פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

45
ועדת המשנה לענייני איו"ש
17/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון
לענייני איו"ש
יום שני, י"ז באדר התשפ"ה (17 במרץ 2025), שעה 9:04

מענה לנוער קצה המתגורר או שוהה ביהודה ושומרון

חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר
רם בן ברק

אביחי אברהם בוארון

יאיר בן שלום - ר' היח' להכנס לצה"ל וגדנ"ע, משרד הביטחון

כרמית הרוש - מנהלת מחוז ירושלים, משרד החינוך

חיים מויאל - מנהל אגף א' חינוך ילדים ונוער בסיכון, משרד החינוך

מיכל גולד - ראש יחידת התיאום הממשלתית לזכויות ילדים, משרד המשפטים

רעות לוגסי - ראש אגף בכיר אוכלוסיות קצה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יוסי מימון - רח"ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי

רפ"ק נירה ראובני - ק' נוער, מחוז ש"י, משטרת ישראל

תחיה גץ קוג'ינסקי - סגנית מנהלת מחוז ירושלים, הרשות לביטחון קהילתי

עומר רחמים - מנכ"ל, מועצת יש"ע

ישראל ורד - מנהל מקצועי, מכון ארבל

ברנדה הורביץ פרוור - משנה לראש העיר מעלה אדומים

ד"ר יורם שורק - פעיל, המרכז לפיתוח יוזמות שלום

ד"ר אמיר פיינסקי - פעיל, מסתכלים לכיבוש בעיניים

פרופ' עמוס מגד - המרכז לשלום

מכבית מאייר - דודה של גלי וזיו ברמן שחטופים בשבי חמאס

שי דיקמן - בת דודה של כרמל גת שנרצחה בשבי

רועי חן - אח של איתי חן שחטוף בעזה

אסף דורון – ראש תחום ביטחון

נועם כהן, חבר תרגומים
‏‏
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

מענה לנוער קצה המתגורר או שוהה ביהודה ושומרון

בוקר טוב לכולכם, תודה שבאתם. היום יום שני, י"ז באדר תשפ"ה, 17 במרץ 2025. אנחנו נתחיל את הוועדה, ועדת המשנה של יהודה ושומרון בנושא מענה לנוער קצה המתגורר או שוהה ביהודה ושומרון. אבל כמו שאנחנו עושים מזה 16 חודשים, אנחנו מתחילים קודם כול בכל דיון במשפחות. בבקשה, מכבית מאייר, דודה של גילי וזיו, בבקשה.

שלום לכולם, אשמח להקשבה כמה דקות. שמי מכבית, אני דודה של גלי וזיווי ברמן, תאומים שנחטפו משכונת דור צעיר בכפר עזה, נחטפו באכזריות. זיווי, הציתו עליו את הבית שלו, אילצו אותו לצאת, הוא היה מאוד, מאוד מפוחד ומבוהל. גלי בגבורה יצא מהבית שלו, מהחדר שלו, חצה את השביל והלך להיות עם אמילי שפחדה וביקשה ממנו להיות איתה. זה גלי וזה זיווי, וביחד הם הועלו על הרכב של אמילי ונחטפו לאדמת עזה הארורה, ושם, בפעם הראשונה בחיים, הם הופרדו. גם מאות החיים האחרון שקיבלנו מהעסקה הזאת שיצאה לפועל התבשרנו שהם לא ביחד, מה שכמובן מייסר בנוסף לייסורים שאנחנו חווים כבר כל כך הרבה זמן.

קיבלנו היום או אתמול הודעה מהמנהלת, ואתם תנסו להסביר לי מה אני אמורה להבין, אולי מישהו מכם יצליח. מה אני אמורה להסביר לאחות שלי שלא רואה תקשורת, היא לא מכירה את ההודעה הזאת, זה האופן שבו היא שומרת על השפיות שלה?

"משפחות יקרות, במהלך הלילה שבו ארצה נציגי צוות המשא ומתן לאחר מפגש עם גורמים בכירים בקהיר, עם שובם יתקיים עדכון בנושא. מאמצי השו"ן נמשכים בכל הדרכים וכמצוין בהודעה הקודמת, ערוך הצוות ליציאת משלחת בהתאם לעדכונים שיתקבלו בין המתווכות. נוסיף ונעדכן ככל שנוכל".

העתק הדבק של אותה ההודעה שקיבלנו כמה ימים לפני. וכשאני אסיים את דבריי אני באמת, באמת, לא בציניות, מבקשת עצה, תעזרו לי להסביר את ההודעה הזאת לאחות שלי שכל הזמן המילה שבו, שבו, שבו חוזרת. במקום להישאר שם בחדרים האלה, לא לחזור לארץ עד שלא נרקמת עסקה שכוללת את כולם, הם כל הזמן שבים. שבים, יש להם זמן. האחיינים שלי נראים ככה, ככה הם נראים, ולהם יש זמן. האחיינים שלי עם בגדי אסירים ולהם יש זמן לשוב ארצה ושוב לטוס ושוב לחזור ושוב לטוס. אם למישהו יהיה רעיון, מה אני אומרת, איך אני מסבירה את ההודעה הזאת לאחות שלי, אני ממש אשמח.

אני רוצה לשתף אתכם בשתי שאלות. מעבר לזה שאני מגיעה לכנסת ולעוד אינסוף פעולות שאנחנו עושים כמשפחות, הייתי בהסברה בנתיבות, פגשתי קהל בניסיון לקרב, בניסיון לחבר, להסביר שזה במקרה קרה לנו ושאין פה שום דבר פוליטי. ואז נשאלתי שם שאלה ונאמרה לי אמירה, אני רוצה לשתף אתכם.

האמירה שנאמרה לי אחרי שסיימתי לדבר ולשתף בסיפור שלנו, הסיפור האישי, הייתה שם אישה שבכל זאת בחרה לבוא ולהקשיב לי, מתוך בחירה, והיא אמרה לי, "הסיפור שלך נגע לי, קרע לי את הלב. אבל אני רוצה לחיות, אני רוצה שהילדים שלי יהיו בבית בריא ומוגן מחשיפה לזוועות, זה הפחד שלנו". היא הייתה מספיק כנה לומר את זה, אבל זה הפחד שלנו, שנישאר לבד ושכולם ירצו להמשיך בחיים הנורמליים ולא להיחשף לזוועות ולא לחשוף את המשפחה, ולשמור על המקום המוגן והבטוח שלנו אין.

האמירה השנייה הייתה מבחור שישב שם ואמר לי שגם הסיפור שלנו מאוד נגע לו ללב, אבל אם הוא היה נחטף הוא היה מעדיף למות מאשר ישחררו מחבלים עבורו. אמרתי לו שגלי וזיו לא יכולים לענות לו כי הם עמוק מתחת לאדמה, אבל אני יכולה להגיד לו בביטחון, אני רוצה הקול שלהם ולהגיד שגלי וזיו לא רוצים למות, ממש לא. אימא שלהם ואבא שלהם לא רוצים שהם ימותו, האחים שלהם לא רוצים שהם ימותו, כל המשפחה לא רוצה שהם ימותו, החברים שלהם. תמורת אף אחד אני לא רוצה שהם ימותו והם לא רוצים למות, הם רוצים לחזור לחיים שמגיעים להם. כמו שאמרו את זה גיא ואביתר, התחננו על החיים שלהם. ואני אומרת לכם שמאז שראיתי את זה, הם, כל הזמן הם, דווקא הם ספציפית רצים לי מול העיניים. כי כמו שאמרתי, ככה גלי וזיו נראים.

אתמול גם התבשרנו שראש השב"כ כנראה יסיים את תפקידו. ואני ממש לא נכנסת לאם זה מוצדק או לא מוצדק, רק דבר אחד אני רוצה לומר בהקשר הזה, שרונן בר הודיע שהוא יסיים, אבל הוא אמר משהו שאף אחד אחר לא אומר, שאף אחד אחר לא אמר, שהוא יסיים כשהוא יחזיר את אחרון החטופים, כי תחושת האשמה שלו היא כל כך גדולה ומייסרת וכל מה שירפא גם אותו ויאפשר לו להמשיך להתנהל בעולם עם רגשות האשם שלו זה ההשבה שלהם. ועכשיו גם הוא ילך. ואני לא יודעת אם מי שיחליף אותו ירגיש את אותה תחושת שליחות שהוא מרגיש.

צריך כבר לגמור את הסיוט הזה, אף אחד מאיתנו לא רוצה שגלי וזיו, שכל מי שעדיין בחיים ימות בעינויים, בסבל. אנחנו לא רוצים שהחללים, לא יישאר מהם זכר לקבור. בכל זאת, אם למישהו יש תשובה בשבילי, מה אני אומרת לאחות שלי, אני אשמח, אשמח לשמוע, כי אני לא יודעת, לא יודעת מה להגיד לה.

תודה, מכבית.

תגידי לה שלא תרפה ושתמשיכו להיאבק, ושעל פי כל סקר, 75% מהציבור איתכם ב-100%, ו-75% מהציבור מעוניין שהמלחמה הזאת תיפסק בעבור החזרת כל החטופים, וזה מה שצריך להיות. ואם אתם תמשיכו, בסופו של דבר אתם גם תצליחו, אין מה לעשות.

תודה, רם.

מכבית, אני אגיד לך שלא 75%, אלא לדעתי 100% מהעם רוצה אותם חזרה הביתה. כן, יש ויכוחים וכנראה יהיו על איך וכמה ולמה ומדוע, אבל אין לי ספק שאין אדם אחד שנמצא כאן ובכלל במדינת ישראל שלא רוצה אותם חזרה הביתה כמה שיותר מהר, בוודאי החיים כאן לשיקום, והחללים לקבורה.

שי דיקמן, בת דודה של כרמל גת שנרצחה בשבי, בבקשה.

תודה, מיכל ותודה, רם. ואם הסרטון יצליח לעלות, אני אשמח. אם נצליח לפני דבריי אני אתייחס אליו, בואו נראה אם אנחנו מצליחים.

זה יקח בכל מקרה כמה דקות, אולי תוך כדי הדיון עצמו.

בסדר גמור. אם אתם מצליחים, זה הדבר הכי חשוב בעיניי, אתם מוזמנים להגיד לי גם במהלך דבריי. אני שי, אני בת דודה של כרמל גת, ונושא הוועדה היום חשוב, אני לא רוצה לגזול יותר מדי מזמנכם ואני גם ממש ארצה לשמוע את הדברים של שכנתי כאן, תודה לך. אבל אני כן רוצה להתייחס לדברים של מכבית שדיברה לפניי.

מכבית פרסה בפניכם את החששות הכי כבדים שלה ושל אימא של גלי וזיווי שמחכה לילדים שלה שנמצאים בידיים של מחבלי חמאס 528 ימים. והיא סיפרה לנו את ההתנהגות של שני אחים תאומים שתמיד היו שם אחד בשביל השני, ובאותו היום איך גלי בחר להציל חיים של אדם אחר שהיה זקוק לו, להציל את אמילי, ללכת אליה תחת התופת כשהוא כבר מבין את המצב, כשמה שיש לו ביד זה סכין בשביל לגונן על מי שזקוקה לו.

אמילי חזרה הביתה בעסקה אחרי 471 ימים לחיבוק עם אימא שלה. גלי וזיווי עדיין מחכים לחיבוק עם אימא. ואני חושבת עכשיו על האימהות. אני לא יודעת למי מכם יצא לקרוא את הראיון של דיצה אור, אימא, אימא לילד שלה שהוא בן 32, אבל הוא תמיד יהיה הילד שלה ולא משנה באיזו דרך הילד שלנו בחר, הוא הילד שלנו ואנחנו מצווים לאהוב אותו תמיד, להגן עליו תמיד, להגן עליו מכל רע. הילד של דיצה ב-7 באוקטובר יכול היה לברוח, אבל כמו גלי, הוא בחר להגן, הוא בחר להישאר עם מי שהייתה זקוקה לו, עם נועה.

אני מבקשת מכם היום, אנחנו יושבים כאן אחרי חג פורים, כל אחד מאיתנו, אני רואה שאתם בגילים שלרובכם יש ילדים. לפני החג אולי זכינו כל אחד לנשק את הילד שלו, להכין לו איזה משהו שהוא אוהב ולשלוח אותו לדרכו. ב-7 באוקטובר גלי וזיווי אחרי נשיקה מאימא היו בבית שלהם בכפר עזה. אבינתן, אולי אחרי הנשיקה מאימא הלך למסיבה בשטח הריבוני של מדינת ישראל.

מתן אנגרסט, נמרוד כהן, עידן אלכסנדר, איתי חן, שי לוינסון ב-7 באוקטובר אחרי הנשיקה האחרונה מאימא יצאו להגן עלינו, על אזרחי מדינת ישראל. איך אימא שלהם מרגישה? איך היא הרגישה באותו יום שהילד שלה נעלם מתחת לפני האדמה? איך היא הרגישה עם החשש הכי כבד, עם התקווה הכי גדולה יום, יומיים, שלושה, ארבעה? מה הפחד הכי גדול של אימא? שהילד שלה בסכנה, שהילד שלה סובל והוא לא בידיים שלה.

אימא של ענבר היימן קיוותה ארבעה חודשים, ובחודש ינואר היא קיבלה הודעה עלומה שלפי המודיעין היא לא בחיים. אבל איזו אימא תקבל את ההודעה הזאת בלי תשובה סופית? איזו אימא תאבד את התקווה על הילד או הילדה שלה? ההורים של איתי חן שיצא להגן עלינו ב-7 באוקטובר, חודשים, חודשים החזיקו בתקווה שלמה שהוא בחיים, וכל מה שהם קיבלו זאת הודעה, וכבר חזרו אלינו בחיים אנשים שהודיעו על מותם. בין אם זה חמאס שהודיע על דניאל הגלבוע, ובין אם זו חנה קציר שאנחנו הוצאנו את ההודעה שהיא לא בין החיים וחזרה אלינו על הרגליים. מאז היא נפטרה ממה שעבר עליה בשבי, אישה מבוגרת ששרדה וחזרה וחיכתה לבן שלה שיחזור, שהיה שם בחיים, והוא נרצח בשבי.

כל האימהות האלה ראו כולן את התמונה הזאת. הן ראו איך אלי הוצא מהבית שלו ב-7 באוקטובר ואיך הוא חזר 500 יום אחר כך. והן יודעות שהילד שלהן מורעב, הן יודעות שהילד שלהן בידיים של מחבל, הן יודעות שמענים אותו כמו שעומר ונקרט סיפר שעינו אותו. אימהות במדינת ישראל. מה אומרת דיצה? מה אתם חושבים? היא יכולה לקום בבוקר ולשתות קפה? ללכת לעבודה? היא צריכה לעשות הכול בשביל להחזיר את הילד שלה בזמן. אימא של ענבר היימן, שעוד יש לה את השבב הזה של התקווה, היא צריכה לעשות הכול כדי להביא את הבת שלה הביתה. איך אפשר לחיות ככה?

