פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 577
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ח בשבט התשפ"ה (26 בפברואר 2025), שעה 9:00

פרק ז' (חברות ממשלתיות) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024

חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר
לימור סון הר מלך
גלעד קריב

רוני טלמור - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יובל אמיר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

תומר וידמן - רפרנט מים והגנ"ס באג"ת, משרד האוצר

עידו מור - רכז מים והגנ"ס באגף תקציבים, משרד האוצר

רועי גולדשטיין - לשכה משפטית, משרד האנרגיה

גונן גומלסקי - עו"ד, רשות החברות הממשלתיות

יואב פרוסק - רכז חברות ממשלתיות, רשות החברות הממשלתיות

אלינור דמרי - סגנית מנהל רשות החברות הממשלתיות

אורי הס - ראש אגף כלכלה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אור כהן - רכז קשרי ממשל, פורום ארלוזורוב

אסתר שלמה - מזכירת חברת ערים

נעמה מנחמי

נחלה רחמני

הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
פרק ז' (חברות ממשלתיות) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. כן, גברתי, תסבירי לנו את מסגרת הדיון.

זאת הצעת חוק ממשלתית ולכן ניתן את הכבוד לממשלה.

מי נמצא פה ורוצה לדבר, אם יש צורך?

שלום, אדוני היושב-ראש, אני עורך דין בלשכה המשפטית ברשות החברות הממשלתיות.

משתתף בצערך.

לא, לא. כבר הרבה שנים, ואני נהנה מהעבודה.

עורך דין שנהנה מהעבודה זה מצרך יקר. אני אומר את זה בתור עורך דין לשעבר.

לא כעורך דין, אלא מהדברים שאנחנו עושים ברשות. אני אגיד כמה מילים על המצב הקיים כיום ביחס לחלוקה של דיבידנדים לחברות ממשלתיות, ואז אפשר יהיה להבין את הרקע להצעת החוק שאנחנו מביאים בשם הוועדה. חברה ממשלתית היא קודם כול חברה, ולכן, ההליך של חלוקת הדיבידנד בחברה ממשלתית מוסדר גם בחוק החברות, שחל על כלל החברות, וקיימות הוראות ספציפיות בחוק החברות הממשלתיות. כמובן, ההוראות הספציפיות, ככל שקיימות, גוברות על הוראות חוק החברות.

אני יכול להגיד לך שקיבלתי סקירה מקיפה מהיועצת המשפטית שלנו בנושא הזה. מבחינתי, אתה יכול לגשת לעניין.

אני אגיד משהו בקצרה, כי זה מקשר אותי לתכלית הצעת החוק. הפעולה הראשונה שנעשית היא החלטה של דירקטוריון על חלוקה, כשהדירקטוריון צריך להבטיח שמתקיימים מה שמוגדר החוק החברות מבחני החלוקה, דהיינו, כתוצאה מהחלוקה החברה לא תיהפך ללא סולבנטית. אני מדגיש שזה חל גם בחברות ממשלתיות, כלומר אין דבר כזה שלא עומדים במבחני החלוקה, אם הדירקטוריון מחליט על החלוקה.

לכן, האחריות האישית של הדירקטורים - - -

בוודאי, בוודאי. הדבר הספציפי בחוק החברות הממשלתיות, שנקרא סעיף 33ג, הוא החלטת דירקטוריון בחברה ממשלתית על חלוקה, טעונה אישור רשות החברות הממשלתיות. זה המצב הקיים דהיום. אם הרשות מאשרת, עוברים לשלב הבא. אני אגיד במאמר מוסגר שאם הרשות לא מאשרת, יש מנגנון הכרעה בסעיף 33ג. זה עולה לממשלה או לשר האחראי על חוק החברות הממשלתיות במקרה של חברות בהפרטה. יש עוד איזשהו סוג של חברות, וזה פחות חשוב. זה המנגנון הקיים.

במקרה שבו הרשות מאשרת את החלטת הדירקטוריון, יש שני מסלולים בחברות הממשלתיות. מסלול אחד זה חברות שבתקנון שלהן, ההחלטה על חלוקת דיבידנד טעונה גם אישור של האסיפה הכללית, ואז הולכים לאישור של האסיפה הכללית. אבל יש חברות ממשלתיות, והן לא מעטות – חברת נמל אשדוד, חברת נתיבי גז – שבהן לא נדרשת החלטה של אסיפה כללית. ברגע של אישור הרשות להחלטת הדירקטוריון, מתבצעת החלוקה.

בוא נטפל במסלול הראשון, נחזור אליו. אנחנו רואים שיש צורך בקבלת אישור נוסף של האסיפה הכללית, והוא לא נובע לא מחוק החברות הממשלתיות ולא מחוק החברות. גם חוק החברות מאפשר לחלק דיבידנד ללא קבלת אישור אסיפה כללית. לצורך הצבעה באסיפה הכללית של חברה ממשלתית צריך ייפוי כוח שנחתם על ידי שני שרים – השר האחראי לחוק החברות הממשלתיות – שר האוצר. הסמכויות הועברו לשר לשיתוף פעולה אזורי; ושר האחראי על ענייני החברה, וזה תלוי לפי תחום פעילותה של החברה. בחברות ביטחוניות – שר הביטחון, בחברות בתחום האנרגיה – שר האנרגיה, וכך הלאה.

המצב שקיים היום בחלק מהחברות – זה קיים בעיקר בחברות ביטחוניות ויוכלו לפרט האנשים שעוסקים בזה ברמה העובדתית – הוא שיש החלטה של דירקטוריון על חלוקה, ההחלטה הזאת מאושרת על ידי רשות החברות הממשלתיות, וזה צריך לעלות לאסיפה הכללית. בחברות האלה נדרש אישור של אסיפה כללית, ואולם, בשל מחלוקת בין השרים – בין השר האחראי לענייני החברה והשר האחראי לחוק החברות הממשלתיות – הדיבידנד הזה לא מחולק. נדמה לי שאמרו לי שמדובר בסכום של מיליארד שקל. מתקנים אותי פה – 1.6 מיליארד.

הצעת החוק הזאת באה להסיר חסם ולאפשר חלוקה של דיבידנד גם במצב של מחלוקת בין השרים, וזאת בכפוף לכך שהשר האחראי לביצוע חוק החברות הממשלתיות מאשר את החלוקה. זאת תכלית הצעת החוק, להסיר חסם, לאפשר חלוקה של דיבידנד. כמובן שהדיבידנד הזה נכנס לתקציב המדינה והולך למטרות כפי שתקבע הממשלה באישור של הכנסת, לצרכי אזרחי המדינה.

אוקיי. מי עוד נמצא כאן?

אני מאגף התקציבים.

יש לך מה להוסיף?

אני רק אוסיף במילה. אנחנו חושבים שהחשיבות הגדולה של התיקון הזה היא לא רק בהיבט הסרת חסם, אלא ביצירת ודאות לממשלה בתכנון תקציבי. לאורך השנים, בגלל שהיה פער בין הדיווחים של החברות לבין מה שקרה בפועל, אנחנו כמשרד אוצר או הכלכלן הראשי במשרד האוצר נדרש לצמצם את תחזית ההכנסות. הדבר מהווה מגבלה על תקציב המדינה, ופוגע ביכולת לתת יותר שירותים לאזרחים. ברגע שהוודאות תגדל ובסופו של דבר שר למעשה מאשר את הבדיקה שעשתה רשות החברות, אנחנו חושבים שניתן יהיה להעריך וגם לקבל הכנסות גדולות יותר ולתכנן את התקציב בצורה טובה יותר.

מצוין. אני מבין שיש פה נציג מהתנועה לאיכות השלטון. הגשתם נייר עמדה.

נכון. אני ראש אגף כלכלה בתנועה.

אם אתה רוצה להרחיב, בבקשה. לא צריך לחזור על כל הדברים.

אני ארצה להתייחס לגופם של הדברים, ואני חושב שההצגה הייתה די ממצה, והנושא הזה לא מאוד מורכב.

האמת היא שאנחנו התנגדנו בנייר העמדה להצעה הזאת, והאמת שאם היא הייתה מובאת עד שנת 2020, כנראה היינו תומכים בה בשתי ידיים. הרעיונות של הסרת חסם וגם יצירת ודאות לממשלה, אין ספק שהם עקרונות חשובים. הבעיה היא שמיום שבו השר הממונה על החברות הממשלתיות אינו שר האוצר, עולה קצת השאלה מהי נקודת המבט שהוא בתור שר מביא לשולחן. הרעיון של אסיפה כללית שמאשרת את חלוקת הדיבידנד בחברות הממשלתיות, הוא, להבנתי, לאזן בין המאטריה שנוגעת בחברה הממשלתית הקונקרטית לבין צרכי המשק הכלליים במשיכת הדיבידנד. יבוא שר האוצר ויאמר: אנחנו צריכים עוד כסף לקופת המדינה; יבוא שר הביטחון ויאמר: להבנתי צריך לשמור נזילות לאור המצב הקיים.

בסיטואציה שבה השר הממונה על החברות הממשלתיות איננו שר האוצר, לא ברור מה היתרון שהוא מביא לדיון, ואם משאירים את המנוף הזה בידי השרים – ולהבנתנו ולהערכתנו יהיה נכון יותר להשאיר אותו דווקא בידי רשות החברות הממשלתיות – למה בידי השר הזה? שר האוצר הוא השר הרלוונטי, אולי השר הממונה על החברה הספציפית. במקרה הזה בעצם מדובר בהענקת כוח לשר שאין לו תרומה מיוחדת לשאלה האם נכון בשעה הזאת למשוך דיבידנד מחברה פלונית או אלמונית.

אתה יודע שבסופו של דבר, השר הזה פועל לפי עמדת הממשלה, אם לא ייקחו לו את הסמכויות שיש לו. הוא בא לייצג את עמדת הממשלה, הוא אחראי על רשות החברות הממשלתיות, ולכן הוא משמש כעין נציג הממשלה באירוע, ולכן הוא אמור לממש את מדיניות הממשלה. יבוא שר האוצר ויגיד X, יבוא השר הרלוונטי ויגיד Y, ואותו נציג של הממשלה, שאחראי על רשות החברות הממשלתיות, יפעל על פי עמדת הממשלה. לכן אני לא כל-כך מבין מה הבעיה הגדולה שאתם רואים פה.

אני חושש שהתיאור הזה, עם כמה שהוא קצת אידילי, קצת מתעלם מהסיטואציה שבה פועל בפועל מהמנגנון הממשלתי ואיך מגובשת עמדת הממשלה. אם היינו מדברים על סיטואציה שבה מתכנסת הממשלה במליאתה ודנה בשאלה האם נכון למשוך דיבידנדים מרפאל, יכול להיות שהייתי מסכים איתך. המציאות היא שבפועל, השר הזה – לא השר הקונקרטי פרסונלית אלא השר הממונה על החברות הממשלתיות – ככל שאיננו שר האוצר, הוא פועל במידה רבה על פי שיקול דעתו, על פי שיקולים שנוגעים, כפי שאמרת, למדיניותו. אלא שהמדיניות הרלוונטית לשיטתנו, היא לא המדיניות שנוגעת לעמדתו של השר הממונה על החברות הממשלתיות. המדיניות הרלוונטית היא המדיניות שנוגעת למצב הביטחוני, למצב הכלכלי של מדינת ישראל. אלה דברים שלשר הממונה על החברות, אם הוא לא שר האוצר, אין יכולת אמיתית לשקול.

אולי רק נציין, ונקבל תגובה מאגף התקציבים, שבחוק ההסדרים משנה שעברה, 2024, הייתה הצעה להוריד את האסיפה הכללית, להוריד את שני השרים ולהשאיר רק את האישור של הדירקטוריון ורשות החברות הממשלתיות.

הייתה הצעה שלא עברה. הפער הוא בזה שזה לא עבר. פה הפער.

היועצת המשפטית מתייחסת לטיוטה שהופצה לציבור, ומטבע הדברים, במסגרת החלטת הממשלה נעשים תיקונים ופשרות בחקיקה, אבל אני אסביר את הרציונל. כנציג אוצר, בוודאי שאנחנו חושבים שלמשרד האוצר יש צורך בדיבידנדים, וכמובן שאנחנו שמחנו על השנים הרבות שבהן רשות החברות הייתה תחת שר האוצר. זה למען הסר ספק. עם זאת, בסוף הממשלה יכולה להחליט להעביר תחומי אחריות בין שרים, על פי תקנון הממשלה. היא יכולה לקבל את ההחלטה הזאת והיא קיבלה את ההחלטה הזאת מ-2020. לכן, השר הממונה על רשות החברות הוא השר שמינו במקרה הזה, שנתנו לו את תחום האחריות. יכול להיות שמחר זה יהיה שר אחר, זה יהיה שר האוצר. זה אפשרי. המהות והסיבה למה אנחנו סבורים שככל ויש שר שנדרש לאשר את זה, ויש ערך לכך שיש דרג מיניסטריאלי שהוא בסוף הדרג האחראי במדינה לאשר את ההחלטה - - -

אתה יכול לחזור על זה? הדרג המיניסטריאלי הוא הדרג האחראי במדינה?

