פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת הכלכלה
11/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 624
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"א באדר התשפ"ה (11 במרץ 2025), שעה 10:05

1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 72) (איסור התניית תשלום באמצעות כרטיס חיוב בסכום רכישה מזערי), התשפ"ה–2025 (פ/4123/25) (כ/1097), של חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ משה גפני, חה"כ יעקב אשר וחה"כ יצחק פינדרוס
2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - איסור התניית תשלום בכרטיס אשראי בסכום רכישה מזערי), התשפ"ג-2023 (פ/2343/25), של חה"כ ואליד אלהואשלה

חברי הוועדה: אלון שוסטר – מ"מ היו"ר
אליהו ברוכי
שלי טל מירון

ואליד אלהואשלה

אוהד מרדכי - רפרנט פיננסים, אגף תקציבים, משרד האוצר

הילה דוידוביץ' - בלומנטל - עו"ד במשרד המשפטים

תמר מירסקי - מנהלת תחום בכירה חקיקה ורגולציה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים

רחל אביה לאביאן - עו"ד, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

מירב ולדמן - יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

יעל כהן – משאואט - מ"מ היועצת המשפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

שי אבו - יושב-ראש איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

גיל יהלום - חבר הנהלה, איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל

אלון סגינהור - מנהל רגולציה, ישראכרט

אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 72) (איסור התניית תשלום באמצעות כרטיס חיוב בסכום רכישה מזערי), התשפ"ה–2025, פ/4123/25 כ/1097

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - איסור התניית תשלום בכרטיס אשראי בסכום רכישה מזערי), התשפ"ג-2023, פ/2343/25

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה בדיון על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 72) (איסור התניית תשלום באמצעות כרטיס חיוב בסכום רכישה מזערי), התשפ"ה–2025, פ/4123/25 כ/1097, של חבר הכנסת אליהו ברוכי, חבר הכנסת גפני, יעקב אשר ופינדרוס. הדבר הראשון שנעשה, אני מבין, זה למזג הצעת חוק דומה של חבר הכנסת ואליד אלהואשלה.

אתה רוצה לומר מילה?

כן. קודם כול, תודה לוועדה ותודה לידידי, חבר הכנסת ברוכי. אין ספק שאנחנו, במיוחד בתקופה הזאת, צריכים לבוא לקראת האזרחים. כמה שיותר להקל, לסייע ולעזור. תודה.

אנחנו מצביעים. מי בעד המיזוג? נגד? נמנעים? אין.

הצבעה
אושר

המיזוג אושר. אנחנו נשלח בקשה לוועדת הכנסת. עכשיו נעבור להצעת החוק עצמה. אני מבין שיש כמה הסכמות - - -

אחרי שזה מוזג, שאלתי מה המשמעות של אי מיזוג? אם הוועדה מחליטה לא למזג.

הכנסת את המחשב לבלבול. לא היה דבר כזה.

לא, מעלה אותו. ממשיך במסלול שלו.

ממשיך.

אין משמעות כי החוק כבר נחקק.

מבחינתך, אין לזה משמעות. אוקיי, בואו נראה מה הן ההסכמות שהגענו אליהן.

אני אתחיל בהקראה ואני אסביר.

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 72) (איסור התניית תשלום באמצעות כרטיס חיוב בסכום רכישה מזערי), התשפ"ה–2025
הוספת סעיף 12א
1.
בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 12 יבוא:



"איסור התניית תשלום באמצעות כרטיס חיוב בסכום רכישה מזערי
12א.
עוסק המאפשר לצרכן לשלם בכרטיס חיוב כהגדרתו בסעיף 11ב לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981 (בסעיף זה – כרטיס חיוב), לא יתנה את התשלום באמצעות כרטיס חיוב בסכום רכישה מזערי; השר רשאי בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע כי הוראות סעיף זה יחולו גם על אמצעי תשלום כפי שיקבע שאינו כרטיס חיוב; בסעיף זה, "אמצעי תשלום" – כהגדרתו בחוק שירותי תשלום."



אני אסביר את הסעיף הראשון ונעבור לסעיף השני. הסעיף הראשון בעצם אומר שעוסק שמאפשר לצרכן לשלם באמצעות כרטיס חיוב – כרטיס חיוב זה כרטיסים שכוללים גם כרטיסי אשראי, כמובן, אבל גם כרטיסי שהם כרטיסי דביט (חיוב מיידי) - אם העוסק מאפשר לצרכן לשלם בסוג הכרטיסים האלה אסור לו להתנות את הרכישה בסכום מזערי. כלומר, אי אפשר לומר כרטיס אשראי מ-20 שקלים ומעלה.

מה שמתווסף פה מעבר להצעת חוק של קריאה ראשונה, שהשר – השר זה שר הכלכלה – רשאי, בהסכמת שר המשפטים וצריך לקבל אישור של הוועדה, לקבוע שההוראות האלה יחולו גם על אמצעי תשלום אחרים. זאת אומרת, נגיד, אמצעי תשלום מתקדמים, באמצעות הטלפון וכולי, דינו יהיה כתשלום בכרטיס אשראי ואי אפשר יהיה לומר רק מעל 20 ומעלה או סכום אחר.

אני מחדד שאת לא מדברת על תשלום בטלפון באשראי אלא תשלומים חדשים שיגיעו בעתיד. דרך הטלפון או כאלה דברים. תשלום באשראי בטלפון הוא כבר בחוק הזה. לא יצטרכו - - -

כרטיס חיוב, כן, זה גם פיזי וזה גם, הבנתי שזה גם אפליקציה של תשלום באשראי.

