פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
ועדת החינוך, התרבות והספורט
12/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 421
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ד באייר התשפ"ה (12 במאי 2025), שעה 10:33

כשלים חמורים בפיקוח משרד החינוך על מוסדות חינוך ילדים עם מוגבלויות - דיון לפי סעיף 111 ה' לתקנון הכנסת

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
משה טור פז – מ"מ היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
רון כץ
נעמה לזימי
יסמין פרידמן

דבי ביטון
יוראי להב הרצנו

אבי צבי הדרומי - ממשק תוכן ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

שמעון אבני - מנהל אגף א' הצטיידות והסעות, משרד החינוך

יואל לוין - ממונה יישום והטמעת חוק החינוך המיוחד, משרד החינוך

אילן שי - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

חיים הלפרין - ממונה פרויקטור תגבור לימודי ליבה, משרד החינוך

תמי דורסט - מנהלת תחום חיים בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

לירון כרמלי - מנהלת אגף חינוך, רווחה וצעירים, מרכז השלטון האזורי

עמוס תמם - יועץ בתחום החינוך המיוחד, מרכז השלטון המקומי

ליאור בר ניר - אחראית תחום חינוך, המועצה לשלום הילד

רויטל לן כהן - קוהליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אורטל נדל - עורכת דין, האגך לקידום זכויות וממשל, אלו"ט

ד"ר יערה שילה - ממומחית בגיל הרך, מכללת אפרתה

לירון אבלי - עו"ד לנגישות, מייצגת התלמיד

ד"ר רויטל סלע - רופאת ילדים

לי סיגל - אח של קית' סיגל שחזר מהשבי

שמי קלדרון - דודו של עופר קלדרון שחזר מהשבי

אוראל גל אור - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

צופית גולן - סגנית יו"ר, הנהגת ההורים הארצית

ענת מזור - עמותת מצפנים

תמי סלע

אתי דנן

מירב כהן

נועם כהן, חבר תרגומים


‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


כשלים חמורים בפיקוח משרד החינוך על מוסדות חינוך ילדים עם מוגבלויות
דיון לפי סעיף 111 ה' לתקנון הכנסת

בוקר טוב, שבוע טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, י"ד באייר התשפ"ה, 12 במאי 2025 בנושא כשלים חמורים בפיקוח משרד החינוך על מוסדות חינוך ילדים עם מוגבלויות, דיון שליש לפי סעיף 111 לתקנון הכנסת של חברת הכנסת נעמה לזימי, והצטרפו חבר הכנסת רון כץ, משה טור פז, יבגני סובה, יסמין וסימון דוידסון.

אני רק אגיד בפתיחת הדברים, אני חושב, אולי יתקנו אותי, אני חושב שכיו"ר ועדה אני מקפיד לכנס במהירות מתי שמדובר בדיון מהיר ולכנס כמה שיותר מהר כשמדובר בשליש מחברי הוועדה שחותמים. לצערי, אני פעם אחר פעם מכנס דיונים של שליש, ולצערי, מי שמגיש את הדיון לא מגיע. הדיון הזה נדחה כבר שלוש פעמים לבקשת מגישי הדיון. ולכן אני אומר את זה גם לפרוטוקול וגם פונה, באמת, לא בביקורת, בביקורת בונה, לחברי הכנסת שמגישים. אני משתדל לעשות את עבודתי נאמנה, אין לי ספק שכלל חברי הכנסת עסוקים בהמון, המון דיונים נוספים וחברים בוועדות נוספות, צוות הוועדה משתדל לתאם את זה עם חברי הכנסת, ולכן מן הראוי היה שלפחות יבואו להציג את הדיון, אם לא להשתתף בו בכולו או ברובו. קודם כול תודה רבה לטור פז על השתתפותו בדיון.

משפחות החטופים, בבקשה.

סליחה, אני מבקש להקרין קודם את הסרט.

דיברו איתי מקודם, אני לקחתי את ההחלטה שלא להקרין את הסרט.

למה?

החלטתי כרגע. אני בדרך כלל מקרין.

אני לא מבין למה.

אני אגיד. בדרך כלל אני מקרין את כלל הסרטים, לא מנעתי אף סרט. בהתייעצות עם הצוות שלי וצוות הוועדה, את הסרט הספציפי הזה אני לא אקרין בוועדה. כמובן כל מי שנמצא מוזמן לראות אותו, אני ראיתי אותו.

אבל אני לא מבין מה יש בסרט שאתה לא רוצה שיראו אותו?

מעדיף שלא, בסדר? מבחינתי הוא פוליטי מדי.

ממש לא.

בסדר, אנחנו חלוקים בזה. בבקשה.

לידיעת כולם, יושב ראש ועדת כלכלה דוד ביטן בא עם אותה טענה והקרין.

בסדר גמור. דוד ביטן – דוד ביטן, יוסי טייב – יוסי טייב. ישנם סרטים שהיו פה שלא הקרינו בוועדות אחרות ואני הקרנתי אותם.

המפלגה שלך יושבת חזק מאוד איתנו בתמיכה.

אני חד-משמעית, אני לא אומר, מבחינתי החטופים הם ראשונים במעלה.

הם לא, עובדה שלא.

כנראה שלא. אני אוכיח את זה גם. זה לא בסדר.

מי שלא מבין על מה, זה סרטון, עשו סקרים בכל מיני חתכים של אוכלוסייה, כמו שאומרים, כמו שאלי שרעבי אמר, אין ימין, אין שמאל, ישר, ישר. מקצה לקצה סקרים מוכיחים כבר די הרבה זמן שבכל מגזר התמיכה בלהחזיר את החטופים, אפילו במחיר, סליחה על הביטוי, מחיר של להפסיק את המלחמה. זה מה שהסרטון בא להציג.

באחוזים גבוהים מאוד.

70%, 80%, 90%, בכל מגזר.

גם אצל מצביע ימין, מצביע הליכוד. רצו לראות באמת, ושוב, אלה מכונים שמקובלים על כולם והסקרים שלהם אובייקטיביים.

ממש לא פוליטי.

ולא פוליטיים.

ממש לא. זה עם מאוחד במשימה אחת, להחזיר, אנחנו מקווים שעוד כמה שעות 58 חטופים, בינתיים זה 59.

שמי לי סיגל, אח שלי קית' חזר אחרי 484 יום והוא שלושה חודשים בבית. הוא חזר במסגרת הסכם, מהלכים דיפלומטיים, לא מלחמה. היום הוא עולה על מטוס פעם שלישית כבר לארצות הברית. למה היעד הזו כל כך, כל כך חשוב ולמה דרכון אמריקאי כנראה מוציא את עידן אלכסנדר, שכולנו שמחים מאוד? גם קית', קית' לא יצא בגלל שהוא אמריקאי, לא הזיק לו שיש לו אזרחות אמריקאית. עידן אלכסנדר, הוא בא הביתה על דרכון אמריקאי.

החייל הזה התגייס לצבא, לא היה חייב, אחרי התיכון בא לישראל, התגייס, עשה את המוטל עליו בגדול. נלחם, נחטף, ואנחנו מחכים לראות אותו בבית. הוא לא יהיה אותו עידן אלכסנדר, לא בתיכון, לא בבקו"ם, לא בטירונות, לא באימון מתקדם. הוא גולנצ'יק, אבל הוא חוזר אחרי 584 ימים בשבי חמאס. אני אחזור על זה, הוא חוזר עם דרכון אמריקאי. זה לא מביך, זה לא מביש. והמפלגה שלך, כמה שהיא איתנו והיא באמת איתנו, במבחן התוצאה המפלגה לא קמה ואומרת: חטופים – עדיפות עליונה, אנחנו נדאג לחוק הגיוס אחרי שהחטופים בבית, אנחנו נדאג לשכר של אלה ואלה ואלה ואלה אחרי שהחטופים בבית. אנחנו לא שומעים את זה.

במבחן התוצאה, יש כבוד לעמדה של המפלגה, כן, תצביעו בעד על כל הסכם שיבוא, זה לא מספיק. יש הסכם שעבר אישור ממשלה, שהממשלה שלנו, המדינה שלנו, בשמנו, הפרנו את ההסכם. קית' חזר, אנחנו כל כך שמחים, חגגנו יום הולדת 66 בבית, 65 הוא חגג בשבי. הוא לא חגג, הוא ציין. 59 חטופים, אלה בחיים שחייבים לחזור, להתחיל להשתקם ולתת למדינה להשתקם, ואלה שלא בחיים, קבורה ראויה בארצם. מפלגת ש"ס יכולה לעשות יותר, היא מחויבת לעשות יותר. וזה מה שאנחנו מבקשים, שכל אחד יעשה את המקסימום. עוד לא עשינו את המקסימום אם יש 59 חטופים עדיין בעזה. תודה.

שמי קלדרון, דודו של עופר קלדרון שחזר אחרי 484 יום. שניים מילדיו, ארז וסהר, חזרו אחרי 52 יום. ואנחנו גם הודינו לדונלד טראמפ שהוא דאג לכך שעופר יחזור. ואני מברך את משפחת אלכסנדר שהלווואי באמת שעידן יחזור, גם אותם אנחנו מלווים. אני נשאל לא פעם: היקירים שלך חזרו, למה אתה ממשיך? כי אני רואה אותם, אני נמצא איתם, אני לא יכול להבליג. אנחנו נשבענו שהמשפחה הגדולה הזאת של משפחת החטופים בליבנו, ועד שאחרון החטופים יחזור אנחנו איתם. אנחנו איתם כי הם חיים על אדים. אני מזמין את כולכם לכל מיני פעילויות שיש בכיכר החטופים, בוודאי את חברי הכנסת – לפגוש את המשפחות האלה, לראות את הכאב שלהן, אני לא מאמין שתעמדו מנגד.

כשאני שומע הבוקר הודעה מלשכת ראש הממשלה שאומרת שבזכות הלחץ הצבאי, אני רק מצטט, אולי לא מדויק, אבל פלוס מינוס, בזכות הלחץ הצבאי עידן אלכסנדר יחזור הביתה. זה יצא מלשכת ראש הממשלה. כמובן שזאת כנראה לא האמת. אני לא יושב לא בממשלה, לא בקבינט ולא אצל טראמפ, אבל אנחנו יודעים בדיוק מה האמת.

אני פשוט יודע שנוצרו על ידי ראש הממשלה, הקבינט שלו, הונחתו מטרות מלחמה לצבא, אני אקרא. אחת, הכרעת חמאס, שתיים, שליטה מבצעית על השטח, שלוש, פירוז השטח, ארבע, פגיעה ביעדי השלטון של חמאס, חמש, ריכוז והנעת האוכלוסייה, שש, השבת בני הערובה, לא חטופים חלילה, שש, מטרת מלחמה שלישית – לא ראשונה, אפילו לא שנייה – שלישית ואחרונה, השבת החטופים.

אני שואל את ראש הממשלה ואני שואל את חבר הכנסת יוסף טייב שיושב בקואליציה הזאת, האם אתם מסוגלים להחזיר את החטופים? אולי לא, מחכים לטראמפ, איפה התשובות? אי אפשר לשבת על הגדר ולהנהן ולהגיד לנו ולהגיד, משפחות החטופים זה הדבר הראשון שאנחנו חושבים עליו ולא לעשות שום דבר. חייבים, אתם חייבים לעשות משהו אקטיבי. לא יכול להיות שנמצאים שם במנהרות החמאס אנשים חיים, אזרחים ישראלים, חיילים שלא קיפלו את הזנב וברחו, אלא נלחמו למרות שהבינו שאין להם הרבה סיכוי, אבל לא קיפלו את הזנב, נלחמו, חלקם נהרגו, חלקם נחטפו.

הרי זה הכלל הבסיסי שלנו, היהודי שלנו, הישראלי שלנו, אני גדלתי על זה. אני הלכתי והתגייסתי לצבא ואמרו לי: יש מי שידאג לך, חלילה אם יקרה משהו, יש מי שידאג לך. השיעור הטוב ביותר שאני קיבלתי בבה"ד 1 הוא לא משאירים אף אחד מאחור. ביום הזיכרון אני עמדתי על קברו של חייל שלי שנהרג במלחמת יום הכיפורים, אני תומך במשפחה שלו לא רק ביום הזיכרון, אני איתם כל הזמן, כי זאת האחריות שלי, ככה אני הרגשתי כמפקד. הם מעריכים את זה כי זו המהות שלנו, הערבות ההדדית, האחריות שלנו. לא סתם אנחנו כעם שרדנו כל כך הרבה שנים. היו באזור הרבה מאוד עמים שנעלמו, כי לנו יש, היו הערכים שהיום נשברים אחד לאחד.

אני שומע מבני משפחה שלי: אולי נעזוב את הארץ. לא, בשום אופן, אף אחד לא עוזב את הארץ. זה שלנו, פה נהיה, על זה נילחם. נעשה את זה, נעשה את זה בכל הכלים שעומדים לרשותנו. ואת זה אתם כקואליציה חייבים להבין. אי אפשר להגיד לנו, אנחנו איתכם, לא, לא רוצים את אנחנו איתכם, אנחנו רוצים את החטופים בבית ויש לכם את הכלים, יש לכם מה לעשות.