במקרה שלנו, אימא של כרמל שלי נרצחה ב-7 באוקטובר. לחיבוק של אימא לא קיווינו שהיא תחזור, קיווינו שהיא תחזור לחיבוק של אבא, לחיבוק של האחים, שהיא תחזור כשהיא עוד יכלה. בשביל דיצה, בשביל מכבית, אנחנו תמרור האזהרה. 328 ימים כרמל שרדה בשבי לצד אורי דנינו, אורי שכבר יצא מהמסיבה וחזר להציל את איתי רגב ומיה רגב ועומר שם טוב. האנשים האלה הוצלו בעסקה.

אבל אורי וכרמל, אחרי 328 ימים, אחרי שהם עשו כל מה שהם יכולים כדי להציל את האחרים, הוצאו להורג בשבי. משפחה שכולה לא מאחלת את הסוף הזה לאף אחד אחר. אנחנו מבקשים שהמדינה תנהג כמו הציבור שלה, כמו גלי, כמו אורי, כמו אבינתן, כמו איתן, רום ובר שחזרו פעם אחרי פעם להציל אנשים מהמסיבה, כמו החיילים שלנו שהתייצבו בלי לשאול שאלות ב-7 באוקטובר, וכמו החיילים והמילואימניקים שלנו שהתייצבו במשך 471 ימים בלי לשאול שאלות בשביל להציל את האנשים שלנו. והם נתנו את הכול, וספגנו 846 אבדות, כל חייל ומילואימניק עולם ומלואו. עכשיו אנחנו מבקשים שהמדינה תעשה את שלה.

אני רוצה להגיד דבר אחרון. כמו כל אזרחי מדינת ישראל, כמו משפחות שכולות אחרות, אני עוקבת אחרי כל מי שנופל בשביל להציל את כולם. ואני רוצה להגיד לכם שכבר 30 יום אף משפחה בישראל לא ישבה שבעה על חייל. ב-6 בפברואר נפלו נחמן ונדב מיחידת גולני, היחידה שנתנה כל כך הרבה ב-7 באוקטובר ומאז. החיילים שלנו מוכנים גם עכשיו בזמן קריאה לקפוץ ולהגן על כולם, כי זה מי שאנחנו, אזרחים וחיילים וציבור. אבל תגידו לי, זה הרי ברור שאנחנו צריכים את האיום של פריצה במלחמה, זה הקלף שלנו על החמאס, וצה"ל חזק מאיתנו פי כמה, ברור שאנחנו צריכים להחזיק את האיום הזה, ברור שאנחנו לא יכולים לחיות עם החמאס. אבל למה אנחנו מחזיקים את האיום הזה על עשרה חטופים? למה אנחנו, מדינת ישראל, לא דורשים את כולם?

ואם יקרה מה שאנחנו חוששים ממנו, שארגון הטרור שמולו אנחנו מתנהלים, ותאמינו לי, אני יודעת שזה ארגון טרור, הוא רצח בנות משפחה שלי והחזיק בשתיים מהן, איך יכול להיות שאנחנו מבזבזים את הקלפים שלנו ואומרים, אנחנו מבקשים רק עשרה? תבקשו את כולם בפעימה אחת, מסכימים על זה כולם. משפחות החטופים, מטה משפחות החטופים, פורום תקווה, ציבור שלם, 75% מהעם מבקש את זה, שתכריזו על הפסקת המלחמה והחזרת כל החטופים הביתה. ואם חמאס עושה את מה שאנחנו חוששים ולא מחזיר את החטוף האחרון, אז עומד בפנינו הקלף של פתיחת המלחמה. למה אנחנו מבזבזים את זה על לבקש חלק מהחטופים?

ומיהם אותם חלק? זה יהיה אבינתן, או שזה יהיה גלי וזיווי, או שזה יהיה מתן אנגרסט, או שזו תהיה ענבר היימן? ומי נשאר מאחור? אלה יהיו אביתר וגיא? זה יהיה אלקנה בוחבוט? זה יהיה בר קופרשטיין? את מי אנחנו מוכנים להשאיר שם ואת מי להחזיר? למה? למה המדינה לא מתנהגת כמו הציבור שלה, כמו החיילים שלה? כמו החטופים ביניהם בשבי, שכשיש להם פיתה אחת הם לא לוקחים אותה לעצמם, הם לא אומרים רק אחד מאיתנו ישרוד. הם לא יודעים מתי הארוחה הבאה אבל הם מחלקים את הפיתה לארבע. אלי שרעבי, ראינו איך הוא חזר, הם מחלקים את הפיתה לארבע.

מן הראוי שמדינת ישראל לא תשלח שוב את הבנים שלה לסכן את עצמם, את החיילים שלנו לסכן את עצמם כשהם צריכים להיזהר שלא לפגוע בחטופים. כל מפקד בשטח אומר שזה שם אותם בסכנת חיים. גם את החטופים, כמו שקרה במקרה שלנו, וגם את החיילים שלא יכולים להילחם עם יד אחת קשורה מאחור. תביאו לנו את כולם הביתה, תתייחסו לחיי החיילים שלנו שמוכנים בדקת קריאה לתת הכול, אבל אי אפשר להתייחס לחיים שלהם בזילות. קודם כול החטופים ואחר כך החמאס.

תודה, שי. תכף אנחנו מקרינים את הסרטון.

תודה רבה. תודה, מיכל, על הזמן שאת מקדישה ולכל חברי הוועדה שעשו את המאמץ לשמוע את העדות של עומר ונקרט.

אני מניחה שכולם שמעו, אנחנו עוקבים, אבל לבקשתך נשמיע את זה שוב.

תודה, מיכל.

אוקיי, שי ומכבית, ברשותכן, אנחנו נתחיל וברגע שזה יהיה מוכן אנחנו נעבור לשמוע, בסדר? ברשותכן, ברשות כולם כמובן. קשה אחרי המילים הללו להמשיך, אבל אנחנו צריכים להמשיך ולהתעסק בנושאים שהם הם חלק ממדינת ישראל. חלק מנושא כאוב זה אותו מענה לנוער קצה שמתגורר או שוהה ביהודה ושומרון. אני שוב מברכת את כולם על ההגעה לדיון היום.

ביום רביעי האחרון התנהל דיון סוער במליאת ועדת חוץ וביטחון בנוגע לחקירת אירוע ירי של שוטר בנערים ליד רמת גלעד בינואר האחרון, אירוע בו נפצעו ארבעה נערים, שניים מתוכם במצב קשה עד אנוש. הצעירים הללו נורו בראשם ובחזם. מזעזע, באמת מזעזע. אני לא אחזור על מה שארע פה ביום רביעי, על הטענות והתלונות. אני מקווה שהוועדה תקיים על כך מעקב, כך הובטח לנו, ולכן לא עסקינן בנושא הזה, אבל הנושאים קשורים. אני לא יודעת אם אותם נערים כונו, תויגו, סומנו כנוער קצה, אבל ההכרח הוא שסיטואציה שבה שוטר יורה על חבורת נערים אסור שתהיה, אסור לנו להידרדר למקומות הללו.

נוער קצה בכל מקום בארץ זקוק לתשומת לב מיוחדת, אבל באזורים כמו יהודה ושומרון יש לכך משמעות ייחודיות, הן בשל המורכבות הביטחונית, הן בשל פיזור היישובים והמרחקים מהמרכזים הגדולים, והן בשל מאפיינים חברתיים וקהילתיים ייחודיים. תוסיפו לכל זה את התקופה הנוכחית שבה השתחררו מחבלים כלואים ליהודה ושומרון ותקבלו אתגר גדול שלדעתי לא מטופל כמו שצריך, וזאת בלשון המעטה.

החוסן הלאומי שלנו נמדד לא רק במוכנות צבאית או ביטחונית, אלא גם ביכולת שלנו לדאוג לכל נער ונערה, להעניק להם מסגרת תומכת, הזדמנות להשתלב ולהיות חלק מחברה בריאה. כשאנחנו משאירים את הנוער הזה מאחור, כולנו מפסידים.

בדיון היום נבקש להבין את תמונת המצב, את הפערים ואת הפתרונות האפשריים. אני מודה שוב לכל הגורמים שהגיעו, נציגי המשרדים, אנשי מקצוע, אנשי שטח וחברה אזרחית על הנכונות לעבוד יחד ולמצוא מענה הולם ויעיל. אנחנו נתרכז בארבע נקודות חשובות; אבל כעת הסרטון מוכן להקרנה, אז נעבור אליו.

כל הזמן הזה הוא מנותק מהתקשורת, לא יודע כלום על מה שקורה בחוץ, אפילו לא קולות מלחמה. אבל כשעסקה מתפוצצת או כשצה"ל מחסל את אחד מבכירי חמאס, הוא מרגיש זאת על גופו.

כל עסקה שנופלת, זה מעלה בהם המון תסכול וזעם וכעס. וזו רק אחת הסיבות, כן? שלא לדבר על מתישהו שמחסלים את אבא שלהם, את המשפחות שלהם, מחסלים להם בכירים. זה תקופות, אתה מרגיש את זה, אתה יודע בדיוק מה קורה.

מה קורה אז?

השפלות.

מה הם עושים?

אני אגיד שהכו אותי באותה תקופה, ירקו עליי. הייתי מאוד חלש פיזית, תיזזו אותי קצת, לעשות כאילו כושר, אבל של השפלות, של בוא תעשה עכשיו איזה 200-150 שכיבות סמיכה ותוך כדי אחרי זה הוא מרים אותך לאיזה 100 סקווטים ותוך כדי זורק עליך בלוק של גבינה לתוך הפרצוף ואז יורק עליך, ודברים בסגנון הזה. היו באים לפעמים עם ריסוס לחרקים מזיקים, להגיע עם ריסוס כזה ופשוט להגיד, "ללכת לסוף החדר" ולהשפריץ עליך לפנים, לגוף ועל הכלים שלך, על מברשת השיניים.

מה היה הכי משפיל?

האמת, אלה הדברים הכי קטנים מכל מה שהיה. אתה עומד מאחורי המסדרון, אומר לי: "תסתובב", נכנס, מניח אוכל, אומר לי: "תסתובב עוד פעם", אני מסתובב ואני רואה פיתות מונחות פשוט על הרצפה המטונפת, על ניילון מלא בחול ובפטריות, מטונף, ועליו קצת, איזה חצי בלוק גבינה שיש לו גם איזו פטריה ענקית בקצה. ואתה אומר, מינימום האנושיות זה להביא לי אוכל כמו שצריך. זה ספציפית אותי הכי היה משפיל.

כמה זמן אתה לבד, ואיך אתה מחזיק את עצמך בכל זאת?

הייתי לבד מהיום ה-53 עד היום ה-250 בדיוק, זה 197 יום. מילאתי את היום בדברים שמסבים לי טוב, חשבתי על דברים מסוימים באופן קבוע, הייתי מדבר בקול שעתיים ביום. לא יודע, שקט יכול ממש לשגע. ושקט, שקט מתחת לאדמה מאוד, אז דיברתי בקול, לעצמי, מה שאתה חושב, דבר. יום אחד נכנס מישהו, אמר לנו להסתובב ותוך כדי מתחיל לעשות פסוקים מהקוראן, התחיל להתפלל ממש. ואז הוא ממש אמר לנו, אתם יודעים מה אני עושה עכשיו? אני מתקין פה פצצה. הוא אמר: "אם מישהו ינסה לבוא להוציא אתכם מפה, כולנו נמות". ומתחיל להגיד לנו: "אתם תלכו לגיהינום, אנחנו נלך לגן עדן, לנו לא אכפת למות".

אני יודע מה קורה בפנים כשנופלת עסקה. השפלות מפה עד הודעה חדשה, זה יכול להגיע לאלימות פיזית, הפחתות באוכל, התעמרות, יכול להגיע לדברים מאוד, מאוד קשים כי נפלה עסקה. מבעיתה אותי המחשבה שיש עוד חטופים בפנים, שלא נדבר על אביה וגיא שהם שם בפנים ועכשיו נפלה תיפול עסקה ותחזור לחימה, יכול להיות איום ונורא עבור מי שנמצא שם בפנים."

תודה. שי, את רוצה לומר מילה?

תודה. רק שניבה, אימא של עומר, קיבלה את עומר בחזרה, וטליה, אימא של גלי וזיווי עוד לא, והיא יודעת שהם שם.

כולנו ננשום, וכמה שקשה, וקשה, כולנו סוחבים את הקושי. מכבית, כולנו סוחבים את זה, אני לא מכירה מישהו שבוחר להתעלם או שם את זה בצד. אנחנו פשוט חיים עם זה ומנסים לשנות, אבל גם לעשות דברים נוספים שצריכים שאני בטוחה שאותם אלה שנמצאים שם במנהרות רוצים שנמשיך, ונעשה אותם ונטפל ונדאג.

מיכל, אני רוצה רגע ברשותך לתת. אני מבינה ששניכם רק מחברי הכנסת כאן. אני רוצה להגיש לכם. חברים שלהם בניסיונות האינסופיים להשאיר אותם בתודעה הציבורית הקימו להם חדר אותנטי בעזריאלי. אני רוצה לתת לכם הזמנות, זה יהיה פתוח כמה ימים. לשיקולכם.

בסדר גמור, תודה. כולנו גם שמענו את אמילי באצטדיון, בהחלט. תודה. בתפילה שיחזרו כמה שיותר מהר.

זה תלוי רק בנו.

לצערי הרב, זה לא תלוי רק בנו, אבל בסדר, לא נפתח את זה פה. אנחנו נתרכז היום בארבע נקודות: קריטריונים להגדרת נוער קצה, רווחה וחינוך, נשמח לשמוע אתכם; איתור ומפוי, בדגש על התקופה הנוכחית, כמו שאמרתי, שבה השתחררו מחבלים, חלקם עם דם על הידיים, ליהודה ושומרון; התוכנית למענה 360, אני אשמח לשמוע איך היא פועלת ביהודה ושומרון, האם יש דגשים מיוחדים, האם היא פועלת כמו שצריך, אני מניחה ששוב לא, כי שמעתי ואני ראיתי וגם, שוב, הפניתי אתכם לאותו אירוע ירי, לצערי הרב, שקרה; ופערים וחסמים שנדרש לתת להם מענה.

אנחנו נתחיל. אני יודעת שחלק מכם רוצים וצריכים לצאת מוקדם יותר, אני אנסה לתת לכם, כמו ישראל לדוגמה, אבל ננסה לשמוע בראש ובראשונה את יוסי מימון ממל". בבקשה, יוסי.

בוקר טוב. הייתי רוצה קודם כול שנדבר במונחים אחידים. כל מקום שאני מגיע קוראים לילדים האלה בשם אחר, אנחנו קוראים להם נוער נושר, כי זה נוער שנשר ממסגרת חינוכית או התנתק מהמשפחה והגיע לגבעות. ישנה תוכנית.

ומה עם הילדים שהמשפחה, הם עצמם גרים? יש את הילדים שאכן הוריהם גרים ברחבי הארץ והם מגיעים ליהודה ושומרון, ויש את הילדים שגרים ביהודה ושומרון.

אבל עוזים את המוסד חינוכי ואת המשפחה, הם נושרים.

או שהם בין לבין. אתה יודע, לא כולם נושרים. לא חסרים נערים שעוד לא נשרו, אבל הם בדרך לשם.

חד משמעית, אבל מנותק זו קונוטציה מאוד, מאוד שלילית.

