פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



12
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/02/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 569
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ה (18 בפברואר 2025), שעה 11:30

הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024, של ח"כ שמחה רוטמן

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
ארז מלול
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב

מישל בוסקילה
אלון שוסטר

עידית צוריאל - עו"ד המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

רחל ספירו - עו"ד, משרד המשפטים

אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי - חוקתי), משרד המשפטים

גיל שפירא - מנהל מחלקה, הסנגוריה הציבורית

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ורד זייטמן - יועצת לראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ערן אלמגור - אזרח

ד"ר גור בליי

איל קופמן

הדס ליפמן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024, פ/4691/25 כ/1058

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו בדיון המשך לעניין נציב תלונות הציבור על שופטים. בסוף הדיון הקודם יש נקודה שמבחינתי, יש לנו קצת זמן, אז נשמע עוד גורמים אך מבחינתי העילה העיקרית לדיון היום שזה כן היה שינוי שיכול להשפיע מהותית, זה הנושא של משך הכהונה. יש כאלה שיראו בזה משהו מהותי. העירו בייעוץ המשפטי במהלך העבודה על הנוסח – משך הכהונה של חברי הוועדה. היה חמש, ישבו על התאריכים והתברר שיוצא מצב, שבאמצע פרק הזמן שצריך יהיה לבחור את הנציב הבא תפקע הכהונה שלהם ואז יהיה עמימות בשאלה מי ממנה את הנציב הבא ולכן הציעו בנוסח הייעוץ המשפטי שבמקום 5 שנים יהיה 4.5 שנים ואז זה מחזיק עד חצי שנה לפני הכהונה הנוספת. זו נקודה אחת, שמאחר שהיא שונה ממה שדיברנו, חשבתי שמן הראוי שנציג אותה בצורה מסודרת לפרוטוקול הוועדה על הסיבות שלה. זה בסעיף ג, זה שינוי אחד.

יש עוד כמה.

יש לנו קצת זמן, אאפשר לומר עוד דברים, אך בעיניי, גם אמרתי זאת בדיון הקודם, וגם יש לפנינו ולאחרינו. בדיון הקודם שהיה ארוך שמענו דברים. חלק הסכמנו, השתכנענו, חלק לא. ההצעה הזו לא נכנסה ויצאה אפילו לא בשלב האחרון של הוועדה. אני חושב שהפנמתי. יכול להיות שיש שחושבים שלא הפנמתי מספיק חלק מההערות שלכם אבל אף פעם לא נגיע לעמק השווה. זה פעם אחת. פעם שנייה, ככל שיהיו – ואני בהחלט מעודד הסתייגויות מהותיות שיביאו אותם, יהיה דיון הסתייגויות.

ברגע שיש הסתייגויות- -

להפך.

נקודות חשובות.

יש פה כמה נושאים.

אתן להתייחס.

הנוסח החדש, דנו בו אתמול לראשונה, והיום אתה רוצה לסיים?

תני לי להציג, קארין. נוהל העבודה בדרך כלל, אוספים הערות, הרבה מאוד פעמים. הרבה פעמים, במקרה הזה זה היה קצת קיצור הליכים אך- -

קצת.

הרבה פעמים מנהלים פה דיון. לפעמים הח"כ המציע לא נוכח לאורך כל הדיון. אחרי דיון אני ניגש עם הייעוץ המשפטי לח"כ המציע, אומרים לו: עלו הנקודות האלה והאלה, במה אתה מוכן לסגת ובמה לא? ואז מכינים נוסח סופי ועליו מצביעים. לא פותחים שוב את הדיון כי הנקודות עלו. גם במקרה הזה בגלל שהח"כ המציע היה לאורך כל הדיון, וזה אני, שמענו את הדברים, הצגתי שינוי. אגב אני גם פתוח שתגידו: שמחה, השינוי שלך עושה יותר נזק – נחזור ל-9 – גם לזה אני פתוח וגם להסתייגויות. גם בדיון הקודם אתמול הצגתי לכם כאופוזיציה בכמה סוגיות – יש שיראו בהן יותר מהותית, פחות – אפילו לעניין הרכב הוועדה – כמה אופציות. אמרתי: תבחרו, אני זורם. כל זמן שהעקרונות נשמרים אני זורם. זה גם במצב היום, גם בזמן ההסתייגויות. זה דבר אחד.

סוגיה שנייה שעלתה היא סוגית הייצוג הנשי. יש פה – הגוף היחיד מכל הגופים פה שממנה 2 נציגים לוועדה הזו ולא אקסופישיו זה בתי המשפט. אחד עושה חבר השופטים, אחד עושה השופטים המחוזיים. זה הגוף היחיד שממנה 2 נציגים ואז ממילא אפשר לומר לו: כשאתה ממנה 2 נציגים תעשה אחד גבר ואחד אישה. אין פה גוף אחר שממנה שני נציגים.

אז אולי ההרכב לא טוב.

אני חושב שההרכב צריך להיות טוב עניינית, וייצוג צריך לבוא על זה.

אבל אתה לא יכול ליצור מצב שבו אין.

אני רק רוצה להציג. אני רוצה להעביר לכם את רשות הדיבור רק אל תקטעו אותי. אני הצעתי – אמרתי שאם חוזרים להרכב הקודם אין בעיה של ייצוג נשי, אפשר לתת פתרון להרכב הקודם, אין בעיה. אפשר לומר: אם שר המשפטים הוא גבר, העו"ד שימנה תהיה אישה, שני חברי כנסת נבחרים – אחד גבר ואחד אישה, אין בעיה. זה פותר את הבעיה והנהלת בתי המשפט גם. אם חוזרים להרכב הקודם, רוצים לחזור לסגנון הזה – יש הצעה, אני פתוח ומקסימום נדון בה, בסדר. אני מתאר לכם את השיג ושיח שעשיתי בין היתר בעקבות הדברים שעלו פה בוועדה כולל עם גורמי ממשלה ועם השר. רוצים שאעדכן אתכם או לא?

בנושא הזה אשמח לשמוע מאוחר יותר התייחסות של הנהלת בתי המשפט ספציפית לזה – התנגדות, אין התנגדות, יש עמדה, אין - שיגידו מה שהם רוצים. חשבתי שבהקשר הזה, שהגוף היחיד שממנה שניים לגבי בתי משפט – אפשר לומר להם את זה. זו גם ההצעה שעלתה בדיון הקודם. לגבי הגופים האחרים הדרך היחידה שאני רואה זה באמצעות הגדלת הייצוג. זה הסוגיה הזאת. אם תרצו להתייחס לעוד דברים, אתן לכם. נתחיל בח"כים.

אחזור ואומר, שבאמת אין צורך בחקיקה הזאת. היינו שם. אני רואה שאין עם מי לדבר.

לגבי נוכחות דיין בהרכב הוועדה, זו אולי שאלה להנהלת בתי המשפט. לדעתי יש חוסר פרופורציה בין הייצוג בוועדה לבין מספר התלונות. אני לא יודעת עד כמה – רוב התלונות הן על דיינים למול שאר השופטים. לכן אולי נכון, שבמקום הדיין שבעיניי זה דמות פוליטית, כפי שאמרתי אין ספור פעמים, נכון שיכניסו במקום זה נציג לשכה.

לגבי קציבת הכהונה ענית.

לגבי הייצוג הנשי, אדוני, אין מה לעשות. אי אפשר להתגבר על העובדה, שנשים הן למעלה מ-50%. איני רואה אפשרות, שוועדה כה חשובה לא יהיה בה ייצוג נשי הולם. בעניין הזה צריך 50%. יש ועדות לא פחות חשובות.

בוועדה לבחירת שופטים אין 50%. היא יותר חשובה או פחות חשובה מהוועדה לבחירת שופטים?

יש עדיין ייצוג לנשים. כשיש שרים, שר אחד הוא אישה.