כן.

טוב מאוד, אני שמח לשמוע.

חבר הכנסת קריב, הדיון התנהל בצורה עניינית על מי מנוחות. בוא נשמור אותו ככה.

נשמור. בטח.

אנחנו סבורים שבגלל שהפרוצדורה או הבדיקה שנעשית לתקינות ההחלטה ולכך שהחברה באמת פעלה על פי השיקולים הנכונים ובדקה את הסוגיות הנכונות, היא בדיקה מקצועית שעושה רשות החברות, הגורם שאחראי על רשות החברות ומאשר את החלטת רשות החברות הוא השר שאחראי עליה. כלומר, השאלה היא לא האינטרס המשקי הספציפי או אינטרס הכנסות המדינה, אלא האם הדירקטוריון עשה את פעולתו, האם רשות החברות בדקה את פעולת הדירקטוריון נכון והשר מאשר את זה כמי שאחראי על רשות החברות. הממשלה קיבלה את עמדת רשות החברות, שאומרת שיש ערך לכך שדרג מיניסטריאלי שמאשר את זה, וזה הדרג הכי רלוונטי לנושא.

זאת הייתה העמדה המקצועית של רשות החברות?

זאת הייתה העמדה המקצועית, אבל נמצאים פה נציגים מרשות החברות, והם יכולים לדבר. דווקא בהיבט הזה, הסוגיה היא לא סוגיית מדיניות נפרדת. כלומר, דווקא כששר פרטני רוצה לקדם מדיניות מסוימת, לשם כך יש תקציב מדינה. הוא מקדם את זה באמצעות סדרי עדיפויות שהממשלה קובעת. החלטה מקצועית שנדרשת לאשר, ויש הרבה החלטות מקצועיות בממשלה, שמאושרות על ידי שרים, זה לא משהו חריג. זה נעשה גם ברישיונות ובדברים הרבה יותר clear cut שההחלטה נעשתה נכון או לא נכון, ועדיין שר מאשר אותן.

תודה. זאת בעצם מחלוקת של השקפת עולם בין אלו שחושבים שהצד המקצועי צריך להיות עסוק ביישום החלטות והמדיניות של הדרג המיניסטריאלי, כמו שקראתם לו, לבין אלה שחושבים שהצד המקצועי צריך להיות עסוק לשמור על הכול מפני המדיניות של הדרג המיניסטריאלי.

לא, אדוני, ברשותך. זה ממש לא מה שאמרנו.

אנחנו אנשים פרקטיים. הרי אתה יודע יפה מאוד כמוני, שאם תצא החלטה ששר האוצר, זה לא שהוא בא ועושה משהו במחשכים. הדברים האלה ידועים, נקבע מועד כינוס. אם שר האוצר או שר אחר שרלוונטי לאירוע חושב שזאת טעות גדולה ולא מסכים, הוא מעלה את זה בממשלה, הממשלה מקבלת החלטה אחרת ובזה זה נגמר. זה לא שמישהו בא ויש לו סמכויות בלעדיות לבוא ולפעול ולעשות מה שהוא רוצה במנותק מהכול.

את הטענה הזאת, אדוני, אפשר לטעון לגבי כל הפעלת סמכות.

נכון, וזאת באמת טענה נכונה, בעיניי.

היא נכונה ברמת התיאוריה ולא ישימה בעליל.

מתי זה לא ישים? תראה לי פעם ששר עשה פעולה כזאת באופן מנוגד לעמדת הממשלה.

הבעיה היא שמרבית הדברים לא עולים לישיבת הממשלה על מנת שתגובש עמדת ממשלה קוהרנטית בסוגיה.

מה זה עמדת ממשלה קוהרנטית?

תסביר מה שאמרת.

לא, לא, לא. אני לא רוצה להסביר שום דבר. אם יש לך משהו להגיד, אתה תחכה לתורך.

בסדר גמור. אתה רק אומר דברים לא נכונים.

גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. גברתי, את מפריעה לי. היא מפריעה לי, ואתה תדבר כשאני אתן לך לדבר.

רק אם יורשה לי להתייחס לאמירה אחת שאמרת. אני לא עוסק בשאלה מה מעמדו של הדרג המיניסטריאלי מול הדרג המקצועי.

מי שהממשלה מחליטה. הממשלה הפקידה את רשות החברות הממשלתיות בידיו של השר, שאחראי על רשות החברות הממשלתיות. מרגע זה הוא אחראי ומייצג את עמדת הממשלה במסגרת רשות החברות הממשלתיות, ולכן אין שום מניעה.

אין שום מניעה חוקית. אתה צודק.

גם לא עניינית, בעיניי.

אני חולק עליך בשאלת הענייניות. חשוב להדגיש שהממשלה החליטה את שהחליטה, ולמיטב ידיעתי עדיין יש רשות נפרדת, שהיא הכנסת, ותפקידה לערוך ביקורת על הסוגיה הזאת.

ברור, ברור ואנחנו לא מעבירים פה באוטומט. לא הצלחתי להבין עד עכשיו – אני מנסה באמת להבין את הנקודה שלך. יכולתי להגיד לך תודה רבה, ולהמשיך הלאה. אני מנסה באמת להבין את הסוגיה שלך. אתה יודע איך עובדת הממשלה לא פחות ממני, אתה מכיר את הדינמיקה. אם יש שר ביטחון או שר אוצר, הם לא אסקופה נדרסת. אלה אנשים ואם הם מחליטים שהם לא רוצים משהו בתחום האחריות שלהם, הם ידאגו שזה לא יעבור או כן יעבור. וגם אם יש שר שיש לו אחריות על חברה שקשורה אליהם או לתפקוד משרדם, אם הם לא מסכימים באופן דרמטי למה שהשר רוצה לעשות, הם ימנעו את זה. או לפחות יעלו את זה בממשלה ואז הממשלה תקבל החלטה א' או ב'. זה לא שנותנים לו איזו סמכות, ואחר כך הוא עושה עם זה מה שהוא רוצה. עובד ככה. זאת לא חברה פרטית קטנה שמנהלת איזו חנות.

אני חושבת שמנגנון ההכרעה שדיבר עליה גונן מהרשות לחברות ממשלתיות, זה מנגנון הכרעה במחלוקת שבין הדירקטוריון או הרשות לבין הממשלה, אבל לא בתוך הממשלה.

בממשלה, דווקא בהיבט הזה, המנגנון יותר פשוט. קודם כול, ברור שבהפרדה בין רשות החברות למשרד האוצר, יש אינטרסים שלא נמצאים אצל אותו שר – קופת המדינה ורשות החברות. הטענה עצמה נכונה, אבל זאת הייתה החלטת הממשלה. החלטת הממשלה הייתה להפריד בסמכויות. ככל והממשלה בעתיד תשנה את זה, החוק יהיה עדיין תקף וזה יהיה אותו שר. הממשלה יכולה להורות לשר לפעול, וברגע שזה שר אחד, אין קושי מהותי, בניגוד למצב שהיו שני שרים. אגב, הממשלה בעבר הורתה וזה לא נעשה. אין קושי מהותי לכך ששר יפעל על פי מדיניות הממשלה כי הוא מחויב לכך. שנית, יש לממשלה – היא לא עושה את זה הרבה – סמכות להעביר, במידת הצורך, תחומי אחריות בין שרים ככל ושר מחליט לא לממש החלטות ממשלה.

זה כתוב בחוק היסוד. לחלק הראשון של הדברים שלך, אתה יכול להעביר אותי לסעיף? אני יודע שהממשלה רשאית, באישור הכנסת, להעביר תחומי אחריות. מה הסעיף בחוק-יסוד: הממשלה, שקובע שמליאת הממשלה יכולה להורות לשר כיצד למלא תפקיד שמוקנה לו על פי חוק? אדוני, זאת הייתה הטענה שלך, וחזרת עליה פעמיים. אני לא בקיא בכל סעיפיו של חוק-יסוד: הממשלה. אדוני מכיר סעיף שאומר שמליאת הממשלה יכולה להצביע על פעולה מסוימת שמוקנית בחוק לשר, ולחייב אותו לפעול בניגוד לעמדתו? אני באמת שואל.

קודם כול, תלוי איזו פעולה. יש סמכויות מיניסטריאליות.

אדוני, בחוק שאתם מציעים, אתה מכיר הוראת חוק בחוק-יסוד: הממשלה?

חבר הכנסת קריב.

אני שואל שאלה.

אתה תמתין עם השאלה שלך, אתה תמתין עם השאלה שלך. תרשום את השאלות.

אדוני כנראה לא בקיא איך מתנהל דיון.

לא, אני לא בקיא בשום דבר. אני מנהל את זה כפי שאני מנהל. אתה יכול לשבת ולקבל את הדין או ללכת.

אני מקבל את הדין, אני לא אלך. אתה אולי רוצה שאני אלך – אני לא אלך. שאלתי שאלה, אתה לא רוצה שאני אשאל שאלות, בבקשה.

חברת הכנסת סון הר מלך יושבת פה ומבקשת לדבר עוד לפני שהגעת, אז אנחנו נסיים פה. היא תגיד את מה שיש לה, תשאל את שאלותיה ואחר כך אתה תשאל. ככה זה עובד.

בסדר גמור.

כן, גברתי.

מכיוון שאני דואגת לאינטרס הציבורי, ואני מבינה שההשלכות של זה יכולות לעלות לציבור הרבה כסף, אני רוצה לשאול ולבקש שמשרד האוצר יבחן להחריג את חברת החשמל. יכול להיות שדיברתם על זה ולא הייתם פה, אז אני מתנצלת מראש.

ומקורות.

כן, גם מקורות. יש לזה השלכות על הציבור, על העלויות. מי שיספוג את ההשלכות של הדיבידנדים האלה זה הציבור. אני יכולה לדבר על חברת החשמל כיושבת-ראש הוועדה של הקרן לאזרחי ישראל. ראיתי את המאמץ הגדול שנעשה בניסיון למעבר מהתחנות הפחמיות לגז טבעי, וכרגע אנחנו מבינים שאם הדיבידנדים האלה יילקחו, הם ישפיעו באופן ישיר על היכולת לפעול לטובת התשתיות של אותן תחנות. המשמעות היא שחברת החשמל תצטרך כנראה לקחת הלוואות, ויהיו לזה השלכות כלכליות ועלויות. מחירי תעריף החשמל יעלו, וכנראה יש לזה משמעויות גם לגבי מקורות. דייק אותי פה חבר הכנסת קריב.

גם תש"א היא חברה מתוערפת, מה שנקרא, כלומר התעריפים שלה נקבעים על ידי המדינה. לא בדיוק על ידי המדינה אלא על ידי ועדות וכו', אבל לא משנה. הן מתוערפות.

אני מבקשת שתבחנו את ההחרגות שדיברנו עליהן. יכול להיות שהתייחסתם לזה ולא הייתי פה. להצעת החוק הזאת יש השלכות על הציבור ועל האינטרס הציבורי, ואני חושבת שאנחנו צריכים להיות רגישים לזה.

אני מרשות החברות, ואני אתייחס למה שאמרת. הדברים שציינת – הסבת תחנות, השקעות הנדרשות בעולם הולכת מים וביוב של מקורות – אלה השקעות נדרשות קדימה והן חלק מהרישיון של החברות, שהוא הנכס העסקי הראשון במעלה שלהן. לכן, כל דבר שיסכן את המשך ההשקעה הנדרשת שנקבעת לחברות האלה על ידי המאסדר – לא על ידינו – זה דבר שמסכן את הקיום העסקי שלהן.

אתה אומר שזה עוד היבט. זה לא רק כמה זה יעלה לנו, הציבור, אלא ממש מעמיד אותן - - -

אני אומר שלאור תוכניות ההשקעה הנדרשות מהחברות האלה, אין סבירות בכלל שיידרש שהחברות האלה יחלקו דיבידנד בשנים הקרובות.

אז אין מניעה להחריג אותן.

יש שתי סוגיות נפרדות – מהו תהליך האישור של דיבידנד, כשדירקטוריון של חברה מחליט לאשר דיבידנד. דירקטוריון של חברה לא יכול לקבל החלטה שפוגעת בחברה ברמה העסקית, וזה קודם כול. ספציפית במקרה של חברת חשמל ומקורות, אני אגיד שאין שום כוונה, בטח בשנים הקרובות אבל גם בשנים עברו, גם כשהייתה לממשלה הסמכות, גם כשזה היה אצל שר האוצר, לא הייתה בקשה למשוך דיבידנד וחברות לא משכו דיבידנד.

לא הייתה בקשה בחברת החשמל למשוך דיבידנד?

