פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת הכלכלה
25/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 610
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ז בשבט התשפ"ה (25 בפברואר 2025), שעה 13:00

1. הצעת חוק להפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא תיקוף כרטיס בתחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה סולומון
2. הצעת חוק להפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא תיקוף כרטיס בתחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ אברהם בצלאל
3. הצעת חוק להפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא תיקוף כרטיס בתחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה רוט

חברי הוועדה: אליהו ברוכי – מ"מ היו"ר

משה סולומון
יצחק פינדרוס
משה רוט

עופר לוי - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דודי יוסף - סגן מנהל הרשות הארצית לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מורן ברק - מנהלת אגף בקרה ורכבות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ספיר איפרגן - רכזת תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

נועה צור - מנהלת אגף תפעול, תכנית אב לתחבורה

מושיק בראז - סמנכ"ל כספים, כפיר - מפעילת הרכבת הקלה בירושלים

שלמה בלייברג - חבר עמותה "דרך כבוד"

איתי עצמון, אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

שרון רפאלי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. הצעת חוק להפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא תיקוף כרטיס בתחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה סולומון
2. הצעת חוק להפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא תיקוף כרטיס בתחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ אברהם בצלאל
3. הצעת חוק להפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא תיקוף כרטיס בתחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה רוט

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. היום 25 בפברואר 2025, כ"ז בשבט התשפ"ה בנושא הצעות חוק להפחתת סכום פיצוי כספי בשל נסיעה ללא תיקוף כרטיס בתחבורה הציבורית.

ההצעות מוזגו.

כן, בישיבה הקודמת הן מוזגו. עכשיו זאת הצעת חוק אחת. בישיבה הקודמת הסמכנו על הידברות בין המציעים למשרדים.

בחלקו. היה שיח אבל ההתקדמות היא חלקית.

אז יש לנו נוסח.

לפני הנוסח אני חייב להגיד כמה דברים.

בבקשה.

תודה לך, כבוד היושב-ראש. אני רוצה שתשימו לב למה שאני אומר: יש פה שני חלקים שהם אוי לי מיוצרי, אוי לי מייצרי. אני אסביר: המצב כרגע גרוע מאוד גם החוקי וגם המעשי. יש פה בעיה אמיתית. הנהלים שעובדים איתם לא עברו את ועדת הכלכלה והשרים. לא היה כל התהליך הזה. מעבר לכך שהנהלים שמשתמשים בהם הם נהלים שמישהו מסוים קבע אבל זה משהו פנימי. קבענו והחלטנו – מדינה בתוך מדינה. זה פסול ולא חוקי. אם נגיש הצעת חוק במידה מסוימת אנחנו מקלקלים לעצמנו כי אולי נתקן משהו קטן אבל אנחנו מקלקלים משהו גדול שעליו מכשירים הכול וכאילו מסכימים שזה חוקי. וזה לא נכון, אנחנו לא מסכימים. אנחנו רוצים שיהיו נהלים חדשים, אנחנו רוצים שהנהלים יעברו את הביקורת המתאימה וגם יקבלו את הביקורת של הוועדה הזאת. ממילא יש פה בעיה של אליה וקוץ בה. אין טעם לתקן את החוק. אני מוחל על החוק הזה במקום להזיק לכל עם ישראל ולהשאיר את הנהלים הלא טובים הקיימים. זה גם סוג של מכשיר את השרץ – חס וחלילה - -

מטאפורי בלבד.

מטאפורי ממש.

החברות היום מייצרות הכנסה נוספת – נותנים תמריצים למבקרים, מכחישים שנותנים תמריצים ולא מכחישים – סיפורים מפה ועד להודעה חדשה. אבל יש הכנסה נוספת גדולה מאוד. מדובר על עשרות מיליוני שקלים. זה תמריץ לחברות להמשיך בנוהל הזה ולעכב בכל דרך את תיקון המצב. אזרחים סובלים מאוד מהדבר הזה, בפרט השכבות החלשות, אלה שלא יכולים להתלונן ואין להם זמן ויכולת להתלונן – לא ניכנס עכשיו לדברים שחבר הכנסת פינדרוס עבר בוועדת לפניות הציבור. שמענו שם דברים באמת מטרידים ומזעזעים. לכן יש פה בעיה.

