פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



50
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/03/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 348
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"א באדר התשפ"ה (11 במרץ 2025), שעה 14:22

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הגדלת חיבור החשמל), התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת יעקב אשר

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר

כרמית יוליס - משנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט אזרחי), משרד המשפטים

רוסלאן עותמאן - רפרנט אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

אתי רוזנבלום - סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון

גלעד אלון - יועץ לראש מטה התכנון הלאומי

רועי גולדשטיין - לשכה משפטית, משרד האנרגיה והתשתיות

יהונתן אלעזר - מנהל תחום חקיקה ותקינה, משרד הבינוי והשיכון

דרור וגשל - יועמ"ש הרשות, רשות החשמל

ענת מיוחס לייטשו - עוזרת ראשית ליועמ"ש, רשות החשמל

גרשון ברקוביץ - יועמ"ש, חברת החשמל

תומר רוזנר
רוני טיסר

לאה קריכלי

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הגדלת חיבור החשמל), התשפ"ד-2024, פ/4516/25

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הגדלת חיבור החשמל), התשפ"ד-2024, פ/4516/25, של חבר הכנסת יעקב אשר, הכנה לקריאה ראשונה. בדרך כלל אני מבקש מהמציע להציג, אז אני אציג את הצעת החוק, את הרציונל. המצב היום הוא שהגדלת חיבור חשמל, באיזושהי פרשנות שהייתה בחוק - - -

תתחיל קודם כול ממה שהחוק אומר באופן עקרוני.

אני אומר מה המצב היום, ואז אני אומר מה בהצעת החוק. אני לא קובע למה. כיום המצב הוא שכל בנייה וכל הגדלת חשמל מחייבות אישורים כאלה ואחרים שחברת החשמל צריכה לדרוש מהמבקש והמבקש צריך לדרוש מהרשות.

חברת החשמל לא יכולה לחבר ללא אישור הרשות.

בפרקטיקה, מה שקורה, שחברת החשמל הפכה להיות ערכאת פיקוח וזרוע אכיפה של מדינת ישראל. אני לא יודע האם כשהקימו את חברת החשמל זה היה בחזון שלה.

רוטנברג.

של רוטנברג המנוח. היא גם לא מוסמכת. היא גם לא יודעת לעשות את זה. היא גם לא צריכה לעשות את זה לדעתנו. זו הכבדה רגולטורית גבוהה מאוד שגורמת גם לטרחה, גם להוצאה כספית, בזבוז משאבי זמן גם לרשויות, גם לחברת החשמל ולצרכנים, כי זה שלושה שצריכים להעביר מידע מאחד לשני ומאחד לשלישי. אנחנו מדברים כאן על הבניינים שגם ההיתרים שלהם היו לפני שנים.

או שאין היתרים בכלל.

או שאין היתרים בכלל, בגלל שזה היה לפני הרבה מאוד שנים. הטיעון בזמנו היה שזה ימנע עבירות בנייה. אבל הפיל שבחדר בעניין הזה – שחיבור חשמל כנראה לא מה שמונע בסוף עבירות בנייה. עבירות בנייה, מי שצריך למנוע את זה, זאת רשות מקומית, במסגרת הפיקוח שלה ואמצעי האכיפה השונים הארציים שקיימים.

יש הרבה מאוד מקומות שאפשר לקחת לסיור את הוועדה – ונעשה את זה בלילה, כדי שיהיה קל לראות – ולראות הרבה מאוד תוספות והרבה מאוד בתים שלא מוכרים בוועדת התכנון והבנייה. אבל האור שם דולק.

והמים גם.

והמים גם זורמים.

והמים בכלל.

והמים בכלל. אבל גם האור, האור זורם. כל אחד עם הפתרונות שלו. כל אחד עם החשמלאי שלו. כל אחד עם החברים שלו. כל אחד עם עמודי החשמל שמסתובבים סביב ביתו.

- - -

תודה שאתה מזכיר לי – וגם מסכנים חיי אדם. אגב, זה די מזכיר לי גם את הדיון הקודם שלנו על פוטו-וולטאי, שאנחנו רוצים לעשות מתקני אגירה כדי לחסל את תופעת הגנרטורים שקיימת, גם בחירום וגם בגלל שבת למשל או דברים מהסוג הזה. כמובן שזה מסוכן מאוד, ותכף נשמע גם את חברת החשמל בעניין הזה.

הצעת החוק הזאת, כפי שמונחת בפניכם, מבקשת שהדרישה לאישורים תהיה רק בחיבור הראשוני של הבניין, באמצעות הצגת טופס 4, ולא בהגדלת חיבור למבנה שיש לו כבר את ההיתר הראשוני שלו, היתר שמכוחו נבנה הבניין. עם זאת, כדי לאפשר, אומנם אנחנו אומרים שהמציע הציע משהו שגם קיים כיום בסמכות המקומית. אבל אני הוספתי את זה גם להצעת החוק, לאפשר לרשויות המוסמכות להורות על ניתוק חשמל במקום שהוועדה המקומית רואה שמדובר בעבירת בנייה. היא יכולה לפנות לחברת החשמל. חברת החשמל, כשהיא תקבל פנייה על ניתוק, היא יודעת לעשות את זה, ואז היא לא משמשת כפקח אוכף, אלא רק משמשת כגוף שיודע להוריד שאלטר מבלי להתחשמל, זה הכול. וזה בסדר.

דבר נוסף, יתרון נוסף, וחשוב לדעת, כי במקרה אנחנו יושבים בוועדת הפנים והגנת הסביבה. יש לנו על שולחן הוועדה הצעות חוק לגבי הנושא, מעבר להצעת חוק האקלים שמדברת על הפחתת פליטות ולעבור לרכבים חשמליים. אנחנו כרגע נמצאים באמצע סוגיה – שהתחלנו לפתור אותה, נכון? התחלנו ללכת לכיוון הנכון בנושא של הטעינה?

טעינת רכב חשמלי? אנחנו בעבודה אינטנסיבית בנושא.

יפה, כן. אני לא אומר את זה סתם. הצעת החוק הזאת יושבת אצלנו כבר הרבה זמן. אבל היא הייתה לא פרקטית, לא נתנה את התשובות, כי אנחנו מדברים על בניינים קיימים, אנחנו מדברים על דבר של קניין ושל שטח משותף לדיירים. הצוות המשפטי וגם הוועדה קיימנו פה דיון, שמענו את כל ההיבטים, ועכשיו מתקיים, בימים אלה ממש, דו שיח מצוין עם משרדי הממשלה, לצורך הנושא הזה של הטענה. מה התוצאה של זה? שיהיו הרבה מאוד בקשות להגדלות חיבור בשנים הקרובות, ואנחנו רוצים שהן יהיו.

יותר מזה. אנחנו אומרים שאנחנו לא יודעים מה צופן לנו העתיד. אולי בעוד שנה אנחנו נחזור הביתה והרובוט כבר גמר לסדר לנו את הבית או אפילו הכין קפה וקיבל אותנו באהבה. כל דבר כזה צורך משהו שנקרא חשמל. יכול מאוד להיות שחיבורים של היום הם לא החיבורים של מחר. לא יכול מאוד להיות – ברור שזה לא יהיה ככה.

תחשבו מה קורה. כל דבר כזה מריץ את המערכת. לוקחים חברה, חברת החשמל, שאנחנו פגענו במשך השנים בזכויות של עובדים כדי להפוך את החברה הזאת למשהו יותר יעיל ופחות ציבורי, נקרא לזה ככה - - -

לא פגעו בשערה משערת ראשו של עובד.

למה אתה מקלקל לי את הפאנץ'?

פיצו אותם, פיצו אותם.

אני יודע, תאמין לי, נדמה לי שהייתי אפילו בחלק כשהייתי חבר ועדה מן המניין. זה לא היה כאן, זה היה בוועדת הכלכלה אם אני זוכר נכון.

ולכן ברור לחלוטין שאין לנו שום רצון. קמה זעקה כזאת גם מחברת החשמל ומרשות החשמל שאחראית על זה: רבותיי, זאת לא עבודה שלנו, עם כל הכבוד. זה מסרבל, ובסוף מתחיל להיות חיכוך יותר מדי גדול בין מבקשים פרטיים, שכל הכרה שלהם עם חברת החשמל אמורה להיות שליחת טופס בקשה ותשלום לחיבור. אבל זה הופך את זה לזה שהוא מסביר לו: לא, זה כבר בתכנון, והינה ההיתר, אבל ההיתר נמחק כי זה היה בפקס של פעם. אתם זוכרים שפעם היה פקס שגם נמחק? וכל מיני דברים מהסוג הזה.

לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת היא טובה. אבל אני אומר את זה באופן לא אובייקטיבי לחלוטין. אני חושב שהיא טובה, היא נכונה. אנחנו נשמע כמובן את ההערות של משרדי הממשלה. אנחנו לא נצביע היום על ההצעה כמובן. אנחנו ננהג כמו שאני נוהג תמיד בישיבה הראשונה: נעלה את כל הנושאים ואת כל הדברים; לאחר מכן הצוותים יעבדו ביחד; ונגיש נוסח לאישור בישיבה הבאה שתיקבע על ידי יושב-ראש הוועדה.

עד כאן אני סיימתי את שלי. היועץ המשפטי רוצה לומר משהו להקדמה או אחר כך?

אני רק אבהיר, שההצעה כרגע, כפי שהיא מונחת וכפי שהמציע הציע אותה, היא לבטל, בכל מקרה של הגדלת חיבור, את הצורך באישור הרשות המאשרת לצורך ביצוע החיבור.

עד היקף מסוים?

לא, כרגע ההצעה הטרומית על השולחן - - -

לא, לא, כרגע זאת ההצעה. עכשיו אנחנו מתחילים את הדיון. אנחנו נשמע את ההערות.

ואת הדיוקים.

ואז יכול להיות שאני אציע הצעות במשך הדיון. יכול מאוד להיות.

רק שאלת הבהרה, בהמשך למה שאמר היועץ המשפטי: הכוונה הייתה לנוסח המקורי שעבר בוועדת השרים או לנוסח שדיברנו עליו אחרי זה והוא תוקן?

לא, לא.

לא, לא. הנוסח שמונח על השולחן כרגע בפניכם, הוא הנוסח שעבר בדיון המוקדם.

אני אתן ספוילר. הרבה פעמים אנחנו מנהלים שיחות קודם. אבל רק במקרים מאוד נדירים אנחנו באים כבר בדיון הראשון עם דברים. הדברים האלה יעלו כאן.

מתחילים את הדיון מההתחלה?

בדיוק. נשמע את הצדדים. נשמע למה כן, נשמע למה לא, ואז יכול להיות שהפתרונות שדיברנו עליהם יוכלו להיות הפתרונות שיהיו.

נתחיל עם רשות החשמל, חברת החשמל? עם מי נתחיל? איך זה הולך בהיררכיה?

משרד האנרגיה.

נכון, רשות החשמל של משרד האנרגיה. אבל יש גם נציג של המשרד, לא?

יש נציג של המשרד, כן.

המשרד, בבקשה.

המשרד מוותר על זכותו.

רגע, שהוא יגיד את זה בקולו.

אנחנו מסכימים לחלוטין עם הקדמתו של יו"ר הוועדה בהקשר של אי-הפיכת חח"י לגורם מפקח בכל מה שקשור לעבירות בנייה. רשות החשמל תפרט.

תודה רבה.

ממש בקצרה. אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק כפי שהיא מונחת לפנינו. אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת מבהירה את הברור מאליו, אדוני הזכיר את זה בכמה מילים לפני זה, שהייתה שאלה האם החוק בכלל חל על הגדלות חיבור. ממה שאנחנו יודעים כיום, חוץ מחוות דעת של היועמ"ש משרד הפנים בזמנו, מלפני 2010, חוות דעת מאוד קצרה שאמרה שכן, לא ברור בכלל מהחוק איך אמורים להפעיל דבר כזה. כלומר, ברגע שהחוק קבע מנגנון לחיבור ראשוני אנחנו יודעים שחח"י יכולה לתת, אבל לא קבע שום מנגנון להגדלת חיבור. לכן אנחנו נמצאים היום במצב אבסורדי לחלוטין.

כמו שאדוני תיאר, ואני יכול לתת עוד דוגמאות – העובדה שאנחנו עכשיו מפסיקים עם הגפ"מ, היום לכולם יש כיריים עם גז, עוד כמה שנים לכולם יהיה רק חשמל, הדברים האלה, אינדוקציה – זה כבר אתה עובר ישר לתלת-פאזי. הגדלת הצריכה שקורית באופן טבעי אצל כולם והרכבים החשמליים שתיארת, זה מדויק לחלוטין. לא עשיתי שום דבר. עמדת טעינה במקרה הזה אפילו פטורה מהיתר. החלפתי לאינדוקציה את הגז שלי, עכשיו אני צריך להוכיח לחח"י שאין לי אחות, כלומר איזה טופס. מה אני אמור לבוא ולהראות לה במקרה הזה? החוק לא מסדיר את זה.