משיכת הדיבידנד היחידה שנעשתה בחברת החשמל מאז 2003 הייתה משיכה שמטרתה הייתה בתוך משק החשמל, וזה היה עם מתן רישיון לחברת נגה. נדרש היה לבסס את ההון העצמי של נגה כי העבירו פעילויות מחברת החשמל לנגה.

ועדיין, הייתה שם העברה של כספים. אני חושבת שזאת לא הצגה מספיק מדויקת.

אני אדייק את הדברים. מהותית, לא הייתה משיכה לצורך הגדלת הכנסות המדינה. לא הייתה דרישה של הממשלה, והדירקטוריונים לאורך השנים, בגלל שהחברות האלה הן חברות בפיתוח, וההון העצמי שלהם נדרש קודם כול לתת מענה לצרכי המשק הפרטניים, וזאת התכלית לשם החברה, גם הדירקטוריונים לא הכריזו. צריך לומר שאנחנו לא יכולים למנוע מדירקטוריון להכריז, וספציפית בחברת החשמל יש מניות מיעוט.

בחוק יש החרגה של חברת החשמל?

אין החרגה בחוק, ולדעתנו לא צריכה להיות החרגה בחוק, כי זה משהו שמשאירים לשיקול דעת. זה לא אמור להיות מוחרג בחוק. אם אתה מחריג משהו, יבוא משרד אחר ויגיד: אני חושב שצריך גם אותו להחריג ואותו להחריג ואותו להחריג. סומכים פה בכל זאת על ההבנה גם של מבנה החברות וגם של החברות הללו, שהן חברות מתוערפות. בסופו של דבר, התוכנית שלה בנויה, יש יעדים שהיא צריכה לעמוד בהן וזאת מטרתן. להחליט שאנחנו נוריד דיבידנד בשביל להוריד, יכול להיות שאחר כך יקרה כמו שקורה במקרים אחרים, שיצטרכו להעלות במקום אחר. השמירה על האיתנות של החברות האלה, כמו חברות אחרות, זה משהו שנתון לאחריות ממשלה, ואני לא חושב שזה לא משהו שנכון להגדיר אותו בחקיקה.

אני רק רוצה להצטרף לדברי אדוני, וגם לדעתו של עידו, ולהדגיש מעבר לאחריות של הממשלה, שקיימת, כמובן, אנחנו לא משנים את העניין שחלוקת הדיבידנד באה קודם כול לאישור דירקטוריון החברה. הדירקטורים של החברה חייבים חובת אמונים של החברה. הם יודעים את מצבה, כמובן.

ויש להם אחריות אישית.

בוודאי. הם יודעים מה התוכניות. רציתי להדגיש שדירקטוריונים, גם של חברת חשמל וגם של מקורות, אנשים מאוד מקצועיים יושבים שם. הם חבים חובת אמונים לחברה, הם הגורם שהכי מכיר את מצבה של החברה, את תוכניות ההשקעות המאושרות של החברה, שהיא חייבת לבצע על פי החלטות של הגורמים הרגולטוריים. הם מכירים את התעריף של החברה, שניתן לה, ושמבטיח לה היקף מסוים של הכנסות. אנחנו לא משנים את המצב הזה, שקודם כול צריכה לבוא החלטה שלהם על החלוקה. אם אין החלטה שלהם על החלוקה, אנחנו לא משנים את המצב הזה.

זה נכון, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן במובן הזה שלדירקטוריון יש כל מיני שיקולים, ובצדק במובן מסוים, אבל חלוקת בונוסים בחברה תלויה בשאלה האם יש הכרזה וחלוקה של דיבידנד. דבר שני, לדירקטוריון אין שיקול, למיטב ידיעתי, של הורדת תעריפים, לדוגמה. יש לו שיקול של מבחן רווח וכושר הפירעון.

רגע, אמרת משהו שאני לא מכירה. את אומרת שהשיקול של הורדת התעריף או עליית התעריף, זה לא שיקול?

קודם כול, זה לא בסמכות שלהם. יש ועדת תעריפים.

ברמת השיקולים.

חשוב לציין שהאפקט הוא אפילו הופכי. בסופו של דבר, רשות רגולטורית, רשות מאסדרת – רשות המים, רשות החשמל, רשות הגז – קובעת את התעריפים והיא מחויבת על פי חוק לתת גם רווח נאות. אני לא יודע אם על פי חוק ואני לא רוצה למעוד בלשוני, אבל בסופו של דבר הרשות המאסדרת רואה את טובת המשק. טובת המשק היא גם מינימום תעריף שניתן לגבות מהצרכנים, אבל גם לשמור על הפעילות.

מבחינת הדירקטוריון, התעריף הוא נתון. זאת אומרת, הוא מקבל את זה ואז הוא מקבל החלטה האם בהינתן התעריף הזה, בהינתן תוכנית ההשקעות של החברה, בהינתן שהוא יודע מה ההכנסות ומה ההוצאות של החברה, האם במצב הזה ניתן לחלק דיבידנד. עם כל הכבוד, אני חושב ששאלת חלוקת הבונוס לעובדים, חזקה על הדירקטורים ואני מניח שכך הם פועלים, היא לא זאת שתגרום להם לחלק דיבידנד בניגוד לטובתה של החברה.

חשוב לציין שמשיכת דיבידנד, ככל והיא נעשית מעבר לשמירה על האיתנות הפיננסית, כלומר, ככל וחברה תחליט למשוך דיבידנד גבוה יותר או נמוך יותר, לא משפיעה על ההחלטות של הרגולטור שקובע את התעריף בהתאם למה שנדרש ולתוכנית ההשקעות. גם הדירקטוריון, וזה גם לטובת הציבור, לא יכול להחליט בחברות הספציפיות האלה על תוכנית השקעות כראות עיניו. יש רגולטור – רשות החשמל ורשות המים. במקרה של רשות החשמל זה גם השרים, שקובעים את תוכנית הפיתוח ומוודאים שכל האמצעים מתאפשרים.

בסדר, לימור?

כן. אני הייתי שמחה אם הייתה לזה החרגה בחוק ואני חושבת שזה נצרך, אבל שמעתי.

גלעד, לפני שאתה ממשיך, אתה מעוניין לקרוא פרק תהילים בעקבות המצב?

אני התייצבתי הבוקר וקראתי עם ציבור מאוד מאוד גדול פרק תהילים. אתה מוזמן לדקה דומייה. אני הבעתי את הכבוד.

אתה רוצה שנעשה את זה לפני שאתה מדבר או אחרי?

בוודאי. זה קודם לכל דבר אחר. אני גם אתייחס לעניין הזה. בבקשה, אדוני.

נקרא מפרק צ"ב בתהילים: "מזמור שיר ליום השבת. טוב להדות ליהוה ולזמר לשמך עליון: להגיד בבקר חסדך ואמונתך בלילות: עלי עשור ועלי נבל עלי הגיון בכנור: כי שמחתני יהוה בפעלך במעשי ידיך ארנן: מה גדלו מעשיך יהוה מאד עמקו מחשבתיך: איש בער לא ידע וכסיל לא יבין את זאת: בפרח רשעים כמו עשב ויציצו כל פעלי און להשמדם עדי עד: ואתה מרום לעלם יהוה: כי הנה איביך יהוה כי הנה איביך יאבדו יתפרדו כל פעלי און: ותרם כראים קרני בלתי בשמן רענן: ותבט עיני בשורי בקמים עלי מרעים תשמענה אזני: צדיק כתמר יפרח כארז בלבנון ישגה: שתולים בבית יהוה בחצרות אלהינו יפריחו: עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו: להגיד כי ישר יהוה צורי ולא עלתה עולתה בו":

תודה, אדוני. מכיוון שקראת, ובצדק, פרק תהילים לעילוי נשמותיהם של שירי, כפיר ואריאל, אני אציין בלי להרחיב רבות שראוי היה שהישיבה שלנו היום לא תתקיים. אני לא בא אליך בתלונות, כמובן, וזאת החלטת היושב-ראש. אני רק אציין שיש ועדות בבית הזה שקבעו דיונים, ומרגע שנודע דבר קיום מסע הלוויה בשעות הללו, יושבי-ראש הוועדות ביטלו את הישיבות. אני אחד מהם. הייתה אמורה להתקיים ישיבה של ועדת העלייה והקליטה. עוד ועדות ביטלו. לצערי, פניות שנעשו בעניין הזה ליושב-ראש הכנסת לא נענו. הבוקר הזה הוא בוקר לא שגרתי גם במציאות האיומה שאנחנו חיים בה ב-16 החודשים האחרונים. עשרות אלפי ישראלים, אם לא יותר מכך, ניצבים עכשיו לאורך הכבישים המובילים דרומה, ומביעים את השתתפותם.

נאמר במשטרה שלמעלה מ-100,000.

כן, כן. אני הייתי בשעת בוקר מוקדמת בראשון לציון וראיתי את ההמון שהתאסף הבית הזה יכול היה לוותר על הדיונים שמתקיימים הבוקר הזה. לאחרי המליאה, שמסתיימת היום לא באישון לילה. חבל. אני אומר רק את זה.

במעבר מאוד מאוד חד לגוף הצעת החוק. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקריא לך דברים שנאמרו לפני יומיים במליאת הכנסת.

רלוונטי, אני מניח.

תחליט אתה. אני חושב שכן. עומד השר האחראי על החברות הממשלתיות מעל דוכן הכנסת, לא באיזו שיחת מסדרון ולא בשיחה פנימית שמודלפת, כפי שקורה לא אחת בישיבות של סיעות, אלא מעל הדוכן, בכוונת מכוון, שעם ישראל כולו ישמע את הדברים, ואומר את הדברים הבאים. אני מזכיר, אנחנו מדברים על השר שאחראי על החברות הממשלתיות, השר שהצעת החוק הזאת תיתן לו בעצם זכות וטו על משיכת דיבידנד או אי-משיכת דיבידנד מחברות שהן בבעלות הציבור, כאשר הדיבידנד אמור ללכת אל קופת הציבור.

כך אומר השר אמסלם לפני יומיים מעל הדוכן. הוא מדבר על השר ישראל כץ, שר הביטחון. החברות הממשלתיות שהשיאו רווח דרמטי בשנים האחרונות, והן חברות עסקיות, לא מתוערפות ולא חברות שלא צפויות להניב רווח אלא חברות שפועלות במודל עסקי טהור – אני מדבר על התעשיות הביטחוניות שהן בבעלות הציבור. השר האחראי עליהן הוא השר ישראל כץ, שר הביטחון. אלה הדברים של השר דודי אמסלם לפני יומיים במליאה: הליכוד זה לא עסק פרטי שלך. היית במקום ה-12. עד שאנחנו מצליחים להביא מועמד שלנו לתפקיד בחברה ביטחונית מס' 1 בישראל, אתה קורא לעצמך שר ביטחון? אתה לא מתבייש? אתה העפת את הבת של יהושע מצא מדירקטוריון רפאל, אחת החברות שיכולה לחלק דיבידנד. יהושע, שהיית מצחצח לו את הנעליים. אתה פשוט בושה וחרפה. כל עוד אני ברשות החברות, רק גלעד ארדן יהיה היושב-ראש. נפעל למנות אנשי ימין וליכוד בניגוד למה שעשית. אתה דואג רק לעצמך.

יש המשך. הוא מסביר איך כשאלי כהן נכנס למשרד התשתיות – משרד שאחראי על לא מעט מחברות אחרות – אלי כהן מצא שישראל כץ לא מינה מינויים פוליטיים. ודודי אמסלם לפני יומיים עומד על הדוכן וצועק חמס. לאדם הזה אתם רוצים לתת את זכות הווטו על משיכת דיבידנדים של מיליארדים כשקופת הציבור חסרה? היום, תעריפי התחבורה הציבורית קופצים ב-33% כי אין כסף בקופת הציבור. אתמול, בוועדת העלייה, דיברנו על קיצוץ של 160 מיליון שקלים בתקציב משרד העלייה. אין פה משרד אחד של שירותים חברתיים שלא מקצץ כספים. אבל אתם רוצים לקחת אדם שמעיד על עצמו – שום דבר לא הודלף – אדם שמעיד על עצמו שכל השיקולים שלו הם שיקולים מפלגתיים פוליטיים, ואתם רוצים לתת לו את היד על השיבר כדי שכשיבוא שר האוצר ויאמר: חסרים מיליארדים בקופה הציבורית ויש דיבידנדים בהיקף של 10 מיליארד שקלים שצריך להכניס לקופה הציבורית כדי לא לפגוע בשירותים חברתיים, כדי לא לקצץ בתקציב של תקומה – מקצצים עכשיו את תקציב תקומה, מקצצים עכשיו את התקציב של שיקום הצפון ושל יישובי הצפון החרבים. אז כשיבוא שר האוצר ויאמר: אני רוצה להקטין את הקיצוץ בתקציב על ידי משיכת דיבידנדים שקיימים, דיבידנדים שכבר הוחלט עליהם, יבוא הפוליטרוק הזה, המושחת הזה שמעיד על עצמו בלי בושה.