לא צריך הרחבה של שר הכלכלה באישור שר המשפטים וועדת הכלכלה.

אז כרטיס חיוב, אני חושבת שזה מתייחס לכרטיס הפיזי עצמו. אני אסתכל רגע בהגדרה - - -

אני רחל לאביאן, מהרשות להגנת הצרכן. ביררנו את זה מול בנק ישראל, אני חושבת, ואמרו שזה כולל, נכון שזה כרטיס פיזי אבל זה גם כולל - - -

המשמעות של כרטיס דיגיטלי, זה פיזי.

זה כן כרטיס שאפשר באמצעותו בכרטיס אשראי.

אני אשמח להתייחס לנקודה הזו, אוהד מרדכי, אגף תקציבים באוצר. אני חושב שלעניין החלת החוק הזה, הסעיף הזה, לגבי אמצעי תשלום נוספים – חייבים פה גם את עמדת משרד האוצר ושר האוצר. בסוף, חוק הסדרת העיסוק בשירותי לתשלום זה חוק של שר האוצר. אנחנו חוששים שכל תחומי התשלום החדשים שנכנסו בשנים האחרונות וייכנסו עוד לחוק, אנחנו לא רוצים ששר האוצר לא ישים לב ויהיה פה איזה משהו שיכול לפגוע בהם. כמו איזון תשלומים.

רוצה בהסכמת שר המשפטים ושר האוצר. אולי גם ראש ממשלה.

אם זה לא נראה לו בעיה זו לא בעיה.

רגע, שנייה, תקשיב.

לא, זה מישהו רלוונטי.

רגע, מכיוון שאי אפשר יהיה לעקוף אתכם, אפשר להגיע לוועדת הכלכלה ולהעיר אם יש בעיה. אז אני בטוח שאפשר יהיה לעצור. ודאי כל ועדה תתחשב בעמדת השר. השאלה אם לא מפריע לך.

זה נשמע לי כבר טרחני.

אז נוסיף שר האוצר.

אני חושב ששר האוצר מאוד רלוונטי לתחום הזה.

אוקיי, אז אנחנו מוסיפים את שר האוצר.

תודה.

מסכן, יש לו כל כך הרבה עבודה. כן, בבקשה.

שלום. מירב ולדמן, יועצת משפטית באיגוד לשכות המסחר. אני תוהה מה עלה בגורל המשפט הבא שמופיע בנוסח שפורסם ברשומות של הצעת החוק, שהוראות סעיף זה לא יחולו על תשלום בעד רכישה מקוונת. דובר בדיון הקודם שרכישה מקוונת - - -

זה לא התנגדות, רק הייעוץ המשפטי קיבל - - -

כן, אני אסביר. בעצם, רכישה מקוונת היא בדרך כלל נעשית, התשלום עליה נעשה באינטרנט ולכן זה בדרך כלל לא במזומן אלא נעשה בכל מקרה באמצעות כרטיס אשראי וכולי.

נכון.

עכשיו, אם ההתנייה היא על הרכישה עצמה, כלומר את נכנסת לאתר של הסופר וכתוב שהמשלוח מותנה - - -

מינימום 50 שקלים.

כן, מינימום 50 שקלים – זו התנייה על הרכישה עצמה, זה לא תנאי על אמצעי התשלום. הצעת החוק הזאת מתייחסת רק להתנייה על אמצעי התשלום.

אני מבינה את זה. אני לא מבינה איך עורכי דין שמאוד אוהבים לחפש בקטנות גם אומרים "הסעיף הזה לא חל על מקוונת". הם יבואו ויראו במקוונת שיש מגבלה ויגידו "הופה, הסעיף הזה אוסר, אני קונה באשראי כי זה באתר אינטרנט" וזה לא יהיה להם משנה שאי אפשר בפועל לרכוש במזומן בכלל, וזה יהיה פתח לתובענות ייצוגיות. מה שקורה זה שהרבה פעמים אנחנו יודעים שתובענות ייצוגיות מתחילות והעוסקים, גם אם בסוף מסתבר שהם לא עשו שום דבר רע, הם לא באמת רוצים לנהל עכשיו הליך משפטי של שנתיים-שלוש והם יגיעו לפשרה, גם אם לא אשמים בכלום.

בסדר, הטענה ברורה.

אז אני הייתי רוצה שתהיה הבהרה, שזה יהיה פשוט ברור, שלא יהיה פתח לפרשנות.

אבל, לא צריך לכתוב את זה בחוק. יש בשביל זה פרוטוקול של הדיון, ואפשר להגיד פה במפורש שרק אם מתנים על אמצעי התשלום. אם ההתנייה היא לא קשורה לאמצעי התשלום - - -

רגע, יש לי שאלה לשאול.

אבל, שוב, אני לא בטוחה שכולם ירוצו לראות מה דיברנו פה בדיון.

ככה מפרשים חוק אבל.

השאלה היא כזאת – אם זה מיותר זה אחד, אם זה מזיק זה שניים. כלומר, אם זה מיותר - - -

זה משאיר פתח לפרשנות, לדעתי.

היא אומרת שאולי זה מיותר, אבל זה יבוא להציל מצב שבו אנשים מחפשים לנצל את המציאות הזאת.

אבל, הסעיף עצמו עוסק בהתנייה על אמצעי התשלום. אנחנו לא עוסקים בהתנייה על הרכישה. אפשר להסביר עוד הרבה דברים בסעיף, שאפשר לחשוב עליהם. אני חושבת שכשמפרשים סעיף, כשיש מחלוקת, אחד ממקורות הפרשנות זה שהולכים לפרוטוקול של הדיון כדי להבין מה כוונת המחוקק.