אני הצעתי את החוק אבל אני מוכן שהחוק לא יעבור אם זה במחיר שאני מצדיק - -

זה כבר לא חוק שלך לבד עכשיו.

ברור, ברור.

אתה ממוזג.

לדעתי, חברים יסכימו שלא רוצים לקדם. אז הציעו הצעה מסוימת, ואני הייתי רוצה לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי בנושא הזה. כי אנחנו צריכים להיות בטוחים שאנחנו לא נכשלים פה, שאנחנו לא מכשילים.

אני רוצה להתייחס. הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה גם בנוסח המעודכן שניסינו ככל יכולתנו לתאם מול משרד החקלאות ממוקדת בעניין מאוד ספציפי. זאת הצעת החוק שהגשתם, והיא נוגעת לסכום הפיצוי הכספי בשל אי תיקוף. ההרחבות שיש כאן והדיוקים הם יותר דיוקים מקצועיים שלבקשת משרד התחבורה, דייקנו כאן את המינוח בהתייחס גם להסדרים שקיימים היום, בכלל זה בצו הפיקוח.

לגבי סוגיות נוספות שמתעוררות אגב הטיפול החקיקתי עכשיו בנושא סכום העיצום הכספי אני לא אומר שלא ניתן לעשות את זה, אבל המוקד שלכם היה הפחתת סכום הפיצוי.

מכאן ואילך.

נכון. זה לא גורע ולא שולל, כמובן, את האפשרות שלכם גם להציע כאן במסגרת הצעת החוק הזאת הסדרים משלימים וכמובן להגיש הצעות חוק נוספות. יש הצעות חוק בקנה, מה שנקרא – ללשכה המשפטית הוגשו הצעות חוק לתיקונים נוספים בעניין הזה של תשלום קנסות בתחבורה ציבורית.

איך אנחנו מבטיחים לעצמנו שאנחנו משלבים נכון את הדברים האלה? לא באיזשהו זמן עתידי. אנחנו מחזקים את הצד שאנחנו לא רוצים לחזק. לשיטתנו, המצב לא חוקי בכלל. גובים מהכנסות באופן לא חוקי.

זאת שאלה.

לכן אמרתי – לשיטתנו.

בוודאי. אני אומר שזאת שאלה. אני כן חושב שניתן בהצעת החוק הזאת – אני לא יודע אם בשלב הנוכחי מכיוון שככל שהוועדה מעוניינת להצביע היום על הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה אנחנו לא נוכל להרחיב את היריעה מעבר לנוסח שסוכם, אבל בהחלט פתוחה הדרך להותיר סוגיות לדיון עתידי בשלב החקיקה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, לדון בעוד סוגיות. שוב אני אומר – סוגיות משלימות.

אז אם כן זה חייב, לכל הפחות, להופיע בדברי ההסבר.

נכון. אתם תנחו אותנו איזה סוגיות אתם מבקשים לפתוח.

על הנהלים.

אני רוצה לחדד כי אני לא משוכנע שאני לגמרי מבין את הכוונה. כשאתה אומר "נהלים" אתה מתכוון להוראות שחלות על הפקחים, על נציגי בעלי הרישיונות?

כמובן.

בעצם מתווים את שיקול דעתם.

בכלל יסוד הדבר – על איזה סעיף החוק, מהם הנהלים שצריכים להפעיל - -

כבר היה שיח.

היה והם אמרו שיש טיוטה אבל לא ראינו שום טיוטה.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אני אומר: יש סוגיות שבהחלט אפשר לתת להם מענה ככל שהן בגדול בגדר הצעת החוק. והנושא שלנו הוא אותו סכום פיצוי או סכום קנס שמטילים על הנוסעים שנסעו ללא כרטיס או ללא תיקוף. אני הבנתי שאתם עסקתם גם בשאלת מנגנון הערר על החלטה להטיל קנס, לפי פקודת התעבורה - -

נכון.

