר המים עולה בגלל ההתפלה, מחיר המים עולה בגלל השקעות. כל מיני דברים שאתם מחליטים עליהם. אף אחד לא מחליט עליהם חוץ ממשרדי הממשלה, שמחליטים איך להעלות אותו.

אנחנו מתייחסים בחרדת קודש.

אני לא רוצה להיכנס לזה. א' אני יודע את זה. אני ראיתי את המאבק שעשיתם השנה, שלא יעלה ביותר מ-2%.

נכון, נכון.

מקובל, אין בעיה. אבל, עדיין יש עוד דברים שצריך לפתור. וזה לא שפתרתם עד היום את בעיית החקלאים, ואני לא מאשים אתכם כי אתם רק חצי שנה או שנה בתפקיד, אבל זה לא שפתרו את הבעיה זה גם לא בסדר. תשמע, אין מה לעשות. ואני אומר לך שעכשיו, אני תמיד נותן את הדוגמה של ההתפלה – עושים את ההתפלה וכל המדינה משלמת על ההתפלה. החקלאים, עם כל הכבוד, בצפון, יש להם בארות, הם לא צריכים את ההתפלה. בזמנו רצינו בראשון, יש לנו גם בארות, בראשון יש בארות כמעט כמו בצפון, אז אמרנו "תנו לנו להוזיל את מחיר המים לתושבי ראשון" ורשות המים התנגדה. היא אמרה שיהיה מחיר אחיד. הגשנו בג"ץ והוא קיבל את העמדה של רשות המים. זאת אומרת, זה המצב.

צריך להתיישר עם הקו. גם הם משלמים. דרך אגב, גם החקלאים משלמים מיסים. אני יודע, דובי אמיתי, ברוך השם, נראה לי שהוא די אמיד, הוא משלם מיסים כל הזמן. אז מה?

הישיבה הבאה במטולה.

לא, הוא לא משלם מיסים. הוא לא תורם את שלו. כולם תורמים. כולם תורמים, גם להם יש זכויות. גם להם מגיע, זה הכול.

אבל, מים לחקלאות זה תשתית לאומית, זה לא עסק פרטי.

לך לא מגיע, עזוב, זה לא קשור. בואו נתקדם מהדבר הזה.

יושב-הראש, אנחנו חושבים שכל הסיפור של נעדרי חלופה והנחת העבודה שאלה המחירים שמהם הם יוצאים - אין לנו בעיה שנעלה בצורה לינארית, וזה עלה על השולחן, במדגות של 10%. ככל שיש אופציה לקולחים מחיר השפירים יעלה, אין שום בעיה. הנוסחה הקבועה. אבל, הבסיס לא - - -

הבסיס הוא 1.3 אבל יעלה בהדרגה.

אין בעיה, אנחנו מסכימים.

הגעתם להסכמה בעניין הזה?

בעניין הזה יש הסכמה, לדעתי.

אין הסכמה על הבסיס.

הם לא מסכימים לבסיס.

הבסיס 1.3.

גם על האזורים עוד אין הסכמה.

רגע. עידו, הבסיס הוא 1.3 - - -

שנייה, לפי הצעת החוק אין מדרגות. אם אתה לא נעדר חלופה זה עולה לתאגיד.

אני אומר - - -

הם מסכימים להעלאה לפי מה שאמרתם אז מה הבעיה?

אז אי אפשר לעשות ככה. עושים הסדר – עושים הסדר על כל - - -

לא, אבל אומר לך יושב-הראש שמבחינתו, והוא תומך בעמדה שלנו, שהבסיס הוא 1.3 וממנו יוצאים.

הבסיס, אבל תעלו את זה לפי מה שאמרתם.

רק חשוב לציין, גם לגבי הדוח של הממ"מ – 1.3 הוא לא תחשיב. 1.3 הוא אמירה - - -

אתם רוצים להתקדם?

רגע.

רגע, תן לי לסיים את מה שאני אומר. אנחנו מוכנים, בצורה לינארית, מהבסיס הזה להתחיל לדבר ולהעלות.

לא, אבל מה שהוא טוען, דובי, זה שבשיטה שדיברתם אתמול, הבנתם איזו עלות מורידים?

מורידים את העלויות המוכרות של - - -

העלויות המוכרות, שהן יותר מ-1.3. אז יוצא שאני רוצה לשלם לך על המים - - -

מה פתאום?

כמה העלויות המוכרות במרום - - -

אין דבר כזה.

רגע, מה זה אין דבר כזה?

אני הייתי שם אתמול, בסדר? אנחנו הצגנו ביחד, בסדר? זה שזה לא מקובל עליו, בסדר, זה לא מקובל עליו. אבל, אנחנו הצגנו טבלת צדק שהיא מתחילה מהאזורים - - -

רגע, בואו נדבר אחרת. אתם מוכנים לדרגות האלה? בסדר.

כן, כן.

אתה, לדרגות האלה אתה גם מוכן. הבעיה שלך בדרגות זה המחיר ההתחלתי?

לא, הבעיה שלי בדרגות, של האוצר – אני לא מתייחס פה לכל עמדת הממשלה - זה שהמחיר העליון ביותר שהוצע בדרגות שדיברנו עליהן אתמול היה נמוך מידי.

אבל, היום משלמים נעדרי חלופה 1.73.

2.08 אצלנו.

2.13 אצלנו.

אם היום אנחנו זורקים את החוק הזה, אני אסביר לך מה אתה עושה, וזה לא מקובל מה שאתה עושה. אני אגיד לך למה. אתה רוצה את הירידה של המחיר לכסות באמצעות העלאה של המחיר ההוא. את זה אני לא רוצה. אני רוצה שהדברים יהיו הוגנים. אתה באת ואמרת לי שיש בעיה, כי אם המחיר יהיה כל כך נמוך התוצאה היא שהם לא ירצו לעשות את ההשקעות.

יושב-הראש, אני אתייחס.

רגע, אני מבקש, זה לא הולך ככה. היום המחיר זה 1.73 ברוב המקומות. במקומות מסוימים זה 2.05.

אצלנו זה 2.13.

למה אני צריך להעלות את זה ל-3 שקלים. אם אני היום זורק את החוק זה המחיר.

אם היום אתה זורק את החוק - - -

אתה מבין את זה? שזה לא הוגן, מה שהם אומרים. הם רוצים לכסות את זה, את הירידה, בהעלאה הזאת. זה לא מה שצריך להיות. זו לא מדיניות שצריכה להיות.

הכול עניין של לחדש את המחירים כדי לשלם. זה הוויכוח שלי איתכם. גם הם משלמים מיסים, גם להם מגיעות זכויות, זה הכול.

אני לא חושב שבסוף מגיע להם - - -

בסדר, אוקיי.

אמרתי את זה בדיונים הקודמים. החקלאות זה ערך חשוב ביותר.

