פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
הוועדה לביטחון לאומי
24/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 340
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ"ו בשבט התשפ"ה (24 בפברואר 2025), שעה 10:51

סטטוס מענה נפשי לשוטרי משטרת ישראל שלחמו באירועי 7.10.2023

חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר
מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
אלמוג כהן
מיכל מרים וולדיגר

ירון לוי
לימור סון הר מלך

שרית טריניס - מנהלת מחוז באר שבע, משרד הביטחון

רות בן אהרון - ר' החטיבה לשירותים סוציאליים במחוז באר שבע, משרד הביטחון

סנ"צ רויטל נבות - ר' מע"ן, משטרת ישראל

רפ"ק חגית מלמד - ס' ר' מע"ן, משטרת ישראל

אביגיל שררה - מנכ"לית, הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר

אברהם ארבל - חבר הנהלה, הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר

יהודה כהן - אבא של נמרוד כהן שחטוף בעזה

אייל קלדרון - בן דוד של עופר קלדרון שחזר מהשבי

פרופ' חגי לוין - ראש מערך הבריאות, מטה משפחות החטופים

ניצב בדימוס משה ברקת

לאה גופר

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

סטטוס מענה נפשי לשוטרי משטרת ישראל שלחמו באירועי 7.10.2023

שלום לכולם, כינסנו את הוועדה לדון בסטטוס מענה נפשי לשוטרי משטרת ישראל שלחמו ב-7 באוקטובר. כולם יודעים את הטרגדיה הקשה שהייתה, שוטר לוחם ב-7 באוקטובר שם קץ לחייו. אנחנו נדון בכך, אבל קודם לכן אנחנו נשמע פה את משפחות החטופים שנמצאות כאן איתנו, בבקשה.

תודה רבה. אנחנו עדיין בהווה, נלחמים על אלה שעדיין בפנים. יהודה כהן, אבא של החייל נמרוד כהן. אני כבר בלי מדים, צריכים כבר להכיר אותי ולהכיר את הבן שלי. רציתי לדבר על שני נושאים. נושא אחד, שאף אחד לא מדבר עליו וזה מחיר החזרת חללים. מחיר החזרת החללים הוא אפס, לא משחררים אסירים תמורת חללים. וזה בדיוק מה שאנחנו אומרים כבר הרבה זמן. בועז, אני פונה לוועדה, תקשיבו לי, זה לא סתם לעשות וי.

בוועדה הזו זה לא.

לא, בסדר, וגם לא השדולה להחזרת החטופים שכבר לא קיימת.

בוועדה הזו מקשיבים ואתה יודע את זה היטב וכולם פה יודעים.

אוקיי. אני כבר אומר הרבה זמן, לנתניהו, בניגוד לחמאס ובניגוד לאמריקאים, יש אינטרס שהחטופים, כולל הבן שלי, יגיעו מתים.

חס ושלום.

חס ושלום. א', החטופים החללים מגיעים בחינם, החטופים החללים לא מדברים, הם לא כפויי טובה ומספרים על אותות חיים מחטופים חיים כמו שאני קיבלתי על הבן שלי. גם לא רואים אותם, לא רואים את מצבם, איך הם מגיעים כמו ניצולי שואה. עוד פעם, נתניהו עובד רק תחת לחץ. נאשם בפלילים, ככה זה אצל פושעים בפלילים. הלחץ מכיוון אחד, נתניהו, אנחנו חשפנו אותך, אנחנו יודעים שאתה רוצה אותם מתים, אנחנו יודעים שיש חטופים במצב בריאותי מאוד קשה, פצועים, עם רסיסים בעין, רסיסים בגוף. אולי אתה מחכה שהם ימותו כדי לקבל אותם חינם ואז תגיד, אני משחרר את חטופינו בחינם. יטפח לעצמו על השכם.

עניין שני, מה שקורה עכשיו, דיבורים על השלב השני. לפני שמדברים על השלב השני מדברים על להוסיף עוד חטופים לשלב הראשון תחת סלקציות, אקציות, חטופים פצועים או אבות. או שאני אבקש מהחמאס שיכרות לבן שלי נמרוד יד. לא מספיק שהביאו אותו לשם חי ושלם ובריא, אולי צריך לבקש מהם שיכרתו לו יד, שיכנס לסקטור הפצועים, או שאני אמצא איזו אימא צעירה עם תינוק ואבקש ממנה שתדרוש מהבן שלי אבהות, הוא יהיה גם בסקטור האבות.

כן, זה מה שאנחנו צריכים להתעסק היום אחרי כמעט שנה וחצי נגד האקציות שנתניהו עושה לנו. לפני זה האקציות והסלקציות נעשו בחסות חמאס, אבל נתניהו שיתף איתם פעולה למען הישרדותו הפוליטית, להכין לו הרבה חלונות לטרפודים, הנה הוא מנסה עוד אחד. עכשיו הסלקציות מגיעות בחסות ראש ממשלת ישראל הנאשם בפלילים, מר בנימין נתניהו. זה מה שקורה כששמים ראש ממשלה שנאשם בפלילים.

וגם לגבי משפחת ביבס, ראינו אותו אתמול מנפנף בתמונתם בטקס קורס קצינים. הוא כבר לקח עליהם חסות, הוא זה שהיה שותף ברציחתם. יגידו, מה פתאום? הם נחנקו בידי חמאס או איזה ארגון אחר שמה, אבל לנתניהו הוצע על ידי החמאס שבועיים אחרי 7 באוקטובר לעשות עסקה מהירה של נשים וילדים, הוא סירב. דם משפחת ביבס על הידיים של נתניהו. כמובן גם עודד ליפשיץ, כמובן עשרות חטופים אחרים שבינתים נהרגו, נרצחו, מי בצורה יותר ישירה על ידי צה"ל, מי בצורה יותר עקיפה, בגלל טרפודי נתניהו.

אנחנו פה, נשארנו מעט, 63 חטופים, מתוכם כ-24 בחיים, הבן שלי הוא ביניהם. כן, קיבלנו אותות חיים, אנחנו בכוונה מפרסמים אותם, לא בשביל להשוויץ, אלא זו הדרך שלנו לדאוג להישרדותו של בננו. זה המצב שהגענו, שאנחנו צריכים לפרסם אותות חיים של הבן שלנו כדי שראש הממשלה ידאג לשחרר אותו. זה פחות או יותר מה שרציתי להגיד. תודה על ההקשבה מפה ושם.

תודה לך.

שלום. אייל קלדרון, בן דודו של עופר קלדרון שחזר אלינו לאחר 484 ימים. אני רוצה להתייחס למה שקרה פה בשבוע האחרון. אנחנו חווינו המון שמחה ביום שבת עם חזרתם של שישה מחטופינו בחיים, ואנחנו כעם היינו כולנו שבורי לב מכל מה שקרה מאז יום חמישי עם ארבעה יקירים שחזרו אלינו לא כמו שהם היו צריכים לחזור, אלא בארונות. ולצערי, מה שקרה מאז ועל ידי מקבלי ההחלטות ועל ידי חברי כנסת, אם זה בראיונות, אם זה בהצהרות, ובראשם ראש הממשלה רק אתמול בטקס סיום קורס קצינים, זה להשתמש בשמם של אלה שחזרו אלינו בצורה הכי גרועה שיכולנו לדמיין. אבל להשתמש בזה לא על מנת להציל את מי שעוד שם וחייבים להציל אותו מהשואה שהם עוברים, אלא על מנת לדרוש נקמה ומלחמה.

אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה כאן, וחבר הכנסת בועז, אני מבקש שאתה תעביר את זה אצלכם בסיעה באופן ברור, שאף אחד מחברי הכנסת, מהפוליטיקאים, ממקבלי ההחלטות, לא יעז להשתמש בשמם של החטופים ששבו בחיים, של החטופים ששבו שלא בחיים, ובוודאי ובוודאי של חטופים שעדיין נמצאים שם, שלא ישתמש ולא ישא את שמם אלא למען מטרה אחת, החזרתם. לא למען נקמה, לא למען מלחמה, לא למען שום דבר אחר שלא ישרת את הצלת החיים וקדושת החיים.

ולאחר שהם יחזרו, תבקשו את בקשתם ואת בקשת משפחתם להשתמש בשמם למען מטרות אחרות. אבל עד שהם לא חוזרים מהשואה שבה הם נמצאים, ואני יודע מה הם עוברים מגוף ראשון, אני יודע מה הם עוברים שם, אל תעזו להשתמש בשמם מלבד למטרה הקדושה, להציל חיים ולסגור מעגל לכל המשפחות, שום דבר אחר.

וכשאנחנו נמצאים פה ביום ה-507, אני שואל את עצמי מה קורה. אנחנו רואים את העדויות, אנחנו שומעים. איפה מדינת ישראל שתדאג להוציא אותם משם? למה אנחנו לא מתקדמים? מה קורה עכשיו? מה קורה כדי להציל אותם עכשיו? איפה זה עומד? למה אנחנו לא עומדים בהסכם שאנחנו חתמנו עליו ומסכנים חזרת חטופים? שמישהו יסביר לי איפה הדברים עומדים, למה אין משא ומתן על השלב שצריך להציל אותם? למה אנחנו מדברים בשנת 2025 על מצב בו רוצים עוד טפטופים של חטופים? אנחנו כיהודים מבצעים סלקציה באחינו. איפה נשמע הדבר הזה?

למה לא קם ראש הממשלה ואומר, ביום שבת חוזרים כולם, כל ה-63, כי אני דרשתי שזה מה שיהיה ואני רוצה להעמיד את חמאס במבחן הזה שהוא אמר שהוא מוכן לזה, אני רוצה לראות שהוא עומד בזה? איפה ראש הממשלה, איפה אתם כחברי הכנסת, בוודאי חברי הכנסת בקואליציה, דורשים את הדבר המוסרי, היהודי והכי דחוף שיש, להחזיר לכאן 63 אנשים מהגיהינום?

ומי שלא הבין את זה עד עכשיו, במה אנחנו שונים מהנאצים מאחורי הגדר אם אנחנו לא מבינים את זה ואנחנו לא מושיטים יד לאנשים האלה? במה אנחנו שונים? שכל אחד יסתכל עמוק, עמוק פנימה לתוך הלב שלו וישאל את עצמו את הדבר הזה, במה אנחנו שונים מהחיות האלה שם אם אנחנו לא עושים הכול כדי להחזיר אותם?

לא יכול להשוות.

אני לא משווה, אני שואל שאלה, אלמוג, שואל שאלה. כי אנחנו מקדשים את החיים והם מקדשים את המוות. ואם אנחנו נפעל כמוהם ולא נחזיר אותם ונעמיד את זה כמטרה עליונה מעל הכול ובדחיפות הכי גבוהה, אין בינינו שוני. תודה.

תודה לך.

פרופ' חגי לוין, ראש מערך הבריאות של מטה משפחות החטופים. ראשית, אני דווקא רוצה להגיד, אתם באמת הולכים לקיים פה דיון חשוב ביותר על המענה הנפשי לשוטרי משטרת ישראל שלחמו ב-7 באוקטובר, ואנחנו מלאי הערכה לפעילות, לא רק של כוחות הביטחון, החיילים, אלא הפעילות של השוטרים, גם ב-7 באוקטובר וגם לאחר מכן והתרומה שלהם למאבק כולו. וליבנו עם השוטרים, עם המשפחות שלהם, אלה שנפלו חללים ואלה שנפצעו בגופם ובנפשם.