אנחנו לא חיים עדיין, תודה לאל, בדיקטטורה שאחד קובע, אולי אני טועה, מה יהיה ומה לא. יושב ראש המפלגה שלכם אדם חכם והוא צריך לדעת איך לעשות את זה, והוא צריך לעשות את זה, כי הוא יודע מה זו ערבות הדדית, אין לי ספק בכלל, אין לי ספק. קומו, עשו מעשה. קומו ותחזירו אותנו לשפיות. תחזירו לא רק את משפחות החטופים ואת המעגלים שלהם, את עם ישראל. כל עם ישראל זקוק לריפוי הזה. וזה התפקיד שלכם להגיע לנקודה הזאת, שנדע לחזור לימים היותר נכונים.

קודם החזרת החטופים, אחרי זה חמאס. בחמאס הצבא ידע לטפל אם הוא יקבל את ההוראות הנכונות. אי אפשר לנשום, לא רק אנחנו, לא רק משפחות החטופים, עם ישראל. אנחנו לא רוצים יותר את צווי השמונה, אנחנו לא רוצים את הותר לפרסום, אנחנו רוצים שלווה. תחזירו אותנו למצב הזה. אם אתם לא יכולים, תפנו.

תודה. סימה חסון, בבקשה, הורים ללוחמים. נמצאת פה? סימה? אבירם? גם לא. יש עוד מישהו ממשפחות החטופים, משפחות הלוחמים?

תראה, שמי, אני רק אגיד בקצרה, כי בכל זאת אני חושב שחייב להתייחס. זה מעבר להזדהות כלפי חוץ, אנחנו באמת מאמינים ופועלים בדרך הזאת של החזרת כלל החטופים, החיים והמתים אגב. אני חושב שזה נאמר פעם אחר פעם, גם על ידי ההנהגה הרוחנית של המפלגה, הרב יצחק יוסף, הרב הראשי לישראל, נאמר בצורה הכי ברורה שאפשר שלא משתמעת לשתי פנים. ואנחנו כפופים לעמדה הזאת ואנחנו פועלים בכיוון הזה. ואני אמרתי, ואני אגיד גם עכשיו, אני אמרתי את זה שבוע שעבר ואני חושב שוודאי כנבחרי ציבור לפעמים צריך לדעת להתנצל, ואמרתי שבאופן אישי אני מתנצל שזה לא נעשה מספיק, לא נעשה מהר ושהם עדיין לא פה. ואני מקווה שהתנצלותי תתקבל.

ואנחנו פועלים בכל המישורים, תאמין לי, כל אחד מאיתנו. אם זה מול הממשלה, אם זה מול הכנסת, אם זה מול פרלמנטים אחרים, בצרפת, שווייץ, מה שקשור אליי, ומנסים לדחוף שאנחנו נראה את מי שחי חוזר לתלם כמה שיהיה אפשר, זה ייקח זמן, ומי שלא, שיזכה לקבורת ישראל.

סליחה, אבל עוד כמה ימים אפשר לצפות מחטופים שעוד בחיים להחזיק מעמד, ומהמשפחות של אלה שלא בחיים לעמוד במצב שאין אפילו גופה לקבורה, עוד כמה ימים?

אנחנו שנה ושבעה חודשים, ריבון העולמים.

זה לא לו"ז של שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים.

לא רוצים לחכות 40 שנה.

הלו"ז הקיים בלתי אפשרי. אם נשים את עצמנו במנהרה של חמאס, במציאות הזאת אין זמן, הזמן אזל לפני שנה, ועוד סוחבים ועוד סוחבים ועוד סוחבים. חייבים לקבוע תאריך יעד. לא ניצחנו, סוף מלחמה, חטופים בבית. המפלגה שלך יכולה לעשות את זה, היא יכולה. היא גורם חזק, משפיע בקואליציה.

בוודאי.

תמי, את רוצה להגיד מספר דברים לגבי הדיון?

אני חושבת שהמבקשים את הדיון יסבירו, אבל כמו שאמרתי לך גם קודם, חשוב לי לומר שני דברים. אחד, שהדיון הוא בסוגיות העקרוניות הרוחביות ולא על מקרה פרטני, בפרט שהיה בהליכים בפני בית משפט ובמקרה הזה שם הוא אמור להיות מוכרע.

הוכרע לטובה.

הוכרע. וגם לא לציין פרטים אישיים של ילדים ספציפיים, אלא באמת לדבר על הסוגיות העקרוניות, ככל הניתן לא לפגוע בפרטיות של אף אחד אגב הדיון הזה. ולדברים עצמם, אם יעלו שאלות משפטיות, אתייחס.

אדוני יושב הראש, שלום, בוקר טוב. קודם כול, משפחות החטופים, הדברים שלכן קורעים את הלב. דווקא הבוקר, כשאנחנו מתבשרים על שחרורו של חטוף בידי או בהובלת המשטר האמריקאי, בזכות הדרכון האמריקאי, זה אולי עוד יותר קורע את הלב. אנחנו שמחים על שובו של עידן אלכסנדר כמו על שובו של כל אחד ושואלים את עצמנו למה בעל דרכון זר משתחרר ואנשינו היום לא? זו שאלה שאי אפשר להימנע מלשאול אותה.

לי זה מזכיר תמונות קשות ממבצע אנטבה כשהפרידו בין בעלי דרכונים. אני באמת מרגיש שזה בוקר, שוב, שמחה מהולה בהרבה כעס, אפילו לא עצב, על האנשים שלנו שעדיין חטופים ונמצאים שם. ותודה על הדברים שלך, אדוני יושב הראש, אני גם יודע שאצלך הם באים מהלב. אנחנו באמת מבקשים ממך שתהיה, תהיו, כל כולכם, הצד שלכם בקואליציה, שבדברים אחרים אנחנו לא רואים עין בעין, ופה אנחנו מרגישים, אני מרגיש שאתה, אתם מביאים את הקול היהודי האמיתי כמו שאני מכיר אותו. קול של חמלה, קול ששם את קדושת החיים לפני כל דבר אחר. אני מבקש מכם שתהיו באמת יחד עם משפחות החטופים, תביאו את הקול הזה ושזה יהיה הקול שיכריע בתוך הקואליציה לטובת הבאת האנשים שלנו חזרה.

אני חייב לומר, אדוני יושב הראש, אני מודה לך על הדיון הזה ומתנצל בשם חבריי שחתמו על הדבר הזה שלא הגיעו, כל אחד משיקוליו שלו.

אני פה.

אני יודע שיסמין כאן, וגם נעמה הייתה.

נעמה חוזרת, היא הלכה לכספים.

אני אומר כאן, וגם באתי מדיון קשה אחר בוועדה לביקורת המדינה שנוגע למלחמה. ואני באמת אומר, בחמשת שלבי האבל אנחנו עוד לא גמרנו להתאבל, אבל כבר הכעס מתחיל לבצבץ, הכעס הישראלי המוצדק על הכישלון המחפיר שלנו ב-7 באוקטובר, מה שהוביל אליו, מה שיוצא ממנו, ואיפה שאנחנו נמצאים היום, כמעט 20 חודשים אחרי.

אנחנו ביקשנו את הדיון הזה, אדוני יושב הראש, ואתה יודע, והיו לי שיחות על זה איתך, אני לא יכול שלא לנתק אותו, בטח כשאני רואה פה את רעינו איש המקצוע, חיים הלפרין ממשרד החינוך, אני לא יכול לנתק אותו מדיונים שמתקיימים בוועדה לביקורת המדינה, שהכותרת שם היא מאוד דומה: כשלים חמורים בפיקוח משרד החינוך על מוסדות חינוך לילדים, בלי המילה מוגבלויות. התחושה שלי ושל חברי כנסת רבים אחרים, אני אדבר בשמי, היא שיש כשל חמור בניהול ובפיקוח ובקרת משרד החינוך על המוסדות ועל העשייה החינוכית שהוא מופקד עליה. שם אנחנו עוסקים בכשלים בתחום רשתות החינוך החרדיות ולכן הם מתנהלים שם, אבל פה אנחנו עוסקים במשהו שהוא אולי רחב יותר או יותר חוצה מגזרים ומערכות.

ואני אומר כאן, אתמול הייתי בבית ספר, דיברתי בבית ספר באופקים, דיברתי עם התלמידים, סליחה על זה, זה החלק הקל, אחר כך דיברתי עם המורים, ואמרתי להם: אני אתן לכם את העצה הכי טובה שלי שאני יכול לתת לכם כמנהל בית ספר לשעבר. תעשו את העבודה הכי טובה שאתם יודעים ואל תסתכלו למעלה על משרד החינוך או הצידה על המפקח או מה עושים בתי ספר אחרים. תהיו טובים, אם תהיו לא טובים, תאמינו לי, נדע לטפל בכם. לא אנחנו, מוסדות המדינה. אבל תהיו טובים במה שאתם עושים.

אבל, וזה אבל גדול לפעמים מוסדות כושלים בתפקידם. כשהייתי מנהל בית ספר הייתי אומר למפקח: כשאני לא בסדר, דבר איתי, כשאני בסדר, אל תציק לי. זו חלוקת העבודה, תן לי לעבוד. אנחנו מדברים פה על סוגיות רבות, מערכתיות, שבהן משרד החינוך לא מצליח לאכוף את חוסר העשייה החינוכית, את הכשלים הניהוליים, ותלמידים לא מקבלים את המענה שלהם.

אני אומר שוב, בלתי אפשרי תפיסתית. פעם מדינת ישראל התנהלה כקונגלומרט סוציאליסטי, המדינה ניסתה לנהל את כל תלמידיה. אפשר להתווכח אם זה היה טוב או לא טוב, אבל זה בוודאי לא יכול להיות היום. יש היום 2.5 מיליון תלמידים תחת חוק חינוך חובה ועוד חצי מיליון תלמידים בקדם, לידה עד שלוש, המשרד במידה מסוימת אחראי, דואג, רגולציה הרבה יותר חלקית. ובתחום הזה אנחנו פנינו לוועדה כדי לקיים דיון על כשלים שנוגעים, בעיניי, לשלושה דברים.

קודם כול, סוגיית השיבוץ, שגם היא יושבת בתפר בין משרד החינוך לבין הרשויות המקומיות, אבל בסוף המשרד הוא הרגולטור. והרגולטור כאן צריך לוודא, ואני אומר כאן כמנהל, אני לא מדבר באוויר, הייתי ראש מינהל חינוך, זה האתגר הכי גדול, לוודא שאין תלמידים בגזרה שלך, והיו לי 300,000 כאלה, שלא שובצו. אין דבר ילד בלי בית ספר, לא שובצו למקום הכי מתאים שאפשר לתת להם.

הדבר השני, שתלמידים שזכאים להסעה או צריכים להיות זכאים להסעה, יוסעו. וכאן יש מתח מאוד גדול בין משרד החינוך לבין הרשות המקומית, כשלפעמים הרשות המקומית, אני לא נכנס למקרה הספציפי הזה, גם אני לא יודע עד הסוף, אבל בואו נגיד, מושפעת משיקולים כלכליים בהקשר של השיבוצים. אני הסעתי 11,000 ילדים כל יום במימון הרשות ומשרד החינוך, ועדיין צריך להסיע כל ילד וילד אם הוא זכאי לשירותים האלה.

הדבר השלישי, והוא הכי עדין, אבל הוא גם הכי חשוב, שהילד יגיע למוסד שמתאים לו. ואני אומר בכוונה, זה הכי עדין, כי מתאים לו זו מין הגדרה מאוד רחבה. ואני אומר כאן באמת, אני חושב שהמשרד, ושוב, אמרתי, מי שעובד טוב, תשחררו, תנו לו לעבוד, אבל מי שלא עובד טוב – תפקחו, תיכנסו, תפעילו, תתערבו, ואפילו לפעמים יותר מזה, בלית ברירה. אם לא ממומש חוק חינוך חובה בהגדרתו המשמעותית הבסיסית ביותר, שילד מגיע לבית ספר, המשרד חייב להיות מעורב בזה ולהתערב בכל כוחותיו.

תודה. יסמין.

אני אשמח קודם להקשיב קצת לנתונים.

אוקיי, אני אתן רק למועצת התלמידים והנוער ונעבור מייד למשרד. אוראל גל אור, בבקשה, הוא בזום נראה לי. בוקר טוב, אוראל.

שלום רב, שמח להיות כאן בדיון. אני חושב שבעיניי, עצם זה שהנושא הזה עולה הוא חשוב והוא קריטי עבור התלמידים והנוער. אני אתן נקודות בקצרה ממש. אני נותן את כל הנושא של האמנה הבין-לאומית בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, צריך שהמשרד יעמוד בה. יש במקרים הספציפיים האלה וגם בסוגיות הרוחביות הפרות של האמנה הבין-לאומית בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות שמדינת ישראל חתומה עליה ואישררה אותה, וזאת נורה אדומה למערכת החינוך.

זאת חובה מוסרית שלנו כמערכת חינוך לדאוג לשיבוץ של תלמיד, כל תלמיד במדינת ישראל צריך להיות זכאי לקבל שיבוץ. תלמיד שזכאי לשירותי חינוך מיוחדים צריך לקבל את כל ההתאמות עבורו, את כל מה שהוא צריך, והוא צריך לקבל מענים הוליסטיים חברתיים, אנושיים, כפי שמערכת החינוך במדינת ישראל צריכה לקבל. צוותי ההוראה צריכים להיות מוכשרים כדי לקבל את זה.

