פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 574
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"ה (25 בפברואר 2025), שעה 9:00

הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024 (פ/4691/25) (כ/1058), של חה"כ שמחה רוטמן

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
עופר כסיף
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב

סימון דוידסון
ווליד טאהא
עאידה תומא סלימאן
אושר שקלים

גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אורי אהרונסון - פורום המרצים למשפטים, אוניברסיטת בר אילן

יאיר שגיא - פורום המרצים למשפטים, אוניברסיטת חיפה

ד"ר גור בליי
ניצן רוזנברג

אלירן כהן

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024, פ/4691/25 כ/1058

בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מספר 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד-2024. יש לנו היום דיון בהסתייגות מספר 6 של קבוצת יש עתיד וקבוצת העבודה. נפתח ברוויזיה על קבוצת ההסתייגויות.

הסתייגויות 173 עד 546, של קבוצת יש עתיד ועבודה.

מי בעד הרוויזיה? ירים את ידו. הרוויזיה לא התקבלה.

הצבעה
לא אושר

אני מבקש הערת פתיחה.

בסדר גמור. הרוויזיה לא התקבלה. לגבי הנמקה של הסתייגות מספר 6 של יש עתיד והעבודה, אתם רוצים הצהרות פתיחה או שאתם רוצים לנמק את ההסתייגות ואז נצביע עליה?

לא, הצהרות פתיחה קצרות. בוקר טוב. אני מבקש לומר שני דברים. דבר אחד בעיניי הוא פחות חשוב, אבל מן הראוי לומר אותו כי יכול להיות שמי מעמיתיי קצת לא הבין את הערותיי אתמול, והדבר השני יותר מהותי.

אתמול בצדק, ומזה אני לא חוזר, ביקרתי שותפים שלי לאופוזיציה שלא מנצלים את מלוא הכלים הפרלמנטריים שיש לנו על מנת לעכב את החקיקה המסוכנת שאנחנו עוסקים בה היום, שהיא מסוכנת בצורה דרמטית, וגם שלא משתמשים בכל הכלים הפרלמנטריים בשביל לעכב את יתר חוקי המהפכה המשטרית שאתם מחזירים בעוצמה דרמטית לוועדה. שיהיה ברור לכולם, הדבר משתקף בעובדה שאנחנו, סיעת הדמוקרטים וסיעת יש עתיד, הגשנו ביחד מאות הסתייגויות, אז שיהיה ברור שבעניין הזה אני חושב שאין מחלוקת בין שתי הסיעות לגבי חומרת החקיקה הזו שהיא ממש מחזירה אותנו לימים שלפני ה-7 באוקטובר ואפילו גרוע מכך. ובמובן הזה דבריי בוודאי לא מכוונים לשותפות שלנו בוועדה.

אני עומד על דעתי ועמדתי וקריאתי לכל חברי וחברות האופוזיציה, להבין שחזרנו לימי המהפכה המשטרית על טורבו ושיש פה ניצול ציני של תשומת הלב הציבורית המיוסרת והכואבת לענייני החטופים ולדאגות המלחמה והקואליציה הרעה והמסוכנת מנצלת, ממש מנצלת בכוונת מכוון, את הפניית תשומת הלב שלנו לבית העלמין בניר עוז ולבתי עלמין נוספים ברחבי הארץ שבהם ייקברו חטופים ונקברו חטופים ונקברו נופלים, ניצול ציני של תשומת הלב הציבורית כדי להחזיר במלוא עוצמתה את המהפכה המשטרית. אני קורא לכל חבריי וחברותיי לאופוזיציה להתעורר ולהבין את חומרת הרגע ואני שב ואומר, די ברור מהדיון אתמול מי ניצבו פה על המשמרת ומי לא.

הדבר השני שאני מבקש לומר זה שהיום אנחנו מלווים אם בנוכחות ואם במבט כואב את עודד ליפשיץ, ממייסדי קיבוץ ניר עוז, למנוחת עולמים. אנחנו זכינו להכיר, סליחה, לצערנו ולאסוננו, אבל אתה יודע מה? זכינו להכיר את בנו יזהר, את הנכד דקל וחברים וחברות נוספים במשפחה שהגיעו לכאן בכאב אדיר, בכעס אדיר ומוצדק, אבל הקרינו לכל אורך הדרך איזה שהוא סוג של – לא יודע אם המילה אצילות היא המילה הנכונה - - -

היא המילה הנכונה. אני חושב שהמילה אצילות היא נכונה.

וזה לא בא על חשבון הזעם והכעס שלהם המוצדקים והכאב והיגון, ובסופו של דבר השורשים שלהם ינקו מן המים החיים של עודד ושל רעייתו ששוחררה בעסקה הראשונה. הדברים לא נאמרים כהספד, הדברים נאמרים כתזכורת מטלטלת לחובה של כולנו, למרות המחירים ולמרות הסכנות, ואף אחד מאיתנו לא מקל ראש בשום השלכה שיכולה להיות לצעד כזה או אחר, אבל כן, מנהיגות אמיצה ובעיקר מנהיגות מוסרית מכריעה על סדרי עדיפויות וגם אומרת אותם בשקיפות לציבור. סדרי העדיפויות שאנחנו מדברים עליהם זה סדרי עדיפויות של קודם כל החזרת כל החטופים ואז לגשת ליתר המשימות החשובות והגדולות. תודה, אדוני.

תודה. ואני אגיד גם שבין היתר, גם לבקשתך ולבקשת חברים אחרים בוועדה, היום את הישיבה שאמורה להתחיל בשעה 11:00 אנחנו נסיים באזור 13:00 וקצת כדי שמי שירצה יוכל להשתתף בהלוויה. זה לא מנהג ולא תקדים, אבל במקרה הזה אני חשבתי שזה דבר ש – בייחוד, כמו שאמרת, שיזהר באצילותו נגע בלב של כולנו. אני לצערי מסיבותיי שלי לא אוכל ללכת ללוויה, אבל הלב איתו ואני רוצה שמי שירצה יוכל להשתתף. אנחנו מפה כמובן שולחים לו את התנחומים והלב איתו.

אני אגיד שני דברים קצרים שהם לא קשורים להסתייגויות האלה. יותר מ-508 ימים ויש חטופים, עדיין 63 שם, ומבחינת לוחות הזמנים, לפחות מה שפורסם, שלב ב' היה צריך להיות כבר בעיצומו כי שלב א' נגמר השבוע ומבחינתי לפחות אין אופציה אחרת, הממשלה חייבת להתעשת ולהמשיך לשלב ב' בכל הכוח. למרות קולות כאלה ואחרים שחושבים אחרת זו חובתה של הממשלה ואני מאוד מקווה שזה מה שיקרה, שהעסק הזה לא יתעכב. לא נסלח לעצמנו לעולם אם הדבר הזה לא ימשיך. תודה.

הרבה זמן לא הייתי בוועדה הזאת, ישבנו ביחד כשהייתי בקואליציה ואתה באופוזיציה, והיום חברתך לסיעה קפצה לי לטלפון שלוש פעמים, הגב' אורית סטרוק. כשאני שומע את אורית סטרוק, בלי להתבלבל ובלי למצמץ, אומרת שלוש פעמים כששואלים אותה שהנושא של החזרת החטופים הוא לא הדבר החשוב ביותר, ושאלו אותה שוב פעם והיא ענתה שוב פעם, ואתה חלק מהסיעה הזאת, שמחה, אני חושב שאין בושה גדולה מזה. אני לא יודע איך אתם יכולים להסתכל על משפחות החטופים בעיניים כשהם נמצאים פה.

אני מתבייש כחבר כנסת בבניין הזה. אני חושב ששרה במדינת ישראל שמתבטאת בצורה כזאת, לא מגיע לה להיות שרה, היא לא מייצגת את הציבור הישראלי וגם הציבור שלכם מסתייג מהאמירות האלה והייתי שמח מאוד שאתה, כיושב ראש הוועדה וחבר הסיעה, בבוקר זה תגיד שהיא טעתה, הדעה שלה היא דעה עצמאית שלה ולא של הסיעה ואין דבר יותר חשוב מלהחזיר את החטופים חזרה הביתה.

סימון, אני לא מתייחס, כמו שאתה יודע, בוודאי לא לדברים שאני לא שמעתי בעצמי, אבל אני לא עוסק הרבה בהתייחסות להתבטאויות.

אני יכול להראות לך.

