פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
25/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 122
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"ה (25 בפברואר 2025), שעה 14:57

תשלום דמי ביטוח לאומי לעובד זר בסיעוד

חברי הוועדה: חוה אתי עטייה – היו"ר
אליהו רביבו

אביתר חנן - רכז מדיניות ואסטרטגיה, אגף כלכלה ומדיניות, ההסתדרות הכללית

תמי דורסט - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אלירן מרדכי - מנהל תחום, רשות האוכלוסין וההגירה

שהם כורך - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

חנן פוטרמן - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

גלי גז - מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי

נטלי גבאי - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

רועי בבאי - רפרנט רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

צורי זנגורי - עו"ד, הממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משרד העבודה

חני שר - מנהלת שירות מערכי דיור, אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

משה יועד הכהן - שופט בדימוס, יו"ר, העמותה לקידום זכויות הסיעודיים

אלכס פרידמן - יו"ר, ארגון "נכה לא חצי בן אדם"

אשר רוכברג - בית איזי שפירא

מנג'ולה קקולוולה - מטפל של אלכס פרידמן

מאיה גור בנדס - עו"ד, מטה מאבק הסיעודיים

דפנה פודור - עו"ד, מטה מאבק הסיעודיים

עינת קולמן - מנכ"לית, קולמן לגיל השלישי

דורון רז - יו"ר, איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל

שמחה בניטה - יו"ר, "מזור" - נכים לטובת נכים

יריב שוריאן - יו"ר, עמותת "אחיעוז"

רמי סלהוב - מוביל מאבק

רוני בונדי - לוביסט, חברות הסיעוד

תמר גלפנד - אם לילדה נכה, עמותת "אהבה"

דיקלה טקו

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

תשלום דמי ביטוח לאומי לעובד זר בסיעוד

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא תשלום דמי ביטוח לאומי לעובד זר בסיעוד. מחודש אפריל 2018 היו הזכאים לגמלת סיעוד ומעסיקים עובד זר, פטורים מדיווח ומתשלום על גובה הגמלה לה הם זכאים. באוגוסט 2022 פרסם הביטוח הלאומי שבוטל הפטור מתשלום דמי ביטוח לאומי עבור העסקת עובד זר בענף הסיעוד הביתי. באותה תקופה חל בלבול רב בקרב המעסיקים הסיעודיים לגבי התשלום. הוועדה אף קיבלה פניות בנושא. לא ברור מדוע בוטל כליל הפטור מתשלום. החל מינואר 2025 מחויבים המעסיקים הסיעודיים לשלם 3.6% במקום 2% שהיו מחויבים עד אז. מצד אחד ביטוח לאומי נותן גמלת סיעוד, ומצד שני לוקח חלק ממנה. מלכתחילה גמלת הסיעוד ברמה המקסימלית הינה בגובה שכר מינימום, כאשר בפועל ההוצאה החודשית בה כרוכה העסקת עובד זר גבוהה בהרבה. בניגוד לשאר המעסיקים של עובדים זרים בישראל המפיקים רווח כלכלי בשל העסקת העובדים, המעסיקים הסיעודיים לא מרוויחים דבר במובן הכלכלי. להיפך, עם הזמן כספם הולך ואוזל. בנוסף, להבנתי חברות הסיעוד חבות בדיווח ותשלום מופחת של 0.75% בלבד, זאת על אף שהן מקבלות בפועל 4.5% בגין כל שעת עבודה של עובד זר. אבקש לשמוע את ההיגיון מאחורי ההחלטה הזאת.

אנחנו פונים לאלכס פרידמן, הדובר הראשון. יזמת את הדיון, אז אני נותנת לך זכות.

תודה רבה. קודם כל, כבוד היושבת-ראש, גם אני רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד, ותודה רבה על הדיון המהיר בנושא החשוב הזה.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד קודם כל משהו כללי. אנחנו בזכותך נקיים דיון בעוד כמה שבועות בנוגע לשכר של העובדים. אני לא רוצה להיכנס לעומק הדברים, אבל כבר היום כולנו פה מבינים כי הנטל הכלכלי על הציבור של הסיעודיים הוא מאוד גדול. פעם מישהו מביטוח לאומי אמר לי שקצבת שירותים מיוחדים היא לא אמורה לכסות את כל עלות הסיעוד אלא לסייע. ככל שאני יודע, זה כן אמור לכסות את העלות, אבל גם אם לא, היום זה רק מסייע כי מוטל עלינו המון תשלומים, והשכר והקצבה היא הרבה יותר נמוכה מהעלות בפועל.

אני לא נכנס לפירוט היום, אבל אני חושב שהתפיסה של כולנו פה בחדר, וצר לי מאוד שחלק עזבו את הדיון החשוב הזה ספציפית, אבל התפיסה של כולנו צריכה להיות שאנחנו צריכים לחפש ולמצוא פתרונות איפה אפשר להוריד ואיפה אפשר להקל. הנושא הספציפי של דמי ביטוח לאומי הוא אחד מהם. אין בו שום היגיון מלכתחילה. אין שום היגיון שאדם יקבל קצבה מביטוח לאומי, ומשלם ביטוח לאומי עבור עובד סיעודי. מצד שני כמו שאמרה היושבת-ראש, בחודשים האחרונים, יותר נכון בשנתיים האחרונות חלה הרעה בסעיף הזה, גם הפטור שבוטל, גם העלאת הביטוח הלאומי בחודש האחרון. מדובר ב-300 שקל, בעיניי מיותרים, שאדם סיעודי צריך לשלם. אנחנו קוראים לביטוח לאומי וגם כמובן למשרד האוצר לתת פטור מיידי לציבור הנכים והקשישים הסיעודיים בעניין של ביטוח לאומי. זהו בינתיים. תודה רבה.

תודה רבה.

מאיה, בבקשה.

תודה, כבוד יושבת-הראש. כמו שהעלינו בנייר העמדה, אני אסקור טיפה את ההיסטוריה בסוגיה הזו של דמי הביטוח הלאומי. אם אני לא טועה, באפריל 2018 מנכ"ל הביטוח הלאומי דאז, מר מאיר שפיגלר, החליט לתת פטור מתשלום ביטוח לאומי למעסיקים סיעודיים המעסיקים באופן פרטי עובדים זרים, עד לגובה הגמלה אותה הם קיבלו מהמוסד לביטוח לאומי. בשנת 2020 הפטור הזה הורחב גם למקבלי קצבאות שר"מ (שירותים מיוחדים).

סליחה שאני מפריע. אולי כדאי שאני דווקא אבהיר את הדברים. נאמרות פה טעויות וחבל שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

מאיה, תגידי רק בתמצות וניתן לו את רשות הדיבור.

אין בעיה, בתמצות. כל הפרסומים שגם אמרתי אותם עכשיו, היו פרסומים שגם עלו באופן מפורש באתר הביטוח הלאומי. גם צירפתי אותם לנייר העמדה או לפחות אחד מהם, ואז בחודש אוגוסט שנת 2022 שונה הפרסום באתר הביטוח הלאומי ונקבע שכל אדם שמעסיק באופן פרטי עובד זר, חייב בתשלום דמי ביטוח לאומי. זה היה עד ה-01.01 השנה בגובה של 2% מגובה השכר שמשולם לעובד הזר. כשאנחנו מדברים על גובה השכר, ביטוח לאומי קבעו בתקנות שרכיבי השכר שחבים בתשלומי דמי ביטוח לאומי קבועים בתקנות מס הכנסה. מדובר על כלל רכיבי השכר של העובד הזר, בין אם זה שכר הבסיס, עבודה בשבתות, שזה חלק משעות נוספות שהוא מקבל, תשלום עבור חג, חופשה, הבראה וכן הלאה, מה שמביא למה שאלכס אמר ובצדק, שכיום בהתאם להעלאה מ-2% ל-3.6% תשלום דמי ביטוח לאומי, מעסיק סיעודי של עובד זר שמעסיק בשכר מינימום, שכולנו יודעים שהשכר הוא כבר הרבה יותר גבוה, חייב בתשלום חודשי של דמי ביטוח לאומי בגובה של כ-332 שקלים בחודש. בעלות שנתית זה הרבה מאוד כסף עבורו.