עוד משהו. אני הייתי חבר בוועדת שפירא, צריך שמשרד החינוך יתחיל לעבוד על יישום ההמלצות. יש בתוך הדוח הזה מלא המלצות לשינוי המבנה של מערכת החינוך והן המלצות מדהימות. בתור מי שקרא את הדוח הזה, אני יכול להגיד גם בתור מי שישב בוועדה, זה חשוב שמשרד החינוך יתחיל לעבוד על ההמלצות האלה כדי שלא נישאר זמן מה עם מקרים כאלה ושלא יתגלו עוד דברים כפטריות לאחר הגשם.

בנוסף לכך, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אומר שגם תלמיד וגם כל המסמכים הרשמיים שמדינת ישראל חוקקה, אישררה וחתומה עליהם צריכים להיות מיושמים בשטח. יש פער שאני מבחין בו בזמן שאני רואה את זה, ולצערי, אני חושב שבעיניי משרד החינוך צריך לשים את זה בראש ובראשונה כאחד מערכיו. תודה רבה.

תודה ובהצלחה בבגרויות. אלו"ט, בבקשה, אורטל.

בוקר טוב, תודה על זכות הדיבור. שמי אורטל נדל, אני עורכת דין באגף לקידום זכויות וקשרי ממשל באלו"ט. אני רוצה קודם כול לציין בפתח הדברים שאנחנו כן התחלנו הליך ראשוני עם הפיקוח במשרד החינוך על מנת לנסות לקדם ולייעל את השיח מול ההורים עם הפיקוח, אבל אנחנו רק בשלבים ראשוניים. לכן אנחנו מאוד מברכים על הדיון היום ואנחנו חושבים שזה נושא שחשוב שהוועדה תקדם ותפקח.

נכון שהמקרה המאוד מורכב הזה הוביל אותנו לדיון הזה, ואני רוצה לומר שהמקרה הזה נוגע בנקודה מאוד כואבת במערכת החינוך המיוחד, שזה הנושא של השיבוצים וההסעות. אני רוצה קודם כול לשים פה על השולחן שזה לא מקרה נקודתי, זה סימפטום לבעיה רחבה שהורים פוגשים בה מדי יום. אנחנו באלו"ט מפעילים קו זכויות, קו טלפוני להנגשת מידע להורים לילדים עם אוטיזם, ביחד עם פרויקט זכות בקלות, ביחד עם פתחון לב והביטוח הלאומי, שזה פרויקט מדהים. ההורים בעצמם הם הורים לילדים על הרצף, ותוך כדי השיחות עם ההורים אנחנו שומעים את אותן בעיות של חוסר במסגרות, שיבוצים שהם לא מתאימים.

בכל אופן, יש פה בעיה שתלמידים עם אוטיזם, שהם נשארים בבית לאורך זמן, לפעמים גם חודשים. ואני מדברת על תלמידים עם צורכי תמיכה גבוהים, כלומר, תלמידים שזקוקים לליווי צמוד, לטיפול מוגבר. אתם יכולים רק לתאר לעצמכם מה זה תלמידים כאלו שיושבים בבית בלי שהם מקבלים טיפול. בלי מסגרת אין אינטראקציה, אין התקדמות, יש בדידות, יש חרדה. אני יכולה גם להגיד מבחינת ההורים, זאת אומרת, לא רק בהיבט הרגשי, מבחינה פרקטית, אחד ההורים צריך להישאר בבית ולשבת עם הילד. ההורים פונים אלינו בחוסר אונים מוחלט, הם לא מקבלים מענה מהפיקוח ולא מהרשויות המקומיות. גם כאשר הם שולחים פניות, הם לא יודעים לעקוב אחריהן, הם לא יודעים מה קורה לפנייה.

הפנייה של הילד הספציפי שבזכותו אנחנו כאן לא זכתה להתייחסותכם. מעניין שאת ככה מדברת.

תודה.

אני אתייחס לזה גם. הצעד הראשון שאני חושבת שאנחנו צריכים לעשות, לפני בכלל שאנחנו מדברים על פתרונות, זה להבין מה קיים בשטח, כמה מפקחות בחינוך המיוחד יש בכל מחוז, כמה מוסדות ותלמידים תחת כל אחת, והאם כל התקנים מאוישים. בהקשר הזה אני מציעה לוועדה לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שיוציא פנייה למשרד החינוך להציג את הנתונים האלה באופן מסודר.

בנייר העמדה שהגשנו לוועדה הצענו שורה של צעדים פרקטיים שלדעתנו יכולים לחזק את הפיקוח. דבר ראשון, כמו שציינתי, זה פרסום מידע לגבי מספר המפקחות בכל מחוז וכמה ילדים ומסגרות נמצאים תחת כל אחת מהן. בנוסף, אנחנו חושבים שעל משרד החינוך להציג נתונים בנוגע למספר הפניות לפיקוח, נושאי הפנייה, משך הטיפול בפנייה והתוצאות. לפרסם ולהנגיש להורים מידע מסודר בכל הנוגע לדרכי הפנייה לפיקוח, אופן הטיפול והאפשרויות שעומדות בפניהם. קביעת נהלים ברורים ואחידים לטיפול בפניות של הורים וחובת תיעוד של כל פנייה וכל תגובה כדי שאף פנייה לא תישאר באוויר.

דבר אחרון שאנחנו מציעים הוא הקמה של שולחן עגול של נציגים ממשרד החינוך, נציגי הורים, יחד עם ארגונים אזרחיים כדי שישבו לחשיבה משותפת, איך ניתן באמת לייעל את הפיקוח בצורה שיהיה שקוף, בצורה שיהיה שוויוני. ובסופו של יום, האחריות על תלמידי החינוך המיוחד לא יכולה להיעצר ברמה הטכנית. מערך הפיקוח לא יכול להסתפק ברישום ובנהלים, הוא חייב לראות את הילד. כשילד עם אוטיזם לא משובץ או לא מגיע למסגרת בגלל שאין לו הסעה, מישהו צריך לקחת אחריות. הפיקוח צריך לוודא, לא רק לעקוב על התהליך, הוא צריך לדאוג שתהיה לו מסגרת ותהיה לו שגרה, וזה בדיוק המקום שהפיקוח צריך להיות נוכח ומחויב ומעורב כדי לוודא שהמערכת לא מפספסת דווקא את מי שהכי זקוק לזה.

בנוגע למקרה שהוביל אותנו לפה, תראי, אנחנו מקבלים עשרות פניות להצטרף לעתירות, עשרות. אנחנו במשאבים מאוד מוגבלים בעמותה, כך שעם כל הרצון שאנחנו רוצים לעזור, אנחנו לא יכולים להצטרף, במיוחד כשיש כבר ייצוג למשפחה.

תודה.

את מדברת הרבה על הנושא של הפיקוח והצורך לחזק אותו ועל הנהלים, אבל לפני שמגיעים לפיקוח, אני חושבת שצריך להבין איפה הבעיה בנוהל עצמו ובתהליך של השיבוץ, ואולי מהניסיון שלכם, מהמקרים שאתם נתקלים, איפה הדברים לא עובדים ונתקעים. ברור שאם יש כשל, צריך לערב את הפיקוח ועל זה שכל ילד צריך מסגרת, אני חושבת שאף אחד פה, אין שום שאלה. השאלה היא איפה הליך השיבוץ נתקע, איפה הבעיות בכלל, ואנחנו מדברים על חינוך מיוחד ספציפי.

שלא תמיד יש מסגרות. אין מסגרות והמשרד לא משתמש בזכות שלו לכפות.

נכון, יש גם בעיה שיש נהלים, תקנות באמת אין, וזו סוגיה שבכל דיון פה על החינוך המיוחד אנחנו מעלים, שהחוק חייב לקבוע תקנות שגם אמורות לבוא אחר כך לאישור הוועדה ואז יש דיון שקוף.

נראה לי שחשוב לשמוע מאלו"ט שיש להם את הפרספקטיבה שלהם, איפה הכשלים בתהליך עצמו.

כעיקרון, מי שאחראי על השיבוץ זו הרשות המקומית, אוקיי? זה לא קשור למשרד החינוך, משרד החינוך אמור לפקח.

תמיד זה קשור למשרד החינוך.

כן, אבל הוא אמור לפקח על זה. מה שקורה, הקושי הוא שיש חוסר במסגרות, והבעיה היא שגם יש מסגרות שהן לא מותאמות לתלמידים ספציפיים. נגיד תלמידים עם צורכי תמיכה גבוהים, יש הרבה ערים שאין שם מסגרת מתאימה, ואז צריך לפנות לערים סמוכות וצריך לערב את ההסעות וזה יוצר בלגן. יש ערים שאין להן בכלל הסכמים עם עיר אחרת. יש תלמידים למשל עם אוטיזם בצורכי תמיכה גבוהים שלא יכולים לנסוע מרחקים גדולים, שיש להם רגישות מאוד גבוהה להסעה, ואז צריך למצוא להם מסגרת סמוך לעיר שלהם. יש כל מיני מורכבויות שקשורות בתהליך הזה שאני חושבת שהפיקוח צריך להיות עם היד על הדופק. זאת אומרת, לא רק האחריות שתיפול על הרשות המקומית.

אבי, בבקשה.

שלום, בסך הכול אנחנו לא הכרנו לפני זה, אבל הנושא הוא נושא אחד, ריבוי רגולציות של משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד הבריאות, הרשות המקומית, מנכ"ל העירייה. בכל ילד שמטופל תחת החינוך המיוחד יש לך עוד שלושה, ארבעה, חמישה גופים. ריבוי רגולציות יוצר בלגן, זה ידוע. נושא ההסעות, שמעון אבני, מי זה שמעון אבני? נעים מאוד, שמי אבי צבי הדרומי, אני עובד הרשות המקומית ואני גם אבא ומלווה, ולפי העקרונות של הממשל הפתוח שהנחו אותי לפני שש שנים - - -

איזו רשות מקומית רק, אבי?

עיריית גבעתיים. שזו גם עיריית הרצליה, כי הילד לומד בהרצליה, ואז אני למעשה קשור לעיריית הרצליה מבחינה רגולטורית. אתם מבינים? אם יש איזושהי בעיה, אתה לא יודע למי לפנות. אני עובד לפי עקרונות הממשל הפתוח, עשו לי הדרכה ממשרד הממשלה לפני שש שנים, אמרו לי: מעכשיו המפתחות אצלך, אנחנו ממשל פתוח, האזרחים שותפים של השלטון בהתוויית דרך.

אף אחד לא עושה לי טובה שהכניסו אותי ללוות את הבן שלי, כי היו לו בעיות בגלל שהוא בורח, אמרו רק אבא יכול ללוות אותו. הם לא עשו לי טובה, עיריית גבעתיים, עם כל הכבוד, הם ממש בסדר, אבל יש את חוק הנכים שחוקק במדינה בשנת 1950 ולפיו משרד החינוך קודם כול כפוף לחוק הזה. משרד החינוך הוא לא המנהל שלנו, הוא שותף שלנו. יש למשרד החינוך, הרי הוא צבא, רוב האנשים שפורשים מהצבא, חלקם באים למשרד החינוך, אתה היית קצין בצבא, שמעון?

עד היום אני קצין.

הנה, גם אני, אני רב סמל, אני מש"ק, אני נותן הוראות לקצינים, זאת אומרת שאני כותב מכתב ולא ענית לי פעם אחת, אני עכשיו אומר לך, תגיד לי, חודשיים אני שולח לך מכתבים, מיילים, אבי צבי הדרומי. מנכ"ל העירייה אומר לי: תגיד, למי אתה שולח כל כך הרבה מיילים?

אתה קיבלת תשובות על כל הפניות שלך. זה שאתה ממשיך לפנות בלי סוף לא אומר שאתה צודק.

לא, אני אגיד לך. אתה נציג ציבור וכרגע אתה בישיבה ותכבד אותי, ואל תשתיק אותי.

אתה קיבלת תשובות. אני מכבד אותך.

לא, הוא משתיק אותי. אני מבקש שתשתיק אותו.

אבי.

לא, אל תעשה את ההצגה הזאת פה.

לא, ההצגה הזאת, אתה עכשיו מדבר איתי - - - אתה יושב איתי בצורה שווה פה. אתה לא נתת לי שום תשובה.

הוא קיבל תשובה.

אבי, תעצור שנייה.

הוא עכשיו מדבר איתי כאילו שאני עובד שלו. בישיבה, אני שווה לך בכוחות.

אבי, כרגע אתה נמצא אצלי בדיון ואני מנהל את הדיון, אנא ממך. אתה יכול להעביר ביקורת, יש צורה להעביר ביקורת, לא צריך לצעוק.

הצורה הזאת, שהגענו לכאן - - -

הדברים שלך נשמעים, אבל תאמין לי - - -

מה זה צורה?

דברי חכמים בנחת נשמעים. אפשר להעביר ביקורת, הדברים שלך ישמעו יותר טוב אם תדבר בצורה רגועה יותר. בבקשה.

בסדר. אני אגיד לך, אני עובד עם אנשים מהמפלגה שלך, אנחנו מלווים, לשמחתי הרבה, מש"ס, אנשים חובשי כיפות, כולם נפגשים באותו מקום, באותו מוסד חינוכי בהרצליה, ואני מברך על זה. אני רואה אנשים, אתה יודע, מצביעים של לא משנה, אני אומר, אנשים שחיים בארץ הזאת בשבילי הם כאילו שותפים. ואם שולפים סכין על מלווה בשער בית ספר, בשעה 7:30 שלף אזרח, שכן, סכין על מלווה מכיוון שיש חנייה שם עם המון, המון רכבים. הוא לא היה שם פעם אחת, שמעון אבני, אם יש לי בעיה, אני מתריע על הבעיה הזאת שנה, אני שולח הרבה מיילים כי אני רואה שאין תשובות. בפעם הראשונה שלפו שם אלה בין נהגים, כי זה גם בית אבות וגם בית ספר וגם גן ציבורי וגם שכנים גרים שם. זאת אומרת, הרכבים שיוצאים, תמיד יש עם זה בעיה. שלושה רכבים של הסעות יוצרים לחץ על החניון.