רגע, אני מבקש, עד יום ראשון, אני אומר גם לחקלאים, אתם צריכים להגיע עד יום ראשון, בנושא הזה של נעדרי החלופה, למחירים הנכונים, להסכמה. אל תתנו לנו להיכנס לעניין הזה. אל תתנו לנו. תשבו על זה.

אין בעיה. אני רוצה רק להתייחס למתווה שהוצע. המתווה שהוצע הוא לא מתווה רק לנעדרי חלופה. וזה עיקר ההבדל, נראה לי. המתווה שהוצע הוא מתווה שאומר מים שפירים כפונקציה של כמה קולחים יכולים להגיע, או כמה קולחים ומליחים יכולים להגיע.

אז תגיעו בזה להסכמות, מה הבעיה? אני לא מבין אתכם, באמת. אתם צריכים פה להגיע להסכמה. זה לא משהו שהוועדה צריכה להחליט עליו. באמת. זה לא נושא שאנחנו צריכים להחליט עליו. זה מקצועי לחלוטין. גם החקלאים מקצועיים, זה לא רק אתם. גם להם יש ידע ומקצועיות ואת האנשים שלהם. אז תשבו על זה. זה לא אנחנו שצריכים להחליט על הדרגות האלה. באמת זה לא אנחנו שצריכים להחליט.

אין לנו שום בעיה. רק שנבין דבר אחד - - -

לא, הבסיס זה 1.3. אבל, מכיוון שבהסכמות האלה אתם מדברים על הפחתה מהבסיס של המחיר – של מה? מה אמרת המחיר?

לא, לא נכון.

רגע.

אין המצאה כזאת.

רגע. של המחיר הזה – אז קחו את זה בחשבון.

די, נו, מספיק.

זה הרבה יותר פשוט. שרשות המים תתייחס רגע לשאלה המקצועית – כשיש עלות מוכרת, האם אנחנו, מעבר לעלות המוכרת הזאת, גם מכירים לחקלאים בעוד עלויות?

בסדר.

שרשות המים תתייחס.

אבל, זה לא מה שנדון אתמול. הוא כל הזמן מכניס דברים - - -

רגע, מה זה משנה מה מכניסים.

אדוני יושב-הראש, אז לא נכון יהיה יותר אם ניכנס כולנו לחדר הדיונים ונגיע להבנה? זה לא הגיוני יותר מאשר עכשיו לפתוח את זה מול המצלמות?

רגע, מה זה משנה מה העניין? הרי, בסוף אמרנו שצריכים להגיע להסכמה. כשתדברו תדברו.

אני רוצה להציג את העמדה שלנו.

הוא עונה על שאלה אינפורמטיבית, תן לו לענות על השאלה.

היום, לכאורה, לפי הצעה שיש פה, זה 1.3 שקלים לקבוצה מסוימת ובכל השאר זה עולה לתעריף הרגיל. אז כשאנחנו מדברים על לעשות משהו בהסכמה, ומהלך יותר הגיוני וזה, אז כן, אז הרבה יקבלו פחות מאלה שהיום לפי הצעת החוק יקבלו 2.13 – יקבלו פחות, אבל ה-1.3 שקלים יעלה קצת למעלה. זה העיקרון, נגיע עם זה להסכמה.

אבל, זאב, מה שאתה לא אומר - - -

הייתה פה שאלה אינפורמטיבית. סליחה, השאלה היא אינפורמטיבית, אני רוצה שרשות המים יתייחסו - - -

כשאתה קובע 2.05 אתה מקזז מהמחיר הזה את המחיר שעלה לו - - -

את עלות ההפקה. האם אתה מפחית - - -

אז כמה משלם החקלאי בסוף? לא הבנתי את זה.

אתה מפחית את עלות הרכישה? פשוט תענו על זה.

מה זה רכישה?

תענו על זה פשוט למיקרופון.

אז כמה משלם החקלאי?

כן, רשות המים, באמת כדאי שתבהירו את העמדות ולא תשמרו בלב. כדאי מאוד שכולם יבינו את העמדה המקצועית.

אני לא מסבך, אני רוצה להבהיר את הנקודה. הבעיה היא שאגודת מים, אם אני מכיר לה בעלות שהיא עלות נמוכה יותר מהעלות שאני מכיר לה, כלומר אני נותן לה 1.3 שקלים ועלות ההפקה שלו היא 1.5 שקלים, אז אין להם איזו משמעות, למה אני הכרתי.

מה זה קשור עכשיו?

כי אנחנו לא מפקחים על התעריף.

תן דוגמה.

כן, מי גולן, העלות שלהם היא 1.6 שקלים, 1.7 שקלים, בסדר? אז אם תתן 1.3 לא עשית שום דבר, רק הזקת.

אבל, יש מקומות שכן.

דובי, אם הוא מכיר לך בעלויות, מה הבעיה שלך? לא הבנתי.

יש מקומות, המקומות האלה שבהם יעשו תוכנית פיתוח, זה יהיה אותו דבר.

לא מבין את הבעיה שלך.

לא, בסוף - - -

זה בפרקטיקה, נו.

רגע, אחד מדבר בשם כולם. תחליטו מי.

אני אנסה להסביר מה זה הכרה בעלויות.

זו לא השאלה. אתה לוקח את זה למקומות לא נכונים.

המנכ"ל, אתה רואה שיש ויכוח גם מקצועי? כן.

אני אנסה להסביר מה זה הכרה בעלויות. היום יש אגודות, כמו האגודה שאני עומד בראשה, שמרכזת שלוש מועצות אזוריות, את כל הגליל המזרחי כמעט – אנחנו מפיקים לבד את המים. רשות המים בחנה אותנו, בוחנת אותנו כל שנה, מה העלות שאנחנו מוציאים בכסף. במקרה שלי, נדמה לי שהיום העלות שלי מתקרבת לשקל. 1.01 או 0.99.

אז זה יוריד במחיר?

לא.

מה לא? כן.

דקה, תנו לי לדבר. עכשיו, אם המחיר הוא 1.3 שקלים, אז בין העלות המוכרת לי - - -

אבל, זה לא נכון, עידו.

הוא מנסה למכור לך סיפורים.

יש תיקון 27. למה אתה מעוות פה את הדברים?

הוא מעוות, אני אנסה להסביר.

תיקון 27 – תעריף פחות עלות מוכרת.

אם העלות שלך היא 1.3 שקלים והתעריף המוכר שלך הוא 1.5 שקלים, אני אשלם לך 20 אגורות על המים?

לא.

מה יקרה? אז מה יקרה? אז מה המשמעות?

לא, מי ביקש את זה? למה אתה סתם מכניס את זה?

אני לא מכניס.

מה זה קשור?

ועדת הכלכלה החליטה לעסוק במחירי מים אז היא צריכה להבין איך המנגנון עובד, זה הכול.