לא אמרתי מנותק, אמרתי נוער קצה.

נוער קצה, קצה של מה?

בסדר, אתה יודע. אבל בוא נדבר רגע על המהות.

בעיקרון, ישנה תוכנית והחלטת ממשלה שמוביל משרד המשפטים בשיתוף עם כל הגופים הרלוונטיים, שזה צבא, משרד הביטחון, רשויות מקומיות, משרד החינוך, משרד הרווחה. אנחנו עובדים על התוכנית הזו כבר מספר שנים, לאחרונה קיבלנו ממשרד המשפטים דרישה תקציבית להעלות את התקציבים למספר תוכניות מאוד מהותיות.

איזה משרד מוביל את זה?

משרד המשפטים. מאוד מהותיות כדי לחבר את הנוער הזה ולהחזיר אותו כמה שיותר מהר למסגרת חינוכית ולמשפחה. ואני חושב שהפתרונות נמצאים, הריכוז והניהול נעשה על ידי עורכת עוה"ד מיכל גולד, שהיא מרכזת את כל צוות היישום הזה, ושווה לשמוע אותה, מה נעשה וכמה זה עובד.

אוקיי.

אם אפשר גם, גברתי היושבת ראש, לפרט לגבי העבריינות שיש בתוך הנוער הזה והאם יש עוד מקרה דומה לנוער עברייני שמטופל באותה צורה.

אני רק רוצה רגע לומר לך, רם, שעבריינות מבחינתי היא תוצאה, אלה לא קווים מבחינתי.

גם מבחינתי.

מאה אחוז. נגיע גם לעבריינים, אבל אני רוצה רגע לראות האם מדינת ישראל - - -

מה שאני שואל זה אם יש ילד עבריין בתל אביב, האם מתייחסים אליו באותה צורה.

בסדר, רם, אבל שנייה. מאחר ואנחנו עוסקים כאן ביהודה ושומרון ולא בשאר מדינת ישראל, אני כן רוצה לראות האם יש לנו תוכניות שאמורות לטפל בנוער הזה כדי שהם לא יגיעו לעבריינות. ההפך, שיגיעו לעמדות בכירות וידעו להשתלב בחברה בצורה מרבית וטובה ביותר, מה שהתנאים הסובייקטיביים או אובייקטיביים, מי שירצה לקרוא להם כך או כך, מונעים מהם לעשות את זה. עדיין הם נוער, לא יכול להיות שנער בן 16 יהיה עם כדור בראש ובבטן וישכב בבית החולים מונשם ומורדם, זה פשוט לא דבר הגיוני שיקרה.

מיכל, אנחנו עוברים אלייך לבקשתו של יוסי. בבקשה, מיכל.

בוקר טוב ותודה רבה. הם יצאו, רציתי להגיד להם מילים. מיכל גולד, אני ראש יחידת התיאום הממשלתית לזכויות ילדים ונוער בחטיבה החברתית במשרד המשפטים. יש מצגת או שפשוט מה שהודפס? רק רגע על למה בכלל זה משרד המשפטים ושנייה הסבר על היחידה.

הם רוצים להציג מצגת?

מודפס זה בסדר. החלטה 1652 הקימה ועדת מנכ"לים קבועה לזכויות ילדים ונוער, גברתי מכירה, היא גם השתתפה בכינוס הראשון שלה, כשהמטרה היא לתאם פעילות ומדיניות ממשלתית לגבי ילדים ונוער. והיחידה עצמה עוסקת, אמרת נוער הוא נוער בכל מקום, היא עוסקת בשלל תחומים, אם זה היה סוגיות בוערות במלחמה, אם זה נוער עובר חוק שמעוניין להתגייס לצה"ל, אם זה שחרור קטינים ממעצר, ואם זה קידום זכויות ילדים ונוער בחברה הערבית, בכל התחומים ובכל הפעילויות.

אחת מהסוגיות שאנחנו עוסקים בהן זה באמת הנושא הזה, כי אנחנו מובילים נושאים שהם מורכבים מכמה משרדי ממשלה, שיש להם מורכבות מיוחדת וצריכים איזושהי הובלה ממשלתית, כשגם פה הכוונה היא באמת להתחיל לייצב ושזה יוכל לעבור הלאה.

הסוגיה הזאת מורכבת, ולשאלתך, אדוני, אני אגיד שכשנוער עובר חוק יש את שירות המבחן לנוער, הוא כמובן נותן מענה לכל מי שעובר חוק וזה מוסדר וזה לפי החוק.

וזה מיושם?

בכל מקום.

לא, לא בכל מקום, אני שואל אם ביהודה ושומרון אותו נוער שעובר על החוק - -

כן.

- - האם הוא נעצר ועומד למשפט, שמים אותו במוסד לעבריינים צעירים?

פורמלית.

כלומר, תכלס בשטח האם זה קורה? האם אני יכול לקבל רשימה של נערים שנמצאו שורפים מכוניות והם יושבים בכלא היום או במוסד, או שהם חוזרים חזרה לחוות?

קודם כול, כל נער שנחקר במשטרה, עוברת הודעה.

נחקרים ילדים במשטרה?

זו לא הסמכות שלי, אני אומרת על - - -

רם, אני מבקשת.

תראו, יש כאן דיון מאוד אקדמי של נוער, אם הוא נושר וצריך לטפל בו ואני בעד, מאוד, אבל מסתתרת מאחורי זה בעיה הרבה יותר גדולה. מסתתרת הבעיה של החוות, מסתתרת הבעיה של פוליטיקאים שנותנים לזה רוח גבית, על זה צריך לדבר, אחרי זה נדבר על הפתרונות, באמת.

רם, באמת, אני לא רוצה לגרום, באמת, אני חושבת שזה לא נכון ולא ראוי שאתה מתפרץ כך. הדיון, הכותרת שלו - - -

סליחה, גברתי, אני חבר כנסת ואני אגיד מה שאני רוצה.

נכון, אבל אתה לא תפריע למהלך הדיון.

ואגב, אני רואה שזה כל כך חשוב לקואליציה, הטיפול בילדים, שאני לא רואה כאן אפילו חבר כנסת אחד.

יופי, נכון, תודה רבה, נכון, תודה שבאת. אני באמת מודה ואני לא צינית על כך. ועדיין הדיון מתרכז בנוער קצה, איך מטפלים בו. אתה בוחר לטפל בו בדרך של לשים אותו במוסד עברייני, תודה, אני לא שם.

- - -

תכף. לא, אבל אתה לא צריך להגיב לזה, כי אנחנו עסוקים באיך מטפלים בו, בסדר? זה שיש כאלה שהם צריכים להיות מאחורי סורג ובריח, אכן, אם יהיה לנו זמן, נדבר גם בהם, אבל הדיון כרגע מתעסק במשהו אחר. ועם כל הכבוד, אני לא מכירה פוליטיקאים שמעודדים עבריינים, אני מכירה פוליטיקאים שהנוער חשוב להם, ולי הנוער חשוב, בסדר? ואני תכף אתן גם לאנשים פה מהחברה האזרחית קצת לשמוע באמת מה קורה בפועל בשטח.

אם תרצי, אני אגיד לך מי הפוליטיקאים, הם נמצאים במפלגה שלך.

בסדר גמור. מיכל, בבקשה, בואי תמשיכי את מה שהתחלת. אני רואה פה את עיקרי החלטת ממשלה 608. כתוב כאן צמצום ומניעה של נשירה ממערכת החינוך במצבי סיכון בקרב בני נוער באזור יהודה ושומרון. בואי תתרכזי רגע בתחום כי זה הנושא שאנחנו עסקינן בו היום.

אין בעיה. המורכבות שבגללה יש את החלטת הממשלה ועוד היא שהרבה מהנוער הוא נוער שהוא לא מאותו אזור ובמשך שנים לא היה מי שיתן לו את המענה, כי כל אחד - - -

את יכולה להגיד לנו נתונים, מי מהנוער שאתם מכנים נוער נושר או נוער קצה הוא גר ביהודה ושומרון ומי רק מתארח במקום?

כיוון שהדיון פתוח, נראה לי, אם צריך אחרי זה נתונים - - -

אוקיי, זה חסוי? זה משהו שהוא נתונים חסויים?

זה נוער.

אוקיי. לא, זה נוער, אבל אנחנו מדברים על מספרים, אנחנו לא מדברים על שמות.

לפחות אחוזים.

כן, בוודאי. התכוונתי לאחוזים, אם לא הובנתי כראוי.

אנחנו יכולים לבדוק את זה אחר כך, אני מניחה ש - - -

אני אשמח לדעת כמה מהנוער שאנחנו עוסקים בו הוא נוער שגר שם ומשפחתו גרה שם לבין כאלה שמגיעים מרחבי הארץ.

אנחנו יכולים לבדוק ולעדכן את הוועדה. והצוות הזה הוא צוות שנועד לתאם בין כל המענים, מחינוכיים, טיפוליים, רווחתיים, אכיפתיים וכולי, כשהמטרה בגדול היא לצמצם ולמנוע נשירה ממערכת החינוך ומצבי סיכון. וכן אני אגיד שבשנים האחרונות משרדי הממשלה פיתחו מענה ייעודי ומיוחד גם לתופעה וגם לנוער במקום הימצאו, שלא תמיד נמצאים ליד הרשות המקומית שאמונה עליהם לפי החוק. השותפים בהחלטת הממשלה מפורטים פה, זה גם משרד הרווחה, משרד החינוך.

אבל אני רק כן אשמח לשמוע על מענה ייחודי. כלומר, מהם המענים הייחודיים שאתם צריכים לתת ונותנים או לא נותנים באזור יהודה ושומרון? שוב, במיוחד בדגש על התקופה האחרונה.

כן. קודם כול, זו לא התקופה האחרונה, כמו שיוסי חברי הזכיר, זה כבר כמה שנים. ואנחנו מדברים על רצף מענים שאני אתן לחבריי לפרט, והרצף מתחיל ממשרד החינוך שעוסק במניעה ובצמצום נשירה, דרך משרד הרווחה שעוסק במערך של איתור וטיפול, והמשרד לביטחון לאומי שנמצאים פה גם דרך הרשות לביטחון קהילתי שנותנים מענים משלימים של הכשרות מקצועיות, של חיזוק מערך האיתור ועוד. כשהמטרה, וזה התפקיד שלנו, שהעבודה תהיה מתואמת. לצורך העניין, כשהרשות לביטחון קהילתי - - -

מיכל, מה ייעודי פה? אותו דבר אתם עושים גם בגבעת שמואל, פתח תקווה וירושלים.

לא, אני אסביר. אם אפשר להשלים עוד כמה מילים ואז אני אעביר באמת לחבריי פה. יש פה כמה דברים. דבר ראשון, הרשויות המקומיות נמצאות איתנו בצוות הממשלתי. יש פה חיבור גם של גורמי המטה עם גורמי השטח וגם כינסנו לפני זמן מה איזשהו כנס שותפים רחב של כל העובדים ממשרד החינוך, ממשרד הרווחה, מהרשות לביטחון קהילתי ועוד, כדי שתהיה שפה משותפת, כדי שיהיו הגדרות משותפות, ושתהיה כוונה משותפת לאותן מטרות. אני מציעה שחבריי ממשרד החינוך ומשרד הרווחה, כל אחד יפרט את המענים שלו.

לפני שנעבור, כי שוב, עוד לא שמעתי מה ייחודי, ייעודי ליהודה ושומרון, מאחר ואת אומרת לי שזו לא התקופה האחרונה, אלא זה כמה שנים, ברור, אנחנו יודעים שהתופעה הזו היא לא תופעה שהתחילה היום. אבל דווקא בשל כך ששוחררו מחבלים לאזור יהודה ושומרון, אני יודעת מהשטח שזה העלה, לא שזה היה רגוע לפני, אבל זה בהחלט העלה את רמת המתיחות והסטרס שבה נמצאים שם אותם בני נוער, שהם גם ככה לא מוחזקים בתוך המערכת. תהיתי האם כן נעשו הכנות, ניתנו עזרות, עזרה כזו או אחרת למועצות המקומיות כדי לטפל בבעיה. לפני שאני אעבור אליהם, אני כן אשמח, ואני יודעת גם שהוא צריך לצאת.

גברתי, אבל לא הבנתי את השאלה. כלומר, לא הבנתי מה הקשר בין הטיפול בנוער לבין זה ששוחררו מחבלים לשטח.

אני יכול לענות?

כן, אני בדיוק רוצה לעבור אליך. דקה, השאלה היא לא ברורה, אני אחזור עליה עוד פעם. כן מעיר לי אסף שעוד לא הגענו להגדרה, כלומר, הקריטריונים להגדרה מי הנוער שאנחנו מסתכלים עליו, מי זה הנוער הזה.

והכמות.

כן, והכמות שאנחנו מדברים עליה. שוב, כמובן בלי להגיד משהו שאסור להגיד אותו. אני אשמח, תכף נגיע למשרד הרווחה והחינוך, אבל אני אסביר את הדברים שאני מתכוונת אליהם. יש נוער, אף אחד מאיתנו לא מסתיר את זה, נוער שהוא נוער נושר/קצה, לא משנה כרגע איך נגדיר אותו, שקשה לו, שהוא לא יודע איך להתנהל, גם אם הוא היה גר בתל אביב, פתח תקווה או ירושלים.

הוא נמצא ביהודה ושומרון, שם המתיחות היא יום-יומית, היא רגע-רגע, היא שעה-שעה. הם נפגשים עם, הם פוגשים עם, הם כל הזמן נמצאים שם. כשרבים מהם פגשו את השכול, בין אם זה מתוך המשפחה שלהם, בין אם זה חבר, ראו אותו מול העיניים, וכשמשחררים לידם את הרוצחים, אלה שפגעו במשפחות שלהם, זה בהחלט מעלה את סף הרתיחות, סף הייאוש, סף הרצון שלהם רגע להוציא משהו מהכוח אל הפועל.

אני מפחדת מהמקרה הבא, אני מפחדת שיהיה איזה מעשה שיעשה, ואנחנו ראינו, זה קורה, ולא נתנו לזה את הפתרון. אני כן אשמח לתת כמה מילים לישראל ורד, חבר יקר, בין מקימי מכון ארבל, פסיכולוג חינוכי, שגם הפנה אליי בין עוד אנשים נוספים את הבעיה הזו. אני אשמח לכמה מילים משלך ואז נחזור למשרדי הממשלה.

תודה רבה, מיכל. אני רוצה גם להתייחס לדברים שלך, רם. אני נמצא בשטח, אני והמכון שאני שותף לו, כ-20 פסיכולוגים שעובדים כיום בשער הנגב, שדרות, סביב ליווי של משפחות שכול ומשפחות חטופים בתוך משרד החינוך, מיזם משותף עם שפ"י. עובדים קצת עכשיו, זה בחיתוליו, בקריית שמונה, עם החזרה של מפונים, זה ממש בשבוע האחרון. ולא מעט סביב משפחות שכול ברחבי כל הארץ, עם מסה קריטית לצערי ביהודה ושומרון. ואני רוצה לדבר בדיוק על מה שמיכל דיברה ולתת את הדוגמאות.