ולכן בכלל לא ברור שהפרשנות מלכתחילה הייתה צריכה להיות הפרשנות הזאת. אבל היא ניתנה, ואנחנו כן פועלים בעניין הזה, יכול להיות שגם בלי צורך בהצעת החוק. כמובן שאם הצעת החוק תתקדם מבחינתנו זה מבורך, בנוסחה. אבל לדעתנו, מכיוון שכל ההנחיה הזאת באה בהנחיה משפטית, אנחנו חושבים שגם אפשר לסיים אותה בהנחיה משפטית, באמצעות כללים של רשות החשמל.

אם היה אפשר לגמור את זה בהחלטה משפטית כזו, היו עושים את זה כבר מזמן. כנראה שלא.

אני אומר רק שלאחרונה חידדנו את הנושא וכתבנו חוות דעת מאוד מפורטת בעניין. דיון בעניין אצל המשנה אמור להתקיים בקרוב מאוד. זה משהו שאנחנו יכולים לפתור אותו בהחלטת מליאה אחת.

- - - מכיר את סדר יומה הקשוח של המשנה.

היא כבר קבעה. זה מחר.

אני אנסה לעזור לה שהפגישה תהיה קצרה.

או שתתייתר.

בדיוק, או שתתייתר או שיגידו שזה כבר הולך להיפתר. אנחנו כאן בכנסת עוזרים.

לחלוטין, כהרגלכם. אני רק אומר, שאם הולכים לחוק ואם הולכים להגביל את החוק – אגב, לעשות איזושהי מדרגה, שעד אליו לא נצטרך – אנחנו אומרים שזה בסדר שזה יהיה בחוק. אבל אם עושים את זה, חייבים להשלים את החסר.

אתה אומר בעצם שחוות הדעת נשארת על משהו אחר?

נכון, וגם זה בסדר, רק תגידו מה צריך להביא, איזה מסמך, אותו מבקש חיבור שמעל הדבר הזה שעכשיו חל עליו החוק, מה מצופה.

עוד שום דבר כרגע. כשיגיע, אנחנו נדבר עליו.

לפני הייעוץ המשפטי, לדעתי בואו נשמע את המפעילים ואת הגורמים. על מי דילגתי אחרי משרד האנרגיה?

שלום, ממשרד הבינוי והשיכון.

רגע, נמשיך קודם כול באזור החשמלי ואחר כך נחזור לאזורים האחרים. חברת החשמל, בבקשה, אני רוצה כמה התייחסויות: גם ההתייחסות שלכם לעניין; גם המצב הקיים היום; גם תיתן לי תיאור מצב של הסיור הלילי שאני לא יכול לקחת אליו את הוועדה, האם זה נכון מה שאמר המציע או לא. אני הייתי רוצה גם שתיתן לנו פירוט של החיבורים על פי הגדלות – איזה הגדלות קיימות, כמה נפוצות. תתחיל קודם כול בנושא עצמו, ואחר כך נגיע לזה גם כן.

חברת החשמל שלא בטובתה הפכה להיות מפקח בשנת 81'. למעשה החוק מחייב אותה, גם להבנתנו, כמו להבנת רשות החשמל, לבקש בחיבור ראשוני היתר בנייה כנגד. היום זה אישור לביצוע עבודות כדי להתחיל בעבודות בנייה; ותעודת גמר היום – בעבר טופס 4 – עבור אישור אכלוס. כחברה שומרת חוק אנחנו מאז ומעולם הקפדנו מאוד, למרות הטענות ולמרות שהמציאות בשטח מוכיחה שיש אכיפה בררנית, כי הסעיף הזה חל גם על שירותי המים והביוב בזמנו.

לא בזמנו. גם היום.

זה בסדר, גם היום, אבל בואו נגיד: זה מאוד צורם.

זה הוחל מאותה חוות דעת?

לא, לא, זה הוחל מהחוק.

החוק עצמו מדבר על מים, חשמל ובזק. איפה מקיימים את החוק? רק בחשמל.

בזק ועיריות או תאגידי המים היו אמורים לפעול כמונו. רק שהרבה פעמים באנו, וגם ביקשו, כשקיבלנו הוראות ניתוק, במקרים נדירים מהרשות המאשרת, גילינו שאנחנו באים לנתק, אבל מים יש שם, בזק יש שם, ואפילו בארנונה מחייבים. במקרה הזה פתרנו את זה כשאמרנו שאנחנו יותר לא נבוא לנתק אם העירייה או תאגיד המים לא יבואו לנתק באותו מועד.

אפשר לעשות את גם בפלאפונים, וויפי, במקום שהוא בלתי-חוקי, שינותק לאלתר?

אני לא יודע. היום רוצים שאני אבדוק טופס 4, שברור שאין לזה שום קשר לוגי.

אני בא רק עם הצעות ייעול. שלא תבינו אותי לא נכון.

הייתה גם הצעת ייעול שביקשה תעודת יושר. זאת גם דרך לאכוף דרך חברת החשמל. לא יודע, אולי זה גם תנאי שצריך לבדוק אותו, כדי שלא תהיה פעילות פלילית.

בסופו של יום אין לנו סמכות. חברת החשמל היא גוף דו מהותי. חל עליה המשפט המינהלי בצד המשפט הפרטי, והיא צריכה סמכות בחוק כדי לאכוף משהו. אין לנו סמכות. הסמכות היא לפי סעיף 27א מסורה לרשות המקומית, והוועדה המקומית לתכנון ובנייה היא הרשות המאשרת כהגדרתה בסעיף 157א.

1 – אין לנו סמכות. 2 – אין לנו ידע. האנשים שלנו שמגיעים לשטח הם או קוראי מונים שהידע שלהם בחשמל מוגבל או בודקי מונים שאין להם שום ידע ויכולת לאכוף את דיני התכנון והבנייה. אז אין לנו סמכות, אין לנו ידע. 3 – אין לנו מידע. אנחנו לא שומרים גרמושקות, ואין לנו גרמושקות להשוות מצב קיים בשטח למצב היסטורי או למה שכתוב או לא כתוב בהיתר. לכן היכולת שלנו לאכוף היא אפסית, היא בלתי-אפשרית.

ב-2010, כמו שאמר היועץ המשפטי של רשות החשמל, ניתנה חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד הפנים.

חשבתי שתגיד עוד משהו שאין לכם – אין לכם גם מספיק כוח אדם לעניין הזה. אבל כנראה שהיועץ המשפטי צודק – שנשארתם עם כל כוח האדם.

אני לא עושה דיון על כוח אדם. נפרדנו מ-2,800 עובדים ברפורמה, אבל זה עניין אחר. דרך אגב, גם כשאני מעסיק מיקור חוץ, קבלן – ואני מעסיק בקריאת מונים מיקור חוץ – גם לו אין ידע. זאת אומרת, אין לי פקחים של הוועדה לתכנון שעובדים כקוראי מונים או כבודקי מתקנים. אבל אולי זאת להצעה אחרת.

ב-2010 ניתנה חוות הדעת של עו"ד זמרת, היועץ המשפטי של משרד הפנים, והיא לקחה באמת את הפרשנות הזאת לקצה. הוא פירש את זה לפי תכלית החוק. אנחנו לא חושבים שיש עיגון לדבר הזה, לא בתכלית ולא בלשון. אני לא ארחיב כאן את הטיעון המשפטי. אני רק רוצה להגיד שבשנים האחרונות זה מאוד פוגע בציבור, ואני אסביר למה. 88% מהגדלות החיבור בכלל הם במגזר הביתי, הם ל-3 פעם 40. 88%, הניתוח נכון לסוף שנת 24'.

ומה הם?

הם חיבורים לעד 3 פעם 40. או מ-1 פעם 25, 3 פעם 25; או מ-3 פעם 25, 3 פעם 40.

3 פאזות של 40 אמפר.

נכון, כן. היום מי שרוצה עמדת טעינה איטית בבית, הכי איטית שיש, זה תלוי בהספק. ככל שלעמדת טעינה הספק יותר גבוה, טעינה יותר מהירה. אני מדבר כרגע על עמדה טעינה הכי איטית שיש, זה בדרך כלל העמדות שמתקינים בבתים.

אגב, בחקיקה שאנחנו מדברים עליה, על ההטענה, שיהיו עמדות טעינה מהירת יותר – כי אז אפשר יהיה לעשות שותפות יותר בין דיירים, ואז צריך יותר הספק.

אז קל וחומר.

היא מגדילה את ההספק של עצמה ב-40% מהצריכה הממוצעת הביתית. זה אם אני הולך על העמדה האיטית ביותר. אם אני אלך לעמדה טיפה יותר מהירה, לא עמדה מהירה, אבל עם הספק קצת יותר גדול, מדובר כבר על 50%. זאת אומרת, שהביקוש עד 3 פעם 40 – 88% מהצרכנות הביתית היום דורש את גודל החיבור הזה. עמדות טעינה זה לא משהו של העתיד, זה כבר קורה כאן והיום ועכשיו.

דרך אגב, אנחנו מתכננים את כל אספקת החשמל למבנים חדשים עם הכנה לעמדת טעינה. זאת אומרת, זה כבר אצלנו בקריטריוני התכנון. מדובר על כאן ועכשיו.

רק צריך לומר בהקשר הזה, שגם כאן יש איזשהו פער שצריך להשלים אותו בדחיפות. אומנם במסגרת דיני התכנון והבנייה חייבו התקנת תשתית לעמדות טעינה. אבל עדיין לא נקבע חיוב שבכל בנייה חדשה יעשו חיבורים של לפחות 3*40.

נכון, יש 2 בעיות, וגם החיבורים של הבניינים לא מתאימים.

וקבלן קמצן לא מתקין.

גם הבניין צריך להגדיל חיבור. החוק לא נותן היום מענה, כי יש מקומות שאני צריך להכניס תשתית נוספת כדי לתת בשכונות מבונות קיימות עוד תשתית לעמדות טעינה. מה שיקרה – אנחנו ביקשנו את זה בחוק ההסדרים, זה לא הדיון – שבמקומות שלא נוכל להביא תשתית נוספת, אזרחים לא יוכלו לחבר עמדות טעינה. זה מאוד פשוט. אבל זה לא הדיון.

מה שאני אמרתי זה לגבי בנייה חדשה, שעדיין אין חיוב.

לפחות התכנון החשמלי מותאם בבנייה חדשה. לגבי חוק התכנון והבנייה אני מסכים איתך, יש בעיה הרבה יותר גדולה.

רגע, אתם המשפטנים תמיד מבלבלים אותי. במילים פשוטות, קבלן היום לא חייב לעשות 3*40?

נכון.

גם אם הוא בונה עכשיו מגדל יוקרתי שכל אחד מגיע עם 6 אינדוקציות בבית?

נכון.

נכון. רשות החשמל צריכה לטפל בזה.

לא, לא אנחנו.

זה אתם. זה אתם.

מינהל התכנון צריך לטפל בזה.

לא, לא. אם לא תהיה אפשרות לבקש חיבור קטן, הקבלן לא יוכל לבקש.

תכן הבנייה הוא זה שקובע.

לא תכן הבנייה. בכללי הרשות אפשר לקבוע.

לא אני קובע איך מקימים.

לא איך מקימים.

אדוני היועץ המשפטי, באיזה חוק צריך לתקן את זה?

כן, רק שזה עולה כסף, תומר. ואם מישהו לא רוצה עמדת טעינה, אז הוא לא יכול - - -

זה לא קשור. זה בדיוק העניין.

אבל לא קשור. 3*40 זה כבר לא לוקסוס כנראה, בטח במגדלים.

צריך לבטל את האפשרות להזמין 3*25. לבטל, שלא תהיה קיימת.

לא, צריך לבחון את זה. אנחנו לא מבטלים מהמותן. אבל יש היגיון רב.

אנחנו כבר שינינו אמות מידה כך. כשהיום אנחנו מתכננים חשמל, זה לא משנה מה אתה מבקש, אתה יכול לבקש גם 1*40, אנחנו מתכננים לך ואתה משלם לפי 3*40.

התשתית מוכנה.

מה נותר לי אחר כך כדי להפוך את זה בפועל ל-3*40?

זה כלום. זה טלפון. חח"י אפילו לא צריכה לעשות שום דבר בשטח.

לא, לא, לא.

זה תוספת כסף, לא?

כסף, אבל התשתית מוכנה.

רגע, תן לו לענות. כן ברקוביץ.

אם זה ב-3*25, אתה צריך להזמין הגדלת חיבור ל-3*40, להכין את מתקן החשמל הפרטי שלך, לשלם בדיקה לחברת החשמל.