אבל אני אגיד לך בצורה הכי פשוטה שיש. גם כאשר הרבה מאוד ממשפחות החטופים עצמם, כשאתה אומר להם וזה ברור לחלוטין שגם אלה שאומרים את המילים 'בכל מחיר', כמוך ואחרים, גם הם, יש מחירים שהם לא מוכנים לשלם. כמובן אם יגידו: נחזיר לכם את החטופים אם כל היהודים בישראל יחזרו לארצות מוצאם, אני מניח שגם אתה לא תסכים.

זה ציניות.

לא, זה לא ציניות, זה אמת, אמת מוחלטת במובן הזה שברור שזו משימה והיא נמצאת במטרות המלחמה שאנחנו הכנסנו, אין ספק, אבל הניסיון לבוא ולהגיד זה ולא זה, זה מעל זה, ולא לבוא ולהגיד, חברים, יש מטרות חשובות מאוד למלחמה, השבת - - -

יש משהו במטרות שהצלחנו להשיג? מטרה אחת?

זה ויכוח אחר, הוויכוח מה הצלחנו להשיג ומה נשיג ובאיזה קצב, זה ויכוח אחר. אני אגיד יותר מזה, יש אנשים שיגידו מחיר מוסרי, אני מניח אפילו חלק מהיושבים פה. יכול מאוד להיות שאם היינו במדינת ישראל מייצרים איזה איום אמין של אם החטופים לא חוזרים עד שעה מסוימת, כמו שדונלד בא ואמר, שערי הגיהינום, פצצת אטום, מה שאתה לא רוצה, אז יש אנשים שיגידו: להרוג מיליון עזתים חפים מפשע זה לא מחיר שאנחנו מוכנים לשלם בשביל להשיב את החטופים. יש כאלה שיגידו את המשפט הזה, אתה קורא להם חסרי לב? אתה קורא להם הזויים?

שוב, יכול להיות שאני לא שם, יכול להיות שאתה לא שם, יכול להיות שאתה אומר: מבחינתי שכל עזה תימחק העיקר שיחזרו חטופים, נראה לי שאני יותר שם, בסדר, אבל יש אנשים שהם לא שם, אתה קורא להם חסרי לב בגלל שהם לא מוכנים להרוג מיליון עזתים? לכן אני אומר, נורא קל להיות פופוליסט, נורא קל לבוא ולהגיד - - -

שמחה, ביקשתי דבר מאוד פשוט - -

אז אני אומר לך, אל תהיה פופוליסט.

- - להגיד שחברתך לסיעה, השרה סטרוק, האמירה שלה היא אמירה שאתה לא מקבל אותה, זה הכול.

לא, אני אגיד דבר מאוד פשוט, יש מטרות מלחמה - - -

אתה מסובב אותי עכשיו עשר פעמים.

אני לא מסובב בכלל, אתה מנסה לסובב. סימון, אני לא מסובב בכלל, אני אומר שמי שמנסה לקחת את הנושא המורכב של האיזון הנדרש במטרות המלחמה השונות, שילמנו מחירים מאוד מאוד כבדים, חיילינו הגיבורים שילמו מחירים מאוד מאוד כבדים, נהרגו מאות חיילים במערכה, מי שמנסה לקחת את כל הדבר הזה ולהגיד שום דבר לא רלוונטי, רק חטופים וחוץ מזה כלום, שזה רידוד השיח שאתה רומז אליו, אני מתנגד לכך, זה הכול.

שמחה, אמרתי דבר פשוט - - -

אמרתי גם דבר פשוט.

אורית סטרוק אמרה שלהחזיר את החטופים זה לא - -

אמרתי גם דבר פשוט, אתה לא - - -

- - זה לא הדבר הבהול והחשוב ביותר. ביקשתי - - -

אתה הוספת משפט אחר ממה שהיא אמרה, היא אמרה שזה לא בהול להשיב את החטופים?

היא לא אמרה את המילה 'בהול', היא אמרה שזה לא הכי חשוב. אני הוספתי את הבהול.

אז אני אומר לך, יש מטרות מלחמה, מטרות המלחמה חשובות כולן. אתה רוצה לנסות לדרג אותן? אני חושב שזו טעות. זה הכול, נורא פשוט.

ואני אומר שלא הצלחנו שום דבר ממטרות המלחמה.

אוקיי, זה גם דיון אחר. אבל, חברים, אני לא רוצה לקחת מכם את הזמן מהערות הפתיחה. את רוצה לומר משהו?

רק כי אילצתם אותי.

את לא חייבת, זה הזמן שלכם.

אז אני אגיד את הדבר הבא. קודם כל אני מעריכה את ההחלטה שלך לקצר את הדיון היום ולאפשר הגעה ללוויה ובהזדמנות הזאת לשלוח תנחומים לבני משפחת ליפשיץ היקרה.

ואני אגיד בנוגע לחילופי הדברים בינך ובין סימון, אין ספק, אני חושבת שאף אחד מסביב לשולחן לא חושב שלא צריך לטפל באיום שנשקף מעזה ובכלל כל גורם שמאיים על מדינת ישראל, צריך לטפל בו ביד רמה. יש פה סדר עדיפויות בסך הכול, מה אתה עושה קודם, האם אתה קודם מציל את אנשינו החיים ומביא את כולם הביתה או אתה אומר אם זה המחיר שצריך לשלם נשלם אותו.

יש גם עוד כמה ויכוחים.

לא, אבל זה בדיוק העניין.

אז אני לא מסכים איתך שזה הוויכוח.

למה אתה לא מסכים איתי שזה הוויכוח?

בואי, חבל.

שמחה, כמו שאתה רואה בן אדם שעומד במעבר חציה ועומדים לדרוס אותו, האם אתה לא תציל אותו?

כפי שאת יודעת בוודאי, יש לך בעברך האפל אקדמיה, אבל הדילמה שאת מדברת עליה מכונה דילמת הקרונית, יש לך קרונית שהולכת לדרוס אדם אחד, האם אתה מסיט וכתוצאה מזה תדרוס חמישה אנשים?

שמחה, את הפעולות בכיתה ו' בבני עקיבא תחסוך מאיתנו.

לא, זו דילמה פילוסופית ידועה.

לא, פילוסופית ידועה שכולנו עברנו אותה במשחקי תנועות הנוער.

אל תפשטי אותה. נכון, את מנסה להציג אותה כאילו היא לא דילמה, היא כן דילמה.

לא, זה לא. זה ממש - - -

עוד שנייה אתה תולה פה על הקיר שלט יהודי, שם שלט ישראלי, ואתה מבקש מכולנו למקם את עצמנו במרחב.

גלעד, הידע שלך על פעולות בני עקיבא נראה לי רב משלי, כי אני לא הייתי בבני עקיבא, אני לא יודע מה התירוץ שלך.

אני יכול להבין שאתה לא בוגר תנועת נוער. זה מסביר הרבה דברים שאתה לא בוגר תנועת נוער.

חברים, די, בואו.

יש לך את הכיפה המתאימה, גלעד.

גלעד ניסה להתקבל ל'בתיה', לתנועת הנוער של הבנות החרדיות ולא קיבלו אותו ומפה הכול התחיל.

חברים, בואו נתכנס. יואב, אתה רוצה לנמק בקצרה את ההסתייגות ונצביע עליה? בסדר, יואב, בבקשה.

לא הבנתי, אני הייתי באמצע דיבור, גלעד כהרגלו קוטע אותי.

אני לא מתערב לשמאל איך הם מחלקים את זמן הדיבור שלהם, קארין.

אתמול הוא טינף עליי, היום הוא קוטע אותי.

חברים, אם אתם צריכים ייעוץ זוגי, אני פתוח לזה. בואו נתקדם, חברים. הסתייגות 6 שעוסקת בייצוג הנשי בקרב השרים.

אני אנמק את ההסתייגות הזאת ואז אחר כך אני אדבר על דברים אחרים. הייצוג הנשי חסר בהצעה הזאת ולכן ההסתייגות אומרת בשורה התחתונה שאחד מהשרים יהיה אישה. אני חושב שהדבר הזה יכול לתקן רק במידה מסוימת את העובדה שבייצוג, לא נדע מה יהיה בהמשך, אבל זה המינימום האפשרי שלא יהיו שני גברים, כלומר שהממשלה תחליט, למרות העובדה שאני חושב שהנזק הוא לא כזה גדול למרות ששר העבודה או שר אחר יש לו נציגות או יש לו עניין במינוי של שופטי בית הדין לעבודה, ולמרות העובדה הזאת באיזון של הדברים לנשים צריך שיהיה ייצוג כי במצב הזה אנחנו באפליה מאוד מאוד גדולה.