בחודשיים האחרונים שוחררו הרבה מאוד רוצחים במסגרת עסקה שמדינת ישראל קיבלה על עצמה, ואני פוגש, והשותפים שלי פוגשים, כ-20 פסיכולוגים, כפי שאמרתי, אנחנו פוגשים ילדים ונוער שמגלים ממש כבדרך אגב, באיזו הודעה ב-Ynet, ששחררו את הרוצח של אבא שלהם או של אימא שלהם, או שיש גם אנשים מבוגרים ששחררו את הרוצח של הילד.

הנקודה היא שסטטיסטית, במקרים רבים, אני לא יודע להגיד את המספר המדויק, אבל לא מספר מבוטל, גם הרוצח חוזר לכפר שממול, זה ממש מעבר לכביש או בצומת ששם היה הפיגוע. וילדים נכנסים לחדר ומספרים שני דברים עיקריים, אני אוסף את זה. אחת, המון חרדה, שאגב אני לא יודע איך אני יכול לבטל אותה. מה אני יכול להגיד להם? הוא לא חוזר לפיגוע, כשאנחנו יודעים שבין 81% ל-85% מהם כן חוזרים לפגע? ודבר שני, ועל זה מיכל מדברת, והיו לנו שיחות ארוכות וכואבות על זה, תחושת תסכול עמוקה של מדינה שבגדה בי. עשו מאמץ, הפכו עולמות, תפסו את הרוצח, הוא יושב בכלא, והנה כבדרך אגב מתגלה שהוא חופשי.

אני בעבר, כפסיכולוג בתחילת דרכי עבדתי במחלקה למניעת נשירה באשדוד, זה נראה אותו דבר. תסכול על המדינה שדפקה אותי כשההורים שלי עלו ארצה לפני 30 שנה בגלל שאבא שלי יושב בכלא על מעשה אונס או רצח והמדינה לא רואה אותי, ותסכול על זה שהרוצח של ההורים שלי שוחרר. סיפור אמיתי, ילדה בת 15 שהוריה נרצחו מול עיניה.

זו הזווית שלהם, מותר. לא צריך להתרגז פה, זו הזווית שהם רואים את הדברים.

כן. ילדה בת 15 שהוריה נרצחו מול עיניה וגילתה כבדרך אגב שעכשיו הרוצח נמצא בכפר פה ממול. אני לא נכנס פה לשיקולים פוליטיים, זה השדה שלכם, החלטות לאומיות, בלה, בלה, בלה, לא שלי. אבל אני כן יודע להגיד שמשרד החינוך למשל, שאיתו אני עובד בשיתוף פעולה, עושה עבודה טובה בכל מה שקשור לעבודת מטה לליווי של משפחות של חטוף שמשתחרר. יועצות מסורות שאני עובד איתן בשדרות ושער הנגב שבאמצע ארוחת שבת מקבלות טלפון, מחר זה וזה משתחרר, לעשות עכשיו צל"ח ולטפל בילד פה ובאחיין שם ובנכד שם. ואותו דבר אגב גם בקרית שמונה, מאמצים גדולים, טובים יותר, טובים פחות, לנסות לקבל עכשיו ילדים ששנה וארבעה לא היו בבית, עזב את קריית שמונה כשהוא בגן חובה וחוזר בכיתה ב'.

אנחנו מגיעים לסוגיה של שחרור רוצחים, אין מטה. הרוצחים של ההורים שלך שוחררו? תהיה חזק, קח טופי, תסתדר מפה. ומגיע הילד ואומר: "גיליתי את זה עכשיו", ואתה רואה את התסכול עליו. ומחקר של ברלו, 2008 מראה שבמקום שבו לא מעבדים רגשות, ילד, בעיקר בן נוער, הופך לפצצה מתקתקת, והילד אומר, לאן אני הולך עם זה עכשיו?

במקרה הממש טוב זה רק דיכאון, במקרה היותר גרוע, דיכאון פלוס מחשבות אובדניות, במקרה הרע שעליו מיכל מדברת אנחנו נפגוש עבריינות, שאני מסכים שבסוף יש זווית חוקית, ומי שעשה דבר רע, אין לו תירוצים. אני אישית עובד לא מעט בקליניקה האישית שלי עם פדופילים שעברו דברים קשים בחייהם, זה שעברת דברים קשים בחייך לא מתיר לך לעשות מה שאתה רוצה.

אבל העובדה שאין עבודת מטה, שמשרד הביטחון אומר למשרד החינוך: תקשיבו, היום בערב משוחררים X רוצחים, המשפחה הזאת, המשפחה הזאת, תבדקו מה קורה איתם. טלפון של עו"סית, יועצת: היי, שלום, כנראה משחררים את הרוצח של האח שלך, יש לנו קבוצה לשלושה מפגשים, אנחנו איתך ונלווה אותך בזה". זה לא קיים. ואני פוגש יועצות מדהימות ביהודה ושומרון שאומרות: אנחנו בעצמנו מגלות את זה בעיתונים.

אפשר לשאול אותך שאלת הנחיה?

כן.

כל מה שאמרת עכשיו הוא חשוב ביותר לדעתי. זה לא משנה אם המשפחה שנרצח בה מישהו והשתחרר המחבל היא מתוך השטחים או מחיפה או מתל אביב. משפחה שהרוצח משתחרר זה אירוע מורכב שאני חושב שצריך לקבל טיפול, בכלל אין ספק בעניין הזה.

ואין, אין מטה.

בשביל זה אנחנו פה. אני חייבת להגיד רגע, רם, זו לא רק המשפחה שהרוצח רצח את בן המשפחה, אלא גם השכנים. הרי זה מעורב, הוא משוחרר ליד, יש כאן עניין שצריך לטפל בו.

כל המדינה צריכה לקבל טיפול. אני באמת חושב שזו נקודה שצריך להתייחס אליה.

בשביל זה קראנו.

ואכן אם משחררים רוצח, המשפחה צריכה לקבל טיפול, יותר רחב, פחות רחב, תלוי במשפחה, אין שום ספק בזה, זה בכלל לא קשור אם הם גרים בעלי או בפתח תקווה, אין לזה שום משמעות. אם אתה יכול להגיד לי, כמה מתוך הנערים שאנחנו מדברים עליהם, שמדובר על בסביבות 500-400 נערים, ההארד-קור של הנערים שבגללם אנחנו יושבים כאן היום, כמה מתוכם השתחררו רוצחים שפגעו במשפחות שלהם? 2%?

אני חושב שזו שאלה שצריך להפנות לרשויות המדינה כי אני לא מחזיק בנתוני הלמ"ס.

זה לא הדיון. מה שאני מנסה להגיד לך, זה לא הדיון. יש דיון שאפשר לקיים אותו, זה לא קשור דווקא לשטחים. מי שצריך לטפל במשפחות שמשחררים רוצחים, צריך לקיים את הדיון הזה, לא משנה אם הוא בפתח תקווה או מעלי, צריך לקיים את הדיון הזה, זה דיון חשוב מאוד. אגב, אני מציע לקיים אותו, לא בוועדה הזאת כי זו ועדה שמתעסקת רק בשטחים, אבל בכלל צריך לקיים אותו באיזושהי ועדה, ועדת הרווחה או משהו כזה. חד משמעית הדיון הזה הוא חשוב.

אנחנו מדברים עכשיו על תופעה של מספר מאות של נערים שננטשו, חלקם מתוך יהודה ושומרון, חלקם מכל הארץ, והתחברו לכל מיני אזורים ביהודה ושומרון, חלקן חוות, הרבה מאוד חבורות של - - -

אבל זה לא נכון, רם. אני קבעתי את הדיון. אתה מגדיר את הנער הזה.

- - - שהתחברו לאנשים אידיאולוגיים קיצוניים, שבמסגרת ההתחברות הזאת נעשו אלימים ונעשו פושעים קטנים, שחבל שהגענו לזה, צריך לא להגיע לזה.

אני יודע שהוזמנתי לדיון אחר, איך נותנים מענה.

ישראל ורם, אני רגע אעשה סדר ואז נגיע רגע אליך. יוסי, שנייה.

לתקן אמירה. אנחנו לא מדברים על מאות. הנוער הבעייתי, לפחות לפי נתונים שאנחנו מקבלים מהמשטרה ומשירות הביטחון הכללי, מדובר על כמה עשרות בודדות.

מדובר על 200, אני מכיר את המספר.

רגע, אני רוצה לקרוא לסדר. רם, אני רוצה רגע לקרוא לסדר. הדיון שאני הזמנתי אותו להיום הוא לא דיון בכמה עשרות, הוא לא דיון על אלה שאתה קורא להם, שבגללם, אני אגב לא אומרת בגללם, אני אומרת למענם, לא בגלל אף אחד, הם לא עונש, הם משהו שצריך לטפל בו. אבל אני קראתי לדיון הזה כי אני מדברת ואני רואה מול עיניי, כן, מאות, מאות של בני נוער שהם בני נוער שאנחנו לא רואים אותם. עכשיו אני אגיד לך למה אני כן מתכוונת ליו"ש, כי אני חושבת שיש משמעות עצומה, עצומה, לכך שאותם מחבלים השתחררו ושמו אותם מול ביתם. זכותך לחשוב אחרת ממני, אבל מה לעשות? בתפקידי, אני כיו"ר יכולה להחליט אילו דיונים, יחד עם חברי אסף.

זאת אומרת שאם לא היו עסקאות לא היית עושה את הדיון.

הייתי עושה את הדיון כמו שאתה הצעת. הייתי עושה ואני אעשה כמו שהצעת ותודה על ההמלצה. אני כמוך, תודה על ההמלצה, אני בהחלט חושבת שצריך לעשות דיון על כך גם בוועדת עבודה ורווחה, בהחלט. אבל הנושא פה, בהחלט לאור התקופה ולאור מה שאנחנו חווים, יש כאן סכנה שאני מפחדת שעוד X זמן אנחנו חלילה וחס ניפגש באותם נערים ונערות שילכו ויעשו מעשה בגלל שלא טיפלנו בזה כמו שצריך.

תרחיקי אותם מהגורמים הקיצוניים והם לא יעשו משהו.

אוקיי, מאה אחוז.

אני אגיד משפט אחד ואני אלך.

משפט אחרון ואני רוצה לעבור למשרדי החינוך והרווחה.

אני חייב לעוף לבית ספר במסגרת שכול ביהודה ושומרון. אם הזמינו פה בשביל לדבר על - - -

מה המשפט הראשון שאמרת? לא הבנתי.

אני עכשיו רץ מפה לבית ספר שיש בו שכול ואני מאחר להם. אם הדיון פה הוא על נוער גבעות, אני באמת לא קשור לדיון הזה. אני קשור לדיון שבחודשיים האחרונים יש תחושות קשות מאוד לנערים ונערות שאני רואה את הפרצוף שלהם מול העיניים, שהמדינה בכלל לא סופרת אותם ולא חשבה להרים טלפון ולהגיד: היי, שחררו את הרוצח. אם רוצים לדבר על נוער נושר, דיון חשוב, אחר. אגב, אפשר להוסיף אליו - - -

זה הדיון.

אני מדבר על התוספת שנוספה בחודשיים האחרונים של ילדים שהולכים עם תחושות קשות של מדינה שבגדה בהם ועלולים בעקבות זה גם לעשות מעשים. רוצים לדבר על נוער נושר בכלל? אפשר, דיון חשוב. אגב, אם יש את התשוקה הזאת נגד הנוער הנושר ביהודה ושומרון, בוא תוסיף גם את ילדי ה-SSQ בדרום תל אביב שזרקו אבנים עלינו בשבת האחרונה. להתראות.

נכון.

תודה, ישראל.

- - - נוער. לא צריך לחבר אותם לגורמים קיצוניים.

נגיע למשרד החינוך בבקשה. יוסי, אתה רצית להוסיף משהו.

רק רציתי לתקן.

אוקיי. מיכל.

כן, רק עוד משפט אחד, אם אפשר. אני חושבת שהייחודיות שמצריכה פה מענה מיוחד היא בגלל שיש לא מעט נערים בכיכר החתולות, בדרום תל אביב, ובהרבה מקומות, אבל יש רשות מקומית שיכולה לתת את המענה. פה, כיוון שהיה צריך רגע לתת את האפשרות בכלל לעשות את האיתור והטיפול שאנחנו רגילים בכל מקום גם באזור הזה. זו הייחודיות, לשאלתך.

אבל השאלה היא, מה שאמר פה ישראל, שמשרד החינוך, ותכף נגיע למשרד החינוך, כאשר יש באירוע של החטופים, כאשר חטוף משתחרר, כן יש קבוצה במערכת החינוך של עובדים סוציאליים שמסתכלים, רואים, מכוונים, עוטפים, נותנים להם את הליווי שצריך, איך מתכוננים לקראת, ממש מעטפת רצינית של עזרה וסיוע, וזה מתפקד ברוך השם מצוין. אני שואלת למה פה אין את זה? כלומר, יש לנו פה אירוע שהוא אירוע לא פשוט בכלל, איך אנחנו מתמודדים עם זה? המדינה לא חשבה להתמודד עם זה, איך היא מטפלת באירוע?

אני אתייחס שנייה. כרמית הרוש, מנהלת מחוז ירושלים, משרד החינוך. אני אגיד רק לגבי השאלה הזו, אחר כך נתייחס באריכות, שכפי שהסביר פה קודם ישראל, כשמדובר בתלמידים שנמצאים תחת מסגרת בית ספרית מסודרת ואורגן רשותי מסודר, ואנחנו יודעים, כמו בדרום, מי המפגע שמשתחרר, להבדיל, מי החטוף שמשתחרר, ויש לנו מערכת שיכולה לעטוף ולהגיב בזמן אפס, גם אם זה ב-00:00, כפי ששמעתם, אנחנו נותנים מעטפת מצוינת. באותו רגע מגיעים לבית של המשפחה, מלווים את הנער או את הנערה, מלווים גם אחרי, יש סטטוסים עקביים ברמת הנהלת מחוז אחרי, מה עם הילד, עד רמה של ביקורי בית של מנהלי מחוזות בבתים, אוקיי? ברמה הזאת. לעומת זאת, במקרה באמת של נוער שנמצא בגבעות או בחוות - - -

לא, אבל רגע, אל תיקחי את הדיון לשם, הדיון לא שם.

רגע, אני רק אומרת, לשם אנחנו לא יכולים להגיע, באמת לתת מענה.

אומר פה ישראל שעובדות סוציאליות ביהודה ושומרון נמצאות בבית ספר, לא שהן לא נמצאות בבית ספר, גם העובדות הסוציאליות לא יודעות את מי משחררים, הן גם קראו על זה בעיתון.

הן יועצות.

היועצות. גם הן קראו על זה בעיתון, הן לא יודעות בכלל את מי הולכים לשחרר. הרי ברור לך שביהודה ושומרון בתוך בתי הספר יש לא מעט ילדים שהוריהם נרצחו, שבני הדודים שלהם נרצחו. לצערי הרב, יש את זה בלי סוף, לצערי.