אני חייב להגיד שגם בשבילם, גם בשביל כולנו, חלק מהשיקום, חלק מהריפוי, חלק מהטיפול, הוא מחייב את החזרת כל החטופים. במחקר שערכנו בקרב האוכלוסייה הכללית מצאנו שהאוכלוסייה הכללית בישראל מוטרדת ביותר, הבריאות הנפשית שלה והפיזית נפגעת בגלל הדאגה המתמדת לבריאותם של החטופים.

כמובן שיש כאלה שלחמו ב-7 באוקטובר ועדיין בשבי. תדמיינו מה זה המצב הזה, אנשים שעוברים, לא רק המראות שהם ראו והחוויות שהם חוו ב-7 באוקטובר, אלא מאז תחת התעללות בלתי פוסקת, תחת חוסר יכולת לשלוט בגורלם, ללא טיפול, נמצאים בשבי. מה עובר עליהם, מה עובר על הנפש שלהם, איך הם ישתחררו כשהם ישתחררו משם.

אני רוצה להקריא, חבר הכנסת ביסמוט, מתוך התייחסות רפואית שכתבנו עבור אחד החטופים, אבל היא טובה, לצערי, לכל החטופים. "התנאים הקשים והניתוק הממושך מהמשפחה והחברה, תחת התעללות וחוסר שליטה, ויחד עם הפציעות והמחלות והזיהומים מהם הוא סובל, מהווים איום ישיר וחמור על בריאותו הנפשית. לא ניתן לחזות האם ומתי תהיה נקודת שבירה. דווקא בימים אלה, העובדה שחלק מהחטופים משתחררים ואחרים נשארים ללא אופק וללא ודאות יכולה להחמיר עוד יותר את מצבם הנפשי עד כדי סכנת שבירה וכמובן כולם, כולם, כולם בסכנת מוות".

ומילה גם על החטופים החללים. אנחנו חייבים להחזיר אותם בשבילנו כחברה, בשבילנו כיהודים וכישראלים ובשביל המשפחות שלהם, שהמצב הנפשי שלהן, כל עוד הן לא יכולות לסגור, הוא נורא ואיום. הם עדיין בגיהינום, הם חטופים וכולנו חטופים. ויש ילדים שמחכים לאבות שלהם שיחזרו ויהיו איתם שוב, ויש ילדים שמחכים לאבות שלהם, שיהיה להם קבר לעלות אליו.

אנחנו כל כך שמחנו והרגשנו את השמחה ביום שבת כששישה אנשים ניצלו ויחד איתם המשפחות שלהם והחברה הישראלית כולה. אנחנו חייבים להמשיך למען בריאות הנפש של החברה הישראלית להביא את כולם. ואני מבקש ממך שתעשה את כל מה שאתה יכול, וחברי הכנסת שנמצאים כאן, אתם יודעים עד כמה זה חשוב לכולנו כחברה למצוא את הדרך, לא בטפטופים, אלא בהסכם אחד כולל שיביא את כולם. כי לבריאות הנפש של החברה הישראלית אין מחיר, ולא נוכל להשתקם אם לא נביא את כולם. תודה.

תודה רבה. נפתח בדיון, סטטוס מענה נפשי לשוטרי משטרת ישראל שלחמו ב-7 באוקטובר. רק מילות הקדמה לדיון החשוב הזה. אני חושב שחבר הכנסת אלמוג שהגיע לכאן יביא לפה עדות אישית של חבר, עדות קשה. במקרה אני ואלמוג חברים טובים, אנחנו בקשר ואני יודע עד כמה הוא עבר ימים קשים מאוד ברמה האישית. אני לא יודע אם הוא ירצה לשתף אותנו ולחלוק, אבל אני הרגשתי את הכאב הגדול. לא רק שלו, זה של כל החברה הישראלית. דיברת קודם לכן על הערבות הדדית שיש כאן, כי זה מה שאמרת, הערבות ההדדית שלנו היא מלאה במלחמה הזו. אני אגיד, ביום השחור ביותר שלנו גילינו אולי את הצד הנפלא שלנו והוא הערבות ההדדית.

נזכיר שלהשבת החטופים, המלחמה נועדה כדי להשיב אותם, נזכיר למעלה מ-800, 840 חללים כדי להשיב את החטופים. ונזכיר שבריאות הנפש של החברה הישראלית, ללא ספק, אני מסכים איתך במאת האחוזים, להשיב את כולם, ואם אפשר את כולם במכה אחת, הלוואי, הלוואי, הלוואי בעוד דקה, הלוואי לפני דקה. אבל גם למען בריאות הנפש ולמען ביטחון אזרחי ישראל.

חמאס, תסכים איתי, לא יכול לשלוט בעזה כי אתה גם לא תישן טוב בלילה אם אתה יודע שאזרחי ישראל היושבים ליד הגבול, יש להם את החלאות, את הטינופות האלה מעבר לגבול, ולכן כולנו בסך הכול רוצים בדיוק את אותו הדבר.

לשוטרי משטרת ישראל שאני מצדיע להם, מצדיע להם כי ב-7 באוקטובר הם היו שם, ואלמוג אולי יספר בהמשך. אבל לוחמי מג"ב, שוטרי משטרת ישראל הם גיבורים. אנחנו כאן היום כי יש לנו פה מציאות שאסור לנו להשלים איתה.

המצב הזה שאלמוג יתאר לנו עוד מעט ולכן כינסנו גם את הישיבה הזו, ב-7 באוקטובר, כשמדינת ישראל הייתה תחת מתקפת טרור, הייתה תחת מתקפה של הברברים, של ההונים, של הוונדלים, של הברברים של פעם שהם גם היום, מה אתם עשיתם? אתם רצתם לתוך האש. וזה לא ישכח, חברה לא שוכחת, חברה מודה. אתם נלחמתם בחירוף נפש מול מחבלים צמאי דם, חילצתם אזרחים. אלמוג, גם אתה היית שם באותו יום. חסמתם בגופכם את הדרך של אותן טינופות שרצו להמשיך הלאה, ומבחינתם הם פשוט יישמו, איך אני אגיד את זה, הם יישמו את האני מאמין, את הצ'רטר שלהם, שזה כמובן להשמיד את מדינת ישראל ולהרוג כמה שיותר יהודים באשר הם, וב-7 באוקטובר הם הוכיחו שאלה לא רק סתם מילים וסיסמאות, זה אמיתי.

משטרת ישראל איבדה 67 שוטרים ושוטרות שהקריבו את חייהם בהגנה על אזרחי ישראל מאז החלה מלחמת חרבות ברזל. 58 מתוכם ב-7 באוקטובר, מאות נפצעו, חלקם בגופם, גם בנפשם, ועל זה בדיוק אנחנו נדבר היום. ואחרי כל מה שעברו השוטרים הגיבורים שלנו ב-7 באוקטובר, היום יש להם התמודדות חדשה, הפעם התמודדות שהיא אישית, וזה מותר גם לאדם, החיים האישיים שלו גם כן, זה לחזור לחיים נורמליים. ומגיע לאזרח, גם לשוטר, שוטר הוא גם כן חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, מגיע לכם לקבל את הסיוע שמגיע לכם.

ראינו את האירוע קשה, אלמוג אולי ידבר עליו, בטוח ידבר עליו. אני אגיד את זה באופן הכי ברור, המדינה ששלחה אתכם לקרב צריכה לדאוג לכם עד הסוף, אנחנו מחויבים לכם, הוועדה הזו באה לפה לתזכר את זה. אנחנו מודים לכם על מה שעשיתם ואנחנו מאחוריכם ומחויבים לכם כדי שתתאוששו מ-7 באוקטובר. צלקות יהיו, זאת אומרת, אני חושב שאתם גם כן לא תמימים. צלקות מדממות לנו שלא לחמנו כמוכם ב-7 באוקטובר שם בשטח, יהיו צלקות מדממות, על אחת כמה וכמה שלכם. אבל אנחנו פה כדי שתרגישו שאתם לא לבד.

חבר הכנסת אלמוג, הבמה שלך.

אדוני היושב ראש, נכבדים כולם, אני מודה לך על קיום הדיון. אני ביקשתי ואתה, היו"ר, פשוט קבעת את זה כמה שיותר מהר בהבנה מוחלטת לסיטואציה המורכבת. בראשית דברי אומר תודה, אומר תודה למשטרת ישראל. ראיתי בעיניי את הגבורה האדירה הזו של חברים שלי, אחים לנשק שרצו למותם וראיתי את הגבורה של אלה ששרדו. ואני חושב שכל אחד מאיתנו מת שם, גם מי שעדיין בחיים, זה ילווה אותנו כנראה עד סוף חיינו, אנחנו מבינים את זה.

אבל בשבוע שעבר, שוטר משטרת ישראל, אח לנשק, זכיתי להקים איתו את היס"מ ברהט, שלח יד בנפשו. הוא ניצח את הסרטן, אבל לא את זה. ואני חושב, אני חלילה לא בא לבקר כאן אף אחד, לומר תודה, ההתמודדות היא התמודדות לא פשוטה, אבל אני בסוף ניזון מהקולות בשטח. יש טיפה פערים כאשר זה בא לידי ביטוי בעבודה הסיזיפית והאינטנסיבית שהשוטרים עושים, זה בא לידי ביטוי באי הבחנה בין מי שיצא להילחם, היו כאלה שלחמו, שבאו במגע עם המחבלים, שראו את הזירה, הזירה עדיין מדברת איתם והם חיים אותה.

ואני מבין שאין ארגון שיכול לתת מעטפת של 100%, אבל אני רוצה להבין איך אנחנו מנסים להגיע ל-100%, כי אני אומר לכם, שבוע שעבר, הדבר הראשון שעשיתי אחרי שזה קרה זה לעשות טלפונים לכל מי שהיה איתנו ולוודא שהם בסדר, כי הדבר הכי קל זה לדרוך את האקדח ולדפוק לעצמך כדור בראש, הכי קל בעולם, אין לך לאן לברוח. הלילות, אתה בורח מהשינה, אתה מפחד לישון, זה אירוע בפני עצמו. הניתוק, הפלאשים, הדברים שקורים, אלה דברים שהם לא פשוטים.

ואני מנסה לראות איך אנחנו יכולים לעזור לאחים שלי, כי בסוף, אני רוצה להזכיר, כפי שאמר היו"ר, מרחק 200 מטרים מהאירועים שלנו, לדוגמה באופקים, שלושה בתי כנסת עמוסים לעייפה, קנה אחד של קלצ'ניקוב שנכנס מהחלון מביא שם עוד 50-40 הרוגים בקלות.

אני לא אומר כאן את שמו של אחי לנשק, אבל אני לא רוצה שעוד אנשים יעשו את זה לעצמם, ועלולים לעשות את זה. והקולות שאני שומע בשטח, אדוני היו"ר, הם בעיקר ההפרש בין מי שהיה ממש במגע לבין הסביבה היותר פריפריאלית, שהמענה הוא מענה זהה, אבל הוא לאו דווקא נכון, כי ההתמודדות עצמה של מי שבא במגע עם הנאצים הללו, אגב, בהמשך לדבריו של הפרופסור הנכבד כאן, זו בדיוק הסיבה למה אסור שהם יהיו בעזה, כי 7 באוקטובר זה קדימון, פעם הבאה הם יצליחו יותר, לצערי הרב.

וחשוב לראות איך אנחנו יוצרים את המעטפת הזו, אדוני, כי זה אירוע, קשה, זה שבר את כולנו שמה. אם הוא עשה את זה, אף אחד לא חסין. זה בן אדם שהיה מגיע לעבודה, הוא היה עולה על מדים, חולה סרטן, הוא היה אומר, זה לא מנצח אותי. הוא כבר לא איתנו.