בעיקרון אני רוצה שנקבל אותה ואז נדון בנוסח המדויק שלה, כי הנוסח בסוף לא יהיה כמו שכתבתם אותו, כי צריך לתת לו את המענה.

שאלת הבהרה, יש שני חברי כנסת.

לא, יש חבר כנסת אחד בסוף. אם היו שני חברי כנסת היינו עושים הוראה דומה גם לכנסת. בוועדה לבחירת שופטים יש שניים ואז יש הוראה. בקרב השופטים יש שני שופטים, חבר כנסת יש רק אחד.

למה?

אני רוצה שנדון בניסוח ההסתייגות עצמה אז לכן אנחנו נצביע לקבל את ההסתייגות ואז נדון בלשון המדויקת שלה שתיכנס להצעת החוק. זה פרוצדורלית אפשרי?

בעיקרון ברגע שאתה מקבל את ההסתייגות היא נכנסת לנוסח.

לא, כי הנוסח שלה כמו שהוא עכשיו, צריך לדבר עליו, אנחנו פה בסיכום שבסופו של דבר זה ייכנס. הנוסח פה מדבר על זה שככל ששני חברים הם גברים תקבע הממשלה מי השרה שתצטרף במקום אחד מהם. הדבר שדיברתי עליו, גם בוועדה כשדיברנו על הנוסח הזה, זה שככל ששני החברים הינם גברים תקבע הממשלה מי השרה שתצטרף לשר המשפטים, לא במקום אחד מהם. כלומר שר המשפטים, מאחר שהוא היושב ראש, אנחנו לא יכולים להחליף אותו. אפשר לקבל את זה ולשנות את הנוסח.

אנחנו נצביע בעד ההסתייגות ואז נתאים את הנוסח. מי בעד הסתייגות מספר 6? ירים את ידו. אנחנו פה אחד.

הצבעה
אושר

הסתייגות 6, לגבי הניסוח שלה ולגבי פרטיה, יהיו פה גם אנשים שירצו להתייחס, אם הייעוץ המשפטי ירצה להתייחס.

הנוסח שאני מבין, גם דיברנו עם הנסחות לגבי הדבר הזה.

אני רק אגיד לפרוטוקול, יואב, כמו שאמרתי, הצגנו בדיון המלא את הצדדים לכאן ולכאן, אבל אחרי השיג ושיח במסגרת ההסתייגויות באתי בדברים גם עם שר המשפטים ומה שאני אומר עכשיו תיאמתי את זה גם איתו.

יש לי שאלה. זה מחייב גם את השופטים?

השופטים, כבר היה קודם.

זה נכנס?

כן.

אז ההוראה תיכנס לפני ההוראה של השופטים בסעיף 3(א)(ג)(3), ההצעה היא לכתוב: לפחות אחד מחברי הוועדה לבחירת הנציב לפי פסקאות (1) או (2) שבסעיף קטן (א) יהיה אישה; ואם היו שניהם גברים תקבע הממשלה שרה אחרת שתכהן בוועדה לבחירת הנציב במקום שר העבודה.

זה מבחינתי הנוסח שייכנס.

ולצד זה יש את ההוראה שכבר נכנסה לנוסח, לפחות אחד מחברי הוועדה לבחירת הנציב שנבחר לפי פסקאות (4) או (5), זה השופט בדימוס שנבחר על ידי שופטי העליון והשופט בדימוס שנבחר על ידי נשיא המחוזי יהיה אישה.

אבל הכנסנו שם איזה שהוא סדר דברים?

לא הכנסנו, דיברנו על זה.

שם יש באמת מורכבות כי זה שני גופים שבוחרים בנפרד.

חייבים להכניס שם סדר דברים, אי אפשר לקחת שני גופים שונים של בחירה - - -

אני לא חייב להכניס כי אני חושב שהרשות השופטת בהקשר הזה יכולה להסדיר את החיים שלה בעצמה, מי בוחר ראשון ומי בוחר אחר כך, גם מבחינה מוסדית. אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו באריכות, אבל אחת הבעיות זה שכאשר אני הצעתי את ההצעה הזאת להנהלת בתי המשפט ושאלתי אותם איך הם רוצים שזה יעבוד, אז הם גם אמרו שהם מתנגדים לכל הצעת החוק ולכן הם לא עושים פה - - -

צודקים.

אני לא חושב שזו גישה נכונה אף פעם - - -

גישה מצוינת, רק ככה זה עובד.

בתור נציג אופוזיציה ישבתי פה בוועדה פעמים רבות על חוקים שלא הסכמתי איתם ועדיין דיברנו על כל פרט, אבל בסדר. אני לא חושב שזו גישה נכונה. אני לא רוצה לקבוע להם סדר, אני אומר שחזקה עליהם שהם יקיימו את הוראות החוק והראשון שיבחר ירוויח. לצורך העניין אני לא חושב שירוויח, אני בעד שיבחרו שתי נשים, מה שנקרא שייקחו מתאם ביטחון.

אם זה הנוסח הזה, להבנתי אנחנו יכולים להתקדם. השאלה מהייעוץ המשפטי, אתם רוצים להקריא מחדש? צריך להקריא מחדש את הכול או רק את הנוסח הזה של ההסתייגות כמו שהקראת, זה מספיק לנו?

לא הבנתי, זה יהיה במקום סעיף קטן (2)?

לא במקום.

למה? אבל שר העבודה - - -

לא, אם כמו בממשלה הקודמת למשל, ששר המשפטים הוא גבר ושרת העבודה הייתה אישה או להיפך, אז ההסדר הוא מה שנקבע, אם שניהם גברים אז במקום שר העבודה הממשלה בוחרת שרה.

אני מבקש לומר, אדוני, אני מניח שזה לא יפתיע אותך, לנו חברי האופוזיציה יש תלונות קשות מאוד על הפרוצדורה שבה החוק הזה התקדם, בעינינו ובראייתנו נפלו פגמים קשים מאוד ומהותיים בהליך החקיקה.

אולי דוגמה אחת זה חוסר היכולת לקבל חוות דעת ברורה של הדרגים המקצועיים בממשלה, יש עוד דברים אחרים, אבל אחד הדברים שצריך לשים אליו לב במיוחד זו העובדה שהנוסח של ההצעה שהוצעה על ידך והנוסח הסופי פשוט לא מתכתבים. מעבר לנושא החקיקה אין שום קשר בין הנוסח הראשוני שלך לבין התוצאה הסופית. הדבר לא מפתיע, היה פה ניסיון באמת לקצר הליכי חקיקה באופן לא ראוי. זה בדיוק מבחינתנו המקרה שמצדיק טענת נושא חדש ואנחנו מעלים את הטענה הזאת לא על ההסתייגויות אלא על החוק כולו, וניפגש בוועדת הכנסת.

דבר ראשון, מזכירות הוועדה, אנא תעבירו בקשה של נושא חדש לוועדת הכנסת בהקדם האפשרי שיקבעו דיון בנושא. אני כמובן אתייחס לכך בוועדת הכנסת. אני חייב לומר שבעיניי אם זה נושא חדש אז החוק הנוכחי גם הוא נושא חדש, כי החוק הנוכחי גם הוא נושא חדש, כי בחוק בנוסחו הנוכחי בקריאה הראשונה שהייתה היה ועדה לבחירת נציב עם כל מיני נציגויות ואיזונים ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, אגב בהליך שאם אתה רוצה לעבור על כמות הזמן, כמות הפרוטוקולים, עומק הדיון, הירידה לפרטים ו - - -

תיכף גם תאמר, ועומק החתירה להסכמה רחבה.

הרבה הרבה פחות זמן דיוני ו - - -

זה היה ראשוני.

בין הראשונה לשנייה ושלישית שהפך את החוק הזה, אני אפילו לא מדבר על ההבדל בין הטרומית לבין הראשונה לשנייה ושלישית שהפך את הגוף הזה מגוף שהוא עצמאי במינוי שלו שממונה ללא שליטה של הרשות השופטת בהליך המינוי לגוף שלרשות השופטת, שהיא הגורם המבוקר, יש 100% שליטה. הדבר הזה קרה בין הראשונה לשנייה והשלישית כשהחוק המקורי נחקק. אז אם זה נושא חדש, אז החוק המקורי הוא פי שלושה נושא חדש. אני לא חושב שלא זה ולא זה נושא חדש, כי כאשר אתה עוסק בבחירת נציב - - -

אבל איזה טיעון זה? אתה מדבר על חוק קיים.