נכון. כל מידע שמגיע לנו קודם, יש לנו עם הרשויות, הרשויות האלה, רובן נמצאות תחת אחריות שלי במחוז ירושלים, וכשהתחילו תהליכי שחרור המפגעים הייתה בהלה גדולה של הקהילות בתוך קריית ארבע, חברון, בנימין, היה קושי מאוד, מאוד גדול להכיל את האירוע הזה. לפעמים אנחנו יודעים ואז אנחנו עושים הכנה, יש פעמים שאנחנו לא יודעים. מה גם שהקהילה והמשפחה הרחבה שנפגעת, כמו שהתייחסת קודם, זה לא רק האח או הבן, זו קהילה מאוד, מאוד רחבה שחוותה את האירוע של הפיגוע והיכולת לזהות את כל המעגלים ולאתר אותם היא מאוד, מאוד רחבה. אנחנו לא מקבלים את הפירוט הזה ברמה הזו.

אילו פתרונות אתם נותנים? פתרונות קהילתיים. כלומר, מאה אחוז, הבנתי שאתה לא יכול - - -

זו בעיקר העבודה מול הרשות, עיקר העבודה שלנו היום.

אוקיי, תכף נשמע את הרשויות, אם הן מקבלות מענה. איזה מענה אתם נותנים לרשות?

כשתיקחו בחשבון ש-6 מיליון שהיו לטובת מענה רשויות להתמודדות לגבי הנוער נעלמו בשנים האחרונות, וזה אירוע.

מעניין לאן.

תסבירי את האירוע כי לא הבנתי.

אני אסביר למה הוא אירוע משמעותי. כי הייתה החלטה לפני מספר שנים שהיא דווקא מאוד, מאוד חשובה, וההחלטה הזו באה ואמרה, אנחנו מתייחסים לנוער קצה בהתאם למקום מושבו. לא איפה הוא גר, איפה הוא גר זה לא רלוונטי, הוא יכול להגיע גם מדימונה, הוא יכול להגיע גם מאשקלון, מירוחם, מתל אביב, אלא לאן הוא מגיע. כי בסוף מי מתמודד? הרשויות מתמודדות, שאליהן הנערים והנערות האלה מגיעים. אגב, יש שם הרבה נערים ונערות מהרבה מקומות בארץ. וההחלטה המצוינת שהייתה ואמרה: אנחנו תומכים את הרשות ששם נמצאים החברה, כי שם צריך לטפל בהם, היא החזיקה מאחוריה תקציב של 6 מיליון. אני לא טועה, נכון?

זה היה תקציב קואליציוני.

תקציב קואליציוני, לא בבסיס התקציב, תקלה מספר אחת מבחינתנו כמשרד החינוך.

אסור להגיד תקציב קואליציוני, כי יצעקו פה.

אוקיי, לא יודעת, תקציב וירטואלי, לצורך העניין.

כל הזמן אנחנו אומרים שתקציב קואליציוני צריך להיות - - -

השורה התחתונה היא שהרשויות, אני לוקחת כדוגמה את בנימין היום, מתמודדות עם עשרות ומאות בני נוער במצב הזה בלי תקציב.

רגע, אני רוצה שנייה להבין, איזו החלטת ממשלה? אם את יכולה להגיד לנו יותר פירוט.

כן, אני יכולה, שנייה.

מתי זה נלקח ולמה זה לא הוחזר?

האם את חושבת, גברתי, שיש היגיון מסוים בלטפל במשפחה ובחטוף שחוזר מהשבי ומהמנהרות בצורה יותר מיידית מאשר לטפל במאות ואלפי אנשים שנפגעים מזה?

ברור שכן, אין שאלה, וגם הנערים האלה שנפגעים - - -

אפשר לשים את זה אחד מול השני, אפשר להגיד - - -

- - - אם הם לא מטופלים נכון, לשאלתך, חבר הכנסת רם, הם פצצה מתקתקת גם, אוקיי?

חד משמעית.

כל נער ונערה פגועים בחיים, עכשיו אני מטפלת בנערה פגועה מינית, זה אירוע שיכול להידרדר למקומות נוראיים.

חד משמעית. צריך וצריך לזה תקציבים והכול, אבל לשים את זה, כאילו להגיד: הנה, תראו איך מטפלים בבחור שחזר מהשבי ומשפחתו ולמה לא מטפלים בבחור, במשפחה.

לא, לא, לא.

לא, לא, לא.

ככה הציגו את זה, הייתה דוגמה.

למה אתה לוקח כל דבר למקום הזה? למה צריך להיות פה עכשיו קואליציה-אופוזיציה? זה לא רלוונטי. באמת, רם, למה אתה מכניס את זה? זה לא מה שנאמר.

אבל זאת הדוגמה שהייתה פה. למה? זה לא אופוזיציה-קואליציה. אני חושב - - -

לא, אבל אני מצטערת, זה לא מה שנאמר.

ההשוואה הזאת הייתה פה.

עיני לא צרה ולו בשקל על באמת מיליארדי השקלים שניתנים לחטופים, צריך לתת להם. אף אחד לא אומר את זה. אנחנו רק אומרים: בואו, יש דברים נפלאים שנעשים למשפחות החטופים שמושפעות משחרור, וכן, בואו ננסה ללמוד מזה ולעשות את אותו דבר. מה הקשר עכשיו? אני לא רוצה לקחת מאף אחד, אני רוצה לתת כמה שיותר לנוער שצריך את זה. תגידי לנו בבקשה את ההחלטה ואז נעבור.

בשנת 2021 עיקר החלטת ממשלה 608 התייחסה למתן מענה לנער לפי מקום הימצאו ולא לפי הרשות בה הוא רשום. אוקיי? מאחורי החלטת הממשלה הזו היה תקציב, התקציב הזה הופסק למיטב ידיעתנו, הרשויות היום מתמודדות ללא תקציב וזה אתגר מאוד גדול. צריך לדעת שהרשות שבה החבר'ה נמצאים היא שחקן מפתח לצד משרד החינוך.

ממתי אין תקציב? החל ממתי התקציב נמשך?

מתי הוא הופסק אתה מתכוון.

כן.

לדעתי 2022. 2021? 2022?

לא, אני לא בטוח שזה 608.

מי יודע להגיד לנו?

אנחנו צריכים לבדוק את זה.

אני אבדוק, תכף, תוך כדי.

זו אמירה משמעותית, הרי הכול מתחיל ונגמר במידה מסוימת בכסף, הנקודה שצריך - - -

נכון.

רגע, ברשותכם, אני רוצה. שמי חיים מויאל, אני מנהל את האגף לחינוך ילדים ונוער בסיכון. אני אעשה רגע איזו הבחנה ברשותכם, מדברים נשירה, נשירה. יש נשירה גלויה, זה אומר שילד, אין לו סמל מוסד, אל מול נשירה סמויה, שיש ילד שיש לו סמל מוסד, הוא לא מגיע למוסד, הוא יכול להגיע ולא להשתתף בלימודים ועוד כהנה וכהנה, אבל זה ילד שיש לו סמל מוסד. ובגבעות יש גם כאלה וגם כאלה.

אנחנו עוסקים בנוער גבעות לפחות עשר שנים, אם לא יותר, ובעיקר, בעיקר בתוכניות מניעה. יש תוכנית שנקראת כנפי רוח, שדרך אגב היא גם קואליציונית, אבל היא מתמשכת לאורך כמעט שמונה שנים, והתקציב בשנתיים האחרונות ירד מ-8 מיליון ל-6 מיליון, ולשמחתי הרבה, ב-2025 הוא יחזור להיות 8 מיליון. התקציב הוא תקציב שעושה עבודה בעיקר באולפנות ובישיבות.

אחד, מניעה, אנחנו מנסים למנוע את הסיכון, והדבר השני, אם חלק מהילדים מגיעים לגבעות, אנחנו מלווים אותם, מנסים לעשות הרבה מאוד תיאומים, ויש פה בוועדה של מיכל הרבה מאוד דיונים עם המשטרה ועם הצבא וכולי כדי למנוע הרבה מאוד מההתחככות ואחרי זה תיקים וכל מה שקשור בזה. יש פה עבודה, באמת, בעיניי זו אחת התוכניות היותר טובות שאנחנו מפעילים בהקשר הזה, בהקשר הספציפי הזה.

בנוסף לזה, יש את החווה של הרועה העברי. ילדים שאנחנו מצליחים להביא אותם לחוות גבעה, אבל גבעה מסודרת, גבעה חינוכית. עשו על זה דוקטורט מאוד, מאוד מעניין, על חווה חינוכית, ואני מאוד, מאוד ממליץ לקרוא את הדוקטורט משום שהוא מראה כמה יש צורך שמה לעסוק למשל בגיל ההתבגרות, שהוא מפעיל הרבה מאוד מהילדים שמגיעים לחוות. והחווה הזאת מתעסקת גם בבנים וגם בבנות, גם בגבעות יש בנים ובנות.

בנוסף לזה, אנחנו נותנים כיתות ייעודיות. למשל בבית אל, בישיבת בני צבי. כיתות ייכודיות לילדים שיורדים מהגבעות ללמוד וחוזרים לגבעות. כי מצאנו שבסופו של דבר הסוג הזה של הלמידה, זה לא עובד אוטומטי, זה מצריך אותנו לעשות פעולות מאוד, מאוד ייחודיות בעניין הזה. אבל מה שלמדנו, שילדים יורדים, לומדים, ומצליחים. ואז מתוך הלמידה הזאת בסופו של דבר אנחנו מצליחים גם לאפשר, בסוף, גם גיוס לצבא והתארגנות מחודשת, יש לא מעט בוגרים של התוכנית הזאת.

בנוסף לזה, אנחנו מדברים על כל הנושא של קידום נוער ותוכנית היל"ה. ששם, בתוך הרשויות, אנחנו מנסים לתת מענים שהם מענים גמישים לאותם ילדים שהם נושרים. כי מי שהוא נושר, קידום נוער, היל"ה נותן את המענה הזה. כמובן קציני הביקור הסדיר עוסקים בעניין ומנסים לתת תשובות, והקמנו בבני חיל מח"ט שאמור לקלוט חלק מהילדים. מח"ט זה מרכז חינוכי טכנולוגי שאמור לטפל בילדים שנושרים מתוך המערכות ולהביא אותם ללמידה. ואכן זה מצליח ואנחנו עכשיו מרחיבים את העבודה שם ואנחנו עושים מאמץ מאוד גדול להקים עוד מח"ט בבנימין על מנת לתת את אותו מענה בחלק הזה.

מעבר לכך, אנחנו נותנים את הדברים הקבועים שלנו למניעת נשירה. את כיתות מב"ר אתגר על כל המשתמע מהן, כי כיתות מב"ר אתגר הן בסופו של דבר כיתות קטנות, הן יכולות לתת את המענה המאוד, מאוד ייחודי לצרכים של הילדים.

בסופו של דבר, מה שקרה לאורך השנים, צריך לדעת את זה, כמו שיוסי אמר פה, היו מאות, בתקופה של עמונה אולי אלפים, שהגיעו בכל מיני סבבים.

אנחנו עדיין מחכים לאחוזים, אם מצאתם.

אנחנו ניתן לכם, זו לא בעיה לתת את הנתונים. והכמות של הילדים בסופו של דבר ירדה מאוד, וכל מה שאנחנו עושים כמשרד חינוך, ובאמת יש פה הרבה מאוד תיאום בהקשר הזה, לנסות גם לתת מענה, גם לנסות להיות גמישים ככל שאנחנו יכולים. לא תמיד אנחנו יכולים בגלל הבירוקרטיה, שהיא מופעלת וצריכה להיות קיימת, אבל אנחנו מנסים לשכנע את הגורמים המשרדיים שבסופו של דבר זה אחד הדברים היותר חשובים.

אבל חיים, יש לי רגע שאלה לך לגבי מיפוי ואיתור. זה רק חלוקה של נושר, לא נושר, נשירה סמויה, נשירה גלויה, או שיש עוד קריטריונים נוספים כדי לדעת במי אנחנו צריכים להתמקד?

אני אומר, בסופו של דבר, כמשרד חינוך, כאגף, יש לי צירים שבהם אני יכול לפעול. הציר של המניעה, שאני קורא לזה לצורך העניין נשירה סמויה, זה סיכון. מי שנמצא בסיכון, אני רוצה לתת לו מענה איפה שהוא נמצא. ולכן אני מגדיר אותם כילדים בסיכון ומנסה להפעיל את התוכניות שקיימות על מנת למנוע את הסיכון שלהם. גם כשהם נמצאים בגבעות, דרך אגב, הרבה מאוד פעמים כשהם נעו בין אולפנות לגבעות, בין ישיבות לגבעות, הנגשנו למידה לתוך הגבעות כדי להחזיר אותם חזרה לאולפנות ולראות שהם נמצאים.

יש את הגבעות ויש את החוות, שהחוות זה סיפור אחר בהקשר הזה, אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה, זו שאלה מאוד, מאוד מורכבת ובעייתית, אני חושב שיש שמה אירועים לא פשוטים.

מה שסיפר לנו ישראל ורד לפני שהלך, אתה מכיר את התופעה? שמעת עליה? אתה מודע לה? איך משרד החינוך - - -

קודם כול, מה שכרמית אמרה, זה בנוהל. אני לא אמון על זה, לכן אני לא רוצה לתת תשובה בהקשר הזה, כי זה שפ"י. אבל בנוהל, זו פעולה שמתקיימת. ברגע שאנחנו מזהים דרך היועצות את האירוע, ומזהים, אז מתחיל שמה תהליך של מתן מענה. האם באופן ממוקד? צריך לשאול את שפ"י, אני לא רוצה להיכנס.

ונמצאים פה משפ"י?

לא, זה לא הנושא, הנושא הוא הגבעות ולא - - -

לא כן כתבנו, הנושא בהחלט לאור ועל רקע, בהחלט כתוב, לנוכח התקופה הנוכחית שבה משוחררים מחבלים.

אנחנו לא קיבלנו מידע על מפגעים משוחררים. אני יכולה להגיד שהמידע שאנחנו קיבלנו, זה פשוט יושב באותו מחוז, הוא בהקשר דווקא של מפגעים במזרח ירושלים שעלול ליצור לנו מורכבות בתוך בתי הספר עם ילדים שמחוברים למעגלים ושם דווקא כן ידענו לתת את התמיכה לילדים האלו. שנגיד בן משפחה חזר או שהוא היה מפגע, איך מכילים את זה בתוך הקהילה. מעבר לזה לא קיבלנו בכלל.

רגע, את מדברת איתי על תושבים ערבים במזרח ירושלים שמפגע חזר אליהם.

נכון, רק בהקשר כזה שיכול היה לגעת ברמת בית הספר קיבלנו לתשומת ליבנו: שימו לב, בבית ספר X, Y יש ילד של שצריך - - -

והנפגעים ומשפחות הנפגעים ביחס לאותו מפגע?

ביחס לנפגעים בכל גזרת מחוז ירושלים לא קיבלנו מידע, אלא כל המידע, כמו שאמרתי קודם, היה - - -

לא, אבל לא דרשתם מידע? כלומר, בסוף, אם מפגע משוחרר, מן הסתם המפגע פגע.

לא, כשאתה לא יודע אם המפגע קשור, אתה לא דורש את המידע, אבל ברשויות קיבלנו מידע. אוקיי? המקום שבו קיבלנו מידע היה רק דרך רשויות, ואיפה שקיבלנו, מן הסתם התערבנו ודאגנו לתמיכה וסיוע.