תודה, אלמוג. חברי הכנסת, חבריי, תרצו להתייחס?

אני תכף רוצה ללכת גם לרצח של הנשים בוועדה למעמד האישה, אני אדבר ואקשיב קצת. אני רוצה להתייחס רק ובטח לקבל לפה תשובות על איך הגענו למצב הזה ששוטרים מתלוננים, איך הגענו למצב ששוטרים מדווחים שיש סוג של דפוס קבוע של הזנחה. אני אשמח לדעת כמה שוטרים בכלל פנו, כי אני יודעת שגם עצם הפנייה לטיפול היא אירוע בפני עצמו, לא כל שוטר הולך. עד כמה אתם עושים תהליך שנקרא בשפה המקצועית ריצ'ינג אאוט? עד כמה אתם הולכים לאותם שוטרים? את חלקם פגשנו גם בבתי החולים, ממש בשבוע הראשון פגשתי חלק מהם. עד כמה אתם הולכים אליהם, עד כמה אתם מציעים להם?

כי הרי אני באה מתחום הטיפול, חלק מהטיפול זה העניין של ריצ'ינג אאוט, לבוא לאותו מטופל ולבוא להגיד לו בוא, וחלק מזה זה באמת אותם חבר'ה גיבורים בעיניי שבאים ומבקשים. רוב האנשים, בטח גברים, בטח במקצוע כזה.

מא'צואיסטים.

כן, אני לא מתה על המילה הזאת, אבל יש נטייה פחות לבקש את הטיפול, אבל אתה צודק. כמובן האירוע שאלמוג גם דיבר איתנו אבל גם קראנו עליו בכתבה באמת הוזכר כאן, אני לא אכנס לכאן, מדובר במה שנקרא ממקור ראשון. וכמובן הדוגמאות שהיו עוד בכתבה שזה גם המוקדן שהיה שם כל היום ושמע בזמן אמת את קריאות המצוקה שנמצא בטיפולים, הבקשות שלו נתקלו בסירוב מוחלט מטעם המפקדים שלו, גם אמרנו שהוא עבר משפטים וכאלה.

כלומר, אתם יודעים, שמעתי גם שאתמול התאבד אבא של ילדה שנרצחה בנובה, אנחנו בפולו-אפ אכזרי לצערי. עוד קצין שהוזכר בכתבה, שגם הוא נחשב לשוטר מצטיין נתקל באמירות כמו, לא טוב לך, תתפטר, מה אתה רוצה מאיתנו? לחץ, הלחץ הבלתי נסבל הזה. וכמובן, אני אשמח לדעת מבחינת נתונים מה המענה שאתם נותנים לאותם שוטרים, וכמובן גם מעגל הנפגעים. זאת אומרת, יש את אותו שוטר שליטרלי היה ב-7 באוקטובר, יש את השוטר שהיה במוקד, ויש גם את השוטרים שעדיין בבית. ביקרתי אצל שוטרת אחת כזו, אתם בטח מכירים אותה, שגם היא וגם בעלה יצאו ב-7 באוקטובר, אתם יודעים על מי אני מדברת. השאלה היא עד כמה אנחנו מלווים, אני מזכירה אותם כי יש להם ילדים קטנים, עד כמה אתם מלווים גם את בני המשפחה. זהו, תודה.

תודה, חברת הכנסת מירב בן ארי. בבקשה, אנחנו נתחיל לשמוע קודם מהמשרד לביטחון לאומי, את סגן ניצב רויטל נבות.

שלום לכולם. אני אנסה, אם אני מפספסת, תשאלו אותי עוד פעם, אבל בגדול אני אסביר בכלל מה עשינו מלכתחילה באירוע האסון המאוד מאוד גדול הזה שבאמת השוטרים שלנו נלחמו בגפם. קודם כול, על מנת באמת להגיע למרבית השוטרים שלחמו ולקחו חלק בלחימה, התחלנו בשיחות ויסות וחיזוק. זאת אומרת, ככה כשבועיים, אני מזכירה לכם שאיך שהתחיל 7 באוקטובר, די מהר נפתח שורה, המרכז לזיהוי חללים. ברגע שקצת הדלדל, לקחנו 10,000 שוטרים שלקחו חלק בלחימה ונתנו להם שיחות חיזוק וויסות.

עם מי? עם פסיכולוגים.

כולנו, כולנו אנשי מקצוע, יחד עם מערך הייעוץ הארגוני, חברנו, ו-10,000 שוטרים עברו את זה. זה היה השלב הראשון. שלב שני, נכנסנו לשיחות עיבוד. כשביום הראשון, הזכרת פה את המוקדן, כל המשל"טים, קב"נים יצאו למשל"טים ונתנו להם מענה כבר באותו יום, זה היה אחד הדברים הראשונים. במקביל, פצועים שקב"נים ליוו ומלווים, ויש לנו גם מחלקה שלמה במשטרה שמלווה את כל הפצועים ואנחנו גם בקשר איתם וגם משרד הביטחון נותן מעטפת שלמה, גם להם וגם למשפחות שלהם.

לאחר מכן נתנו שיחות עיבוד, גם ליחידות מיוחדות וגם ליחידות שלקחו חלק בלחימה, מתוך הבנה שטראומה מצטברת בגוף. בנינו מרחב מרפא, אני לא יודעת מי מכם יצא לו להיות ברשפון, אבל זה מרחב שבנינו אותו, שמשלב גם שיחות וגם היבטי גוף. היום אנחנו יוצאים למכרז מתוך ההצלחה המאוד גדולה של המרחבים האלה.

מי ניהל את מרחב המרפא ברשפון?

זה התחיל עם ד"ר ליה נאור, שזה היה בנובה, אם אתם זוכרים.

כן, כי ברשפון היה את המרחב של הנובה.

בהתחלה. הם עושים גם וגם, ואחרי זה ד"ר רוני ברגר, אני מדברת על ליווי מקצועי, אני לא נכנסת להיבטים המנהליים.

אבל של המשטרה, במימון של המשטרה וכאלה?

כן.

בשל הנובה זה היה מתנדבים.

לא, משטרה. ובמקביל היה לנו את חוות רימון שגם נתנה מענה של חווה חקלאית. בנוסף, אני מזכירה ששוטרים, בסוף כולם יום-יום במעין מלחמה ונחשפים לאירועים, לכן נתנו שלוש סדנאות לכל שוטר, גם אינדור וגם אאוטדור, לעיבוד אירועים בכלל, גם לחימה וגם רגילים.

כמובן טיפולים פרטניים, זוגיים, משפחתיים, שוטרים זכאים, אנחנו נותנים גם, המערך שלנו, גם חברות חיצוניות וגם משרד הביטחון. אחד הדברים שגם פעלנו מול משרד הביטחון כשהתחיל 7 באוקטובר, מתוך הבנה ששוטרים בהתחלה נשארו בבית מרצון לקבל הכרה ממשרד הביטחון, עזרו לנו משרד הביטחון ועצרנו רגע את ההכרה והם נתנו טיפולים לכל שוטר, שזה משהו שאפשר באמת לתת מענה להמון, המון שוטרים שנזקקו לטיפול.

אני חייבת להגיד שהיום יש הרבה יותר מודעות וגם המענה הקבוצתי והסדנאי, המטרה שלו גם לחשוף, להיחשף להרבה יותר אנשים, כי אתם מבינים היום שיש פער מאוד גדול בין אנשי המקצוע לבין כמות הפניות והצורך שקיים, ואנחנו מנסים יותר ויותר ללכת למענים הקבוצתיים. אנחנו מנסים לפתח קבוצות נושאיות, אם זה לפוסט-טראומטיים, אם זה להורים גרושים, מילואימניקים, מפונים, אנחנו מנסים יותר להרחיב את המענה סביב הדבר הזה. אנחנו בוחנים אפשרות להקמות מרכז חוסן יגדילו את המענים.

מה ההבדל בין שוטר שנלחם ב-7 באוקטובר לבין קצין או חייל שנלחם ב-7 באוקטובר מבחינת מנגנון הטיפול? נגיד היום, לצורך העניין, קחי קצין במשטרה שנלחם ב-7 באוקטובר ותשווי אותו לקצין, נגיד במג"ב, מבחינת מעטפת.

שנייה, מירב, אנחנו יוצאים להפסקה קצרה עד שבועז יחזור.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:22 ונתחדשה בשעה 11:23.)


(היו"ר מירב בן ארי, 11:23)

את יכולה להמשיך, תשאלו גם, מי שיש לו שאלות. תמשיכי, רק שאלתי על ההבדל בין חייל מג"ב או שוטר או קצין, בואי נלך על זה, שנלחם, לבין קצין במשטרה, מבחינת השוואה של המעטפת של הטיפול.

קודם כול, אנחנו נותנים את כל המעטפת. אני מזכירה ששוטרים, כל יום, בערך כל שעה נחשפים לאירועים, זאת אומרת, מבחינתנו. אבל המענה הראשוני שניתן, לקחנו את כל מי שנלחם, ומה שתיארתי לכם, נתנו קודם כול בתיעדוף. יחד עם זאת, היום שוטרים כל הזמן לוקחים חלק באירועים, אנחנו מסתכלים על כל השוטרים ונותנים את המענה.

כן, גם חיילים וקצינים נלחמו בעזה, אבל עדיין, נגיד הטיפול של הפסיכולוג ממשיך לו?

בוודאי.

הוא יכול לצאת מהעבודה? זה נחשב לו?

בוודאי, גם מוכר על שעות העבודה, בוודאי, אמ"ש, הכול.

יושבת הראש, אם אפשר לשאול שאלה בבקשה, סגן ניצב נבות. קודם כול, תודה על המענה. אני מנסה להבין האם יש הבדל שיקומי, מבחינת ארגז הכלים, שוב, אני שב ומדגיש את ההבדל הזה, כי ממה שאני מזהה, זה ההבדל הכי קרדינלי, ממי שלחם, לחם פיזית, לחם, היה בהיתקלויות, טיפל בפצועים לצורך העניין, לבין הפריפרי. כי אנחנו יודעים ומבינים שבאירוע של 7 באוקטובר היו שני מעגלים, היה את מעגל א' נקרא לו, המעגל הקרוב ביותר שבא במגע, גם שם היו מרבית הנפגעים. ואני שב ומדגיש את הנקודה הזו, כי פה קבור הכלב. האם יש הבדל בין הטיפול שלהם לבין הטיפול למי שהיה בפריפריה?

אתה טוען שמי שהיה בפריפריה לא לקח חלק בלחימה ואז הוא צריך לקבל מענה אחר?

לא הבנתי את השאלה. איזו פריפריה? מה זאת אומרת? לא הבנתי, השוטרים הרי נלחמו רק בפריפריה.

מי שהיה במעגל הלחימה לבין מי שהיה קרוב לאירועים, אך לא במעגל הלחימה.

משל"ט זה נחשב?

לא.

הוא לא לוחם מבחינתך?

הוא שמע את כל הקריאות.

אני יכול? אתן לוקחות את זה למקום הפופוליסטי.

לא, למה? ממש לא. אני שואלת על עוצמת לחימה.

אני שואל האם מי שבא במגע עם מחבלים, אוקיי? אני אגיד את זה שוב פעם, האם יש לו מענה טיפולי ייחודי לעומת מי שאיננו בא במגע עם מחבלים? מבלי להפחית בערכו של אף אחד. גם מי שקרא קדיש על אחד ההרוגים שלנו הוא גיבור בעיניי, לא קשור.