אני אמרתי את זה אחרי שנשלפה אלה בין נהגים לפני שנה, במאי 2024, דיווחתי על זה. דיווחת, יופי, ביצעת את התפקיד שלך. יש לך נהלי דיווח במשרד החינוך, מה עושים, אבל עמדתי בדיוק לפי הנהלים האלה. אומרים לי, למה אתה שולח הרבה? כי זה הנוהל שלכם. יש סמנכ"ל ויש סמנכ"ל הסעות ומנהלת הסעות מיוחדות. אני אמרתי, אני רוצה לפגוש את פזית דגן, והיא אמרה לי, לא, אתה לא יכול לפגוש אותי. אמרתי, רגע, יש לי איזו בעיה, אני לא מנסה להציג אתכם כאנשים מגוחכים כמו שאתם מנסים להציג אותי, אני אומר, יש לי בעיה, יש בעיות אלימות מסכנות חיים ובמקרה באותו חודש גם נרצחה קשישה על ידי איזה שב"ח בהרצליה. אומרים לי: שב בשקט, אל תעשה בעיות, כי אנחנו לא אוהבים אנשים שעושים בעיות, המערכת לא - - -

יש את אירועי 7 באוקטובר, אני מטעם משרד ראש הממשלה, אני אעשה איזשהו משחק הדמיה. אני עובד עם השב"כ, אני עובד עם אבי דיכטר שנים, אני נותן לו הדמיות, הדמיה של סיטואציות. בן אדם מתריע, מתריע, מתריע על בעיות אלימות, בסוף אומרים לו תבוא לשימוע. למה? אתה מציק למערכת. אנשים כמו שמעון אבני, במקום להגיד לפזית דגן: תקבלי אותו לפגישה, תקשיבי, לא, אל תקבלי אותו לפגישה.

אני שמח מאוד שהגברת פה הזמינה את הדיון הזה, כי אתם מבינים שקודם כול אתם אומרים לא, קודם כול מטאטאים, ועוד מי שמעז להתריע אומרים לו שהוא הלא בסדר, ולראיה התצפיתניות. ובאים ההורים פה ומספרים לך, נכון, אבל אני אומר לך, ככה המערכת עובדת. אומרים לך קודם כול אתה לא צודק.

דיברתי עם חיים אטיאס, אמרתי לו: תגיד לי, הייתה אזעקה, העיפו את המלווים מהמקלט, מי אחראי על זה? הוא אומר לי: אין לי תשובות. חיים אטיאס אמר לי, אין לי תשובות. אם אין לכם תשובות, עושים את הדיון הזה. אם אין תשובות, ואני מבין את זה, יש עודף רגולציה, גם חוק הנכים, גם משרד הבריאות, גם משרד הרווחה וגם משרד החינוך, וגם הרשות המקומית. זאת אומרת, ההורים הם שותפים, אני, מאז שהבן שלי אובחן כילד אוטיסט, אני שותף של המערכת. אני מאוד שמח שזה יצא ככה, אני לא בא להשמיץ אתכם, להגיד איזה משרד.

אבל אתה יודע, אתה רואה את זה בשטח, ובן אדם שיש לו בעיה, נתנו לך מספיק תשובות, אין לך זה, תעזוב אותנו בשקט, יש הרבה אנשים. אני אומר, לעזוב אתכם בשקט זה בסדר, חס וחלילה הייתה אזעקה והוציאו אותי מהמקלט והייתי מת, לא הייתי מגיע לכאן. אתה אומר לי: כן, בסדר, כן, בסדר. עשו לי שימוע לפני חודשיים בישיבה הראשונה, אמרו לי: תסתום את הפה. אני לא אסתום את הפה.

כי אנחנו במדינה הזאת חיים, ואם אנחנו סותמים את הפה, בא 7 באוקטובר, ואתם יודעים את זה. התסמונת של 7 באוקטובר, ככה המערכות בנויות, אם אתה סותם את הפה, בסוף מגיע 7 באוקטובר. יש לך ספר נהלים, מה קורה, חובת דיווח, תראה איזה דבר, שאתה עומד בזה אומרים לך שאתה לא בסדר.

הנקודה הובהרה, אנחנו מבינים שדיווחת, אנחנו תכף נקבל את התשובות ממשרד החינוך, מה קרה ואילו תשובות קיבלת, אני מקווה שבאמת קיבלת תשובות.

כן, בסדר גמור. תודה רבה לכל הארגון הזה.

תודה רבה. עו"ד לירון.

אני רוצה לפתוח בהכרת תודה אמיתית לך, יושב ראש הוועדה, על זה שאנחנו מקיימים פה את הדיון. אני לא יודעת מי מהחברים כאן מודע, אנחנו מדברים על דיון שנדחה כבר שלוש פעמים, ואנחנו מדברים על סיטואציה שבה הגיע אליי מקרה לטיפולי המקצועי שבו ילד עולה לכיתה א', יושב שלושה חודשים בבית, ילד עם אוטיזם, עם הפרעות תקשורת חמורות, משרד החינוך לא מודע לזה בכלל. אני יוצרת קשר עם לשכת מנכ"ל, הם לא מודעים. אני חופרת עומק, מנסה להבין, רגע, איך זה ייתכן? איך תיתכן סיטואציה שבה ילד שעולה לכיתה א' עם הפרעות מאוד קשות שלושה חודשים בבית, ריבי אימים בין ההורים שלו לבין הרשות המקומית, ואיפה משרד החינוך? לא יודע בכלל שיש ריבים, לא יודע מה קורה.

אני חופרת עומק ומה אני מגלה? שמשרד החינוך מסר את הרשאות מערכת המחשוב, שאלת, תמי, זאת בדיוק הסיטואציה, תמי ביקשה לא לדבר על מקרה ספציפי, אבל המקרה הספציפי הזה הציף למעלה כשל רוחב שהוא פשוט לא נורמלי, אי אפשר לתפוס את הכשל הזה. כשל שבו מערכת מחשוב שפותחה על ידי משרד החינוך, היא פותחה עם בקרות, עם מנגנוני ביטחון, עם מנגנוני הרשאה, עם הרשאת מנהל, כמו בסופר, שהולכים לבקש הרשאת מנהל.

זו המשבצת, מה שנקרא.

המשבצת, תוכנת מחשוב. באו עובדי משרד החינוך, אמרו: מה אנחנו צריכים את כאב הראש הזה? בואו ניתן את המפתח של תוכנת המחשוב, כולל הפיקוח, לעובדי הרשויות. שימו לב, חוזרת כאן מנטרה, אני רוצה גם להתייחס למה שחבר הכנסת פז אמר.

חוזרת פה מנטרה שכמעט אתם תמצאו אותה בכל דיון, גם בוועדה לביקורת המדינה, המנטרה היא: הרשויות המקומית היא האחראית על השיבוץ. זה לא נכון. ויבואו כאן עובדי העמותות ויבואו כאן פעילים ויבואו כאן אנשי מקצוע שיגידו שזה לא נכון.

משרד החינוך האציל שלא כדין, שלא מסמכות, את היכולת לשבץ, אבל שימו לב, הפיקוח לא יצא מהידיים שלכם, אתם המפקחים, אתם האחראים. אני מזמינה אתכם לחזור למטרות החוק ולקרוא, תרעננו את הידיעות שלכם, מה החוק הכל כך חשוב הזה מדבר, העקרונות, המטרות שלו לזכות שוויון, לזכות של השתתפות שוויונית. בואו, הילדים האלה, בסופו של דבר צריכים להשמיע את הקול שלהם. אני כולי תקווה שהמקרה שאני טיפלתי בו יהיה הקורבן האחרון. כי בסופו של דבר, הילד שאני טיפלתי, המשפחה הייתה צריכה להגיע להליך משפטי, לעתירה מנהלית, שתודה לאל זכינו לשבץ אותו במשבצת הכי ראויה לו.

חבר הכנסת פז אמר פה דברים נכונים, אמר: קודם כול חשובה ההתאמה, שכך אומר החוק, קודם התאמה ואחר כך שיקולי מרחק. מה קורה? ברגע שמשרד החינוך נותן את מפתחות ההרשאה לרשויות, הוא מעלים עיניים, הוא לא רואה, הוא לא יודע, הוא פשוט סומא, הוא פשוט לא יודע, לא יודע מה קורה. הם מחזיקים אותם כבני ערובה משיקולי תקציב, ממש מידוד על שקל לקילומטר. הילד המיוחד הזה הופך להיות שקל לקילומטר. במקרה הספציפי שאני טיפלתי אנחנו מדברים על 6 קילומטרים. בגלל 6 קילומטרים ילד יושב בבית שלושה חודשים, צריכים להגיד את הדברים האלה.

תמי שאלה לגבי הכשל, היא רוצה לשים את האצבע על הכשל. אני אגיד לחברי הוועדה פה מה הכשל. הכשל הוא שעד היום שר החינוך לא דאג לייצר תקנות. יוצר מצב של נוהל, ובואו נשים את הדברים על השולחן, חוזר מנכ"ל הוא נוהל, הוא נוהל בלבד, הוא נוהל פנימי, והנוהל הפנימי הזה לא יכול לסתור חוק, בטח לא חקיקה ראשית.

אני מזמינה את חברי הוועדה פה לעיין בפרוטוקולים של חברי ועדת החינוך בשנת 1988 שחוקקו את החוק הזה והתקנות אחר כך מכוחו. כל המעשים שמבוצעים היום על ידי משרד החינוך פשוט סותרים את רצון המחוקק, סותרים את כל העבודה המקצועית, את גורמי המקצוע. מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה עבודה מאוד רצינית, לעתים אנחנו רואים דוחות של מבקר המדינה בנושא הזה, שום דבר לא נלמד, אין פה לקחים. לא ייתכן מצב שמשרד החינוך לא מודע לסיטואציה.

אנחנו מדברים על מצב שילד ממתין חודשים לשיבוץ, אני הצלחתי בזכות תהליך משפטי לקבל לו שיבוץ רק בט"ו בשבט, רק בט"ו בשבט. הילד הזה, ההורים שלו לא עבדו כי צריך לטפל בו ויש עוד ילדים. צריך גם לחשוב על ההורים של הילדים האלה. תדמיינו, אני באמת מבקשת ממשרד החינוך, הילדים האלה הם לא עוד שורה באקסל. יש פה נשמה של ילד, יש פה ילד שבסוף בבגרותו הוא הולך להיות מבוגר שאם אנחנו לא נשקיע בו עכשיו, בהתפתחות שלו, הוא יהיה נטל על החברה. ואם אנחנו נשקיע בילדים האלה, קודם כול התאמה של שיבוץ ראוי להם, הם יכולים להפוך להיות אזרחים תורמים לחברה, וזו החובה המוסרית שלנו.

העליתם פה קודם את נציג מועצת התלמידים, הזכיר לכם שיש אמנות שישראל חתומה עליהן. אי אפשר להתעלם מאמנות בין-לאומיות. אנחנו חתומים, אנחנו מחויבים. לא יכול להיות בפועל ששיקול שמוביל הוא דלק לקילומטר, זאת לא טובת הילד. נוצר פה מצב, שימו לב, של חתול ששומר על השמנת, כי הרשות המקומית, השיקול היחידי שיש לה הוא תקציב. הם נתנו את המפתחות לחתול ששומר על השמנת, ורק השיקול של קילומטר.

גם אם יבואו ויגידו להם דוחות מקצועיים שיש בית ספר שמתאים לצורכי תלמיד בצורה המקסימלית והאיכותית ביותר ויש בית ספר אחד סמוך אליו שהוא ממש לא מתאים אבל הוא שני קילומטר קרוב יותר, הם יבחרו את הקרוב יותר, גם במחיר של חוסר התפתחות של אותו ילד. בואו תחזרו לעקרונות החוק, חברי הוועדה פה מודעים, תחזרו לעקרונות החוק ובואו תראו מה חשוב, מה חשוב לקדם.

חשוב לי גם להגיד ברמה האישית, אנחנו לא מדברים פה על כשל של מגזר ספציפי או קבוצה מסוימת, יש פה כשל שהוא מערכתי, זה משהו שחייבים לתת עליו את הדעת. אנחנו נמצאים עכשיו בחודש מאי, אפשר לתקן את השנה הקרובה, אפשר לתקן את זה. ושוב, חוזר מנכ"ל הוא נוהל. לא ייתכן מצב שמחזיקים ילדים כבני ערובה.

חשוב לי רק להגיד לסיכום, חשוב להתחיל לקבל החלטות לגבי הנוסח של מכרזי ההסעות, כי בסופו של דבר, גם הרשות המקומית באיזשהו מקום אומרת, זו לא אני, זה אחראי ההסעות, ואחראי ההסעות אלה מכרזים שהרשויות מנסחות, אף אחד לא מפקח עליהם. אם תעיינו בנוסח של המכרזים עצמם, של מי שנותן את שירותי ההסעות בפועל, הנוסח קובע מפתחות של שקל לקילומטר.