שוב, השאלה היא אם כל אחד ירוץ לבדוק את הפרוטוקול לפני. יש הרבה חוקים, גם בחוק הגנת הצרכן, סעיפים שהם מותנים, שיש מהם החרגות מפורשות. אנחנו חושבים - - -

אבל, זה לא היה במפורש. לא יתנה את התשלום באמצעות כרטיס חיוב. במקרה של הזמנה של מינימום 50 שקל הוא לא מתנה את התשלום, זה נכון שהתשלום באתר הוא באמצעות כרטיס חיוב, אבל הוא לא מתנה את התשלום באמצעות כרטיס חיוב בסכום - - -

שוב, זה מקום לפרשנות. זה מקום להבנות שגויות.

אני אשמח להתייחס. תמר מירסקי, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. לצערנו, מה שאנחנו רואים בתובענות ייצוגיות זה שיטת מצליח, שהרבה עורכי דין מגישים תובענה ייצוגית, לעסק הקטן אין שום מושג, והם בסוף מגיעים לאיזושהי הסכמה מחוץ לכותלי בית המשפט על איזשהו סכום מסוים, העיקר שהתביעה לא תתקדם. לכן, אם זה לא מזיק, אני חושבת שכן כדאי להבהיר את זה בחוק.

זה לא גורע בשום צורה, שתהיה החרגה.

אבל, קבלת טענה כזאת הופכת בעצם את חוק הגנת הצרכן להיות כתוב ככה, שהוא יהיה כתוב עם פירושים. לכל דבר נכתוב "זה לא כולל את זה וזה לא כולל את זה".

יש כבר סעיפים כאלה.

זה נכון לכל חוק הגנת הצרכן.

אם במקומות אחרים הפרשנות הזאת לא תהיה בחוק עצמו, זה יפגע.

זה יפגע.

אז אני שואלת איפה זה מזיק.

זה כשלעצמו יפגע.

אני מציע בדברי ההסבר פשוט.

אז באיזה סעיפים זה מזיק?

בדברי ההסבר?

אם יש בזה בעיה רוחבית – אז איפה? על איזה סעיף אחר זה יכול להזיק?

האופן שבו אנחנו כותבים כל חוק, אבל גם חוק הגנת הצרכן, זה שכותבים את מה שנדרש לסעיף עצמו. אם הסעיף עוסק באיסור התניית תשלום באמצעות כרטיס חיוב, זאת אומרת שההתנייה היא רק ביחס לאמצעי התשלום, ההתנייה היא לא ביחס לרכישה.

את זה את מבינה, אני לא מבינה. מפה מבינים.

באתר האינטרנט זה קצת חד הם, הרכישה וכרטיס האשראי. כי כל הרכישות באתר אינטרנט זה בכרטיס אשראי.

לא, יש גם במזומן.

אני באמת בהתלבטות אם - - -

ההתנייה היא ביחס לרכישה ולא ביחס לאמצעי התשלום.

העניין הוא שזה פתח לפרשנות ואפשר מראש למנוע את זה. אפשר מראש לשים הבהרה.

רגע, אני רוצה לשאול שאלה שהיא כביכול לא קשורה. נניח שלבעל המכולת יהיה כתוב למעלה במקום "מכולת אשכנזי", לא "הכול ב-5 שקל" אלא "מינימום 50 שקל" – זה מותר?

אם זה עכשיו לפי החוק, בשום מקום זה אסור.

לא, בן אדם שבא למכולת, לצרכנייה, לפיצוצייה.

לא, זה יהיה אסור.

זה אסור, נכון?

זה אסור.

סתם בשביל לחדד לעצמי את ההבדל, למה במקוון מותר - - -

כבוד יושב-הראש, הם העלו טענה, וקיבלנו אותה בדיונים הקודמים, שאדם ייכנס לאתר אינטרנט ויזמין פחית קולה ב-5 שקלים, והוא יחייב את המשלוח בעצם.

כלומר, המינימום הוא מדבר בהקשר למשלוח.

קיבלנו את זה. נכון, כן, קיבלנו את זה. הטענה הזו נכונה.

טוב, אז פה באמת נשאר העניין המשפטי.

בסדר, אז פה כבר נכנסים לדקויות. ועוד פעם, אין פה ויכוח על העיקרון שאנחנו לא רוצים שברכישה מקוונת יהיה את האיסור להגביל. כולם פה מסכימים על הדבר הזה. אז השאלה היא האם לכתוב את זה בחוק או בדברי ההסבר או בפרוטוקול.

תראה, אני יחסית מתרשם מהאמירה שאם אנחנו נכתוב כאן במפורש את הדבר, בעשרות מקומות אחרים זה לא כתוב ואז זה ייתפס, לא פחות.

לא כתוב. תחשבו על זה.

אבל, שוב, עשרות מקומות אחרים שזה לא כתוב, זה לאו דווקא אומר שזה בסדר. זה משאיר פתח לפרשנות.

אבל, מכלל הן אתה שומע לאו, וזו תהיה ההשלכה.

אבל, אם עכשיו, כרגע אנחנו עוסקים בסעיף הזה, אני לא רואה סיבה שזה לא יהיה ברור באופן הכי לגיטימי.

בואי נאמר ככה, עם המציעים אין לך בעיה. איתנו אין בעיה. תדברי עם הצוות המקצועי.