מהצד השני יש לנו את סוגיית העסקה במקביל עם חברות הסיעוד, והעסקה במקביל עם חברות הסיעוד, הסיעודי ישלם רק בגין חלקו בהעסקה, כאשר חברת הסיעוד תשלם רק 0.75% מהשכר שמשולם על ידה לעובד הזר. חברות הסיעוד מקבלות נכון להיום, בתקצוב שצורף לנייר העמדה, 4.5% משעת עבודה של עובד זר לצורך תשלום ביטוח לאומי על ידם בגין השכר שמשולם לו על ידם, כאשר בפועל הן משלמות רק 0.75%. בחישוב מתמטי פשוט עם נתונים מאוד מינוריים שכן יש ברשותנו, מדובר בכ-100 מיליון שקלים שנכנסים לכיס של חברות הסיעוד כל שנה, אז אם אנחנו מדברים על סוגיית הפטור, גבירתי, ומאיפה להביא את התקצוב לפטור הזה, התקצוב הזה יכול להגיע משם, מאותם כספים עודפים שמשולמים לחברות הסיעוד בכל שנה, אם לא בכל חודש, על מנת לפטור את המטפלים הסיעודיים מתשלום דמי ביטוח לאומי. לכל הפחות, גבירתי, אני הייתי שמחה אם משרד האוצר היה נאות לפחות להחזיר את ה-3.6% ל-2% בשלב הראשוני עד שנוכל להגיע למצב הפטור.

אני כן אגלה ואני אגיד שבחודש אוקטובר 2022 נפגשנו עם המחלקה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי, והמוסד לביטוח לאומי, המחלקה המשפטית אמרו, אנחנו רוצים להשיב את הפטור. יש נכונות. אנחנו רוצים לעשות את זה. לצערנו למנכ"ל הביטוח לאומי דאז לא הייתה את הסמכות, אז מה שאנחנו נעשה ברגע שתיכון הממשלה ויתמנה השר, אנחנו נסמיך את השר לתת פטור וניתן את הפטור, אבל מאוקטובר 2022, מאז אותה פגישה ועד היום לא קרה דבר. אנחנו לא חושבים שזה נכון להטיל את העלות הזו על מטפלים סיעודיים שהם האוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל. יש מקום לשוב ולדון בפטור. בעניין תקציב, אמרתי מאיפה ניתן להשיג את התקציב הזה. גם אם היה ויהיה מכרז חדש שיתקן את העיוות הקיים היום ושמשולם ביתר לחברות הסיעוד, עדיין יש מקורות תקציביים.

היום עובדים זרים זכאים לקבל מהמוסד לביטוח לאומי שלוש גמלאות, אם היה וקורה משהו. הראשונה זה דמי לידה, השנייה זה דמי פגיעה, אם יש להם פגיעה בעבודה, והשלישית פש"ר. אם המעסיק לא משלם הם יכולים לביטוח לאומי. אני לא מכירה הרבה אנשים סיעודיים שמגיעים לסיום העסקה, שהמעסיק לא משלם את הזכויות בגלל או שהוא נפטר או שסיימו את ההעסקה, ומצהירים על פשיטת רגל באופן מוצהר. אולי תתקן אותי. אני מניחה שזה אחוז מאוד קטן של תביעות כאלה שהגיעו מטעם עובדים זרים. אני מדברת על סיעוד ביתי בלבד. אני לא מדברת על סיעוד מוסדי, אני לא מדברת על בניין, חקלאות. מדובר באחוז מאוד קטן.

אני אתייחס לשתי הקצבאות שלרוב אולי כן יותר משולמות, שזה תאונות עבודה שאנחנו יודעות שקורות, ודמי לידה שגם קורות. השאלה, האם לא ניתן לכמת את זה לכסף, כמה כסף בחמש השנים האחרונות אכן שילם המוסד לביטוח לאומי בהקשר הזה, וכמה כסף שילמו בסך הכול הסיעודיים, ולראות מאיפה אפשר למצוא גם עוד מקור תקציבי. אם היה פטור במשך ארבע שנים והמוסד לביטוח לא צעק שזה מביא לאיזו שהיא עוולה של גירעון תקציבי לצורך תשלום אותן זכויות של זכאים, אז אפשר לנסות ולהחזיר את הפטור הזה, אבל לכל הפחות, גבירתי, לפחות להוריד את זה ל-2% קודם כל.

אני רק רוצה להוסיף משפט בעקבות הדברים של מאיה. אני רוצה לסבר את האוזן לטובת הנוכחים ולטובת כבוד היושבת-ראש. 300 שקל בחודש, בשנה אנחנו מדברים על 3,600, כמעט 4,000 שקל, כלומר קצבת נכות של חודש שלם שהולכת רק לנושא הזה.

וזה בהנחה שאנחנו מדברים על שכר מינימום.

כמובן. אני בכוונה עושה בערך כי זה מה שיוצא. דבר נוסף, חוץ מהעניין הכלכלי יש את העניין הביורוקרטי. אנחנו אנשים סיעודיים. אנחנו צריכים להתעסק בכל הדבר הזה, להיכנס לאתר, לדווח שכר. לא ברור כמה. כולל שבתות? לא כולל שבתות? כולל חופשים? לא כולל חופשים? לא יודעים לעשות את זה. מרבית האנשים גם לא משלמים את זה בפועל. מה קורה? חצי יוצאים פראיירים, משלמים. חצי לא משלמים. יש להם חוב תלוי מעל הראש וסכנה שמשהו יקרה למטפל, ולך תדע מה יהיה, אז יש פה גם עניין כלכלי, גם נטל ביורוקרטי, ויש את כל הסיבות בעולם לתת פטור בנושא. תודה.

חנן, אתה יכול בפרוטרוט סקירה מקיפה?

עו"ד חנן פוטרמן, ביטוח לאומי. לעניין הפטור אני אבהיר באופן חד משמעי. לא היה פטור מתשלום של דמי ביטוח לאומי. החוזרים דיברו על פטור מדיווח של העסקת עובד זר עד סכום של כ-5,500 שקלים, ובטעות נכנס לשם גם פטור מתשלום של דמי ביטוח, כאשר אני שוב מבהיר ומדגיש, לא הייתה כוונה לתת פטור מתשלום של דמי ביטוח לאוכלוסייה הזאת.

סליחה שאני קוטעת. פטור של ארבע שנים זה לא טעות.

הכוונה הייתה להקל על העומס הביורוקרטי של אותה אוכלוסייה, ולתת את ההקלה לגבי הנושא של דיווח. כדי שיהיה פטור מתשלום של דמי ביטוח, שום הוראת מנכ"ל כזה או אחר לא יכולה לתת פטור מהוראה שהיא צריכה להיות בחוק או בתקנות. הוראה חוקית כזאת לא הייתה, ולכן כשהמוסד לביטוח לאומי עלה בסופו של דבר על הטעות ועל ההטעיה כאן שהייתה, הנושא הזה תוקן.

באוגוסט 2022 פורסם שאין יותר פטור.

לא שאלתי מתי פורסם. שאלתי מתי הביטוח הלאומי עלה על הטעות.

באוגוסט 2022 כאשר הוגשה תביעה ייצוגית כנגד המוסד לביטוח לאומי, נכון?

הוגשה תביעה ייצוגית בנושא הזה ב-2020. גם בית הדין בעניין הזה קיבל את עמדת הביטוח הלאומי שלא היה פטור מתשלום של דמי ביטוח, ולכן לא מדובר פה בביטול של פטור שניתן אלא בתיקון של טעות. כאמור, כולם חייבים בתשלום דמי ביטוח, גם במקרה הזה.