לא כשממנים דיין של בית דין לעבודה למשל. אז יושב שר העבודה אקסופישיו.

ועדיין- -

יש שממנים נציב.

נכון. שהם רק שני גברים. היום בגוף שמחליט מי הנציב יש רק שניים ושניהם גברים.

אתה מתבלבל אדוני כי הוועדה שממנה את הנציב היא הוועדה למינוי שופטים. אתה טיפה מבולבל. מביאים לה שמות והיא בוחרת.

מביאים לכל ההיסטוריה עד היום שם אחד שהחליטו עליו שני גברים או שרה אז היה ייצוג. לפעמים היה שתי נשים, לפעמים גבר ואישה ולפעמים שני גברים.

מי שיושב במוקד קבלת ההחלטות זה הוועדה לבחירת שופטים. זה מה שאומרת חברת הכנסת אלהרר. יש פה חוסר דיוק.

אמרתי שאפילו בוועדה לבחירת שופטים אין 50%.

יש 4 מ-9.

פה לא יהיה כלום.

כי אין כגוף שממנה שנים חוץ משופטים. במקרה הזה ספציפית זה לא אפס.

מה אתה טוען – אם יש עוול נתקן אותו בעוד עוול.

זה לא עוול. זה לא שאין ייצוג נשי זה לא עוול. האם יכול להיות מצב כמו שהיה בממשלות קודמות שכמעט כל הרכב הוועדה יהיה נשים בלי גבר אחד – זה עוול? יותר מ-50%. בשנייה שאת עובדת על אקסופישיו, כשהיה שרת משפטים ונשיאת בית משפט עליון היו שתי נשים. היו שתי חברות כנסת. בוועדה לבחירת שופטים היו שש נשים בתקופות מסוימות או 5 מנשים מתוך 9.

זה מצוין, ועדיין אינך יכול ליצור מצב שאין ייצוג נשי הולם.

צודקת. לכן כל גוף שממנה שנים וזו תהיה הצעתי, אבל נשמע את הנהלת בתי המשפט, יהיה לו לפחות אחד אישה. אני כמובן מעודד.

אני בעד שיהיו יותר נשים בממשלה.

גם אני.

זה הממשלה שלכם שלא ממנה נשים.

אנחנו מפלגה עם כמעט חצי-חצי גברים ונשים. כמעט כמו מפלגת העבודה.

כמה יש לכם בממשלה?

מבין שלושת האנשים שהיו שרים, היו 2 נשים, 2 גברים. סגנית שר, שרה ושני שרים.

סגנית שר כבר לא קיימת שם.

התפטרה אבל כשמינינו בהסכם הקואליציוני דאגנו לייצוג הולם, שניים ושניים.

אז אולי ששר יתפטר וייתן מקום לשרה. אם אתה רוצה שיהיו שרות.

למה בראשות יש עתיד יש רק גבר? שיתפטר ותהיה אישה. כל ראשי מפלגות האופוזיציה הם גברים?

יש לנו 40% נשים. תתעורר. תלמד מתמטיקה.

ישיבת יו"ר מפלגות של האופוזיציה כולם גברים. תקלה חמורה.

זה בעיה שצריך לטפל בה.

אולי שיתפטרו, שייתנו לאישה במקומה.

קודם תתפטר אתה. תן דוגמה.

אצלנו אין בעיה של ייצוג.

אני לא רואה אותה.

צחקנו, קדימה.

זה לא מצחיק. לעניין אופן בחירת נציגי הכנסת, אני תוהה למה לא רואה הוראה דומה לוועדה לבחירת שופטים במובן הזה שזה יהיה בבחירות חשאיות. אתה נותן ליו"ר הכנסת את הסמכות, ואם לא, כיוון שאתה הגון, בוא תתחייב, שהבחירה בנציג הכנסת לא תהיה בוועדה שלך כי אתה הגון ולא רוצה ניגוד עניינים.

דבר נוסף, לגבי התחולה. חקיקה צריכה להיות מאחורי מסך בערות. הייתי מצפה, שזה יהיה תקף רק לכנסת הבאה. כיוון שאינך מסכים, בוא נסכים, שכרגע ייבחר המ"מ, ובכנסת הבאה, אתם תבחרו בחלקי הוועדה.

הערה אחרונה, כשירות מועמדים. אני מציעה, שיהיה שופט עליון בדימוס או שופט לכל הפחות. אפשר לקבוע תקופת צינון מסוימת. אפשר בהחלט לדאוג לתנאי כשירות הולמים. בכל זאת, יש משהו שהוא יותר משמעותי מתקופה כעורך דין. וגם לא הבנתי, האם התקופה הזו תקופה של אדם שניהל תיקים או רק הוא רשום בלשכת עורכי הדין. תודה רבה.

תודה. יואב, בבקשה.

אתחיל מהסוף. לא סוד שאני מתנגד לחוק הזה אך כדי לייצר היגיון פנימי, אני בעד מה שאמרה קארין לגבי המ"מ בכנסת הזו ובפעם הבאה, ואז לא עושים שינוי תוך כדי. מתגברים לפחות גם מבחינתכם על הקטע הזה. אפשר לעשות את זה אם אנו רוצים באמת שיקרה משהו בפועל.

אם הם היו יודעים להגיע להסכמות לא צריך את החוק הזה.

זהו בדיוק - לא צריך את החוק.

אבל הם לא יודעים להגיע להסכמות.

הם לא מנסים.

בסוף מייצרים פה דבר חקיקה. לא משנה באיזו קונסטלציה, ואנו לא צריכים להסכים לזה. אבל לייצר דבר חקיקה שלפחות להבנתי פחות טוב, שמשפיע על דברים נוספים, אנו לא צריכים ללכת שבי אחרי החלטות חד צדדיות של שר המשפטים. זה אחת.

שתיים, בהנחה שזה נמצא מול עינינו, שני דברים: לגבי ייצוג נשי, מאחר שאין היום, בפעם הקודמת עשית תיקון ואם אני זוכר נכון, אין שופט בית דין לעבודה בהרכב. לכן, מאחר שכך, לא חובה שיהיה דווקא שר העבודה. לכן אני מציע שיהיה שר המשפטים ושר נוסף שהוא אישה שייבחר בממשלה ואז אנו מרוויחים עוד ייצוג של שרה פלוס כפי שאמרתי, שופטת, ואנו מגדילים את הייצוג, בלי לעשות שינוי מהותי בשל העובדה- -

לגבי דיין, איני נכנס לדיון האם נכון או לא שיהיה דיין בהרכב בגלל מסת התלונות. אני שם את זה בצד בהנחה שזה מוחלט לצורך העניין. שיטת הבחירה אינה נכונה. כל הבחירות של דיין נעשית על ידי המוטבים כלומר השופטים בבית המשפט העליון או השופטים במחוזי. שיהיה על ידי החלטה של הדיינים בבית הדין לערעורים ולא על ידי שני הרבנים הראשיים. נכון שלרבנים הראשיים יש כובע נוסף. אין שום סיבה לעשות שינוי בהקשר הזה. אם כבר הולכים על דיינים, שזה ייקבע במוטב על ידי הנשים ולא על ידי הרבנים הראשיים שיש להם מספר כובעים, לא רק כאלה של שיפוט.

לסיום, לגבי הבחירה בכנסת, הסתכלתי על הסעיפים הנוגעים. בסוף זה החלטה שתהיה באחת הוועדה שהיושב-ראש קיבל את ההחלטה או במליאה.

כמו לגוף הבוחר של הרבנים.

זה לא מתאים כמו בגוף של הרבנים. זה הרבה יותר מתאים כמו בגוף שבוחר את הוועדה לבחירת שופטים. לכן לקחת את המודל של נציג הכנסת בוועדה לבחירת שופטים, לייצר שוב גם מצד אחד מסך בערות וגם מסך.