זה לא על ראש הגנב בוער הכובע, זה הגנב מדליק את כובע הקש שעל ראשו בכוונה, כדי שכולם יראו, כדי שחברי מרכז ליכוד יראו מי נלחם בשביל המינויים הפוליטיים. אז הוא יאמר לסמוטריץ' – לאן הגענו? אני צריך להגן על שר האוצר. הוא יאמר לשר האוצר: בבקשה, אין בעיה, תסכים למינויים שלי בחברות הממשלתיות. תן לי את מה שאני רוצה. אתם מדברים איתנו על אחריות מיניסטריאלית? יופי, לאן הביאו את הדרג המקצועי, את היועצים המשפטיים ואת הנהלת רשות החברות. אני מבין את מצוקתכם, כשאתם צריכים להגן על הרעיון המופרע הזה, שאחרי שדירקטוריון חברה אמר שאפשר לחלק דיבידנד, החברה רוצה להעביר כסף לציבור, ורשות החברות בודקת שהדבר נעשה משיקולים ראויים, שזה לא מציג איזשהו איום אסטרטגי על החברה, אחרי שתי ההחלטות הללו – לא לקחת כסף מהקופה הציבורית אלא לתת כסף לקופה הציבורית – אתם רוצים להפקיד את ההחלטה בידי שר, שיסתכל על 10 מיליארד דיבידנד ככסף הפרטי שלו לצורך קידום מינויים פוליטיים? האיש העיד על עצמו לפני יומיים.

חוק מושחת, חוק בזוי, חוק פשוט מופרע. אתם רוצים לא להטיל כתם בדרג הפוליטי? בואו, אני פוליטיקאי. בחרתי במקצוע הזה. אני ממש לא מטיל כתם על כל הפוליטיקאים. אני יודע להצביע על פוליטיקאים שאני מתעב את העמדות האידאולוגיות שלהם, אבל אני לעולם לא אחשוב שהם ייקחו שקל מהקופה הציבורית. אני יודע לתת רשימה של פוליטיקאים שאני בחיים לא אצביע איתם על שום דר כנראה, ואני לרגע לא חושב שהם יכניסו שיקול של מינויים פוליטיים לתוך ההחלטות שלהם לטובת הציבור. אבל אתם הולכים פה במודע לשר שכבר שנתיים אומר, אומר: אני רואה בתפקיד שלי זירה למינויים פוליטיים.

בסדר, לא יודע. אני לא יודע מה דודי אמסלם וסמוטריץ' החליטו ביניהם, שסמוטריץ' הסכים לזה שהופכים את הצעת המחליטים. הייתה הצעת מחליטים בממשלה, שלא הפקידה את המשימה בידי השר אמסלם. איכשהו, כשהגיעה טיוטת חוק ההסדרים, אמסלם נכנס לתמונה. מי יודע מה היו הסגירות מאחורי הקלעים מול לשכת חוק הממשלה, שישנו את הצעת המחליטים המקורית של הממשלה. שהשר שצריך להחליט על לקיחת כסף לקופת הציבור, זה שר האוצר. הרי הוא צריך להציג בוועדת הכספים את מקורות ההכנסה. איכשהו, אמסלם החזיר את עצמו לזירה במעבר בין המחליטים לבין הכנסת. בסדר.

אתם צריכים לייצג עמדת ממשלה, אני מבין, יש הצעת חוק ממשלתית, למרות שלרשות החברות אמור להיות איזשהו מעמד חצי עצמאי. הייתי מצפה לשמוע קצת לבטים סביב הנקודה הזאת של לתת אחרי החלטת דירקטוריון ואישור הרשות לשר. תסבירו לי, איזה שיקול יכול להיות לשר אחרי שדירקטוריון החליט לתת כסף לקופת הציבור, והרשות אישרה. איזה שיקול השר מביא? תסבירו. לא מדברים על אמסלם. תסבירו לי, רשות החברות, איזה שיקול שהרשות המקצועית לא שקלה, השר יכול לתרום לשיחה, כשמדובר על לקיחת כסף מהחברה, להעביר אותו לקופת הציבור. יש שיקול חוץ משיקול פוליטי? לא התפקיד של הרשות לשים פה בסימן שאלה רך את הפרקטיקה?

אתם היועצים המשפטיים, אני רק למדתי משפטים. אני לא הייתי בייעוץ המשפטי של הממשלה. התמחיתי במחלקת בג"צים, אבל זה פרק קצר בביוגרפיה שלי. יכול להיות שנעלם מעיניי איזשהו סעיף בחוק-יסוד: הממשלה, כי פעמיים הצהירו כאן לפרוטוקול שמהמשלה יכולה לחייב שר לפעול מכוח החלטת ממשלה. אני פשוט לא מכיר דבר כזה. אני יודע שאפשר לערער על החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, על פי תקנון הממשלה; אני יודע שאפשר להעביר תחום אחריות משר לשר באישור הכנסת; אני יודע שראש ממשלה יכול לפטר שר. אם אתם מכירים סעיף בחוק-יסוד: הממשלה, שאומר ששר קיבל החלטה ואז אפשר לעשות לו overruling על תחום שהוא תחום אחריותו בחוק במליאת הממשלה, אני אשמח לדעת. זה מה שרמזתם כאן, שיש כזאת פרוצדורה. שהשר אמסלם מחליט שהוא לא מסכים להעביר מיליארד שקל מתעשייה ביטחונית כזאת או אחרת לקופת המדינה, כי יש לו סכסוך עם סמוטריץ' או יש לו סכסוך עם ישראל כץ, ואז ישראל כץ יכול לבוא לממשלה, ולומר: אני מעלה להצבעה overruling על החלטת השר אמסלם. אני אהיה הרבה יותר רגוע, רק תראו לי את הסעיף. כי אם אתם לא מכירים כזה סעיף בחוק-יסוד: הממשלה, לא כדאי לומר שיש כזאת פרוצדורה. אבל יכול להיות שאני טועה. אני רק אשמח להפניה. ואם זה לא בסעיף, תפנו אותי להוראת בתקנון הממשלה, כי אז נשתמש בה הרבה יותר. אני באמת אומר, אני לא יודע. תכף אתם תענו, רציתי לעשות את זה במהלך הדיון.

אם אין כזאת הוראה מפורשת – דרך אגב, אני מכיר דיון משפטי ער שאומר שאין הוראה כזאת, אבל בסדר, יכול להיות שהשתנה משהו. אני אומר עוד פעם, באמת תפנו אותי, אבל אם לא, תכניסו את ה-overruling לתוך החוק. אם אתם מתעקשים על אמסלם. אני חושב שלא צריך שר. אני חושב שמצב שבו חברה החליטה להחזיר כסף לציבור, לקופת הציבור, והמנגנונים המקצועיים עשו את הבקרה המקצועית, אני פשוט לא מבין מה תרומתו של השר לדיון. האחריות המיניסטריאלית של השר היא שהרשות תעבוד כמו שצריך. שיהיו בה אנשים ששוקלים שיקולים מקצועיים. מה התפקיד של השר פה? אפשר לשמוע מהניסיון של אנשי רשות החברות, שזאת רשות מאוד מקצועית. אני אשמח שתסבירו לי איזה סוג שיקולים השר יכול לשקול שהרשות לא שקלה.

אני מבקש את התייחסות משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. אתם אישרתם את טיוטת חוק ההסדרים. אני מבקש לדעת איזה שיקולים. אני פשוט רוצה להבין מה תפקידו של השר. אחריות מיניסטריאלית לא אומרת ששר צריך להחליף החלטות של דרג מקצועי, כשהחלטות הן פר אקסלנס מקצועיות. אני רוצה הסבר לדברים האלה, ואני חושב שהבהרתי את השאלות שלי.

השר אמסלם לא קיבל יד על השיבר על 10 מיליארד שקלים כדי לעשות מינויים פוליטיים, וזה מה שאתם מציעים כאן. זאת משמעות ההצעה, מאוד הגיוני. שהממשלה תקבל החלטה, ולכן אני רוצה שזה יהיה בממשלה. אני רוצה ששר האוצר תהיה לו זכות לעשות overruling. יכול להיות שיביאו לראש הממשלה, יאמרו: במצב של מחלוקת - - -

הגשת הסתייגויות, לא?

לא. אני רוצה התייחסות לשאלות. אם צריך לחזור בקצרה על השאלות, אני חושב שהצגתי אותן. אחת היא עובדתית, כי אני רוצה להשלים את הלקונה בידע שלי, והאחרות הן מקצועיות לרשות החברות ולמשרד המשפטים.

לגבי נושא החברות התעריפיות. אם אף אחד לא מתכנן לקחת מהן דיבידנד, בוא נחריג אותן ואין בעיה ואתם בוודאי תומכים בהחרגה, כי אתם לא מתכננים לקחת דיבידנד. אני מציע שההחרגה תהיה אולי בהוראת שעה. אם אתם חושבים שבעוד חמש שנים יהיה מקום לקחת דיבידנד, נשים החרגה, כדי שיהיה ברור שפרוצדורה של דיבידנד מהחברות האלה, שממילא אתם לא מתכננים לקחת מהן, דורשת, אם משהו השתנה, שיהיה שיקול דעת יותר רציני.

אני רוצה לשאול. לא הגיוני שבחברות מתוערפות יהיה תהליך אחר? למשל, שרשות האסדרה הרלוונטית גם צריכה לתת את הסכמתה? אולי, עם כל הכבוד, בבדיקה יותר מעמיקה, יתגלה שהדיבידנד הזה לא משפיע כרגע על התעריפים, אבל הוא פותח אפשרות להשפעה על התעריפים בעתיד הלא רחוק. לא הגיוני שבחברות מתוערפות, כשהדברים מתגלגלים ישירות למחיר לצרכן, יצטרכו את הסכמת השר הממונה על אותן חברות?

חשוב לציין שבטח במשק המים, לשר אין סמכויות לגבי התעריף. אני אתן דוגמה יותר ברורה, חברות מתוקצבות לא מושכות דיבידנד גם היום. הן לא מוחרגות בחוק גם היום. השאלה של מדיניות, ויכול להיות שהיא שאלה שהממשלה צריכה להידרש אליה, ויש טעם בדברים שאתה אומר, אבל החוק מדבר רק על מנגנון אישור החלטת הדירקטוריון.

אני מבקש לקבל תשובה לפני ההצבעה.

אין היום הצבעה, גלעד.

זאת שאלה שנשאלה כבר בדוח מבקר המדינה.

אני מבקש מנציגי הממשלה לדיון הבא, מכיוון שיש כאן כמה חברות, שפעילותן מתבטאת גם בקביעת תעריף לציבור, נכון? אנחנו יודעים מי החברות המתוערפות. יש להן משרדים שאחראים עליהן ורשויות. אני מבקש לקבל או מהמשרד המציע או ממשרד המשפטים או מהמשרדים האחראים – משרד האנרגיה והתשתיות – לקבל חוות דעת כתובה שמעידה על כך שלשיטתם, לסוגיית משיכת הדיבידנד לא יכולה להיות השלכה כלשהי על התעריף. אם הם לא אומרים את זה, אני מבקש להבין איך נושא ההשפעה האפשרית על תעריף עתידי לצרכנים מתגלגל לתוך מנגנון קבלת ההחלטות. אבל קודם כול, אני מבקש מהמשרד המציע חוות דעת כתובה. אני מניח שזה צריך לעבור דרך רשות החברות, אבל אני מאוד מקווה שתעשו את זה עם הרשויות הרלוונטיות – המים, החשמל, השר האחראי. דרך אגב, הוא זוכה להרבה מאוד שבחים אצל השר הממונה על החברות הממשלתיות, השר האחראי על החשמל והמים. הוא כנראה כן מאמין במינויים פוליטיים לאורך כל החזרית, להבדיל מהשר ישראל כץ. לאן הגענו? שישראל כץ מוצג כאביר מניעת המינויים הפוליטיים. בסדר, פוליטיקה היא דבר מפתיע. אני רוצה את חוות הדעת הזאת כי אני כמחוקק צריך להיות משוכנע שאנחנו לא מקלים כאן על פרוצדורה, שבעתיד תגלגל לתעריפים לצרכנים. אני אומר שוב, ויכול להיות שאני סתם מעלה חשש – תפריכו לי אותו בחוות דעת כתובה, שצריכה להגיע מהגורמים הרלוונטיים.

זאת לא דרישה של הוועדה. אנחנו לא צריכים חוות דעת כתובה. אתה, כמובן, יכול לבקש.

אני מבקש.

זאת לא דרישה של הוועדה. שיהיה ברור.

אני מבקש חוות דעת כתובה. אני אשמח שהייעוץ המשפטי יגבה את הצורך בקבלת התייחסות של המשרדים האחראים על החברות המתוערפות.