בכמה אנשים היה מדובר?

כל מי שחשב שיש לו פטור ולא היה לו פטור. אין לי כאן נתונים לגבי כמות האוכלוסייה.

הם ביקשו רטרואקטיבית?

לא.

המוסד לביטוח לאומי באוגוסט 2022 התחיל לשלוח מכתבי התראה של חובות אחורה רטרואקטיבית. אנחנו העברנו לכם את המכתבים, חבר'ה. בפגישה שלנו באוקטובר הראיתי לכם מכתבים ששלחתם למטופלים סיעודיים וביקשתם רטרואקטיבית תשלומים של ארבע וחמש אחורה, ואז אתם הודעתם ליועץ המשפטי - - -

אין לי נתונים כאלה. אני לא יכול להתייחס.

הייתה לנו פגישה פנימית. היה ניסיון של גבייה.

לא מחויבים ברטרו, נכון, חנן?

היום לא. החלטתם לא לגבות כי היה את עקרון ההסתמכות. דיברנו על זה גם אז בפגישה.

איתי לא דיברת. אני לא יכול להתייחס לדברים שאני לא הייתי שותף להם.

אבל אני נכחתי, אז התייחסתי.

עם מי את נפגשת?

עם היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי דאז. אני מתנצלת שאני לא זוכרת את שמו.

שלומי מור?

לא.

זה היה רועי.

בסדר.

לגבי הנושא של ה-2% שהיום הם עלו ב-1.6%. במסגרת חוק ההסדרים לשנים 2025–2026 אכן הייתה עלייה של 1.6%. הנושא הזה מוסדר בחוק. זה מה שנקבע. המוסד לביטוח לאומי הוא לא המחוקק, כידוע, וכבר אמרנו את הדברים האלה. כמובן שלכל הקטנה או הגדלה יש עלויות תקציביות והשלכות תקציביות גם על הציבור של המשלמים, גם על המדינה, ולכן ככל וירצו לשנות את האחוז הזה, אנחנו לא הגורם הרלוונטי לשאלה הזאת.

דרך אגב, בחוק התקציבים נושא הביטוח לאומי כן נכח בדיונים על ההעלאה מ-2% ל-3%, שהיה ראוי בחוק שכיום לא מאפשר לנכות מהעובד הזר ניכוי חובה של דמי ביטוח לאומי, שלפחות ה-1.6% היה מנוכה משכרו של העובד, מה שלא מתאפשר על פי חוק.

השאלה אם בדיונים על התקציב אתם העליתם איזה שהן טענות?

לא הוזמנו לצערי הרב.

אנחנו העלינו, בוודאי. קודם כל אני רוצה להגיד שאני חייב להתקומם על האמירה שלך שאתה אומר שזה היה בטעות. ארבע שנים זה היה בטעות. אני יכול גם להגיד שהכוונה שלי הייתה אחת, ואני עשיתי משהו אחר בעשר שנים אחורה. אם אני לא טועה אתה עורך דין. זה אמירה שהיא מאוד בעייתית, אבל עזוב את זה. השאלה הנשאלת כאן, מה עמדת ביטוח לאומי? אנחנו ישבנו לפני פחות מחודש עם מנכ"ל ביטוח לאומי ואנחנו יודעים מה עמדתו בנושא. אני חושב שמין הראוי שתביעו עמדה לא מה היה קודם, מה צריך להיות היום.

אני אשיב קודם כל לחלק הראשון. אני שוב מדגיש, גם אם היה פרסום שהוא לא נכון, כדי לתת פטור מתשלום צריך להיות חובה בחוק. גם אמרת שאני עורך דין. מבחינה משפטית אי אפשר לתת פטור שהוא לא מעוגן בחקיקה או בתקנות, ומכיוון שפטור כזה לא היה בדין, הוא לא היה קיים. זו גם הייתה עמדת בית הדין האזורי לעבודה.

אבל תדייק מה הייתה עמדת בית הדין. התביעה נמחקה ללא צו להוצאות בגלל שביטוח לאומי הודה בטעות. ללא צו להוצאות כי בית המשפט אמר, השופט בדין אמר ללא צו להוצאות היות והייתה - - -

לא קשור צו הוצאות. מי שביקש להסתלק זה המבקשים עצמם שהגישו את הבקשה - - -

נכון, וביטוח לאומי ביקש הוצאות ובית המשפט בא ואמר, אני לא אפסוק פה הוצאות בגלל שביטוח לאומי עשה טעות.

עדיין ההוצאות לא רלוונטיות לסוגיה האם היה פטור או לא היה פטור, והתשובה שבחוק לא היה פטור. טעות פקיד לא מקנה זכויות או חובות, ובכל זאת מדובר כאן על חקיקה. זה אחד.

לגבי עמדת הביטוח הלאומי, שוב, כידוע הכול עניין של השלכות ותקציב והנושא הביטוחי. אני יודע שהיו דיונים. אני לא יודע מה נגמר בסופו של דבר. הכול בסופו של דבר מסתכם גם בראייה הכוללת של המקרו, וצריך להסתכל על זה גם בראייה של משרד האוצר והעלויות של הדברים האלה, ועל זה כנראה ישיב הנציג של משרד האוצר. לגבי העלויות אני רק רוצה לתקן כאן. דובר על שכר מינימום ועלויות של כ-300 שקלים. להבנתי זה יותר מתקרב ל-200 שקלים ולא 300.

לא, לא, יש לי פה תחשיב. אמרנו שדמי ביטוח לאומי נקבעים ממספר רכיבי שכר, לא רק שכר בסיסי, והדבר קבוע בתקנות מס הכנסה, כי ביטוח לאומי, החוק מפנה לשם. תקנות מס הכנסה קובעות שכל שכר שמשולם לעובד חייב בתשלום מס הכנסה, מהיקש בביטוח לאומי, ורכיבי השכר שחבים בתשלום מס הכנסה הם שכר בסיס, שעות נוספות, עבודה ביום מנוחה שבועי, תשלום עבור חגים, גם חופשות והבראה. אלה רכיבים שחייבים בתשלום. מה לא חב? אש"ל למשל, ואז אם אני סוכמת את רכיבי השכר האלה שאותם מקבל עובד זר במדינת ישראל, כי אנחנו חיים בעמנו אנו, אנחנו מגיעים לשכר כולל של כ-9,200 שקלים שמסתכמים לכ-330 שקלים דמי ביטוח לאומי בחודש. זה שבסוף מדווחים ומשלמים רק על שכר הבסיס וביטוח לאומי לא אוכף, בסדר. מילא.

אמרתי, אף אחד לא בדיוק יודע על מה הוא אמור לשלם וכמה. אני לדוגמה משלם על הבסיס ועל השבתות. זה יוצא 300 שקל לפי האחוז החדש, אז לא צריך ללכת רחוק מידי. אני חייב לציין עובדה לפרוטוקול. אני פניתי למחלקת המחקר של ביטוח לאומי כבר לפני חודשיים. ביקשתי נתונים, כמה אנשים אמורים לשלם? כמה מתוכם משלמים? כמה לא משלמים? עד היום, כולל באמצע הייתה פגישה עם מנכ"ל ביטוח לאומי, הנתון הזה לא הגיע.

אתי, יש כרגע טעות באתר ביטוח לאומי. שלחתי לך לאישי. תיראי. יש הרבה נכים שלא יודעים לקרוא, אז הם אומרים 3,000 שקל. הם מחשבים את זה כאילו אתה צריך לשלם 108 לחודש.

זה רק דוגמה.

לא משנה, אבל יש אנשים שלא מבינים דוגמאות. יש אנשים סיעודיים קשים. יש אנשים שיש להם פיגור קשה, שאין להם משפחה, אין להם עזרה. זה דיון של אנשים חסרי ישע. הסיעודיים, רובם מעסיקים עובד זר. לא מעסיק עובד זר בן אדם שהוא בריא.