להפך. שני המודלים שאני הצגתי בנושא היו יותר רלוונטיים כי הוועדה לבחירת שופטים שונה מהותית. למה – זה מינוי ארוך טווח.

גם פה.

ממש לא. זה עבודה שוטפת. זה נטל עבודה. אתה צריך לקחת עוד סיוע משפטי – זה בא לידי ביטוי. לכן יש לך עוד תקציב. זה תיק.

זה עונה על צורך אחר.

אני מסביר לך את ההבדל.

יודע את ההבדל. הצורך שאני מציג אותו הוא הצורך ככל שניתן ואפשרי, שלא יהיה שיקולים פרסונליים פוליטיים בבחירה ולהמעיט את זה ככל הניתן. אמרתי מראש שאני נגד ההצעה, היא מיותרת. אחרי שהונח על השולחן אני אומר שהמודל הזה יותר נכון. למה אתם מקפחים את הזכות שלי להגיש מועמדות ולהיות חבר?

לא מקפח, חלילה.

אמרתי בחיוך. זה שזה חד פעמי אין בעיה, או חד פעמי ב-4.5 שנים או 5 שנים, ודרך העניין הזה זה לא ייצר גם את היוקרה של אותו חבר כנסת – הרי הוא צריך להגיש מועמדות. אנו יודעים שכן יש יוקרה להיות חבר בוועדה לבחירת שופטים.

זה לא אותו דבר.

אני יודע אבל לתת ממד יוקרה לעניין הזה, להקטין ככל שאפשר את העניין של תחושה כאילו זה סחר מכר. בסוף זה יעשה טוב לעניין, ואחרי שאמרתי את זה אני נגד ההצעה הזאת. אבל אם רוצים לעשות אותה מידתית ככל הניתן זו הצעתי – אחד זה מינוי הדיין, השני זה הדרך שבה בוחרים את אותו חבר כנסת שהוא אותו נציג בוועדה, והשרים.

לגבי הרבנים הראשיים והדיינים, דיברנו על זה לעייפה בדיון הקודם.

ההצעה הזאת לא עלתה.

לא. דיברתי על זה אז. רק עכשיו.

היא עלתה פה מכמה גורמים וקיבלה התייחסות ואענה עליה בקצרה. בניגוד למערכת המשפט הרגילה, נקרא לה כך, שבה הסמכות של המערכת האוטוריטה המשפטית שלה והכול לא נובעת מהפרסונה שעומדת בראש הפירמידה, כי נשיא בית המשפט העליון הוא נשיא בית משפט עליון. אמיתית אפילו נשיאי המחוזי לא כפופים לו. וגם לא נשיאי השלום ולא שופטי השלום. כל שופט ממונה עצמאית. המערכת היא כמערכת וזו מערכת ששואבת סמכותה מהחוק הישראלי בלבד ובנויה בצורה של פחות או יותר שטוחה. כל שופט ממונה ישירות על ידי הוועדה לבחירת שופטים, הוא עצמאי וכו'.

בנוגע למערכת בתי הדין הדתיים – לא רק היהודים אלא בכלל – היא נועבת מהעובדה שיש עדה דתית ובראשה עומד ראש עדה דתית, ובית הדין שייך לבתי הדין של העדה הדתית. פעם זה אפילו היה היסטורית שכפל התפקידים לא היה רק בראשים ברוטציה. רב ראשי של עיר מסוימת היה גם ראש אבות בית הדין של אותה עיר. הפרידו את זה מסיבות – גם עומס עבודה אבל אמיתית יש קשר ישיר בין הרב לבין בית הדין. זה לא מנותק, גם בתפיסה הדתית. הרבנים הראשיים הם ברוטציה – אחד אב בית דין ואחד עושה את העבודה של ראש העדה אך למעשה שניהם במהלך תקופת הכהונה גם ראשי העדה וגם ראשי אבות בתי הדין. הדיין הראשי של בית הדין הגבוה בעצם. לכן המבנה פה הוא שונה.

נכון, רק בזמן שהוא יושב בדין, הוא יושב בדין. דיין שיושב בדין מסתכל על הרב הראשי ופוסק לפיו? לא נכון. אני לא דתי, אבל גם אני חי בתוך עמי.

זה לא דיון על איך שופט דן אלא מקור הסמכות. מקור הסמכות שיש עדה דתית ויש ראש עדה דתית ולכן גם מפאת כבוד הרבנים הראשיים וגם מפאת העובדה ששניהם ברוטציה, הרי אין חפיפה בין הכהונות. מי אב בית הדין בתקופת הכהונה של אותו נציב – שניהם. מתחלפים ביניהם. לכן הגיוני- -

אני רוצה להפריד את הכובע הזה כי יש להם כובע נוסף שאינו רלוונטי לאירוע הזה והוא חלקו פוליטי. להם לא, להם כן. אני שומע את ההתבטאויות של הרבנים הראשיים.

שוב, יש פה התנגדות פרסונלית.

היא לא פרסונלית.

תעשה תיקון למשהו שיעשה טוב לבחירה.

שמענו. לא מסכים. אמרתי גם פה בדיון שאם בתי הדין אומרים שאנו רוצים לשנות את זה – עשיתי את הבירור. זה לא הכיוון. בהרבה דברים הרבנים הראשיים הם דמויות שש להם חשיבות מאוד גדולה. גם נבחרים על ידי גוף בוחר מאוד רחב. אותו טיעון של יוקרה שאתה רוצה לעשות הלכה כי לרבנים הראשיים יש יותר מאשר דיין. לכן אני חושב- -

אבל הם לא יושבים שם.

מותר לא להסכים.

זו ההצעה שלי שהייתה מרפאה חלק מהבעיות.

מבחינת היקף התלונות, שיש על בתי הדין הרבניים, בערך דומה להיקף של המחוזיים. זה שנה טיפה יותר, זה שנה טיפה פחות.

אפשר לקבל את זה מהנהלת בתי המשפט?

יש דוח שפורסם מהנציבות.

יש השלום.

הוא לא נמצא.

תכניס את השלום.

ובתי הדין לעבודה?

שר העבודה אחראי עליהם.

שר העבודה – איפה הרשות השופטת? אתה יכול לומר ששר המשפטים נמצא בפנים ולכן הרשות השופטת- -

אני לכתחילה בהצעה שלי היה שר העבודה והיה שופט שממונה על ידי בתי הדין לעבודה. ענה פה הייעוץ המשפטי. בסופו של דבר יש פה הטריק הכי ישן בספר. כאשר יש הצעה, שהיא לא בטהרת מה שאני רציתי, אני הצעתי, ואומר זאת שוב – לו רק אני יושב, מחוקק ומחליט, בקואליציה, באופוזיציה, גורמי מקצוע ,אם אני פה אחד מחליט – בחירה רק על ידי הכנסת. זו עמדתי.

למה שינית אותה? יריב לוין לא הסכים?

לא. דווקא הייעוץ משפטי, כולל הייעוץ המשפטי לכנסת, גורמי מקצוע שבאו לפה ודיברו בדיונים הראשונים, חברי כנסת אמרו: אתה הופך את המשרה למאה אחוז פוליטית. אמרתי: אני לא פוחד מזה.

וככה לא?

אבל זה הטריד אותם. לכן בנינו ועדה שיש בה רוב אנשי מקצוע. לא מוצא חן בעיניכם, אין פשרה טובה, אף אחד לא מבסוט ממנה, גם אני לא.

אתה נראה לי די מבסוט.

ממש לא. ככה אני נראה כשאני לא מבסוט.