כן, אבל אתם מדברים איתי על לא לייקר לאנשים את הדירות. אני לא מייקר להם הרגע אם אני לא מחייב את הקבלנים לעשות בבנייה.

נכון.

אבל אני מייקר להם את זה לעתיד. מה ההבדל?

אבל התשתית כבר מוכנה. הבעיה שלי בשכונות המבונות שאין לי תשתית בכלל. נדבר על זה בתיקון חקיקה של עמדות טעינה.

באיזה חוק?

יש 2 אפשרויות לעשות את זה. אפשרות 1 היא במסגרת כללי רשות החשמל, לבטל את האפשרות בכלל בבנייה חדשה חיבורים קטנים.

אין לנו כרגע משהו באזור הזה.

אפשרות 2 זה במסגרת תכן הבנייה.

זה חוק המכר? מה זה?

זה תקנות של משרד הפנים. כמו שהם חייבו בתקנות של משרד הפנים את ההכנה של התשתית לעמדות טעינה בכל בנייה חדשה.

בלי אישור ועדה? משרד הפנים יכול לעשות את זה?

בלי אישור ועדה, בהחלט.

מינהל התכנון, אנחנו מבקשים, לפני שאתם תדברו כמובן גם כן, שתשקלו את הדבר הזה ותגלגלו את זה הלאה לכיוון משרד האם שלכם.

היום יש מינימום שקבוע בתקנות?

לא.

לגבי 3*63, דירות גדולות, בתים יותר גדולים, בדרך כלל בתים בבנייה לא רוויה, מי שיש לו חיבור 3*40 ורוצה עמדת טעינה חייב להגדיל ל-3*63. 3*63 – אנחנו מגיעים ל-96% מכלל - - -

לא הבנתי. אם יש לו וילה כאילו?

כן, נניח וילה.

או פנטהאוז גדול?

לא משנה. יש לו 3*40, הוא רוצה להוסיף עמדת טעינה. אם הוא לא יוריד את צריכה שלו, את ההתנהלות השוטפת שלו, הוא צריך גם להגדיל את החיבור ל-3*63. לכן אנחנו רואים צמיחה גם בהגדלות ל-3*63.

כמה אחוז מהבקשות הן כאלה?

96%. הדלתא בין 88 ל-96 זה 8% של אותם בתים גדולים.

מה בא אחר כך?

היתרה זה באמת בשוליים. אני לא יודע אם זה וילות, זה אפילו בתים עוד יותר גדולים מווילות.

זה יכול להיות גם מסחרי או שאתה מדבר רק על ביתי?

לא, אני מדבר כרגע רק על המגזר הביתי.

אין כנראה מסחרי שעובד על 3*40?

יכול להיות – חנות קטנה.

חנות קטנה, מספרה קטנה או מכולת.

כן, תלוי מה גודל העסק.

אני מדבר איתך על משהו מסחרי יותר משמעותי. אני לא מדבר כרגע על קניון. מדבר על שדרה של 6 חנויות.

סופרמרקט גדול.

סופרמרקט או משהו כזה. כמה, לאיפה הוא נכנס, לאיזו קטגוריה? של 3*40 או 3*63?

לא, בדרך כלל הם כבר מגיעים ל-3*80. יכולים גם להגיע ל-100 אמפר ומעלה. זה תלוי בהיקף הצריכה. כרגע אני מתמקד במגזר הביתי, כי שם באמת הקושי. ברגע שקיבלנו את חוות הדעת של מר זמרת - - -

לפני 10 שנים?

יותר.

15 שנים.

לפי הנוהל שלנו אנחנו מבקשים הצהרה מהצרכן, מכיוון שאין לנו יכולת ידע ומידע. היה והצרכן מצהיר שאין לו תוספת בנייה – הוא מקבל את ההגדלה. היה והוא מצהיר שיש לו תוספת בנייה שטעונה היתר – אז הוא צריך להמציא לנו את אישור הרשות המאשרת.

כמה מהמקרים זה ככה וכמה מהמקרים זה ככה? יש לך מידע?

אין לי סטטיסטיקה.

זה היה קבוע בכללי אמות המידה או בנוהל פנימי?

זה נוהל פנימי שלנו.

מה כללי אמות המידה אומרים?

אמות המידה לא מתייחסות לזה.

אבל אני שואל, מבחינת המקרים, כמה זה בחלוקה, של אלה שמצהירים?

אין לנו, אנחנו לא עושים סטטיסטיקה של הצהרות. אבל יש אנשים שמצהירים ונתקעים. דרך אגב, היו גם מקרים שאנשים הצהירו שהוסיפו ממ"ד, ועדות מקומיות אמרו להם שהם לא צריכים טופס 4, ואני אומר להם שהם צריכים טופס 4 כי הם עשו תוספת בנייה.

בקיצור – בלגן בשכונה.

אבל הוועדה אמרה לו שהוא לא צריך טופס 4, אז הוא שואל אותי איזה טופס אני רוצה שהוא יחזיר לי. אז אני אומר לו: תביא לי טופס שהוועדה אומרת שאתה לא צריך טופס 4, כדי שאני אחבר אותך. יש גם הרבה מקרים כאלה.

ואז אתה מטפל גם מול הלקוח וגם מול הרשות המקומית?

נכון. צריך להבין שהגדלות חיבור זה מצרך חיוני, זה קורה כל יום. אנחנו מטפלים בכ-16,000-15,000 הזמנות בשנה. זה לא עניין ספורדי. זה שירות חיוני שצריך לקרות, ולקרות מהר.

ועם 80%-92% מזה אתה צריך לעבור את הפרוצדורות הללו?

נכון, אז אנשים נתקעים.

זה ימי עבודה.

ולפעמים אין לזה פתרון. הגיעו אליי כמה דוגמאות. אני אתייחס לזה בהמשך.

PV ואגירה, זה גם. היום הרשות מעודדת. יש החלטת ממשלה שרוצים להגיע ליעדים של 30% מכלל אמצעי הייצור ב-2030. יש עכשיו תוכנית של משרד האנרגיה לקדם. רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו היום ב-12%.

מה 12%?

האנרגיות המתחדשות. מדינה שטופת שמש.

מה הבעיה שם? תסביר.

גם, כדי לשים PV על הגג - - -

איזו הגדלה צריך?

זה משתנה, תלוי בגודל הגג. בדרך כלל זה סביב 3*40 לפחות. בווילות גדולות זה יכול להגיע גם ל-3*63.

אבל זה לא עובר את ה?

לא, זה לא עובר את ה-3*63. 3*63 זה הגבול. דרך אגב, המדינה מעודדת, יש עכשיו תוכנית של שר האנרגיה "100,000 גגות סולאריים". יש חוק שאומר שבבנייה חדשה יהיה מתקן סולארי על הגג. זה לא משהו שקורה בעתיד. זה משהו שקורה כבר היום.

אנחנו מנסים עכשיו בחקיקה שלנו להכניס לא רק על הגג, אלא גם – תזכיר לי?

חיפוי מעטפת הבניין. זה אותו דבר, כי בסוף הוא צריך את החיבור.

הסוגייה השלישית – אגירה מאחורי המונה. היו כאלה שרצו לקנות גנרטור במלחמה. היו כאלה שרצו וקנו מתקני אגירה, שזה דבר יותר מומלץ, יותר נקי, יותר בטוח. הוא קצת יקר היום. אבל גם הוא דורש טעינת חשמל.

גם את זה אנחנו מנסים לקדם, במסגרת פטור מהיטל השבחה.

זה עוד צורך בעולם המודרני.

במה אנחנו לא מטפלים? הכול אצלנו.

אגב, אדוני, הייתי בפוניבז' לפני שבועיים.

הם עשו שם מתקן מדהים.

המתקן נראה מדהים, שמספק גם חשמל כשר.

אבל למה לקחתם צרפתיים? יש חברות ישראליות.

לא יודע. אמרתי שפיגלר – יצא להם מישהו בצרפת. אני אומנם למדתי בפוניבז', אבל לא הייתי קשור לאירוע.

אולי תסבירו על מה מדובר.

אולי תסבירו, שלא יגידו תכף שנתנו פה משהו לחרדים.

לא, לא נתנו לאף אחד כלום. במסגרת הכללים שלנו הקימו מתקן אגירה.

אה לא? קודם כול נרגעתי, כי תכף זה יעבור לוועדת החוץ והביטחון, לבדוק, אולי זה יכול להיכנס לסנקציות. אני מאוד פעיל בוועדת החוץ והביטחון בתקופה אחרונה.

אולי מישהו יסביר?

בפוניבז' היו גנרטורים פזורים בישיבה, סכנת נפשות. מה שתלמידים שאפו שם זה אלוהים ישמור.

לא, לא, אתה מתחיל לא נכון.

זה מה שאני ראיתי.

אני אגיע למה שאתה אומר, אני לא מסתיר. אבל קודם כול תתחיל מלמה בכלל צריך גנרטורים. בישיבת פוניבז' יש כ-2,000 בחורים בגבעה מה זה שנקרא, זאת גבעה שחולשת על כל העיר.

קמפוס, קמפוס.

אגב, זה חזונו של הרב כהנמן, שאיבד בשואה את אשתו ו-11 ילדיו, ועלה לארץ ועלה לגבעה הזאת, ואמר: פה ילמדו 1,000 בחורים. אני שמעתי מגדולי הרבנים של בני ברק שדיברו, זאת רכילות, שקרה לו משהו, שהוא כנראה לא בשפיות. הוא עלה על גבעה ריקה ואמר את זה. אז יש לא 1,000. יש 2,000 ויש סניפים.

אבל כל הישיבה הזאת בשבת לא משתמשת בחשמל - -

נכון.

- - שמיוצר ידי חברת החשמל, כי חברת החשמל לא מוכנה לעזור לנו בעניין הזה.

היא לא כשרה. היא לא כשרה.

לא, סתם, היא לא יכולה.

היא לא כשרה.

רשות החשמל, וזה – לא משנה, עזוב, את החשבונות נעשה אחר כך.

המתקן בפוניבז' מלמד שאפשר להקים מתקן אגירה בלי שום דבר מרשות החשמל.

נכון, ואני אזכיר לך את הישיבות ברשות החשמל, שהגיע איזה חבר הכנסת ודיבר על זה. את כל החסמים שמו לי, ובסוף זה גם הגיע. לא על פוניבז', בכלל, להכיר בזה. מאז כל הקמפוס הענק הזה בשבת ניזון מאגירה. חלק פוטו-וולטאי, חלק אגירה של חשמל בשעות הלילה.

הם גם משתמשים באגירה להרוויח כסף. הם מרוויחים כסף באמצעות זה במהלך השבוע כמוכרים, טוענים ומוכרים, על השפל והפסגה, עושים ארביטראז', ובשבת משתמשים בזה לעצמם. זה רווח כפול.

במקום לשלם על דלק.

נכון. לא רק שהם לא משלמים, הם מקבלים כסף.

סולר יותר יקר. זה דבר הכי יקר שיש. הכי יקר ומזהם.

בדיוק. כרמית, אמרתי כאן בוועדה: הינה מפגש בין ההלכה של הר סיני – לפי אותם אלה שמחמירים, אגב – שנפגשת עם טכנולוגיה ירוקה.

מדהים.

מה יותר טוב? איזה Win/Win יותר טוב מזה יכול להיות? עוד דבר אגיד לכם מבחינת מה שעברנו פה בשנה וחצי האחרונות, זה מלחמה עם הפחד שלא יהיה חשמל למאות תושבים, שכונות, עלטה. הדברים האלה יצילו.

לא קרה. לא קרה. אנחנו אמרנו הפוך.

כל עוד שפיגלר שם זה לא יקרה.

זה לא יקרה. לא יקרה.

ונגה.

ונגה, כמובן.

מאחר שאתה צריך את זה לשבת, ולא הייתה אגירה, אז הגיעו הגנרטורים, שבאמת עלולים לסכן. זה תחזוקה מאוד קשה שצריך לטפל בה וסולר בכמויות גדולות שצריך להטמיע לידם.

זה יקר מאוד.

אתם מדברים עם ראש עיר שהיו לו כמה איים כאלה בעיר, כי לא רק פוניבז' עושה את זה, שכונות שלמות בעיר שניזונות מחשמל. אגב, לפני שהיו הגנרטורים, איך היו האנשים האלה עושים, אותם אנשים שמחמירים עם עצמם? זה לא כל האוכלוסייה החרדית, אבל זה הרבה מאוד.

הזרם הליטאי.

כן. היו להם לוקסים מנפט או מגז שהיו פועלים, קרח באמבטיה במקום פריג'ידר. אנשים היו עושים את זה, כי זאת האמונה שלהם, מה לעשות. אנשים לא רוצים לחלל שבת, על פי השקפתם בעניין הזה, ולכן הפתרון הזה. עד כאן 60 שניות על חשמל של שבת. נחזור לדיון.