הייעוץ המשפטי יכול לחשוב כל מיני דברים. בסופו של דבר, מי שמחליט זה לא הייעוץ המשפטי.

אני לא נכנס איתך לדיון. הכול בסדר, הכול בסדר. אני לא נכנס לדיון הכללי בינינו בשאלה מה תפקיד חברי כנסת בוועדות. זה ויכוח אחר שיש לנו, והכול בסדר.

אחד מהם.

נכון. אני שם על השולחן את הבקשה שלי. אני מבין שאין פה נציגים ממשרד האנרגיה והתשתיות. יש?

אני מהלשכה המשפטית במשרד האנרגיה.

נהדר. אני אבקש את חוות הדעת שלך לגבי מעמדן של חברות מתוערפות. אני לא מבקש שתצא נגד הצעת חוק של הממשלה, כמובן. אני רק מבקש להבין האם לשיטתכם למשיכת דיבידנד מחברות מתוערפות שתחת אחריותכם יכולה להיות השלכה על התערוף העתידי לציבור.

כפי שהציע חבר הכנסת, אני מציע שוב שאם באמת יש כוונה מהמשרד המציע לבחון את הבקשה, שזה ייעשה דרך המאסדרים כי הם אלה שקובעים את התעריף.

סליחה, הממשלה לא שינתה את עמדתה. אין כוונה, לפחות כרגע, לעשות שינויים בתיקון החוק הזה.

אדוני התבלבל. לא שאלתי אם הממשלה משנה את החלטתה. חבר כנסת שיושב בוועדה מבקש מהממשלה – זאת הצעת חוק ממשלתית – מידע. הפעם אין הצבעות, וזה כנראה יתגלגל לפתחו של יו"ר הוועדה הקבוע. אם יו"ר הוועדה הקבוע רוצה למנוע מחבר ועדה - - -

לא למנוע. מבחינתי אפשר לתת תשובות כרגע.

אמר לך היועץ המשפטי של המשרד הרלוונטי, שהסוגיה הזאת מחייבת התדיינות עם המאסדרים של התעריף.

כדי לתת מענה.

אני רק רוצה להבהיר, אני לא יצאתי נגד החלטת הממשלה.

בוודאי שלא.

רק ציינתי שהמשרד המציע, כאשר הוא בוחן - - -

המשרד המציע לא מעוניין כרגע לבחון את הדברים הללו. הייתה פה שאלה של חבר כנסת.

חנוך, אתה מייצג את המשרד המציע? אני ביקשתי שהמשרד המציע יאמר: אני לא רוצה לענות בכתב. הרי אחרי הישיבה תצא גם בקשה בכתב.

תוציא בקשה בכתב, מה שאתה רוצה.

אם אתם לא רוצים לענות בכתב לבקשת מידע שמוצגת על ידי אחד מחברי הוועדה תעשו מה שאתם רוצים.

חבר הכנסת, הכוונה והמענה שלי לא היו לסוגיית המענה לשאלתך. עורך הדין גולדשטיין שאל אם אנחנו רוצים לבחון שינוי.

לא. הוא שאל אם אתם רוצים לבחון את השאלה.

לא אמרתי לבחון שינוי. אם אתם רוצים לתת מענה כלשהו לפנייה של חבר הכנסת לקבלת המידע, אם אתם בוחנים לתת מענה, בין היתר תבחנו האם לפנות לגורמים המאסדרים, שבסמכותם לקבוע תעריפים במשקים הרלוונטיים.

תודה. אני רוצה להוסיף עוד שאלה אחת. אני אשמח לקבל תשובה לשאלה מה בניתוח המקצועי שלכם זה קומת השיקולים שהשר מביא לשולחן. יש לי עוד שאלה – האם רשות החברות התנגדה לנוסח המקורי של החוק בהצעת המחליטים? הנוסח המקורי בהצעת המחליטים היה אחר. אם אינני טועה, הוא דיבר על כך שהאישור למשיכת דיבידנד הוא בידי שר האוצר.

לא.

מה היה הנוסח בהצעת המחליטים? אה, שלא צריך אישור מיניסטריאלי. נכון. האם רשות החברות התנגדה לנוסח הזה? אני רוצה לחדד את השאלה. אני יכול להבין למה החלטה ממשלתית להשקיע בחברה ממשלתית, היא החלטה שקשורה בשיקולים פוליטיים. כשאני אומר פוליטי, אני חושב שפוליטיקה היא דבר טוב וחשוב. כשאני אומר שיקולים פוליטיים, הכוונה לשיקולים שיש בהם הכרעה על סדרי עדיפויות. אם הממשלה צריכה להחליט אם היא לוקחת מיליארד שקלים ומשקיעה במשק החשמל, או משקיעה במשק המים או משקיעה בחברה למתנ"סים, או משקיעה בעקבות המלחמה בעידוד פיתוח אמצעי לחימה – זאת החלטה על סדרי עדיפויות. במדינה דמוקרטית, מי שמחליט על סדרי עדיפויות זה הדרג הנבחר. בוודאי בעניין הזה, מדיניות הממשלה ומדיניות השרים. ואני חושב שאין בין לימור לביני מחלוקת, נכון? מי שמחליט על מדיניות ועל סדרי עדיפויות זה דרג נבחר.

נכון. אני לא יודעת מה המסקנה שאתה רוצה להוציא מזה.

אני חושב שבמהות אנחנו לא חלוקים, אבל כשמדובר על החזרת כסף לציבור, זה לא עניין של סדרי עדיפויות פוליטיים.

אני מסכימה.

הרי כל הדרג הנבחר צריך לרצות להכניס יותר כסף לקופת הציבור.

נכון.

זה אינטרס ראשון של ממשלה.

מסכימה.

אם הדירקטוריון קיבל החלטה, רשות החברות בדקה וכל הדרגים המקצועיים אומרים: בואו נגביל את סמכותו של השר לבדוק שלא נפל פגם בשיקולים העסקיים. אולי דודי אמסלם הוא גאון עסקי. אני לא כזה גאון עסקי.

אתה מנסה להחזיר את הסמכות לשר האוצר?

הוא חושב שההתערבות המיניסטריאלית היא - - -

אני חושב? הממשלה חשבה.

חשבה ושינתה.

אז אני רוצה להבין את השיקולים.

תשאל את השר.

אני רוצה להבין את רשות החברות הממשלתית.

הם לא אמורים להסביר למה הממשלה שינתה את דעתה. על זה אתה יכול להגיש שאילתה במליאה.

הם יכולים לומר האם השינוי נובע מעמדה מקצועית שהם הציגו, אחרי שהתקבלה הצעת המחליטים. לכן שאלתי האם הם תמכו בהצעת המחליטים ברמה המקצועית, לא הפוליטית. האם סמכתם את ידכם על הצעת המחליטים? אני מבקש להבין מה גרם לשינוי בעמדה המקצועית שלכם, שנסוגותם או תמכתם בנסיגה מהעמדה של ההחלטה הספציפית הזאת, של קבלת דיבידנד, שהיא מאה אחוז מקצועית ולא של דרג מיניסטריאלי. אם לא אתם שיניתם את עמדתכם, והשינוי הזה הוא רק כתוצאה מהרצון של השר אמסלם, מגיע לחברי הוועדה לדעת האם השינוי והנסיגה מהצעת המחליטים זה פרי עמדה מקצועית של משרד המשפטים – ייעוץ וחקיקה אמר שצריך וראוי שתהיה החלטה של שר – אם ההחלטה היא של רשות החברות, או שזה היה רצונו של השר. מגיע לי לדעת את זה כחבר ועדה שיצביע על החוק.

בסדר. רשמתם הכול? יש פה נציגים של חברת ערים, בבקשה, אם יש לכם משהו להגיד. גילוי נאות, עורך הדין תירוש שנמצא פה בשם חברת ערים, הוא חבר שלי הרבה מאוד שנים. למדנו ביחד משפטים. אני מקווה שלא יחזיקו את זה נגדך, שגיא.

להפך, אנחנו מחזיקים את זה לטובתך שהצלחת לעמוד במשימה.

בוקר טוב, אנחנו נציגים של חברת ערים, שכפופה לשר השיכון. החברה מפתחת תשתיות, עבודות פיתוח ובניית מבני ציבור בכל רחבי הארץ, בעיקר בשכונות חדשות. דבר קטן שחשוב לנו לציין בשם יושב-ראש החברה – כפי שנאמר בדברי ההסבר, בישראל פועלות כ-70 חברות ממשלתיות, ורק חלקן מתוערפות כמו שציינו כאן, ורק לחלקן יש היקפי מחזורים כפי שנזכרו כאן, של מיליארדים, ויכולות לחלק דיבידנד.

14.

14. חלק לא קטן מהחברות הן חברות בסיווגים נמוכים יותר, שמחזורי הפעילויות, בלי להקל ראש בחשיבות של הפעילות עצמה, נמוכים לאין שיעור. במקרים רבים, כסף שיכול ללכת לדיבידנד משמש להון חוזר לפיתוח של חברה, לעצמאות התקציבית שלה כחברה בלתי מתוקצבת. כך שההתייחסות יכולה לפעמים להיות דיפרנציאלית בין חברות בקנה המידה הזה. כמובן שהדירקטורים אחראים, כמו שנאמר כאן ואנחנו מקבלים את זה, אבל לפעמים דירקטורים פועלים באווירת לחץ או תחת לחץ, וצריך לקחת את הדברים האלה בחשבון. ולשמור על העצמאות, בעיקר של חברות קטנות יותר, שהמחזורים שלהן עשרות מיליונים ואפילו קצת יותר מזה. תודה רבה.

בסדר גמור. בבקשה.

אני סגנית מנהל רשות החברות הממשלתיות. לשאלתך שקשורה לרשות החברות, חבר הכנסת, רציתי לומר שאנחנו תמכנו גם בתיקון הקודם וגם בתיקון הנוכחי, כשהמטרה העיקרית של הרשות היא להסיר חסמים לעניין הדיבידנדים, כדי שלאחר שהוכרזו על ידי דירקטוריון ואושרו על ידי רשות החברות הממשלתיות, הם יועברו לקופת המדינה. כיום, החסמים בחברות מסוימות, אסיפות כלליות ושני השרים צריכים לחתום.

גברתי, זאת לא הייתה השאלה שלי.

נכון, אבל אני רוצה להגיד גם לעניין העובדתי שרשות החברות לא נותנת לשר מסוים איזושהי סמכות או לשקול שיקולים. כבר היום הוא נמצא שם, ומטרת התיקון היא להסיר חסמים – במקום שני שרים, שר אחד.

שאלתי שאלה אחרת. אני שאלתי האם השינוי מהצעת המחליטים שאמרה שבמשיכת דיבידנד לא נדרש אישור מיניסטריאלי, הנסיגה מהצעת המחליטים והמעבר להצעת חוק אחרת נסמכת על חוות דעת מקצועית של הרשות, או שזאת הייתה עמדת השר? לגיטימי לשר, מותר. האם אתם תמכתם בהצעת המחליטים ואז אמרתם שעדיף נוסח אחר, או שזאת עמדה של הדרג הפוליטי?

אני עניתי. אנחנו תמכנו גם בקודמת וגם בנוכחית.

בהצעת המחליטים?

כן, בהצעת המחליטים וגם בתיקון.

שאלתי שאלה מדויקת ואני מבקש לקבל עליה תשובה. אדוני, סליחה. האם השינוי מהצעת המחליטים לנוסח החוק נעשה בעקבות חוות דעת מקצועית ועמדה מקצועית שגובשה ברשות, כן או לא? פשוט לענות על זה, לא?

אני חושב שאנחנו ענינו. אנחנו תומכים בהורדת חסמים.

לא, לא, אדוני, סליחה. אדוני מתבלבל. אדוני לא מחליט מה אני שואל, ובסוף הוא גם לא צריך להחליט על מה הוא עונה. הוא צריך לענות לשאלות חברי הכנסת. לא שאלתי אם אתם תומכים בהצעת החוק הזאת, כי אין לכם שום מעמד לא לתמוך בה. אתם רשות ממשלתית, אתם חלק מהזרוע המבצעת, וברגע שהצעת החוק אושרה כהצעת חוק ממשלתית, אתם תומכים בה, נקודה. שאלתי שאלה אחרת ואני מבקש לקבל עליה תשובה.

אני אעביר את התשובה.

תן לו לסיים.