את הדיון הזה נעשה בוועדת הכנסת. מפני שאמרתם נושא חדש אנחנו לא נוכל להצביע על החוק עד שוועדת הכנסת תגיד את דברה, אבל אני כן מציע בלי הצבעה על החקיקה, אני אאפשר לייעוץ המשפטי להקריא את נוסח החוק שאחרי שבעזרת ה' ועדת הכנסת תדחה את טענת נושא חדש - - -

אני רוצה להתייחס.

נסיים הקראה ואז נתייחס.

הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6), התשפ"ה-2025


1.
בחוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב-2002 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, בהגדרה "הוועדה לבחירת הנציב" במקום "בחירת שופטים כמשמעותה בסעיף 4(ב) לחוק יסוד: השפיטה" יבוא "לפי סעיף 3א".


2.
בסעיף 3(ב) לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילים "לפי הצעת שר המשפטים" יבוא "לפי סעיף 3א".


3.
אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא:



"הוועדה לבחירת נציב תלונות הציבור על שופטים
3א
(1) אלה חברי הוועדה לבחירת נציב תלונות הציבור על שופטים:





(1) שר המשפטים והוא יהיה היו"ר;





(2) שר העבודה;





(3) חבר הכנסת שתבחר הכנסת או ועדה מוועדותיה שהסמיכה לכך;





(4) שופט בדימוס שיבחרו שופטי בית המשפט העליון;





(5) שופט בדימוס שיבחרו הנשיאים של בתי המשפט המחוזיים;





(6) דיין בדימוס שיבחרו שני הרבנים הראשיים לישראל;





(7) הסנגור הציבורי הארצי;





(2) הרכב הוועדה לבחירת הנציב יפורסם ברשומות.





(3) (1) חבר הכנסת שנבחר לפי פסקה (3)(א) יכהן בוועדה לבחירת הנציב כל עוד הוא חבר כנסת או עד לתום כהונת הכנסת שבחרה בו;





(2) תקופת כהונתו של חבר הוועדה לבחירת הנציב שנבחר לפי פסקאות (4) עד (6) בסעיף קטן (א) היא ארבע שנים וחצי ואפשר לשוב ולבחור בו לתקופות כהונה נוספות; בחירת חבר כאמור תיערך לא יאוחר מ-30 ימים לפני תום תקופת כהונתו של החבר המכהן לפי אותה פסקה;





(3) (א) לפחות אחד מחברי הוועדה לבחירת הנציב לפי פסקאות (1) או (2) שבסעיף קטן (א) תהיה אישה ואם יהיו שניהם גברים תקבע הממשלה שרה אחרת שתכהן בוועדה לבחירת הנציב במקום שר העבודה;





(ב) לפחות אחד מחברי הוועדה לבחירת הנציב שנבחר לפי פסקאות (4) או (5) שבסעיף קטן (א) יהיה אישה;





(4) התפנה מקומו של אחד החברים המנויים בפסקאות (3) עד (6) שבסעיף קטן (א) לפני תום תקופת כהונתו, ייבחר חבר אחר במקומו בהקדם האפשרי בידי מי שמוסמך לבחור בו כאמור באותו סעיף קטן;


4.
בסעיף 5 לחוק העיקרי –



(1) בכותרת השוליים, במקום "מועד" יבוא "הליך";



(2) בסעיף קטן (א), במקום "ארבעים וחמישה" יבוא "שישים";



(3) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ב) ראה שר המשפטים שיש למנות נציב כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך ברשומות ויכנס את הוועדה לבחירת הנציב.



(3) כל אחד מחברי הוועדה לבחירת הנציב יהיה רשאי להציע מועמדים לוועדה ובלבד שלא יציע יותר משני מועמדים.



(4) ההחלטה למנות נציב תהיה על דעת רוב החברים המכהנים בוועדה.



זאת אומרת אם הוועדה בהרכב מלא זה יהיה ארבעה ואם הרכב חסר זה יכול להיות שלושה אם יש רק חמישה חברים.



(5) הוועדה תוכל לפעול אף אם פחת מספר חבריה, כל עוד לא פחת מחמישה.



(6) הוועדה תקבע את שאר סדרי דיוניה ועבודתה ותפרסמם לציבור.



(7) הודעה על מינויו של נציב תפורסם ברשומות."


5.
בסעיף 8(א) לחוק העיקרי, במקום "שישה" יבוא "חמישה".



זה לעניין רוב להעברה מכהונה.


6.
בסעיף 9(ב)(1) לחוק העיקרי במקום "ברוב דעות" יבוא "ברוב של חמישה חברים לפחות".



זו סיטואציה של השעיה.

הוראת מעבר
7.
(1) חברים ראשונים לוועדה לבחירת הנציב לפי סעיף 3א(א)(3) עד (6) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, ייבחרו בתוך 30 ימים מתחילתו של חוק זה.

לדעתי אתה צריך עכשיו להוסיף את שר העבודה. אם זה במקום שר העבודה, זה תיקון שקשור להסתייגות.

בהוראת המעבר?

כן, חברים ראשונים לוועדה, לצורך העניין עכשיו הממשלה גם צריכה לבחור שרה, עד עכשיו היא לא הייתה צריכה לבחור שרה.

אם אתה מעלה את זה אז באמת יש פה גם שאלה של מה תקופת הכהונה של השרה.

לא, לזה אני לא נכנס כי זה עם הממשלה, אבל - - -

הממשלה יכולה להחליף את השרה הנוספת הזאת? כשכתבנו שהחוק קבע שזה שר העבודה זה אקס אופיציו, זה משהו שאתה לא צריך לקבוע לו בכלל תקופה.

נכון, יחולו שאר הכללים.

כל הזמן אתה צריך לעמוד בכלל הבסיסי, שיש שרה.

אבל הממשלה יכולה להחליף אותה אחרי - - -

לכאורה כן, זה חוק הפרשנות, הסמכות למנות היא גם הסמכות להעביר מכהונה. לזה דווקא אני לא נכנס, כי זה שרה, בסופו של דבר היא פועלת מכוח זה שהיא שרה בממשלה, מכוח האחריות המשותפת של ממשלה. ממשלה יכולה להחליף מסיבותיה, למנות ממלא מקום, הכללים הרגילים לגבי שר הם קיימים. אגב לדעתי גם בוועדה לבחירת שופטים זה ככה, לח"כים יש תקופת כהונה, שרים, ממנים אותה לתקופת זמן יותר קצרה, הכללים לגבי השרה הם אחרים. אבל חוק הפרשנות הכללי חל שכשאתה ממנה מישהו אתה יכול גם להעביר אותו מכהונה.

מה זאת אומרת, שר המשפטים ממונה לתקופה?

לא, שר המשפטים הוא אקס אופיציו. גם שר משפטים יכול להיות ממונה לתקופה. כמו שאת שר המשפטים הממשלה יכולה להחליט להעביר מתפקידו, ראש הממשלה יכול להעביר מתפקידו - - -

לא, אבל נגיד השר הנוסף הוא לתקופה?

לא, עליו אני לא קובע כללים מיוחדים, כי הוא שר של הממשלה, במקרה הזה שרה בממשלה, כמו בוועדה לבחירת שופטים, אין עליה את אותם כללים שיש לכם. אתם מוניתם, יש לכם הוראה.

כל הקדנציה.

קדנציה פלוס עד שהכנסת בוחרת את הבא. זה לחברי כנסת, לשרים אין את הכלל הזה בוועדה לבחירת שופטים. השופטים זה לשלוש שנים, הלשכה זה שלוש שנים, לח"כים יש כלל, לשרים אין כלל. לכן זה אותו דבר, מהבחינה הזאת זה אותו דבר, אבל כן צריך לכתוב את המינוי.

כן, של שר העבודה. אנחנו נוסיף להוראת מעבר את הנושא הזה של א3.



(2) על הליך בחירת חבר ועדה ראשון לפי סעיף 3א(א)(3) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יחולו הוראות תקנון הכנסת החלות לעניין בחירת נציגי הכנסת לאספה הבוחרת לפי סעיף 8(א)(7) לחוק הרבנות הראשית לישראל התש"ם-1980 אלא אם כן נאמר אחרת בחוק זה.



הכוונה זה האופציה של יושב ראש הכנסת לבחור אם להביא את זה לוועדה או להביא את זה למליאה.

בסדר גמור. אז זה יהיה הנוסח שעליו אנחנו נצביע אחרי שתידון סוגיית נושא חדש בוועדת הכנסת.