וכולנו רוצים סיור בפוניבז'.

ואז הם רוצים להגדיל חשמל כדי לשים סוללות בבית, ואומרים להם להביא טופס 4 – וכאן הם נתקעים. אז אני חוזר להצעת החוק.

חד משמעית.

נתחיל עם משרד השיכון.

אני רוצה קודם להתייחס לשאלה של יכולת של כוח אדם בשטח – יכולים, לא יכולים, מוכשרים, לא מוכשרים. אני לא בטוח שהדבר הזה צריך בכלל לעניין כאן אותנו בנושא הדיון, מכיוון שאין שום הכרח שהמסמך הזה בכלל יגיע למי שנמצא בשטח. אין שום בעיה היום, אולי בפקס, אולי יונת דואר, זה יכול להגיע למשרדים. כל מסמך, כל אישור של רשות שמתבקש, ולא משנה אם מדובר על אישור שאכן יש היתר בנייה או שזה תואם להיתר.

אין כאן שאלה של היכולת של כוח אדם לקרוא את המסמכים האלה ולהבין אותם לאשורם, כי זה לא חייב להתבצע בשטח.

הוא צודק.

בעיקרון אתה צודק. הבעיה לפעמים שבבניין מסוים, בחלק מסוים, יכולה להיות איזושהי חריגה שמישהו בנה.

אני יכול לתת לך מספר דוגמאות שהגיעו לשולחננו.

לא משנה. מה עמדת המשרד?

אני אגיע לעמדה. מעבר לזה, נראה שיש כאן בכל מקרה נתק בין הגדלת החיבורים לחשבון התכנוני, לעומס ברשת. זה יכול להביא בסופו של דבר להטלת חיוב ועומס על הרשויות עצמן, מכיוון שאם העומס יתווסף, יתווספו פה דרישות לחדרי טרפו חדשים, שזה נוגע לא רק לעלות על המשתמש, אלא גם לעלות על הרשות עצמה.

יש בעיה, נכון, אבל זה לא קשור לנושא.

מה זה קשור לנושא אבל? בוא נמנע מאנשים את האפשרות להדליק את האינדוקציה, בגלל שאולי בסוף יצטרכו לשבור את הראש? אגב, בוועדה הנחמדה הזאת אנחנו גם עומדים לטפל, או כבר חצי מטפלים, בנושא הזה של הפילרים וכל הדברים האלה.

עוד לא.

עוד לא מטפלים. אבל יש דיבורים מאחורי הקלעים בעניין הזה.

בעיקרון אין לנו איזושהי התנגדות משמעותית, למרות הדברים שנאמרו. אני גם רוצה להצטרף למי שכבר אמר שלא בטוח שהגופים שמטפלים בחשמל צריכים להיות גם מפקחים עבור הרשויות, האם התוספת הזו היא מוצדקת והאם היא סטייה או לא.

תודה רבה.

דילגתי על מישהו לפני מינהל התכנון? לא. מינהל התכנון, מטה התכנון, בבקשה.

קודם כול, לסעיף 157א יש תכלית מאוד ברורה: אנחנו רוצים למנוע חיבור לתשתיות של מבנים שנבנו בלי היתר. זה סעיף שבעינינו יש לו חשיבות מאוד רבה. התכלית עומדת גם במקרים של בניין חדש, וגם במקרים שבהם יש תוספת בנייה שבשבילה נדרשת הגדלת הספק של חשמל. העניין שעלה פה, שנכון להבחין בין מקרים כשאנחנו רוצים להגדיל את האספקה בשביל מישהו שהוסיף מזגן או מישהו שעשה עמדה לטעינה חשמלית לבין מישהו שעשה תוספות בנייה. היא הבחנה נכונה. לעמדתנו, אי-אפשר לפרש היום את החוק ככה עדיין, כלומר לעשות את ההבחנה הזאת.

ההבחנה היא נכונה. לא צריך לבקש אישורים אם מישהו רק רוצה להוסיף עוד מכשירי חשמל לבית שלו. אבל במקום שבו ההגדלה נדרשת בגלל שינויים בבניין – זה יכול להיות תוספת של יחידות דיור או פיצול דירות או תוספות בנייה – אנחנו חושבים שהתכלית עומדת. נכון להיום, בחוק שקיים היום, אנחנו לא רואים אפשרות לעשות את ההבחנה הזאת בפרשנות.

אבל מה ההצעה שלכם?

מה ההצעה שלכם?

כל עוד אפשר באמת לבצע את ההבחנה הזאת - - -

איזו הבחנה? אני לא הבנתי.

בין תוספת שנדרשת לתוספת - - -

מי יודע? איך אפשר לדעת את זה?

לנו אסור לשאול את הצרכן. אני לא בוחן כליות ולב ולא שואל שאלות. זה קניין שלו. אני לא חוקר לטובת מה. ברגע שהוא פתח את ההזמנה, אני מבצע את ההזמנה.

אני אשלים את האמירה. אנחנו לא מכירים את הנתונים עדיין. אבל אם יהיו נתונים שמראים שבאמת ב-95% מהמקרים הגדלה עד הספק מסוים זו הגדלה שנועדה לתת מענה לתוספת בצריכת החשמל, יכול להיות שאפשר להתקדם במסלול הזה.

חברת החשמל אמרה שמשלב מסוים זה כבר משהו שהוא יותר - - -

נכון.

ולגבי מסחרי, שאני בכלל לא רוצה לדאוג לעניין הזה בדברים גדולים, אלא הפוך, לגדר את זה, הוא אומר שיש הגדרות מפורשות של מה זה ביתי ומה זה מסחרי.

ואז, אם אנחנו מתקדמים בהבחנה הזאת, באמצעות החקיקה הזו, אולי צריך לחשוב מה המסמכים שנרצה לקבל כדי - - -

בחלק העליון?

בכל חלק שהוא.

בפעימה השנייה?

יכול להיות שגם בפעימה הראשונה. אנחנו נרצה לקבל את התצהיר של המבקש שהוא לא ביצע תוספות, כלומר שייקח איזושהי אחריות על האירוע הזה. אולי לא נמתין עד שתהיה לנו תגובה מרשות הרישוי, אבל תהיה לנו איזושהי עמדה.

רצית להוסיף משהו?

אין לי הרבה מה להוסיף. כדי להציע משהו אנחנו קודם כול צריכים להבין מה החסם שאנחנו רוצים לפתור. מבחינתנו, בן אדם שדירה שלו היא חוקית והוא רק מגדיל את החשמל, והוא לא מצליח, זה חסם שצריך לפתור. אבל אם הוא לא יכול להביא אישור – כי יש לו בעיה, שהוא לא יכול להשיג את האישור – גם אם היינו יודעים מהו, זה לא חסם שיש לפתור, זאת המציאות.

לדעתנו, זאת ההבחנה שצריך לעשות פה בין הדברים.

אני מציע שהמועצה הארצית לתכנון ולבנייה תתחיל לבקש מחברת החשמל לפקח על כל מיני דברים ולנתק חשמל על כל מיני עבירות כאלה ואחרות, סתם, בלי קשר. תקשיב, יש רשות מקומית, היא אחראית על העניין הזה. עד היום, אני חושב שהטעות שנעשתה בפרשנות הלא נכונה הזאת היא שהורדתם את האחריות ממי שצריך לעשות את זה. גלגלתם את האחריות. גלגלתם את האחריות בסוף לחברת החשמל באיזה הליך כזה או אחר. אני מכיר את זה. הרבה ראשי רשויות היו באים אליי ושואלים למה. זה חברת החשמל, זה לא אני בכלל. זה לא נכון.

במצב הקיים יש זיקה בין תכנון לחשמל.

יש זיקה. אבל כבודו גם יבדוק בכמה מקומות אין חשמל ועומדים עם פתיליות.

אני מניח שגם היו"ר לא בא לעזור לאנשים שלא צריך לעזור להם.

לא, ולכן אנחנו אומרים שאנחנו מגדרים את זה לסביבות של חיבורים שאינטואיטיבית נותנים. בוודאי שתמיד יכול להיות אחוז קטן כזה או אחר של גנבים.

נכון.

אין מה לעשות.

בגלל זה יש רשות אכיפה.

אי-אפשר כל היום לחוקק חוקים רק לפי מדינת הגנבים, שכולם גנבים. זה לא עובד ככה.

אני חושב שחשמל זה לא כלי נכון. גם בג"ץ התבטא. חשמל הוא חלק מזכויות יסוד. הוא חלק מהזכות לממש זכות קניין.

עד עכשיו הסתפקתי. אבל אמרת לי שאפילו בג"ץ אמר שזה נכון.

לא בד"ץ, אמרתי בג"ץ. בהקשר הזה, אם אתם בוחנים את זה משפטית, אני לא חושב שזה הכלי הנכון או כלי מידתי להשתמש בו כדי לאכוף את דיני התכנון והבנייה.

ברור. ברקוביץ, זמנך תם בשלב זה.

מעניין לבחון מה קורה בפועל בשטח. כלומר, מבקשים מרשות הרישוי את האישור והוא לא מתקבל, הוא לא ניתן. ברור שאף אחד לא רוצה להפוך את חברת החשמל למי שיבחן את הדברים.

תשאלי אותו, הוא יענה לך.

אם הוא מצהיר שהוא עשה תוספת בנייה, הוא לא יוכל לקבל את ההגדלה בלי תעודת גמר.

ואז מתחילה הניירת.

אם עכשיו הוא הוציא היתר, הוא מרחיב בעוד 3 חדרים, הוא מסיים לבנות ורוצה להגדיל את החיבורים. למה הוא לא יכול להראות את ההיתר הזה?

הוא יכול להראות את ההיתר. אבל הוא צריך להראות גם שבסוף הוא יכול לאכלס את ה-3 החדרים האלה כדי לקבל חשמל, נכון?

מה זה לאכלס?

תעודת גמר. משתמשים בי כדי לוודא שמולאו תנאי ההיתר. אני בכלל לא שם מונה לפני שיש תעודת גמר. למה? כדי לוודא שהוא עבר דרך הוועדה, הוועדה וידאה שהוא מילא את כל תנאי ההיתר.

זה לא טופס 4, זה תעודת גמר?

היום טופס 4 כבר בוטל. איחדו אותו עם תעודת גמר. מה שהיה בעבר טופס 4.

תעודת גמר שהיא לא גמר.

זה טופס 4.

זה טופס 4 שקוראים לו תעודת גמר.

בחלק מהמקרים אנחנו לא מקבלים. בחלק מהמקרים רשות הרישוי עצמה חושבת שלא צריך, למרות התוספת. למשל לגבי תוספת ממ"דים באזור הקריות היועץ המשפטי החליט, הוועדה המקומית החליטה שלא יכולה לתת טופס 4. אבל אני צריך לבקש טופס 4, יש חוות דעת של זמרת, או תעודת גמר לצורך העניין. אז הוא אומר: הרשות טוענת שאני לא צריך, אז מה אני צריך להביא לך? תביא לי מכתב שאומר שהרשות אומרת שלא צריך. ואז, הרשות באה ואומרת: אני לא יודעת להוציא טופס כזה.

יש מקרים כאלה שקורים.

אבל בפרקטיקה חח"י עושה את זה באמצעות הצהרה ככל שאני מבין.

ברוב ההצהרות, כשהוא מצהיר שאין תוספת בנייה, אני פשוט נותן את ההגדלה.

לפני רגע אמרת ש-80% ומשהו מהמקרים זה התוספות בנייה, התוספות של אספקת חשמל קלאסיות, בגלל שאנשים מוסיפים עמדת טעינה. זה אומר שבחלק מהערים - - -

לא, אמרתי שזה הצורך. אמרתי שזה הצורך היום. היום כדי להוסיף עמדת טעינה צריך להגדיל את האספקה.

גם כשאת מגדילה את הבית את צריכה להוסיף.

שיגידו מפקחי הוועדה באיזה מקרים יש גם תוספות בנייה. אני לא יודע להגיד לך. אני לא רץ עם גרמושקות בשטח ועושה השוואה בין מצב קיים למצב היסטורי. אין לי את המידע הזה, אין לי את הידע ואין לי את הסמכות לעשות את זה.

אגב, יש לי רעיון, שאתם תחברו את המחשב שלכם לרשויות מקומיות ושהם ייכנסו לבדוק.

כרמית, האכיפה באמצעותנו היא לא אפקטיבית.

אנחנו לא חשבנו - - -

האכיפה באמצעותנו היא לא אפקטיבית, כי השתמשתם בגוף שאין לו את היכולת לאכוף את החוק. דרך אגב, אני מזכיר עוד סעיף בסעיף 157א, של הוראת ניתוק.