הדבר היחיד שאני חשבתי עליו אולי, בגלל שבסעיף שהוצע רשום שההוראות לא יחולו על תשלום בעד רכישה מקוונת, כשבחוק בעצם אין הגדרה של רכישה מקוונת, אז אני דווקא חשבתי להוסיף סעיף כמו "הוראות סעיף זה לא יחולו על עסק מכר מרחוק, כהגדרתה בסעיף 14ג(ו)".

אבל, זה לא נכון, זה כן חל על מכר מרחוק.

זה כל חל עליהם אם ההתנייה היא על אמצעי התשלום ולא בגלל שיש מודלים - - -

אבל, שוב, זה העניין, זה לא אמור לחול על מכר מרחוק. זו לא הייתה המטרה הראשונה של החוק. רק פיזית, כשאני מגיעה לחנות ורוצה לקנות ב-7 שקלים – שלא ימנעו ממני לקנות באשראי, זה הכול.

לא, לא. זה צריך לחול, ההתנייה על אופן התשלום צריכה לחול בהתאם גם על עסקים פיזיים וגם על מכר מרחוק.

נכון, אין סיבה שלא.

אבל במכר מרחוק אין לי שום אפשרות שלא לשלם באשראי.

אפשר בביט אולי, בהעברה בנקאית.

כן, בסדר, אבל בכל מקרה באינטרנט אתה משלם באשראי, ולמה - - -

זה כרטיסי חיוב.

אדם יקנה פחית ויגיד לו "תביא לי בדואר".

אולי הוא הולך לאיסוף עצמי מהחנות, גם זה קיים באונליין. יש לך מיליון אפשרויות. הרי, יש הזמנות אונליין שאתה הולך ואוסף בעצמך, שהן בלי משלוח.

הגעת וסיבכת אותנו.

כשאני מזמינה באתר אינטרנט ורשום לי מינימום 50 שקלים - - -

יש הרבה.

יש כאלה שיבואו ויגידו שזה חל על זה. יש כאלה שיחשבו שזה חל על זה בגלל שזה לא ברור.

היא מעלה פה נקודה בגלל שזה נובע מצד הרבה, לצערנו הרב, בגלל תביעות ייצוגיות שקיימות, ושעורכי דין עורבים בצד ורק מחפשים את הפרצות הקטנות האלה.

עכשיו, ברשותך, כבוד יושב-הראש, אני רק רוצה להעלות נקודה שגם דיברתי עליה. אני שי, איגוד היועצים. האם תהיה קיימת התנייה לגבי כל הכרטיסים. נניח שאני בעל העסק, האם אני יכול להגיד שאני לא רוצה לכבד כרטיס כמו אמריקן אקספרס או דיינרס כי אני משלם עמלת סליקה גבוהה. האם הדבר הזה בא לידי ביטוי? האם ימנעו ממני את האפשרות הזאת או לא? בסוף זה מתגלגל לצרכן בצורה כזו או אחרת.

יושב-הראש מגרד בפדחתו, אני לא יודע.

לא, אמרנו שלא. החוק לא בא לחייב בעל עסק להכניס מסוף אשראי, מכל סוג.

לא, הוא שואל על כרטיס מסוים.

אבל, אם יש לו, הוא לא יכול להגביל - - -

לא יבואו אליו בטענה. זאת אומרת, זו הכוונה.

שי, כבר דיברנו על זה בדיונים הקודמים.

רגע, עוד פעם, אני רוצה להבין. מותר יהיה לומר "אני לא מקבל כרטיס מסוים"?

זה קיים היום.

למה? כי יש כרטיסים שהעמלות עליהם הן שונות. לכן, אתה לא יכול להגיד לו.

אפשר כרטיס אשראי? חייבים כרטיס אשראי? או אפשר להגביל או לפרט - - -

אבל, היום, הרי, בתי עסק לא מכבדים את כל כרטיסי האשראי.

נכון.

יש כאלה שלא מכבדים דיינרס.

השאלה אם החוק הזה צריך לחדד את הנקודה הזאת או לא.

אבל, יבואו ויגידו שכל כרטיס הוא עם עמלות גבוהות.

שנייה, ואז הוא מוציא את המסוף, נכון? החוק לא בא לחייב, דיברנו על זה בדיון הקודם.

הוא צודק, אם יש מסוף הוא צריך - - -

החוק לא בא לחייב בעל עסק להכניס מסוף אשראי.

כלומר, אם הוא מכניס מסוף - - -

אם הוא מכניס מסוף אשראי והוא מקבל כל כרטיס - -

הוא צריך לפחות כרטיס אחד.

- - הוא לא יכול להגביל את זה בסכום קנייה. זה הדיון.

לכל סוגי הכרטיסים.

לא, לכל כרטיס שהוא מקבל.

והוא יחליט מתי שהוא רוצה מי הוא מקבל ומה הוא מקבל. אוקיי, אנחנו נשארנו עם - - -

כמו שהמציע אמר, הוא לא חייב לקבל את כל הכרטיסים. ברגע שהוא מאפשר לשלם באיזשהו כרטיס חיוב - - -

זה מספיק.

אבל, אסור לו להתנות. גם אם זה דיינרס, הוא לא יכול לומר "אני אקבל את הדיינרס אם תקנה ב-20 שקל".

נכון, כלומר אם הוא מקבל דיינרס - - -

אי אפשר לקשור בין סכום הרכישה לבין השימוש בכרטיס האשראי שהוא רוצה לקבל.

אם זה ברור, בסדר. נשארנו אם השאלה האם לחדד את הכוונה. יש פה הערה מחברת הכנסת שנכנסה ומבלבלת אותנו עם עובדות.

האיסוף העצמי.