אני שואל האם השינוי בין הצעת המחליטים, שהוציאה את הדרג המיניסטריאלי מההחלטה על משיכת דיבידנד במסגרת פישוט ההליכים, הצעה שזכתה לתמיכת הממשלה בהצעת המחליטים, האם המעבר מזה להצעת חוק ממשלתית שבה החזירו את האישור של השר האחראי, האם הדבר הזה התקבל על בסיס חוות דעת מקצועית שגובשה ברשות? האם התבקשתם להכין חוות דעת מקצועית בעניין? האם הוצגה כזאת חוות דעת מקצועית? האם השינוי הזה נעשה ביוזמת הדרג המקצועי ברשות החברות? כן או לא? זה בסדר לומר לא, שזאת הייתה דרישה של השר. לשר מותר לבוא ולהשפיע על חקיקה. בזה אין מחלוקת. אני רק רוצה לדעת אם קדמה לזה הצבעה על צורך של הגורם המקצועי.

כמו שאמרה אלינור, ואני מבהיר את התשובה שלה, אנחנו תומכים בהצעת החוק כפי שהיא הייתה וכפי שהיא כיום. אנחנו לא תומכים בה בגלל שהיא הצעת חוק ממשלתית, אלא בגלל שהיא מסירה חסמים לחלוקת דיבידנדים.

מה תפקידו של אדוני?

הוא יועץ משפטי.

תן לי, בבקשה, להגיד את התשובה.

אני רק שואל מי אדוני. לא הייתי בחלק שהצגת את עצמך, אז מותר לי לשאול אותך כדי שאני אדע מי אדוני.

אני עורך דין בלשכה המשפטית ברשות החברות הממשלתיות. פעם שלישית שאני מציג את עצמי בשמחה.

אני רוצה לחדד, ברשותך. חבר הכנסת קריב אומר כך: הייתה הצעת מחליטים. הצעת המחליטים אמרה שאין צורך באחריות מיניסטריאלית. ובזה תמכתם, הבנו. עכשיו יש שינוי, וההצעה הזאת אומרת שיש צורך בהתערבות מיניסטריאלית. שואל חבר הכנסת קריב האם אתם יודעים שהשינוי הזה נעשה בעקבות איזושהי אמירה מקצועית שקרתה ברשות החברות, או בגלל משהו אחר, או שאתם לא יודעים למה זה קרה.

אני אתייחס, כי הייתי בדיונים. אני מאגף תקציבים, משרד האוצר. הממשלה החליטה על הצעה שלא כוללת דרג מיניסטריאלי. במסגרת חוק ההסדרים, כמו כל תהליך חקיקה, לאחר החלטת הממשלה זה מגיע לוועדת שרים לחקיקה. בוועדת שרים לחקיקה נערך דיון בממשלה בין שרי הממשלה ועלו טענות של הממשלה. אפשר ללכת לבקש ממזכירות הממשלה את הפרוטוקול, אני מעריך. בממשלה עלו טענות מול תיקון החקיקה. לאחר מכן, משרד האוצר ביחד עם רשות החברות, בשיח גם עם הגורמים בממשלה שהיה להם קושי עם הסוגיות האלה, ניסחנו תיקון חקיקה עם תיקונים מסוימים, ומקצועית אנחנו עומדים מאחוריו. האם במהלך תהליך חקיקה, אגב, נעשים שינויים שונים?

אדוני, ענית לי על השאלה. דרך אגב, יכולת לענות בשמם במילה אחת – לא. השאלה הייתה האם השינוי והתיקון בתהליך הם ביוזמת רשות החברות, הדרג המקצועי, האם הם הצביעו על הצורך, והתשובה היא לא. השרים בוועדת החקיקה לא רצו לשמוט מידם, בייחוד שר אחד, את השיבר על החקיקה. השר הזה יושב גם בתוך משרד המשפטים, ויש לו כנראה גישה קצת ישירה לשר שעומד בראשות ועדת שרים לחקיקה. הבינותי, קיבלתי את התשובה.

אתה חושב שהוא צריך את הקרבה הפיזית?

לא. אני רואה את שפת האיומים שלו מעל המליאה. מי רוצה להיכנס לפה של השר שאחראי על תשתיות הביוב במפלגה מסוימת?

מיותר.

לנו רק חשוב לציין שהדרג המקצועי, גם מנכ"ל רשות החברות, גם הייעוץ המקצועי של רשות החברות וגם משרד האוצר תמכו מקצועית בהצעה המחודשת.

את זה הבנתי.

יש בה פחות חסמים.

לא הבאנו הצעת חוק להקלת חסמים על ידי הוספת חסמים. אני רק אומר שלאור עדותו של השר אמסלם, השארתם חסם דרמטי משיקולים פוליטיים גרידא. זאת לא אשמתכם כי לא אתם דרשתם את זה. אין לי שום טענה אליכם. בא השר אמסלם, דפק על השולחן בוועדת שרים – הוא רוצה לשלוט על שיבר של 10 מיליארד שקלים.

זה כבר תיאור שלך.

זה תיאור שלו. דיי, נו.

יש פרוטוקול, אנחנו לא נתווכח על התיאור.

שאלה משפטית – איפה פספסתי משהו בקריאת הלילה שלי את חוק-יסוד: הממשלה? אני מקפיד לקרוא בבוקר פרקי תהילים, בלילה אני קורא חוקי יסוד.

זה לפני קריאת שמע במיטה או אחרי?

בהגדרה זה חייב להיות לפני.

רציתי רק לבדוק, לוודא.

אדוני, אתה יודע. אתה תלמיד חכם גדול ממני.

אני רוצה להבין איפה נרדמתי לשנייה, כשקראתי בפעם האחרונה את חוק-יסוד: הממשלה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. קודם כול, למסגור שאלת הסמכויות, החסמים וכו', אני רוצה להבהיר את המנגנון שאנחנו מציגים פה.

ידידי, אנחנו בשלב השאלה הזהה בחידון התנ"ך. שאלתי שאלה. תענה לי, ואחרי זה תבהיר.

תענה לו, ואחר כך אני אתן לך להשלים את מה שרציתי להגיד.

אתה יודע לתת לי מספר סעיף?

בחוק-יסוד: הממשלה, אם נפנה לסעיף, הממשלה אחראית בפני הכנסת, השר אחראי בפני ראש הממשלה על התפקידים שעליהם ממונה השר. אוקיי?

לא, לא אוקיי. אדוני, לא אוקיי כי שאלתי אותך שאלה ישירה.

אני יכול להשלים?

לא.

גלעד, תן לו לסיים. אתה לא חייב לקבל את התשובה שלו, אבל תן לו לסיים.

אני שואל האם יש סעיף בחוק-יסוד: הממשלה, שמתאר את מה שחברך תיאר בתחילת דבריו, שבו כששר לא מקבל החלטה כלשהי שהיא במסגרת סמכויותיו, מליאת הממשלה יכולה לעשות לו overruling. קיים או לא קיים?

אני אסביר את המצב לאשורו, חבר הכנסת. בתקנון הממשלה יש מנגנון קבוע שמאפשר לשרים להביא הצעות החלטה לממשלה, שלא בתחום סמכותם. הממשלה יכולה לקבל החלטות להורות – היא עושה את זה כל הזמן. אפילו אם אני אפנה אותך לתוכנית הכלכלית הספציפית שאנחנו מביאים עכשיו, הממשלה, בשורה של החלטות, מורה לשרים להפעיל את הסמכויות שלהם.

אדוני, אני אחזור מכיוון שזאת סוגיה מאוד חשובה בנוגע לחוק הזה.

כאן היא הורתה, וזה לא קרה.

האם אדוני מכיר מנגנון במשפט החוקתי של מדינת ישראל, שבו שר חייב לבצע את ההחלטה הזאת ויש סנקציה? אני לא מכיר.

למה אתה מוסיף סנקציה? הסנקציה היא של ראש הממשלה.

איזו סנקציה? לפטר אותו.

הוא יכול לפטר אותו.

לכן צריך לומר בצורה מאוד ברורה שאין במשפט החוקתי של מדינת ישראל – זה תיקון שאולי צריך להכניס – אין, אין. כשהחוק מפקיד בידי שר סמכות, בסופו של דבר ההחלטה האם לבצע את הסמכות הזאת או לא, היא החלטה של השר. אין שום מעמד סטטוטורי, אין פסיקה. תקריא לי פסק דין של בג"ץ שמורה בצו שיפוטי לשר מסוים לבצע פעולה.

אל תדאגו, אנחנו עוד נגיע לזה.

יכול להיות. כי אם הממשלה לא יודעת לממש את המדיניות - - -

אם לא נשים לזה סטופ.

ידידי, רוב פסיקות בג"ץ שמורות לממשלה לבצע, הן כי הממשלה לא עושה את תפקידה.

השאלה היא האם יש סמכות לבג"ץ להורות לממשלה לבצע.

דבר ידוע במשטר החוקתי והמינהלי שלנו, הוא שיש בעניין הזה לקונה. יש לקונה.

ברק טען שאין לקונות. איזה פסק דין זה היה?

אני רוצה לומר לך משהו בהקשר הזה. כשוועדת שרים לענייני חקיקה מאשרת הצעת חוק פרטית, יש בתקנון הממשלה פרוצדורה ששר מגיש ערעור, ובישיבת הממשלה לאחר מכן מתבצעת הצבעה מחודשת על העמדה, וזאת העמדה הממשלתית.

מה הוא אמר שקורה? הוא אמר שהממשלה יכולה לקבל החלטה.

למעט דבר אחד, שאין לזה שום נפקות. זה דבר ידוע, החור הזה. אתה לא מתווכח איתי על זה, כי שנינו רוצים ממשלה שיכולה למשול כממשלה ולבצע את המדיניות שלה. אני רק אומר לכם שאם לא ייכתב כאן בחוק בצורה ברורה שלשר האוצר, למשל, מותר לדרוש הכרעה בממשלה, אין יכולת overruling. זאת הצהרה. ההוראה הזאת של הממשלה, שהיא מורה לדודי אמסלם לאשר משיכת דיבידנד מרפאל, אין לה נפקות משפטית. זאת לא חתימת הקיום.

זה לא נכון.

אבל זה המצב. אם השר דודי אמסלם יודיע: אני לא חותם, מה שראש הממשלה יכול לעשות זה לפטר אותו. הממשלה יכולה לגשת לכנסת ולבקש לקחת מידיו את רשות החברות הממשלתית ולהעביר אותה לרעהו הטוב ממנו, בלשון התנ"ך. האם החלטת הממשלה שהיא מורה זאת חתימת הקיום על משיכת הדיבידנד? כן או לא?

למה צריך משהו – בדיוק ציינת שתי דרכים שבהן הממשלה יכולה לפעול בהן, ובטח יש יותר.

פיטורים של שר והעברת אחריות משר למשרד אחר, במציאות פוליטית של הסכמים קואליציוניים, זה דבר שלא קורה. לכן, אם אנחנו רציניים באמירה שאי-אפשר ששר, משיקולים שלו – עוד לא שמעתי את התשובה לגבי העמדה של הרשות, האם יש לדרג המיניסטריאלי שיקולים שנוגעים בעניין של משיכת דיבידנד, מהותית לאחריות הדרג המיניסטריאלי, שלא מעלים חשד של שיקולים זרים. אני רוצה להבין איזה שיקול הדרג המקצועי לא שקל, ולשר יש תפקיד. זה קשור בסדרי עדיפויות? לא.

למה לא?

אני אומר שוב, כשמדברים על השאלה במה אתה משקיע, זה סדרי עדיפויות.

שר יכול להחליט שהוא חושב שזה לא נכון כרגע. בזה בהחלט יש לו סמכות. בשביל מה הוא אחראי? לא צריך כל דבר לכתוב. אתה צריך להשאיר שיקול דעת לשר.

חנוך, כל תכלית החקיקה הזאת היא להסיר חסמים. אנחנו רואים בשנים האחרונות שלא מצליחים למשוך דיבידנדים.

אני לא מתייחס לשר כחסם.

השר, יש לו זכות וטו.

זאת לא זכות וטו. צריך את החתימה שלו, נכון? אם הוא לא חותם, הממשלה יכולה לקבל החלטה שהוא יחתום.

לא, היא לא. היא לא.

תן לי, רגע. אתה לא נותן לי להשלים משפט.

חנוך, אתה טועה.

תן לי, רגע. נניח שיש שר שאומר: אני לא מוכן לחתום. הממשלה מעבירה את ההחלטה לפי הפרוצדורה שצוינה פה, והיא מחליטה להורות לשר לחתום. שר שיגיד שהוא מסרב לבצע החלטה של הממשלה או לא יחתום, יצטרך לשאת באחריות מול ראש הממשלה.

אדוני, אתה יודע כמה החלטות יש של הממשלה – אתם רוצים שנבקש במסגרת הדיון שתעשו סקירה רק על השנה האחרונה, כמה הממשלה הורתה וכמה בוצע?

הדבר הזה בדרך כלל לא מבוצע לא בגלל שרים. הדבר לא מבוצע כי יש דרג מקצועי שמסרב לבצע, ויועצים משפטיים שתוקעים את הנושא.

בטח, כמו שאתמול הסבירו שלא מצליחים להיאבק בפשיעה במגזר הערבי רק בגלל אשמת הדרג המקצועי. לא קשור בהחלטות הממשלה על סדרי עדיפויות.