זאת אומרת, אם מישהו חושב שאני עשיתי הגדלה, והייתה שם תוספת שאני לא יכול לזהות אותה, לוועדה יש סמכות – בסעיף 157א זה היה נדמה לי – להוציא הוראת ניתוק. יתכבדו הוועדות, ישלחו מפקח, ועם זה אני יודע לבצע טופס 5. מעט מאוד ועדות עושות את זה, כי נוח להן שחברת החשמל מתעמתת מול הצרכן.

אנחנו גם מוכנים לקבוע באמות המידה שהם ידווחו לרשות שתשלח פקח. אגב, שאלתם אם אנחנו רוצים באמות המידה שיתייחסו. אין לנו שום בעיה שבאמות המידה לשירות חברת החשמל תהיה מחויבת לשלוח הודעה לוועדה המקומית הרלוונטית שבמקומה נפתח הגדלת חיבור, ותגיד: תדעו לכם, יש פה מישהו שביקש הגדלת חיבור, לכו תבדקו אם יש לו עבירות בנייה.

שלחו מפקח, ואם יש עבירה תוציאו טופס 5, ננתק. יש לכם את כל הכלים. יש לכם פקחים ויש לכם סעיף בחוק שמאפשר לתת הוראת ניתוק לחברת החשמל.

חשבנו על הדבר הזה ונחדד אותו כמובן. לא בפעימה הסטנדרטית.

ברור, ברור.

עוד שאלה אחת להבהרה, לעו"ד ברקוביץ. אם אמרת קודם ש-88% מהמקרים זה מקרים שרוצים בגלל שמוסיפים עוד מכשירי חשמל - - -

לא, זה לא מה שאמרתי.

תרשה לי, רק לשאול את השאלה.

הצורך מגיע.

כשאת שואלת, אל תניחי מה אמרתי. תשאלי את השאלה.

אבל עוד לא שאלתי. האם בטפסים שאתם מבקשים כבר היום, ההצהרות, זה לא תואם פחות או יותר לזה שב-88% מהמקרים הצרכן אומר שהוא צריך את זה?

הוא לא אמר בגלל מה. הוא לא אומר. לא שואלים אותו.

לא שואלים אותו למה הוא צריך את זה.

אמרתי מקודם, ואני אומר את זה פעם שנייה לפרוטוקול. אני לא מוסמך לשאול את הצרכן לטובת מה הוא מזמין את ההגדלה. יכול להיות שהוא עושה את זה לטובת תוספת בנייה לא חוקית. יכול להיות שהוא עושה את זה לטובת עמדת טעינה. יכול להיות שהוא עושה את זה לטובת אגירה ביתית. יכול להיות שהוא עושה את זה לטובת PV.

או לשיפור הפעילות האנרגטית שלו.

הוא מוסיף מתקנים, כן, או שהוא קנה מערכת תופים שצורכת הרבה חשמל. אני לא יודע מה. לי אסור לשאול. אני לא שואל. אני ספק שירות חיוני. פתחתם הזמנה, שילמתם מקדמה, אני שולח בודק, הכנת את המתקן, מבצע את הבדיקה ונותן את ההגדלה. זה הכול.

אני לא בוחן כליות ולב ולא שואל למה הוא צריך את ההגדלה.

איך זה עולה בקנה אחד עם זה שאתה מבקש ממנו להצהיר?

הוא מצהיר שאין תוספת בנייה. ברגע שהוא מצהיר שאין תוספת בנייה, אני לא אבקש ממנו טופס 4 ותעודת גמר. אם הוא יצהיר שכן, אני כן אבקש ממנו.

באיזה שיעור מכלל - - -

הוא אמר שאין לו סטטיסטיקה.

אין לי סטטיסטיקה. אני לא עושה סטטיסטיקה.

שאלתי אותו כמה מקרים כאלה יש.

כרמית, אבל זאת השאלה.

בכמה מקרים זה כרוך בתוספת בנייה ובכמה מקרים - - -

אני לא יודע. אני לא יודע. תשאלי את זמרת, כרמית.

אנחנו אומרים, גם מה שגרשון אומר עכשיו. עצם העובדה, של לבדוק את זה על פי הצהרה – להגיד לבן אדם: אתה תצהיר ואני אסמוך על ההצהרה שלך; אם אתה אומר שאין עבירות בנייה, לא צריכים ממך שום טופס – כבר פה הם עושים את זה.

אם הם עושים את זה, למה אנחנו מתקדמים לחוק? אנחנו עושים את זה כי גם פה הם בחשיפה משפטית. זה הסיפור.

אם לא הייתה חוות דעת של זמרת, לא הייתי עושה גם את זה.

- - - יש עוד חוות דעת - - - מה שאני הוצאתי בפברואר 23'.

רגע, היא בוטלה? אני רוצה לדעת. אבל את הוצאת על ה-PV, כרמית. כרמית הוציאה חוות דעת וזה פתר את עניין ה-PV.

אני אנסה להסביר משהו שהוא אבסורדי בעניין. אתם באים ואומרים היום מה שאמרה גברת רוזנבלום.

התחלנו ממקום שהיה יותר ברור. והיום הוא – דווקא אחרי שעה של דיון – הוא פחות ברור. המקום היותר אבסורדי – זה אומר שבכל פעם שמבקשים משהו מחברת החשמל צריך להמציא את היתר הבנייה למבנה. זה שולח אותנו למקום שצריך עכשיו לאתר היתרים שאולי - - -

בדיוק.

אבל אם בסוף אנחנו התקדמנו למקום, שאם אתה מצהיר שאתה בכלל לא עשית תוספת בנייה, אז ממילא אתה לא צריך להמציא כלום, אז חלק מאוד מהותי מהבעיות התייתרו, תסכימו איתי.

אבל השאלה אם זה המצב המשפטי.

אנחנו מסכימים שזה המצב המשפטי.

לזה רצינו לתת מענה - - -

לא, לא. אני ניסיתי רגע להסביר לך משהו.

בחשיפה המשפטית של חברת החשמל - - -

חתכת לי את חוט המחשבה.

- - - חוות הדעת של יהודה.

החוות דעת של יהודה זמרת.

זה כל הבעיה? כל הדיון הזה על חוות הדעת של יהודה? זה לא רציני.

כן, זה כל הבעיה, כרמית, כל הדיון.

מה? מדינת ישראל מתנהלת ככה. חברת החשמל, רשות החשמל, מתנהלות ככה, על חוות הדעת של אדם אחד.

אבל לכן פנינו אליך - - -

- - -

הוא לא פה. הוא הוזמן. לא רק שהוא הוזמן, גם בדקו איתו. זה לא הוא אישית. אנחנו לא מדברים פה על אנשים אישית.

זה לא עניין אישי, כן.

אבל אני רוצה להגיד לכם משהו. נחתך לי חלק מחוט המחשבה בעניין. הרי ממה נפשך? באה הגברת רוזנבלום ואומרת שלפחות שתהיה הצהרה. היא משקיטה את מצפונה עם ההצהרה הזאת.

זה גם הנוהג.

רגע. עזבי את הנוהג.

הוא אומר שככה הם עובדים.

כן, אבל אני מחוקק ואני לא בטוח שאני רוצה שיעבדו ככה על כל דבר. הם עשו את הנוהג הזה בגלל דבר עקום שנעשה להם מעל הראש.

גם הנוהג הזה הוא יחסית חדש.

את באה ואומרת: אני רוצה שההצהרה תמשיך בכל מקרה. למה? זה טוב, זה משקיט. הצעת.

אני לא בטוחה שההצהרה זה בדיוק מה שחוות הדעת של יהודה זמרת אומרת.

אני בטוח שהיא לא אומרת את זה.

אנחנו מחוקקים דבר שיש בו אי-בהירות היום. זה הכול.

בסוף, אנחנו רוצים לעשות איזשהו איזון. אנחנו לא רוצים להכביד יותר מדי. אנחנו לא רוצים לתקוע אנשים שרוצים להגדיל חיבור חשמל שלהם. מצד שני יש פה משהו מאוד חשוב, שאנחנו רוצים להיות בטוחים שהחיבור לחשמל הוא לטובת בנייה שנעשתה כדין.

כן, ושיביא גם הצהרה שהוא משלם את המיסים שלו, זה יעזור גם.

את זה וידאנו בחיבור הראשוני. לא לאורך כל חיי המתקן.

הרציונל שלי, שאם אנחנו נקדש רק את ההצהרה – הרי מה ההצהרה? שהוא בא ואומר לך: מי שמצהיר, אני מחבר לו. מי שבא ואומר: אני הגדלתי ויש לי היתר – ואז מתחילות הפרוצדורות שלא נגמרות, או שנגמרות אבל לוקחות הרבה כוח אדם וכו'.

חבר'ה, תצהירו, גם אם עשיתם משהו, ועשיתם אותו כדין, תצהירו שלא עשיתם בנייה. למה? אף אחד לא יידע כלום.

אגב, הוא גם בעצמו לפעמים לא יודע, כי הוא קנה ממישהו.

והוא גם בעצמו אפילו לא יודע, הוא קנה ממישהו. את משקיטה את מצפונך בדבר הזה. אני בא ואומר הפוך. אני כן רוצה לעורר פעמונים. אם אני הופך את הדבר הזה למשהו המוני, גם על חיבורים קטנים, הרי הוא מנה לך פה 6 או 7 נושאים למה מגדילים חשמל – כמה מתוך זה הגדלות בנייה? זה יכול להיות אחוז מאוד קטן, ששם יש גם תרופות אחרות. ההיגיון שלי בא ואומר, שממקום מסוים שבו עלול להיות, אז אולי כדאי שיהיה מנגנון של הצהרה או של יידוע הרשות, ואז הרשות עצמה. אבל ככל שזה יהיה מצומצם יותר ופחות רחב, הוא יהיה גם אפקטיבי יותר.

ולכן, אני חושב שזה רק להשקיט את המצפון, להגיד שזה יישאר ככה. הרי מה יקרה בסוף? אם אחד עשה תוספת לבנייה, וגם אם הוא עשה מעקה של כביסה, או פתח חלון בלי היתר – אז מה? אנחנו מרגילים את האנשים: תצהיר. מצוין. יש אנשים, שאם כתוב להם "תצהיר", לכתוב הצהרה, הוא הולך להתייעץ עם העורך דין שלו. ואז הוא רץ לעירייה, ובעירייה כן מוצאים או לא מוציאים; ואם לא זה, ההוא של חברת החשמל לא מבין מה היה פה קודם ומה היה אחר כך, כי היתרי בנייה זה דבר שבאמת צריך להבין אותו ולהתעסק בו.

גם מה שאתה אומר, זה הכול עניין של איזונים. אתה מדבר על מישהו שתלה עוד חבל. אנחנו מדברים על מישהו שפיצל דירות או מישהו שעשה תוספת מאוד משמעותית. להגיד לבן אדם ללכת להביא תצהיר, זה כמו שאתה אומר, זה מחייב אותו לאיזושהי סוג של אחריות.

בבקשה, משרד המשפטים.

הנושא הזה קצת נוגע, בחוט המקשר, בין תחום התכנון לתחום חיבור לתשתיות. הנושא הזה מעסיק אותנו הרבה בשנים האחרונות. היו הצעות גם פה בוועדה, את חלקן ניסו להבשיל בממשלה, והן לא הצליחו להתקדם. הדינמיקה הזאת שאתה שומע פה, לרבות חילוקי הדעות, זה משהו שאנחנו מכירים היטב.

כן, אבל ילכו על הצהרות שמתבססות על זה. לא יגיעו להצהרות משוגעות.

אני באמת מסכימה. אני התחלתי את הדיון קצת יותר אופטימית. וגם, כמו שאמרו ברשות החשמל, חשבנו שאולי אפשר לפתור חלק מהבעיות גם באיזשהו מסמך שנוציא. אבל דווקא עכשיו התעוררו לי קצת יותר שאלות, על רקע ההיבטים העובדתיים ששמענו ביתר שאת.

אני אתחיל מזה, שככלל, החוט המקשר הזה, בין זה שבנייה צריכה להיות כדין לבין היכולת לחבר אותה כדין לתשתיות, זה איזשהו יסוד שאנחנו עומדים עליו, שלא לומר נלחמים עליו. היו לגביו הרבה מאוד שינויים בחקיקה, שהם היו מאוד טולרנטיים, אתם בוודאי מכירים את זה, היכולת לחבר רק כשכבר הוגשה תוכנית שיכולה להכשיר בסיטואציות של בנייה לא חוקית, להקדים את מועד החיבור לתשתיות. יש לנו על זה הרבה שיח, עם כל מיני סוגי אוכלוסיות במדינת ישראל, מבדואים עד ליהודה ושומרון.