אני רוצה לחזור להסבר, יושב-הראש. מאוד פשוט. אגודות כמו רמת הגולן, כמו האגודה שאני עומד בראשה, מפיקים באופן עצמאי. רשות המים קובעת לנו מה עלות ההפקה שלנו כל שנה. כל שנה בכללי המים אומרים לי "דובי - - -

אז מה קורה עם עלות ההפקה? זה יורד ממשהו?

רגע. אתה עכשיו קבעת שהמחיר הוא 1.3. לי עולה שקל, אז את 30 האגורות אני משלים, אני משלם חזרה - - -

הוא משלם רק 30 אגורות.

רק 30 אגורות, כי כבר עלה לי שקל. אני משלם כך שבפועל עולה לי 1.3 שקלים. ככה מתנהגות כל האגודות, וכל מה שאמרתי עכשיו – יאשרו ברשות המים. ככה אנחנו עובדים איתם.

רגע, אז אם זה 1.3 שקלים ועלה לך שקל - - -

אז אני מוסיף עוד.

כמה משלם החקלאי?

1.3 שקלים.

1.3 שקלים?

כן. אני נותן למדינה - - -

לא.

כמה אתה משלם?

אני 2.08. יותר, 2.4.

רגע, אל תתערב עכשיו.

אני נותן למדינה, אני משלם חזרה למדינה 30 אגורות. אני, דובי אמיתי, יושב-ראש אגודת מים בגליל, הכירו לי בשקל - - -

למי אתה משלם את זה?

לרשות המים דרך מקורות.

אחרי שאתה גובה 1.3.

נכון. זה מבחינת רשות המים, אין שום בעיה.

רגע, בכל מקרה החקלאי בסוף משלם 1.3 שקלים.

לא, אני הופתעתי לגלות אתמול – קודם כול זה לא מדויק.

מה?

כי החקלאי בסוף, המחיר שלו, גם במים השפירים, הוא לא מפוקח. מוסיפים לו עוד עלויות.

אני מוסיף לו עלויות, אני.

אתה מוסיף לו עלויות, כן.

אני אגיד לך למה.

אז אני לא יודע כמה החקלאי בסוף משלם.

אתה רוצה לבדוק את החקלאים? מה הקשר שלך לחקלאים?

פעם אחרונה שבדקתי זה חוק שנועד למען החקלאים, לא לאגודות.

תקשיב, לך אין שום קשר לחקלאים ולא צריך להיות לך קשר. אתה רק צריך לדעת דבר אחד.

אבל, זה מים לחקלאים, לא לאגודות.

אני משלם 1.3 שקלים ולי יש עלויות נוספות של חלוקה ופחת – אתה לא מממן לי אותן. לכן, כשאני עושה חשבון וכשאני מרכז שלוש מועצות אזוריות ושלוש מושבות, ומחלק מים וממלא מים גם לרמת הגולן, אני עושה את החשבון ואני שקוף. היום בחוק מועצת - - -

מה זה אומר שאתה שקוף? איך אתה קובע את התעריף?

אני אסביר מה זה אומר, למה אני שקוף, יותר מכל אחד אחר שיכול להיות שקוף.

כי אתה קובע.

לא, אני לא קובע לו את התעריף.

רשות המים קובעת.

סליחה, תקשיב טוב. עידו, אתה רוצה לדבר איתו או איתי? אני אסביר לך. היום בחוק - - -

היא לא קובעת.

היא לא קובעת לו את העלות. אני מקווה שחזי יסביר את זה.

היום לרשות המים יש סמכות בחוק להיכנס לכל מקום, לבדוק את מחיר המים ולעשות ככל העולה על רוחה, בכל מה שקשור אלינו. אז אל תמציאו פה סיפורים. האינטרס שלי, האגודה הזאת, האגודה של חקלאים היא לא אגודה של איזה אחד שהגיע מארצות הברית ובנה אגודה ומנסה לעשות פה סיבוב. יושבים בהנהלה של האגודה הזאת רק חקלאים, הם קובעים את המים - - -

כל הצרכנים שלך יושבים - - -

כן.

חברים, 52 אגודות מופיעות.

אתם תטפלו בארנונה בינתיים.

עכשיו, מה שהוא ניסה לומר לך, כשיש אגודה שהעלות המוכרת שלה, בגלל המיקום שלה, זה ברמת הגולן, והם שכנים וחברים. מה קורה? ברמת הגולן העלות המוכרת היא 1.6 שקלים. עכשיו פה הייתי רוצה לראות את המדינה, איך היא הייתה תומכת ברמת הגולן ומורידה לה את זה ל-1.3 שקלים. את זה הייתי מצפה לשמוע. ואני לא שומע את זה.

הערה נכונה מאוד.

רגע, עם כל הכבוד. כשעלות המים היא שקל, הוא משלים אותה ל-1.3 שקלים למדינה?

כן.

למה שאתה לא תפצה מישהו שהעלות שלו היא 1.6?

תודה.

אם העלות היא 1.6 שקלים - - -

אבל, רוב המקומות בארץ זה לא 1.6 שקלים. מה הממוצע? רשות המים, מה הממוצע שאתה מאשר, עלות הפקה בארץ? לא המים הרגילים. אני אגיד לך, אתה רוצה להלאים את כל גדות המים, לספק את המים? זה מה שאתה רוצה? אתה המים של המדינה, אבל עלויות ההפקה שלהם לא דומות לשפד"ן, לא דומות למקומות אחרים. והחקלאים נמצאים שם, לא נמצאים במקום אחר, מה אני אעשה? במרכז הארץ אין חקלאות, הכול בניינים. יש מעט מאוד חקלאות. אתם צריכים לגמור עם זה. אני חושב שרמת הגולן צריכים לקבל החזר, ולעומת זאת אתה גובה מהם גם.

מה הכוונה לשלם לו על המים - - -

מה האיזון שלך?

רגע, יושב-הראש, אני רוצה להגיד משהו.

הנה, המנכ"ל פה. מה האיזון שלכם בנושא הזה של אגודות המים? יש שוויון? כמה אתם נותנים וכמה אתם מקבלים? תגידו את זה. ואז אם יש איזון זה לא משפיע על רשות המים בכלל, דרך אגב, נכון? יפה, אז בואו תבדקו את זה. מה הבעיה? אי אפשר לבוא, אתם אוהבים לטעון טענות כמו שהם אוהבים לטעון טענות. אבל, חבר'ה, אתם מקבלים ונותנים. מה האיזון? ברגע שיש איזון אין השפעה על מחיר המים בכלל, שלא תספרו לי סיפורים. גם אם אני לא מומחה לזה, לפחות יש לי היגיון פשוט.

דוד, אתה הכי מומחה. עלית עליהם. אתה אומר דברים שהם לא יודעים לענות להם. דוד, אתה גאון. דוד, הם לא יודעים לענות על זה.