- - כי מנגנון ערר לגבי קנסות ברכבת הקלה יש לנו לפי פקודת מסילות הברזל. אני חושב שעמדתי על כך בדיון הקודם.

נכון.

הקמה של מנגנון ערר כזה טעונה הסדרה חקיקתית, ואני אומר גם לכם המציעים שמול הממשלה צריך איזשהו תיאום תקציבי, אני מניח – ירחיב על כך נציג משרד התחבורה ככל שימצא לנכון. אבל מבחינת החוק אפשר להסדיר את זה, אבל בשלב הזה לא נוכל להתייחס בדברי ההסבר.

לעניין הנהלים כדאי לבדוק מה המקור החוקי היום לאותן הנחיות – אני צריך להבין בדיוק לאיזה הנחיות ונהלים אתה מתכוון; ואז לראות האם יש מקום לכתוב את ההסמכה. אני לא בטוח שנכון לעגן את מה שכתוב בנהלים בתוך החוק – זה גם צריך לשאול ולבחון. כי יש לנו כאן בכל זאת הוראות שמקומן בחקיקה ראשית, ויש הוראות שמקומן בדברי חקיקה אחרים. אז זאת שאלה שהוועדה יכולה להידרש אליה בשלב החקיקה, ואנחנו נציין את זה בדברי ההסבר, לבקשתכם.

אני לא רוצה שיקרה שיסתמכו על מכלל לאו אתה שומע הן. מזה אני מאוד חושש. כי כבר היו דברים כאלה בעבר.

עורך דין עופר לוי, בבקשה.

הנהלים שדובר עליהם גם ליישום מתכונת הבקרה וגם לפעולות של המפקח – כרגע עומד להתפרסם נוהל חדש אחרי שפורסם להערות ציבור ואחרי שהתקבלו הערות ציבור, ואחרי שבמשך תקופה ארוכה אנחנו עסקנו בכלל הערות הציבור כדי לראות איך אנחנו מיטיבים את הוראות הנוהל בהתאם להוראות הציבור.

הנוהל הזה מגיע לפה לדיון?

לא. ועדת הכלכלה לא עוסקת בנהלים. נהלים הם המתכונת שבה הרשות המנהלית מיישמת את הסמכות שלה לפי חוק. אני אומר את זה בגרוסו מודו.

יהיה שינוי, עופר?

כן. הנוהל החדש - -

למה שזה לא יגיע לוועדה?

כי זה נהלים. זה הגורם המבצע.

המקור לנוהל החדש הוא סעיף 61(ה) לפקודת התעבורה שמסמיך את המפקח לקבוע את התעריף המוגדל ולהסמיך את הפקחים – נקרא לזה פרק שישי1.

הנוהל החדש נערך סופית, והוא יובא השבוע, בעזרת השם, לאישור המנכ"ל לפני פרסומו. אני מניח שכשתראו את הנוהל אתם תראו שהוא בהחלט משפר את ההוראות ביחס לנוהל הקודם.

בהקשר של ועדת הערר, כמו שהיועץ המשפטי לוועדה אמר הנושא כרוך בעבודה מנהלית לא פשוטה: קודם כול, במציאת מקור תקציבי, תקנים במשרד, הסמכה חוקית ובקרה משפטית לרבות תקנים נוספים לבקרה המשפטית. זה לא שאנחנו מביעים התנגדות לכך, אלא שאנחנו רוצים לעשות את העבודה המנהלית הזאת כדי להעמיד ועדת ערר לפחות טובה כמו זאת שיש ברכבת הקלה.

מתי זה יתפרסם?

קודם כול, מקודמת הצעת חוק ממשלתית - -

הנוהל. אמרתם בפעם הקודמת, בעוד חודש בערך.

אני שוב חוזר ואומר שאתמול סיימנו את העריכה הסופית של הנוהל. המנכ"ל חזר מסיור מקצועי שלו, ואנחנו נגיש אותו לאישורו. ברגע שהמנכ"ל יאשר אנחנו נפרסם.