לכן מה שאמרתי, מלכתחילה אנחנו חילקנו את המענה שלנו למיידי, ביניים, וארוך טווח. בשלב המיידי, כל מי שלקח חלק בלחימה קיבל מיידית מעטפת טיפולית, אם זה על ידינו באותו רגע, מיידית, ואם זה על ידי משרד הביטחון שאפשרו לנו לתת להם בפן המיידי לכל הצרכים שלהם טיפולים בלי בכלל לבחון רמת הכרה ודברים נוספים, מיידית הם קיבלו טיפול וממשיכים לקבל.

הייתה פנייה יזומה?

לגמרי יזום, פניה יזומה. ישבו בנות והתקשרו לפי תחנות. זאת אומרת, אם זו תחנת שדרות שלקחה חלק, התקשרו לכל השוטרים, אופקים, התקשרו לכל השוטרים, ניתן מענה יזום. בנוסף, אחרי כמה חודשים עשינו סקר ופנינו ושאלנו, מי היה רוצה שקב"ן יצור איתו קשר? מתוך 26,000 איש, 948 אמרו שהם מבקשים, יצרנו איתם גם קשר. עכשיו שוב פעם אנחנו עושים סקר ושואלים את אותה שאלה, מי זקוק, באופן יזום, שפספסנו או ככה.

מה היקף המשתתפים בקבוצות? דיברת על קבוצות תמיכה.

כמה היו לנו עד היום? 40,000 איש.

וואו. שעברו את הקבוצות האלה?

כן, אבל זה אומר שיש שוטרים שעברו כמה פעמים.

את יודעת להגיד לי את הפילוח של כמה בפועל עברו?

40,000 שוטרים עברו סדנאות.

כן, אבל את אומרת, כמה בפועל?

חצי. 10,000 עברו את שיחות הוויסות וחיזוק בהתחלה. את סדנאות האינדור ואאוטדור עברו 40,000, זה אומר שכל שוטר בערך עבר בממוצע שתי סדנאות. בנוסף, 10,000 עברו מרחבי מרפא.

אוקיי. ויש לכם איזושהי הסקת מסקנות על האפקטיביות של הדבר הזה? מה אנחנו רואים למשל? אם יש גם כאלה שעברו את הסדנאות האלה והצליחו להשתקם או כמה לא מצליחים לחזור לתפקוד.

אני יכולה להגיד שיחסית הרוב חזרו לתפקוד. אני יכולה להגיד אפילו שעשינו פילוח מתוך פלוס מינוס 400 שנגיד מוכרים בגדול ב-PTSD, הם אפילו מתפקדים. זאת אומרת, יש לנו בסך הכול איזושהי הצלחה בלנסות להחזיר. יחד עם זאת, האירוע הוא קשה, ולכן יהיו כאלה עדיין שיצטרכו את כל המעטפת ואת כל המעגלים, גם פרטנית, גם קבוצות.

את יודעת לומר מה ההיקף שלהם?

זה אני לא יודעת להגיד.

יש כאלה שחוששים לתפקיד שלהם ולכן הם לא פונים לקבל סיוע כזה או אחר, שלא יזיזו אותם מהתפקיד. יש גם מקרים כאלה.

הסטיגמה.

לא, אבל קבוצות - - -

רגע, אבל אל תשכחו דבר אחד, האירוע עוד לא נגמר.

זהו, קבוצות התמיכה, על פניו, הן סיפור הצלחה.

אנחנו בתוך התהליך, ואנחנו כל הזמן בונים. כמו שפרופ' חגי דיבר קודם, האירוע עוד לא נגמר, הטראומה עוד לא נגמרת, זה משהו אחר לגמרי.

זה לא יגמר. אני רוצה לומר כאן משהו. שוב, אמרתי, אנחנו חיים את זה, נמות עם זה, הכול בסדר, העניין הוא אחר. בסוף, על פניו נשמע שהאירוע של קבוצות תמיכה אגב הוא אירוע שהוא יחסית מוצלח, הוא אירוע שהוא יחסית מוצלח. מה שמפריע לי, שבאותו היום שבו קרה המקרה, אתם יודעים, מסרונט, הכול עובר בשניות, קיבלתי פניה מקבוצת תמיכה שלמה, שלמה, שלחמו, שתוואי הלוואי של האירוע הזה הוא הרבה יותר משמעותי, והם אמרו שהם זקוקים, הם אמרו, מסתכלים עלינו כמו לצורך העניין מי שאינו היה בזירה עצמה.

ככה הם טענו, אני לא באתי לגעור באף אחד, באתי להציף את הבעיה כדי לטפל בה, אחרת יהיו עוד מתאבדים, אני לא מספר פה סוד. לכן אני מנסה להבין דווקא מתוך המקום של ההצלחה של התהליך של קבוצת תמיכה. אם מגיעה פניה כזו אליי של קבוצה שלמה שאומרת לי, אלמוג, אנחנו מקבלים מענה כמו כולם, תקלה. אם יש שוטר, וכולם גיבורים ואני אוהב את כולם ומכבד את כולם, אם יש שוטר שלא היה בזירה, לא היה בלחימה, היחס למי שהיה בלחימה צריך להיות יחס טיפולי שונה, און הוק.

אני שרית, אני ממשרד הביטחון, מנהלת מחוז דרום. אני באופן אישי מטפלת בכמה מאות של שוטרים שנמצאים במחוז שלנו, אנחנו בקשר מאוד מאוד קרוב איתם, יש להם את הטלפון שלי ושל העובדים שלי. אני לא חושבת שהנקודה שאתה מעלה היא נכונה, סליחה. כי אנחנו מטפלים בפגיעה לפי מה הפגיעה בבן אדם, זה לא משנה אם נכרתה לך הרגל כי דרסה אותך משאית או נכרתה לך הרגל כי מחבל ירה בך. זה משנה מבחינה נפשית אולי, ואז מטפלים בנפש. אני מקווה שההסבר ככה יהיה יותר ברור.

אנחנו מטפלים בבן אדם לא לפי סיפור הגבורה שלו, אלא לפי חומרת הפציעה שלו, אם זה בנפש, אם זה לפי הפציעה הנפשית שלו, אוקיי? אני לא חושבת שזו הנקודה. אני יכולה למנות לכם, יש לנו עשרות מענים, טיפול פרטני, טיפול נפשי, טיפול לבני המשפחה, לבנות הזוג, לילדים, להורים, חופשת מחלה, כלבי שירות, מה שאתם רוצים, טיפול 360 מעלות סביב לפצוע.

דברים שעולים לנו מהפצועים בשלב זה, בעיקר בשוטרים, אנחנו מסתכלים על זה כי אנחנו יכולים לטפל בבן אדם בנפש ולשלוח אותו - - -

אבל שרית, סליחה, אבל הרצון פה ליצור שטחיות הוא לא נכון

אני אגיע לנקודה ואני אסביר איפה הבעייתיות ממה שעולה מהשוטרים. אני לא שוטרת, זה מה שעולה מהם מהשטח, לא סתם אמרתי שאני בקשר טוב איתם, הם באמת מדברים. והם אומרים, הם מטופלים, הם מקבלים עכשיו חוות טיפוליות וטיפול נפשי ופסיכולוגי ואשת קשר במחוז שמדברת איתם בפלאפון שלה בלי ביורוקרטיה ובלי שום דבר וכל מה שהם צריכים. אגף השיקום חושב מה כן ולא מה לא, נותן הכול.

איפה הבעייתיות? אדם שכל חייו היה במשטרה בתפקיד כזה או אחר, בכיר יותר, לא בכיר יותר, זה לא משנה, כל אדם הוא עולם ומלואו, ופתאום הוא מוצא את עצמו בגיל מסוים, 20, 30, 40, ללא עבודה, כי הוא מופרש אחרי שנה וחצי בוועדה מסוימת שאומרת אתה לא כשיר, אתה לא יכול לעבוד. אני מבינה גם את המשטרה, יש להם תקנים, הם לא יכולים להמשיך להחזיק אותם לנצח והם באו לקראת האנשים, עוד שלושה חודשים, עוד חצי שנה, אבל פה הבעייתיות.

אנחנו רוצים לשקם את האנשים, אבל כשבן אדם, אתה אומר לו, אתה לא כשיר לעבוד יותר, אנחנו נותנים לימודים, אנחנו נותנים קורסים טרום שיקומיים, לא משנה מה, אבל לא לכולם זה מתאים בגיל 40 להפסיד את כל האני שלי, את כל מי שבניתי במשך 20, 30 שנה והגעתי עכשיו למצב שאין לי שום משהו שמגדיר אותי מבחינת מה שעשיתי כל החיים האלה. ופה לדעתי צריך לעשות איזשהו שינוי אחר, לתת לנו עוד זמן.

אין לנו זמן, אנשים מתאבדים.

אין לנו זמן. לא, אבל שרית, סליחה. הרצון ליצור מצג של שטחיות באירוע ובו יש המון אפקטיביות לאירוע של מענה און הוק. אי אפשר לבוא ולהשוות את המענים שצריכים להינתן לקבוצת תמיכה ובה אני ו-X ו-Y היו אחד ליד השני כש-Z נפל על הרצפה עם כדור בראש והמוח שלו בחוץ. אי אפשר להשוות את זה לשום דבר אחר, אני לא מצליח להבין מה האירוע פה בעצם. כלומר, אם אני בא וטוען עכשיו שהמענים שצריכים להינתן למי שהיה בשטח, ראה, הריח, חווה, הוא שונה, מה הנקודה פה?

אני אומרת שאנחנו נותנים את כל המענים לכולם.

אבל איך זה שבן אדם יוצא ור"ם, ואחרי יום, אני לא רוצה לדבר פרטני, את יודעת בדיוק מה קרה שם באותו היום, את יודעת לאן הוא הלך, מה הוא עשה שם.

אבל אל תדבר פרטני, זה לא מתאים. גם אמרת את זה, ואני רוצה להגיד לך מניסיון, דבר כללי, כי יש לך מספיק ניסיון בזה. פרטני זה לא טוב.

מקבל.

אבל יש גם דברים שמשרד הביטחון לא מכיר למרות הפציעה שלהם. כי אנחנו מייצגים הרבה משפחות של שוטרים וסוהרים ויש באמת קצת בעיה עם משרד הביטחון שהוא מחזיר אותם חזרה.

שמי אביגיל, והארגון שלנו קיים 40 שנה והאישיו של הארגון שלנו זה הסיוע המשפטי למשפחות השוטרים והסוהרים. רק אני אומר שמחר אני נמצאת בבית חולים סורוקה.

גם טיפול וליווי, עושים עבודה מדהימה, עבודת קודש.

בדיוק, תודה. רק מחר אני הולכת לבקר גם פצוע שלנו שכבר עוד מעט שנה וחצי בבית חולים, עובר ניתוחים, ובדיוק אמרתי לנציגות משרד הביטחון שהוא נפצע וקיבל 1% על השמיעה. לא משנה שכל הגוף שלו עבר איזה 30 ניתוחים, עדיין בבית חולים, שנה וחצי בבית חולים.

בסורוקה?

כן. וגם הוא הופיע בטלוויזיה, בכל המקומות וכל זה, ואנחנו מלווים עוד הרבה כאלה שגם אנחנו רואים אותם בטלוויזיה. אבל אני רוצה להגיד משהו למשטרת ישראל. הכי חשוב, הכי חשוב, וגם מה שאני מדברת עם השוטרים הפצועים, לתת להם את המקום שלהם. אלה שבאמת אפשר, ברגע שאנחנו אומרים להם אתם לא מתאימים, אתם לא כשירים, בדיוק מה שאמרה שרית, אתם לא כשירים, אתם לא מתאימים, זו בעיה מאוד רצינית.