זאת אומרת תיאורטית חבר הכנסת שמחה רוטמן יגיש את המועמדות שלו והוא יהיה חבר בוועדה הזאת.

את רוצה שנבוא פריטטית?

איך אנחנו נסתדר?

אני ואת פריטטית נסתדר על הכול.

יש ח"כ אחד אז זה יפה - - -

כן, החלומות שלכם יפים.

זאת אומרת כולל יושבי ראש הוועדות יוכלו להתמנות.

כולם, גם את. כשאת התמודדת ניצחת.

במה היא ניצחה?

בגוף הבוחר. רצית לומר משהו, יואב?

רציתי לדבר לחוק עצמו. אני אגיד כמה דברים, אני אעשה את זה ממש בכותרות ובקצרה. החוק הזה נולד בחטא מאחר שהוא נולד בשל העובדה ששר המשפטים החליט שהוא לא מדבר עם נשיא בית המשפט העליון, ממלא המקום הראשון, זה שהיה אחריו וזה שנבחר עכשיו. פשוט ברוגז. אז מה עושה שר המשפטים כשהוא ברוגז? הוא עושה את מה שהוא עושה כמו ילד בארגז החול, לקחו לו את הכלים אז הוא לא במשחק.

מה עושה שר משפטים כשהוא לא במשחק? כמו שהוא עשה בעבר, הוא מגיע לוועדת חוקה ומייצרים פה חוק בזמן שיש חוק קיים שלא משתמשים בו. אפרופו עילת הסבירות, אני לא משוכנע שהתנהגותו של שר המשפטים עולה כדי אי סבירות קיצונית בכלל בהקשר הזה, אבל ככה נולדה ההצעה הזאת כמו הצעות רבות. זה ברמת ההתנהלות של שר המשפטים ואיך נולדות הצעות חוק בכנסת הזאת.

דבר שני זה לגבי תהליך החקיקה. גם פה, תהליך החקיקה, לפחות להבנתי ומניסיוני פה, הוא היה מאוד קצר. נעזוב את הטענה של נושא חדש, עלו פה כמה נושאים שאני אמפה אותם עכשיו שלדעתי לא היה בהם קידוח עמוק בכל מיני תחומים ולכן הזמן הקצר הזה פוגע בהליך.

הדבר הראשון, עלו פה דברים נוספים, בחירת הדיין, אני לפחות העליתי יותר מפעם אחת שאין שום סיבה עניינית שמי שיבחר אותו זה הרבנים הראשיים. זה נכון שהם יושבים בבית הדין הרבני הגדול, אבל מה לעשות שלרבנים הראשיים בישראל יש גם כובע ויש להם גם שיוך מפלגתי. זאת המציאות, יש שיוך מפלגתי, ראינו את הבחירות לראשות שהיו. לכן הצעתי הצעת ביניים, כמו שהשופטים בוחרים מקרב בית המשפט העליון בדימוס והמחוזי מבית המשפט בדימוס, שגם חבר השופטים יבחר מתוכם, למה רבנים ראשיים? גם זה נשלל.

דיינים.

אחר כך בחירת חברי הכנסת. השיטה של בחירת חבר הכנסת, עשו לה השוואה לבחירה של הרבנים, למה? כאשר הדרך הנכונה היא דווקא להשוות לוועדה לבחירת שופטים, לשים בהצבעה חשאית במליאת הכנסת. אם רוצים להגביר את היוקרה ורוצים באמת שלא תהיה השפעה פוליטית והשפעה על הנציב. עושים פה את הכול כאילו לא פוליטי לגמרי פוליטי, כי ההצעות האלה יכלו לעקר, גם אם אני לא מסכים - - -

למה שזה לא יהיה חשאי?

למה? כי היושב ראש התנגד.

שמחה, מה הבעיה לעשות את זה חשאי בכנסת?

זה לא בעיה, המנגנון בכנסת למינוי נציגים לגוף בוחר, יש שני סוגים, אחד זה שגוף בוחר שפועל – אבל אני לא רוצה להפריע ליואב. גם בדברי סיכום, הטענות הללו עלו שוב, דנו על כל אחת מהן.

אבל זה רוויזיה, אולי נשכנע אותך.

לדברי הסיכום יש שתי תכליות. האחת היא לעשות סדר בדברים העיקריים שמצביעים מדוע, כל מי שיגיד שזה לא אירוע פוליטי בהגדרה, קואליציוני בהגדרה, הוא אומר דבר שאיננו אמת, כי ניתנו הצעות, גם אם אני לא מסכים להצעת החוק הזו, לעקר את הסיכונים. אחת מהן זה כיצד נבחר אותו דיין, גם אם אני חושב שדיין לא צריך להיות שם, אבל אם הוא כבר נבחר שייבחר על ידי חבר הדיינים ולא על ידי רבנים ראשיים שמה לעשות, לצערי, יש להם שיוך פוליטי, יש להם מפלגות-אם. שומעים אותם, הם מתראיינים על זה, אז אי אפשר להגיד שזה לא פוליטי.

הדבר השני לגבי בחירת חבר הכנסת. הוועדה לבחירת שופטים היא בחירה חשאית, גם היא תעקר את העובדה, גם אם אני לא מסכים לשינוי הזה אני אומר אוקיי, תעקר את העובדה שמאן דהו יגיד שזה פוליטי. מפה צריך להבין, הרי סעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה נותן כוח רב לנציב לביקורת על השופטים, כוח רב כלפי כל שופט באשר הוא, מה גם שראינו כיצד מנגנון שלם היה פה בוועדה, שמענו אותו בדיוני בקרה, איך מנגנון שלם אוסף תלונות על שופטים וברור לגמרי מאיפה זה הגיע, היה בואו תתלונו, הנה בואו, תגיעו לפה, תתלוננו. אז יהיה לנו מישהו שמינינו אותו פוליטית, נגיד בואו תתלוננו, הוא יטפל, יהלך אימים על השופטים ואיפה עומד חוק יסוד: השפיטה סעיף 2?

לכן כל הצעה שנתנו לעקר את היכולת להגיד שזה סיפור פוליטי נשללה. לא רק שנשללה, לא היה דיון עומק אמיתי ולא הייתה התמודדות אמיתית עם הטענות האלה חוץ משזה לא נראה לי. לא נראה לי זה לא דיון עומק. לא נסתרה הטענה שהעליתי יותר מפעם אחת שאין שום סיבה שבעולם להשוות את המנגנון הזה לאיך שבוחרים את הוועדה הבוחרת של הרבנים הראשיים, ממש לא. מה בכלל הקשר בין זה?

בכלל כשאתה בודק סטטיסטית כמה דיינים, כמה תלונות יש עליהם, בכלל מציב שאלה לגבי אותו דיין, אבל מה הקשר בין עובדות לבין רצונות? אנחנו עוסקים פה בעולם של כוונות, לא בעולם של חקיקה. יש כוונת מכוון, אומרים אוקיי, אנחנו רוצים כרגע לעשות את זה, למה? איך זה נולד? הרי מתי ההצעה הזאת נחתה עוד פעם על שולחננו? מתי היא נחתה בתצורה כזו או בתצורה אחרת? תסתכלו על התאריכים, יש פה פקודת מבצע מסודרת עם אצבע בעין לבית המשפט באשר הוא.

אני לא מדבר על ההקרנה, זה מקרין על כל המערכת המשפטית. יש פה שליטה פוליטית קואליציונית ונותנים כוח בידי אותו נציב עתידי וגם מסמנים אותו כאחד כזה, גם אם הוא לא רוצה להיות כזה, כי בחרו אותו. זה הדבר הנוסף.

לכן אם אני אתמצת את העניין, כל התיקונים שניסינו לתת על מנת שהנציב שייבחר, גם בשיטה הלא נכונה הזאת לטעמי, גם בעובדה שהשר לוין מתנהג כמו ילד באמת שלקחו לו צעצוע, לא כמו שר משפטים, פשוט לא כמו שר משפטים שאמור להיות במדינה, וסולחים לו על העניין הזה ועושים הצעת חוק פרטית. מי שעושה את הצעת החוק הפרטית, מביא אותה יושב ראש ועדת חוקה, שמה ששאלה יוליה מקודם זה באמת נכון, יש סיכוי גבוה שמי שיהיה בוועדה הזו זה שמחה רוטמן. גם על זה פנינו לייעוץ המשפטי של הכנסת, קיבלנו תשובה שלילית, הכול אפשרי. בכנסת הזאת הכול אפשרי. כן, לשאלתך, יש סיכוי גבוה שככה זה נוסח.