זה שיח שאנחנו מאוד מצויים בו. מצד אחד אנחנו מבינים את המורכבות שהוא מייצר, שבסוף, חלק מהתשתיות האלה הן גם נוגעות באיזה גרעין הומניטרי מאוד בסיסי. היה לנו תיק שניהלנו בבג"ץ. הוא החזיק אותנו שנים עם חיבור לתשתיות מים במזרח ירושלים, בחלקים שהם מעבר לחומה. שם בכלל לא היה אפשר לקדם תוכניות. וגם שם בית משפט אמר שבסוף זה מים וצריך לראות מה עושים עם זה. ומאידך גיסא, מבחינתנו זה משהו שלא יכול להיות גם הצד השני של המטוטלת, שאדם בנה מבנה שלא כדין והוא פשוט יתקשר לגרשון ויחברו אותו לחשמל. זאת גם תוצאה שמבחינתנו לא מתקבלת על הדעת. לכן האיזון הזה הוא עדין, ואנחנו מצויים בו הרבה בשנים האחרונות.

אני מבינה שב-2010 ניתנה חוות דעת שהיא מבחינתכם העלתה את המשוכה לאיזשהו מקום שהוא הרבה יותר בעייתי, שזה אומר שלא רק בחיבור הראשוני, בכל הגדלה, זה עיוור. גם אם זה אישה מבוגרת – איזה עמדת טעינה לרכב חשמלי? אני תמיד אמרתי – אישה שהילדים שלה קנו לה במתנה מזגנים.

מזגן נייד.

די, הבית הוא ישן, משנות ה-70, הוא לא מחזיק את זה. ועכשיו – בהצלחה לה למצוא את ההיתר של הבית שאני לא יודעת מתי בנו אותו. ברור שזו תוצאה שהשכל הישר לא יכול לשאת.

על הדבר הזה יש נדבך נוסף שהחקיקה מאוד רצתה לתמרץ, בן היתר מתקנים לייצור חשמל. זאת חקיקה שעברה פה בוועדה הזאת ונתנו להם פטור מהיתר. אני לראשונה נחשפתי לזה בפברואר 23', כשעשינו דיון אצלי, ואז הם אמרו שכל התמריץ שהממשלה רצתה להשיג, שהכנסת אישרה – יש מתקנים שאפשר להקים אותם בפטור מהיתר בנייה. אבל בסוף הם לא עומדים באוויר, הם מחוברים לאיזשהו מבנה. ואז נוצר מצב באמת האבסורדי, שאמרו: מתקן אגירה למשל הוא פטור מהיתר, אבל הוא מחובר למבנה שהקימו בשנות ה-70, אני רוצה לראות את ההיתר של המבנה. על זה אנחנו אמרנו: די, זה אבסורד, זה לא הגיוני.

ומה עשיתם לצורך כך?

הוצאנו סיכום דיון שאומר שבסיטואציות האלה לא יבקשו את היתר הבנייה המקורי אם המתקן עצמו פטור מהיתר.

היום הוצאת כזה סיכום. מחר יבוא מישהו שיחליף אותך בתפקיד ויוציא סיכום דיון אחר.

לא.

הוא גם התייחס לפוטו-וולטאי.

כמובן, זה התייחס רק לפוטו-וולטאי - - -

כדאי שתכירו את אותו הסיכום, אני אשלח לכם אותו.

באותו סיכום גם התייחסו להגדלות.

באותו נייר התייחסנו גם לעמדות טעינה לרכב חשמלי. זה גם משהו שקרם עור וגידים באיזושהי עצימות בשנים האחרונות. אז אמרנו שגם פה זה אותו מצב, כמו חוסר ההיגיון שאתם מציפים אותו כעת, שגם לגבי עמדות טעינה לרכב חשמלי ברור שלא נבקש עכשיו. זה משהו שראינו בו חלק אינהרנטי מהמבנה. לא נבקש את המבנה של אותו בית פרטי שכאמור הוא מאוד ישן ולא נבקש את ההיתר של אז.

בסיפה של אותה חוות דעת כתבנו שהבעיה הזאת עשויה להיות רלוונטית לכל מיני בקשות להגדלת חיבורים, ככל שהגדלת החיבור היא באמת הגיונית, שגורמי המקצוע למשל יגידו שעד היקף כזה וכזה של חשמל זה לגיטימי שכל בית ישראלי ממוצע צריך. אם הוא לא ביקש את זה אתמול, הוא יבקש את זה מחר, כי מחר תהיה Siri והכול יהיה חשמלי, ויהיו לנו עוד רובוטים שישרתו אותנו, וכולנו נצטרך את זה. אמרתי שאם גורמי המקצוע יגידו שזה נפח סביר ליחידת דיור ממוצעת במדינת ישראל, זה סוג של חזקה של שכל ישר.

אבל זה מה שהם אמרו. הם אמרו שהם מתכננים את הבתים.

זה מה שאני אומרת. שם אנחנו היינו מוכנים להקל ולהגיד שזה משהו שהוא נושא ההיגיון. בגלל שיש להניח שאם אתה מגדיל עד נפחים כאלה, אז נכון, בשוליים יכול להיות שלקחת בית 1 ופיצלת אותו ל-3 יחידות דיור. אבל רוב הסיכויים שכנראה זה לא מה שעשית וזאת לא הסיבה להגדלה. זה המקום האופטימי שאיתו התחלתי את הדיון.

אבל אם גרשון אומר שהם מבקשים הצהרה, אז בכל המצבים האלה לכאורה אין בעיה היום. בואו נעצור רגע פה.

לא, לא.

את אומרת דבר והיפוכו.

לא, אני אומרת שלא ברור מה רוצים להשיג, בגלל שלמצבים האלה – שאני מסכימה שהם לא הגיוניים – לכאורה יש מענה מאוד פשוט. הבן אדם פשוט צריך להגיד: באמת עשיתי עמדת טעינה לרכב חשמלי.

אני לא בטוח שגרשון רוצה לומר שהפרקטיקה של ההצהרה מבוססת על החוק.

בזה עכשיו להתעסק בחקיקה?

זה מבחינתכם.

יש פרקטיקות יותר בעייתיות בגופים ציבוריים. זה נוהג, ככה עובדים, הכול בסדר.

אני חייב להגיב.

לא, אני חייב להגיב קודם, אני היושב-ראש. תשמור את מה שאתה רוצה להגיד.

בואו נעשה את זה יותר קל. כבר תכינו בלנק שלכם, של הצהרה, ותציעו אתם. מה שאת מבקשת זה כיסוי.

למה כיסוי?

את לא מטפלת בבעיה. את לא תמנעי עם זה כלום. את רק תרגילי. היום יש לו עדיין אחוז מסוים שהוא לא יודע להגיד כמה – אם תוכל להגיד, אני אשמח – כאלה שאומרים: כן, הגדלתי; ואז אומרים לו חברת החשמל: תביא את המסמכים, תביא את האישור.

אבל אם הוא עשה בנייה, זה באמת לא פשוט לתת לו את החשמל עד שאנחנו נדע שהיא חוקית. אני לא מבינה למי אנחנו רוצים לעזור.

את סותרת את מה שאמרת קודם, בגלל שאם באמפר מסוים או בגודל מסוים אין פה חשש שנעשה פה משהו. יכול להיות שנעשו עבירות כאלה ואחרות. יכול להיות שכן. יש בשביל זה רשות מקומית שיכולה לבדוק אם זאת בנייה חדשה.

אם זאת בנייה חדשה, היא חייבת לשלוח פיקוח.

היא חייבת לשלוח פיקוח. אבל שוב, זה לא קשור לזה. את באה ואומרת שזה גם יהיה, ההצהרה הזאת תמשיך בדבר הזה גם על אמפר נמוך של 3*40 או 3*60. יכולים להתגנב לשם כמה מקרים. יכולים.

אז אולי שיביאו לנו כמה נתונים, אם זה כמה מקרים שמתגנבים - - -

אבל קשה להאמין שהם יידעו להגיד את זה.

כרמית, אני יכול לתת לך את המידע מי ביקש הגדלה. תשלחי פקחים לאן שאת רוצה. אני לא יודע להגיד לך איפה - - - את ההגדלה. זאת לא החובה שלי.

למה? בהצהרות שלך. אני לא מבינה, גרשון. אתה מקבל הצהרות, תעשה פילוח. תעשה 2 קבוצות.

רק שנייה. רגע. רגע. את טועה ומטעה. אני מקבל הצהרות בגלל חוות דעת לא נכונה משפטית מ-2010 שירשתי אותה.

אין דבר כזה שהיא לא נכונה משפטית.

רק שנייה. רק שנייה. אם את מסכימה שחוות דעת היא לא נכונה, קודם כול בואי נבטל אותה. אני לא צריך להיות בחשיפה הזאת אם חוות הדעת היא לא נכונה.

- - -

ההצהרה לא כתובה בחוות הדעת. היא אקט של התגוננות מצד מי שהחליט - - -

לא, הבעיה היא לא רק שלו, אני תכף אתייחס לזה.

תכף יתייחס היועץ המשפטי.

אני אשמח רק להגיד משהו קטן.

כן, בבקשה.

מתחילת הדיון אני שומע שחברת החשמל מלינה על זה שמטילים עליה את המשימה של האכיפה. אני באמת לא מבין מי הטיל את המשימה הזו על חברת החשמל, בוודאי לא אנחנו. בשום שלב לא ביקשנו מחברת החשמל להחליף את גופי האכיפה ולאכוף עבירות של תכנון ובנייה.

אז מה זה הדרישה של יהודה זימרת?

לא, לא.

לא, לא, של החוק. בוא נבטל את הסעיף. זה בחקיקה.

לא, לא. לסעיף 157 יש רציונל מאוד חשוב.

אכיפתי בלבד.

לא רק.

רק אכיפתי.

אתה עושה שימוש בזכות יסוד כדי לאכוף - - -

ברקוביץ, אתה עושה שימוש לא נכון ברמקול עכשיו.

יש היבטים של שלטון החוק. לא יעלה על הדעת שרשויות המדינה לא ידברו בקול אחד. זאת אומרת, יש מבנה לא חוקי שהוועדה המקומית או הרשות לאכיפה במקרקעין פועלות לאכוף נגדו, ומצד שני רשות של המדינה מתנהלת כאילו הכול בסדר.

למשל, יש נהג אחד שיש לו רישיון נהיגה והוא מחדש אותו כל כמה שנים. במקביל, המדינה מגישה נגדו כתב אישום חמור מאוד על העלמת מס – והיא נותנת לו רישיון נהיגה.

לא, זה לא אותו דבר.

זה בדיוק אותו דבר.

לא, רוסלאן. אתה אומר שיש קישור. אף אחד לא מנע בחקיקה את האפשרות שרשות מקומית חרוצה תעשה את הבדיקות שלה ותפנה לחברת החשמל.

לנתק.

לא, לא רק לנתק. יפנה מהנדס עיר לחברת החשמל ויגיד לה: תני לי את הרשימה של אלה, אני עושה עכשיו בדיקה יזומה. הוא ייתן לו – יש קשר, מדינה. אבל אתה הפכת את היוצרות.

נכון.

אתה הפכת את ברקוביץ לראש עיר.

שוטר.

בכל מקרה, אני חושב שהדיון העקרוני סביב סעיף 157 זה לא המוקד של הדיון.

אתה נגעת בו.

לא. אני אמרתי שאף אחד לא הטיל את המשימה הזאת עליהם.

אמרת שאנחנו לא אוכפים.

זה לא תפקידכם.

ברקוביץ, זה לא תפקידך להפריע בלי רשות שלי.

לגבי הצעת החוק. הצעת החוק בנוסח המקורי ביקשה לבטל את הצורך באישור של הרשות המאשרת. אנחנו מתחילת הדרך התנגדנו, כי אמרנו שלא יעלה על הדעת שעכשיו יתחילו לחבר כל מיני מבנים שיש בהם חריגות בנייה. בשלב מסוים התקדמנו, התחולה של חוות הדעת צומצמה כך שהיא תחול עד הספק מסוים, שהוא תלת פאזי, ונקודת המוצא היא שהשימוש הוא ביתי. אמרנו שאנחנו יכולים לחיות עם זה שהצעת החוק תחול רק עד הספק זה, כי לרוב זה שימוש ביתי, ואם על הדרך יהיה איזה פלח קטן שהוא לא, אפשר לחיות עם זה.

השאלה אם אנחנו עוצרים פה או רוצים לפתח את זה יותר?

זאת הצעת היושב-ראש, לא?

ההצעה שלי.

נכון.