במצב הנפשי שהם נמצאים, ואני מבקרת את המשפחות, מדברת עם אנשים, עם הכול. גם אחוז הגירושין, אני עשיתי איזה שלום בית באיזו משפחה שאמרתי לה שצריך סבלנות. ובאמת זה לא רק 7 באוקטובר, יש לנו את המסתערבים שאני מלווה את המשפחות, יש הרבה שקרה להם תוך כדי ועקב תפקיד. אני מניחה שמוועדת גורן, גם יש כל מיני מחלות שירות שאתם קוראים להן, שזה גם במסגרת התפקיד, אבל הן מחלות שירות שמשרד הביטחון לא מכיר בהן והם צריכים ללכת לביטוח לאומי. אלה גם דברים, אולי את לא יודעת, אבל אני מלווה אותם, לכן אני מודעת לזה, וגם אתן מודעות לזה. ופה אני אומרת, חייבים.

וגם יש את הסיפור של אם שוטר שכבר פרש והוא מוכר במשרד הביטחון והוא הולך לעבוד באיזו עבודה, מקזזים לו בשכר. יש את זה עכשיו, הנה, אני נתקלתי, והעורך דין שלי עכשיו מייצג בבית המשפט שוטר כזה. אני אומרת לך את זה, אני מודעת לזה.

אפשר אבל שנעשה קצת זום אאוט, נדבר? מכיוון שגם אביגיל פה, כבר שאלנו גם אנחנו, אולי תדברו קצת על הסיוע לבני משפחה שהם לא הפירסט רספונדר, אפשר להתייחס קצת?

כתא משפחתי.

כן, יש הרבה בעיות בזוגיות במקרים האלה.

כן, באנו לפה בגלל הבעיות, בואי נשמע את הפתרונות.

שמי רות בן אהרון, אני עובדת סוציאלית ואחראית על השירות הסוציאלי במחוז דרום. חשוב לי להתייחס דווקא לכל החלקים של איך אנחנו מטפלים ובמי. כל שוטר, כל איש כוחות הביטחון שהגיש בקשה להכרה בעקבות 7 באוקטובר לא היה צריך להמתין. אנחנו נתנו טיפול ראשוני ומיידי, גם טיפול פסיכולוגי וגם טיפול פסיכיאטרי, אני מדברת כרגע על מענים נפשיים, כי יש הרבה פצועים שהיה גם וגם או רק פיזי. זה אומר שבשלבים ראשונים אנחנו יוזמים את הקשר ומציעים את הטיפול עבור הפצוע וגם עבור המשפחה.

רגע, אמרת כאלה שפונים אלינו, עכשיו אמרת, אנחנו יוזמים את הקשר, אולי תחדדי את זה.

ברגע שהאדם מגיש בקשה.

אדם פנה אלייך, ואם הוא לא פנה אלייך?

עשינו גם קבוצות בבית הלוחם, יצאנו בקול קורא, פרסמנו בכל התקשורת, פרסמנו ברדיו, באתר של - - -

הקבוצה הזאת שמדברת עליה בבית הלוחם, הנה, את מדברת, היא הקבוצה שפנתה אליי. הם אמרו לי, אלמוג, הבעיה היא שאנחנו, אין לנו - - -

אתה יודע? אני באמת מצרה שלא הבאתם לפה שוטרים שלנו שיגידו - - -

זה עניין רגיש, בואי, הייתי יכול למלא פה את האולם, יש לנו ברוך השם מספיק פצועים, ברוך השם. אבל העניין הוא פשוט אישי ורגיש ואנחנו מנסים להגיע להבנות יחד איתכם.

היום בבוקר קיבלתי הודעה, אני יכולה להראות לך בטלפון, משוטרת שלנו שלחמה בנובה, היא כבר פרשה מהמשטרה, והיא רושמת לי, אני חייבת לקרוא לכם את זה, ואני חושבת שזה אומר הכול.

זאת השוטרת הזאת שלחמה בנובה והיא בבית.

לא עם בעלה, זאת מישהי אחרת. והיא רושמת, שימי אותי מול העיניים כשאת מדברת, אותי ואת המשפחה שלי הצלתם, הלוואי וכולם היו כמוכם. כך שבאמת - - -

כבוד, ברור, אין פה שאלה, אתם עושים עבודת קודש.

כן, אבל שרית, את צריכה לדאוג. אין לנו ספק, אני חושב שכל הנוכחים פה, שאתם עושים עבודה נפלאה, אין ספק. הנקודה היא מה קורה עם אלה שנופלים בין הכיסאות, שם האירוע, ושם האירוע צריך לעשות ריצ'ינג אאוט. זה אומר אתם בעצמכם לפנות לשוטרים, אולי לכולם אפילו.

פונים, השוטרים גם נותנים לנו שמות.

מיכל, אמרנו את זה כבר לפני חצי שעה, גם על הריצ'ינג אאוט, לכן היא התחילה לדבר ולכן אולי נשמע אותה, כי באמת דיברנו על זה לפני שבאת ושאלנו, בגלל זה רק רצינו שהיא תסביר לנו, כי באמת שאלנו על הריצ'ינג אאוט, מה אתם עושים. היא התחילה, אולי רק שתענה לנו.

היא זה משרד הביטחון?

כן, רות. כי חיכינו לתשובה שלה פשוט.

נגיד שמ-7 באוקטובר גם המשטרה סייעה לכל השוטרים שהיו באירועים להגיש בקשות הכרה באופן כמעט אוטומטי, זה מהיום למחר.

בלי פנייה שלהם.

בלי פנייה שלהם, באמצעות קצינות הרווחה, באמצעות קצינות הנפגעים, פנו אלינו ואנחנו יצרנו קשר. אנחנו יצרנו קשר ובמיידי אנשים קיבלו שם טיפול. קיבלו טיפול רגשי, טיפול פסיכיאטרי, ומי שהיה צריך, גם טיפול תרופתי. בהמשך כל המענים התרחבו. כלומר, גם לבני המשפחה, זה אומר הורים, בני זוג, ילדים ואחים של פצועים הייתה זכאות לטיפול פרטני דרכנו.

והמוקד הארצי הנפשי שיש למשרד הביטחון כולל גם את השוטרים.

אני אסביר, אני כן רוצה לעשות ממש בריף על כל השירותים. חוץ מהשירותים האלה, שהם פרטניים, יש מענים קבוצתיים, קבוצות טיפוליות גם לשוטרים, גם לבני זוג, גם למשפחות. יש את החוות הטיפוליות שפתחנו שהן במיוחד לפצועי חרבות ברזל, שיש שם שוטרים שנמצאים שם ומקבלים טיפול של שלושה חודשים כמה פעמים בשבוע.

כן, הייתי בהן.

יש לנו בתים מאזנים שפתחנו שהם חלופות אשפוז על מנת ששוטרים שנמצאים ופצועים שנמצאים במצב נפשי שהוא מורכב וצריכים איזון לא יהיו בבתי חולים, אלא כן מקבלים טיפול - - -

בתי חולים של חולי - - -

נכון, בתי חולים פסיכיאטריים. יש לנו בתים מאזנים ייעודיים.

ואנחנו דאגנו, אני חייבת לומר לכם שעד היום המשפחות שלהם, הנשים שלהם לא קיבלו מענה, הנשים של אותם מאושפזים בבתים מאזנים או בבתי חולים פסיכיאטריים כתוצאה מהאירוע של 7 באוקטובר, הופלו לרעה ולא קיבלו את המענה כמו שמקבלות נשים לחיילים שנפצעו בפציעה פיזית ומאושפזים בבתי החולים. ואנחנו תיקנו את האירוע כך שזה יושווה. עד היום אבל לא תוקן העניין שפגיעה נפשית נחשבת כפציעה קלה ובהתאם לכך גם הסיוע הכלכלי וגם הסיוע המורחב יותר הוא יותר מצומצם, וגם בזה אתם צריכים לטפל כי זו לא תמיד בהכרח פציעה קלה.

היום הוא שווה.

לא.

לא, רק התגמולים, קל, קשה, אבל מבחינת כל - - -

התגמולים מבחינת אשפוז.

מאה אחוז, אבל גם התגמולים. בסוף בן אדם שמאושפז בבית חולים פסיכיאטרי/בבית מאזן, הוא שם כי הוא פצוע קשה, הוא לא פצוע קל, הוא מאושפז. ולכן, להגדיר אותו כפצוע קל ובהתאם לכך לקבל תגמולים נמוכים יותר, בעיניי זאת אפליה שהיא לא נכונה.

אלה לא תגמולים נמוכים יותר.

נמוכים יותר.

כי כל מי שנמצא באשפוז, כל מי שנמצא בחלופת אשפוז מקבל חופשת מחלה, כלומר - - -

לא הוא, המשפחה שלו.

לא, יש מעבר.

בני המשפחה מקבלים מענים אחרים.

לא, מקבלים מענה פחות, אני אומרת לכן, אני בדקתי איך מטפלים בזה.

דווקא לבני המשפחה המענה הוא זהה, מה ששונה מבחינת קל, בינוני וקשה זה התגמול החודשי שמקבל הפצוע, זה הדבר היחיד.

לא נכון, גם המשפחה, לא נכון. חברים, אני עשיתי על זה, תבדקו. אני אומרת לכם שגם אשתו של פצוע או בעל של פצועה שנמצאים בבית חולים ליד הפצוע, מקבלים גם תגמולים כאלה ואחרים כגון אובדן ימי עבודה, אש"ל וכולי, וזה מחולק לקל, בינוני וקשה. ובריאות הנפש נמצאת תמיד בקל, ולכן גם שם יש השפעה על התגמולים שמקבלים בני המשפחה.

אין הבדל באובדן שכר לבן משפחה, זה לפי מה שהוא מקבל. רק מבחינת התגמול עצמו לפצוע, זה ההבדל היחיד.

אני אראה לכן את הטבלאות ותראו שאתן טועות.

אני חושבת שכן אנחנו צריכים לשים את הפוקוס על הטיפול באנשים ועל הקשר איתם. הבתים המאזנים הם ייעודיים, הם נפתחו על ידי משרד הביטחון. יש שלושה כאלה בארץ, בצפון, מרכז ודרום, בבאר שבע.

כמה מאכלס כל בית כזה?

בין עשרה ל-12 אנשים בו זמנית.

ואנחנו מדברים על 40,000 שלקחו טיפול, כך שהיחס - - -

כמה בתים מאזנים יש בסך הכול?

בתים מאזנים של משרד הביטחון באחריותנו, שלושה. יחד עם זאת, אנחנו עובדים עם כל הבתים המאזנים שמאושרים גם על ידי משרד הבריאות בפריסה ארצית. אבל הייחוד של הבתים המאזנים שלנו - - -

אתם מצליחים אבל שבאמת כל מי שנזקק לבית מאזן יקבל את זה?

כן.

כי זה נשמע לי ביחס לביקוש - - -

לא כולם צריכים ולא כולם רוצים.

(היו"ר בועז ביסמוט, 11:44)

סליחה, אני אוהב לתת לדיונים להתנהל, אבל פה בדיוק אני מסתכל ואני מקשיב ואני רואה את הפער. אתם עושים את העבודה, ולכאורה אתם מעניקים את המענה הזה, זאת אומרת, הטיפול והמענה לבין הציפיות, ולכאורה אתם אומרים, אנחנו עושים את שלנו. הם מציגים בעיות שאתם לא יכולים להתכחש להן, זאת אומרת שיש פער, ועל זה הסיפור. ואתם צריכים להכיר בפער הזה, כי אם לא נכיר בו, לא נוכל להתמודד איתו. זה לא שאתם כעת פה במגננה, אנחנו לא באים פה חס וחלילה כחבר מאשימים, אלא כדי להגיד איך אנחנו משלימים או מצליחים למלא את הפער הזה, את החלל הזה, למען השוטרים.