לגבי נושא השר, אחזור על דבריי מהדיון הקודם. יש בעיה כי שר העבודה בסופו של דבר כגורם הממנה, שאליו צריכות להגיע תוצרי ההחלטה של אותו נציב לגבי שופט עבודה כשהוא יושב בוועדה לבחירת שופטים בשאלה האם לקדמו מלמטה ללמעלה, להדחיו – הוא צריך להיות שם אקסופישיו. הוא יושב, וזה אחד הגופים היחידים שבו הוא יושב אקסופישיו בוועדה למינוי. משנים את הרכב הוועדה מבחינת שופטים. לוקחים את השר שקבעה הממשלה. אורית סטרוק, שממנים לא יושבת בחדר. גם על הנושא של הייצוג הנשי זה קצת עונה. יושבים שני גברים כי עכשיו זה שני שרים. בממשלה הקודמת זה היה שר ושרה כי זו הייתה אורנה ברביבאי.

תלמדו.

אורית סטרוק דיברתי עליה לפני שנה. למדנו והפנמנו. הוא בסופו של דבר – לגבי השרים – זה למשל משהו שאני כן משאיר, חשבתי שיש אולי אפשרות להציע את זה כהסתייגויות, אולי כפתרון. יש לי בעיה, להשאיר פה את מערכת בתי הדין לעבודה לגמרי מחוץ לאירוע, בין באמצעות השר שממנה אותם, בין באמצעות השופט שלהם. אני חושב שזה לא נכון. גם להם יש היקף תלונות משמעותי בדומה לבתי הדין הדתיים. לא באותה רמה, אך נמצא שם. אפשר להגדיל את הוועדה גם הרבה יותר. אפשר היה לעשות ועדה של 13 ו-15 ואז גם היה יותר קל לעשות ייצוג. אני חושב שזה מסרבל את עבודת הוועדה. אין מה לעשות. צריך פה לעשות משהו שאפשר לעבוד איתו.

השר שממנה, זה לא כי הוא מכיר מישהו. הוא ממנה בגלל חומר כתוב- -

הוא מקבל תלונות מהנציב הזה.

מצוין. מקבל דוח מהנציב ומחליט לפי זה. אני מבין שזה בעייתי מצד אחד אבל הערך המוגן השני של ייצוג נשי לא פחות חשוב.

אני מציע הצעה קונסטרוקטיבית – תציע הסתייגות הנושא הזה. נדון באמת בנושא הזה. אעלה זאת – העליתי את הדברים בפני השר. הוא הציג בפניי את הבעיות, בין היתר את הדברים שאני מציג בפניך.

זה הצעה שלך או שלו?

למיטב זיכרוני, הקריאו זאת בתחילת הדיון הקודם. אביטל הקריאה תיאום מול הממשלה. פעם אחרונה שבדקתי, המשרד שאיתו אני מתאם, משרד המשפטים, שר המשפטים הוא גורם שאני מתאם איתו. כך נכתב בהחלטת ועדת שרים. אתם רוצים שלא אתאם עם שרים – הכול בסדר.

לכן אני אומר, באתי איתו בדברים, הצביע בפניי את הבעיות. לא חושב שהוא נעול על זה. צריך יהיה לדבר איתו על זה. תציג הסתייגות מהותית - יכול להיות שנקבל אותה. אומר בכנות. זה דבר שיכול להיות שדורש עוד חידוד. אני שומע את הטיעון ולא כופה. באתי אתמול בדברים בנושא הזה גם עם הנהלת בתי המשפט על הנושא שלהם. הם צריכים לומר לי תשובה פה היום. אמרתי להם שאני מתכנן להעלות את זה לגבי שלהם כי זה לא אותו גוף בוחר בדיוק ומצד שני הם ממנים שני נציגים ואני חושב שכשגוף אחד ממנה שני נציגים, גם אם זה אורגנים שונים בו ממנים, מן הראוי וזה לא אקסופישיו, מן הראוי שיהיה ייצוג הולם. זו דעתי. אני חושב שזה שלב טוב שתתייחסו לזה.

לא השבת לי לגבי אופן בחירת נציגי הכנסת, לגבי מסך הבערות.

אני דיברתי על זה איתך בדיון אתמול.

אתמול לא שאלתי אותך לגבי הוועדה שלך.

על הנושא הזה דיברנו בדיון אתמול.

נשבעת שלא העליתי את זה אתמול.

תקראי בפרוטוקול. דיברנו על זה. עניתי גם ליואב תוך כדי דבריו על הנושא הזה. אמרתי שהוועדה הזאת, בניגוד לוועדה לבחירת שופטים שזה עבודה מתמשכת זה עבודה לוואן שוט, היא יותר דומה ודיברתי על זה אתמול בהרחבה - לוועדה שממנה את היועץ המשפטי לממשלה שאז כתוב במפורש: ועדת חוקה בוחרת, ואני חושב שזו הייתה אפשרות לכתוב את זה, דווקא בגלל שלא רציתי שיהיה כתוב שוועדת חוקה בוחרת שאנו הוועדה שמחוקקת לקחתי את זה למסלול השני. אני בטוח שזה יהיה ועדת חוקה בוחרת אם זה מה- -

ולגבי מ"מ?

כרגע אפשר. אם תגידו לי: אתם רוצים שבמקום שיהיה כתוב: הכנסת או ועדה מוועדותיה שיהיה כתוב כמו לגבי יועץ משפטי לממשלה ועדת חוקה בוחרת נציג – אני פתוח.

לא, לגבי מ"מ כרגע.

יכולים למנות. החוק לא משנה את ההסדר לגבי מ"מ. יגיעו להסכמות – ימנו מ"מ. התשובה היא לא.

לצרף את זה לעניין התחולה.

התשובה לא. דיברנו על זה. הסיבה שאני מחוקק את החוק הזה כי יש לי חובה – דיברנו על זה אין ספור פעמים – כי יש לי חובה כלפי האזרחים שכבר שנתיים אין להם מענה. רוצה שימשיכו לא להיות להם מענה? לא מקבל.

ממש לא. אחרת לא הייתי מפצירה בשר להיפגש עם הנשיא.

הנהלת בתי המשפט.

אנו סוברים שייצוג הולם הוא דבר ראוי והולם ונדרש, ויישר כוח לנציגת לשכת עורכי הדין שהעלתה והציפה את הנושא אבל כפי שאמרנו אתמול אנו מתנגדים לכל הצעת החוק הזו בהיותה פוגעת בסעיף 2 לחוק יסוד: השפיטה, בעיקרון אי תלות והעצמאות השיפוטית. המטרה של ההצעה הזאת היא להגביר את הפוליטיזציה ולהחליש את הרשות השופטת. יש הסדר שקיים כבר היום וראוי היה לפעול לפיו, לא לשבור את הכלים ולא לשנות את כללי המשחק תוך כדי המשחק רק כדי לבקר את המועמד שהשר מבקש לרצות ביקרו. שהשק חפץ ביקרו. אנו מתנגדים לכל ההצעה הזאת כי היא פוגעת בעיקרון חוקתי.

שוב, אמרתי שאדגיש את זה בהסתייגות. אם היועץ המשפטי ירצה שאשלב את זה בנוסח עכשיו לא אכפת לי להגיש את זה כהסתייגות יו"ר מטעמי. אכתוב שאחד מנציגי בית המשפט יהיה אישה.

אתה לא מחיל את זה על הכנסת, לא על הממשלה. רק על בית המשפט. להיט.

כל גוף שממנה שני נציגים צריך שיהיה לפחות אחד מהם אישה. זה הכלל.

גם הממשלה היום יש לה שני נציגים.

אבל הממשלה לא ממנה שני נציגים. גם לגבי הממשלה אמרתי, את מה שאמרתי עכשיו לגבי בית המשפט אמרתי לגבי הממשלה, אמרתי ליואב שהעלה את הנושא, שההצעה שלו אני לא נופל מהכיסא ומזדעזע כשהוא מעלה אותה. יציג אותה בהסתייגות – אבוא שוב בדברים עם שר המשפטים.

יש פה שני גופים שונים.