לא צריך להיות גאון לענות על זה שזה גם הפוך. בואו לא נתפס על עצים גבוהים מידי.

יושב-הראש, אנחנו רוצים להתייחס רגע.

שימו לב שאנחנו מנהלים דיון על משהו שאתם יכולים גם לשבת בחדר ולסגור את העניין.

אני עוד רגע אתייחס, יושב-הראש, אם תיתן לי לדבר.

דוד, שנתיים לא סגרנו שום דבר איתם.

העלות של מים במשק הישראלי היא בערך 3 שקלים לקוב, בין 2.9 ל-3 שקלים לקוב. עכשיו, יש פה גם את כל ההתפלה.

אני דיברתי על אגודות המים.

רגע, מים טבעיים של מקורות זה סביב 1.8 עד 2 שקלים לקוב. עכשיו, גם במפיקים הפרטיים, המנגנון לא הולך לשום מדינה, הכול נשאר בתוך התעריף לטובת כל הצרכנים.

אני מדבר על האגודות המים.

אגודות המים צריכות לשלם, אם הוא נעדר חלופה הוא צריך לשלם 1.8 שקלים, אם יש לו חלופה הוא צריך לשלם 2.13. עושים חישוב נורמטיבי מה העלות שלו, ואת ההפרש, לפעמים גם ההפרש שלילי, ההפרש עובר לכל צרכני המים.

לא, לא. אתה לא עונה לי לשאלה. עוד פעם, אתם סובבים מסביב לשאלה.

רגע, אז תסביר לי.

רבותיי, תשמעו, אגודות המים, כמו שאני שומע, אתה אומר, אנחנו מכירים להם בהוצאה.

נכון.

אבל, הצרכן הסופי משלם את המחיר שקבענו. עכשיו, חלק הוא נותן לך וחלק אתה צריך לתת כסף, כמו ברמת הגולן. מה נקודת השוויון שלך? אתם יכולים לעשות חישוב פעם אחת, להגיד מה העלות שלכם? אם אתם מקבלים כסף ונותנים כסף, מה הנקודה? אם הנקודה היא נקודה כזאת שאין בעיה אז האוצר לא צודק, אבל אם הנקודה היא בעייתית אז כן צודק. צריך לבדוק את זה.

אבל, ביטן, החלופה של ששר החקלאות הייתה מול העברת המים לים. אמרתי מקודם לחברי, מנכ"ל משרד האנרגיה – כל מה שעשיתם פה בחוקים הקודמים עם מקורות היה בכלל מדיניות ממשלה, לפתור את בעיית הבנייה - - -

אנחנו לא נתחיל את הדיון הזה.

אבל, מי הקולחים - - -

עזוב אותי מזה, אנחנו צריכים לקבוע מחיר. זה מה שאנחנו צריכים. בואו נתבסס על זה. עזבו אותי מהטיעונים הכלליים שלכם, נמאס לי מזה, מספיק.

יש הרבה במה שהוא אומר.

אני לא נכנס לזה.

זה בדיוק העניין, דוד. אם אפשר להעיר הערה.

רבותיי, אני אומר לכם, אתם מגזימים. שני הצדדים. אתם מגזימים. מה הבעיה להגיע לפשרה בעניין הזה? לא מבין את זה.

אני רוצה להעיר הערה בעניין הזה.

די, כל אחד בא, מתחפר בעמדה שלו וזהו.

אבל, זה לא עם החקלאות. תשבו עם משרד השיכון. שישבו עם משרד השיכון ויסכמו את המחיר. לנו אין בעיה. המים שלנו זה מספיק לנו. מה תעשה עם כל הקולחים? מי ייקח אותם? אנחנו לא עבדים של רשות המים, ולא ניקח קולחים במחיר שהם רוצים.

אבל, את זה כבר עברנו.

לא, אבל תקשיבו, ממשיכים עם זה.

לא ממשיכים. יש להם טענה נכונה - - -

30% מההשקעות זה עלינו לפי התוכנית של זאב.

אתם מקבלים מענקים, תפסיקו לבכות.

לא בשיעור הנדרש.

אני מבקש עד יום ראשון, יש לנו ישיבה, אתם תגיעו לסיכום, נקודה. שני הצדדים.

אדוני יושב-הראש, אני רוצה להעיר הערה, ברשותך.

שנייה, אני יודע מה אתה רוצה להגיד, חכה רגע. אני אומר לך, אתם צריכים לגמור את העניין הזה. באמת, אבל. תפסיקו כבר עם המשחקים האלה שכל אחד בא ומתחפר בעמדה. תגמרו את העניין הזה, זה הכול. אני לא רוצה לקבל החלטה פה. באמת שאני לא רוצה. אני יכול להיכנס למספרים, זו לא בעיה בשבילי, אבל זה לא הוגן שתתנו לי להחליט על העניין הזה כשזה בעצם אינטרסים גם של המדינה וגם של החקלאים. את המדינה אתם מייצגים.

זה גם המדינה, זה גם החקלאים.

לא, הם צד בעל עניין. אתם לא צריכים להיות בעל עניין. בעל העניין שלכם זה על מחיר המים כל הזמן, וזה לא צריך להיות ככה כל הזמן. אתם גם צריכים להתחשב בעוד אינטרסים.

אמרתי כרגע, החקלאות בישראל היא בהחלט שיקול שאנחנו מייחסים לו משקל רב. מה זאת אומרת? זה ערך לאומי חשוב מאוד.

אתם, אני מבקש מכם שתגיעו לסיכום.

מבחינתנו, הסיכום יכול להיות עוד דקה.

לא, תשבו איתם.

יושב-הראש, אפשר רגע להתייחס?

תגיעו לסיכום. מספיק כבר.

תבואו קצת לקראתנו.

זה לוקח דקה.

זה לגבי הנושא הזה. עכשיו לגבי הנושא של המליחים, תכף אנחנו ניכנס לזה.

כדאי שנגיד מילה על ההשקעות, אדוני יושב-הראש.

תראה, אדוני יושב-הראש. בסוף אני מסתכל עשר שנים קדימה. אתה הזכרת את זה ובצדק – אנחנו מסתכלים עשר שנים קדימה. כי אם אני מסתכל עשר שנים אחורה התמונה היא קודרת. הרי, איזה תמריץ יש לייצר תשתיות למים מושבים אם אתה לא מוזיל את המחיר? הרי, קבענו נעדרי חלופה. זו פעם ראשונה ששמים נעדרי חלופה במונח אופרטיבי, לא מונח תיאורי ספרותי. פעם ראשונה אומרים שלנעדרי חלופה יש נגזרת של עלויות, הוזלה. ולכן, ה-1.3, אגב, דווקא הממ"מ ואנחנו הגענו לאותו תעריף. אנחנו הגענו ל-1.28 ואתם הגעתם ל-1.3. לא הגענו בנושא של מים מושבים – בעיה של הממ"מ, נפתור אותה.