דווקא אני רוצה אפילו להחמיא, כי אני פשוט מכירה איך זה עבד במקומות אחרים. באמת זה ניכר שנעשתה פה עבודה נכונה עם הפקת לקחים, אבל במיוחד באמת אני מקשיבה לכם על החשיבה, איך זה עובד, והדברים שאתם מציגים פה, זה באמת נשמע נכון. ברור שיש דברים שצריך, תמיד יש את המקומות שעוד צריך לראות איך אנחנו מהדקים אותם ואיך לא מתפספסים לנו האנשים, אבל אני חושבת שבגדול, מהעבודה שנעשתה בטיפול ובמענים לשוטרים, אני זוכרת שגם בדיון שערכנו בוועדת הבריאות בתחילת המלחמה, שם באמת הציגו, ואני חושבת שהמשטרה הייתה זאת שבאמת נתנה את המענה בצורה הכי מדויקת ועם הכי פחות פיספוסים. אבל כן, גם פה יש, צריך להדק.

אדוני היו"ר, אני חושב שאם כבר דנו, וקודם כול לומר שוב תודה לכם על מה שאתם עושים, עבודה מדהימה, עבודת קודש. אבל חשוב פה לומר, חברים, אני מתעקש על זה, כי חייב, אנחנו לפני חג פורים, אתם יודעים מה זה אומר חג פורים בשבילנו? הנפצים, זה אירוע.

נכון, פוסט-טראומה.

אני אומר לכם, חשוב לייחד את מי שבא במגע ראשון. הם אומרים לי, הקבוצות המבורכות שאתם עושים אומרות לי, בסוף, כאשר מסתכלים עלינו במענה האינסטנט שמקבלים לסימפטומים הייחודיים שקיימים בנושא הזה, התפיסה היא לא נכונה.

אגב, גם הביטוח הלאומי שמבין בתחום לא מעט הפריד בין שתי קבוצות, מעגל א', מעגל ב', והמענים הם גם מענים שונים מפני שהצורך הוא צורך שונה. ואני חושב, אם אפשר לדעת, אדוני היו"ר, מספר, כמה יש לכם שאתם מגדירים אותם במעגל א', מה שהביטוח הלאומי מגדיר במעגל הקרוב.

זה מה שאמרתי, 10,000 איש.

10,000 איש לחמו ב-7 באוקטובר?

10,000 איש לחמו.

לא, חבר'ה.

אצלי במחוז יש 464 שוטרים שהיו בקו הראשון.

464, הנה, פה, זה מה שביקשתי.

יש היום בארץ בכלל 1,413 שוטרים שהגישו להכרה בעקבות מלחמת חרבות ברזל, במחוז שלנו יש 526 שהגישו באופן כללי, יש חלק פיזי, מתוכם 464 על נפש.

פה קבור הכלב, אדוני, הנה, זה המספר, זה. מתוך ה-460 האלה - - -

זה שהם על נפש, יש גם כאלה, אתה יודע, שהקו הראשון שלהם היה כי הם ישבו במוקד, אבל זה מבחינתנו אדם.

לא, אני מבין, כולם, כולם. אבל אני אומר, בשבוע שעבר, אחרי המקרה המצער שקרה, היינו בינינו בהבנה שלא הולכים להתאבד לנו פה, שלא פיספסנו בשמות מישהו שהולך להתאבד בלילה. כלומר, אתה הולך להתאבד, אתה יודע - - -

אני יורדת לסוף דעתך ואני מבינה מה אתה אומר.

וחייב לייחד את המספר הזה. אני מבין שמה-460 יש כאלה שלא עפו להם חתיכות של מוח על הפרצוף, ברור לי, אני מבין.

ברור.

אבל זו האוכלוסייה הכי בעייתית, הכי בעייתית.

אדוני היושב ראש, אני רוצה רגע להתייחס.

אני מסכימה עם מה שאתה אומר. אנחנו עושים סדנאות ואנחנו יושבים גם בשולחנות עגולים עם השוטרים, שיגידו לנו מה הם רוצים, ואנחנו מקשיבים ועושים את זה כל הזמן, באופן קבוע. בבקשה תקשיבו למה שאמרתי, שיתנו יותר זמן לשוטרים ולא יפרישו אותם כל כך מהר מהמשטרה, שיתנו להם סיכוי להשתקם ולחזור.

זאת הנקודה.

בבקשה, אבל פה בנקודה הזו דיברת על להפריש מהתפקיד ולתת זמן ואני מצטרף אלייך, השאלה היא אחרת, האם משנים להם תפקיד?

זה של המשטרה.

ברןר, אני שואל את המשטרה.

חשוב להגיד שעכשיו שהמשטרה מובילה קו מאוד מאוד חשוב לפצועים, גם אנחנו מכינים להם ועדות השמה. זאת אומרת, באמת לראות איך אנחנו יכולים לשבץ אותם בתפקידים שהם יהיו טובים להם, זה דבר אחד שהמשטרה מובילה. ודבר נוסף, הארכה של לפחות כשנתיים שהם יוכלו להשתקם, על מנת באמת לתת להם את אותו זמן ששרית מדברת, כי בסוף - - -

שרית, שנתיים זה מספיק זמן?

זה מאוד אינדיבידואלי לאדם, אבל זה פרק זמן, כי היום יש אנשים שכבר הופרשו, אנחנו לא שם.

בדיוק דיברתם על לתת זמן, אני מצטרף אלייך, ברור שצריך לתת זמן. אבל לכן, להתאים תפקיד, זה מאוד מקל ועוזר, אתם עושים את זה.

אני אומרת שוב, המשטרה ממש מובילה את זה היום ועושה את זה היום וממש מפתחים צוותים שמתעסקים בזה, מחר יש דיון ראש אמ"ש על כל פצועי דרום.

אגב, מי זה ראש אמ"ש עכשיו?

אלונה.

ואפרופו, אם מדברים על מי שלקח חלק - - - זה דרום שאנחנו מאוד מאוד עסוקים, כולל רעים שהיו שם ויש לנו קבוצה לשוטרי רעים, יש את היחידות המיוחדות שמלווים אותם באופן אישי. יש כל הזמן את החשיבה מה אנחנו יכולים לתת עוד, איפה שאנחנו מפספסים, אני מבטיחה באופן אישי להשלים.

אני רוצה לתת הצעת ייעול,.

שני נושאים מאוד קרדינליים. הנושא הראשון, מישהו מאצלכם, מהמחלקה שלכם, בר סמכא, אוטוריטה, שיודע להתנהל מול פיקוד. כשיש לי לוחם שאוכל פלפה באיזה יום בבוקר כי לילה לפני הוא חלם על הזירה, צריך שמישהו יבין אותו ולא יגידו לו אתה יוצא לפעילות בקלקיליה. כי הוא יוצא לפעילות, כנראה הוא הולך למות, אוקיי? זה דבר ראשון.

דבר שני, וזה נושא בעיניי לא פחות חשוב, זה הנושא של ההפרשה אחרי תקופה כזו או אחרת. בסוף, העבודה שלנו היא התרפיה שלנו. כן, כמה שזה נשמע נוראי לומר את זה, היציאה שלנו לאותה שגרה, לאותה רוטינה, לאנשים, לריחות, לחברים, למטווחים, זה מה שמציל אותנו. בסוף, אחד כזה שאתה עוצר לו את זה ואתה אומר לו, אדוני, מהיום אתה נאלץ להתמודד עם השדים שלך, הוא עלול לא להתמודד, הוא עלול לא להתמודד.

ויעידו הקב"נים שלי כמה אנחנו יושבים בחדר ועושים עבודה עם השוטרים על מנת לעזור להם להישאר.

אבל אם יש אחד שאחרי שנה וחצי צריך להוציא אותו ואחד אחרי שנה ותשע?

לא, לא אמרתי להוציא אותו, אמרתי שאנחנו נותנים להם מספיק זמן על מנת להשתקם וכל פעם אנחנו עושים הערכת מצב. אם האדם יצטרך יותר, המערכת תיתן לו יותר. אנחנו עושים איתם כל הזמן עבודה על מנת לעזור להם.

די, נו.

אתה יכול לשאול את כל הקב"נים, אני באופן אישי מלווה לא מעט קצינים ושוטרים על מנת לעזור להם להישאר. יש כאלה שגם לא רוצים להישאר, בסדר? שהם כבר מרגישים שהם לא מסוגלים והם מבקשים לפרוש. אנחנו עושים את הכול, אני לגמרי איתך בזה שבן אדם פוסט-טראומטי צריך לעבוד, והוא צריך תעסוקה, וגם אם הוא יצא החוצה, אנחנו עושים הכול עם משרד הביטחון על מנת לשקם אותו ולוודא שיש לו תעסוקה בחוץ.

אם כך, איך בוועדה לפני שבועיים אמרו למי שאמרו את מה שאמרו?

מה אמרו?

אני לא יכול להגיד, את יודעת.

מה אמרו? השארת אותי סקרן.

אמרנו לא לדבר פרטנית. היא יודעת על מה אני מדבר, מה נאמר בוועדה, ועדה של משרד הביטחון.

בסופו של דבר, צריך לשים את האמת על השולחן, שיש לנו מחסור בכוח אדם לכל מה שקשור בבריאות הנפש, גם במשרד הביטחון וגם בשירות הציבורי. יש בעיה ואי אפשר לתת מענה מעבר למה שאני חושב ששמעתי כאן, שזה היקף מאוד מאוד רחב, גם הקבוצות וגם אנחנו יודעים שגם אם נחזיר את כל הפסיכולוגים לשירות הציבורי, עדיין לא נוכל לטפל בכל האנשים במדינה, וצריך למצוא עוד דברים.

לצד זה, אני חושב, כבוד היושב ראש, שנגעת בנקודה, שהבושה של אותו שוטר שאומרים לו שהוא כבר לא יכול להיות חלק, זאת הנקודה שאתם צריכים, אני חושב, משרד הביטחון ומשטרת ישראל, להתעסק בה, וזה נראה לי מה שיפתור הרבה מאוד מקרים מצערים שחלילה לא יגיעו אלינו. עם זאת, אני אגיד שעדיין הנפש, גם של השוטרים, גם של בני אדם, היא חזקה, ולא כולם מגיעים לקצה, יש עוד הרבה דברים עד לקצה.

לצערנו, יש אירועים מצערים, אבל כחברה אנחנו יודעים להתמודד עם הדבר לצד המחסור ולצד כל הכלים שאתם נותנים, ואתם עושים עבודה מדהימה. משרד הביטחון ומשטרת ישראל, מה שאני שמעתי, באמת, אני ישבתי כאן בשקט כדי להקשיב לדברים, צריך ללמוד מכם מה שאתם עושים. ועדיין חסר לכם את הכלים. ואותם שוטרים שמקבלים את הפניות, הם גם צריכים לעבד את זה וגם צריכים לפתור את זה.

אנחנו בסיטואציה מורכבת והיא עדיין לא נגמרה והיא נמשכת וצריך לנשום רגע ולהבין שאנחנו עושים הכול ביחד, הכול כדי לטפל במצב הזה. ואני חושב, כבוד היושב ראש, אי אפשר להישען רק על טיפול פסיכולוגי, יש עוד הרבה כלים שאפשר לתת גם לשוטרים וגם לכלל אזרחי המדינה שחווים את מה שאנחנו חווים כרגע.