אני חושב, שאפשר לקבוע שאחד מבין הנציגים 4, 5 יהיה אישה, לפחות אחד מהם, ואני סומך גם על חבר שופטי בית משפט עליון וגם שופטי בית המשפט המחוזי שיתאמו ביניהם. מאחל להם שיבחרו שתי נשים.

שמחה, אתה מצהיר שוועדת החוקה לא תבחר את הנציג? נוכח המכתב של שגית.

זה לא קשור למכתב של שגית.

בטח שקשור.

את מפריעה לי. שמעתי את עמדתך. שלפחות אחד מ-4 ו-5 יהיה אישה.

ידידי לא מורה בבית ספר.

קריאה שנייה. אני באמצע משפט.

אתה כל הזמן באמצע משפט.

סליחה, אנחנו בדיון?

לא, אנחנו במופע יחיד כהרגלך.

אם אתה רוצה את זמן הדיבור שלך תפסיק להפריע כי אני לא יכול לנהל פה דיון. שמענו את עמדת הנהלת בתי המשפט. אמרתי מה אני מקבל ומה לא ומתקדמים. כך זה עובד בדיון.

כשתהיה לי רשות דיבור אומר באיזה מקצוע ספציפי אתה מורה.

- -

קארין, קריאה ראשונה.

סעיף 9 למכתב של שגית.

הנושא של – 4 ו-5 אחד מהם יהיה אישה. אני סומך על התיאום ביניהם, ואם לא, חושב שהוועדה במסגרת – תגיד את זה לפרוטוקול, אשמח. כמובן אשמח מאוד אם יותר, לגבי 4 ו-5 שיהיה אישה. גם אני מאחל לכנסת שתבחר גם נשים. זה דבר חשוב מאוד. לגבי שר המשפטים ושר עבודה, מה שאמרתי לך יואב – נסח הסתייגות – אעלה את זה שוב לשר. אני לא נופל ממה שאמרת אך זה שני שרים שיש להם אחריות וצריכים לשאת בה. גלעד, בבקשה. 3, 4 דקות. האחרים ידעתי שיעמדו במסגרת הזמנים הזו בלי שאומר להם.

אדוני, אפשר לעשות דיון בפסיכולוגיה ארגונית, מה גורם לדיונים מסוימים בוועדות הכנסת להיות מאוד סוערים, מה גורם לדיונים אחרים להתנהל יותר בשקט אך ברור שהעוצמה לא תמיד משקפת את חומרת האירוע. אנו נמצאים פה בעיניי באירוע מאוד חמור שאני מודה, ואומר זאת גם ביחס לחברים וחברות בוועדה הזאת שמייצגים מפלגות באופוזיציה, האירוע הזה משום מה לא זוכה, אולי מחמת האירועים הגדולים שאנו עסוקים בהם, לתשומת הלב הראויה. יש פה השתלטות מלאה של הממשלה והקואליציה על התפקיד החשוב של נציב התלונות על השופטים. רוצה לומר זאת במיוחד לשני חבריי מהקואליציה שיושבים פה. יש פה אירוע שהולך לייצר מציאות שבה התפקיד הקריטי והחשוב הזה שכולנו מצרים על כך שהוא לא מאויש, התפקיד הזה הולך להיות כלי פוליטי נטו. אומר את הדברים במלוא חומרתם כי כבר ראינו, ראינו תופעות מדאיגות של סימון שופטים, ואנו ממש סוללים פה מסלול מאוד ברור. אני אומר זאת לשניכם, ארז ומישל, מסלול מאוד ברור למציאות של סימון שופטים בגלל העמדות השיפוטיות שלהם ושימוש מניפולטיבי במוסד התלונה על שופטים כדי גם להלך אימים, גם לשבש דיון מאוזן בקידום מקצועי, גם להשתיק עמדות שיפוטיות.

אדוני, אתה יכול להציג מבוקר עד ערב שהבאת פה נוסחים כתוצאה מדיאלוג אתנו. פה בטאבלט רואים מה נוסח היו"ר שנקבע ל-17.2, ורואים את הנוסח שאנו דנים בו היום. קרה משהו בין שני הנוסחים. מה שקרה למשל, זה שהכנסת מקבלת בוועדה הזאת שלא עוסקת בממשלה, מקבלת פה מחצית מהייצוג לממשלה. אני מבקש מהייצוג המשפטי לומר לי איפה עוד יש תקדימים כאלה בחקיקה. שיש ועדה שבוחרת יועץ משפטי או ממליצה – לא בוחרת, אז עסקינן בייעוץ משפטי לממשלה. פה מדובר במוסד שהוא בהגדרה לא של הרשות המבצעת ודעו חברי הכנסת שזה תקדים שבו לממשלה יש שני נציגים, לכנסת יש נציג אחד, ודרך הבחירה, בניגוד למתואר פה, כאילו יש פה משחק הוגן, אופוזיציה קואליציה, יש סירוב לבחירה חשאית, יש מנגנון של העברת הבחירה לאחת הוועדות, והתוצאה היא אחת, בין הנוסח הקודם לזה הנוכחי האופוזיציה איבדה ייצוגה בתהליך. הכנסת קיבלה מחצית מהכוח של הרשות המבצעת, ואני מבקש מהייעוץ המשפטי – מבין שאדוני היושב-ראש מבחינתו הדיון הסתיים.

ברור שלא.

מבחינתי הדיון לא הסתיים. לכן אני פונה לייעוץ המשפטי. המעבר הזה שבו מוכחד מחצית מהייצוג של הרשות המחוקקת למול הייצוג של הרשות המבצעת, ברור שהאופוזיציה מאבדת פה- -

לא היה לה כלום.

יו"ר הוועדה לביקורת המדינה.

מותר להעלות את זה ולהורידה.

ולי מותר לומר לך אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה התייחסות לתקדימים האחרים שיש בחקיקה לעניין.

תודה. אמרנו 3, 4 דקות.

לאן אצה לך הדרך?

קבענו דיון.

אתמול הבאת נוסח והיום קבענו דיון וזהו?

כמו שאת יכולת להתייחס בממוקד לשינוי וכמו שיואב יכול, ב-3, 4 דקות - של דיון לא קשור.

תן לי עוד 2 דקות, אסיים.

תתקדם, בבקשה. לפנים משורת הדין.

מודה על נדיבותך. גזע גאון, אכזר ונדיב. מי אמר? ז'בוטינסקי. זה שאתם בועטים במשנתו תורתו כל יום. זו נקודה אחת.

דבר שני, אדוני היועץ המשפטי, בסופו של דבר כמובן אנו קובעים את מהות החקיקה אבל הייעוץ המשפטי תפקידו להציף קשיים חוקתיים. בנוסח האחרון בצורה הרבה יותר מובהקת מכל הנוסחים, ברור שיש פה מצב של שליטה קואליציונית ממשלתית דה פקטו, מלאה, בתהליך המינוי של נציב התלונות על השופטים. ההצעות שהצענו לייצר מציאות שבה לפחות נדרשת הסכמה של עוד שחקן – הסנגורית הציבורית הארצית, אם היה פה ייצוג לאופוזיציה – עם האופוזיציה. אחד משני השופטים. אין זכות וטו אך את הרעיון הזה שאת התפקיד הרגיש הזה הקואליציה לא ממנה לבד דה פקטו, הרעיון הזה לצערי, נדחה אתמול על ידי היושב-ראש. אנחנו בעידן של הסכמות. ואני מבקש – שמעתי את עמדת אדוני. לא שמעי את עמדת הייעוץ המשפטי בנקודה הזאת.

אמירה אחרונה, כי אתה הבאת מספרים ואחוזים. יש במדינת ישראל פחות ממאה דיינים. יש קרוב לאלף שופטים. התלונות על הדיינים בישראל, וטוב שכך, הן בין 8% ל-10% מכלל התלונות. איך אפשר לקבל מצב של ייצוג של שני שופטים?