איך תפתור אותה? זה המחיר, לא הבנתי.

לכן אני אומר, גם אנחנו יודעים להתפשר. אדוני יושב-הראש, בסוף יש לך ככה. בעשר השנים הקרובות יש שתי רגליים שקבענו. אחת זה התשתיות של ההולכה והאגירה. אתה יודע שבנגב המערבי, מתוך האגירה הקיימת רק 40% עובד. 60% או לא עובד או לא עובד בהיקף שהוא נבנה לשמור. הרגל השנייה היא החלטה, שהיא החלטת ממשלה, להגדיל את התוצרת החקלאית בשליש. שתי הרגליים האלה – אי אפשר להרים אותן בלי להגיע לחוק הזה שאנחנו מדברם עליו פה ולהגדרה המדויקת של העלויות.

בסדר גמור.

עכשיו, היעד הנוסף, והוא אולי היעד של כולנו – בסוף אתה רוצה שהצרכנים ישלמו מחיר סביר על ירקות ופירות ועל תוצרת חקלאית.

כן, אבל לא נעלה את המחיר.

דוד, אני אומר לך, הבעיה היא - - -

הסיבה של הפחתת מחיר זה לא רק המים.

כשאנחנו נסכם - - -

זה בעיקר לא המים.

כשאנחנו נסכם בחוק את התעריפים במספרים נגיע לשלב השלישי, שהוא פערי התיווך. זה לא הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו. אני אומר לך, שם יהיה הדיון האמיתי.

כבוד השר, המחיר לא נקבע רק לפי זה.

לכן, אני אומר לך, אדוני יושב-הראש, אתה חייב בחוק הזה להתכנס למספרים.

אוקיי.

לא לסיפורים, למספרים. לא ניירות לוואי, לא מסמכי צד, אלא מספרים בחוק. אולי זה קשה, אולי זה דוקר, אבל אני אומר לך שבעשר השנים הקרובות רק זה ייתן לך כיוון קונקרטי, אמיתי. ולכן, אני מציע לשם להתכנס, גם בדיונים שלכם, שאתם עושים ביניכם, וגם כמובן בהחלטות שלך.

לא, אני נתתי להם הצעה – אם הם יתנו תשובה חיובית זה מה שיקרה.

יושב-הראש, אני רוצה להתייחס.

אתה רוצה להגיב על מה שאמרנו או באופן כללי?

לתת תמונת מצב של איפה אנחנו נמצאים. יחזקאל ליפשיץ, מנהל רשות המים. קודם כול, אני רוצה להרגיע את הציבור ואת הצופים ואת כל הנוכחים כאן בחדר – מחירי הירקות והפירות לא ירדו בגלל שמחיר המים יורד. אני אומר לכם באחריות, מי שירוויח בסוף, קודם כל זה לא משמעותי מבחינת עלות הייצור, ודבר שני, מי שירוויח זה רשתות השיווק. תקחו את זה, הפרוטוקול הזה נמצא באינטרנט ועוד כמה שנים אתם תראו שאני צודק. יושב-הראש, אני רוצה לתת תמונת מצב. אני רוצה להגיד איפה אנחנו נמצאים.

כן, אבל אנחנו לא עושים את החוק הזה רק בשביל המחיר. ירד – ירד, לא ירד – לא ירד.

לא, זה מה שהשר דיכטר הציע. אבל, יושב-הראש, אני רוצה להגיד איפה אנחנו נמצאים.

לעודד את החקלאות, לעזור לחקלאים ולעשות מחיר סביר לחקלאות.

יושב-הראש, אני רוצה רגע להגיד איפה אנחנו נמצאים. אני הופתעתי מההפתעה של דובי מקודם. אתמול ישבנו, כמו שאתה אומר, באמת עד 21:30. אני חושב שאנחנו בדרך למתווה. אני אומר בקווים כלליים את המתווה, ואני חושב שאין חולק על זה. ברור שיש כמה סוגי מים, וגם אמרנו לך את זה בשיחות. המים ה"בעייתיים" ביותר הם מי הקולחים, הם צריכים להיות במחיר הכי נמוך. אומר השר דיכטר, צריכים להיות באפס בשער השדה. אנחנו חושבים שזה קשה מאוד להגיע לזה כי זה אומר שאנחנו צריכים לשלם לחקלאי שייקח את המים. הוא מקבל את זה באפס בשער המט"ש, משם עולה לו תשתיות, עולה לו אנרגיה, עולה לו תפעול. זה מה שזה עולה.

למי? זה לא עולה לו, זה עולה למועצה האזורית. זה לא עולה לו.

עולה לאגודה. זה לא משנה, עולה לאגודה.

זה כמו שבעירייה, עיריות עושות את זה עד לדלת של הבית. מה אתם רוצים? לא הבנתי.

אלה המים הבעייתיים ביותר, הם מצריכים התעסקות עם משרד הבריאות, מצריכים התעסקות עם התשתיות, מצריכים התעסקות עם סינון והכלאה וכל מה שצריך. הם צריכים להיות במחיר הכי נמוך. אני מדבר על מי קולחים.

מכאן אנחנו אומרים, יש שני סוגים. המים למקומות שיש בהם הרבה קולחים צריכים להיות במחיר הכי גבוה. אנחנו צריכים לבוא לחקלאי ולהגיד לו "יש לך שתי אפשרויות – או שאתה קונה מים שפירים או שאתה קונה קולחים. אם אתה קונה שפירים, כי אתה רוצה גידול מיוחד, אתה לא רוצה להתעסק עם משרד הבריאות, אז בבקשה, אתה תשלם את המחיר הכי גבוה". אני חושב שעל זה אין חולק. באמצע צריכים להיות שני תעריפים אחרים. אחד, תעריף מים בלי חלופה. מה שנקרא, אזורי נעדרי חלופה. שהם צריכים להיות מחירים יותר נמוכים ממים שפירים עם חלופה. ומחיר השפד"ן.

אם הדברים האלה לא יהיו בסוף כלכליים, ואמרתי את זה בישיבה הראשונה אצלך על החוק, מה שיקרה זה שבסוף - - -

מה זה כלכלי, לא הבנתי?

בסוף לא יהיה פיתוח, אדוני יושב-הראש. אם עכשיו עולה לי - - -

תקשיבו, תפסיקו כבר עם הכלכלי הזה. ראיתי מה עשיתם במחיר התחבורה הציבורית - - -

זה לא רשות המים. זה הוא, זה הצוות שלו.