זאת אומרת, יכול להיות שמזמינים מקוון ובאים לקחת.

איסוף עצמי, זה לא בלי דמי משלוח.

זה בדיוק מה שהיא אמרה. היא אמרה הזמנה.

אני לא יודעת, אם בפועל ההזמנה נאספת לא על ידי משלוח אלא הלקוח מגיע לבית העסק גם כדי לאסוף את ההזמנה וגם כדי לשלם עליה - - -

לא, הוא לא חייב לבוא כדי לשלם עליה, הוא עושה הזמנה אונליין ובא לאסוף את ההזמנה.

טייק-אווי.

נכון, אבל אז בכל מקרה זה נעשה בכרטיס חיוב.

בוודאי.

כן.

אז לא צריך להיות מינימום של הזמנה גם באונליין.

לא, אבל זה מה שאני אומרת, ההתנייה היא על הרכישה עצמה.

זו דוגמה מצוינת למה נדרשת הבהרה.

אמרתי לך שהיא מבלבלת אותנו.

האם ההתנייה היא על הרכישה עצמה או האם ההתנייה היא על אמצעי התשלום. אם ההתנייה של מינימום הזמנה באתר היא 50 שקל, אז בעצם בעל העסק אומר שהליקוט עולה לו כסף, הליקוט לעבור ולאסוף את המוצרים ולסדר אותם. ולכן, הליקוט הזה שווה לי רק אם אתה מזמין ב-50 שקל. זו התנייה שהיא לגיטימית. זאת אומרת, זו התנייה ביחס לרכישה.

הוא לא יכול להתנות, אם תבואי ותשלמי לי במזומן במקום זה יהיה כך ואם תשלמי בכרטיס אשראי זה יהיה אחרת. כל התנייה שהיא ביחס לאמצעי התשלום שקושרת את זה למינימום הזמנה, היא התנייה פסולה. אבל, התנייה שמדברת רק על הרכישה עצמה היא התנייה שהיא לגיטימית. שגם משהו שבעצם, בחוקים – כל דבר שהוא לא אסור הוא מותר. ולכן, לא צריך לכתוב שזה מותר. אנחנו לא צריכים לומר שזה לא יחול.

אוקיי.

אני חושבת שזו הייתה בדיוק דוגמה למה נדרשת הבהרה, כי אני מניחה שיהיו הרבה שיפרשו את זה כך.

אז תדברו עם אנשי המקצוע שהבהרה בפרוטוקול מספיקה.

לא כולם יגשו לפרוטוקול ויטרחו לבדוק את זה.

שהייעוץ המשפטי של איגוד לשכות המסחר, שידאג להגיד להם.

הם יגיעו אלייך. אם הם יגיעו אלייך את תדעי, אתם המכוונים לפה.

התובעים לא יגיעו אליי.

התובעים לא, אבל הטובים כן.

התובעים יעשו מה שהם רואים לנכון, ומי שיסבול מזה – בסוף זה עומס על בתי משפט ועוד עול על עסקים.

אבל, כשיש בעיה פרשנית זה כשלשון החוק משתמעת לשתי פנים. פה, כשאומרים איסור התניית תשלום באמצעות כרטיס חיוב, זאת אומרת שההתנייה היא ביחס לכרטיס החיוב, לאמצעי התשלום.

ובמקוון רוכשים בכרטיס חיוב.

נכון, אבל ברור שזו כבר התנייה על הרכישה.

אז שוב, לך זה ברור, לי זה ברור.

אבל, אני אומרת, זו לשון החוק.

כל אחד יקרא את זה איך שנוח לו.

אבל, כשבאים ומסתכלים על מה ההתנייה, כתוב רכישה מינימלית, מדובר על עצם הרכישה. התנאי הוא על הרכישה, התנאי הוא לא ביחס לאמצעי התשלום.

אבל, שוב, כשאני נכנסת לאתר, לא אני, אדם ייכנס לאתר ויראה שזה מוגבל ב-50 שקלים, והוא בא לשלם בכרטיס חיוב. הוא יגיד "סליחה, יש פה סעיף שאומר שאם אני משלם בכרטיס חיוב אסור להגביל את זה למינימום הזמנה", ופה יש מינימום.

אבל, ההתנייה היא על עצם הרכישה ולא על עצם, זה נכון שהאופן היחיד שבו - - -

אני מסכימה איתך על המהות, על הכוונה, על המטרה. הפרשנות היא פתוחה כרגע.

אבל, זה דומה למצב שבו אדם לא יבין סעיף בחוק אחר.

שוב, אם אנחנו כאן במעמד החקיקה, למה שזה לא יהיה ברור מראש. זה להוסיף עוד שש מילים לסעיף, אני באמת לא רואה בזה הגבלה.

זה פשוט לא האופן שבו אנחנו כותבים חקיקה. אם נוסח הסעיף מדבר על התנייה ביחס לאמצעי התשלום - - -

יש לכם רשימת תפוצה של עשרות אלפי העסקים הרלוונטיים? בואו תוציאו. נחגוג את האמירה הזאת - - -

שוב, העסקים הם לא הבעיה. עורכי הדין שחובבים תובענות ייצוגיות זאת הבעיה.

קודם כול, זה מסוג הדברים שצריכים לזכור שפה יש איזה חשד לפרצה. בעל העסק, בין כל הדברים שיש לו על הראש, הוא יודע שהיה משהו, נאמר, ואם צריך אז ידברו איתכם או ידברו עם מישהו - - -

אני לא יודעת אם עוד שלוש שנים הוא בדיוק יזכור שעדכנתי אותו.