שמעתי דווקא מתן גיבוי מלא אתמול של השר שמחזיק את תיק ביטחון לאומי למפכ"ל.

הדרג הפוליטי רק קיצץ את כל התוכניות הייעודיות למאבק בפשיעה במגזר הערבי. תעזוב, אנחנו לא בדיון הזה. תכף לימור תכעס עליי כי אנחנו נכנסים לשטחי המחלוקת בינינו.

אתם הולכים פה לחוק של הסרת חסמים, והשארתם את החסם מס' 1. חסם מס' 1 הוא ישיבה על השיבר מטעמים פוליטיים. הממשלה כבר קיבלה החלטה להוריד את השיבר הזה, והיא נסוגה בה בלחץ פוליטי של השר אמסלם. בסדר. אבל לפחות תכניסו מנגנון overruling ברור. את

לא צריך מנגנון. לא צריך.

יש, למשל, ועדת שרים לענייני הפרטה, נכון? יש איזשהו גוף שהוא לא שר אחד, שמקבל החלטות. אם השר, מרגע שהדירקטוריון קיבל החלטה והרשות אישרה, תוך חצי שנה לא עבר הדיבידנד, שזה יעבור להכרעה של ועדת שרים.

אני בטוח שאם היינו שמים שם לא את השר שממונה על החברות הממשלתיות, אלא את ידידך השופט עמית, לא הייתה לך שום בעיה עם שיקול הדעת שלו.

בוודאי שהייתה לי בעיה.

לא הייתה לך שום בעיה.

אדוני, אני מבין שאתה מאוד רוצה למשוך אותי לזירה שהיא לא רלוונטית בחוק.

הרי ברור לחלוטין שיש לך בעיה עם השר.

לי יש בעיה עם השר? האיש עמד לפני פחות מ-48 שעות והעיד על עצמו בגאווה. אני לא מבין. אם אנחנו רוצים לחוקק בעיניים עצומות? בסדר, בואו נעצום עיניים ביחד ונצביע. אבל האיש לא מתבייש בזה.

אני שמח שאתה דואג למשילות של הממשלה. זה מאוד נוגע לליבי.

אני דואג לקופת הציבור. אני אומר לך שאנחנו מחוקקים כאן חוק שנותן כוח דרמטי.

הוא לא נותן כוח שלא קיים היום. חשוב לי להגיד את זה.

ההפך, הוא מצמצם. הוא מוריד את זה משני שרים לשר אחד.

גלעד, תתייחס למה שהוא אמר עכשיו. זה כוח שהוא קיים.

וצמצמנו משני שרים לשר אחד. זה בדיוק העניין.

אני רוצה לומר לכם משהו שקשור לוויכוח שלנו לגבי סוגיות בהסכמה בין הרשות השופטת לרשות המבצעת, אבל לא ניכנס לזה, כי לא נצא מהדיון הזה. לפעמים, דווקא הצורך להגיע להסכמה בין שני שרים או יותר, מרדד את עוצמת השיקולים הפוליטיים. לא ניכנס לוויכוח בתיאוריות של תורת המשחק, אבל לפעמים, דווקא העובדה שהכוח מבוזר בין כמה שרים במובן הזה שלכל אחד יש - - -

אז אולי נוסיף שר, ונעשה שלושה?

רגע, אני רוצה לומר לך משהו. זה שלכל שר בסיטואציה של שני שרים יש זכות וטו, זה באמת יכול לייצר קושי, אבל העובדה שאין שר אחד שיש לו כוח של מאה אחוז לממש את ההחלטה - - -

יש אחד שיש לו כוח כזה, ראש הממשלה.

לצערי, בלקונות שיש במשטר החוקתי בישראל, שבאמת מקשות בנושא המשילות, ראש הממשלה הוא ראשון בין שווים, וזה שיש לו את נשק יום הדין של פיטורים, מייצר לו מעמד עודף.

או לקיחת סמכות.

חבר'ה, דיי, נו. אנחנו חיים בתוך קונסטלציה של הסכמים קואליציוניים וממשלות קואליציוניות, והדיון פה הוא לא דיון מפלגתי. הדיון פה ענייני – איך מביאים מיליארדי שקלים לקופת הציבור המדולדלת. אתם חושבים שירידה משני שרים לשר אחד מקלה על העניין, אני אומר לכם שזה רק בחלק מהתרחישים. יש תרחישים שבהם הפקדת כל הסמכות בידי אדם אחד, מסבכת את הדברים. אבל זה לא משנה, כי אם תכלית החקיקה היא הקלה על חסמים, אני שואל אתכם מה התשובה העניינית לחסם שהוא לא תיאורטי? אתם רוצים שנפתח את דוחות מבקר המדינה? אתם רוצים שנדבר על השאלה כמה כסף באמת הגיע? יש נתון שאומר, לדעתי, שאחוזים בודדים מהדיבידנד שאושר כבר, הגיע.

6%.

6%. הציבור צריך לדעת. אישרו דיבידנדים בהיקפים של מיליארדי שקלים מחברות ממשלתיות רווחיות. כמה כסף עבר לקופת הציבור? אחוזים בודדים. מה היה קורה לראש רשות המיסים אם היה מתברר שמתוך מאה אחוזי המס שהוא צריך לגבות, הוא הצליח לגבות 6%?

זה נהדר, גלעד. זה נהדר.

מה היינו אומרים?

היה מקרה דומה. זה אומנם לא מיסים, זה דבר דומה עם לשכת עורכי הדין. שם התגלגלו 30 מיליון שקל, שהם בערך חצי מתקציב הלשכה במשך למעלה מ-10 שנים. ובכל זאת, לא עשו כלום כל השנים האלה.

איזה מזל שנבחרת ואיזה מזל שהובלת רפורמה חשובה שתעזור לכל האזרחים. למה להתווכח במקום שבו שנינו מסכימים על תכלית החקיקה? אני רק אומר לכם, תעזבו, שיהיה אישור של השר אמסלם. מה קורה אם השר אמסלם או השר כהן או השר ליפשיץ – מה זה משנה מי? תוקע את קבלת הדיבידנדים משיקולים פוליטיים? פוליטיקאי אומר לכם שזה תרחיש ריאלי, לצערי. מימין, משמאל, מהמרכז. תרחיש ריאלי, לאור הניסיון שלנו? כן או לא? תעזבו את מה שאמסלם העיד על עצמו לפני 48 שעות פה במליאה. נתונים – לא מצליחים להביא את הדיבידנדים, ומי שתוקע חלק גדול מהתהליך הם הדרגים הפוליטיים. אני שואל אתכם מה מנגנון ה-overruling. אני רוצה לשאול את המשרד המציע, למה אתם מתנגדים על פניו להצעה למנגנוןoverruling ? זאת ההצעה שלי ואני מציע לכם לשקול אותה. היא תגיע, כמובן, כהסתייגות ויהיה מעניין לראות את הקואליציה מצביעה נגד. אני מציע לכם מנגנון overruling פשוט. חצי שנה אחרי אישור הדירקטוריון והרשות, השר לא אישר? ההחלטה עוברת למליאת הממשלה.

אני לא בטוחה שזה יסייע כי זה כבר לא יהיה מעודכן לדוחות הנוכחיים.

נגביל את זה לשלושה חודשים.

חבר הכנסת, אני רוצה להתייחס לדבר אחד ולציין את המובן מאליו בהקשרים האלה, והוא שהשר, כשהוא מקבל החלטה ביחס לחלוקה, הוא כפוף לכללי המשפט המינהלי.

אוי, תודה, הרגעת אותי. אני מציע שתחסוך לעצמך שיעור בתואר השני, שאני מאחל לך לעשות.

איך אתה יודע שאין לו תואר שני?

או השלישי, כן יירבו. אני מוכן לרשום לך פתק למרצה, שבמקום שעה בסמינר החוקתי תשב כאן ביציע, כשהשר שאחראי על החברות הממשלתיות עולה. הוא גם השר המקשר בין הממשלה לכנסת, וכל שבוע הוא מדבר, והרבה. בוא תנחש מה אחד הנושאים האהובים עליו. לא משנה מה הסוגיה שהוא אמור לדבר עליה – איך מגבירים את היכולת שלו למנות מינויים פוליטיים בחברות ממשלתיות?

זה לא קשור למינויים פוליטיים. אנחנו לא עוסקים במינויים פוליטיים פה כרגע. אנחנו עוסקים בדיבידנדים, ולא במינויים פוליטיים, גלעד.

על מה אתם מדברים?

לי זה קצת חד גדיא.

היה נאום במליאה, צריך לפמפם אותו אז עושים מסביב. חצי מהנושאים קשורים.

למה אתה מתנגד ל-overruling?

אני מקשיבה לך בקשב רב.

בתפיסת עולמי צריך לתת לממשלה למשול, כמו שאתה אומר.

אני מציע לתת לממשלה למשול.

אתה אומר שצריך שהכול יהיה בחוק.

נסוגותי מהרעיון שבלי אישור מיניסטריאלי. אני הייתי מעביר את הצעת המחליטים כפי שהיא. הפעיל לחץ פוליטי אמסלם? בסדר, הפעיל לחץ פוליטי. נסוגותי מההצעה להוריד את הדרג המיניסטריאלי. להפך, אני מגביר את משילות הממשלה. אני מונע מאדם אחד לשבש את מדיניות הממשלה. מה יותר משילות מזה? תוך שלושה חודשים שיקבל את ההחלטה, ואם לא קיבל, אני לא אומר שנחזור רק לדרג המקצועי אלא שזה יעבור למליאת הממשלה. שהממשלה תקים ועדת שרים.

הממשלה לא צריכה את זה. היא יכולה לעשות לבד, היא יכולה לעשות את זה אחרי שבועיים.

אבל הממשלה לא מצליחה למשוך 94% מהדיבידנדים. אי-משיכת 94% האחוזים זה לא בגלל הדרגים המקצועיים. לא היינו מגיעים למצב שבכלל מצביעים על מאה אחוזים, אם הדרגים המקצועיים לא היו מאשרים את הדיבידנד. זה נתקע בגלל השרים.

אבל הדרגים המקצועיים לא קובעים בסוף.

אני מסביר לך ש-94% מהדיבידנדים, מיליארדי שקלים, לא באו לציבור בגלל מחלוקות בין שרים, אז תעשו הכרעה של הממשלה.

זה בדיוק מסוג הדברים שהממשלה, אם היא לא פועלת כמו שצריך, עומדת בסוף לאמון הציבור. הציבור שופט. אני יודע שיש אנשים שלא סומכים על הציבור.

אין ספק. בינתיים הציבור יספוג עלייה במחירי התחבורה הציבורית, וירידה בסיוע בשכר דירה ופגיעה בפיתוח תשתיות כי חסרים 10 מיליארד שקלים. דרך אגב, יש קרבה מעניינת בין הכסף שהדפיסו - - -

8.6 מיליארד.

יפה. הינה, אזרחי ישראל, יש פה מישהו שבקיא בנתונים המספריים.

חבר ועדת הכספים.

מצוין. אין בעיה. לא ימשכו את הדיבידנד, יעלו את כל המחירים של המוצרים בעוד אחוז ובעוד אחוז.

התוכנית יוצאת מנקודת הנחה שהכספים הללו מועברים. זה לא שעושים תוכנית נוספת כשלא מעבירים את הכספים.

עוד יותר גרוע. אתה מבשר לציבור שכנראה, בגלל הדרישות של השר אמסלם למינויים פוליטייםך, נצטרך עוד קיצוץ פלאט בשירותים החברתיים.

פה אנחנו חלוקים, ונראה במבחן התוצאה.

על מה חלוקים? אבל זה מה שקורה.

אתה לא יכול להטיל את כל הדבר הזה - - -

חנוך, לא על אמסלם. בסדר גמור. המנגנון שקיים היום החוק מחייב אישור של שר אוצר והשר לחברות ממשלתיות?

אני אדייק, כי נאמרו פה כמה דברים שחשוב לדייק אותם. המנגנון שקיים היום בחוק הוא ששני השרים אחראים. סליחה, גונן ידייק את זה יותר.

המנגנון שקיים היום בחוק שונה, ועל זה דיברתי בהתחלה. יש שני מסלולים: יש חברות שבהן בכלל לא צריך אישור של אסיפה כללית כדי לחלק דיבידנד. במסלול הזה או בחברות האלה לא צריך בכלל אסיפה כללית. כלומר, יש מנגנון של סעיף 33ג בחוק החברות הממשלתיות, ואגב, אנחנו לא משנים אותו. יש חברות ממשלתיות שבהן צריך אישור של אסיפה כללית, ומי שמצביע בשם המדינה באסיפה הכללית זה השר האחראי על חוק החברות הממשלתיות, והיום זה השר לשיתוף פעולה אזורי, יחד עם השר האחראי על ענייני אותה חברה. זה המנגנון.