אחרי כל הדבר הזה אני שומע אנשים מהקואליציה אומרים בואנה זה חוק נפלא, זה חוק מצוין, סוף סוף יהיה לנו נציב. הרי הסיבה שאין נציב ואין ממלא מקום, כי אפשר למנות ממלא מקום, זה השר לוין. הוא גם עושה את הבעיה והוא גם מייצר תיקון שהוא בעיה הרבה יותר גדולה ממה שחווינו עד היום. אבל זה פשוט לא מעניין אותו כי הוא בקטע של למי אני אשים את האצבע בעין מחר בבוקר. הוא לא מדבר לאזרחי מדינת ישראל.

זה אפילו הרבה יותר גרוע. אתמול עלה השר דודי אמסלם ואומר: אנחנו רוצים שופטים שלנו, דיפסטייט שלנו. אז הנה.

דבר נוסף שלא נגענו זה איך מגיעים המועמדים. העלינו את העניין הזה, שאלנו איך בכלל עולה מועמד, מי זה המועמד הזה? איך הוא מגיע? מה התנאים שלו? מה דמותו? אז אם אין לנו את מה דמותו, יודעים מראש, ופה אני אתווכח עם כל אחד שיגיד שזה לא פוליטי, זה פוליטי קואליציוני בהגדרה, כי ניתנו תיקונים ונשללו. והדבר הנוסף, לא היה מספיק זמן ללבן את כל אותן סוגיות שהעליתי כאן. ההליך כולו הוא הליך שגם הוא נרמס פה בכנסת הזאת.

לכן גם התוכן, גם ההליך, ואם יש דבר נורא שיכול לקרות, אני אומר נורא כי זה לא צריך להיות ככה, שבסוף בצר לנו מה שאנחנו נעשה, אנחנו נבקש סעד מבית המשפט. בתהליך שאתם מייצרים אותו אתם רוצים גם שנייצר את הסעד של בית המשפט שאז אם חס וחלילה הם יתערבו בזה תתקפו אותו עוד פעם. אז אנחנו מחוללים כל הזמן עוד אנרגיות שליליות שגם ככה האנרגיות השליליות פה בוועדה כלפי המערכת המשפטית כולה הם סוג של אג'נדה שרצה פה מתחילת הקדנציה.

אחרי שאמרתי את כל זה, החוק הזה הוא חוק גרוע, הוא לא היה צריך להיוולד. יש פתרון גם היום, שמחה, אם שר המשפטים היה מוכן לשבת – זה לא שהם ישבו והתווכחו, הוא לא יושב איתו, זה שבן אדם מחליט שהוא לא יושב עם מישהו זה מתאים לפה? לא ממש, לגן חנה אולי.

תודה, יואב, אני אשמח לענות לך ואני אגיד לך שלושה דברים. אפשר לדבר על כל נקודה ופרט, אתה טוען שלא נעשה, אני חושב שנעשה גם קידוח עמוק, חריש עמוק, חפירה עמוקה, תקרא לזה איך שאתה רוצה, אני חושב שעל כל פרט מהפרטים שהזכרת פה נשאלו שאלות, נענו תשובות. לא תמיד חייבים להסכים, כך קורה בבניין הזה ואני חושב שגם בחלק מהדברים - - -

אתה לא נתת לאביטל סומפולינסקי להשלים. היא אמרה לך שהם צריכים עוד זמן לעבד את זה ואתה אמרת לא, את רק רוצה לעכב.

אביטל סומפולינסקי, עם כל הכבוד שאני רוחש לה ברמה האישית, אני בכלל לא מצליח להבין איך נרמלנו את התופעה שמגיעה לפה נציגת יועץ משפטי לממשלה ועוברת על הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

אנשי מקצוע, שמעת על זה?

היא עוברת על ההנחיה שלהם. יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה, מפורשת, כתובה, שאומרת שכל נציג ממשלתי שמגיע לא יכול להציג עמדה שמנוגדת לעמדת הממשלה. זה לוועדות, עמדה כתובה. אם אתה רוצה אני אפנה אותך למספר ההנחיה.

אבל זה לא הנוסח.

לכל נוסח, גם לנוסח הראשון היא התנגדה.

אבל סליחה, זה לא הנוסח.

סליחה, פה בהקשר הזה אני יודע מה עמדת הממשלה, עמדת הממשלה הייתה לתמוך בהצעת החוק הזאת בתיאום - - -

זה עמדת השר לוין.

לא, עמדת ועדת שרים הייתה לתמוך בחוק הזה בתיאום עם שר המשפטים, משרד המשפטים, מי שמדבר בשם משרד המשפטים זה לא היועצת המשפטית לממשלה והיא באה נגד עמדת הממשלה, נגד התיאום. היא לא תיאמה את העמדה שלה עם השר הממונה עליה ואנחנו צריכים לנרמל את זה.

מה לעשות שהשר הממונה עליה עושה רק שטויות מהרגע שהוא מכהן? מהרגע שהוא מכהן רק מזיק.

אבל, קארין, זה לא לעניין. אני שמעתי את יואב בקשב רב. אני לא הסכמתי כמעט עם אף מילה מדבריו, אבל הקשבתי ואני גם מנסה לענות. עכשיו אני מנסה לענות לו ואת חוסמת אותי.

אז אני אומר, דבר ראשון, אני לא מצליח להבין איך נרמלנו את האירוע הזה. זה לא חסר שהעמדה הזאת לא תישמע בחדר, שאם הם לא יעשו את זה זה לא ייאמר. היו פה מספיק גופים, הציגו עמדות, הביעו, בסדר, אבל לא, לבוא ולתת נאום נמלץ נגד עמדת הממשלה, זו עבירה פשוטה על ההנחיות שלהם. אם הנחיות יועץ לא מחייבות, יש לי רשימה ארוכה של הנחיות יועץ שהן באמת לא מחייבות. אגב בעיניי הנחיות יועץ לא מחייבות, אבל את היועץ הן כן מחייבות. את אף אחד אחר הוא לא יכול לחייב, צריך חוק במדינה הזאת, אבל את היועץ עצמו ואת אנשיו? אם הם לא מקשיבים – אתם כל הזמן אומרים לנו אם יריב לוין לא מקשיב לבית המשפט איזה אנרכיה תהיה פה. אם משנה ליועצת המשפטית לממשלה לוקחת את הנחיית היועצת המשפטית לממשלה וזורקת אותה מהחלון, אתם אחר כך תספרו לי על שומר סף ועל הקפדה על זה.

רוטמן, די עם הגזלייטינג הזה.

אבל שימו את כל זה בצד, ההליך בהקשר הזה לא רלוונטי, אני רוצה לדבר מהות. בסופו של דבר, וזו הנקודה הכי בסיסית, הצעת החוק הזאת הונחה על השולחן כפי שאתם יודעים לפני זמן רב, עוד לפני המשבר הנוכחי עם מינוי נאשם מספר 27 לנשיא בית משפט עליון.

רוטמן, תחזור בך.

אני אראה לך את כתב האישום.

די, באמת, רוטמן.

הוא היה נאשם מספר 27 בכתב אישום.

כתב האישום נמחק. חאלס, רוטמן.

נמחק נגדו, לא נגד השאר.

לא נכון, נגד כולם.

בסוף, אבל קודם כל הוציאו אותו מכתב האישום.

תחזור בך, רוטמן, זה יכבד אותך. אל תלך שולל אחרי הבייס.

קארין, אני אומר את דעתי, אני חושב שהמינוי שלו פגום, היה באלף דרכים וזו אחת מהדרכים.

אתה לא רצית אותו מהתחלה, אל תעשה הצגות.

קארין, יש לי תחושה שגם את לא רצית את ראש הממשלה הנוכחי ועדיין את מעלה מולו טענות ענייניות, לפעמים.

תגיד לי, אתה לא טרי, אני אומרת לך. מה מידת האפייה שם? זה אותו דבר? הוא נבחר כדת וכדין.

גם ראש הממשלה.

בסדר, אני לא אוהבת אותו, אבל אני לא אומרת שהוא לא ראש הממשלה.

לא, ראש הממשלה נבחר כדת וכדין והוא באמת נאשם מספר 1, תיק שוחד, מרמה, הפרת אמונים. זה אתה צודק.

לשיטתי במקרה הזה ראש הממשלה נבחר כדת וכדין ונשיא בית המשפט העליון לא נבחר כדת וכדין.

דעתך לא קובעת.

אבל אני אומר את דעתי.

איזה מזל שדעתך לא קובעת.