אני אומרת דבר כזה: אם השירות אמור להיות שירות ציבורי, אני לא רואה את טובת אחראי ההסעות, זה לא מעניין אותי כאזרחית, לא מעניין. מה שמעניין זו טובת הילדים האלה ושהמערכת תתגייס לטובתם, כי זה מה שחשוב. ואם אנחנו לא נתעורר על עצמנו, זה יכול לקרות גם עוד שנה ועוד שנה, והילדים האלה הולכים לאיבוד, ומי שמשלם את המחיר הכי יקר אלה המשפחות של הילדים האלה.

ההורים שלהם, האחים שלהם.

נכון.

תודה רבה. נעמה, את רוצה עכשיו?

אדוני, אני חייבת להגיע לעוד ועדה, אני ממש מבקשת.

אני רוצה לשמוע טיפה כי באתי עכשיו מכספים. אני כאן איתכם ואני תכף אגיב.

אוקיי, רויטל, בבקשה.

אפשר שאלה רק? מתי האחריות על הרישום עברה ממשרד החינוך לעיריות?

מאז ומעולם, על פי חוק, על פי דין. וכמובן שפיתוח של תוכנה זו או אחרת לא מעביר סמכויות מרשויות מקומיות למשרד החינוך.

זה מה שהוכח בהליך משפטי, הוכח עם ראיות.

תגידו, החברה לאוטומציה עושה לנו כל שנה אירוע בקיץ, הדרכת בטיחות, ומסבירים לך בהדרכת הבטיחות של החברה לאוטומציה, אם יש אירוע של אלימות, חובתך לא רק לדווח, אלא לדאוג שזה לא יחזור על עצמו.

תודה.

רגע, לא.

אתה חוזר על הדברים שלך, אתה לא בזכות דיבור. אבי, תודה רבה. רויטל לן, בבקשה.

עו"ד רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אני רוצה לפני שאנחנו מדברים על פיקוח, שנבין שהמושג פיקוח, בטח פיקוח על מה שקשור לשירותי חינוך מיוחדים ומסגרות חינוך מיוחד לתלמידים משולבים, מה שאנחנו חושבים שזה פיקוח ומה שמשרד החינוך מתכוון לפיקוח אלה שני מושגים שונים. כשאנחנו אומרים פיקוח, אנחנו מדברים על בדיקה ובקרה. כשאני שואלת את משרד החינוך למה הפיקוח נראה כך, אומרים לי: המפקחת היא המלווה של הצוות, היא מלווה את המנהלת והצוות.

אם היא מלווה את המנהלת והצוות, מי מפקח? מי עושה רגולציה? אל תקראו לזה מפקחת, תקראו לזה מלווה. לא יכול להיות שבפועל אין באמת פיקוח, אין. כי תפיסת העולם היא לא של פיקוח, אלא של ליווי. קודם כול צריך לשים את זה על השולחן. וזאת, אגב, הסיבה שגם אין יוזמה של פיקוחים, אין ביקורי פתע, אין, כל מה שהיה כשאנחנו היינו ילדים, אין דבר כזה בכלל.

לאור העובדה הזאת, גם הזמינות של מפקחים להורים היא מוגבלת. אם הורה מתקשר למפקחת ואומר: אני מבקש לקבוע איתך פגישה אישית, אני רוצה לשתף אותך, התשובה היא: אני לא נפגשת עם הורים בלי המסגרת החינוכית. אבל אני רוצה להתלונן על המסגרת החינוכית, אני רוצה להתלונן על הרשות המקומית.

היא תזמין לך משטרה אם תבואי - - -

אבי, אני מבקש, מספיק עם ההתפרצויות האלה.

התשובה היא שלא נפגשים עם הורה לבד, נקודה, אין דבר כזה. אני כל פעם צריכה לכפות את זה מחדש, לאיים. אני לא מבינה את הדבר הזה. אפילו כאזרחית מותר לי לבקש פגישה איתכם.

כל מה שקשור לתלמידים משולבים, העבירו את זה לאגפי הגיל, שזה מצוין, הם צריכים לקחת אחריות, אבל כאילו העבירו אחריות והסירו אחריות בלי שבפועל יש שם מישהו. אלה לא מבינים, אלה הסירו מעצמם את האחריות, והתלמידים המשולבים הם זנוחים לנפשם. הם לא לוקחים אחריות אגב לא על הכשרת הצוות, לא על אופן האופן שבו מתבצע השילוב, לא על האם כן או לא נכנסים טיפולים. אפילו חצי השעה שכתובה בחוק שהמתי"א מחויבת לתת פר תלמיד – אפס תלמידים במדינת ישראל מקבלים את חצי השעה הזו, אני מזמינה אתכם לבדוק את זה, אפס.

כי כשאני באה למנהלת פגישה ואני אומרת לה: תגידי, כמה שעות הדרכה את מקבלת מהמתי"א? כמה ילדים משולבים יש לך? היא אומרת לי: יש לי 50 ילדים משולבים. אני אומרת לה: את צריכה לקבל 25 שעות שבועיות. היא בהלם, היא אומרת לי: מה זאת אומרת? אני לא מקבלת אפילו חצי שעה. אין, אין, אין דבר כזה, אין את שעות ההדרכה האלה.

סליחה, יש פה קריאות ביניים?

לא.

אני חושב, לא, סליחה.

לא, אבי, לא, תודה. חוץ מח"כים אין קריאות ביניים.

אני מתנצל, תקשיבו, יש פה בעיה, שגם בישיבה הזאת - - -

אבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עכשיו הוא עושה לי את כל זה.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אל תהפוך את זה לדמגוגיה זולה, אנא ממך.

זו לא דמגוגיה זולה.

שב בשקט.

הגברת פה דיברה.

תודה רבה.

אני לא אשב בשקט.

אתה תשב בשקט, תודה רבה. רויטל, בבקשה, תמשיכי את הדברים שלך.

באמת, תמשיכי.

תודה רבה. אבי, אני קורא לך לסדר. אני באמת לא רוצה להוציא אותך, חבל.

אבי, אני פה 20 שנה, תאמין לי שאני יודעת על מה אני מדברת. אני התחלתי כשהבן שלי היה בן שלוש, הוא השתחרר מהצבא לפני שנה, בסדר? תודה. אנחנו מדברים על מימוש של סלים אישיים, אין אנשי מקצוע כדי לממש את הסלים האישיים, אנחנו מבקשים פיקוח על העניין הזה, אין פיקוח. הם מבינים את המערכת, אין. אבל את המפקחת. אין. מה אני אמורה לעשות עם זה כשגם המפקח לא מפקח כי הוא מבין את המערכת? מי יבין אותי? בתיכונים ובכלל במוכש"ר ובפטור הפיקוח - - -

רגע, אבל היום את יכולה לפנות למפקחת דרך - - -

והתשובה שלה תהיה: אבל אין.

- - - פורטל ההורים באופן ישיר.

לא.

מה לא? מ-2016 היה פיילוט, משרד החינוך - - -

תאמין לי שלא, שהתשובה היא לא. יש מפקחות שכשאני שולחת למייל הזה שכתוב שם, של ה-Education, אני מקבלת חזרה שהמייל מלא ולא מקבל יותר מיילים, אתה יודע למה? כי הן לא נכנסות אליו.

תודה על ההערה, אני אבדוק את זה.

יש גיבוי של הנושא הזה של "אנחנו מתנצלים, אין לנו אנשים", אין פיקוח מספק, אם בכלל, על ועדות זכאות ואפיון ועל הוועדות של הצוות הרב מקצועי. הן יושבות בתוך הוועדות האלה ובתוך הוועדות מתנהלות בניגוד לחוק.

מתנהלות בניגוד אפילו לחוזרי מנכ"ל. זאת אומרת, לא רק שאין פיקוח מלמעלה, גם כשיושבים בפנים אין פיקוח. התאמות לתלמידים עם זכאות לשירותי חינוך מיוחדים.

רגע, אם אפשר לשאול, כשאת אומרת "מתנהלות בתוך הוועדה בניגוד לחוק", במה? במה בניגוד לחוק?

כשאני אומרת להם: אתם כוועדה מחויבים לדיון בהיקף הסל, לא רק בהתאם לחוק, בהתאם לחוזר מנכ"ל, בהתאם לבג"ץ שישב על זה, ואתם, המשרד, התחייבתם שתדונו בהיקף סל, אני אומרת לה, בואו נדבר בהיקף הסל, התשובה שלה: אנחנו לא דנים בהיקף הסל, את זה תעשי בוועדת הפילוח. את רוצה? לכי להשגה. אנחנו נותנים במה שהמחשב מוציא בהתאם לסוג המוגבלות ורמת התפקוד שנתנו, בזה זה נגמר. אני אומרת לה: אני רוצה לדבר איתך. אם אנחנו מדברים על זה שהילד הזה זקוק למשלבת בהיקף מלא, זה שמונה שעות, הוא צריך טיפול כזה, זה עוד שעה. היא אומרת לי: לא, את עושה פה פילוח, אני לא דנה בפילוח. הם לא מוכנים לדון בתוך הוועדות על היקף סל.

למה הוועדה?

באמת בשביל מה? חבל על הזה, תכניסו למחשבים ותסיימו את העניין.

כל הנושא של התאמות – תלמידים זכאי שירותי חינוך מיוחדים, אני כבר לא מדברת על זה שגם אם אתה לא זכאי ואתה תלמיד עם מוגבלות מחויבים לדון איתך בהתאמות, על אחת כמה וכמה. הם בעצמם החריגו בחוזרים שלהם שתלמיד שזכאי לשירותי חינוך מיוחדים הוא אוטומטית לא תחת אגף בחינות, הוא תחת אגף חינוך מיוחד. כתוב שהוא אמור לקבל את כל ההתאמות. אנחנו יודעים הרי שזו שטות כי כל ההתאמות זו הרשימה הסגורה שהם עשו כשהתאמות פרטניות מדברת על הרבה יותר. אבל הם לא באמת דואגים שהילדים האלה יקבלו את כל מה שהם צריכים, הם משאירים אותם לגורלם מול התוכנית המטומטמת, המטופשת והלא חוקית שנקראת לקויות למידה, מעצם השם אנחנו מבינים כמה זה אידיוטי, ואף אחד לא דואג שהם יקבלו את התמיכות שלהם.

אתמול בלילה מתקשרת אליי אמא בוכה, היום יש בגרות, לא מוכנים לתת לילד בחינה בעל פה. למה? כי הוא תחת לקויות למידה ולא עשו את מה שצריך. באמת, יש תקנות, את מי מעניין הנוהל הזה בכלל?

איך אתם מעזים בכלל לבוא בטענות?

רשויות מסרבות לפתוח מסגרות. אתם יודעים שאני מתנגדת למסגרות חינוך מיוחד, מבחינתי כל הילדים צריכים להיות משולבים, אבל מתנגדים למסגרות. דאגנו שבחוק חינוך מיוחד יש לשר סמכות להורות על פתיחת מסגרת – אין שימוש בסמכות הזו. הקיצוץ הרוחבי והפגיעה שעשו בתקציב שאמור לתת תוספת בשעות למורים משלבים, משאירים אותי ללכת לריב עם האוצר ועם ההסתדרות. למה? זה עניין של סדרי עדיפויות של משרד החינוך. אתם, משרד החינוך, אל תקצצו בשעות האלה. אם אתם מקצצים בשעות ואתם שולחים אותי לריב עם משרד החינוך, מה עשיתי בזה?

אתם רוצים להראות סדרי עדיפויות, אתם רוצים להראות שאתם מחויבים לאמנות, לחוק, להחלטות משרד ראש הממשלה וועדת שרים לענייני חקיקה שקבעו שיש חובה להעדיף את השילוב? אל תקצצו בזה ותשלחו אותי לריב עם ההסתדרות. ואם אני רוצה לדבר על יפה בן דוד שטוענת שהיא הגיעה להסכמה עם מנכ"ל המשרד שמגבילה את מספר התלמידים המשולבים בכיתה, אתם שמעתם על הדבר הזה? זה מנוגד לכל כך הרבה חוקים ואמנות שהראש לי מסתובב רק מלחשוב עליהם.

(היו"ר משה טור פז)

רויטל, להתכנס לסיום.

אני כבר מתכנסת. ילדים מושעים ומושהים באישור של הפיקוח. יש ילדים שלא נמצאים בבית ספר יותר ימים ממה שהם כן נמצאים. נותנים אישורים בדיעבד להשעיות והשהיות לא חוקיות. ילד שנשלח הביתה בתום שעה ראשונה ושנייה, לא סופרים את הימים האלה. בפועל, הוא לא היה שנה במסגרת, מה, הוא הגיע לשעה ראשונה? ב-9:00 הוא כבר היה בבית. עוד שני דברים, אדוני. מרוב שותפים וקבלני ביצוע, כבר דיברנו על זה פה, כל דבר שאתה פונה, זה מישהו אחר.

בעיות ברישום אלה הרשויות, בעיות בהסעות אלה הרשויות, מחסור במשלבות אלה הרשויות, בעיות בתיכונים אלה הבעלויות, בעיות בהתאמות זה אגף הבחינות, המשרד לא אחראי על כלום.

אני רק רוצה להגיד דבר אחרון. מה שהיא סיפרה פה על ילד בכיתה א', אתה יודע כמה ילדים אנחנו מצאנו שזרקו אותם מהמשבצת והם בבית ומשרד החינוך לא יודע עליהם? אם הורה היה משאיר ילד בבית, יש קב"ס. אמרתי להם: אני מבקשת שהקב"ס יפנה לרשות המקומית. אומר לי הקב"ס: אני לא יכול, זה המעסיק שלי. איפה הקב"ס של הרשויות המקומיות?