אם הם יזכרו את זה, נכון. טוב, אני מודה, במקרים כאלו, כשאני לא לגמרי חד משמעי, אני מעדיף ללכת לאנשי המקצוע הרלוונטיים ולהישען עליהם.

אני מבינה אותך ותודה לך. אני מאוד הייתי רוצה שיהיה ברור בסעיף הזה שהוא לא חל על רכישה שהיא מוגדרת בחוק בסעיף 14ג(ו).

אז על זה אומרים אנשי המקצוע שזה מאוד ברור. לאנשי מקצוע זה מאוד ברור שזה לא חל.

כבר הוסיפו את זה, כבר הבינו שזה נדרש ועכשיו אתם אומרים שזה בעצם לא נדרש.

ההבהרה היחידה שאני יכולה להוסיף זה הצעה של המתמחה פה, שזה יהיה עוסק המאפשר לצרכן לשלם בכרטיס חיוב וכולי ובאמצעי תשלום נוסף. ואז בעצם באתר התשלום היחיד הוא ביחס לאמצעי חיוב. אז אם הוא מאפשר בשתי דרכים, הוא לא יתנה את התשלום באמצעות כרטיס חיוב.

אבל, אז נעלת את מה שחברת הכנסת הזכירה פה – הזמנה באיסוף עצמי.

למה?

כי אם הוא משלם באשראי, ורק אשראי, ויש הרבה עסקים כאלה, והוא בא לאיסוף עצמי, אז הוא יהיה מוחרג מהחוק הזה.

לא, אבל זו דוגמה שההתנייה היא ביחס לרכישה.

עדיין הרכישה היא מקוונת.

לא ביחס לאמצעי התשלום.

אז נשארנו באותו עניין בעצם.

עוד פעם? עסק שמקבל רק אשראי, הוא מוחרג, נכון? היא העלתה איזושהי הצעה ועל ההצעה הזו אני מדבר. היא העלתה הצעה להוסיף שהחוק יחול רק על עסק שמקבל אשראי ועוד אמצעי תשלום.

ועוד אמצעי תשלום. נגיד, אשראי ומזומן.

מזומן וצ'קים, או לא משנה מה.

לא, אבל אז את משנה פה את המהות.

ההערה שלי היא שבעסק שיקבל רק אשראי ובאיסוף עצמי, למשל, הוא יהיה מוחרג מהחוק.

וזה נכון.

זה לא נכון. זה מה שחברת הכנסת הזכירה.

לא, אבל הוא כן מוחרג.

לא, אבל עסק של איסוף עצמי, למשל, ההתנייה היא ביחס לרכישה עצמה.

נכון.

נכון, אבל אז ביחס לרכישה עצמה בכל מקרה אנחנו מחוץ לסעיף.

לא, לא. זה דווקא בסדר, אני חושב.

כן?

כן, כי אם העסק אומר "אני רק בכרטיסי אשראי ודברו איתי אם אתם רוצים לקנות ספות מ-3,000 שקל" – אני חושב שמותר, זה לגיטימי.

אם יש לו גם, ואם יש לו - - -

כבוד יושב-הראש, הרי זה הופיע פעם קודמת – למה זה נמחק?

לא, אם יש לו, ב-5 שקלים אל תבואו, לא מעניין אותי.

למה?

זו המשמעות.

יש פה שאלה. למה זה נמחק? הרי, אם זה לפני כן הופיע - - -

כי הייעוץ המשפטי בסוף - - -

לא, מה הסיבה? אני רוצה להבין.

הם אמרו את זה כמה פעמים.

חזרו ואמרו שזה מיותר.

שזה ברור. זה ברור מאליו.

וגם זה כן חל במקרים מסוימים על מקוון.

הבנתי.

זה גם נכון מה שכתוב פה, כי מקרים מסוימים זה כן חל על עסקה מקוונת.

באילו מקרים זה חל על מקוונת?

הבנת את הבעיה שלי?

אם זה חל אז תגדירו רק. מה הבעיה להגדיר?

לא, לא. זה בכל מקרה חל. אם זה יחול או לא יחול, זה בהכרח - - -

באיזה שלב זה חל על מקוון? אי אפשר לרכוש במזומן כשזה מקוון.

אם את מקבלת בכל אמצעי התשלום באתר המקוון ורק לגבי אמצעי חיוב את מבקשת הגבלה של מינימום – זה אסור.

לא, אבל אם את מקבלת רק באשראי.

אם את מקבלת רק באשראי, עדיין, עם ההחרגה, ההתנייה היא רק לגבי אמצעי התשלום הזה, רק בגלל שזה אשראי. זה אותו דבר כמו פיזית.

תהיה פה איזו מחלקות שצריך להוכיח, זה ברור.

לא צריך פיזית לבוא ולהגיע - - -

שוב, אנחנו לא רוצים להגיע למחלוקות האלה.

רגע, שנייה. לפעמים יש מצבים שזה, בעיניי, לגיטימי שעוסק יתנה במינימום רכישה כי יש לו עלויות איסוף ועלויות אריזה וכולי. זה לא קשור לכרטיס אשראי. זאת אומרת, את רוצה להגיע למצב שאם בעסקת מכר מרחוק משלמים רק באשראי, יהיה אפשר, אני לא יודעת בדיוק לאן את חותרת, אבל שכביכול לא תהיה מגבלה. בעיני, זה מצב לא רצוי.

כרגע, הסעיף אומר שאם משלמים באשראי אי אפשר להגביל במינימום. ובאתר מקוון לפעמים זה מוגבל במינימום.

אבל, זה לא קשור לאשראי.