דנו כבר בנושא.

יש באתר דוגמה. את רוצה שנוריד את הדוגמה? אני לא מבין.

אני אומרת שאתם מטעים את הציבור.

אם אני נותן דוגמה, אז אני מטעה את הציבור? נו, באמת.

אף אחד לא משלם 3,000 שקל. למה לא רשמתם את האמת?

אוי, נו, באמת.

רק עוד משהו אחד לגבי הנושא של הרווח הסמוי בפנייה של מאיה כאן. שוב, כידוע, אנחנו תיקנו את זה במכרז החדש. הנושא הזה גם לא עולה פה פעם ראשונה. הוא עלה ביוני 2023 בדיון שניהל חבר הכנסת רביבו כיושב-ראש הוועדה. לא מדובר פה על ידיעה חדשה. המכרז הקודם והחוזה הקודם, אין הבחנה בין תעריף של עובד ישראלי לעובד זר. המכרז החדש, אנחנו מקווים מאוד להתקדם איתו כמה שיותר מהר. תיקנו כבר את הטעות הזאת ויש הבחנה בין תעריף לעובד זר, לעובד ישראלי וגם בתוך העובדים הישראלים מעל גיל פרישה או מתחת לגיל פרישה, ככה שהנושא הזה אמור להיות מתוקן. כדי לתקן את העניין הזה, זה תיקון של מבנה התעריף, לא עדכון התעריף ולכן זה בלתי אפשרי. הנושא הזה, דיברנו על זה לא פעם אחת בוועדות כאן.

זאת אומרת, מכובדי, שבמכרז החדש בעזרת השם כשיבוא לעולם ויושלם, המציאות שבה יש הבדל בין 4.5% המופרשים לחברות הסיעוד ל-0.75% שהם משולמים בפועל, לא יהיה קיים יותר ה-3.75% האלה. זאת אומרת שאותם 3.75% שלא משולמים בפועל לא יופרשו יותר.

אמת.

קודם כל יש פה בשורה גדולה מאוד. אני מכיר אותה אבל מין ההגינות שכולם גם ידעו אותה, שאותה לקונה, אותה עוולה שבמשך 17 שנה משולמת מידי חודש לכל עובד על ידי הביטוח הלאומי, לחברות הסיעוד לטובת הפרשה לביטוח לאומי בחזרה, של 4.5% כשבפועל זה 0.75% עם אותו טולרנס של 3.75%, יותר לא תתקיים, אז קודם כל זו בשורה גדולה ועל כך מגיעה כל ההוקרה וההערכה לאנשי הצוות של הביטוח הלאומי שבאמת מתקנים את העוולה. זו תכליתה של יציאה למכרז חדש, לכן מכאן מופנית שאלתי, גבירתי היושבת-ראש, למוזמן מכובד שמכבד אותנו בנוכחותו, מר דורון רז. האם אדוני מודע לעובדה שהמציאות של הפרשה של 4.5% כשבפועל זה 0.75%, יותר לא תועבר אליכם? האם אתם יודעים את זה?

גם בעבר וגם בעתיד אנחנו מכבדים את התעריף שאנחנו חתומים עליו.

זאת לא השאלה שלי.

זה מה שאני יכול לענות לך.

אבל זאת לא השאלה שלי. כל פעם אני שואל שאלה פשוטה.

רביבו, בבקשה תן לי להמשיך בדיון. אתה לא יושב-ראש הוועדה. אתה חבר ועדה.

ויש לי זכות כחבר הוועדה לשאול שאלה.

מה אתה רוצה, שיגיע לכאן עיתונאי, תבוא תקשורת, תראה את הפנים הלא יפות שלנו? בוא, תן לנו להמשיך בדיון.

אדרבה, אני חושב, גבירתי היושבת-ראש, לנהל דיון - - -

זה דיון הראשון שלי. אני רוצה ללמוד. אני לא הבנתי על הבשורה הטובה. יכולת לפני הדיון לשבת איתי ולהגיד לי את הבשורה, ואם הייתי רוצה, חפץ בהצלחתי, אז היית יושב איתי, מכין אותי לדיון כי היו הרבה דיונים בנושא. תודה. תסיים את הדיון ואני רוצה להתקדם.

אני מבקש להשתמש ברשות הדיבור שלי.

בבקשה תדבר אבל אל תגלוש לנושאים לא לעניין.

לא, רק לנושא הזה.

לא, אני לא רוצה.

רק לנושא שהוא סביב הדיון. הרגע מסרו נתון.

אמרנו, בשעה 16:00 בתום הדיון תגיע היועצת המשפטית. אנחנו נעלה בפניה.

גם לשאלה הזאת?

גם לשאלה הזאת. היועצת המשפטית, נשאל אותה. יש ישיבה עם היועצת המשפטית איך עליי לנהוג, מה הסמכויות שלי, מה התקנון של הכנסת וזהו זה. לא רוצה לשמוע. אל תשיב לשאלה. בוא נתקדם קדימה. יש לך עוד משהו אחר? תמשיך. נתת להם בשורה נהדרת. ברכת אותם. אין עדיין את המכרז. הוא לא מושלם ואמרנו להם בשורה והכול טוב ויפה. אני רוצה להתקדם.

אז אני אעבור לשאלה הבאה.

בבקשה, וזה באמת לא יפה, לא מכובד שאנחנו שני חברים באותה סיעה, במקום שנהיה אחד לשני לעזר - - -. לך יש את הוועדה שלך. אני לא מתפרצת לדלת שלך, לוועדה לזכויות הילד. ככה גם אתה תכבד אותי. אתה חבר ועדה, אני יו"ר ועדה. תשאל את כל השאלות הרלוונטיות. תן לי ללמוד. תן לי להבין. אני חושבת שגם יש מידות, ובתור אדם מסורתי אתה צריך לכבד אותי. יש מידות, יש ערכים. אני חושבת שאתה לא נותן לי את הכבוד הראוי לי. אני מקווה שאין לנו פה תקשורת. אנחנו צריכים את כל הדברים האלה בינינו לסגור. עכשיו לקחת אותו כפרטנר?

הוא מוזמן הוועדה והוא אמור לענות על השאלות.

זה היה בוועדה שלך. למה לא עשית את זה עד כה? היום עשית, תבורך לך. אני רוצה לשנות את הסגנון. הסגנון שלך לא לטעמי. תודה. תמשיך. השאלה הבאה.

אוקיי, תודה רבה. אני אעדיף לא להתייחס למה שאמרת משום כבודך.

כי אני מדברת מכאב. לא ראיתי דבר כזה בחיים שלי, איך אתה מתייחס אליי. מה זה? זה קבלת הפנים החמה בוועדה הראשונה שלי שאני מנהלת?

אבל זה לא אלייך. לא הבנתי. את חברת סיעוד?

אני אבוא לזכויות הילד, אני אגיד לאלי רביבו - - -

את חברת סיעוד? את יושבת-ראש הוועדה.

תן לי צ'אנס.

אבל אני לא פניתי אלייך.

הוועדה הזאת קיבלה החלטות. תן לי להבין את הסוגיות שעלו כאן ואנחנו נטפל בזה.

אבל זאת לא החלטה, זאת שאלה.

אז תשאל, אבל זה פייר. גם אתה מלבין פניו ברבים? איפה המידות שלך? יש לך משהו, קדימה, בתום הדיון תשב איתו.

אבל זאת לא שאלה חברית, זו שאלה עניינית בתוך דיון.

שאלת אותו. הוא לא ענה, הוא כן ענה.

אני אשאל שאלה אחרת.

בבקשה. הדיון הזה הוא לא יהיה סביב חבר הכנסת רביבו ודורון רז. זה לא יהיה.

חברת הכנסת עטייה, זה לא עניין אישי.

אתה תגרום שלא יהיו פה דיונים בנושא סיעוד. אני אעשה את הדיונים בנושאי סיעוד, ארבע עיניים רק עם הצוותים.