רגע. יש אוטומטי ופתאום אין אוטומטי. פתאום יש גירעון שצריך לכסות במשרד התחבורה – העלו את המחיר של התחבורה הציבורית, בניגוד לאוטומטי. זה כאילו שמחר בבוקר יש גירעון במשרד האנרגיה ומחיר המים יעלה בשקל, כי צריך לכסות את הגירעון, בניגוד לכללים. עכשיו, בוא תשמע טוב, עזבו אותי, גם המדינה צריכה להשקיע בנושא של התשתית בנושא של המים. זה לא פחות מלנסוע על גשר. לא פחות. אז מספיק כבר עם הטיעונים הכלכליים האלה שבסוף רוצים - - -

אז אני אומר, זו בדיוק התמיכה במי הקולחים.

זה לא מעניין אותי, הדברים האלה. אני אומר לך את האמת. מה שמעניין אותי זה מה שדיברנו, אנחנו מדברים רק על חוק המים, לא מדברים על דברים אחרים עכשיו. לא מדברים עכשיו על מחיר המזון שמגיע לצרכן. אנחנו מדברים על חוק המים. זה הכול. תפסיקו עם הדבר הזה. כל פעם מובילים אותנו לכיוונים לא נכונים. ומה שעשיתם במשרד התחבורה, שהעליתם את המחיר של כל התחבורה הציבורית כדי לכסות, בהסכמה עם שרת התחבורה. זה מראה על מגמה. זה מראה שכשאתם רוצים אין אוטומטי, אין כללים, אין כלום.

אין יוקר מחייה, אין כלום.

מוציאים צו ונגמר הסיפור.

עזבו אותי מזה. ולכן אני צריך להבטיח את המחיר, שמחר בבוקר לא תכסו את הגרעונות של משרד האנרגיה בדברים אחרים.

תנוח דעתך, אדוני יושב-הראש, אין שום גירעון למשרד האנרגיה.

לא אמרתי שיש גירעון, אמרתי באופן כללי.

כל הצמצומים שהאוצר גזר עלינו, אנחנו לא בגירעון.

אחרי מה שעשיתם במשרד התחבורה, אתם כן תתחייבו לנו פה שהמחיר לא ישתנה.

אני אתייחס רק לעניין האמירה של התחבורה.

רק תעריף בחוק יקבע את - - -

לא יודע, לא בטוח.

רק לעניין התחבורה, ההבדל המהותי בין הדברים, שכן חשוב לי לציין, וזה כאמור - - -

רגע, עכשיו בואו נגיד מילה על ההשקעות, אדוני יושב-הראש.

לא, רגע. חזי מדבר איתי כללי, אני רוצה להגיע לפשרה.

אנחנו רוצים להגיע לפשרה וכל פעם שאנחנו מגיעים לוועדה, הלך הרוח פה בוועדה, לא אתה, הלך הרוח בוועדה מעלה בחזרה את החקלאים ולוקח אותנו אחורה עשרה צעדים. אני אומר לך, רשות המים הלכה הרבה מאוד לקראת החקלאים והרצון להגיע לפשרה.

אני לא ראיתי דבר כזה.

אתה לא היית בדיון אתמול, חבר הכנסת גואטה. הדיון אתמול היה מאוד קונסטרוקטיבי.

עד יום ראשון - - -

אדוני, אבל אחרי דיון כזה אנחנו חוזרים לך עשרה צעדים אחורה, אני אומר לך. זה מה שקורה. אני אומר לך, עכשיו נבוא, תנאי הפתיחה של הדיון שיתחיל אחרי הדיון בכנסת אצלך, יהיו שונים.

לא, חברי הכנסת הם בעד החקלאים, זה ברור לי. אבל, אני לא מדבר על זה כרגע. חברי הכנסת שיושבים פה, יש חברי כנסת שאולי לא. אני אומר לכם, תבטחו במה שאני אומר, לא בגלל שאני דיקטטור, כמו שאומר שר התקשורת, אלא בגלל שאני ענייני, בסדר? תקשיבו טוב. אתם צריכים להגיע לפשרה, שני הצדדים. לא תגיעו לפשרה – תביאו לי מסמך ואנחנו נחליט. אבל, אני מציע לכם שאנחנו לא נחליט. לשני הצדדים אני אומר. תגמרו עם זה, זה הכול. מספיק כבר עם האיומים האלה.

רגע, חשוב להגיד דבר אחד בנושא הטעות שמייחסים פה למסמך של הממ"מ. יושב פה עמית צדיק, שהוא אחראי על המסמך.

לא, אין טעות.

רגע, אני אגיד לך מה, הוא אמר מראש "אני לא ממליץ".

לא, לא. אין טעות.

אני קובע מה המשמעות של זה.

לא, אדוני. אני נתתי לכם צ'אנס.

אבל, רשות המים והממ"מ הגיעו לאותו נתון לגבי נעדרי חלופה.

זה לא נכון.

במקרה לגמרי.

זה לא נכון.

אגב, זה לא הנתון שלי, זה הנתון שלכם.

אפשר גם לקבוע חצי שקל - - -

אל תטעה. לו הייתי מתחיל את הדיון הזה לפני חמש שנים המים המושבים היו 0 שקלים. לו אני הייתי מתחיל את הדיון לפני חמש שנים. לצערי, הגעתי מאוחר.

פרננדס, עוד לא עשיתם מספיק נזקים? מספיק נזקים עשיתם עד היום.

די, מספיק. אתם יכולים לדבר עד מחר.

פשוט מנסים להלך עלינו אימים.

לא, אף אחד לא מהלך אימים.

אני לא מבין.

עם כל הכבוד, זכותם לדבר.

אבל, לא יכול להיות שיסתמו להם את הפה כל הפעם. הם לא הצליחו להגיד מילה.

הם לא סותמים להם את הפה.

הם לא הצליחו לדבר פה.

אתם בחיים לא תגיעו להסכמה ככה, באמת. עברנו את השלב הזה. המחירים של הממ"מ הם המחירים שאנחנו מסתמכים עליכם. אתם יכולים לדבר עד מחר. היה לכם צ'אנס לעשות הסכמות ולא עשיתם את זה. כל אחד נתקע במספרים שלו.

הנה, תשמע מה הוא אומר.

זה שהוא לא ממליץ – הוא לא קובע.

זו לא המלצה אבל זו המסקנה.

מספיק כבר עם זה. אני חייב לסיים את הישיבה. הוא שואל אתכם שאלה פשוטה, את שני הצדדים – אתם יכולים להגיע להסכמה או לא? אז תגיעו.

רגע, אני אומר לך - - -

מה התנאים שלך להסכמה? תגיד לנו. מה התנאים שאתם רוצים?

שקל שפד"ן, חצי שקל שפירים. זה מה שהם רוצים.

הנה, הוא מכתיב עכשיו את התנאים להסכמה.

קודם כול, אם זו הסכמה, מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

אז איך מגיעים להסכמה - - -

אז אומר יושב-הראש, רק תגידו כן או לא, ואפשר להתקדם. אומר יושב-הראש, הבסיס לדיון הוא 1.03 שקלים ו-1.3 שקלים. אפשר להתקדם.