גלעד, דיברת אתמול ושמענו. די.

הערה לסדר.

לא. די. מצטער. לא. עם כל הכבוד. אני נותן לך זמן יותר מכולם. אל תנצל זאת לרעה. אתה מעכב סתם. אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי שיענה לך. אשתדל אחר כך.

אני רוצה תגובות הייעוץ המשפטי בכתב.

ארז, בבקשה.

לעיקר הטענה, אמרתם שהשר לוין צריך להיות עם נשיא החוק הזה. החוק הזה הוא לא רק לעכשיו. הוא צופה פני עתיד. אתה הרי לא יודע מה יהיה עוד 20 שנה, אם שר המשפטים יהיה למשל גלעד קריב נשיא בית המשפט או אביעד בקשי. לא רואה אותם פתאום מדברים.

מבטיח לך שאדע לעבוד עם כל נשיא בית משפט עליון שנבחר על פי הוראות החוק.

החוק הזה הוא צופה פני עתיד למנוע שוב אי מינוי או שיתוק גוף אזרחי.

70 שנה לא היה כזה דבר.

אם אחד הנציגים לא ממנה? זה משתק?

נתנו לזה מענה. התייחסנו לזה ספציפית. שניים מתוך הארבעה שממנים חייבים למנות. יש אקסופישיו. בבקשה, גור.

הנוסח המעודכן משקף שני עקרונות בסיסיים. לנוסח הישיבה לא התייחסנו עדיין, אני רוצה לעשות סיכום של הדברים לגבי הנוסח של ה-7. דיברנו על הנוסח הקודם של ה-9. הוא משקף שני עקרונות בסיסיים. האחד הוא בעקבות הערות שעלו בדיוני ועדה, יש שילוב בין נבחרי ציבור לבין גורמי מקצוע בוועדה וזה לא נעשה בכנסת על טהרת נבחרי הציבור כמו בהצעת חוק שעברה בקריאה הראשונה.

היבט נוסף שמקבל ביטוי בנוסח הזה זה שהייתה תפיסה בסיסית של היוזם וגם היום – נקודה מרכזית שהגורמים המבוקרים לא יישבו בוועדה ובמובן הזה השופטים שמכהנים בה הם שופטים ודיינים בדימוס ולא מכהנים. זה שתי הנחות שמלוות את אופן בניית הוועדה.

בהינתן שני העקרונות האלה שהם קווי המתאר שהוועדה החליטה שהולכת איתם, אנו כן חושבים שהיה אפשר להגיע לאיזון טוב יותר בהרכב הוועדה. אנו חושבים שהאיזון הזה נוצר מצב שיש בו ייצוג יתר – זה לא אמירה ערכית – כבודם במקומם מונח של כל הגורמים האלה אך ייצוג יתר לגורמים שמייצגים יחסית פן מצומצם בעבודתו או פן חלקי בעבודת בתי המשפט ובעבודת הנציב. קודם כל ביחס לדיין בדימוס, ודאי אין טענה נגד המשרה, גם לא נגד הדיינים הראשיים שבוחרים אותו אבל בסופו של דבר הוא מייצג חלק קטן מהתלונות ומהתיקים. יש יחס 2 ל-1 – שני שופטים בדימוס ודיין בעוד שהיחס למשל בתלונות, הוא למשל 10 ל-1. במובן הזה יכול להיות מצב שבו הדיין שמייצג את הפן המקצועי ויכול להיות במצב מסוים הקול המכריע, לא מייצג את המסה הגדולה של התיקים שזה בשלום והמחוזי והעליון של מערכת המשפט הרגילה.

בוא נוציא את העליון- -

למה את העליון?

בוא נוסיף שופט וגם ייצוג לאופוזיציה. שבוע הבא תזמינו שוב את יזהר ודדי ונדבר על הסכמה רחבה?

ברמה מסוימת זה נכון גם לגבי ייצוג הסנגוריה. גם פה כמובן – הסנגור ממלא תפקיד סופר חשוב אך בסופו של דבר – כל המחלוקת על נציג לשכת עורכי הדין, אבל נכון להיום הגוף שבמובן הזה הוא יציג של כל עורכי הדין, כל זמן שאין לשכה וולונטרית זה כן לשכת עורכי הדין בעוד שהסנגוריה מייצגים פן מסוים. רק תיקים פליליים ורק מצד ההגנה. בשני המקרים האלה יש פה ייצוג לנישות מסוימות.

לא.

לא נכון.

יש ייצוג בשני הנציגים האלה לחלקים קטנים יותר יחסית מתוך כל הפרקטיקה, גם של ההליכים בבתי המשפט וגם של התלונות. אנו חושבים שאפשר היה לחשוב על שינויים בהרכב הוועדה, אבל ככל שאני מבין שאין לכך היתכנות, למשל לפחות במידה מסוימת אפשר להגדיל את הרוב ואז זה משקף קונצנזוס רחב יותר, במקום רוב של 4 – רוב של 5. זה יכול לשקף מגמה רחבה יותר. אתה אומר- -

אני חייב לומר בצורה ברורה: בוועדה – אומר זאת שוב ושוב למרות שאני לא מבין איך נהיה נושא משרה שיפוטית בדימוס, הפך לפוליטיקאי מהקואליציה. לא אקבל את זה.

לא פוליטיקאי.

לא אומר את זה לך. אמרו את זה במפורש גם קארין וגם גלעד.

על הדיין בדימוס? עומדת על זה.

שנבחר על ידי שני רבנים ראשיים שכל אחד מהם מזוהה עם מפלגה בקואליציה? מה, אתה מנסה לעבוד עלינו?

גלעד, דיברת.

כאילו זה לא הסכם קואליציוני.

גם אתה דיברת.

אל תקטע את דבריי.

אבל אתה קוטע את דבריו של היועץ המשפטי.

יש פרורגטיבה ליו"ר.

גם אותה צריך להפעיל בשום שכל.

אתה כל הזמן סותם לי את הפה. אתה מתפרץ בלי סוף. ועדה שיש בה 3 נציגים בסך הכול, שגם הניחו שנציג הכנסת הוא קואליציה שזה לא כל כך נכון, היום יכול להיות שחבר הכנסת קרויזר הוא נציג אופוזיציה.

אופוזיציה בועטת. ממש.

היום בבחירת שופטים אין נציג קואליציה. הבחירה – אבל גם אם נניח ששלושתם יהיו מהקואליציה, לוועדה הזאת יש רוב נגד הקואליציה. אם החלטתם שכולם פוליטיקאים, ולכן להגדיל את הרוב, והדרישה להסכמה רחבה וזו כן אמירה פוליטית. הכול מבוא למה שאני אומר לך גור: מעולם לא שמעתי כמו בשנתיים האחרונות את הדרישות להנדס ועדות שמנטרלים את הרוב בכנסת. אם הכנסת מחליטה משהו ברוב של 64- -

מה קשור לכנסת?

בג"ץ פה ביטל חוק יסוד ב-8 מול 7, זה סבבה. אף אחד לא אמר רוב מיוחד. כל הזמן יש פה בחירות שניצחו בהן. אתם כל הזמן מנסים לנטרל את כוחו של הרוב. אני פה מסכים לכם וגם זה לא מספיק לכם. תאוות שלטון שהאופוזיציה פה מעלה. לא מקבל זה שהרוב שלנו לא נחשב. אנו אפילו לא רוב.

הרוב שלכם מנהל את המדינה הזאת ב-16 חודשי מלחמה.

אתם רוצים שרוב הציבור במדינת ישראל יהיה במיעוט. גור, בבקשה.

הטינה העצמית הזאת – אולי מספיק? היום של משחקי הילדים בכנסת היה שבוע שעבר בט"ו בשבט. אתה חושב שאנו לא מבינים מה קורה פה?