לא, אי אפשר. מה, אנחנו נמצאים פה בחבורת חסמבה? יש תקנון כנסת.

אני יושבת-ראש הוועדה. אתה רוצה, תקיים דיון מהיר או הצעה לסדר. בבקשה.

אוקיי, אנחנו נעבור לשאלה הבאה. יש לי רק עוד שתי שאלות בסוגיה. האם חברות הסיעוד במסגרת העתירה שהגישו לבית משפט בעניין המכרז החדש, מתכוונות לכלול את אותן הפחתות בגין ההפרש של הביטוח הלאומי בין 4.5 ל-0.75?

אתה יכול להשיב, בבקשה?

אתה שואל אותי?

כן.

את דורון?

הוא הנציג שלהם. מה אני אעשה?

אוקיי. אני רציתי גם לשאול אותם.

חברות הסיעוד לא הגישו עתירה נגד המכרז.

מתכוונות להגיש?

לא יודע. כרגע לא הגישו. שאלת אם הגישו. לא הגישו.

תודה.

השאלה הבאה, אחרונה.

אתה לא רוצה שהם יגיבו למה שהוא אמר? אולי הם יודעים אם בכוונתם להגיש?

לא, לא, הם לא הגישו.

יש לכם להשלים?

אני שואל אותו. הוא יודע אם הוא מתכוון להגיש. לא אותם. הם לא נביאים.

אתם יודעים להתייחס לשאלה שהוא שאל את דורון?

אבל השאלה לא מופנית אליהם. אשאל את השאלה הבאה. מה בכוונתכם לעשות עם הדרישה להשבה של אותם סכומים בהפרש בין מה שהופרש לכם לבין מה שהפרשתם, אותם 3.5% שמסתכמים בעשרות מיליונים לאורך 17 השנים?

אני אתן לך תשובה. אנחנו נהגנו על פי התעריף שביטוח לאומי קבע, ואנחנו ננהג על פי מה שהחוק יקבע.

כן, אין בעיה. הביטוח הלאומי קבע 0.75.

אני אמרתי שאנחנו - - -

אבל זאת השאלה. אני רוצה להעביר את הסמכות ליושבת-ראש הוועדה.

אנחנו חזרנו עוד פעם לפינג-פונג כזה.

אוקיי, אז אני אעביר את הסמכות ליושבת-ראש הוועדה. זה דיון שלה. אני מעביר את זה אלייך. את תחליטי איך את רוצה לקדם את זה.

הביטוח הלאומי כפי שמר דורון רז אמר הרגע בצדק, הוא זה שקובע כמה צריך להפריש לו. הוא קבע שצריך להפריש 0.75% מהשכר. בפועל הוא העביר 4.5%, אז יש הפרש של 3.75%, סכום שמצטבר לעשרות מיליונים.

הסכום הזה, לאן הוא הולך, לקופת האוצר או לקופת חברת סיעוד?

חברות הסיעוד.

הוא עדיין אצלם. אני שואל מה הם מתכוונים לעשות עם הסכום הזה בדרישה להשיב אותו? זאת השאלה.

אפשר לתת לנו את התשובות עד שבוע, זה בסדר?

מעולה. תודה.

לאחר התייעצות עם היועצת המשפטית אנו נפנה שאלות לאיגוד חברות הסיעוד ונבקש תשובות בכתב. עד מתי אתה רוצה להשיב?

שבוע ימים, סביר.

מקובל עליך?

בטח.

יפה. אוקיי.

עכשיו שאלות לביטוח הלאומי. אתה יכול להגיד למה יש הבדל בתשלום הביטוח הלאומי של המטופלים המעסיקים עובד זר אל מול התשלום של חברות סיעוד? ממה נובע ההבדל?

חברות הסיעוד משלמות לפי האחוז של יחסי עובד-מעסיק. אם חברת הסיעוד נותנת שירותים והמטופל הוא לא חברה, החובה שלו זה לפי מי שמעסיק עובד במשק בית.

אוקיי. כמה כסף שילם המוסד לביטוח לאומי בין השנים 2018 עד 2022 עקב תביעות של עובדים זרים בענף הסיעוד בגין תאונות עבודה, דמי לידה ופש"ר?

זו שאלה שהפניתם אלינו טרם הדיון ולצערי אין לנו פילוח במערכת איך התביעות מתחלקות בין עובדים זרים בענפי הסיעוד, לבניין והסעדה. אני יכולה להגיד ש-2% מתאונות עבודה זה של כלל העובדים הזרים. הרוב זה לא בענף הסיעוד. לגבי אימהות, הם טרם הצליחו למצוא נתונים אבל גם לכשיהיה, זה לא יהיה בפילוח הזה, לצערי, כי אנחנו לא מסווגים את זה כעובד סיעוד לבד. ביקשנו לנסות לראות אם יש איזו שהיא אופציה כן להוציא לכם, וככל שיהיה לנו אנחנו נשמח להעביר את זה כתוב לוועדה.

תודה.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאוצר. אם אתה יכול להתייחס למה החליטו להעלות מ-2% ל-3.6%?

אני אתייחס באופן כללי. תקציב 2025 הוא תקציב שנבנה בראי המלחמה וה-7 באוקטובר. ההוצאות של המדינה והגידול בחוב ובעלויות הריבית על החוב שנלקח, עלויות שילוו את המדינה ב-30 שנה הבאה לפחות, שלא לדבר על השנתיים המיידיות והעשור הקרוב של שיקום הדרום והצפון וכדומה. בהתאם לכך האוצר בא עם חבילה לא פשוטה בכלל של הרבה צעדים פיסקליים בשביל להעלות את הכנסות המדינה בחמש השנים הקרובות. יש שנות הנומרטור, ארבע שנים קרובות. בחוק התקציב האוצר והממשלה מתחייבים לאיזה שהן הכנסות והוצאות בהתאם לנומרטור בשביל לתאם את יחס החוב-תוצר, וחלק מהצעדים האלו היו גם העלאת דמי ביטוח לאומי מתוך הבנה שמרבית שאר הצעדים הם צעדים שנוגעים לאוכלוסיות חזקות יותר במדינה, שהן גם ככה נושאות הרבה יותר בנטל. דובר על הקפאת מדרגות מס הכנסה שפוגעות בעיקר במי שמשלם מס הכנסה בעשירונים יותר גבוהים, גם עליית המע"מ שהיא משפיעה בסופו של דבר בצריכה על עשירונים יותר גבוהים, הקפאה של נקודות זיכוי במס הכנסה וכדומה, וגם העלאת דמי ביטוח לאומי במדרגה הפחותה שהיא עד 7,522 שקל.

זה הוראת שעה מה שאנחנו מדברים?

בתחילה זה דובר על הוראת קבע. בוועדת העבודה והרווחה גם זה הפך להיות הוראת שעה לשנתיים, כלומר עוד שנתיים האחוז יחזור ל-2%. זה פשרה שהיא כואבת מבחינת הנומרטור ותקציב המדינה, אבל היא חשובה כי אנחנו מבינים שמדובר באוכלוסיות יותר חלשות.

אין כאן דיפרנציאלי, נכון? לא בהתאם למבחן הכנסות?

דמי ביטוח לאומי זה משהו רוחבי לכל מי שמכניס עד שכר מסוים.

זה כן על פי מבחן הכנסות.

בתוך המדרגה זה לא כמו מס הכנסה.

נכון. אין מדרגות לינאריות אבל זה כן על פי מבחן הכנסה, הואיל ומי שמעל תקרת - - -

זה כאחוז מהשכר.

חשוב לדייק בזה.