זה בסיס. אבל, יש בעיה עם ההכרה של ההוצאות.

לא, אין בעיה.

זו הנקודה.

אבל, מפה מתחילים. אם מתחילים מפה נגיע לכל הפתרונות.

בסדר, אז תשבו על זה.

מפה מתחילים.

אני מציע דבר כזה. אם לא הגעתם להסכמות, אני מבקש שלפני הישיבה כל אחד יביא לנו מסמך בעניין הזה. עד יום ראשון, כן.

רגע, אדוני יושב-הראש, אני חושב שעד יום ראשון זה קצת לא מתאפשר.

לא, לא. אני לא מושך את זה.

לא, לא. אבל, אדוני יושב-הראש גם מבקש מסמך.

מה זה? זה דבר פשוט?

זה שמונה חודשים, אדוני המנכ"ל.

זה שמונה חודשים, זה לא יום-יומיים. אדוני יושב-הראש צודק, שמונה חודשים - - -

אמרתם שזה עשר שנים, לא?

עשר שנים סופי, שמונה חודשים החוק.

רגע, בנושא של המים המליחים הגעתם להסכמות?

כן. 50% ממים שפירים.

זה מקובל עליכם?

לא.

זה מה שאמרתם.

לעניין החישוב, שוב, זה הכול בתוך מכלול של להגיע להסכמות על הכול. אבל, ברמה המהותית, השאלה העיקרית שנידונה ואתה הצגת פה בוועדה – האם מתייחסים למליחים כחלופה ובנושא הזה היו - - -

רגע, לא הייתה הסכמה אתמול 50% ממחיר השפירים, זאב? גמרנו, אז הנה, התקדמנו. עידו, אל תהרוג את זה.

הסיכום העיקרי לא היה על המחיר אלא על זה שהכירו בזה - - -

50% ממחיר השפירים – יש הסכמה, הלאה. חבל על הזמן, נו.

עידו, אתה חייב במשהו לקחת צעד אחורה. הייתה על זה הסכמה.

הם לא יודעים לקחת אחורה, האוצר.

עידו, אתה מגזים. אתה כל פעם מפעיל את הבלנדר. תפסיק עם זה, נו, בחייך. בוא נדבר רגע על ההשקעות. אתה רוצה לדבר על ההשקעות או שאתה מתעלם מזה? כי זה הפיל שבחדר.

אנחנו לא הסכמנו אתמול, לא אנחנו ולא החקלאים, על שום דבר סופי.

רגע, אבל אתה רוצה להגיד מילה על השקעות?

בנושא של המים המליחים, אנחנו הסכמנו שיהיה פער ראוי, זה הניסוח של זאב, בין מחיר המים השפירים למחיר המים המליחים. אנחנו אומרים שראוי צריך להיות 50%.

אבל לזה הסכמתם, הצד השני?

לא הסכמנו למה זה ראוי, הסכמנו לשני דברים. אני רק אגיד מה הוסכם.

רגע, אבל למה אתה עונה? יש את רשות המים. שרשות המים תענה, אנחנו מדברים עם רשות המים.

לרשות המים יש יכולת לקבוע בכללים. אתם באמת יכולים לעבור בכנסת ללא שום צורך בשיח עם המשרדים. אתם יכולים לשבת עם רשות המים בנפרד ולקבוע את הכללים.

אני לא מבין. הגעתם להסכמה או לא הגעתם להסכמה?

הגענו להסכמה על סוגיה אחת מתוך המליחים.

שמה?

הבעיה העיקרית של עמק המעיינות, לצורך העניין - - -

אני מדבר עכשיו על מים מליחים.

זה על מליחים.

ומה עם הערבה?

רגע, לא מכירים להם במליחים בתור מים מים נחותים. על הדבר הזה יש הסכמה מלאה בין הצדדים.

אז מה נשאר עוד?

מה שנשאר זה שהם ביקשו, החקלאים ביקשו, ואני לא הבנתי שזו גם בקשה שלך בדיון הקודם, אבל הם ביקשו גם להפחית את עלות המים המליחים, למרות שזה מעודד השקייה במים מליחים וזיהום של הקרקע.

פתאום מעניין אותך זיהום?

אני רכז סביבה. אני קודם כול רכז סביבה, ואז מים.

זה גם הורס את משאבי המים.

בדיון הקודם במים שקודם מים ואז סביבה, ועכשיו פתאום הפכת את זה.

זה מתחלף.

אתה חושב שאנחנו לא זוכרים מה שאתה אומר? אמנם עברתי אירוע מוחי, אבל הזיכרון פחות נפגע, נראה לי. עזוב את זה.

אנחנו הבנו שמה שחשוב לוועדה, וגם הבנו את המצוקה שהייתה בעיקר באזור בית שאן - - -

אנחנו מדברים גם, חבר'ה, אם רשות המים מוכנים ל-50% למה לא?

לא, שנייה, רשות המים, כולנו באותו צד, אנחנו עובדים ביחד.

אז תגיעו להסכמה גם בזה.

לא, כמו שסיכמנו את ההתייחסות למליחים בתוך הסל של הנחותים, נסגור גם את המחיר.

אז תסגרו את זה עד יום ראשון.

נכון, נסגור את זה.

אבל, צריך להביא גם הצעה בנושא של ההשקעות, אני מזכיר לך.

רגע, עכשיו נגיע להשקעות. עכשיו תראו, התוכנית עצמה היא 3.5 מליארד, זה מה שהבנתי. מכיוון שאומרים לי, אותו דבר, אל תכתוב לנו את זה בחוק, כן תכתוב לנו את זה בחוק.

3.5 מיליארד לעשור, אדוני.

לעשור. קודם כול, ב-2025 יש בעיה עם האוצר בגלל התקציב. אין לי בעיה שב-2025 יתנו פחות וב-2026 יותר. זו לא הבעיה שלי. העיקר שכל שנה הם יצטרכו לתת, אתם תתנו את החלק היחסי והם יתנו את החלק היחסי, כל שנה. ואז עם זה אין בעיה משפטית.

לא, יושב-הראש, מה שאתה הצגת בפעם הקודמת זה סעיף שונה מאוד ממה שהועבר לנו היום בבוקר. מה שנאמר בעל פה בפעם הקודמת זה שיש הרבה דרכים לממן את התוכנית - חלק זה משק המים ממן, חלק זה התקציב, חלק זה אגודות המים עצמן. ומה שאתה אמרת שזה שבעצם על כל שקל שאוצר המדינה יביא קק"ל יביא חצי שקל.

נכון.

מה שכתוב פה, לעומת זאת - - -

34%.

מה שכתוב פה זה בעצם התחייבות שלנו לממן את מלוא 66% מהתוכנית, וזו הצעה תקציבית. וזה בסדר, אבל זה לא.