נכון, לא מהסיבה של האשראי, אבל זה לא עולה מהסעיף כרגע.

תנו לי לראות אם אני מבין. אנחנו לא רוצים ליצור מצב שאפשר לרכוש במזומן ובאמצעי נוסף ולא יאפשרו לקנות באמצעות אשראי במחיר נמוך. נכון? זה מה שאנחנו בעצם רוצים.

שהתשלום באשראי, יבקשו עליו - - -

כל זה רק כאשר יש אפשרות לשלם במזומן.

נכון.

יפה. אז כשאין אפשרות לרכוש במזומן זה לא מעניינו של החוק. פשוט. זה ההסבר הפשוט של העניין. לכן, אני חושב, שוב, זה ברור, הבעיה היחידה היא החיים השוטפים.

ההתפלפלות שיכולה להיות סביב זה.

כן, אבל מצד שני, אני השתכנעתי שזה בסדר, אבל אני לא יודע להגיד צופה פני באות ואלפי אינטראקציות. לא יודע, אין לי מושג.

ברשותכם, אולי לנסות נוסח קטן, אולי זה כן יעזור. אז ההתחלה תהיה אותו דבר - עוסק המאפשר לצרכן לשלם בכרטיס חיוב", ואז "לא יתנה את האפשרות לשלם בכרטיס חיוב בקביעת סכום רכישה מינימלי". האם זה עוזר יותר? האפשרות.

אני לא רואה הבדל.

אתה פותח עוד פתח לאפשרויות.

בעיני, זה משפר.

או "לא רשאי לעשות את השימוש באמצעי כרטיס חיוב - - -

דווקא האפשרות טוב, בעיני.

אני חושבת שהאפשרות, זה היה בטרומית וניסחנו. בעיני, זה אותו דבר.

אני חושבת שזה כן קצת יותר מחדד.

גם שם החוק, בסופו של דבר, שם התיקון מעיד על התכלית שלו. יש תופעה מסוימת שאיתה התיקון הזה בא להתמודד.

אני אלון סגינהור, מישראכרט. בסופו של דבר, יש תופעה מסוימת שבה הלקוחות מבקשים לרכוש בבתי העסק ובתי עסק מסוימים מנצלים את העובדה של אמצעי התשלום כדי לפגוע בלקוחות ולהעלות את מחיר העסקה. זה שם החוק, זו התכלית. זה ברור. אני כן חושב שהסיכון מלהרחיב פה ואז, כמו שאמר חבר הכנסת ברוכי, לא מופיע בסעיפים אחרים – הוא עלול להיות יותר מסוכן ויותר בעייתי מהנוסח כשלעצמו.

טוב, בסדר.

אנחנו מאוד היינו רוצים שתהיה החרגה של עסקת מכר מרחוק.

אבל, זה, את מרחיבה - - -

מה האפשרות?

אני לא חושבת שזה בכלל מרחיב, זה רק מבהיר.

מה האפשרות בגוף, בהסבר? יש דבר כזה? בהסבר החוק, יש דבר כזה?

בעצם מה שנאמר בפרוטוקול ומה שאנחנו מסבירים בפרוטוקול, אם אחר כך זה מגיע לערכאות השונות מסתכלים.

זה רלוונטי? זה עדות?

כן, מסתכלים מה היה בפרוטוקול הזה.

אנחנו לא רוצים להגיע לערכאות השונות, זה העניין.

הדיון של זה במליאה מסביר גם. כלומר, מסתכלים על מה המחוקק אמר, מה עמד לנגד עיני המחוקק. אני חושבת שפה - - -

אבל, זה כבר יהיה השלב המאוחר מידי שעולה הרבה כסף, ורק מעשיר את עורכי הדין.

אבל, שוב אני אומרת, זה בעצם אומר שכל חוק הגנת הצרכן יהיה צריך להיות כתוב בצורה מאוד, לא בצורה שבה אנחנו כותבים חקיקה.

אבל, כבר יש כמה סעיפים שבאופן מפורש רשום שסעיף זה לא יחולל.

לא, לא משנה. נניח שמישהו מגיש תובעה ייצוגית על משהו שהוא פרשנות מאוד לא סבירה, אוקיי? זה אומר שחוק הגנת הצרכן, אנחנו נצטרך לכתוב אותו בכל דבר ברחל ביתך הקטנה בצורה - - -

אם יש אפשרות כזו ועולים על הנקודה הבעייתית בזמן החקיקה, אני לא רואה סיבה שלא.

טוב, אנחנו נעצור. אני מבין שיש כאן קושי לכאן או לכאן. במצבים האלה, סוג של תיקו, אני מעדיף את ההצעה המקורית ואת הייעוץ המשפטי הטוב של הוועדה, שבוודאי רואה את השיקולים שאת העלית. השיקולים הם אמיתיים, הם מתוך החיים.

אני אשמח להמשיך להיות בקשר במיילים, אם אפשר.

כן.

אבל, ברגע שהחוק מפורסם, אין משמעות למייל. כלומר, פה הוועדה צריכה להכריע, מה שחברי הכנסת מצביעים עליו, זה מה שיופיע בנוסח.

אפשר אחר כך הסתייגות, לא?

לא, ההסתייגויות צריכות להיות מוגשות עכשיו.

טוב, אנחנו ממשיכים עם עוד הערות, כן.

אז מה שאפשר לתקן בנוסח זה, אפשר את האופציה שהועלתה פה על ידי המתמחה, שזה לכתוב עוסק שמאפשר שתלום בכרטיס חיוב ובמזומן. אני קצת פחות נוטה לזה כי אני לא רוצה להכניס במפורש את המזומן, כי אחר כך אם יהיו שני סוגי אמצעי תשלום אז אנחנו נכנסים פה לדברים אחרים.