נכון. תודה על הדיוק. בכל אופן כמו שאמרתי, לאור הדיונים שנערכו בוועדת העבודה והרווחה הוחלט שזה יהיה בהוראת שעה לשנתיים. אנחנו מבינים את הקושי. זה צעד קשה. כל הצעדים הם קשים. זה צעד שהוא חשוב בהיבטים תקציביים, והוחלט על ידי הממשלה בליל הממשלה שהצעד הזה יהיה רוחבי ולא יהיו ממנו פטורים, כלומר אין אף אוכלוסייה שקיבלה פטור מהעלאת דמי הביטוח.

אוקיי, אבל בכל זאת יש אוכלוסייה קשה, אוכלוסייה מוחלשת, אז פה בסדר להעלות ל-3.6%. אולי אתם יכולים לבוא לקראת האוכלוסייה הזאת בדברים אחרים, בהטבות אחרות?

יש לאוכלוסייה הזאת הרבה מאוד הטבות. יש לנכים פטור ממס הכנסה. יש תגמולים. ביטוח לאומי יוכלו לפרט הרבה יותר ממני מה ההטבות שמקבלים זכאי קצבת סיעוד וקצבת נכות.

אדוני, אני מזמין אותך לבוא לישיבה על השכר, שתבין כמה אנחנו משלמים וכמה עם הטבות אנחנו לא הולכים למכולת. הטבות לא קונה לנו לחם, חלב, שכר דירה, אז אל תגיד את זה. לצערי אתה לא מבין ש-80% מהאנשים עם מוגבלות הפכו לאנשים עם מוגבלות במהלך החיים שלהם. זה יכול לקרות חס וחלילה לכל אחד מאיתנו, אז תצא מטבלת האקסל שלך ותסתכל מסביב. האלטרנטיבה שלנו היא מוסד סיעודי ואז זה יעלה לך פי שלוש. אני עובד בדרך כלל עם תאיר ממשרד האוצר והיא לדעתי מבינה, אז כדאי שגם אתה תשב ותלמד את החומר, ויותר טוב תלך לבתים של האנשים שנמצאים פה.

אני לא מערער על כמה שהצעד הזה קשה, אבל בהחלטת הממשלה בליל הממשלה הוחלט על צעד רוחבי ללא פטורים בסופו של דבר.

בוא נצלול רגע לדיון מקצועי ותגיד לי בתור משרד האוצר כמה עולה לתת פטור לסיעודיים.

יש לי רק שתי שאלות לאוצר, ברשותך, גבירתי. ביטוח לאומי דיברו לפני רגע על המכרז שעומד לצאת ולתקן את העיוות של התשלומים שמשולמים ביתר. אנחנו מדברים על כ-100 מיליון שקלים בשנה. אתה מדבר שבעוד שנתיים ההוראה תחזור ל-2%. אני מקווה שלפני זה אולי המכרז יתקדם, מה שנקרא, ונוכל משם למצוא אולי בעזרת האוצר את המקור התקציבי כן לתת את הפטור.

כאשר האוצר הציע להעלות למדרגה של ה-3.6, למה כבר בתיקון חקיקה דאז, ואפשר היה לעשות את זה באותה עת, לא נקבע שאותה העלאת מדרגה של 1.6 תהיה כניכוי חובה משכרו של העובד הזר במקום שהסיעודי יישא את כל העול על עצמו עוד פעם? יש פה שתי אוכלוסיות. שתיהן מוחלשות אבל שתיהן צריכות לשאת בנטל. לא הגיוני שיגיעו לפה עובדים זרים ויבנו בחמש שנים בתים שאני ב-25 שנה לא מצליחה לקנות. זה לא הגיוני. הם צריכים לשאת בנטל. ניכויי חובה חייבים להיות פה, ופה את העלייה של ה-1.6%, היה ראוי ונכון שיתוקן החוק, כך שעובד זר ועובד משק בית בהגדרה של הביטוח הלאומי, נוכל לנכות ממנו כניכוי חובה. הרי מס הכנסה הם לא משלמים, אז למה לא לפחות את הביטוח הלאומי? סליחה שאני כועסת.

אם היה פה נציג המעסיקים, הוא היה סותר את מה שאת אומרת.

אני נציג המעסיקים. יש לנו פה את הממונה על זכויות העובדים.

אנחנו עושים הכול כדי לא להכביד גם על המעסיקים, ויש למצוא את האיזון.

אבל עובדים זרים היום לא משלמים דבר לרשויות המדינה.

לא חידשת פה דבר.

נכון, אבל יש לנו את צורי, נציג העובדים הזרים.

קודם כל השופט לשעבר, בבקשה.

שמי משה יועד הכהן, אני יושב-ראש העמותה לקידום זכויות הסיעודיים. אני קודם כל מודה על הדיון שמתקיים, ומאחל לגבירתי קודם כל הצלחה בתפקיד.

תודה רבה.

תמיד לא רואים את הפיל שבחדר. אנחנו, הסיעודיים, מעסיקים בניגוד לכל המעסיקים האחרים שמעסיקים עובדים זרים, שעושים את זה למטרות רווח ולמטרה זו בלבד כדי לא להעסיק עובדים בעלויות יותר יקרות. אנחנו נאלצים להעסיק את האנשים האלה. כפי שאלכס אמר, האלטרנטיבה היחידה למדינה זה להעביר אותם למוסדות סיעודיים שעולים פי שלושה. זו בחירה של המדינה לבחור במסלול הזה. הוקמה ועדת מנכ"לים שבחנה את הנושא ובחנה את האופציה המוצדקת שהמדינה תהפוך להיות המעסיק. לא אנחנו צריכים להיות המעסיק.

אני תודה לאל עדיין מבחינה קוגניטיבית בסדר, אבל יש הרבה מאוד "מעסיקים סיעודיים" שהם לא יכולים להתמודד עם כל הפרוצדורות האלה.

מעסיקים בעל כורכם.

זה מעסיקים בעל כורחם ומתייחסים אליהם האוצר והביטוח הלאומי, הם אנשים רגילים. הם צריכים לשלם, לדווח, לעשות חשבונות, להוציא תלושי משכורת. הכול הם יכולים לעשות. ההנחה הסמויה של המדינה, שלכל אחד יש בן משפחה שיכול להתפטר מהעבודה, לשבת ליד הסיעודי ולעסוק בנושאים האלה. לא לכל אחד יש.

זה נדיר מאוד.

נכון. מצפים ומדברים אלינו כאילו אנחנו אנשים בריאים במאה אחוז ואנחנו נהנים ומרווחים סכומי עתק מזה שאנחנו מעסיקים עובד זר. זה הרי דבר שלא יעלה על הדעת. מתעלמים כל פעם מהדבר הזה. מתעלמים מההמלצה הזאת כי המדינה חושבת שזה כנראה יותר מידי יקר לה, אבל היא גם לא מתעסקת בנושא של הניהול של העובדים מעבר לעלויות. אנחנו לא מקבלים שום עזרה בנושא הזה. חברות הסיעוד והלשכות הפרטיות לא עושות את זה בשבילנו, והן לא חייבות לעשות את זה. אין לנו ייצוג משפטי. לעובדים הזרים יש ייצוג משפטי. יושב כאן הממונה על זכויות העובדים הזרים. הוא יכול להגיש תביעות בשם העובדים הזרים נגד המעסיקים הסיעודיים.

אנחנו ביקשנו לפני שלוש שנים. מדברים על זה שיהיה סיוע משפטי ל"מעסיקים הסיעודיים" כדי שלא יצטרכו להעסיק עורכי דין. זה הרי לא עולה על הדעת. מגישים נגדנו תביעות, והרבה מאוד אנשים שאין להם כוח, אני יכול כמשפטן להתמודד עם זה.

משרד המשפטים, הסיוע המשפטי לא נותן לכם מענה?

לא, הוא לא נותן לנו מענה. אני ניסחתי הצעת חוק שאמורה לעלות על שולחנה של ועדת חוקה, ואני מאוד אשמח אם גבירתי - - -

למי נתת את ההצעה?

לחבר הכנסת רוטמן.

זה טוב.