אתה שוכח מה אמרת לי. אמרת לי שזאת בעיה להכניס את קק"ל לתוך העניין בצורה שהם יתנו את הסכום. כי אז אמרת לי - - -

לא, הפוך. זו בעיה אם אני כאוצר - - -

הסכום שדיברנו עליו זה 3.5 מיליארד. ואז אמרנו שהם יתחייבו ל-120 מיליון שקל בשנה, כפול עשר שנים זה 1.2 מיליארד. לקחנו 1.2 מליארד לחלק ל-3.5 מיליארד, זה יצא 34%. לכן, עשינו את ה-66%. את קק"ל הזמנתם?

אבל, אצלו כל הזמן יש את הסעיף התחתון א', סעיף תחתון ב'.

זה לא קשור לקק"ל.

תשים לב, עכשיו הוא מתחיל לערבב את זה.

לא, זה לא לערבב.

אנחנו מנסים לפשט, בא עידו, מכניס לבלנדר את התותים ויוצא מיץ.

זה לא לערבב. רגע.

עידו, אני לא דיברתי היום.

קודם כול, אני עוד לא ראיתי את קק"ל מתחייבים ליותר משנה.

עידו, אני לא שמעתי פרגון על זה שלא התנפלתי עליך היום. תגיד לפחות מילה טובה, לפני סיום הוועדה, שבכר היה שקט. כי אתה מפר הסכם מהחדר של יושב-הראש.

ממש לא.

כן.

ממש לא. אני לא יודע איזה הסכם.

כל דבר אצלך, חלקי 15 ותוציא שורש – לא. אנחנו התכוונו לתקציב של 3.5 מיליארד שקל בתשתיות איגום והולכה, כשהמדינה, לצורך העניין, האוצר מביא 66%, קק"ל מביא 34%. כך כתב יושב-הראש. עכשיו, אתה לוקח את ה-66% ומתחיל לערבב אותו.

לא.

אני לא לקחתי את ה-34% ועירבבתי. אתה עכשיו מתחיל לערבב.

אז אני אתייחס.

חלק על האגודות, חלק על זה. ועוד פעם נגיע למים מליחים בסוף. אתה פשוט בלנדר.

רגע. יש בעיה עם קק"ל. למה? קק"ל, באוקטובר מתחלף הדירקרטוריון אחרי חמש שנים, ולכן כרגע הם לא יכולים לתת התחייבות לעשר שנים. אז מה שאמרנו זה שאנחנו נכתוב, זה אומר דבר מאוד פשוט, שאם קק"ל לא יביאו את ה-34%, אז המחויבות שלכם להביא את כל ה-3.5 מיליארד יורדת. זה מה שזה אומר.

זה לא, יושב-הראש, אנחנו לא יודעים - - -

הם יביאו. הם יביאו, כי האינטרס שלהם - - -

רגע, אנחנו כאוצר, אני אומר באמת, יושב-הראש, מדינת ישראל היא לא מקבצת נדבות. אם קק"ל יביאו כסף או לא יביאו כסף, זה בכלל לא בעניינינו, שיביאו מה שהם רוצים. הם גם לא יביאו את זה לנו, הם יביאו את זה ישר לחקלאים.

יושב-הראש, אני מקווה שאתה מבין מה קורה פה.

אף פעם לא הבאנו ישר לחקלאים, זה תמיד עבד במאצ'ינג עם זאב, אז אל תמציא עכשיו.

מעולם, למיטב הבנתי ולמיטב בחינה שנערכה גם עם זאב אתמול, אתם מממנים ומבצעים את הפעולות בעצמכם.

אבל, התיאום הוא מלא לפי - - -

קק"ל לא עושים מא'צינג, אנחנו לא יכולים.

המפקד בשטח הוא רשות המים. קק"ל לא עובד עצמאי בהגדרה.

לא מעבירים לרשות המים.

רגע, מה המצב? לא מעבירים לרשות המים את הכסף?

לא, שנייה. השקעה של קק"ל - - -

לא הבנתי. הם רוצים את הכול לטובתם. בהתחלה הם אמרו "אנחנו נותנים את השני-שליש בלי בעיה", אחר כך באו ואמרו לי שיש בעיה עם קק"ל כי אי אפשר להכניס אותם לתוך העניין הזה מכל מיני שיקולים, "אנחנו נממן את כל ה-3.5 מיליארד". עכשיו הוא אומר לי "הכנסנתי את קק"ל, אני רוצה לסכם את המחיר קודם".

יושב-הראש, אנחנו מעולם, אין לנו יכולת לממן.

תקשיב, עידו, אנחנו לא חברה בהבראה, שאנחנו זקוקים מכם לטובות. אנחנו מייצגים את המדינה כמו שאתם מייצגים את המדינה. עכשיו, ההשקעה היא 3.5 מיליארד, כמו שאמרנו, ואתם אמרתם שאתם מסכימים. רק אמרתם שאתם לא רוצים את הכול בגלל בעיות תקציב. הגענו למצב שגם קק"ל לא יכולים לתת התחייבות מראש. אז אמרנו שנעבוד לפי שנה.

כל שנה, נכון.

הם יאשרו את תוכנית ההשקעה ואנחנו נעבוד לפי שנה, שכל פעם בתקציב אתה תיתן את מה - - -

אגב, אדוני יושב-הראש, אני רוצה לומר לך - - -

האישור התחלק 66%-34%. גמרנו.

להציע לך מקור תקציבי נוסף. באוצר שוכבים 1.2 מיליארד שקל חוב של האוצר לחקלאים על החלק ברפורמה שבוצע. זה שוכב כאבן שאין לה הופכין, הם לא מוכנים לתת את זה לכלום.

נכון. אגב, הם הודו בחוק הזה.

זה כסף שעומד לזכות החקלאים. אם קק"ל לא יוכלו, מסיבות כלשהן, לתת את הנתח שלהם, אז הנה, יש לך 1.2 מיליארד שקלים של החקלאים במשרד האוצר.

טוב, אני צריך לסיים את הישיבה. ביקשתי אורכה ולא נתנו לי.

רק אמירה עובדתית – קק"ל, הסיוע שלהם הוא ברכה למפעלי הקולחים. הוא נעשה בדרך שבה אנחנו מנחים איפה - - -

רגע, תן לו להתייחס.

רגע, זה נחשב כהון עצמי של מפעל השבה. חשוב להמשיך עם זה, וזה הכי פשוט. האוצר יעזור במה שהוא יכול - - -

מה זה משנה?

אבל, אנחנו לעולם נעשה מה שזאב אומר.

נכון, בסדר.

לא מפעל עצמאי.

זה בסדר.

רבותיי, רגע, אני חייב לנעול את הישיבה. אני נועל את הישיבה ואנחנו נמשיך לדבר גם אחרי.


הישיבה ננעלה בשעה 11:03.