תודה, רויטל. נעמה לזימי, ואחריה ענת מזור, בבקשה.

תודה, חברים. את הדיון הזה אנחנו באמת יזמנו בעקבות פניית ציבור שהגיעה אליי ורואים שבאמת היוזמה הייתה לפני כמה חודשים. אני רק רוצה לומר, מאז הצטברו שלל פניות ציבור בלשכתי, גם בנושא הזה וגם בנושאים נוספים שקשורים במערך החינוך המיוחד.

קודם כול, פה זה באמת קרה בהקשר הזה של מניעת שיבוץ פדגוגי הולם, מותאם וראוי בגלל שיקול כלכלי של הסעה, ומצד שני, אותה קומבינה עם משחק עם סמלי מוסד, שזה דבר שמבחינתי אנחנו חייבים לעמוד על זה. אני גם חושבת אולי אפילו שבאמת בוועדת ביקורת המדינה צריך לבדוק את זה אולי או לחשוב מה אפשר לעשות, כי פה יש כבר אלמנטים שאומרים שאנחנו ממש משחקים עם המערכת ולא מסתכלים לא על טובת הילד ולא על טובת הסוגיה הספציפית שאנחנו אמונים עליה.

אבל כן אני חייבת לומר שחשבתי על זה הרבה, גם בגלל ריבוי הפניות עוד לפני הדיון. חבל שיוסי לא פה, אבל אני מציעה שזה כן ייכנס כי זה משהו שאני מציעה אותו פה. אני אלך רגע אחורה. הייתי גם חברת מועצת עיר, אני יודעת כמה אחת הסוגיות שהפכה להיות הסוגיה הכי, הכי ליבתית היום ברשויות זה החינוך המיוחד, המורכבויות הן אין סופיות, אתה גם מכיר את זה. בגלל הקשר בין הרשויות אל משרד החינוך וגם הכפילויות של האחריות שבאמת יש בתוך הדבר הזה.

והרווחה.

נכון, חד משמעית. ומה שאני רוצה לומר פה זה שכנראה מה שצריך לעשות זה להקים ועדת משנה לנושא כאן שפשוט תטפל פרטנית. הרי מה שקורה פה, כל סיפור התקנות אל מול החוק ומה עושים זה בסוף - - -

תקנות שאין.

תקנות שאין, בדיוק. הסיפור פה הוא כנראה לעשות את העבודה הסיזיפית הפרטנית שהיא לא אחת לכמה זמן.

אני מסכים. את צודקת, נעמה.

מעקב וטיפול, זה יחסוך כל כך הרבה.

ועדת משנה לנושא החינוך המיוחד זה בהחלט דבר שאני מסכים.

ממש על הסיפור של הטיפול בתקנות, בפערים, בתוך התכלול הזה, וזה המקום שלנו. תודה.

תודה רבה. נמצאת איתנו בזום ענת מזור מעמותת מצפנים. ענת, שומעת? אוקיי, אנחנו נעבור הלאה ואם ענת תוכל לעלות אחר כך. צופית גולן מהנהגת ההורים הארצית. שלום, צופית.

שלום, תודה רבה על הדיון, הוא מאוד, מאוד חשוב. ואני חייבת להגיד שהקשבתי לכל דובריי הקודמים ואני ממש לא רוצה להכביד על הוועדה ולחזור על הדברים שוב, אבל אנחנו שוב מתגלגלים בדיוק לאותן נקודות. ובניגוד לחבריי שהאשימו את הרשויות המקומיות, אני פחות מאשימה את הרשויות המקומיות, כי גם כשהרשות רוצה לתת בית ספר מתאים יותר לילד, היא נענית בלאו, כי צריך לתת לו את הקרוב ביותר למקום מגוריו והוא גובר, כמו תמיד, על המתאים לו ביותר, ואנחנו הבאנו אין ספור סוגיות בנושא הזה בשנים האחרונות. ואנחנו חוזרים ואומרים: עדיין אין תקנות, למרות שהובטח שיהיו תקנות. גם אתה היית בדיונים, חבר הכנסת טייב כל הזמן מעלה את זה.

נכון.

אנחנו נמצאים באותה נקודה, כל הזמן הולכים במעגלים מאז שניסו להעביר תקנות על ידי חבר הכנסת מרגי, אלוהים יודע לפני כמה כנסות.

נקודה נוספת וחשובה מאוד, כל הנושא של המוכש"ר והפטור והתיכונים – התלמידים לא מקבלים שם התאמות בכלל. ונושא נוסף שהוא לא פחות חשוב – תלמידים מורכבים, אין להם מסגרות, אין. מעבירים אותם ממסגרת למסגרת, כל מסגרת אומרת: זה לא בדיוק אני, אני לא בדיוק הבן אדם לענות, אני לא יכול, אני נותן רק את זה ואז את זה. ואז יושבים בבית, ואז הרבה פעמים הם נכנסים בעל כורחם לתלמידים חולים בביתם פשוט כי אף אחד לא נותן להם מענה, וזה לא הפתרון, הפתרון הוא שיהיו להם מסגרות.

אתם יודעים מה עוד קורה? קוראים להורים במסגרות המיוחדות של התפקוד הנמוך, קוראים להורים לשיחת בירור ונזיפה. ואני שואלת את הוועדה, מה זה יעזור? הילד בתפקוד נמוך, יש משהו שמישהו יכול לעשות יותר טוב? אין, לא קיים, אין משהו שההורים האלה לא עושים, אין אבן שהם לא הופכים. מה זה עוזר לקרוא להם? ולאן נעביר את הילד? הרי אין לנו לאן להעביר אותו.

אני מבקשת שהוועדה כן תיתן את הדעת על כמות המסגרות שיש, על השעות שהילדים נדרשים לנסוע ולא מסוגלים לנסוע, לדרוש תקנות הסעה, וכן, הגיע הזמן שגם תשים על השולחן את כל הנושא שאין מענה וטיפולים בעל-יסודי במוכש"ר ובפטור, זה לא יכול להמשיך ככה, זה פוגע בשוויון של הילדים ובזכות שלהם לחיים בכבוד ולהשתלב. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה אבל שנשמע את משרד החינוך, בבקשה.

אם נוכל בבקשה להגיע לתוצאות פרקטיות מהדיון הזה שיתחייבו לקראת ספטמבר, כי הדברים שנעשו ממשרד החינוך עד היום מאותו מקרה שאני טיפלתי בו, לא קרה שום דבר.

ברור. בואו נשמע בבקשה. שמעון, מי מוביל? יואל, בבקשה.

יואל לוין, מפקח באגף לחינוך מיוחד. אני רק רוצה להגיד, קודם כול, בכללי, זה קצת איכזב אותי לראות את הכותרת של הוועדה, "כשלים חמורים בפיקוח של משרד החינוך על מוסדות החינוך".

זאת האמת.

שנייה, חברים, עם כל הכבוד.

כשאתם דיברתם אני - - -

רגע, יואל, רק להבהרה, לא האמת ולא הוועדה קובעת את הכותרת, מי שקובע את הכותרת אלה חברי הכנסת העותרים, המבקשים את הדיון, נעמה לזימי ואנוכי ועוד מספר, אתה יכול לבוא בטענות אלינו, זה בסדר גמור, לא לוועדה.

לא בא בטענה, כשקראתי את זה, כמישהו שהוא 24/7 באמת על החינוך המיוחד ואני מכיר את האנשים שעובדים איתנו, באמת, באמת רתומים כדי לעשות את הדברים על הצד הטוב ביותר, זה היה לי קצת מאכזב לקרוא את זה. יותר הייתי שמח לשמוע הקשבה לטענות לצורך טיוב תהליכים, שאנחנו מאמינים בזה. הסיפור של שיבוץ תלמידים במסגרות החינוך המיוחד, אחד הדברים המורכבים בתוך מערכת החינוך ברשויות המקומיות. צריך בערך, כולל תלמידים משולבים, שגם להם צריך לבחור את הכיתה המתאימה ואת ההרכב המתאים, צריך לשבץ כ-210,000 תלמידים בכל שנת לימודים, והתהליך הזה דורש דיוק ורגישות.

וכשאין כזה? וכשאין דיוק ורגישות, לא לכתוב?

להשאיר בבית את הילד.

לא הבנתי. יש לנו מקרים של ילדים שנשארים בבית.

אם לא יתנו לאנשים לדבר, חבל.

אבל להגיד חבל לי לקרוא, בסוף יש מציאות, ילד בבית. כאב לי על הילד בבית יותר ממה שקראת, רק אומרת.

אבל תנו לו לדבר.

שמעון, תודה. יואל, בבקשה.

בנחת. אני אגיב גם לחלק הזה, אבל רגע לשמוע. 210,000 תלמידים שצריך לשבץ אותם באופן מדויק להם, מדויק למשפחה, ברגישות, בהקשבה ולעשות תהליכים משמעותיים – מהלך מאוד, מאוד מורכב. תמיד, תמיד, לצערי, לא לשמחתי, ולצער כולנו, גם אם הצעדים נעשים על הצד הטוב ביותר, תמיד יהיו קצוות. אני כהורה, לא קיבלו את הילד שלי למקום מסוים, ואני אומר את זה באמת, באמיתי, לא קיבלו את הילד שלי למקום מסוים, וזה הילד שלי, זה הדבר הכי חשוב לי ואני אעשה הכול כדי שבסופו של דבר יתקבל. זה מאוד, מאוד, מאוד רגיש ומאוד, מאוד מורכב וצריך להגיד את זה וזה צריך להיות על השולחן כמו שצריך.

יש לי היכרות עם כל המפקחים של החינוך המיוחד שעושים את מלאכת הקודש הזאת, וזו באמת מלאכה מורכבת וזה באמת אנשים לעילא ולעילא שעושים את העבודה בפועל. מעבר לזה, אני רוצה להגיד שלכל היושבים מסביב לשולחן יש דלת פתוחה אצלנו באגף לחינוך מיוחד לשמוע ולהקשיב ולנסות לטייב תהליכים. אנשים כמו רויטל לן, אני נפגשתי איתה לפחות פעמיים החודש כדי לשמוע ולהקשיב ולנסות לראות איך אנחנו עוזרים ומקדמים תהליכים כדי שהדברים יקרו על הצד הטוב ביותר. אנחנו קשובים, אנחנו מובילים במדינה מהלכים מאוד, מאוד מורכבים וגדולים ועושים את זה בשיתוף פעולה, גם ציבורי וגם של משרדי הממשלה השונים כדי שדברים יקרו על הצד הטוב ביותר.

יואל, אתה יכול לשתף אותנו, ברשותך, ואני יודע שהקשב אצלכם הוא בהחלט מאוד גבוה, קצת על איפה אתה רואה היום את הבעיות בתהליכים?

שוב אני אומר שלגבי שיבוץ, אני אעביר גם לחברים, לגבי שיבוץ הייתה פה טענה שיש איזשהו מהלך רוחבי שקורה במערכת המשבצת ובמדיניות השיבוץ שמקשה או לא מתאימה לאופן שבו אנחנו אמורים לשבץ את התלמידים. אם זה בנוגע למי משבץ בתוך המערכת, אני לא מכיר את המוסד הקרוב, אני מכיר את המוסד המתאים הקרוב. אני חושב שבסופו של דבר, אם יש דברים מהותיים שרוצים לשים על השולחן ולהגיד: זו הבעיה והבעיה מתכתבת עם המדיניות שכתובה ככה, בואו נשים את הדברים על השולחן. מה שאני ישבתי והקשבתי לאורך כל הישיבה זה הרבה, הרבה טענות מכל מיני סוגים שקשה לי מאוד להתכתב איתן, קשה לי מאוד להגיד פה הבעיה ואותה נתקן.

אם יש בעיה תהליכית בנושא של שיבוץ, לשים אותה על השולחן, אנחנו כאגף לחינוך מיוחד, יחד עם כל האגפים הרלוונטיים וגם יחד עם הרשויות המקומיות נשב, נבחן אותה, אם יש בה צורך בשינוי, נכתוב אותה במדיניות וניתן לכל השותפים להיות שותפים למדיניות ואחרי זה גם נוציא אותה לפועל. אבל כרגע זה לא מונח ככה, באופן הזה, על השולחן. זה מה שאני רוצה להגיד.

אבל מה עושים עם המקרים שכן? זאת אומרת, בסוף כל ילד הוא עולם ומלואו. ילד שנמצא בבית שנה או חצי שנה בגלל סוגיה שהיא חד משמעית ברורה, שחור על גבי לבן, מה עושים? אומרים יש 98% שבסדר?

חס וחלילה.

זו השאלה.

כל מקרה הוא מקרה לגופו ובכל מקרה צריך לטפל ויש מפקחת שהיא אמונה, ואני לא מאמין שיש מקרים - - -

אני אומרת לך, המפקחת לא זמינה.

לא, רגע, עוד לא אמרתי מה.

(היו"ר יוסף טייב)

יואל, השאלה מהותית, ועל זה צריך לשים את האצבע, מה מכריע?

אגב, יוסי, גם אליך הרי מגיעות הפניות האלה, אתה אמרת לי כל הזמן - - -

ברור. מה מכריע?

דברי חכמים בנחת נשמעים.