ודבר אחרון לגבי ההתייחסות של אלמוג, בסופו של דבר, כשמגיע שוטר עם בעיה נפשית, בין אם הוא לחם ב-7 באוקטובר ובין אם הוא גילה אותה באיזשהו אירוע טרור, אי אפשר לתת עדיפות כזאת או אחרת, זה משהו מאוד בעייתי מבחינת עולם הרפואה. אני גם חשבתי כמוך, אבל אם יהיה מישהו שיש לו בעיה וצריך להכניס אותו לניתוח לב, לא יגידו לו, תקשיב, אתה תכנס ואתה לא, צריך לטפל בכולם.

לא, אני לא אמרתי.

ומה שניסיתי להגיד, יש את המעגל הראשון, שימו עין עליו.

בדיוק. לא חלילה לגרוע, אבל בסוף צריך להבין, אגב, אתם רואים את זה אצלכם, אני לא צריך. כל ה-PTSD, אני מדבר בעיקר על PTSD ועם פצועי נפש, אצלנו בזירה, ברוך השם, כל מי שהיה בזירה נשרט, כולם. כל מי שהיה בזירה, אין אחד שיצא משם שלם, אין, לא קיים. החבר'ה האלה הם פשוט ברמת הסיכון הגבוהה ביותר. אני לא אומר שזה אמור לבוא על חשבון מישהו אחר, אני פשוט אומר שהטיפול בהם הוא כל כך אקוטי וקריטי שחייב לייחד אותם בדרך כלשהי.

זאת אומרת, אני אתן לכם דוגמה. יש לי אדם שהשתתף, מתוך 19 נוחבות שהגיעו אלינו, הוא השתתף בקרב עם ארבעה. בשבוע שעבר היה לו יום קשה בעבודה, הוא בא למפקד שלו ואמר לו, אני לא יכול להיות פה, אני חייב לצאת מפה דחוף, תוציא אותי. אתם יודעים מה אמרו לו? יש לך שלדי, צא עם שלדי, השעה הייתה בערך 12:00. למי הוא מתקשר? מה הוא עושה? מי הניצב שאחראי שאנשים שלכם שהצילו את מדינת ישראל, מי הניצב, הניצב שמרים טלפון לאותו מת"ח ואומר לו, אדוני, תעיף אותו משם, תעיף אותו לפני שהוא מתפוצץ לנו, מי? שם.

זאת שאלה טובה שצריך לדעת, האם יש מוקד.

תביאו ניצב. הניצבים שלנו הם ניצבים מצוינים, תביאו אחד כזה, שהם מתקשרים אליו ובאותה שנייה אומרים לו, אני צריך אותך דחוף שתעזור לי פה. אנחנו חוששים שעוד אנשים, תכף פורים, אני לא יודע איך נעבור את זה, אין לי מושג מה הולך לקרות בפורים.

יעבור בשלום.

יש לי שאלה לפני שנמשיך. איך אתם מתייחסים לנציגת המשטרה פה כאשר מגיעים אליכם אותם שוטרים עם חוות דעת של פסיכיאטרים, איך ההתייחסות שלכם? זאת אומרת, קריאת תיגר, באים לקראת, מקשיבים, מביאים דעה אחרת, איך זה עובד?

אנחנו אלה שמפנים אותם לפסיכיאטר, אנחנו רוצים שהם ילכו במידת הצורך.

כל הטענות, טיעונים, פרסומים שכביכול המשטרה לא מתייחסת, את דוחה על הסף?

ממש, לגמרי.

אני רוצה התייחסות לסוגיה של אובדן כושר עבודה זמני. יש הרבה מאוד שוטרים שמאבדים ממש את היכולות הכלכליות שלהם בדבר הזה והייתי שמחה אם תהיה איזושהי התייחסות לסיטואציה הזאת.

מתי זה קורה? אני לא כל כך מכירה דבר כזה. כי בסוף שוטר - - -

לא, זה משרד הביטחון, לא המשטרה.

ברגע שאדם, יש המלצה של פסיכיאטר למשל שהוא לא מסוגל לעבוד לזמן מסוים בגלל מצבו הנפשי, אנחנו מאפשרים חופשת מחלה. זאת אומרת שהמשטרה ממשיכה - - -

בתשלום משכורות מלא?

אנחנו משלמים למשטרה והוא מקבל רגיל, הכול.

הם גורעים מהשכר שלו ברגע שהוא עובד בעבודה אחרת וגם מקבל ממשרד הביטחון. זה זה. הם גורעים מהשכר שלו, ויש לנו תביעה משפטית גם על זה ואני מאמינה שאנחנו נזכה.

אבל לא זה מה שהיא שאלה.

זה מה שהיא שאלה.

היא דיברה על אנשים שנמצאים בחופשת מחלה בזמן שהם שוטרים. זה מה ששאלת? הבנתי נכון?

לא, לא בחופשת מחלה.

מה שאלת, לימור?

כלומר, אם הוא עובד בעוד מקום.

כן.

הוא לא יכול לעבוד. נגיד כרגע הוא לא מסוגל, במשטרה זה גדול, הוא לא מסוגל לדבר הזה.

כל עוד הוא משרת במשטרה וזמנית נבצר ממנו להמשיך לעבוד בגלל מצבו הנפשי, אנחנו נכנסים לתמונה ומשלמים לו.

ואם הוא מנסה למצוא משהו רק בשביל לא לאבד את הכול?

אנחנו מסייעים גם בתהליך הזה, כדי שאדם יוכל לפחות למצוא לעצמו עיסוק, שלא יהיה כל היום בבית. אנחנו מציעים חלופות תוך כדי, גם טיפוליות, גם בחוות, גם בתהליכים אחרים.

שנייה, אמרת משהו מעניין, חוות.

חוות חוסן.

חוות חוסן? הבנתי שזה אירוע מצוין, הבנתי שזה אירוע מוצלח מאוד, למה הוא חד פעמי?

הוא לא חד פעמי.

הוא חד פעמי.

הוא לא.

הוא חד פעמי.

אני אגיד.

אני אגיד, הוא חד פעמי.

האירוע של החוות, הוא מאפשר - - -

בואו נצא מנקודת הנחה, אני לא אומר את הדברים על דעת עצמי, אני מדבר איתך ורושמים לי שזה חד פעמי.

מה זה מבחינתך חד פעמי? אני מנסה להבין, כי החוות קיימות.

פעם אחת זה חד פעמי.

למה? אבל הם עושים - - -

יכול להיות שהוא מתכוון לרשפון. הוא מתכוון למשהו אחר, הם מדברים על חוות של שלושה חודשים שהשוטרים שלנו נמצאים שם.

חבר'ה, אני מדבר איתכם על מסע שיקום וחוות שיקום, שני דברים ששניהם הם חד פעמיים.

רגע, אתה מדבר על שני דברים שונים.

שניהם חד פעמיים.

עובדתית, יש שני סוגים. יש את העיבודים שהמשטרה עושה לשוטרים בחוות, שהם שני סשנים או אחד, ויש את החבילות השיקומיות שמופעלות על ידי משרד הביטחון והם באחריות שלנו ואנחנו מפנים לשם אנשים פצועים שנמצאים שם לתקופה של שלושה חודשים ויותר, בהתאם לצרכים שלהם. מי שצריך יותר משלושה חודשים, יהיה שם, מי שצריך מחזור נוסף, יקבל מחזור נוסף.

זה באותן חבילות, אבל זו לא אותה פעילות.

לא, חברים, המידע הוא לא מדויק, סליחה.

אני אחראית בתוך המחוז על כל האישורים של החוות.

אלמוג, תסביר.

הנה, לוחם רושם לי עכשיו.

יכול להיות שהוא היה בחוות עיבוד ששלחו אותו, אנחנו שולחים לטיפול לשלושה חודשים, ואם צריך יותר, מאריכים, זה לא חד פעמי.

אני אסביר. הנה, אני מקריא לכם אונליין. לדוגמה, אם השתתפת במסע שיקום, הוא מוגבל לפעם אחת.

זה מסע שיקום, זה משהו אחר.

שנייה. אם היית בחוות שיקום ואתה רוצה עוד חווה או יער קסום בקפריסין, אתה חסום.

אבל יער קסום בקפריסין זה לא דרכנו בכלל, זה מארגון נכי צה"ל, אין קשר בין הדברים.

אבל באתי להציף, חבר'ה.

אני מבינה, אבל זה לא יכול להיות שזה חוסם כי זה לא באותו גוף בכלל.

אבל עובדה, זה חסום.

כנראה שהאדם טועה, תפנה אותו למחוז.

אני אומרת לך שחווה אתה כן יכול לעשות פעמיים.

חווה הוא יכול, ואם צריך, ממשיכים.

הוא לא יכול לעשות פעמיים. אתם מתגוננים כאילו מישהו בא לתקוף, אנחנו מנסים לשפר ולייעל מהאנשים בשטח.

ייתכן שלא מדברים על אותו דבר. בבקשה, גברתי, תסבירי.

החוות השיקומיות שאנחנו מפעילים הן טיפוליות והן לאורך זמן והן לא חד פעמיות, נקודה, אחרי זה אני שמה נקודה.

כן, נכון.

יש מסעות שיקום, ריטריטים ביער בקפריסין, במקומות אחרים שמפעילים אותם דרך ארגון נכי צה"ל עם כל מיני תרומות, ששם לוקחים קבוצה של לוחמים פצועים ועושים עיבודים של שבוע. לזה כנראה זה מוגבל, זה לא תחת קטגוריה טיפולית, זה משהו שהוא אקסטרה. משרד הביטחון ממשיך ונותן את כל החוות הטיפוליות לאורך זמן, גם בכמה מחזורים אם האדם צריך.

ואתם מנגישים את המידע הזה?

בוודאי. כל פצוע שמגיע מקבל את כל המידע על רפורמת נפש אחת, על הטיפולים שהוא יכול לקבל, לו ולבני משפחתו, על החוות, על הבתים המאזנים. כמובן יש לנו קו שאנחנו מפעילים באמצעות נט"ל ל-PTSD וגם לכל הפצועים, 24 שעות ביממה, לכל אדם שיש לו מצוקה בכל שעה ביום שהוא יכול להתקשר. יש לנו צוות נט"ן, שזה אמבולנס, אנחנו קוראים לזה אמבולנס, של שירות נפשי שאנחנו יכולים לשלוח לאדם הביתה אם הוא נמצא.

פיילוט.

אם מישהו מרגיש מצוקה, במקום שישלחו לו משטרה, שולחים ניידת נט"ן, מגיע אליו הביתה מטפל, יושב, מדבר איתו, בכל שעות היום והלילה, ובודק אם יש צורך באשפוז. הוא לא מחליט לאשפוז, אבל הוא יכול להפנות, אם יש חלילה איזשהו חשש לאובדנות או משהו כזה. אבל כדי לתת לאדם שהוא לא ירגיש מצוקה שמשטרה הגיעה אליו הביתה.

מאה אחוז, תודה.

דבר נוסף אחד שאני רוצה להגיד על הרצף הטיפולי. אנחנו שנה וחמישה חודשים אחרי אירועי 7 באוקטובר, וצריך לציין עובדה מאוד מאוד חשובה, שחלק גדול מהשוטרים בדרום שלחמו, גם המשפחות שלהם וגם הם היו נתונים במצב נפשי ובהתמודדות עם אירועים מאוד קשים, חלקם. עזבו את הבתים שלהם, את הקהילות שלהם, השבר הוא מאוד מאוד גדול, עברו למקומות אחרים. אני כן רואה, משרד הביטחון בתחילת המלחמה החליט שהוא מקפיא את הוועדות הרפואיות על מנת לתת לאנשים להתמקד בשיקום, בטיפול.