כן, אבל לרוטמן יש סדרי עדיפויות אחרות. הסיעודיים הם אחרונים בסדר.

אם הוא מרשה להעתיק את ההצעה, אז אנחנו נגיש בכיף.

כן, כן, אני מבקש מאוד.

תבקש ממנו אישור.

זה לא הוגש.

הוא הגיש את זה כהצעת חוק פרטית.

ברור, אבל החוק אומר שאסור לי להעתיק ממנו אם אין לי הסכמתו.

אני אבקש שתדברי איתו ועוד חברי כנסת נוספים. לא צריכה להיות בעיה. הנוסח קיים. הלשכה המשפטית עברה עליו. אין מחלוקת. היועץ המשפטי של ועדת החוקה עבר עליו. כל העלות של החוק הזה היא 2 מיליון שקל לשנה.

הסבת את תשומת ליבנו. לקחנו את זה עכשיו ונטפל בזה.

נקודת המוצא, כולם צריכים לשאת בנטל. אני לא חולק על זה. אתם מדברים על אנשים סיעודיים שבעצמם לא יכולים להתקיים בלי העזרה של המדינה וכל שקל הוא משמעותי בשבילם. העובדים הזרים לא משלמים מס הכנסה. הרי בעיקרון הם צריכים לשלם מס הכנסה. הם לא משלמים מס הכנסה כי מס הכנסה אומר, אין לי דרך, זה מסובך מידי. ביטוח בריאות אנחנו משלמים. הכול אנחנו משלמים, אז הנושא הזה של הביטוח הלאומי שזה כבשת הרש, שלפחות מר שפיגלר שהיה מנכ"ל הביטוח הלאומי, באמת היה מאוד רגיש לנושא הזה. יכול להיות שהוא לקח על עצמו, אינני יודע, מהלך שלשיטת חלק הוא לא חוקי, אבל הוא הבין שיש לנו קושי. אנחנו מהקצבאות של ביטוח לאומי, מקצבת נכות צריכים לשלם גם את הביטוח הלאומי. אף אחד לא משלם לנו את זה. מאיפה אנחנו אמורים להביא את הסכומים האלה?

מתייחסים אלינו, המדינה נותנת לכם מה שאתם רוצים, אז אתם קצת צריכים לשאת בנטל. זה ממש לא נכון. גבירתי יודעת מה הנתונים של קצבת נכות ומה אפשר במצב ההתייקרויות במשק היום, שנכה צריך לבחור בין חשבון חשמל, לחשבון מים, לתרופות. זה לא אנשים שיש להם עץ שמצמיח שטרות כסף בחצר. אני חושב שכדאי שישנו את המסגור של הדיון הזה ויבינו שהאנשים הסיעודיים הם אנשים שאין להם דרכים להתמודד עם המטלות שמטילים עליהם בצד הכלכלי וגם בצד הניהולי. פשוט מתעלמים מזה. חושבים שכל אחד הוא דיגיטלי.

לא כל הסיעודיים.

בסוף גם הופכים אותנו לעבריינים. אנחנו פשוט לא משלמים.

יש את ביטול מבחן הכנסות בסיעוד. יש כאלה שיש להם הכנסה די גבוהה.

כן, אבל זה בודדים.

כשאתה אומר כל הסיעודיים, זה לא כל הסיעודיים.

את יודעת מה מבחן ההכנסה אומר? אם אני מכניסה 11,700 שקל, אני אקבל מחצית מגמלת הסיעוד.

נכון. צריך לתקן את החוק.

את יודעת כמה קיבלתי חשבון חשמל החודש? 2,500 שקל חשבון חשמל כדי לחמם את הבית לילדים שלי. אני לא רוצה לחשוב על סיעודיים שצריכים לספק חשמל ומים חמים לעובדים הזרים שמתגוררים איתם. עלויות מטורפות.

תמר, בבקשה.

שלום לכולם. בהצלחה לאתי עטייה במהלך כל הדיונים.

תודה רבה.

תמר גלפנד, נציגה מעמותת "אהבה", מפורום משפחות עם צרכים מיוחדים, ירושלים, אימא לילדה נכה סיעודית בת 16. אני מקבלת מאות פניות של משפחות שאומרים שלקחתם להם את הלחם והחלב. זה לא לחם וחלב לקנות משהו בחנות. זה לקנות טיטולים, זה לקנות תרופות. קנאביס רפואי עלה. הכול עלה בהתאם. זה בושה שביטוח לאומי לא עצר את זה ואמר, פה אני לא מעלה לסיעודיים. לא יכול להיות שהאוכלוסייה הכי מוחלשת במדינת ישראל, ייקחו ממנה כסף מאותה קופה ויכניסו לאותה קופה.

אין לנו שכר מינימום. הנכים מקבלים קצבה בזויה לצערי הרב. זה לא קצבה בשכר מינימום, זה קצבה שהיא לא מספיקה לרבע מההוצאות. ההוצאות היום של המשפחות הן אדירות. יש לנו הוצאות למכשירי שיקום שאנחנו לא מקבלים, הוצאות לדברים הכי בסיסיים בבית, לא לדבר שאחד ההורים כל היום לא עובד כי הוא צריך ללכת לבתי חולים למצב הרפואי של הילד, לשהות איתו בכל מיני פרוצדורות רפואיות.

הייתה לנו פגישה גם עם המנכ"ל, מאיר שפיגלר, גם עם ירונה וגם עם צביקה. הם בעד אבל האוצר מתנגד. תאיר ראבוחין באוצר מתנגדת לדבר הזה כי היא אומרת, יש לכם קצבת נכות. המשפט הזה, יש לכם קצבת נכות, צריך להוציא אותו מהראש של האנשים. קצבת נכות זה קצבת קיום לדברים הבסיסיים. היום עובד זר עולה לנו 10,000 שקל. הם כל היום רק מבקשים תוספות. הם עוברים ממשפחה למשפחה, מי תשלם יותר, מי המשפחה הכי עשירה, למי יש בית הכי יפה. לא יכול להיות שייקחו ורק יעלו לנו את התקציבים. זה דיון חשוב ובאמת כל הכבוד לאלכס שיזם את זה. אני מקווה שתיקחו לתשומת ליבכם להוריד את ה-300 שקל האלה. גם הביורוקרטיה. אם כרגע ביטוח לאומי לא מעוניין להוריד, אנחנו לא אמורים להיות בחובות לביטוח לאומי, שילמנו, לא שילמנו. אנחנו מתעסקים בבריאות, לא מתעסקים בביורוקרטיה.

נטלי, בבקשה.

אני רוצה להגיד קודם כל שמין הסתם הדברים שעולים פה, אנחנו שמענו אותם עוד בתחילת החודש בפגישה שקיימנו אצל מנכ"ל הביטוח הלאומי, ואלכס מין הסתם וחברי העמותה כן היו בפגישה הזאת. חשוב לי לומר גם כאן שלא דחינו על הסף את מה שעלה שם. כשהם טוענים, אנחנו מעסיקים בעל כורכנו, אנחנו מבינים את המשפט הזה. זה לא שאנחנו מנותקים ואומרים, זה לא נכון או לא מדויק. יש פה באמת איזה שהוא מצב שהם נקלעים אליו, בין אם הם רוצים ובין אם לא, והם מחויבים להיות מעסיקים. אנחנו גם מודעים שיש אנשים שקוגניטיבית לא יכולים לנהל את העניין הזה ועדיין נמצאים כמעסיקים. אנחנו כן בוחנים את הנתונים. גם צביקה אמר שאנחנו נבחן איך לעשות את זה. תאיר כן הייתה איתנו בישיבה הזאת. נכון שיש איזו שהיא התנגדות של האוצר, לא כי אני חושבת שבעניין הזה ספציפית האוצר מתנגד ברמת העיקרון להצעה הזאת שמוצעת. אני חושבת שיש התנגדות ברמת איך לבטל או איך לפתור. בסופו של יום יכול להיות שנוכל לתת לזה מענים באמצעות דרכים אחרות ולאו דווקא להגדיר את זה כפטור, כי גם בשעתו, לא יודעת אם לקרוא לזה ניתן הפטור, אבל הייתה איזו שהיא החלטה שהיא שגויה מיסודה ותוקנה גם בבית המשפט בסופו של יום. זה היה ממקום להיטיב עם האוכלוסייה וממקום שאנחנו רואים עין בעין.