תודה על זה, זה חשוב, זה מחזיר אותנו חזרה לתלם, תודה על ההערה. מה מכריע? עמדת הרשות, או שהמשרד בסוף יכול לבוא ולהגיד: חברים, אני רואה פה שיקול שהוא שיקול כלכלי וטובת הילד היא אחרת. והאם המשרד יכול לחייב את הרשות במקרה כזה או אחר להגיד: חברים, אנחנו, העמדה שלנו, שהמוסד המתאים הוא ברשות אחרת, עם כל העלויות שכרוכות בכך?

אני רק אגיד, השיקול הוא לא שיקול כלכלי, ואמרתי את זה גם מקודם.

לא, ברור לכולם שכן. בוא, גם אני הייתי סגן ראש מועצה.

הוכח בהליך משפטי, חשוב לדייק, גם בהליך משפטי זה הוכח.

חברים, לירון, אני לא צריך עזרה.

השיבוץ צריך להתבצע, תתקן אותי, שמעון, אם אני טועה, צריך להתבצע במוסד הקרוב לביתו המתאים לצרכיו של התלמיד.

לא, תקרא את החוק, קודם המתאים.

זה שילוב.

ההוראה בחוק לא מתייחסת. ההוראה בחוק באופן מפורש קובעת – הקרוב ביותר. סעיף שלוש לחוק חינוך מיוחד.

חד משמעית הקרוב.

סליחה, מי האדון שיושב לידך?

- - -

זה ענייני, מה זאת אומרת? זכותי לדעת מי דיבר מטעם משרד החינוך, יש חוק חופש המידע.

היועץ המשפטי שלנו.

כתוב במוסד מתאים קרוב.

הנה, אתה רואה? תשובה בזמן אמת, תשתוק.

אבי, תודה.

זכותי לדעת מי הדובר כאן.

אבי, תודה. מי שדיבר הוא אילן, יועץ משפטי של משרד החינוך.

תודה רבה באמת שעניתם שזה אילן, יועץ משפטי של משרד החינוך, תודה רבה.

תודה. לפני שאני נותן למשרד החינוך, עמוס תמם נמצא איתנו בזום, מהשלטון המקומי?

- - - החוק הזה חוקק בשנת 1988. בשנת 1988 לא היו מספיק מוסדות חינוך לילדים מיוחדים, לא רצו לייצר סיטואציה שבה מחיפה ילד נוסע עד תל אביב או לירושלים.

גם היום אין.

גם היום אין מספיק, אבל לא במצבת הדברים שהיו ב-1988.

עדיין, אנחנו מסיעים ילדים מאות קילומטרים, מאות קילומטרים באלפי שקלים ביום.

קודם כול, ההגדרה הפדגוגית מתכתבת עם - - - יסוד החוק, קודם כול, מעל הכול.

נעבור למשרד החינוך. אילן, אתה רוצה להתחיל?

אני אתייחס להיבטים שעלו כאן בנוגע לדין בעיקר. קודם כול, כבר מתחילת חקיקת חוק החינוך, חקיקת חוק לימוד חובה, חקיקת חוק חינוך ממלכתי ותקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי (רישום), האחריות על שיבוץ הוטלה על הרשות המקומית. הרשות המקומית היא הרשם, היא הגורם המשבץ, ההורים נדרשים לרשום את הילדים שלהם במשרדי הרשות המקומית. במסגרת החלוקה בין משרד החינוך לבין השלטון המקומי של האחריות על הפעלת מערכת החינוך, הנושא של השיבוץ הוא באחריות של הרשות המקומית.

ובפיקוח משרד החינוך, אחריות המדינה.

גם כשיש סמכויות פיקוח למדינה, הן סמכויות מוגדרות, זו לא סמכות אמורפית, אלא סמכות מוגדרת במקרים מסוימים שיש למנהל מחוז או למנכ"ל משרד החינוך בנושא שיבוץ. ביחס לשיבוץ של התלמידים עם צרכים מיוחדים, בגלל השכיחות הגבוהה יחסית של שיבוץ חוץ-רשותי שנובע מכך שמלבד הרשויות המקומיות הגדולות ביותר, מרבית הרשויות המקומיות לא יכולות לתת מענה לכל סוגי המוגבלויות בתחומן, כיוון שאין להן את האפשרות עבור מספר התלמידים שיש בתחומן שזקוקים למוסד חינוך עבור מוגבלות מסוימת לא מספיק כדי לפתוח מוסד חינוך, והשיבוץ צריך להיות בין-רשותי לא כאילוץ, זאת אומרת, כאילוץ, אבל כאילוץ שאי אפשר להתגבר עליו בדרך מלבד שיתוף של כמה רשויות בשליחת תלמידים למוסד.

יש מפקח של משרד החינוך שמשתתף בדיונים של ועדת שיבוץ מכיוון שהוא מכיר את פתרונות השיבוץ מחוץ לרשות. עדיין האחריות על השיבוץ על פי דין היא של הרשות, וההשתתפות של משרד החינוך, של מפקח משרד החינוך בתהליך השיבוץ היא כדי לתת את היכרות שלו עם מענים במחוז מחוץ לרשות.

לגבי ההוראה בחוק, ההוראה בחוק ברורה – זה צריך להיות מוסד מתאים ומוסד מתאים קרוב ככל האפשר. מה זה מוסד מתאים? זה לאו דווקא החלטה של הורה זה או אחר מהו המוסד הטוב ביותר. אם יש שני מוסדות לתלמידים אוטיסטים ואחד מהם קרוב יותר, שם צריך לשבץ. ואם ההורה חושב שמוסד בבית שמש הוא טוב יותר, הוא לא יכפה הר כגיגית את השיבוץ על הרשות המקומית.

אבל לא בהכרח הקרוב ביותר הוא המתאים ביותר.

זה נכון, לא בהכרח, אבל אנחנו בודקים את זה. הרבה פעמים אנחנו נצמדים להחלטה, לא נצמדים, אנחנו מקבלים את החלטת הרשות שטוענת שהמוסד הרחוק יותר הוא המתאים יותר. אבל אני אומר לך שבהרבה מאוד מקרים ההורים בוחרים את המוסד. זה בסדר שהם יבחרו את המוסד, אבל יש לזה משמעויות, אגב, תקציביות אדירות. אני אומר לכם כי אני חי את הסיפור הזה יום-יום. יש לזה משמעויות. ואני אומר לכם, כסף זו לא מילה גסה. אנחנו עושים הכול, אני מסיע ילדים, באמת, מערד לאשדוד, שכל בוקר הם יוצאים ב-5:00 בבוקר.

מסכנים הילדים האלה.

נכון, מסכנים הילדים, אני מסכים איתך, אבל כי אין מוסדות, אין מוסד מתאים קרוב, אבל אין ברירה, אנחנו מסיעים. רק היום אישרתי לשני ילדים שיש להם מוסד, עכשיו, לפני שהתחילה הוועדה, שני ילדים שיש להם מוסד קרוב, היה דיון עם הרשות, הסבירו לנו, נתנו הסעה.

כמה ילדים הם חסרי שיבוץ מתחילת השנה? יש לכם נתונים?

תראי, אני לא מתעסק בשיבוץ, מגיעים אליי אחרי השיבוץ.

אין לאף אחד נתונים.

אבל יש למישהו מספר על חסרי שיבוץ? אני מבינה, יוסי, שאין מספר על חסרי שיבוץ?

אין נתונים.

אבל מה המשקל של הרצון של ההורים בשיבוץ של הילד?

הוא לא קיים, צורכי הרשות גוברים.

שנייה, בדיוק הגעתי לנושא הזה של רצון ההורים. אין מצב שבו מישהו במשרד החינוך, לא באגף הסעות, לא באגף חינוך מיוחד, יגבה מצב שיגידו: יש ילד אוטיסט, יש לנו בית ספר ללקויי למידה קרוב ונאלץ אותו ללמוד בבית ספר ללקויי למידה למרות שהוא אוטיסט, רק בגלל שזה נוח יותר, קרוב יותר, ההסעה תהיה זולה יותר. וגם לא יהיה מצב שישבצו תלמיד לקוי למידה בבית ספר לתלמידים עם מוגבלות שכלית התפתחותית.

אבל תלמיד שלומד בגן יבנה, ישלחו אותו לראשון לציון ולא לאשדוד בגלל שהוא באותו מחוז.

הרבה פעמים עולה מצב שבו יש שני בתי ספר ללקויי למידה או שני בתי ספר לאוטיסטים, אחד מהם קרוב יותר, וההורים רוצים מכל מיני סיבות לשלוח את התלמיד לבית הספר המרוחק יותר.

אף הורה לא רוצה שהוא יסע בהסעות.

אלה לא התלונות שמתקבלות.

מקבלים נימוקים שונים, אני חושב שאפשר לתת להם כותרת, הם חושבים שבית הספר הזה טוב יותר. זה שבית ספר מסוים טוב יותר, יכול להיות שמסיבות כאלה או אחרות, גם בחינוך הרגיל, גם בחינוך המיוחד, מתאפשר להורים לרשום לבית ספר כזה, אבל להטיל על הקופה הציבורית את העלות של הסעה יקרה יותר - - -

יש הורים שמוכנים לממן את זה ואתם מתנגדים לזה.

אם הם רוצים לממן את זה, הם יכולים לקחת את האוטו שלהם ולשלוח.

שיממן, הוא לא צריך אותי, שיממן. הוא לא צריך לא אותי ולא את הרשות. שיממן, הנה אני אומר לך, שיממנו.

זה לא נכון, אני אסביר גם למה.

מה שאת אומרת נכון. ואל תגידי אף פעם לא נכון, בסדר? תגידי זה לא מדויק, אני חושבת אחרת.

לא, אל תחנך אותה, סליחה.

אני לא מחנך אף אחד, גם אתם אל תחנכו אותנו.

סליחה, נראה לי שהתבלבלת, יש יו"ר ועדה, הוא מנהל את הדיון. אתה לא מכיר את הכללים פה?

אני מבקש להעיר לנציגי משרד החינוך.

אנחנו מתחילת הדיון סופגים פה עלבונות.

לא, אף אחד לא נתן עלבונות פה, אנחנו מדברים על - - -

אל תעיר על טרמינולוגיה.

חברים, אבי, אני אוציא אותך. אני נותן לחברי כנסת הערות ביניים.

מה זה הדבר הזה? היא יכולה להגיד משהו שהוא טעות.

את יכולה להגיד הכול, אפשר להגיד הכול, אבל חבר'ה, בואו, גם אנחנו פה ואנחנו עובדי מדינה ואנחנו יוצאים מגדרנו.

סליחה, לא פגעו בך אישית.

אבל אני גם לא פגעתי לא בך ולא בה אישית, אני לא פגעתי אישית, הוא פגע בי אישית.

אני רוצה להגיד רגע. לא הייתי פה אם זה קרה ולא הערת לו עכשיו, הערת לה, סליחה, זה לא מקובל. אנחנו מנהלים פה זה ומותר לאורחים פה להסביר את העמדה, בטח פניית הציבור לאימא לילד שהיה שנה בבית, בכבוד. תודה.

אני רוצה להסביר לך משהו.

לא, לירון, לא.

אם היה נהרג מלווה בשליפת סכין אולי לא היינו נמצאים פה.

אבי, אי אפשר לנהל ככה דיון, עם כל הכבוד. אבי, לא. אבי, אני אומר לך, אזהרה אחרונה, הערת ביניים הבאה שלך, אתה יוצא החוצה. אני לא אוהב לעשות את הדברים האלה, אבל הגזמת.

אומר פה משרד החינוך: אני מוכן לתת להורים הסעה.

לירון, הדברים שלך נשמעו, העמדה שלך נשמעה, חברי כנסת חיזקו את העמדה שלך, הכול בסדר. אני רוצה לשמוע את המשרד כרגע. בבקשה, אילן, אתה יכול להמשיך.

הם נעולים במערכת מחשוב, זה חשוב לדעת, הם נעולים במערכת המחשוב. גם אם הם רוצים, הם נעולים.

לירון, תודה. בבקשה, אילן.

ויש הרבה מאוד הורים, גם בחינוך המיוחד, בעיקר בחינוך הרגיל, שהילדים שלהם משובצים בבתי ספר לא באזור הרישום. שלוש הבנות שלי למדו בבית ספר על-אזורי לא באזור הרישום שלהן וכבר שנים אני מסיע אותן לבית הספר.

לא בחינוך מיוחד, נכון?

לא בחינוך המיוחד, זה יותר נפוץ בחינוך הרגיל, אבל זה גם קיים בחינוך המיוחד.

ממש לא רלוונטי.

למה אתה אומר את זה?

יש דוגמאות רבות של תלמידים - - -

כי נאמר שהורה שרוצה לשלוח את הילד שלו מחוץ לרשות, לא משבצים אותו. נאמר על ידי המשרד שבמידה ולא דורשים הסעה, אכן אין בעיה, הם יכולים להירשם, ועל זה פה הוויכוח.

אני לא משוכנע שזה מה שנאמר.

רגע, אפשר להסביר את הפרוצדורה עוד פעם? לא הבנתי.

יש הרבה מאוד מקרים שבהם הורים מבקשים שהשיבוץ שלהם לא יהיה לבית הספר באזור הרישום או בית הספר הקרוב ביותר בחינוך המיוחד, זה קורה, אני מכיר אישית דוגמאות כאלה גם בחינוך המיוחד, והם מסיעים את הילד שלהם.

אבל הם בכל מקרה זכאים להסעה.

או שהם מסיעים את הילד או שהוא נוסע בתחבורה ציבורית.

אבל הם בכל מקרה זכאים להסעה מכוח חינוך מיוחד.