זה פחות שמענו.

שלום, שמי יאיר בן שלום, אני סגן ראש האגף הביטחוני-חברתי במשרד הביטחון. השאלה או האמירה שאני אשאל אינה קשורה לתפקידי כי אני עוד אגלה למה באתי לפה ומה זה קשור להכנה לצה"ל שאני אמון עליה. זה במעגלים אבל יותר רחבים של הדיון, אנחנו עוד לא שם. אבל בעברי הייתי ראש מחלקת נפגעים של צה"ל, ואני יודע שכרמ"ח נפגעים של צה"ל, בעת עסקה, והייתי במקום כשהייתה עסקת שליט, הקבלה מהשב"ס של ההקשר בין משוחררים לבין משפחות שכולות שקשורות היה מגיע באופן אוטומטי והיינו מראש מכילים או מכינים גם את המשפחות השכולות באמצעות קציני נפגעים לפני השחרור כדי שהן ידעו ונמצאים איתן בזמן הזה כדי להכיל את האירוע.

באותה צורה בדיוק, יש את אגף נפגעי פעולות האיבה בביטוח הלאומי שקשור, מפעיל עובדים סוציאליים שקשורים והעובדים הסוציאליים של הרשויות שיכולים לעשות בדיוק את אותה פעולה, ולהבנתי גם עושים אותה. אם כן נותנים לרשויות ובאיזו רשות, זה בבסיס הדיון, אותו נוער שגברתי מדברת עליו, אם המשפחה לא חיה באזור והילד מנותק ממשפחתו וחי בחוות בודדים או משהו כזה, או שאם הוא נמצא במשפחתו, המשפחה אמורה לקבל את המידע הזה טרם השחרור אם הרשויות שלנו פועלות כמו שצריך, ואז אפשר לפעול ולהביא את הדברים.

אבל אני באמת ובתמים אומר שלא הבנתי עדיין האם הדיון עוסק בנוער שנמצא ביהודה ושומרון כשמשתחררים מחבלים באופן כללי ואז הם נמצאים בסביבה ואנחנו חוששים לאיך הוא יגיב, או לנוער שנמצא ביהודה ושומרון כשמשתחררים מחבלים שהיו קשורים במישרין לאיזו שהיא - - -

אתה אומר את זה מצוין, אני חושבת שזה האירוע. כלומר, האירוע בסוף שיש נוער ביהודה ושומרון שתכף נשמע.

אבל לא הבנתי את זה לא מהדף ולצערי גם לא מהתנהלות הדיון.

בוא נדייק את זה.

מה שאומר פה ראש האגף לנוער בסיכון היה: טוב, אני ניהלתי בית ספר בזכרון יעקב אחרי פרישתי מהצבא, בדיוק מה שהוא אומר, טוב גם לנוער בזכרון יעקב, מה הקשר לאיו"ש? נשירה, נשירה סמויה. הדבר היחיד שמדובר פה זה באמת או שמשתחררים מחבלים וחוזרים לגור באיו"ש כשהמשפחה נמצאת במקום, או כשהנער חי במקום, או שאנחנו חוששים שאותו נוער יבצע אילו שהן פעולות או יחבור לגורמים שהם לא חיוביים ובדרך הזאת יגיע לעבריינות ואנחנו רוצים למנוע את זה לפני זה.

תודה על הדיוק. אני רוצה לומר רגע ולהבהיר אם הדברים אינם ברורים. יש נוער בסיכון, נוער בכל הארץ, כן אני חושבת שנוער בסיכון ביהודה ושומרון חשוף ליותר, אותו נוער, שוב, אם אפשר לתת לו איזה פרופיל מסוים שאנחנו עוד לא הגענו לפרופיל, אבל אני אשמח שוב להתרכז ולראות איך אנחנו מדייקים אותו, אבל כשהוא נמצא ביהודה ושומרון, הוא חשוף ליותר תוספת מעל למי שגר באזורים אחרים, כי מה לעשות? הם נמצאים בתוך מקום שיש שמה יותר אוכלוסייה עוינת מול ביתם, ליד ביתם, בדרך לבית שלהם, בדרך למרכזים הגדולים שהם יותר רחוקים כי הם לא גרים באזורי המרכז.

בנוסף לכך, גם משוחררים עכשיו מחבלים, זה רק מוסיף עוד יותר את הבעירה. גם אלה וגם אלה, אנחנו צריכים להתמודד עם זה. כלומר, שתי הקבוצות שתיארת כרגע נמצאות תחת הדיון שלנו, איך מטפלים בהם? כי אני לא שמעתי כמוך תשובה עניינית לאירוע הזה. בבקשה, אתה ביקשת כל הזמן לדבר.

כמה מילים. שמי ד"ר יורם שורק ואני פשוט נמצא בדרום בקעת הירדן די הרבה ואני רואה את הנוער הזה שוב ושוב.

בתור מה אתה נמצא שם?

אני פשוט יחד עם קבוצה של פעילים שמנסים למנוע את האירועים הקשים שדיברו עליהם כאן.

אילו אירועים קשים?

לא, אבל מה התפקיד רק?

אין לי תפקיד.

אתה אזרח.

סליחה, אתה מנהל את הדיון? אתה שואל אותו שאלות? מתוקף מה אתה שואל את השאלות?

אני יכול לשאול שאלות.

יש מנהלת דיון, היא יכולה לשאול אותו שאלות.

ואם היא תאפשר לי, אני אשאל.

רם, אני לא צריכה את העזרה שלך, תודה.

סליחה, הוא אזרח ישראלי שאכפת לו ממה שקורה והוא הולך לשמה.

אולי הוא אזרח ישראלי שמפריע לחיילי צה"ל לעשות את העבודה שלהם, יכול להיות דבר כזה?

לא, זה לא יכול להיות דבר כזה.

סליחה, אבל אני רק רוצה להגיד לך רגע, יורם, שנייה. הבחור שלידך שאני לא יודעת מה שמו, הוא ביקש את זכות הדיבור, שנייה.

אמיר.

אתה לא יכול להעביר לו, אני גם אתן לך לדבר, הכול בסדר, אני לא סותמת פה פיות לאף אחד, אבל פשוט ביקשת לדבר. בבקשה, רק שמך, תגיד מה התפקיד. יורם, נעבור גם אליך, אוקיי?

שמי אמיר פיינסקי, אין לי תפקיד, אני פעיל זכויות אדם. אני נמצא בבקעת הירדן ובבנימין, בשומרון, כבר לא מעט שנים, גם הרבה מאוד בתור חייל, אבל גם בתור פעיל זכויות אדם, זה מה שאני עושה בשנים האחרונות. אני והחברים שלי, יורם הוא חבר שלי, חשופים או נתקלים בנוער שאתם מדברים עליו, וזה לא בהכרח רק נוער, אנחנו רואים, שוב, אני לא יודע את הגילאים, אבל אנחנו מזהים ילדים, בתור הורה, אני מדבר בתור הורה, אני לא מדבר אפילו בתור פעיל זכויות אדם בדגל הזה, אלא בתור הורה. אנחנו נחשפים לנוער הזה ואנחנו מדברים על ילדים, להערכתי, מגיל עשר, 11, 12 וצפונה שנמצאים בחוות. אני מדבר ספציפית על חוות.

אני וחברים שלי לאורך השנים פונים באופן קבוע, שוב, ממש אך ורק בתור הדגל של בני אדם, הורים לילדים, פונים למועצות האזוריות, פונים לצבא, פונים למשטרה במטרה לבוא ולטפל. אני יכול להגיד לכם שרק שבוע שעבר שלחתי סרט לאחראית הרווחה במועצה האזורית בקעת הירדן של קטין ששוכב על הכביש למגלשת עוג'ה. אני נסעתי מאוד לאט, אבל יכול להיות גם רכב שיגיע מאוד מהר ולא יראה אותו. לא במטרה לדרוס אותו, אלא שוכב קטין על הכביש, שוכבים בצד על העץ לידו שני בוגרים ומסתכלים עליו. והשאלה הגדולה שלי - - -

כלומר, אתה מסכים איתי שצריך למצוא פתרונות לאירוע.

ברור, חד וחלק. אני פה לא בכובע של אידיאולוגיה.

מעולה. אנחנו מסכימים שמדובר בנוער שצריך שמישהו יראה אותו. איך אמר מי שאמר? כל ילד צריך מישהו אחד שיאמין בו.

אבל אני אגיד מעבר לזה, כי העסק הוא לא מי שיראה אותו, אלא קודם כול לבוא ולדעת למה הוא נמצא שמה, ואם הוא נמצא שמה, האם הוא נמצא בפיקוח.

מאה אחוז, נחזור למשרד החינוך או משרד המשפטים שאמור לחזור אלינו.

אני שואל פה את משרד הרווחה, משרד החינוך, האם יש רשימה דינמית, מעודכנת למישהו על השמות והמשפחות של הילדים שנמצאים בחוות.

תודה, אמיר.

עוד משפט אחד. כשאנחנו רואים אותם, ומדברים על נחשפים לאלימות, מי שחושף אותם לאלימות אלה הבוגרים שמנהלים אותם. השאלה שלי בכלל האם מישהו בודק את הבוגרים. אני יכול לתת לכם שמות של אנשים בחווה ליד עוג'ה, שאנחנו מכירים את כל הבוגרים, אנחנו יודעים מאיפה הם, אנחנו מכירים את כל הילדים, והשאלה שלי, תסלחו לי - - -

אתה מכיר את כל הילדים? אתה מכיר את השם ביני אחימאיר?

כן, אנחנו - - -

הדאגה שלך לנוער שלנו נפלאה. אתה מכיר את השם ביני אחימאיר? אתה יודע מה קרה לו? היית איתנו בשבת כשחיפשנו אותו? כן? היית איתנו?

רגע, אמיר.

כן? חיפשתם אותנו את ביני אחימאיר?

אמיר ויורם, עם כל הכבוד, בוא תסתכל עליי, אני מנהלת את הדיון, בסדר? אני רוצה רגע להתמקד.

ממתי יש כאן זכות לאנשים להתפרץ?

אני מסכימה איתך ואתה מסכים איתי, שניכם, שצריך לטפל בנוער הזה. יש לך פתרונות, מצוין, תכף נשמע.

אני חושב שצריך - - - אותם.

מאה אחוז, תכף נשמע את הפתרונות.

בראש ובראשונה להוציא אותם מהחוות.

אנחנו שמענו על הנקודה הזאת שיש כאן נוער, זה לא נוער, לפעמים אתה מדבר אפילו על ילדים בני עשר, הם אפילו עוד לא הגיעו להגדרה של נוער, ילדים ונוער שצריך לטפל בהם. יכול להיות שחלק מהם, ההורים שלהם גרים שם, ולכן אין לאן לקחת אותם. ולכן אני רוצה רגע לחזור ליוסי, אתה אמור לחזור אלינו עם תשובה מהם האחוזים. לא אתה?

רעות לוגסי, מנהלת אגף קהילה במשרד הרווחה. הנתונים שיש לנו מדברים על משהו כמו 400 בני נוער בחוות, בגבעות יותר קשה לספור. אנחנו מדברים על משהו כמו 50% מבני הנוער שהם לא תושבי יהודה ושומרון. אבל צריך להגיד שגם ה-50% שהם תושבי יהודה ושומרון הם לא בהכרח נמצאים באותה רשות מקומית. זאת אומרת, הם גם עוברים מרשות לרשות, שזה מסבך את העניינים מבחינת המענים.

את ממשרד הרווחה, האם לדעתך החוות הן מקום טיפולי ראוי לילדים האלה?

החוות הן לא מקום טיפולי.

כשלא היית פה כן דיבר חיים על חווה שהיא לגמרי הייתה - - -

את חושבת שלחוות יש השפעה שלילית על ההתנהלות?

הרועה העברי.

כן, הרועה העברי, שזו חווה טיפולית.

אבל זו חווה חינוכית.

אני חושבת שלהגיד חוות זה כמו להגיד שמות של ישובים. יש חוות מסוגים שונים, עם סיפורים שונים, עם אינטרסים שונים.

למה משרד הרווחה לא מוציא אותם מהחוות?

הוא משלם אותן.

למה לא מוציאים אותם מהחוות? הרי כולם יודעים על ההשפעות השליליות של החוות האלה.

לא, ממש לא. היא אומרת לך פה שיש חוות ויש חוות. יש חוות שהן באמת אולי שליליות, יש חוות שהן חוות טובות.

אני יכולה לענות? זה כמו לשאול למה משרד הרווחה לא מוציא את בני הנוער מכיכר החתולות או ממרכזי ערים אחרות. בני נוער מגיעים לכל מיני מקומות, אין לנו שליטה לאן הם מגיעים. כל עוד נזהה נער בסיכון שמסכן את עצמו ונמצא בסכנה ופוגע והמקום שהוא נמצא בו פוגע בו, משרד הרווחה יעשה הכול כדי לתת לו מענה ולתפור לו לטיפול בהתאם לצרכים שלו. אבל כמו שאני לא בהכרח יכולה להוציא ילד בן 14 - - -

אתם לא מזהים שיש סיכון בחלק מהחוות?

אנחנו מזהים כמו בכיכר החתולות. גם כיכר החתולות הוא מקום מסוכן לחלק ויש שם הרבה בני נוער מנוצלים, ואנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי לטפל בבני הנוער באותן דרכים, בחליפות שונות, כי לא דין החוות כדין הכיכרות, אבל אנחנו ננסה לתת את המענים. יש לנו, אחר כך כשאני - - -

אני אתן לך. עומר, בבקשה, רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

עומר רחמים, מנכ"ל מועצת יש"ע. תראו, אני הגעתי לכאן כדי לדבר קצת על נוער נושר ונוער בסיכון שנמצא ביהודה ושומרון, אבל נראה לי שנכון קודם ללכת צעד אחורה ולדבר מילה על החוות, כי אני רואה שזה נושא שיושב פה בבסיס הדיון ובאמצע החדר, במיוחד כשאני רואה שיש פה פעילי זכויות אדם שכל כך דואגים לנוער, אני רוצה שנייה ללכת צעד אחורה ולדבר מילה על החוות.

למה אמרת את זה בזלזול?

איפה שמעת זלזול, אדוני חבר הכנסת?

- - - שאתה מדבר בזלזול, כאילו במרכאות.

עומר, בבקשה אל תענה. רם, אני מבקשת ממך, נו, באמת. רם, אם היית שומע את עצמך, איך אתה מדבר בזלזול, לא היית מעיר. אני מבקשת ממך, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

אדוני חבר הכנסת, אתה יודע מה? אם יורשה לי להתחיל בזה, אני מזמין אותך יחד עם הנהלת מועצת יש"ע לבוא ליום סיור בחוות, בהושטת יד אמיתית, לא בציניות.

נעשה את זה.

לפגוש את האנשים שם, לפגוש את הנוער, לפגוש את המשימה הלאומית שנקראת החוות ביהודה ושומרון. אתה מוכן להירתם למשימה?

תרים את הכפפה.

אני מוכן להגיע לכל חווה שהיא חווה חוקית ביהודה ושומרון.

אוקיי. כלומר, אתה מתעלם מהמציאות. תגיד, אוקיי, אני מתעלם.