גם היום אני חושבת שהביטוח הלאומי מבין את הבעיה ומבין את הצורך. כל שקל לאדם שמעסיק עובד זר ובטח לנכים ולאנשים סיעודיים, הוא סופר אקוטי ומשמעותי. עם המון השינויים שנעשו והרפורמה שקידמו חלק מהאנשים שיושבים פה, ועשו דברים מאוד טובים לציבור הנכים - - -

נטלי, הפנקס שאתם שולחים לבית עולה יותר מלשלם לכם את התוספת של התשלום - - -

תיראו, בסופו של יום כל עוד שלא נעשה תיקון בחוק, וכשהביטוח הלאומי מיישם חוק אנחנו מחויבים לשלוח את זה. צריך לעשות פתרון שהוא בהסדרה ולא משהו שהוא לא בין לבין כזה.

סליחה, הייתה יוזמת חוק לתת סמכות לשר הרווחה לתת פטור במקרים מסוימים.

אוקיי. ככל שתהיה סמכות כזאת, מין הסתם, והשר יבחר להפעיל, אנחנו הראשונים ליישם. הם נכחו בפגישה הזאת. אני חושבת שכולם שמו לב לדבר אחד, שאנחנו תמימי דעים ואנחנו מבינים, וכשאנחנו מבינים אנחנו מנסים לקדם חקיקה, אבל בסוף אין לנו פתרונות שהם כהחלטה ברמה של נוהל, בטח ובטח שכבר התקבל פסק דין בעניין הזה, שכבר אמרו לנו, נו-נו-נו, טעיתם, זה לא עובד ככה, אתם לא יכולים לעשות את זה, אתם לא מעל החוק, אתם מיישמי חוק. אני מקווה שנהיה אנשי בשורה בהמשך לראות מה אנחנו כן יכולים לעשות.

אני אשמח להתייחס.

אנחנו עוד מעט נועלים את הישיבה. ביקשנו מאיתנו ממזכירות הכנסת, אז מילה.

אני רוצה קודם כל להגיד תודה לנטלי על הדברים, ולבקש ממך, כבוד היושבת-ראש לקבוע דיון המשך בנושא.

זה נקרא דיון מעקב.

איך שקוראים לו, וכמובן שבדיון הזה אנחנו נקבל נתונים, כמה אנשים בסיעוד מחויבים לשלם דמי ביטוח לאומי? כמה אנשים היום משלמים? כמה לא? כמה יעלה לתת פטור או איך שלא נקרא לו, ובעיקר אני אשמח גם לקבל בדיון הבא עמדה רשמית של ביטוח לאומי בסוגיה הזאת. תודה רבה.

חנן, יהיה לכם את הנתונים?

תלוי מתי הדיון יקבע.

אם נניח עדיין לא יהיה דיון המשך, תוכלו לתת לוועדה בכתב את מה שהוא העלה.

חד משמעית. הוא ידע לפני הוועדה.

מעולה. אם יהיה דיון מעקב, לא יודעת מתי יהיה כי יש הרבה נושאים, אשמח שתעבירו את זה.

אנחנו נעדכן גם את הוועדה וגם את אלכס.

אני רק אגיד שאנחנו נשמח אם יהיו דיונים פנימיים בנושא אצלכם. אנחנו נשמח לקחת חלק ולתת אולי את האינדיקציות שלנו לשקף את הדברים ולנסות לסייע גם.

נטלי רשמה לפניה.

את ביקשת ואני אסכם.

תודה. תמי דורסט מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. קודם כל אני גם מברכת על הדברים האחרונים שנאמרו פה. אנשים עם מוגבלות זכאים לחיות בקהילה בכבוד, ואנחנו גם יודעים שהאלטרנטיבה יותר יקרה. כמו שאמרו פה מאוד בפירוט את כל העומס הכלכלי שמוטל עליהם, אנחנו לא צריכים דווקא לפגוע בכבשת הרש עם החלוקה בנטל. החלוקה בנטל כמו שהיא מתנהלת, היא לא תיפול כרגע מהתוספת הזאת אבל בשבילם זה נטל מאוד משמעותי, התוספת הזאת. הרווחה שלהם והיכולת שלהם לחיות בכבוד מאוד תלויה בנושא הזה.

נשמע שזאת בעיה ביורוקרטית שצריך למצוא את הדרך לפתור אותה. זה חוק, נכון, אבל גם ההצעות של מאיה מאיפה לקחת ואיך לחבר את הדברים, אני חושבת שיש פה את טובי המוחות שיכולים לשבת ביחד ולמצוא את הדרך להגיע לפתרון הזה, וזה באמת ראוי וחשוב להגן על הצרכים ועל הזכויות. הם פשוט ראויים וזכאים לזה. אין שום סיבה ללכת דווקא על האוכלוסייה המוחלשת ולפגוע בה עוד יותר.

אוקיי, תודה.

כן, בבקשה.

גבירתי, רק הערה קטנה לגבי מה שנאמר כאן. עו"ד צורי זנזורי. רק שתי נקודות לגבי המענה למעסיקים. נכון שאני הממונה על זכויות עובדים זרים והיחידה שלי היא נותנת את המענה ומספקת הגנה לכל מה שקשור לזכויות שלהם. אף על פי כן, כ-30% מהפניות שמגיעות אלינו הן פניות של מעסיקים. אנחנו נותנים להם מענה. אנחנו מעדיפים שהם גם יגיעו אלינו. יש לנו אינטרס ועניין שיגיעו אלינו כי הם מקבלים מענה ניטרלי, מענה הגון בלי פניות.

לגבי החוק וכל מה שנאמר כאן, הייתי שמח אם החוק היה כאן מבוטל לגבי ציבור המעסיקים שאנחנו מכירים בהם, שהם אוכלוסייה מיוחדת. אני בעצמי התנגדתי להצעת החוק כשהיא באה לפתחי, אבל כמו שחבריי פה הסבירו, גם הביטוח הלאומי וגם האוצר, מדובר בבורות תקציביים, כך שיש למצוא פתרון.

אוקיי, תודה.

1. הוועדה תפנה שאלות בכתב לאיגוד נותני שירותי סיעוד בישראל, ולבקש לקבל תשובות תוך שבוע.

2. הוועדה מבקשת מהמוסד לביטוח לאומי להעביר לוועדה נתונים של הסכומים ששילמו עקב תביעות של עובדים זרים בענף הסיעוד בגין תאונת עבודה, דמי לידה ופשיטת רגל.

3. הוועדה מבקשת ממשרד האוצר ונציגי הביטוח הלאומי להיפגש על מנת לבחון את פטור תשלום דמי ביטוח לאומי בגין העסקת עובד זר, ולכל הפחות להחזיר את סכום הגבייה ל-2% כפי שהיה בעבר.

4. אבדוק מול הייעוץ המשפטי חקיקה שתתקן באופן מיידי עוד במכרז הקיים שלהבנתנו עוד יהיה בתוקף הרבה זמן עד שהמכרז החדש יכנס לתוקף, את התשלום שמשולם לחברות הסיעוד בגין הפרשות לביטוח הלאומי.

5. הוועדה מבקשת מהביטוח הלאומי נתונים, כמה אנשים בסיעוד מחויבים לשלם דמי ביטוח לאומי? כמה אנשים משלמים את דמי הביטוח הלאומי? מה היא עלות הפטור?

דמי ביטוח לאומי כמעסיקים.

כן, כמעסיקים.

תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:57.