הקדמנו את כל הזכאויות ללא ועדות רפואיות. נתנו הכול כדי שאנשים לא יהיו לחוצים, אם אני מקבל יותר אחוזים.

זוכר, מהלך חכם מאוד.

זה עדיין קיים.

אנחנו עדיין נותנים. אבל מי שרוצה ועדה רפואית, בכל שלב, מי שמבקש, מקבל. אנחנו אומרים להם, יש לכם את הכול לפני, אתם רוצים? יש אנשים שיותר רגוע להם לדעת כמה אחוזים הם קיבלו ומפה להמשיך את החיים, אנחנו זורמים. מזמינים ועדות רפואיות, עניין של שבועיים-שלושה, יש ועדה רפואית. כל מה שיכול לבוא לקראת השקט הנפשי של האדם כדי שהוא יחזור לחיים תקינים.

תודה. פרופ' חגי לוין.

אני רוצה להוסיף, כיושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, ובהמשך לדברים של חבר הכנסת כהן, לגבי המניעה. גם כדאי אולי להתייחס איך מונעים, מעבר למענה הנפשי שהוא כמובן מאוד חשוב. ומה שצוין כאן, שהשוטרים נמצאים בקו הראשון של השמירה על הסדר הציבורי וכך גם יהיו גם בפורים, עם הנפצים והאירועים, וגם ביום העצמאות עם הזיקוקים.

ואני באמת מבקש ממך, יושב ראש הוועדה, תיקח את הנושא הזה לחשוב מחדש, שנה בתוך מלחמה, בתוך אנשים, גם שוטרים וגם הלומי קרב אחרים, אנחנו כחברה יכולים להימנע מהטריגרים האלה. אין צורך להוסיף לאנשים שחייבים במסגרת עבודתם להיות חשופים, אין צורך להוסיף. אפשר להחליט כחברה שאנחנו שמים השנה בצד את הנפצים, בצד את הזיקוקים ומונעים חזרה של תופעות שיכולות להיות אצל אנשים. כמו שחבר הכנסת כהן אמר, הדבר הכי טוב הוא לחזור לפעילות, באמת צריך לראות כל אחד לפי יכולתו איך הוא יכול לחזור לפעילות. אני כן אגיד, וזה נאמר פה - - -

רק להזכיר, הוא צודק כאן, זה נעשה הרי. להזכיר לך, ביום העצמאות, זה לא דבר שהוא תקדימי.

נכון, יש זיקוקים שקטים.

לחלוטין, אפשר לעשות את זה.

אבל עדיין נכון לעשות איזשהו קמפיין, שכל המדינה תיקח לתשומת ליבה.

לגייס את הציבור לעניין הזה, זו בחירה שלנו לשים את הבריאות של השוטרים ושל הציבור במקום הראשון.

אני אגיד, רק העקרונות שנאמרו, כולם צריכים לקבל את המענה ללא תלות בזכויות שמגיעות להם, אם היו במקום כזה או אחר. אבל הטיפול, מי שצריך, כולם צריכים לקבל אותו. המשפחה היא חלק בלתי נפרד, כמו שאנחנו רואים עם החטופים, כך זה גם פה, צריך את המענה למשפחה שהוא חייב להיות מענה מקיף וכולל לכל המשמעויות. תודה.

תודה.

נכון, ההכלה בתוך המסגרת זה הדבר הכי חשוב לשוטר שעדיין הוא נחשב, עדיין סופרים אותו והוא לא מספר אישי בלבד. הוא שוטר במשטרת ישראל שמגן על אזרחי מדינת ישראל. אני חושבת שזה הדבר הכי חשוב, זה קשור במשטרה ולא במשרד הביטחון. אבל גם משרד הביטחון, אל תעכבו את הוועדות. אני מעסיקה 30 עורכי דין בכל הארץ שמלווים הרבה שוטרים, לא רק כאלה שהיו במלחמה, גם כאלה שהיו בשורה וגם המסתערבים, כל אלה שהיו בכל מיני מבצעים כאלה ואחרים. תנו קדימות לשוטרים, כי זה פוגע במשפחה מאוד.

הורס משפחות. אם אדוני היו"ר יראה לנכון לקיים דיון המשך, אני אשמח להבין איך אנחנו מייחדים את האוכלוסייה, ה-460, אני לא זוכר בדיוק את המספר, גברתי.

464. אבל זה רק במחוז שלי, במחוז דרום. ואני חושבת שמחוז דרום הוא שונה. אלה אנשים שהיו ב-7 באוקטובר בקו הראשון, אלה שוטרי שדרות, נתיבות, אופקים והעוטף. יש לנו שוטרים מהעוטף, לצערי, שהם גם מפונים מהבית, גם פצועים פיזית, גם פצועים נפשית, גם המשפחה שלהם פצועה, כי גם המשפחה שלהם חוותה כשהם פונו.

אגב, אונליין, תוך כדי שאת מדברת אני מקבל, פציעת ירי בגב, ירי קלצ', לא 5.56, 100 רסיסים באגן, כמה אחוזי נכות?

זה עניין של ועדות.

לא, אני אומר, תבינו, השוטר הזה שמדבר איתי עכשיו, 10% נכות.

לא הגיוני.

10%.

תלוי מה הפציעה שהייתה לו, מה נשאר.

אני אומר, 7.62 בגב ו-100 רסיסים באגן, 10%.

אבל רופא בודק, אלה לא אנחנו.

אבל כן היה חשוב לי לציין על הרצף הטיפולי רגע.

על זה דיברתי, על השמיעה, שנתנו לו 1%, לאחד שכבר מאושפז שנה וחמישה חודשים בבית חולים, 1%, זה נשמע אבסורד.

אבל הוא קיבל 1% על השמיעה, את לא אומרת כמה אחוזים הוא קיבל על שאר הדברים.

לא משנה, מה זה משנה? קודם כול הוא צריך - - -

אנחנו לא נכנסים לזה, העניין הוא שבוועדות מי שמחליט אלה רופאים. רופאים נמצאים בבתי חולים שיקומיים.

מי שהחליט גם במקרה האחרון זה רופא.

רופאים מחליטים.

לצערנו הרב.

נוראי.

הרופאים לא נוטים לתת את מה שמגיע, אני אומרת לך את זה מהניסיון שלי, הרב, לא נותנים את האחוזים שמגיעים לשוטרים ולסוהרים כשהם מגיעים לוועדות. ואנחנו מערערים ורוב הזמן אנחנו זוכים אחרי הערעורים. אבל למה לטרטר את השוטר ואת המשפחה שלו לערעור ועוד ערעור?

כן, הוא אומר לי, הגשתי ערעור, 10%. 10%?

אני חושבת שאנחנו צריכים רגע להפריד בין הוועדות והאחוזים לגבי הטיפול שהאנשים מקבלים. כן רציתי להגיד משהו חשוב על הרצף הטיפולי. חוץ מזה שאנחנו דוחים ועדות, אנחנו שנה וחמישה חודשים אחרי האירוע, כן חשוב לשוטרים בתוך המשטרה, גם שם אולי לנסות לדחות את הוור"מים. זה אירוע קשה עבור שוטר שבודקים ורואים תוך כדי שירות האם הוא יכול, האם הוא מסוגל. זה מאוד מערער.

כי יש משהו שגם הבריאות נפגעת, גם הפיזית, גם הנפשית, וגם מקום העבודה שהוא בית בשבילו והוא עוגן, מתערער. כן הייתי חושבת שכמו שאנחנו דוחים את הוועדות הרפואיות כדי לתת לבן אדם להחלים, קודם כול לתת טיפול, טיפול, טיפול, טיפול ושיקום, על מנת שאנשים יוכלו להתחזק, וכל אחד לפי יכולותיו בסופו של יום לחזור לתפקוד מלא, חלקי, או לשנות את ההעסקה שלו בכלל, אבל שם טמון המפתח.

משטרת ישראל, יחס, יחס, הוקרה.

הנה, רושם לי פה עכשיו, הוא אומר, אני מפחד ללכת לוור"ם, הוא אומר, אני מפחד.

אני אגיד שהמשטרה מאוד מעודדת הישארות, היא מכניסה היום השמות לתפקידים על מנת להשאיר אותם ככל שאנחנו יכולים, ואנחנו רוצים שהם ישארו ויש תיעדוף ראשון לכל מי שלחם ולכל הפצועים שלנו. אנחנו לא ממהרים לשלוח לוור"ם, אני לא יודעת מאיפה המידע הזה. ולהפך, אני חושבת שיש הרבה מאוד שוטרים שמבקשים ללכת לוור"ם ואנחנו היינו מאוד רוצים להשאיר אותם איתנו. זו תפיסת המשטרה, אני לא מכירה משהו אחר.

תרשו לי לסכם. קודם כול, מבחינת המשטרה, אני הבנתי, א', את אומרת עכשיו שוור"מים זה לא אתם שמעודדים, או להפך.

לא, ור"ם גם המשטרה מעודדת.

שנייה, אני פשוט באמצע משפט. ודבר נוסף, אני פשוט רוצה רק להבהיר שוב, העניין הזה של אותו שוטר שמגיע עם חוות דעת פסיכיאטרית מבחוץ, את לא זוכרת אף מקרה, אין מקרה כזה.

אנחנו מפנים אותם.

בסדר, את יכולה להפנות ואז חוות הדעת אולי לא תואמת. אני לא יודע, אני שואל.

לא, אנחנו אנשי מקצוע, בדרך כלל אנחנו רואים עין בעין.

אין, זאת אומרת שאת אומרת שאין כאלה מקרים.

חוות דעת פסיכיאטרית - - -

בסדר. הדיון הוא חשוב, ותודה לך, אלמוג. דיון שהוא מאוד חשוב ואנחנו חבים לאנשים האלה את הכול. כשקמים בבוקר, הולכים לישון, מביאים את הילדים לבית ספר, זה בזכות הגיבורים האלה. אני חושב שאתה עוקב אחרי הדיון הזה ואתה רואה את הפערים. הרי כולנו רוצים את אותו הדבר, הרבה כוונות טובות, הרבה עבודה, הרבה עבודה טובה, איכותית. אתה אומר שזה לא מספיק, זאת אומרת, כפי שאמרתי, לא אומרים אתם פה שיושבים כאן לא עושים את העבודה, חלילה. אבל יש פער, כנראה שצריך לעשות משהו אחרת או משהו יותר, ואנחנו רוצים את זה, אף אחד פה לא רוצה.

זה נושא חשוב, זה דיון שהוא חשוב מאוד, שהוא מורכב. לצערי הרב, דיברתם על שנה וחמישה חודשים, זה ילווה אותנו שנים. הרי כל 7 באוקטובר זה אירוע, אירוע נמשך. ומה ראינו ביום שבת? שאנחנו עדיין ב-7 באוקטובר, אנחנו עדיין, וזה יהיה עוד הרבה מאוד שנים. ולכן אנחנו חייבים להראות שהשירות הוא זמין, הוא נגיש, הוא לא מסורבל, צריך להקל כמה שיותר.

כל אותם גיבורים שפונים אליכם צריכים לדעת, איך אני אגדיר את זה? שהדלתות שלכם, של מי שאתם מייצגים, הדלתות של הטיפול פתוחות בפניהם. אנחנו בהחלט נעשה בעתיד דיון נוסף כאשר נעקוב. והזדמנות להגיד, כפי שאמרתי לשוטרים, תודה על עבודה נפלאה, גם לכם מגיעה תודה על העבודה שלכם. תודה רבה ותודה לך.

תודה, אדוני היו"ר. תודה לכם על המענה, תמשיכו לעשות עבודת קודש.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:11.