אני לא מבקר יישובים ונקודות שהן לא חוקיות.

אתה יכול לבקר ואחר כך להגיד שצריך להרוס את זה, אתה יכול לראות.

אני חבר כנסת, אני לא נותן לגיטימציה למשהו לא חוקי.

לא, רם, אל תברח. אתה יכול לבוא ולראות, אתה לא נותן הכשר. אתה בא ורואה מה המצב, ואז אומר: "את זה צריך להרוס, את זה צריך להרוס".

אני אומר לך מה אני מוכן. אני מוכן להיות בכל החוות החוקיות.

בבקשה, עומר, תמשיך.

אדוני חבר הכנסת, אני שוב אומר, אני מזמין אותך.

אנחנו נעשה סיור.

מושיט לך יד כנה, אוהבת, יד אחים.

נענה להזמנתך.

אני אשמח שנלך ביחד, נתאם ביחד את המקומות שבהם נהיה, נראה שאלה מקומות שאתה יודע לחיות איתם. חלקם הגדול יישובים בתהליכי הסדרה, כמעט כולם על אדמות מדינה, אתה תבוא ותפגוש תהליך מאוד, מאוד גדול. ועכשיו אני רוצה ללכת צעד אחורה ולהסביר מדוע ארגוני זכויות האדם - - -

תהליך הסדרה זה קודם כול התיישבת ועכשיו התחלת תהליך.

גברתי היושבת ראש, אפשר להמשיך?

כן, בבקשה.

אני רוצה להסביר מדוע יש קמפיין של ארגוני זכויות אדם נגד החוות. בשנים האחרונות האויב שמכונה בשם הרשות הפלסטינית זיהה את השטח שבין ההר לבין הבקעה כאזור אסטרטגי להשתלטות. הוא עושה את זה מתוך הבנה שזה השטח שיקבע את גורל העתיד. ככל שהשטח הזה ייצר רצף טריטוריאלי שיאפשר את המעבר מהבקעה להר, הוא יאפשר גישה נוחה לעבר כפר סבא, רעננה ומודיעין.

ככל שהשטח בין הבקעה לבין ההר יתפס על ידי אויב שרוצה לחסל אותנו, אנחנו נפגוש אותו, כמו שאמרתי, בירושלים, תל אביב ומודיעין. ומתוך ההבנה הזאת יש תהליך חשוב מאוד שקורה, קורה יחד עם רשויות המדינה, יחד עם צה"ל. צה"ל היום מאבטח את כל החוות מתוך הבנה שהחוות האלה תופסות שטח אסטרטגי, אדוני חבר הכנסת. ולכן יש תהליך חשוב מאוד של הקמת חוות.

זה קורה בצורה מוסדרת, זה קורה יחד עם רשויות המדינה, ובחוות האלה יש תפיסת קרקע על ידי חקלאות, על ידי ציונות, כמו שהכרנו אותה ב-100 שנות ציונות של תפיסת קרקע, חקלאות ושטח. וזה מה שקורה היום במפעל החוות. ואני מזמין את כל מי שרוצה להבין את מפעל החוות לבוא יחד איתי ועם חבריי ממועצת יש"ע לראות את זה בעיניים, דבר ראשון.

גם אני הייתי בכל מיני מקומות שיכול להיות שאני לא אוהב, הייתי בפזורה הבדואית למרות שאני לא חושב שהיא חוקית, אני מעריך שגם אתה היית שם, אדוני חבר הכנסת, למרות שלא בכל מקום שביקרת זה היה חוקי, כיוון שהבנת שזו סוגיה שצריך להידרש אליה.

עכשיו לגופו של עניין. מדוע יש את קמפיין האלימות המתנחלים? מדוע יש את הקמפיין שמבקש לייצר דה-לגיטימציה לחוות? מכיוון שארגוני השמאל מבינים שהחוות יכריעו את המצב בשטח. החוות תופסות קרקע ושטח שלא ניתן לתפוס על ידי התיישבות קלאסית של בית ועוד בית ועוד בית, ועל זאת המלחמה. ואני שואל אתכם, רבותיי חברי הכנסת, אני שואל אתכם, החברים כאן, בואו נחשוב איפה אנחנו רוצים את עם ישראל ואיפה אנחנו רוצים את האויב. האם אנחנו רוצים את האויב בסיפה של כפר סבא, או שאנחנו רוצים את האויב נמצא בתוך הערים הערביות? לגופו של עניין - - -

לגופה של הסוגיה של נוער בסיכון ונוער נושר ביהודה ושומרון, בשנת 2016 עברה החלטת ממשלה 1561. ההחלטה הזאת כונתה סיוע מיוחד לשנת 2016 לאזור יהודה ושומרון. במסגרת ההחלטה הזאת, מן הסתם אתם, חבריי מהממשלה, מכירים היטב את ההחלטה הזאת. במסגרת ההחלטה הזאת עברו 6 מיליון שקל שאוגמו.

זו ההחלטה שהתייחסתי אליה קודם.

כן, אמרת שהכסף - - -

ההחלטה הזאת הייתה החלטה הוליסטית ששינתה את התפיסה ביחס לנוער הנושר ביהודה ושומרון. והגישה הייתה, אז קצת ניסו, על מנת שהנוער ישתף עם זה פעולה, הסדירו את זה בצורה מאוד, מאוד רחבה. עכשיו אפשר לומר, הייתה עבודה מאוד מסודרת דרך אגף א' במשרד החינוך, דרך משרד הרווחה ודרך הרשויות ביהודה ושומרון, אני טועה במשהו? על מנת שיהיה מענה בשלושה מעגלים: גם במוסדות החינוך, גם בגבעות עצמן וגם ברשויות המקומיות. רבותיי, התוכנית הזאת, אדוני חבר הכנסת, אני אשמח שתשמע.

אני לא הולך, אני שומע אותך. תאמין לי, אני שומע אותך יותר מדי בשנתיים האחרונות.

הלוואי, עד לפני חצי שנה הייתי עובד מדינה, לא יכולתי לפתוח את הפה. בקיצור, במשך כמה שנים התוכנית הזאת עבדה, לפי מה שאני מכיר מנתוני שב"כ, ואני אגב פגשתי - - -

כרמית אמרה הרבה בשבחה, רק אמרה שהכסף הופסק.

אני אענה, אבל גברתי היושבת ראש, אני חושב שזה חשוב. התוכנית הזאת עבדה טוב, והעידו על כך נציגי הממשלה בעבר ואני חושב שיעידו על כך, אם אני מזהה נכון את שפת הגוף, גם בהווה. דיברתי לקראת הדיון הזה עם מי שעמד בראש התוכנית, אביה אזולאי. הוא אמר לי דבר כואב, הוא אמר לי: תשמע, פניתי לאחד מבכירי משרד החינוך באותה תקופה, ואמרתי לו: תשמע, התוכנית הזאת מצליחה מדי ויהיו הרבה אנשים שישימו לה רגליים". אני רוצה לטעון שהעובדה שיש נוער נושר באזורים מסוימים, וזו לא בעיה של הממשלה, של הפקידות, אבל יש שחקנים שזה לא טוב להם, כי טוב שיש את מי לנגח ביהודה ושומרון. ולכן אני אומר, צריך להחזיר את התוכנית הזאת.

רגע, באמת אכן הכסף הופסק? כי היא לא ידעה לומר לנו.

החלטת הממשלה לא חודשה למעשה, והתוכנית פשוט נגוזה.

מתי היא לא חודשה? מתי היא נפסקה?

לדעתי ב-2018 או 2019 פעם אחרונה.

באמת?

רגע, אבל אני רוצה להגיד דבר חשוב. לדעתי אין פה נציג שב"כ. לגברתי היושבת ראש, תשמעי, אני מגיע לשיא.

לא, אבל עומר, רק שנייה, מקודם דיברה פה כרמית והיא שיבחה את התוכנית, למה היא הופסקה?

אני אגיד, אני אסביר מה קרה. כאשר הרכזים, אנשים נורמטיביים שעבדו בתוכנית הזאת, עובדים סוציאליים, מחנכים, והגיעו אל הגבעות, והגיעו אל המוסדות, ופתאום הם מקבלים הזמנה לחקירה בשב"כ.

מי מקבל את ההזמנה?

היו רכזים שעבדו במשרד החינוך, דרך זכיין של משרד החינוך.

תגידי, מישהו ממשרד החינוך, איזשהו - - - קיבל הזמנה לשב"כ, לחקירת שב"כ?

כן, כרמית דיברה על התוכנית.

בהחלט כן.

אני שואל את משרד החינוך.

אני לא מכיר דבר כזה.

לא? אתם מוכנים להגיד פה שלא לפרוטוקול?

אני לא מכיר דבר כזה.

מה זה השטויות האלה? נו באמת, יש גבול.

אני לא מכיר דבר כזה.

בסדר, אנחנו נבקש ממשרד החינוך להשיב על זה. כן, עומר.

אנשים נורמטיביים לחלוטין שעבדו במסגרות חינוכיות כעובדים סוציאליים. תראו, אני מציע לכל הפחות לשים סימן שאלה. אני בא עם נתונים, אפשר להגיד אתה מטומטם, אתה אומר שטויות. לכל הפחות - - -

הבעיה שלנו היא שאתה לא מטומטם.

די, באמת, רם.

אני מודה לך על המחמאה, אשמח לקבל אותה ממוסגרת. בכל מקרה, אני אומר לכם עובדה, אנשים נורמטיביים מצאו את עצמם בחדרי חקירות מכיוון שהם היו במגע עם הנוער.

הם היו ממשרד החינוך, האנשים האלה?

גברתי ממשרד הרווחה, אם יש לך מה להגיד, אנא תגידי את זה, זה נכון או לא נכון?

אנחנו נשמח לשמוע את משרד הרווחה, בסדר, אבל עומר, תסיים את מה שאתה רוצה לומר. אני תכף אפנה חזרה למשרד הרווחה כי יש להם מה לומר ואנחנו מסיימים עוד שנייה את הדיון.

עזוב, השב"כ אשם.

אבל עומר רחמים, אני רוצה רגע שתשיב לי. אמרה פה כרמית מקודם שאלה כספים קואליציוניים שהפסיקו להגיע, אתה יכול להגיד לנו מאיזו שנה זה הופסק?

טוב, זו באמת שאלה מקצועית.

אוקיי, תודה, עומר. אני רוצה את משרד הרווחה, אחר כך אני אפנה אליך, רם, ברנדה ויורם, בסדר?

אני רוצה רגע את משרד הרווחה, היא חשובה לי. א', תתייחסי למה שאמר פה עומר אם את יודעת לגבי - - -

אני מעדיפה לא להתייחס.

אני מבקש לא להעמיד עובד מדינה במצב כזה מביך.

אני מבקשת לא להתייחס.

לא הבנתי, הכנסת לא יכולה לקבל תשובות?

זה דיון פתוח.

אין בעיה.

אנחנו נבקש כוועדה, ברשותך, אסף, שיתנו לנו את התשובות בכתב, בסדר? אנחנו נבקש מכתב. כן, חסוי, לגבי מה שהוא אמר פה, הוא העלה פה טענות מאוד, מאוד קשות, ולכן אני רוצה לשאול אם זה נכון או לא נכון. האם באמת עובדים שעבדו במסגרת התוכנית - - -

אני אתייחס בכתב.

מאה אחוז. האם במסגרת התוכנית שהייתה, החלטת הממשלה, ועבדו, האם הם נקראו לחקירות ונחקרו בשב"כ או בגופים אחרים, נשמח לדעת. את רצית להתייחס מעבר לכך לעוד דברים?

לא.

את ועדת חוץ וביטחון, את יכולה לשאול את השב"כ, הוא יגיד לך.

בסדר, חסוי, אני לא יכולה, אנחנו בוועדה פתוחה עכשיו.

לא, אבל אפשר באמת לשאול את השב"כ.

אני פונה אליכם קודם כול ואחר כך נשאל גם את השב"כ. כן?

לא, אני לא רציתי להגיד מעבר. היה סבב של התוכניות והמענים של המשרדים השונים.

אוקיי. בבקשה, רם, ואחר כך לברנדה.

אני רוצה לפרש אותך ברשותך, בסדר? מה בעצם אמרת לנו? אמרת, יש כאן מדינה, מדינת ישראל, יש לה חוקים, יש לה מדיניות, יש לה הכול, אבל היא לא עושה מספיק. ולכן אנחנו, מועצת יש"ע, אתה מנכ"ל מועצת יש"ע, נכון? לא היית צריך להתחלף עם - - -

ההפך, תברך אותו, הוא חדש בתפקיד יחסית.

אדוני שיתף פעולה עם מנכ"ל מועצת יש"ע, בנט.

נכון, אני מעריך מאוד את בנט, אני מעריך גם אותך.

תודה, זה הדדי.

אני חושב שאתם עושים עבודה טובה, טובה מדי, לשיטתכם.

כן, ואחרי שגמרתם להחמיא אחד לשני.

אני אגיד לך, באים ואומרים מועצת יש"ע, זה נכון שיש כאן מדינה, נכון שיש כאן ממשלה, ממשלה ימין על מלא-מלא, אבל הם לא עושים מספיק.

נכון.

הם פשוט לא מבינים, הממשלה הזאת לא מבינה, היא משתפת פעולה עם הרשות הפלסטינית, היא לא מבינה את המציאות כמו שאנחנו מבינים.

מי אלה אנחנו?

אנחנו זו מועצת יש"ע והמנכ"ל. ולכן אנחנו מבינים יותר טוב מהממשלה ואנחנו החלטנו לפתוח בתוכנית, תוכנית אגב שהיא עתיקת יומין, היא רק עכשיו זכתה לזירוז.

איזו תוכנית, אדוני?

התוכנית של למנוע מההשתלטות של הערבים, על ידי זה אנחנו נקים הרבה מאוד חוות לאורך כל גב ההר.

אני הבנתי את זה לגמרי אחרת ממך, אבל זכותך.

מפני שהממשלה הזאת לא עושה מדיניות ימין על מלא באמת כמו שצריך. נכון שזה לא חוקי, אבל יש לנו אנשים בממשלה שיעזרו לנו לעשות את הדבר הזה עם הזמן לחוקי. ולכן אנחנו נמצאים בתהליכים של הסדרה של דברים שקמו באישון לילה וללא חוקיות. זו האמת, זה מה שהוא אמר לנו עכשיו. ואתם לא מבינים, כי אם הייתם מבינים הייתם מבינים שבעצם אנחנו ביש"ע שומרים על כפר סבא, אנחנו עושים את זה בשבילכם.

הוא גם דיבר על הפזורה הבדואית שביקרת שמה. אתה מכיר את הנושא של היכולת לשמוע שמיעה סלקטיבית.

כנראה לא הסברתי את עצמי טוב, אבל זה לא מה שאמרתי.

קודם כול, יפה שמועצת יש"ע משווה את עצמה לבדואים, באמת פעם ראשונה שאני שומע את זה.

לא השווינו, הכול בסדר.

הפזורה הבדואית היא בעיה גדולה מאוד שצריך להסדיר אותה. הייתה כאן תוכנית ממשלתית, אגב, של הליכוד, של בגין.

כן, אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו בפזורה.