גלעד, קריאה שנייה.

אני לא מבין את עמדת היו"ר. דווקא לשיטתו של היו"ר, אם יש שלושה נבחרי ציבור, ההבדל בין 4 ל-5- -

אתה דחית את הצעות הפשרה שלנו.

תודה רבה. תן לו לדבר. אל תקטע אותו.

אני רוצה לשמוע אותו. אני דואג- -

גלעד, קריאה שנייה.

לא הבנתי את ההתייחסות. ההבדל בין 4 ל-5 לא קשור בנושא של נבחרי ציבור. מבטא את העובדה שדווקא בקרב גורמי המקצוע יהיה קונצנזוס רחב יותר. לכן לא הבנתי את ההתייחסות. אולי התייחסה להערות קודמות שעלו. בהקשר הזה זה אומר 2 מתוך גורמי המקצוע ולא 1, כי חלקם מייצגים פלח קטן יותר יחסית מכל הפעילות.

לגבי הנושא של ייצוג נשים, זה דובר. לא אחזור לזה.

לגבי קיצור הקדנציה, התייחסת אליו מ-5 שנים ל-4.5 שנים כדי שתהיה הלימה טובה יותר בין הוועדה למועד המינוי.

לגבי נושא הליך בחירת הח"כ, הייתה פה שאלה. ההסדר שמוצע פה בהקשר הזה כן תואם את מה שעלה במכתב היועצת המשפטית לכנסת במובן הזה – זו אותה תיבה, כמו שנעשה לפי חוק הרבנות הראשית, כלומר בחירת נציגי הכנסת על ידי הכנסת או ועדה מוועדותיה ואז היו"ר בוחר- -

רק שיצהיר שזה לא יהיה ועדת חוקה.

מה הבעיה בוועדת חוקה?

אולי היו"ר הוא יוזם החוק?

זה מוביל לקמפיין להגשת תלונות, הנציב הבא.

התייחסת למכתב של שגית. זה עולה בקנה אחד עם המכתב של שגית. מצוין.

לגבי צמצום הייצוג של הכנסת אל מול הממשלה, זו שאלה שגם אנו העלינו. האם אי אפשר להחליף בין אחד השרים לחברי הכנסת.

אני גם בזה חוזר על הצעתי מאתמול. אמרתי את זה, ואם תהיה פה הסכמה אפשר לעשות שלושה מבחינתי.

ברור. רובם קואליציה.

אפשר לקבוע ששתיים קואליציה ואחד אופוזיציה. אני חושב שקואליציה צריכה לקבל רוב. גם לגוף הבוחר בוחרים מספר חברים. 5.

שמחה, השאלה היא אחרת. לא האם לקואליציה יש יתרון מובנה על אופוזיציה בייצוג כי זה פשיטתא אפילו מכוח העובדה- - - השאלה היא אחרת – האם ש צורך בסופו של דבר באיזושהי הסכמה שהיא מעבר להסכמת הקואליציה למינוי? זו השאלה.

כבר עכשיו יש את זה.

דה פקטו לא. אפשר לדבר בתיאוריה.

זו מחלוקת עקרונית. ליבנו אותה.

זו מחלוקת מעשית. אתה מכחיש שדה פקטו זה המצב? לא קיבלתי תשובה לגבי התקדימים.

אין לי בשלוף תקדימים.

מבקש שזה ייבדק.

בסדר. לי יש בשלוף והבאתי את הדוגמה בדיוק כמו הגוף הבוחר- -

היועץ המשפטי – הוא הגוף שעוסק ברשות המבצעת.

לא דיברתי על היועץ המשפטי לממשלה אלא על הגוף הבוחר, שבוחר את הרבנים הראשיים שעומדים בראש בתי הדין מתוקף תפקידם כערכאה שיפוטית. בדיוק דומים לאירוע הזה. שם הכנסת בוחרת 5 נציגים, השר בוחר 10 נציגים לגוף הבוחר ומלבד השרים שחברים.

גם הרבנות הראשית היא חלק מהרשות המבצעת.

היא היברידית בדיוק כמו הגוף הזה.

ממש לא.

גם הגוף הזה הוא חלק מהרשות המבצעת. יושב ברשות המבצעת.

לא. אתה מתבלבל.

הוא כן. הוא לא חלק מהרשות השופטת.

נכון. הוא בין הרשות המבצעת לשופטת.

אמור להיות נטרלי.

אביטל, בבקשה.

לגבי שינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק, התייחסנו לדברים האלה אתמול - לא אחזור עליהם. באמת במובן הזה גם המתויה הזה כמו הקודם, מבחינתנו, זה הפרה בוטה של הכלל שבית המשפט עמד עליו במספר הקשרים באחרונה. מבחינתנו כל שינוי הסדר חייב להיות בתחולה עתידית וזה נאמר בפסיקה לא אחת.

אני רוצה להתייחס ובהקשר הזה אשמח שהיועץ המשפטי של הוועדה, אני חושבת שגם מבחינה תהליכית הוועדה נתנה פה הרבה דגש להרכב הוועדה, ודברים נעשים הכול תוך כדי תנועה. למשל רק עכשיו אנו מתייחסים בפעם הראשונה להרכב החדש של הוועדה. יש פה הרבה הוראות שמתייחסות לבנייה של מודל של ועדה ושל מינוי של נציב שזה נושא משרה מאוד רגיש. היבטים של השעיה, של איך מגישים את המועמדות. הדברים האלה מחייבים בעינינו בדיקה הרבה יותר מעמיקה, השעיה למשל זה משהו שיכול לפגוע בעצמאות הנציב. יש לבחון את השאלה מי הגורמים שאנו כחברי הוועדה, האם לא נכון שאפשר יהיה לאפשר השעיה של נציב גם מטעמים שאינו מבצע תפקידו כהלכה בלי שחברי הנציגים של הרשות השופטת לוקחים חלק בהחלטה הזו. יש פה הרבה דברים שבעינינו הוועדה לא נתנה עליהם את הדעת ואפילו הייצוג ההולם שנציגת הלשכה העלתה כמעט כדרך אגב. זה מסוג הדברים שיש דינמיקה לדברים שעולים שקודם הרכב הוועדה יושב על תלו ואז עוברים לדברים האחרים. מבחינתנו הדברים האלה שרצים אחד אחרי השני לא מאפשרים לבחון את הדברים האלה בצורה מעמיקה, במיוחד לא לנושא משרה שבעינינו הוא הפוטנציאל, הוא נושא משרה חשוב, תפקידו מאוד חשוב אבל פוטנציאל הפגיעה שלו בעצמאות ובתלות, אי התלות של הרשות השופטת כה גדול שכובד הראש שצריך לתת לדיונים מסוג זה, לא היו פה מסמכי הכנה של הייעוץ המשפטי לכנסת, אין פה דברי הסבר להצעה מהסוג הזה. הדברים האלה לא נבחנו בכלל. לא הגענו לבחינת הדברים האלה. כששאלנו את השאלות האלה בדיון הקודם היו"ר של הוועדה אמר: אני בדקתי את הסעיפים האחרים, אין לי איתם בעיה. כששאלתי מה קורה אמרו לי: בפעם הבאה כשהיו כבר חמישה דיונים על זה, וארבעה מהם כלל לא עסקו בהצעת החוק מהסוג הזה. בעינינו יש עוד מקום לבחון את הדברים.

ברור. ואין לזה כמובן קשר לעובדה שאתם מתנגדים לחוק הזה.

אתה רציני? לא מבינה אותך.

אנו אכן מתנגדים לחוק הזה אך אין קשר בין הדברים.

אגב הם לא מתנגדים לעמדת הממשלה. עמדת הממשלה גובשה על הצעת חוק אחרת לגמרי.

היא לא אמרה.

אין עמדת ממשלת לגבי הנוסח הזה.