הוא לא לגיטימי בכלל, מה זה נבחר כדת וכדין?

במקרה הזה ספציפית כשאני מדבר ואומר את דעתי, דעתי קובעת, לפחות לגבי מה שאני אגיד. את לא חייבת להסכים איתי.

אושר, ראש הממשלה לא רואה מפה את מה שאתה אומר.

אני לא צריך את זה. לא, לפיד שלך לא רואה.

קארין, יום אחד אנחנו נסכם ואני אגיד את דעתך.

לא, אל תגיד את דעתי.

אז תני לי להגיד את דעתי. קארין, נימוס בסיסי, מה יש לך?

לא, לא, אתה לא תקרא לנשיא בית המשפט העליון נאשם.

אני אקרא לו איך שאני רוצה.

אתה לא חי בזימבבואה ופה דברים נעשים כחוק. לא בממשלה שלכם.

קארין, אני אגיד את דעתי, את תגידי את דעתך.

אבל זה לא עניין של דעה, זה עניין של עובדות.

ככה זה עובד בדמוקרטיה.

אני יודעת שקשה לך להתייחס לעובדות.

בדמוקרטיה נבחר ציבור אומר את דעתו.

זה לא עניין של דעה, זה עניין של עובדות.

עובדות? את רוצה את כתב האישום שבו הוא היה נאשם מספר 27?

אתה רוצה את האישור שזה נמחק?

אפשר להתקדם? תודה. אז אני אומר, הצעת החוק הזאת הוגשה עוד הרבה לפני אותו הליך, אני לא אחזור כדי שלא תעשו עוד פעם סבב של צעקות, בסדר? לפני אותו הליך שבו עמית נכנס לתפקידו. כל זה קרה קודם, הוגש קודם. גלעד יצא, אבל גלעד יודע, ואם ברק לייזר מהנהלת בתי המשפט היה פה גם הוא יודע ויש פה אחרים שיודעים, ניסיתי באמת בהרבה מאוד דרכים להגיע ולקדם הסכמות בין מי שהיה אז, השופט פוגלמן, לבין שר המשפטים על מועמדים, אתם מדברים איתי על משחקי ילדים וכדומה? נעניתי בשלילה מוחלטת.

בסדר, אבל השתנה בעל התפקיד.

אבל הוא מדבר על הליך החקיקה ואני עונה לו על הליך החקיקה. זה לא דיון, קארין, על אלה הם חיינו, אנחנו מדברים על הליך החקיקה.

למה אתה לא מתייחס לעובדה - - -

אני מתייחס למה שאני רוצה, את תתייחסי למה שאת רוצה. קארין, אי אפשר ככה.

אבל אתה מספר מציאות מקבילה.

קארין, כשתסמני לי שאני יכול לדבר אני אדבר.

אבל, רוטמן, למה אתה לא יודע להתייחס לעובדות?

כי אני באמצע לדבר.

אתה באמצע לספר עובדות לא רלוונטיות.

לדעתך. אני חושב שהן רלוונטיות, אני אשמח אם תיתני לי לדבר, ברשותך. כמובן רק אם תסכימי.

האמת שאני לא מסכימה לשמוע עובדות לא נכונות. יש לי אלרגיה לשקרים.

אז נעשה עכשיו עשר דקות דומייה לזכר הנאום שרציתי לשאת.

יש לי אלרגיה קשה לשקרים.

אולי תיתני לי בבקשה לדבר? תודה.

די כבר, נו.

יוליה, מה קורה, נשמה?

תחליטו כבר, כן מדברים, לא מדברים.

אני עם יוליה.

יוליה, חשבתי שגם את אלרגית לשקרים.

אני בכל זאת אמשיך, ברשותך. הצעת החוק הזאת הוגשה הרבה קודם. כמו שאתם יודעים גם, הוכנסו בה שינויים שאמרתי את זה על השולחן. יכול להיות שאתה לא מרוצה מהתוצאה הסופית, אני אומר, יואב, זה לא בגלל ההליך, זה לא בגלל ההרכב ולא בגלל הרבה דברים אחרים. גם אני לא מרוצה מהתוצאה הסופית כי בהקשר הזה, גם אם אתה לא קיבלת את מלוא תאוותך, אבל ההתנגדות המאוד מאוד נחרצת, שבין היתר גם קארין השמיעה והייעוץ המשפטי לוועדה וגורמים אחרים פה, שאמרו שאנחנו הופכים את התהליך למאה אחוז פוליטי, אני לא חשבתי שזאת הסתייגות נכונה, אני מודה, חשבתי שזו טעות, חשבתי שכן היה טוב שהוא ייבחר בכנסת כשם שנבחר מבקר המדינה, חשבתי שזה נכון, זה קיבל כל מיני התנגדויות מכל מיני גורמי מקצוע, חלקם פה בחדר, חלקם דיברו איתי גם מחוץ לחדר וכופפתי את דעתי. באמת, אתם יכולים לצחוק על זה.

לחלקם קוראים יריב לוין.

לא, דווקא יריב לוין ספציפית לא התנגד לזה. מי שהתנגד לזה מאוד היו הגורמים האחרים, וגם אני וגם יריב, שהוא היה פחות לחוץ על זה, אני מודה, ממני, אבל הלכנו לכיוון הזה של ועדה שרובה מקצועית, גם אם אתם ממשיכים לטעון שלא. בהקשר הזה גם אני לא מרוצה מההצעה הזאת.

מעולה, אז בוא נבטל את זה.

אבל, ובזה אסיים, יש משפט שלמדתי ממשפחתי, שעבר במשפחה מדורי דורות, עדיף טלאי מכוער מאשר חור יפה. המציאות שבה שופט מכהן ואחר כך שלושה שופטים מכהנים יושבים ובוחרים מי יברר עליהם תלונות זו מציאות שאסור לקבל. זו מציאות חולנית, זו מציאות שהופיעה בספר החוקים של מדינת ישראל והיא חור גדול, כי אתה לא נותן לאנשים למנות את נציב התלונות עליהם בעצמם ועוד נותן להם וטו על הדבר הזה. לא עושים דבר כזה.

לכן את החור הזה היה צריך לתקן. האם היינו יכולים לשרוד עם החור הזה עוד עשר שנים או עוד חמש שנים כמו ששרדנו עד היום? אם המערכת הייתה עובדת כמו שצריך יכול להיות, זה לא היה הופך את זה לפחות חור. זו מציאות שלא היינו מקבלים, אתה לא היית מקבל אותה, אתה לא היית מקבל אותה במערכות שעבדת בהן, אף אחד לא היה מקבל אותה ולכן את זה צריך לתקן.

אתה אומר שהפתרון לא מספיק יפה? יכול להיות שאתה צודק, הוא לא מושלם, אבל אם האלטרנטיבה, וזו כרגע האלטרנטיבה, שאתם אומרים שיישבו ויסגרו ביניהם, אז מה בעצם אתם אומרים? בוא ניתן לבן אדם, בהקשר הזה לשופט עמית, ניתן לו למנות את מי שיברר עליו את התלונות ויהיה לנו שקט, לא נצטרך להתעסק עם החוק, שיישבו ויסגרו ביניהם.

לא יסגרו ביניהם, יסכימו לסגור על מועמד או מועמדים ולהביא לוועדה לבחירת שופטים. זה ההליך.

בדיוק.

סליחה, כשבוועדה לבחירת השופטים לצורך העניין לשר המשפטים יש, לשיטתכם, שלושה קולות בכיס שלו ולנשיא העליון יש לצורך העניין, לשיטתכם או לשיטתי, שלושה קולות בכיס שלו ושלושה הקולות שבכיס שלו הם גם שופטים שגם עליהם מבררים את התלונות, זאת אומרת שבוועדה לבחירת שופטים להחלטה של שר המשפטים ולהחלטה של נשיא בית המשפט יש רוב אוטומטי, שישה אוטומטי. ואני אפילו לא אומר שהאופוזיציה או הוועדה לבחירת שופטים הם זורמים עם השופטים, בוא נניח שהם נמנעים, בוא נניח שהם מתנגדים, בוא נניח שהם עומדים וצועקים, עדיין יש להחלטה של שני ראשי המערכות האלה רוב אוטומטי בוועדה לבחירת שופטים

הגיע הזמן שנפסיק לרמות את עצמנו, ולכן גם בנו את המערכת בצורה הזאת. כי מי ששינה את הצעת החוק הראשונה מאיך שהיא הייתה בהצעה שהציעו, ואגב היא הוצעה על ידי שמאל ומרכז וימין, מי שהפך אותה מהצעה שנותנת כלי פיקוח ובקרה על בית המשפט לכלי שהוא כלי ניהולי נוסף של נשיא בית המשפט העליון עם אפס תלונות מוצדקות כמעט על שופטי בית המשפט העליון - - -

רוטמן, אתה יודע שזה לא נכון.