שאלה עובדתית לרשות החברות, כמה כסף אמור להגיע לקופת המדינה מדיבידנדים, וכרגע עוד לא הועבר? שניתן לממש, אם כל התהליך יעבוד.

2.1 מיליארד.

כמה מתוך 2.1 מיליארד שקלים הללו לא מגיעים לקופת המדינה בגלל עניינים של אי-קבלת החלטה בדרגים המקצועיים של החברות עצמן, וכמה כתוצאה מאי-הסכמה בין שני השרים, או אי-הסכמה של הדרג הפוליטי?

הרוב נמצא כרגע בדרג הפוליטי, בין השרים.

אם כך, עברנו משיטה שבה צריך הסכמה של שני שרים לשיטה שצריך בה הסכמה של שר אחד. ואם השר הזה לא מסכים, מה פתרנו? המדינה תגיש הצעת תקציב לכנסת, שכתוב בה בשורת ההכנסות 2.1 מיליארד שקלים מדיבידנדים, אבל שר אחד, שר אחד יכול בחתימה שלו או באי-חתימה שלו לעכב. ואתם מציגים את זה כהסרת חסמים?

כן, במקום שני שרים. בטח. חתכת בחצי.

ואם השר לא חותם? תעזבו את התשובה שהציבור חייב לשמוע. השר אמסלם כבר שנתיים הוא השר האחראי על רשות החברות. דרך אגב, גברתי, מתוך הרוב של הכסף, באיזה אחוז מהמקרים – הרי לא מדובר במאות חברות ואני מניח ש-2.1 מיליארד שקלים שייכים לכמה חברות בערך?

שתיים-שלוש, בעיקר הביטחוניות.

שתיים-שלוש חברות. השר האחראי מסרב לחתום או השר שאחראי על רשות החברות. זאת עובדה.

בתהליך, קודם השר לענייני החברה צריך לחתום, וזה נמצא אצלו.

הוא כרגע מסרב לחתום?

כרגע זה אצלו.

אני שב ואומר, אני מציע לכם מנגנון overruling פשוט. דרך אגב, אני אבדוק האם השר כץ הוא הבעיה והוא זה שמונע העברת 2 מיליארד שקלים לקופת המדינה. יש לי תחושה שהעובדות קצת שונות, אבל נבדוק. אני לא כופר בעובדות שלכם. אני אשמח אם השר כץ או מישהו מעוזריו שומע את הדיון הזה. כרגע ההאשמה באי-הכנסת 2 מיליארד שקלים לקופת המדינה מגולגלת לכתפיו. אני אשמח אם הם יתייחסו לזה. יש כמה עיתונאים שצופים בדיון הזה ועושים מלאכתם, ואני מציע שהם יוציאו שאילתה. קטונתי מלייעץ לעיתונאים איך לעבוד.

אתה עובד איתם באדיקות.

לא, לא. ממש לא. לי, למשל, אין ערוץ טלוויזיה.

יש לך שלושה.

אין לי ערוץ טלוויזיה.

טלוויזיה. אני לא מדבר על הרדיו.

חנוך, קל לבדוק כמה פעמים אני הופעתי בשנתיים האלה בשלושת הערוצים האלה וכמה פעמים אתה. הינה, נלך ביחד לחברת יפעת, נבדוק ונביא לדיון הבא אמירה כמה פעמים חנוך מלביצקי רואיין.

זאת לא הבחינה.

בטח שזאת לא הבחינה.

זאת לא הבחינה.

אני מרגיש צורך להסביר לציבור, ואתה לא צריך להסביר. יכול להיות שאתה מספיק בטוח במעמדך במפלגה, שאתה אומר שאתה לא צריך להסביר.

כן, כן. מכיוון שאנחנו ביחד בתכלית החקיקה להביא עוד כסף לקופת הציבור בתקופת הכהונה שלך, חבל על ויכוחי הצד שלנו. אני רוצה להבין למה לכם להתנגד למנגנון overruling.

זאת הצעתך, ואתה יכול להכניס אותה בתור הסתייגות ויחליטו.

אני אשמח לדעת מהדרגים המקצועיים האם יש להם נימוק מקצועי – זה לא התפקיד שלכם לשנות את החלטת הממשלה, אבל אני שואל אתכם האם ממיטב ניסיונכם המקצועי, מנגנון של overruling, שאם אין חתימות קיום של השר הרלוונטי או השרים הרלוונטיים תוך שלושה חודשים או חודשיים או עד סוף שנת הכספים, זה עובר למנגנון הכרעה של הממשלה, האם אתם מתנגדים לזה מקצועית?

זאת לא שאלה לדרג המקצועי. זה לא רלוונטי.

חנוך, אני מבקש עמדה מקצועית. את מי אתה רוצה שאני אשאל? לא לשאול את רשות החברות אם זה יקשה או זה יעזור?

אני אסביר לך מתי זה יהיה רלוונטי. זה יהיה רלוונטי אם ההסתייגות שלך, שמבקשת להכניס מנגנון overruling, בהנחה שיהיה כזה, תתקבל, ואז יהיה רלוונטי לשאול את הדרג המקצועי אם יש לו בעיה עם הזה. כרגע זה לא על השולחן. הממשלה לא החליטה על מנגנון כזה, ולכן למה אנחנו צריכים לשאול את הדרג המקצועי אם יש לו התנגדות או אין לו.

אדוני, אני אסביר לך. יש לך טעות אחת – הדיון הזה מיועד לאפשר לחברי הוועדה לשמוע עמדות, לגבש עמדות. מכיוון שאני לא רוצה להוסיף חסמים, יושבים מולי המומחים להסרת חסמים בעניין הדיבידנד – רשות החברות, משרד המשפטים שעוד לא שמענו את עמדתו לגבי השינוי בין המחליטים לבין זה, מה הייתה העמדה המקצועית שלכם לגבי השינוי. אני שואל שאלה, כי אני לא רוצה סתם להגיש הסתייגויות סרק. אני לא אגיש הסתייגות כשהמומחים מס' 1 להסרת חסמים בקבלת דיבידנדים יאמרו: גלעד, אתה יורה בכיוון הלא נכון. אני רוצה רק לשאול האם לדעתכם, מנגנון של overruling בחלוף פרק זמן, overruling פוליטי – מחזירים את זה לממשלה כולה – האם זה יקשה על תהליך קבלת הדיבידנדים או יקל? חוות דעת מקצועית. אם אתם מסרבים לתת לי את חוות דעתכם המקצועית, לדיון הבא אני אבקש שיזמינו פרופסורים מהאוניברסיטה.

אני אגיד שני דברים: אחד, להבנתנו, אומנם אין מנגנונים שיכולים לכפות על שר, אבל המנגנונים החוקיים שמאפשרים לשנות תחומי אחריות או להחליף שרים - - -

זה עבד עד היום?

שנייה, תן לי להתייחס, ברשותך, עד הסוף.

המנגנונים החוקיים מאפשרים להעביר תחומי אחריות ככל ושר לא פועל על פי המדיניות הממשלתית.

אדוני יכול להזכיר לי את הפעם האחרונה שבה זה קרה, שבגלל אי-ביצוע של החלטת ממשלה הועבר שר מתחום אחריותו? אני לא זוכר את הכרוניקות.

אני אשמח לתת מענה עד הסוף. כאמור, יש מנגנונים קיימים. האם עושים בהם שימוש או לא עושים בהם שימוש משיקולים של הממשלה? אנחנו יכולים לבדוק מה נעשה בעבר.

אני אשמח שתביאו מבחר דוגמאות לפגישתנו הבאה.

לגבי הסוגיה השנייה – האם ניתן לייצר מנגנוני הכרעה? ככלל, יש הרבה חוקים שבה נעשו מנגנונים שנועדו להכריע במקרה שיש מחלוקת בין שרים. במקרה הזה, הממשלה, לאחר התייעצויות גם עם הדרג המקצועי, לא חשבנו שנדרש. ככל והוועדה תבקש, אנחנו נבחן מה ניתן לשנות.

אדוני יכול להסביר לי מה הוא מציע שיקרה אם ימשיך המצב הקיים? אתה ממליץ לי ללכת לבג"ץ?

אני ודאי לא ממליץ.

גלעד, תהיה איתי לרגע. השעה 10:40 ובשעה 11:00 דקה דומיה.

בסדר, סיימתי.

אני רוצה לעשות הקראה כדי שתוכלו להגיש את ההסתייגויות שלכם ואת כל מה שצריך.

אדוני, אני מבקש לא לקצוב זמן.

אני לא קוצב זמן. אני רוצה לעשות הקראה.

הסתייגויות מגישים אחרי שמסתיים הדיון. זה לא עובד ככה. כשנסיים את הדיון, יתקבל כל המידע.

אתה חושב שאתה צריך עוד מידע ואני לא סבור שצריך עוד מידע. זה די ברור. בוא, נדבר בינינו.

אני ביקשתי עוד מידע.

בסוף, אם הצעת המחליטים דיברה על זה שאין דרג מיניסטריאלי בכלל, אני מניח שלא יהיה דרג מקצועי שיגיד לך שהוא מתנגד למנגנון הכרעה. זה היקש פשוט. בסופו של דבר, יש ממשלה, והממשלה החליטה לעשות דבר כזה. יכול להיות שתצליח לשכנע חברי ועדה אחרים. אותי, לפחות, לא הצלחת לשכנע שיש צורך לקבוע מנגנון להכרעה בחוק.

אני מזכיר שביקשתי לקבל התייחסויות למקרים שבהם ראינו שמנגנוני ההכרעה הקיימים עובדים. אני לא חושב שיש כאלה. ביקשתי, בבקשה, חוות דעת על השפעה אפשרית על התעריפים. אני מזכיר שהמשרד האחראי של שתי החברות המתוערפות המרכזיות, שנוגעות לכיס של כל אחד מאיתנו, אמרו שאם בודקים את העניין, צריך לעשות בדיקה שכנראה לא נעשתה עם הרשויות המאסדרות.

זה לא שהיא לא נעשתה.

אם היא נעשתה, אני מבקש לקבל אותה.

חשוב לי לחדד. החובות של הרגולטור בקביעת תעריפים הם חובות - - -

גלעד, תן לו להשיב. אני יודע שאתה לא אוהב את התשובה, אבל תן לו להשיב.

לא, לא, מאוד אוהב את התשובה. אני רק רוצה חוות דעת לא מאגף התקציבים אלא מהמשרד המאסדר.

אין שום בעיה. כמובן, אנחנו נדבר עם המשרדים המאסדרים. חשוב לציין שהרגולטורים, כשהם קובעים תעריפים על פי השיקולים שמותר להם לקבוע על פי חוק, לוקחים בחשבון גם תשואה. העובדה שגורם בתוך משק – המשקים האלה, יש בהם גם שחקנים פרטיים – מושך או לא מושך דיבידנד, לא משפיעה ולא אמורה להשפיע על התעריף שהוא יקבל. זה שיקול עסקי של החברה, וחשוב לציין את זה.

אני רואה את הדברים קצת אחרת. מכיוון שאתה נציג משרד האוצר ואגף התקציבים, שאני מאוד מאוד מכבד, אני מבקש התייחסות של המשרד שאחראי על רשויות האסדרה שנוגעות לתעריפים שכל אחד מאיתנו משלם על מי הכביסה שלו, מי השתייה שלו ומי הרחצה שלו, ועל החשמל שהוא מפעיל בקיץ. זה מה שאני מבקש. אני אומר שוב, למרות שלפעמים אני מדבר מאוד בנחרצות, אני לא אומר את זה כדי לעכב את החקיקה. אני צריך להניח את דעתי ואת דעת החברים האחרים כאן, שאין פה השפעה שיכולה להתגלגל לצרכנים, מעבר להשפעה שמתגלגלת בגלל ששרים פוליטיקאים לא מעבירים 2 מיליארד שקלים לקופת המדינה.

גלעד, דיי. אתה חוזר על אותם דברים 60 פעם.

הינה, סיימתי. תודה.

אתה רצית להגיד משהו? תודה. אני מבקש לקרוא את הנוסח.

אנחנו בחוק ההסדרים, פרק ז' – חברות ממשלתיות.

18. תיקון חוק החברות הממשלתיות.

בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975, בסעיף 33, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
(ג)(1) על אף האמור במסמכי היסוד של החברה, החלטת הדירקטוריון בדבר ייעוד הרווחים של החברה ובדבר חלוקת הגדרתה בחוק החברות, שאושרה בהתאם להוראות סעיף קטן (ג), לא תהיה טעונה אישור האסיפה הכללית של החברה, אם אישר אותה השר הממונה על ביצוע החוק.

תודה רבה. הדיון הבא ייקבע - - -

אחרי שהשר אמסלם יעביר 2 מיליארד שקלים לקופת המדינה.

דיון זה הסתיים. תודה רבה, יום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.