הם לא זכאים. הזכאות להסעה בחינוך הרגיל היא לבית ספר באזור השיבוץ, ובחינוך המיוחד לבית הספר המתאים הקרוב ביותר.

אנחנו כרגע עוסקים בחינוך המיוחד, אדוני.

רגע, לא הבנתי. כרגע כשאתה אומר ילד בחינוך מיוחד זכאי להסעה אם הוא בבית הספר הקרוב אליו, אם הוא ביקש שינוי שיבוץ - - -

המתאים הקרוב. עכשיו יש ויכוח מה זה מתאים.

המתאים הקרוב. אם הוא ביקש שינוי בשיבוץ שלו, כבר לא מגיעה לו הסעה?

כן, נכון.

וזה נשמע לכם הגיוני?

גם אם ההורה רוצה להסיע, הם לא יתנו לו להסיע.

למה זה נשמע הגיוני?

זה נשמע הגיוני מכיוון שהעלויות של הסעות הן מאוד גבוהות, אנחנו מדברים על מיליארדי שקלים.

מה ההבדל בין עלות הסעה שמגיעה לו גם ככה וההסעה שלו היא בבית הספר הקרוב אליו, או אם הוא ביקש בית ספר במרחק של עוד 200 מטר?

הרבה פעמים המשמעות היא כפולה.

איך כפולה? למה כפולה? תסביר לי את המתמטיקה.

כי צריך להוציא הסעה נוספת.

זו לא רק הסעה נוספת, זה גם מלווה נוסף.

לא, אבל זה לא נכון.

למה זה לא נכון?

אני אגיד לכם מה. קודם כול, זה לא נכון, כי ההסעות מחולקות לאוטובוס, מיניבוס ומוניות. על אילו הסעות אתם מדברים?

על הכול.

מה זה על הכול? אתה לא יכול לדבר איתי על הכול.

גם מיניבוס, גם מידיבוס, גם מונית.

יש ילד, יש לי מסלול, למשל במקרה הזה, יש לי מסלול של ילדים שנוסעים ליישוב X, ביקשו פה שנהיה זהירים. אם ההורים שלו רוצים שהוא לא ייסע ליישוב X, הם בחרו לו בית ספר ביישוב Y. צריך להוציא עכשיו הסעה חדשה ליישוב Y עם מלווה. אני לא יכול להשתתף בזה כי יש לו בית ספר קרוב. לפי הכללים שלי אני לא אמור.

אבל אתה מדבר על אוטובוסים, יש בחינוך המיוחד כל מיני רובריקות.

לא אוטובוסים, אני מדבר איתך על מוניות, על טרנזיטים.

לא, אם אלה מוניות וגם ככה מגיעה לו מונית, ואתה יכול עכשיו לחבר אותו למונית בבית ספר אחר שהוא ביקש, למה לא לעשות את זה? לא הבנתי.

אין הרבה מקרים כאלה, רוב המקרים הם ילדים משולבים בהסעות קיימות ועכשיו אתה מנתק אותו.

יש לך נתונים על זה?

אני אומר לך.

עזוב, אני יכול לקבל את הנתונים האלה?

יש לי נתונים, אני יכול להביא לך, יש לנו נתונים. אני אעביר לכם נתונים כמה מוניות.

רגע, בוא נעשה בשביל הפרוטוקול, בשביל ההבנה של הוועדה. צריך לקבל נתונים על כמה ילדים מדובר, כמה ילדים באוטובוסים, כמה ילדים במיניבוסים, כמה ילדים במוניות.

בחינוך מיוחד אין אוטובוסים, זה רק מוניות או רצזים.

כמה ילדים נשארים בלי שיבוץ.

מצוין, מיניבוסים ומוניות. הוואנים, כן. אין בעיה. בוא נביא את הנתונים, בוא נבין על מה מדובר, ואני מבטיח לך שעם רצון טוב והגדלת ראש יהיה אפשר למצוא פתרונות לכולם.

תקבל את הנתונים. קודם כול, אנחנו מוציאים, אתה יודע, זה מסוג ההערות כאילו שאנחנו לא מגדילים ראש ולא רוצים. אני אומר לך שאנחנו עושים מאמצים אדירים.

אבל עובדתית יושבים מולך הורים שהבן שלהם היה שנה בבית.

אני בטוח שגם אתה מבין שאי אפשר לתת הכול לכולם, נכון?

למה? למה אי אפשר?

אוקיי, בוא תגידו שהכול אפשר.

הנה הפרטני.

תסביר לי למה אי אפשר, למה אי אפשר?

כי בסוף אתה מוגבל תקציבית, אתה מוגבל ברכבים, אתה מוגבל במלווים. אתה מוגבל, מה לעשות?

אבל הילד בבית.

אוקיי, ומול כל זה יש לך ילד שיושב בבית, מה יותר חשוב?

הילד שיושב בבית תמיד יהיה יותר חשוב.

יפה. אני מבטיח לך שאפשר למצוא פתרונות.

אבל הוא יושב בבית לא בגלל הסעה. נדיר, אני אומר לך, ואני מצהיר לך פה, ותבחן את זה לקראת פתיחת שנת הלימודים תשפ"ו, אין ילד בשנת הלימודים תשפ"ו שאנחנו נפתח את השנה כשהוא משובץ, כן? אם אין שיבוץ, זה סיפור אחר.

אני אומר לך, מי שלא יהיה, זה כאלה שרוצים הסעה נפרדת וכאלה שלא רוצים להיות בבית הספר הזה, ויש הרבה בעיות.

אוקיי, ושעובדי הרשויות מחזיקים אותם כבני ערובה בתור מערכת?

אנחנו לא מחזיקים, בואי.

בסוף זה סתם דיון של האשמות, אבל אני אומר לך, אני טיפלתי - - -

זה לא דיון של האשמות.

אני טיפלתי בהרבה מקרים כאלה בעצמי. הרבה מאוד מהמקרים נופלים גם על הסעות.

נכון.

הסעות שמשולבות ולא מתאים, על המונית שלא מתאימה, ופה אפשר להגדיל ראש, ולא מדובר בהרבה ילדים.

נכון, מסכים איתך. ויש לנו ועדת חריגים, הוועדה הזאת דנה פעם בחודש, יושב פה היועץ המשפטי של הוועדה ואני יושב-ראש הוועדה, ואני אומר לך שמאות ילדים בשנה - - -

כמה מגישים לוועדה הזאת?

מאות רבות של ילדים בניגוד לכללים מוסעים.

אין בעיה. כמה מגישים וכמה מקבלים באחוזים אתה יכול להגיד לנו?

אין לו נתונים.

את רואה? עוד פעם את מתחילה עם ההאשמות האלה. יש לי נתונים, לא התבקשתי להביא אותם. בסיכום של הוועדה, אם נתבקש להגיש נתונים בנושא הסעות, יש לנו נתונים.

הדיון בנושא ביטחון ובטיחות הוא מחוץ לתחום פה? אני לא מבין. קבעו שהנושא הוא בטיחות וביטחון ופיקוח.

תודה, אבי.

אני לא יודע מי קבע, לי זה לא נאמר.

משה טור פז ניהל את הדיון לרגע ואמרתי, הרי הדיון הזה, אני שלחתי את זה מזמן, מכל מיני סיבות כמובן זה נדחה, ובינתיים כולנו קיבלנו הרבה פניות שהן גם מגוונות מעבר למה שישנו כאן. ואני חושבת שבכל מה שקשור לחינוך המיוחד, יעידו פה אנשים שעשו את זה גם ברשויות המקומיות ומכירים את המורכבות, יהיה נכון לתת ועדה שתטפל פרטנית בנחת, במקצועיות, לאורך זמן בסוגיות שהן יותר סיזיפיות ומורכבות. וגם יהיה אפשר באמת לא רק דיון תכלית אחת לכמה זמן, אלא את הדבר הזה שהוא אותה עבודה דריל-דאון שחייב.

יש לי המלצה איזו תת ועדה לבטל, אם אתה צריך.

עם השר שכבר לא שם, נכון. לא, אבל יוסי, אני חושבת שזה יקל על כולנו בהקשר הזה.

אני אשקול.

רציתי שתי הערות לעניין ההיבטים המשפטיים. נאמר פה לגבי האחריות לשיבוץ, אבל חשוב גם לציין שהאחריות למתן החינוך ולמימוש הזכות לחינוך היא של המדינה, והמדינה היא קודם כול משרד החינוך. זאת אומרת, זה שבסוף יש ילדים שיושבים חודשים בבית, וכמה שהמקרה מורכב, אני חושבת שזה היה מצדיק פה שיהיה מנגנון הכרעה שבמקרים כאלה, עד שיוצא עשן לבן, שילד לא יישאר בבית. כי בסוף, עם כל העניין של הנהלים של השיבוץ, יש אחריות של המדינה ושל משרד החינוך שילד יקבל את החינוך שמגיע לו.

דבר שני, חלק מהאחריות פה היא גם להביא את התקנות שלא היו פותרות את כל התקלות, אבל כן היו פותרות את חלקן וקובעות אמות מידה ומנגנונים אולי במקומות שאנחנו מחכים לתקנות האלה הרבה מאוד חודשים. זה עלה פה בהרבה דיונים.

יש לי שאלה ליושב ראש הוועדה.

לא, אבי, תודה, אתה לא בזכות דיבור.

הוועדה שולחת ניחומים למשפחות החללים ואיחולי החלמה מהירה לפצועים. הוועדה מתפללת ומקווה להחזרתם לשלום במהרה של כלל החטופים והחיילים.

כל תלמיד זכאי לשיבוץ ראוי והולם במוסד חינוכי המתאים לו, זוהי חובה מוסרית וגם חוקית. הוועדה מביעה דאגה נוכח הכשלים במשרד החינוך והשלטון המקומי בהליכי שיבוץ תלמידים עם מוגבלויות. לשם כך הוועדה מבקשת לקבל נתונים על כמה ילדים כרגע לא משובצים. הוועדה רואה בחומרה היעדר מנגנון פיקוח יעיל על מוסדות חינוך של תלמידים עם מוגבלויות. הוועדה דורשת לייעל את מערך הפיקוח ולהבטיח שקיפות ונגישות.

הוועדה דורשת ממשרד החינוך לקבוע ולקדם נהלים אחידים ושקופים לטיפול בפניות הורים. הוועדה דורשת ממשרד החינוך להעביר אליה בדחיפות את תקנות הסעות בטיחות.

הוועדה תבחן הקמת ועדת משנה בנושא החינוך המיוחד.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להעביר לה את מספר הילדים, כפי שאמרתי מקודם, שלא שובצו למוסד חינוכי מתאים, כמה ילדים משובצים להסעות. לקראת שנת הלימודים הבאה, הוועדה מבקשת לוודא שכל תלמיד בחינוך המיוחד ובכלל ישובץ במוסדות המתאימים לו.

אני באמת שואל את משרד החינוך, אני גם מצפה ממשרד החינוך שיתחייב שיהיה פיקוח בפועל לקראת שנת תשפ"ו, ואני חושב שהמשרד מסוגל וגם מסוגל להתחייב להתנהלות אחרת לקראת שנת הלימודים תשפ"ו. אני מודע לעומס, אני מודע לאתגרים התקציביים שעומדים בפני כל בקשה ובקשה, אבל מספר הבקשות שמגיעות לכלל חברי הכנסת וגם אליי, ולצערי גם נאמר פה בדיון מספר פעמים, גם על ידי השלטון המקומי, וכמי שהיה סגן מועצה, אי אפשר לטאטא מתחת לשטיח ולהגיד שאין שיקול תקציבי. השיקול התקציבי קיים, אני לא אומר שצריך לזלזל בו, לוקחים אותו גם בחשבון, אבל ראשון במעלה – המוסד המתאים לילד. אני חושב שזה צריך להיות הקריטריון, הקו האדום, והנושא התקציבי בסוף, ודאי במקרים ספציפיים אפשר לפטור, אפשר לטפל.

אני אגיד, אני מוקיע ומגנה כל השתלחות כלפי הגורמים המקצועיים במשרד. כמי שעובד עם המשרד, ולא משנה תחת איזה שר, כל שר שהיה או שרה, הגורמים המקצועיים האלה שיושבים פה עובדים למען אזרחי ישראל יומם ולילה במקצועיות, ביעילות. יש כשלים, יש אתגרים, נטפל בהם ביחד. אבל ההשתלחויות האלה אחד כלפי השני, אני חושב שהן לא תורמות, לא לדיון ולא בסוף למקרים, לא באופן רוחבי ולא בנקודות ספציפיות. אני אומר, קחו את זה לתשומת ליבכם.

שכן שולף סכין.

אני אומר, לקחת את זה לתשומת הלב. ולגבי פיקוח כלפי תלונות, אני מבקש, שמעון, אם תוכל להעביר אליי את אותן תשובות שקיבל מר אבי.

את כל המיילים.

בסדר, אני אשמח לקבל, בסדר?

רגע, אדוני היו"ר לפני שאתה נועל, אתה כן צריך לקבל גם את הנתונים לגבי ועדת החריגים.

שליפת סכין על מלווה, לעבור על זה לסדר היום?

יש ועדת חריגים, בוא נבין מה ועדת חריגים, כמה פונים אליה, כמה נענים?

תוסיפי את זה במסקנות.




ברשותכם, אני נועל את הדיון. חמש דקות הפסקה ואנחנו מתחילים את הדיון עם השר.


הישיבה ננעלה בשעה 12:09.