כאשר שופט בית משפט עליון - - -

היו פה דיונים, היו פה דוחות עם השופט שוהם, אני חושב שהעובדות לא נכונות.

השופט שוהם היה פה והשופט שוהם לא הצליח, למרות שהיו פה דיונים רבים, לא הצליח להסביר איך קרה הנס שכל מיני - - -

הוא הסביר יפה מאוד, לא קיבלת את מה שהוא הסביר, אבל הוא הסביר יפה מאוד.

אז אתה יודע מה? אני מחוקק, אתה מחוקק - - -

אני הייתי באותם דיונים.

יכול להיות. אם אתה השתכנעת שהנציב שוהם, כאשר הוא היה שופט בית משפט עליון, ברוך ה' הוא כבר לא שופט בית משפט עליון, ששיקר במצח נחושה - - -

מי?

מי? השופט מני מזוז שיקר במצח נחושה כשאמר שהוא לא התבטא כנגד השר אוחנה בזמנו, שיקר על זה במצח נחושה - - -

שמחה, זה חבל, אתה סתם אומר מילים - - -

אבל אני לא סתם, אני מגבה את מה שאני אומר לך. הוא שיקר פעם אחת בהחלטות שיפוטיות שלו, אחר כך הוא שיקר לנציב ואמר לו שהוא לא התבטא כנגד השר אוחנה, ואז הווידאו עלה וראו שהוא יושב ליד חן מענית, חן מענית כתב 'הארץ' שהיה לידו. לא אני, גיא זוהר, מ'היום שאחרי' עושה כתבה ואומר: פייק בבית המשפט העליון? איך קורה כדבר הזה?

בושה וביזיון לכל המערכת, התלונה לא מוצדקת, חברים. עד היום התלונה הזאת, לא עשה אפילו בירור בסיסי ביותר על הדבר הזה. זה לא עכשיו וזה לא על שופט מכהן, אבל זה המנגנון שיש, מנגנון שבא שופט בית משפט עליון משקר בהחלטה שלו והתלונה לא נמצאת מוצדקת.

שמחה, אני אגיד לך משהו, אני לפעמים אומר דברים פה בדיון ואני אומר צריכים לראות את - - -

יש חסינות מוחלטת על מה ששופט - - - אתה יודע את זה?

שמחה, לפעמים אני אומר דברים, צריך לראות את הכוונות של אנשים. במקרה שאתה דיברת עכשיו אני אמרתי על הכוונות ואתה הסברת מדוע הכול פה לא ענייני, אישי, פוגעני, אובססיבי. וכל הדברים נאמרו, ועדיין אני אומר שכל ההסתייגויות שיכלו למנוע את האפשרות שייבחר נציב שיהיה מטעם, את כולן שללתם, מחבר כנסת שייבחר באופן אנונימי, לא עניתם על העניין של הרבנים הראשיים שבוחרים דיין. פשוט לא עניתם על זה.

לא, על זה עניתי במהלך הדיון. יכול להיות שאתה לא אוהב את התשובות, אבל עניתי.

לא, זה לא עניין שלא אוהב את התשובות. בשביל העניין הזה היה צריך לנהל דיון יותר עמוק, מה קורה עם הרבנים, כמה הם נמצאים, היה צריך לראות איך בכלל הגיעו להליך הבחירה הזה. יש פה דברים שיכלו לשרת את מטרתך, שאני לא מסכים איתה, אבל היו עושים את זה בצורה הגונה וראויה ללא משוא פנים ולא לנסות להלך אימים ולקעקע את סעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה. ובדבריך הנוכחיים נתת את כל עולם הטיעונים על הדברים הכלליים כשאני אומר מהי כוונה.

אני שמח שנתתי את הטיעונים, אני אומר שהמערכת של הנציבות, עוד לפני הנציב הנוכחי שלא קיים ולא מתמנה, הנציבות לא עובדת.

מעניין למה הוא לא מתמנה.

זו דעתי, אני אומר את דעתי. חברים, אנחנו עשינו פה דיוני פיקוח על הנציבות, עוד לפני סיום כהונתו של שוהם, התפקיד של הכנסת הוא לפקח ואם במהלך הפיקוח שלה מתרשמים חברי הכנסת, ואת זה נדע בהצבעה - - -

צריך לפקח גם על הממשלה? על שר המשפטים צריך גם לפקח?

אני מפקח גם על הממשלה.

איפה פיקחנו על הממשלה?

כל הזמן אני עושה.

איפה פיקחנו על הממשלה? פעם אחת לא עמד פה לוין ונתן תשובה ישירה, רצינו שיבוא לפה, למה אתה לא עושה ישיבה? למה אתה לא נפגש איתו? הוא לא הגיע. אנחנו לא רק פיקוח על בית המשפט, אנחנו פיקוח על הממשלה.

אני כל הזמן מפקח על הממשלה.

לא על משרד המשפטים, על השר.

לא נכון, לא על השר לוין.

אה, לא על משרדי הממשלה?

זו הסמכות שלו, הוא נמנע להשתמש בסמכות שלו. שמחה, הרי השר נמנע להשתמש בסמכות שלו הקבועה על פי דין.

לעשות מה?

הוא לא ישב פה: למה אתה לא משתמש בסמכות שלך?

אבל אני לא מדבר על הליך המינוי כרגע.

אני כן.

אבל אני מדבר על תפקוד הנציבות, אתה מדבר איתי על הליך המינוי.

אני אומר לך, יש שר שלא משתמש בסמכותו מתוך כוונת מכוון ואתה לא קורא לו לפה, אתה אומר לי זה לא פגם שיורד לשורשו של התהליך? זה יורד לשורשו של ההליך.

חד משמעית.

בסדר גמור, חברים.

רגע, גור רוצה להגיד. אתה לא תיתן לו לדבר?

אנחנו עוד דקה מתחילים את הדיון הבא.

תן לו משפט.

בבקשה.

אני רק רוצה לומר, שוב, גם לגבי התבטאויות קודם שאמרו, גם לגבי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה וגם לגבי שופטי עליון, אני באמת חושב ש - - -

לא הבנתי, אתה מבקר עכשיו התבטאויות שלי? זה השלב?

לא, אני רק אומר שאנשים שלא נמצאים פה, אני חושב שזה קשה שלא נותנים להם את הזכות להגיב על זה.

אני אמרתי את זה גם בפניה, היא לא התייחסה. סליחה, דווקא אמרתי לה בפניה. אני אמרתי לה, שאלתי אותה מה עמדת הממשלה, איך היא אומרת דברים נגד עמדת הממשלה, ועברנו הלאה כי היא המשיכה.

אני חושב שהיא לא הייתה בדיון, מגיעה לה זכות התגובה לפחות.

אני דווקא חשבתי שכיועץ משפטי אתה תרצה להקריא את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שאומרת שלנציגים שמגיעים מטעם - - -

אני לא - - -

זו נראית לי עמדה משפטית. להגיד שמה שאמרתי לאביטל סומפולינסקי בפניה שהיא לא מייצגת את עמדת הממשלה, אז אני חוזר על זה פה במסגרת דיון סיכום, זה לא ראוי?

לא, אמרתי שמגיעה לה הזכות להגיב לדברים האלה אם אומרים את זה כשהיא לא נמצאת.

יותר מזה, לא רק זה, אני אשמח שהייעוץ המשפטי לממשלה ייתן לי עמדה כתובה כיצד באופן עקבי התנהלותם בוועדות הכנסת עולה בקנה אחד עם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שאוסרת עליהם להביע עמדה בניגוד לעמדת הממשלה. אני אשמח להתייחסות כתובה לזה. זה לא ביקורת אישית, זה ביקורת מערכתית.

מתי השר לוין בא לדיון פיקוח?

אנחנו נשתדל.

נשתדל? מה זה נשתדל?

חברים, ישיבה זו הסתיימה. יהיה את הדיון בוועדת כנסת, ניתן התראה של עשר דקות לפני ההצבעה, היא תהיה במהלך הישיבה שנתחיל עכשיו, נעשה עצירה לטובת ההצבעה. לח"כים שרוצים לצאת, יודיעו בקבוצת הווטסאפ ובמייל עשר דקות לפני הצבעה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.