התייחסת לרוב להשעיה, נכון?

כן.

הרוב להשעיה העלינו אותו. אם יש רוב בוועדה – להשעיה לא היה נדרש רוב מיוחס קודם לכן. לא תיקנו את הנושא הזה וגם מאחר שמדובר בוועדה לבחירת שופטים בהשעיה לא היה שום נציג. היה אפשר להשיג רוב גם בהרכב הקיים ללא נציגות הרשות השופטת. בוועדה לבחירת שופטים יש 3 שופטים. היה אפשר על אפם ועל חמתם להשעות כשמוגש כתב אישום. זה היה במצב קודם לכן. עכשיו הרכב הוועדה ירד. יש לך הצעה בעניין הזה או רק רוצה לומר שאין לך מה לומר?

למה אתה מזלזל?

אני מנסה להבין האם היא טוענת - כי היא טענה על נוכחות של הרשות השופטת באירוע. לא היתה קודם נוכחות של הרשות השופטת. לא הייתה הוראה שאומרת שהרשות השופטת צריכה להדיח במקרה של השעיה.

גם לא היה קודם הוראה ביחס לכשירות ואנחנו עדיין חושבים שכאן כן צריך הוראה ביחס לכשירות כי כל מערך האיזונים הופר כאשר מסתכלים, ב-22' איך התוו את כל מערך האיזונים היו להם וקטורים שהכניסו לטבלאות שמתוכן יצרו את המשוואה הזו. גם כעת כשמכניסים – הסברת קודם, יו"ר הוועדה, שכשהעירו לך הערה הערה ביחס לייצוג יתר לבתי הדין לעבודה הורדת את הנציג של שופטי- -

קוראים לה הליך חקיקה, כשמעירים הערות.

מה נוצר מזה?

יש ממשלה במדינת ישראל עם עמדה. יש ייעוץ משפטי.

אין עמדה ממשלתית על החוק הזה. אתה כל יום שולף נוסחים. אתה לא נותן זמן לצוותי העבודה. אני מבקש חוות דעת כתובה מהייעוץ המשפטי על מה שקורה פה.

יש פה משהו ברמת ההליך פה.

אתה מפריע לאביטל לדבר.

משהו ברמת ההליך פה, אמרנו את זה לא בפעם הראשונה. נותנים לזה- -

אתה מפריע לאביטל לדבר.

לא אפריע בתנאי שגם אתה לא תפריע. אתה לא מורה בכיתה שנותן רשות דיבור כל היום.

אני יושב-ראש ועדה ואם תמשיך להפריע קריאה.

לגבי ההסדר עצמו, שוב, נקודת המבט המרכזית שלנו הייתה על ההרכב. אנו חושבים שהטענות שהועלו פה ביחס לפוליטיזציה ולהבטחה של העצמאות ואי התלות של הרשות השופטות לא מקבלים את המענה בהרכב שניתן, והייצוג המשמעותי שניתן פה לחברי הכנסת ולשרים מטעם הקואליציה אל מול גורמי המקצוע שנבחרו ככאלה שיש בהם חלק מהרשות השופטת שזה הלקוח המרכזי של נציב תלונות הציבור וחלק גורמי מקצוע יותר פריפריאליים לתוך האירוע. שוב, דיין הוא נושא משרה שיפוטית. חלילה לא מטילה דופי בהיותו גורם מקצוע. בעינינו זה לא המוקד של הקושי בזה. אבל יש בתי דין לעבודה. יש בתי דין צבאיים. עוד בתי דין דתיים מכל הגופים שלא במערכת בתי המשפט המרכזית. יש רק נציג אחד, והוא נציג הדיינים, מכל קבוצות עורכי הדין שהיה אפשר להביא, יש רק הסנגוריה. זה בעינינו קבוצה מאוד לא מאוזנת. אם כבר רוצים להביא את נציגי עורכי הדין, לא הצלחתי לקבל. שאלנו אתמול את השאלה הזאת ולא קיבלנו מענה. למה זה לא יכול להיות לשכת עורכי הדין. התשובה הייתה שנמצאים בניגוד עניינים.

זו לא הייתה התשובה שלי.

חבר הכנסת סעדה הסביר לי שהם בניגוד עניינים.

חבר הכנסת סעדה מתנגד לחוק הזה, זה מה שהוא אמר.

לשכת עורכי הדין בעינינו, במובן הזה שהמחוקק קבע שיש גוף סטטוטורי שמייצג את לשכת עורכי הדין, כל הטעות שעולות בוועדה לבחירת שופטים שאפשר יהיה לדון בהן שם עם עורכי דין אמורים לבחור את השופטים שמופיעים בפניהם לא רלוונטיים כשאנחנו מדברים דווקא על נציב תלונות הציבור על השופטים. ההרכב הזה מבחינתנו הוא לא מאוזן. לא מבטיח לא את העצמאות ולא את התלות של הרשות השופטת וגם אם עושים אותו במבט קדימה נדרשים לערוך בו שינויים. תודה רבה.

תודה. בבקשה.

אני פונה אליך היושב-ראש ולייעוץ המשפטי, יש פה הודעה של ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים.

לא מסכימים לחוק.

לא. עמדתם המקצועית מתנגדת לחוק זה בסדר. אבל יש פה אמירה מאוד ברורה שלא היה מספיק זמן בידם להתייחס לעומק לכל סעיפי ההצעה. אני מבקש, וחושב שמדבר פה גם בשם חבריי באופוזיציה, מבחינתנו הדיון לא מוצה. אנחנו מבקשים שיינתן זמן של שבוע. יגישו חוות דעת, יתייחסו. אני מבקש עוד זמן שהייעוץ המשפטי של הממשלה יעשה את עבודתו.

קארין, בקשה.

אני חושבת שיש עוד נושא שלא התייחסנו אליו – מי ואיך מגיש מועמדות לתפקיד.

דיון שלם עשינו על זה אתמול. דיון שלם, ארוך ומקיף. אך שמח שאמרת את זה. אני חייב לומר, כל הגורמים הנוגעים בדבר ספציפית, נכחתם בדיון אתמול. הייתה פה הערה. נתתי לחברי כנסת, לייעוץ המשפטי, שאלות שהיה צריך. אני לא פותח מחדש את הדיון. אני חייב לומר, תודה שאמרת את זה קארין, בסוף, כי לאופוזיציה, ודאי לגורמים שמתנגדים לחוק, זמן דיון אף פעם לא מספיק.

אין התייחסות בהצעה.

ודאי שיש. כתוב במפורש, דנו בזה אתמול, ביקשנו להעלות את זה לדיון אתמול. דנו בזה אתמול. תמיד אפשר לדון עוד. אפשר להביע עוד עמדות. אני בהחלט מעודד, ואמרתי במלוא הכנות – כשאני אומר שמשהו פתוח לדיון, פתוח לדיון. כשאני אומר שלא פתוח לדיון, לא פתוח.

99.9% לא פתוח לדיון. שום דבר לא התקבל.

אני בהחלט מעודד אתכם להגיש הסתייגות מהותיות.

כדי שתקבל אותן, נכון?

חזרנו למוד שאתם אומרים לא לכל דבר.

אני אתמול הצעתי 2 הצעות. לא לקחת זמן לחשוב עליהן. לקח לך בדיוק 15 שניות. הלכת לבדוק את זה עם הקואליציה, עם השר לוין, אביר ההסכמה?

גלעד, די. תודה. סיימנו את הדיון. נוסח להסתייגות יופץ.

הדיון מבחינתנו לא מוצה. תצא פנייה ליועצת המשפטית של הכנסת. הדיון רחוק מאוד. הנחת את הנוסח ביום שני בבוקר.

אתה מפריע.

זה לא בסדר. אתמול ב-09:30 והערב אתם מודיעים?

את מפריעה. תודה רבה. הדיון הסתיים. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:57.