אתם מוסיפים על זה. עכשיו אתם רוצים שגם בדבר שהסברת כל-כך יפה, שבאופן סביר זה משרת צריכה ביתית סבירה, אבל שיכול להיות שנכנס גנב או 2 או 10, אתה בא עכשיו ומעמיס על זה. הכיוון שלי הוא כמו שאתה אמרת בחלק הזה. בשיחות שלנו קודם היה חסר לי נתון לגבי 3*63. לכן אני משאיר את זה כרגע בסימן שאלה, אני לא אומר כיוון. דיברנו על 3*40. אנחנו נצטרך לפלח ולהבין מה המשמעות ב-3*63, כי התברר לי שלא נתנו לי את המידע הנכון, שמאוד סביר להניח שזה גם נכלל בהיגיון שזה צריכה ביתית. יכול להיות שנצטרך לעשות משהו שאנחנו לא רוצים, כדי למנוע, שזה לא יהיה משהו מסחרי קטן, מסחרי בינוני. אני לא בא לעשות כאן הנחות לאף אחד. זאת בעצם ההצעה שלי. את ההצעה גיבשנו ביחד עם היועץ המשפטי, ותכף נשמע את היועץ המשפטי.

מעבר לזה, שם כן נעשה איזשהו מנגנון כזה או אחר של יידוע. נדבר עליו. יכול להיות שבמשהו מסוים נעשה גם את המנגנון של הצהרה, כי זה כבר משהו יותר רציני. מה זה יגרום? הרשויות המקומיות שיקבלו את היידוע על החלק הרציני גם יתייחסו אליו יותר ברצינות, אחרת הן טובעות בזה.

בסוף גם פיקוח הוא ניהול. אין לך מפקחים רובוטים. כשיהיו רובוטים נצטרך הרבה חשמל, אז תהיה לנו פה סתירה בין 2 הדברים. אבל עד אז, כדי לנהל, אתה מנצנץ בעיות שעלולות להיות. אני גם לא רוצה שבניין או תוספת של קומות, ששם הצריכה היא הרבה יותר, ואמרו את זה מקודם, זה 3*80, 3*90, עד 100 ו-120. זה רוח הדברים שלי גם כן, לצד המנגנון. אם זה יידוע, בוודאי שאין בעיה. אם תגיד לי יידוע גם על החלק הקטן – אני אגיד לך לא, כי זה להציף את הרשות המקומית סתם. אני אגיד לך לא, לא מבחינה עקרונית כמגיש ההצעה, אלא סתם כאחד שהיה פעם מנהל מערכת כזאת שנקראת עירייה.

זה הכיוון שלנו. אולי נשמע את היועץ המשפטי ואז תוסיפי את המשפט?

אולי זה יעזור להתייחסות שלו. זה ממש קצר. בהתחלה, כשדיברנו על ההצעה, אני לא הכרתי או שלא זכרתי.

את למדת תוך כדי תנועה פה את העניין? זה בסדר, שכר לימוד עליי.

לא, לא למדתי תוך כדי תנועה, אני דווקא באתי יחסית מוכנה. אבל אני לא הכרתי את הפרופוזיציה הזאת, של ההצהרה. אנחנו עכשיו מדברים כי לנו זה קשה, אני חושבת שלי זה קשה, שאם בסוף חברת החשמל, שנניח שהיה לה מישהו שהיה עושה עבורה את הפילוח הזה והיא הייתה רואה שיש אנשים שמצהירים שגם עד ה-3 פאזה הזה, איך שזה לא נקרא ברובד המקצועי, יש אנשים שאומרים בכנות שעשו תוספת בנייה.

החוק כאילו מניח איזושהי חזקה, שהחזקה אומרת: כנראה אתה לא עושה תוספת בנייה, אז עד לשם ניתן לך ולא נשאל אותך בכלל. אבל מרגע שאנחנו יודעים שיש איזשהו פלח שעשה תוספת בניה, אנחנו נותנים לו ליהנות מהספק שלא מגיע לו.

לא, אבל הוא אומר: עשיתי תוספת בנייה עם רישיון.

אבל אף אחד לא מבקש את האמירה לגבי הרישיון.

אין לי סטטיסטיקה. אבל כתבו לי שמדובר במקרים בודדים שאנשים מצהירים שעשו תוספת. כלומר, רוב ההגדלות, מבחינתם, דרושות לרכבים חשמליים.

אז משקרים.

או שלא יודעים באמת.

או שלא יודעים.

זה אומר שגם אין בעיה.

מה רצית להגיד?

השאלה אם ההגדלה מתבקשת בגלל תוספת בנייה או שההגדלה מתבקשת בגלל עמדת טעינה. זה 2 שאלות שונות. יכול להיות שהוא חרג בבנייה, אבל ההגדלה לא נדרשת בגלל זה בכלל. ההגדלה נדרשת בגלל שקניתי רכב חשמלי.

משהו לא ברור קצת. אמרו שכשיש תוספת, אז מבקשים. אבל אומרים שזה רק מקרים בודדים שיש תוספת.

אז מה זה אומר?

שרק מקרים בודדים באנו לאסור?

שלא ברור מה הקושי.

לא ברור מה הקושי.

הקושי הוא בזה שיש חוות דעת שמצפה מאיתנו, שמטילה עלינו אחריות, לאכוף את העניין של הגדלות חיבור - - - כנגד טופס 4.

מה קורה אם המחבר שלו הסתמך על הצהרה, הגיע למקום והוא רואה תוספת?

חדשה.

הוא צריך לדווח או לא צריך לדווח?

אני לא חושבת שהמחבר צריך לדווח.

אז אני אומר, המחבר, הבודק הזה, כשהיה אסון ורסאי והתמוטטה רצפת פל קל, והיה חשמל שם, וכן היה היתר בנייה או לא היה היתר בנייה, וכן היה טופס 4 או לא היה טופס 4 – חברת החשמל נדרשה לתת הסברים למה היה שם חשמל, בגלל הפרשנויות האלה.

אני לא מוכן לקחת על עצמי שום אחריות בעניין הזה. ברגע שבא היועץ המשפטי של משרד הפנים ואומר שאני צריך לאכוף את הסעיף 157 לאורך כל חיי המתקן, לא רק בזמן החיבור הראשוני, יש בעיה.

גרשון, זאת לא בעיה של אנשים, זאת בעיה של חברת החשמל.

אל תפריעי לי. לא הפרעתי לך.

הפרעת.

ההצהרה הזאת נולדה כמגן לעומת חוות הדעת הזאת שהיא לא קשורה, לא ללשון החוק ולא לתכלית החוק גם. קודם כול, אני רוצה שהיא תימחק מהעולם, שיהיה ברור שהחוק הזה מבחינתי חל רק בחיבור הראשוני. כל מה שקורה אחרי זה – לדעתי, גם לא צריכה להיות הצהרה. קיבלו את ההחלטה הזאת הרבה לפניי, כשב-2010 נתנו את חוות הדעת הזאת אחד היועצים המשפטיים הקודמים. מבחינתי לא צריכה להיות הצהרה, והחוק צריך להיאכף בחיבור הראשוני.

כל מה שקורה אחרי החיבור הראשוני בחיי הנכס הוא עניין שבין הצרכן לוועדה המקומית ולפקחיה - -

בדיוק.

- - ואין לחברת החשמל דבר וחצי דבר. זה גם לא חוקתי - -

חוקתי – עכשיו איבדת אותי לגמרי.

- - ולא מידתי להמשיך ולאכוף באמצעות חברת החשמל.

תודה רבה. עו"ד ברקוביץ, אני רק אוסיף דבר אחד. במה שאני מתכוון – אני חושב שזאת הכוונה, אנחנו נעשה את זה כמובן בהידברות, כמו תמיד – כשאני מדבר על הטופס, על אותו טופס שבן אדם מצהיר, אותה הצהרה, שאנחנו נעשה אותה על level מסוים, כמו שאני חושב עכשיו, ההצהרה לא תהיה עבור חברת החשמל. ההצהרה תהיה שחברת החשמל תעביר אותה עם המידע, על אותם אלה שנחליט שנשים איזה מידע ונחליט לעשות, היא תעביר את זה. מי שיצטרך לבדוק, אם ירצה לבדוק, זאת הרשות המקומית שהיא אחראית על חוק התכנון והבנייה.

חברת החשמל יודעת רק לנתק לחבר ולנתק. לעשות שירות בדרך, כמו שאמר מקודם רוסלאן, משרדי ממשלה צריכים לתמוך זה בזה, היא תתמוך. אני זורק סתם מהמותן, אולי אמרתי שטות, אם כן אתם תתקנו אותי. לכן אני רוצה שההצהרה הזאת שנותנת לכם, מה שנקרא למצפון, יופי של הרגשה, תהיה על חיבורים שהם עלולים להיות באמת משהו שהוא בעייתי מאוד, שאני לא רוצה אותו, שכולנו לא רוצים אותו.

את רוצה להוסיף משהו?

לא.

כן אדוני היועץ.

אני אפתח בהקדמה קצרה. סעיף 157א לחוק התכנון והבנייה הוא חריג בנוף החקיקה, והוא לא משקף את הכלל הנוהג במדינה. היה כמותו עוד אחד, בתחום רישוי עסקים. ב-2 המקרים האלה התנו פעולה שקשורה לחוק אחד בכשרות כלפי חוק אחר. אין דוגמאות כאלה מעבר לנושאי תכנון ובנייה ב-2 החוקים הללו.

מה קרה בהתניות האלה? ברישוי עסקים אמרו שאי-אפשר לתת רישיון עסק למי שעשה עבירות בנייה. אז היו לנו 40% עסקים שלא ביקשו רישיון עסק ופתחו את העסק, פשוט מאוד. במסגרת שיח עם משרדי הממשלה ובראשם משרד המשפטים, בשיתוף פעולה, נעשה ריכוך מאוד משמעותי של הקישור בין תכנון ובנייה לרישוי עסקים. לפי הנתונים שמתקבלים בזמן האחרון יש באמת עלייה באחוז העסקים טעוני רישוי שמבקשים רישיונות עסק, כי לא בודקים להם אם המחסן שיש בו חלון אכן תואם את היתר הבנייה שניתן לאותו מבנה שבו רוצים לפתוח את העסק.

בכל תחומי המשפט האחרים של מדינת ישראל, המשפט המינהלי וההסדרתי, אין דוגמאות נוספות מעבר ל-2 אלה, בנושא של התניית רישוי לפי חוק אחד ברישוי לפי חוק אחר. כמו שנתתי בדוגמאות, לא מתנים רישיון נהיגה בתשלום מס הכנסה; לא מתנים רישיון לעסק בקיום דיני הוצאה לפועל וכיוצא באלה.

בגיוס מתנים.

מבקשים להתנות.

אני רק אומרת שזאת עמדה עקבית של הייעוץ המשפטי לממשלה.

Let's See.

אני לא אפריע לכם בהנאות שלכם.

דווקא אמור לעניין אותך.

Let's See.

אבל תפיסתנו המשפטית, והיא כבר באה לידי ביטוי, זה לא סוד, שההתניה הזאת, באופן עקרוני, היא התניה שיש בה בעיה. ספק מאוד גדול אם בפועל, בשורה התחתונה של התוצאה, היא אכן מקדמת את שלטון החוק. ספק גדול מאוד.

גם בתחום רישוי עסקים זה הוכח כמשהו שלא קידם את שלטון החוק. וגם בתחום התכנון והבנייה ספק גדול מאוד אם זה מקדם את השמירה על שלטון החוק. כפי שהיושב-ראש רמז, אפשר להתהלך בארץ ולראות באותם מקומות שידועים כנגועים בבנייה בלתי-חוקית רבה חשמל פורח וצומח, בכל המקומות.

דווקא אותה אישה זקנה מבוגרת שאומרים לה לחתום אומרת: רגע, לא יודעת, אני צריכה לבדוק. אצלה אי-אפשר יהיה לשים את מכונת החמצן או את הדברים שיצטרכו להציב, בגלל זה.

היא לא בנתה אבל. אין איתה בעיה.

קודם כול, היא לא יודעת. היא קנתה את הדירה, היא לא יודעת אם בנו או לא.

היא לא יודעת.

יכול להיות שלפני שהיא קנתה סגרו פרגולה.

נכון.

פרגולה, ואז זה כבר נכלל.

זאת הייתה אמירה עקרונית. אני לא טוען כרגע שצריך לחשוב על ביטול כל הסעיף 157א. הנחת המוצא היא שהסעיף הזה בעינו עומד. אני חושב שגם גורמי הממשלה שתומכים בהצעת החוק לא מדברים, כרגע לפחות, על ביטול הסעיף כולו.

לגבי הנושא של הגדלות חיבור. לשון החוק אכן ניתנת למספר פרשנויות. כפי שנאמר כאן, משרד הפנים אימץ בשעתו פרשנות מסוימת. פרשנות הזאת לא משפיעה רק על חברת החשמל ועל הפונים אליה. במקרים רבים, גם שהגיעו לשולחננו במהלך השנים, אנשים שמבצעים עבודות עבור אחרים מבקשים מהם להציג את האישורים הללו. הדוגמה של פוטו-וולטאי שהגיעה לשולחנה של המשנה ליועצת המשפטית היא דוגמה אחת. עמדות טעינה – חברות שנוהגות להתקין את עמדות הטעינה מבקשות את האישור הזה כתנאי לעבודתן, כי לתפיסתן גם עליהן חלה חשיפה משפטית אם הן יעשו חיבור כזה ללא קבלת האישור שמדובר בו כאן.