ואם היו מקבלים את זה, כבר מזמן היינו מסדירים את זה. אבל גם שמה התנגד מי שהתנגד לתוכנית כי דובר לרשום על שם הבדואים אילו שהם דונמים שיהיו שלהם כאילו ולכן התוכנית הזאת התמסמסה ועד היום לא פתרו את הבעיה.

אוקיי, תודה. ברנדה, את רוצה לומר? בבקשה, רק שם ותפקיד.

ברנדה הורביץ פרוור, משנה לראש העיר במעלה אדומים עם תיק החינוך הדתי, מנהלת 17 שנה, מלווה מנהלים גם בפזורה הבדואית וגם באזור בנימין, והמחנכת של גבריאל חוטר שנרצח בעניאל, והאימא שלו אמרה לי לפני שבועיים שהיא לא ידעה שהשתחרר המחבל שרצח אותו לפני שבועיים או משהו כזה.

אחרי הדברים, שאני לא יודעת אם זה בדיוק בקשר בסיפור הזה, אבל הרבה הורים ובגלל שאני עובדת המון עם בתי ספר ומערכות, האירוע הזה הוא באמת אירוע משפחתי קהילתי, והרבה אנשים מדברים, הורים מדברים שאין להם שום כוח עם הילדים האלה והם קצת הולכים לאיבוד, איפה אנחנו?

אני לא יודעת מה קורה, ולכן אני אומרת את זה, אבל מתוך השיחות של סבים והורים וגם בתוך מנהלים שמדברים על זה, הם מאוד, מאוד דואגים לילדים האלה שמצד אחד יכולים להיות הרבה מאוד דברים חיוביים בתוך התהליך הזה, אבל הסמכות ההורית קצת נעלמת והקשר עם ההורים הרבה פעמים נעלם. ובאמת השאלה היא איפה המקום ההוליסטי הזה. יכול להיות שזה קיים, אני לא יודעת, אבל - - -

ואת בתפקידך וכובעך לא רואה את זה.

לא רואה את זה. הרבה אנשים מדברים איתי וגם כשאני מדברת עם הילדים האלה, ככה רואים אותם, הם מרגישים שהם בבעלות של עצמם. נגיד בצד אחד שזה נפלא שילדים הולכים מהגבעות לבית הספר, כי באמת זה מייצר קשר עם הילדים, לא מאבדים אותם, יש איזה מבוגר אחראי, זה נפלא, אבל אני שואלת איפה ההורים שמה. אתמול במקרה, סבא וסבתא, סתם, הלכנו לבקר אותם, והוא התחיל לבכות, הילד שלי עכשיו שמה, אני דואג לו. הוא אומר, אני רוצה משטרה. אמרתי, יכול להיות שאתה רוצה משטרה, אבל זה לא יחזיר את הילד לחיק, שלא יעשה דברים לא חוקיים ולא אלימים, צריכים את הקשר. והורים שמה וסבים וסבתות ממש מרגישים שאין להם דרך או קשר או דרך ליצור קשר.

צריך להגיד פה את האמת, היה מי שהבין את הפוטנציאל והפך את הילדים שצריכים טיפול, באמת צריכים טיפול, הפך אותם לחיילים של החוות האלה.

זה מה שעשו, מנצלים אותם בתור חיילים.

רם, אני לא מצליחה להבין אותך, אני באמת לא.

היית פעם בחווה?

כן.

איפה? באיזו חווה?

הייתי ביהודה ושומרון, הלכתי ל - - -

זה ממש לא נכון.

רם, תן רגע לברנדה לסיים.

אני גם אגיד, רואים את אותה תופעה, מה שקורה בפזורה הבדואית, שבאמת אומרים, פעם הם היו מקשיבים לאימאמים, פעם היו מקשיבים להורים, לא מקשיבים, עכשיו אותו דבר. איפה הרבנים? איפה האדם שמכוון? ובאמת זה משהו שצריכים לשים לב אליו. יכול להיות שהם שמים לב אליו, אני לא יודעת. אבל אני אומרת, יש איזושהי הקבלה בין מה שקורה בפזורה למה שקורה אצלנו, שהם מתחילים להרגיש שהם בעלי הבית.

בזה אני רק אסיים. הילדים האלה הם בבדידות. הם מחפשים, זה בעל זבוב, הם מחפשים את הקשר, הם רוצים קשר, הם גם רוצים משמעות, ילדים עם עוצמה נפלאה שלא יודעים תמיד מה לעשות עם העוצמה הזאת, וזו העבודה שלנו. והם עושים המון עבודה נפלאה.

הם נתונים להשפעה.

תודה, ברנדה. אני רוצה רגע לפנות לכל המשרדים פה, תכף אני רוצה לשמוע את משרד הביטחון, שנמצא פה.

אתה ממשרד הביטחון? אני רוצה רגע כן לפנות לכל המשרדים פה ולהבין, הצגתם לנו את המצגת מתוכנית החלטה 608, שהיא מ-2013.

לא, 2021.

כן, ועדת ההיגוי 2013.

התקציב וההחלטה הזו מ-2021.

אפשר רגע לעשות סדר?

כן, תעשי רגע סדר. אבל אני חושבת, לאור מה שאנחנו שומעים עכשיו, עושה לי הרושם שזו תוכנית נורא, נורא יפה על הנייר, אבל דה פקטו, אני שומעת פה מנהלת בית ספר, אני שומעת פה פסיכולוג חינוכי שמסתובב בין בתי הספר, משהו שם לא עובד כמו שצריך. יכול להיות שיש לזה השפעה, אבל תעשו רגע חשיבה נוספת איך אנחנו יותר משקיעים ונותנים את המענה שילדים לא יצטרכו לברוח לכיווני החוות או לא חוות, אלא באמת יקבלו את המענה שהם צריכים. אני לא שמעתי פה מענה.

אגב, גם אם החלטה 608 היא מ-2021, אני לא יודע ממתי 2021, אבל בואו נניח - - -

סוף 2021.

ארבע שנים. השאלה אם אפשר באמת לכמת את זה ברמת המיפוי ומבחינת המספר. אם באמת יש הצלחה, זה כבר משהו מדיד, ארבע שנים.

אלה הרבה שאלות, אני אנסה לענות על כולן. קודם כול, מבחינת סדר, השקף שמראה את הניסיונות מ-2013 היה והסתיים, היה והסתיים, זה דווקא ניסה להראות שיש פה הרבה ניסיונות, כל כמה שנים מנסים משהו מחדש. מ-2021 זה נובמבר, אפשר להגיד מ-2022.

השאלה מה זה מלמד, הניסיון של נופל וקם.

נכון, אני מסכימה.

שיש בעיה וצריך לטפל בה.

שצריך תוכנית מוגדרת, ארוכת טווח, וזאת הסיבה שסייענו לכל הגופים להביא את החלטת הממשלה הזו. אנחנו עכשיו גם פועלים יחד עם משרד החינוך והמשרדים האחרים להגדיל את התקציבים לתוכניות האלו, כי יש ביקוש לתוכניות האלו בשטח. אם יצא משהו טוב מכאן, זה עזרה במשרד האוצר לקדם את התקציבים במשרד החינוך ומשרד הרווחה, בורכנו.

ורק חשוב לי לומר לגבי החלטת הממשלה שהייתה והופסקה, הייתה החלטת ממשלה, היא לא עסקה בנוער, היא עסקה בהרבה מאוד היבטים, היה שם גם היבט של נוער, אלה היו באמת תקציבים קואליציוניים. לפי מה שאנחנו יודעים, עד שגייסו את עובדי האיתור וכולי הופסקו התקציבים ועל בסיס זה אנחנו כן למדנו מהדברים האלה.

החלטה 608 היא החלטה ייעודית לדבר הזה, לנוער ביהודה ושומרון, שמעגנת גם את כנפי רוח, גם את מתחברים שחברתי לא הספיקה פה לספר. לא שזה מספיק, לא שזה הכול, אבל כן איזושהי התייחסות ייעודית לדבר הזה. זה מבחינת הסדר.

608 מחליף את אותה תוכנית שדיבר עליה עומר פה?

לא, ממש לא.

לא, זה לא מחליף.

לא, כי היא אמרה שזה יהודה ושומרון, זה לא רק יהודה ושומרון, 608.

כן, זה מענים חינוכיים ביהודה ושומרון.

רק יהודה ושומרון.

היא כוללת, אחת, את הקמת הצוות הבין-משרדי, שתיים, מענים של משרד החינוך, שהם כנפי רוח והרועה העברי, יש את המענים של משרד הרווחה שהם תוכנית מתחברים ובעיקר תוכנית של איתור וטיפול, מענים משלימים של הרשות לביטחון קהילתי. זה מסדיר רגע את הצורה, זה לא הכול, זה לא מספק, אבל זה כן עושה את המסגרת. מקווה שזה - - -

כן. הבטחתי פה לכמה אנשים עוד לדבר. יורם, ממש דקה, אני צריכה גם לתת לבחור שם וגם לאח של חטוף, רועי חן.

אני לא אאריך בדברים, אני באתי לכאן כדי לספר מה שאני רואה בעיניים. הילדים האלה, אני רואה אותם יום-יום נשלחים ומופעלים על ידי מבוגרים.

איפה אתה גר?

אני אישית תושב המרכז, אני נמצא פעם בשבוע.

אתה כל יום נוסע לשם?

לא, פעם בשבוע. אני רואה אותם, הם מופעלים על ידי מבוגרים כל הזמן. אני מסתכל סביבי כאן בחדר, אני מניח שרוב האנשים כאן הורים לילדים. אף אחד מהיושבים בחדר הזה לא היה נותן לילד שלו להסתובב ברמת הביגוד, ההנעלה, ההיגיינה האישית שאני רואה מול העיניים של הנערים האלה. הם מוזנחים, הם מופקרים.

אנחנו רואים אותם נשלחים להיכנס לתוך קהילות פלסטיניות עם צאן.

אבל לא שאלנו. יורם, זה לא הדיון. מה הפתרון? אוקיי, הבנתי, צריך לפתור ולמצוא להם תוכנית כמו שצריך.

אני כאזרח, מה שאני יכול לעשות - - -

אתה רוצה להכניס אותם לכלא?

פניתי לעובדים סוציאליים. עובדת סוציאלית של חוק הנוער בבקעת הירדן למשל, שולמית פרבשטיין, קיבלה 15 פניות מפורטות, מיקום, מצב של הילד, תמונות.

וכל מקרה כזה נבדק לגופו, חשוב להגיד.

ואף אחד מהם לא נבדק.

זה לא מדויק.

הנה, היא אומרת לך ממשרד הרווחה שבדקו.

אני באופן אישי מקבלת את המכתבים שאתם שולחים ובודקת אותם, בודקת שהמחוז, מחוז ירושלים, בודק את המקרים האלה, שעו"ס לחוק נוער מתערבת, פונה להורים, בודקת. אני יודעת להגיד לך, אני קוראת את המכתבים שאתם שולחים.

יורם, סיימנו, אני חייבת לעבור.

אני יכול לדבר איתך אחר כך?

כן, אתה יכול לדבר עם מי שאתה רוצה. בבקשה, רועי חן, ממש משפט. חבר הכנסת בוארון, אם נספיק, גם לך, אדוני הנכבד שמה בחולצת הג'ינס, אם נספיק.

קוראים לי רועי חן, אח של איתי, הוא אחד החטופים. פשוט אחרי ששמעתי את הדיון, מה שהייתי רוצה להתייחס אליו זה שבסוף, בסוף, כשאני מסתכל יותר רחב על הנושא של כל המחבלים שמשתחררים, שבזה נמדד החוזק שלנו כחברה, היכולת שלנו להתמודד עם כל - - - וברור לי שאנשים שיוצא המחבל שרצח את המשפחה שלהם, ברור לי שזה מאוד, מאוד קשה, אבל It is what it is וזה המחיר שאנחנו צריכים לשלם כדי להחזיר אותם.

נכון. הנושא לא היה אם לשחרר או לא, הנושא הוא איך מטפלים בזה. תודה, רועי.

אבל אני אומר שהטיפול בזה הוא החוזק האמיתי שלנו כחברה.

תודה. אני פשוט נאלצת לסיים כי דוחק בי אסף.

יש את בוארון וניאלץ לסיים - - -

אסף מאפשר לך.

אני רואה שהמנכ"ל הביא תגבורת.

אני אדבר קצר. לא, התגבורת היא מובנית פה. קודם כול, אני רוצה לומר ולספר לך, גברתי היושבת ראש - - -

נראה לך שהוא היה צריך תגבורת? הוא מסתדר מצוין.

בוארון הוא הכי חזק בכנסת, לכי תתווכחי איתו. בוארון, ותגיד לו גם שעשינו סיור ביחד.

אני רוצה לומר לכם, ילדיי הבוגרים, שמעתי פה את החבר, מבלים הרבה מאוד זמן בחוות ביהודה ושומרון. מדובר בנוער חלוצי לוחם, מדובר בנוער שהוא מלח הארץ, מדובר בנוער טוב. בתי שריכזה בנות תיכוניסטיות שעברו מחווה לחווה ועסקו בגלי המלטות, אפילו התנדבה אצל חבר הכנסת רם בן ברק ביישוב שלו בנהלל כשנמנע מהפועלים הערבים לבוא לרפתות שיש שם, לדירים שיש שם, היא הלכה לרם בן ברק והתנדבה בדיר שם בגלי המלטות.

ואת הידע היא רכשה בחוות.

ואת הידע היא רכשה בחוות. נוער הגבעות היה בנהלל, כן.

לא הכניסו ערבים לנהלל?

רק לפרוטוקול, אין לי דיר, אין לי כבשים.

אבל זה משק שיתופי.

ברוב מוחלט של המקרים מדובר בנוער טוב, בנוער אידיאליסטי שעושה דברים טובים. נכון שבשוליים יש נוער שוליים כמו בכל נוער, באחוזים כאלה, באחוזים אחרים, צריך לטפל בו.

נכון, ובאנו לדבר בנוער השוליים, על זה באנו לדבר.

אשתי היקרה, רעייתי היא עובדת סוציאלית, מכירה טוב מאוד את המקרים האלה. הנוער בשוליים כמו כל נוער בשוליים צריך לקבל מענה חינוכי. אני שמח שאני רואה פה את מנהלת מחוז ירושלים ויו"ש במשרד החינוך שיחד עם הצוות שמונה על ידי השר עושים עבודה טובה וצריך להמשיך את המגמה הזאת ולתת את כל המענים לכל הצרכים בשטח. בכל אופן, צריך לחזק את הנוער הזה ולתת לו את כל הכוחות כדי להמשיך במשימה החשובה שלו של הפרחת השממה ושמירה על אדמותינו.

תודה רבה. אנחנו מסיימים.

שמעת? משתמש בנערים לשמירה.

אני מבקשת ממשרד החינוך, הרווחה, את המענה לשאלות ששאלנו גם לגבי היחס באחוזים, למרות שעניתם לנו על 50%, וגם בעניין הטענות שהעלה פה עומר רחמים, מנכ"ל מועצת יש"ע, ואנחנו נקיים דיון נוסף בנושא בהקדם. תודה לכולכם. סליחה ממי שלא היה יכול לדבר.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.