לא, לא. זה פוגע במה שיש היום.

לכן, אם זה מבהיר את הדברים, אפשר במקום "לא יתנה את התשלום באמצעות כרטיס חיוב", "לא יתנה את אפשרות התשלום באמצעות כרטיס חיוב". כלומר, לומר שזו האפשרות עצמה. את זה אפשר לעשות בנוסח. אבל, במצב שבו הדברים כתובים במפורש בחוק – התנייה ביחס לאמצעי התשלום. זה הוסבר פה גם בוועדה. אני אכניס את זה גם לנאום שיושב-הראש יגיד במליאה.

זה רעיון טוב, כן.

כלומר, יהיה מאוד ברור. יכול להיות שאתם כאיגוד מקצועי תוציאו הבהרה לכל העוסקים, שאם מגיע - - -

אנחנו בכל מקרה נוציא. אני מקווה שגם עורכי הדין והצרכנים יראו את זה.

ההבהרה בין ההתנייה ביחס לרכישה להתנייה ביחס לאמצעי התשלום. אז ברגע שעוסק יכול ללמוד מזה גם מכם וגם מהחוק וגם מדברי ההסבר וגם מהפרוטוקול, אז אני חושבת - - -

שוב, העוסקים הם לא הבעיה כאן, זה העניין.

טוב, אנחנו נעצור כאן. תודה.

הנושא הבא.

כן. הסעיף הבא זה תיקון סעיף 22ג, שזה בעצם העיצום הכספי ביחס להפרה החדשה.

תיקון סעיף 22ג
2.
בסעיף 22ג(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (10) יבוא:



"(10א) התנה תשלום בכרטיס חיוב או באמצעי תשלום אחר אם נקבע, בסכום רכישה מזערי בניגוד להוראות לפי סעיף 12א;".



החוק להגנת הצרכן מסמיך את הממונה על הגנת הצרכן להטיל עיצומים כספיים במקרה של הפרות של החוק. אז פה אנחנו מכניסים את זה להפרה בסכום הנמוך יותר. כלומר, יש שתי דרגות, וזה בעצם לדרגה הנמוכה יותר של העיצום. וזה מתייחס להפרה החדשה שהסברנו אותה כרגע, כמובן.

היו עוד דברים? בסדר, אז אנחנו בשלים.

בעצם זו הוספה של שר האוצר באמצעי התשלום הנוספים. ואנחנו ננסה לעשות פה משהו. אנחנו מבקשים הסמכה מהוועדה להבהיר את הנוסח כמה שאפשר, ביחס לזה שזו התנייה על אמצעי התשלום ולא התנייה על הרכישה עצמה. זהו, אז אפשר להצביע על שני הסעיפים. רק הסתייגויות, אני רואה שיש.

אני דיברתי עליהן כבר אז אני לא צריכה לנמק אותן.

אוקיי, אז נצביע על ההסתייגויות. אני רק אקריא את ההסתייגויות.

אנחנו נבקש רשות דיבור במליאה, סיעת רע"מ.

בסדר גמור. אני רק אקריא את ההסתייגויות. "בסעיף 1.(12א) לאחר המילה 'מזערי' יבואו המילים 'מכל סיבה שהיא'"; הסתייגות שנייה היא "בסעיף 1(12א) לאחר המילה 'לשלם' יבואו המילים 'בעבור רכש טובין ושירותים'"; "בסעיף 1.(12א) המילים 'הוראות סעיף זה לא יחולו על תשלום בעד רכישה מקוונת' יימחקו". זהו, עכשיו אני רואה שההסתייגות הבאה בעצם נדונה כאן.

כן, אבל אני כן רוצה לדבר את זמן הדיבור במליאה.

אוקיי, אז את תרצי הסתייגות אחרת או שתרצי להשאיר את ההסתייגות הזאת? את תרצי להשאיר את ההסתייגות הזו?

כן.

אוקיי, אני רק אקריא אותה – "הוראות סעיף זה לא יחולו על תשלום בעד רכישה מקוונת, פרט לרכישת טובין ושירותים אשר דרך אספקתם תתבצע באיסוף עצמי מבית העסק או נותן השירות, בהתאם לבחירתו של הלקוח במעמד הקנייה". וההסתייגות הרביעית והאחרונה היא "בסעיף 2 בסיפא לפני 'בניגוד להוראות לפי סעיף (12א)' יבוא 'לרבות אם הוכח כי יצר מצג שווא של תקלה במכשיר הסליקה'".

בואו נצביע על ההסתייגויות.

על כולן יחד?

כן, אפשר להצביע על כל ההסתייגויות.

כן, מי בעד ההסתייגויות?

שלנו?

כן.

אני לא מצביע.

מי נגד?

הצבעה
לא אושר

בסדר, ועכשיו נצביע על החוק עצמו. הקראנו והסברנו את שני הסעיפים, אז אפשר להצביע עליהם.

כן, מי בעד שני הסעיפים כפי שהוצגו, ירים את ידו?

עם השינוי.

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

בסדר גמור. ההצעה התקבלה. החוק יגיע לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נסביר היטב את הווריאציה. אני מודה למציעים, המקורי והנצמד.

תודה רבה לכל הצוות פה וגם לשר, שברגע שהבין הוא התגייס. ותודה מיוחדת לפרזנטור שלנו.

כן, פרזנטורים.

תודה רבה לכולם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:39.