לעומת זאת, יש המון מצבים שבהם יש קושי לא מבוטל להשיג את האישור. כך למשל, בניינים שנבנו לפני 1965 על ידי המדינה או על ידי גופי המדינה, אין להם היתר בנייה בכלל, לא היה להם מעולם היתר בנייה, מכיוון שלא היה צורך בהיתר בנייה בשעתו. אנחנו מכירים מקרים שהגיעו לשולחן הוועדה כאן, שבהם לא ניתן היה לעשות. זה נפתר באמצעות חוות הדעת של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה מ-23' אומנם. אבל לפני כן, למשל, לא היה ניתן לבצע התקנה של מתקנים פוטו-וולטאים במגזר החקלאי שרובו הוא ותיק, מלפני 1965, הוא נעשה על ידי המדינה ולכן אין היתרי בנייה. היה מצב שבו הלכו לרשות המקומית לבקש את היתר הבנייה ולא היה היתר בנייה, ומהנדס הרשות אמר שהוא לא יודע, הוא לא נותן אישור כי הוא לא יודע מה ואיך בנו את זה. זה מצב אחד שהיה לנו בעיה.

מצב נוסף שהיו בעיות, זה מצבים שאנשים רכשו נכס ועכשיו עושים הגדלת חיבור. הם לא יודעים להגיד מה היה ולא מוצאים את היתר הבנייה, לא קיים. המבנה יחסית ישן, אין היתר בנייה. במבנה שנבנה בעיר העתיקה בירושלים לא מוצאים את היתר הבנייה שלו. מה נעשה? ולכן היו הרבה מאוד מצבים שבהם היה מאוד קשה להשיג את האישורים הללו. חוות הדעת הזאת שניתנה בשעתו השפיעה לא רק על חברת החשמל, אלא כפי שאמרתי, על גורמים נוספים.

יחד עם זאת, כשהתקבלה הצעת החוק הזאת בוועדה, אנחנו קיימנו כמה פגישות מקדימות, גם עם גורמים מקצועיים וגם עם מהנדסי ועדות מקומיות. שמענו שמרבית הבקשות שאנחנו מדברים עליהן, הן בקשות בהגדלת חיבור יחסית נמוכה. לגבי המספר המדויק – הוועדה כמובן יכולה לשמוע, להחליט לפי הנתונים שבפניה, על איזה סוג הגדלה מדובר.

ולכן אנחנו סברנו שבהחלט אפשר לאמץ את הפרשנות. היא אחת הפרשנויות האפשרויות גם לחוק במתכונתו הקיימת, והיא שונה מהפרשנות שניתנה בשעתו על ידי הייעוץ המשפטי של משרד הפנים. החוק סובל את 2 הפרשנויות הללו. אבל כדי להבהיר ולהסיר ספק, אפשר לעשות את ההבהרה שהמציע מבקש.

הצעתנו היא לחלק את ההסדר ל-2 מקטעים. מקטע אחד שבו, כפי שאמרה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, יש לנו "חזקה" שזה חיבור שנועד לצרכים ביתיים סבירים. התכנון החדש מניח זאת כהנחת מוצא. כפי שהערתי, אנחנו סבורים שגם יש לחייב בנייה חדשה בהיקף הזה כהיקף מינימלי לדירות מגורים. ולכן בהיקף הזה צריך לאפשר את הגדלת החיבור ללא צורך בבדיקות נוספות, כמובן תוך שימור הסמכות של ועדה מקומית או רשות הרישוי, הרשות המאשרת, כפי שהיא נקראת בסעיף הזה, להורות לחברת החשמל לנתק אם מתברר לה שיש פה בנייה חריגה.

והיא יכולה גם לבקש מחברת החשמל לשלוח לה מדגמית כל מיני חיבורים.

כן.

לגבי המקטע של חיבורים יותר ניכרים בהיקפם. אנחנו סבורים שיש מקום ליצור איזשהו מנגנון, לפחות הצהרה ויידוע, שהמבקש יצהיר על זה שהוא לא עושה בניות נוספות. הדבר יבוא באופן אקטיבי לידיעת הרשות המאשרת, הוועדה המקומית.

אני רוצה גם התייחסות לשימוש פרטי ולא מסחרי.

לשימוש ביתי. זה קל, כי זה סוג החיבור. מבחינת כללי רשות החשמל יש הבחנה מבחינת סוג החיבור, בין חיבור ביתי לחיבור שהוא חיבור שאינו לצריכה ביתית. אני לא טועה, נכון?

דרך התעריף. במקום שמוגשת הגדלת חיבור, במקום שחל בו התעריף הביתי, זאת הכוונה. התעריף הביתי חל כשיש צריכה ביתית בלבד. התעריף הכללי חל בכל שימוש אחר.

אם בא המתקין שלך ורואה שיש שם סופרמרקט, הוא עושה חיבור ביתי או מסחרי?

התעריף הוא כללי. אני שם לו מונה, פותח לו חוזה על תעריף כללי.

לפי מה?

מה זה כללי? יש ביתי ויש כללי?

כן. "כללי" – זאת הגדרה שיורית. כל מה שלא ביתי הוא כללי.

הבנתי. הכללי – הוא אותו גובה?

היום הוא די דומה. בעבר הוא היה קצת יותר.

ביתי – זה רק מגורים?

ביתי – זה למגורים בלבד. דרך הגדרת התעריף אפשר לטפל בזה, תומר.

דבר נוסף, אחרון, שלא עלה כאן, או שעלה בדרך אגב. אנחנו ממליצים לשקול היטב את ביטול כל ההסדר כולו לגבי החיבור לשירותי טלפון. זה אבסורד שנותר משנות ה-80 ואין בו שום היגיון או צורך. היום אתה יכול להתחבר לכבלים, לסלולר, לאינטרנט, לזה לא צריך שום אישור. אבל לקו הטלפון הביתי הקווי נדרש אישור מיוחד.

- - -

אבל הבקשה היא לשירותי טלפון, מה לעשות.

יש עדיין, תומר?

אני אומר, זה כבר נהיה אנכרוניסטי.

אז גם בהגדלה של האינטרנט צריך הצהרה.

יפרשו שלפי חוק הבזק גם מהשירותים האלה נכללים.

לא. אם היה כתוב "שירותי בזק", זה נכון, זה כולל גם אינטרנט וגם - - -

אם מפנים לחוק – חוק הבזק.

לא, בזק זה לא. אבל אם כבר משנים את זה לאינטרנט - - -

לא משנים לאינטרנט.

לא משנים. הוא אומר למחוק את זה לגמרי.

תומר, פרשנות תכליתית של שירותי טלפון.

זאת שאלה יפה. אכן עשויה להתקבל פרשנות מאוד מעניינת. זה גם יוצר איזושהי אפליה בין ספקי שירות הטלפון הקווי לספקי הטלפון שאיננו קווי. היא איננה רצויה. היא נותנת יתרון תחרותי לא מוצדק למספקי השירותים הלא-קוויים. לכן אנחנו מציעים לוועדה לשקול.

הצעת ייעול.

כן, מעבר למה שיש בהצעה כרגע, לשקול את ביטול ההסדר של חיוב.

בזק.

שירותי טלפון.

למה לא רק דיווח? כלומר, שחברת החשמל תדווח על כל ההגדלות שיש מעל הספק מסוים?

הוא אמר.

על זה אני מדבר.

דיווח על הגדלה מסוימת שתיקבע.

אני הולך על היגיון. יש הגדלות מסוימות שיכול להיות שאני אגיד שאני לא רוצה רק דיווח, אני רוצה גם הצהרה. אבל אני אקח את זה ל-Level ששם יש לי סכנה, שבאמת אנשים עושים בזה שימוש לרעה בצורה גדולה מאוד.

אני זוכר באחת שיחות הטלפון, אני חושב שאיתך כרמית או עם רוסלאן, שדיברנו על הדבר הזה, אמרו: תשמע, אני אראה לך מקום שמשמש היום כמרכז מסחרי, עם איזושהי תוספת שנעשתה. מישהו מכם אמר לי את זה.

מכירים את החכמה החקלאית שהפכה לבית מגורים.

אני לא יודע אם חכמה חקלאית או חממה. כנראה חכמה יותר מאשר חממה. אבל אני רוצה לגדור את זה. לכן אני בא ואומר שמאמפר מסוים, שבו יש חשש שמישהו עושה פה שימוש לרעה.

לרעיון הזה לגמרי התחברנו.

אבל צורכי חשמל משתנים.

בדיוק. לכן, כשדיברתי איתם, דיברתי יותר על 3*40.

כן.

היום אני מדבר קצת על 3*63. אני רוצה ללמוד את זה. אנחנו נלמד את זה ביחד.

בכל מקרה, אנחנו נציע לתת לשר הפנים סמכות לשנות.

הייתה הצעת היועמ"ש שלי בזמן הדיונים הפנימיים בעניין, להשאיר בידי השר תקנות, שהוא יוכל להגדיל בתקנות שלו. רק להגדיל, כי פנינו למאה ה-21.

באישור הוועדה?

בהתייעצות עם שר האנרגיה.

באישור ועדת הפנים ו - - -

תלוי אם עד השנה הזאת מי יהיה יושב-ראש לוועדה. מאוד תלוי בזה. אבל אני רוצה לומר משהו למשרד המשפטים. דווקא בגלל שאתם יודעים שהיו הרבה ניסיונות לדברים שבאו הומניטרית לפרוץ את זה, לא לגמרי, אלא - - -

הם עומדים בפרץ, כבוד היו"ר.

כשאנחנו מעבירים דבר כזה, זה לא אומר שתשקוט הארץ 40 שנה. תמיד יהיו ניסיונות. אבל העוול – הוא לא צועק לשמיים.

אני מסכימה איתך.

פה, במצב של היום, העוול, לא משנה למי. לא משנה למי. וגם אנחנו מרגילים אוכלוסייה. חברת החשמל – טוב לה גם ככה, ואולי גם הרשויות טוב להן. להרגיל אוכלוסייה לכתוב: "אני מצהיר" – גם לא טוב לעשות.

אני אומר הפוך, בואו נעשה את זה במקומות שיש לי חשד. בואו נעביר את המידע הזה לרשות מקומית. היא יכולה רק להכניס לעצמה בנהלים של העבודה, של הפיקוח, אחת לכמה זמן לשלוח פקח למדגם. לא ל-1,000 מקומות. כל אחד שהביא מזגן – יבוא פקח לבדוק?

הם לא רוצים טפסי 5.

בכל מקרה, מי שלא שם לב, הישיבה הולכת להסתיים. מה שכן, הצוות המשפטי יכין נוסח, לפי בקשתי. כמובן שנעשה את זה בתיאום ככל הניתן עם המשרדים השונים. אני בטוח שתצא חקיקה טובה ומטויבת מתחת ידינו.

רשות החשמל, וגם לכל מי שנמצא כאן – יש דבר אבסורדי בחוק התכנון והבנייה. העלינו את זה גם בפגישות עם רשות החשמל. אישורים של חברת החשמל לבנייה תקפים לשנה. היתר בנייה תקף ל-3 שנים.

בגלל הכללים של הרשות.

לא, אנחנו בדקנו את זה מול אלישע גם.

הכוונה להרשאה לפי סעיף 45 - - - לא האישור. זאת הכוונה. ההרשאה להקים את הרשת היא לשנה. היתר בנייה הוא ל-3 שנים. אם היזם קצת מתעכב, אז צריך לחדש את ההרשאה.

זה לא רק רשות החשמל. אני חושב שכל רשות.

לא הבנו.

קוראים לזה הרשאה. בגלל זה.

מה העיקרון שלי, כרמית? לכל היתר בנייה של הרשות צריך להיות אותו אורך חיי מדף. זה יעזור לנו קצת גם כן.

אנחנו נבדוק את זה. אנחנו חשבנו שזה על בקשות לחיבור.

- - -

את מה מאריכים ל-6 שנים? את היתר הבנייה?

בדיוק, את התוקף של ההיתר.

את תוקף ההיתר.

איזו כותרת הולכת לצאת מהוועדה שלי. תיזהרי.

דיברנו על זה כמה פעמים.

כן, אבל אמרתם, עוד לא ראיתי תזכיר.

לא, לא, זה בתקנות. היום היתר ניתן ל-3 שנים, ויש אפשרות להאריך ל-3 שנים נוספות.

אני אסיים את הישיבה. אני לא שמעתי על 3 שנים.

אני גם לא שמעתי. אני שמעתי על 4.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.