כלומר זה עניין של עד שבוע ימים.

אני מקווה. בינתיים המנכ"ל הוא הבוס שלי, לא אני הבוס שלו.

הוא עדיין במסגרת החודש שהבטיחו בפעם הקודמת. זה בסדר.

אנחנו בהחלט עובדים על זה. אני בטוח שכשתקראו את הנוהל אגב פרסומו תראו שהוא משפר רבות את הנושא של הטענות שעולות כלפי פעילות הבקרה.

עופר, תוכל לחזור מה מקור הסמכות לקביעת הנוהל? הזכרת קודם.

הפקודה מסמיכה את המפקח להסמיך פקחים; אחר כך הפקודה מסמיכה את המפקח לקבוע את התעריף המוגדל. דרך אגב, רוצה לומר שרק בשבוע שעבר נדחתה עתירה בבית המשפט המחוזי בירושלים שיצאה חוצץ נגד סמכות המפקח. העתירה עסקה גם בסמכות המפקח לדון בערעורים, גם בשאלות של הנוהל – הכול עלה בעתירה הזאת. אם תרצה אני אשלח לך את פסק הדין. החקיקה הראשית מסמיכה את המפקח גם להסמיך מפקחים מיני וביה. אז על המפקח כרשות מנהלית לקבוע לעצמו הנחיות מנהליות כיצד הפקחים האלה יפעלו ומה מתכונת הסמכתם. הפקודה מסמיכה את המפקח לקבוע תעריף מוגדל בשיעורים שונים ובנסיבות שונות לפטור וכולי – מיני וביה המפקח צריך לקבוע לעצמו הנחיות מנהליות כדי ליישם את הוראת החקיקה הזאת.

זה ברור. אני רק אגיד כאן, גם לשאלת חברי הכנסת, שזה כמובן מתייחס למצב המשפטי הקיים. זה לא מונע מחברי הכנסת להשפיע על מהות ההסדרים ולהחליט שחלק מההוראות - - -

לרגע לא התערבתי בסמכויות של חברי הכנסת.

רגע, אני אשלים.

- - להחליט לעגן חלק מההוראות שהם מוצאים לנכון בחוק הראשי כדי להשפיע עליהן. כי בסוף הסמכות כרגע לא נתונה בצורה מאוד מפורשת; וגם אם בית המשפט אישר את זה, כמובן, אפשר לקבוע הוראות - - - בחקיקה ראשית.

עופר, הנוהל הזה שאמרת שיפורסם בעוד שבוע - -

בעזרת השם.

אמרת בפעם הקודמת שזה יהיה בעוד חודש. אז יש שבוע. אתם תעמדו בזה, אני בטוח. אתה יודע, יושב-ראש הוועדה פה משתולל.

הגורם המקצועי סיים לעבוד על הנוהל.

בסדר, זה לא עוזר לי.

אנחנו מניחים את הנוהל לפני המנכ"ל, ואני אשתדל לדאוג שהמנכ"ל יאשר את פרסומו - -

היושב-ראש ידאג שלא יהיה ביזוי של הוועדה, וזה יפורסם בעוד שבוע. אבל אני שואל שאלה: הנוהל הזה הוא לרכבת וגם לאוטובוסים?

הנוהל הזה הוא רק לקווי השירות באוטובוסים.

למה? למה יש הבחנה ביניהם?

השאלה שלך היא למה ברכבת אין הפחתה?

הנוהל עצמו עוד לפני הפחתה. הנוהל של האכיפה. המפקח צריך להיות - - -

ברכבת יש חוק מסודר, יש נוהל מסודר ברכבת.

אז להשוות ביניהם.

אז הנוהל בא להשוות.

הוא אומר שלא.

הנוהל הזה פורסם על-ידי המפקח על התעבורה שהוא הסמכות שקבועה בפקודת התעבורה. ואילו עבודת האכיפה ברכבת מבוצעת מכוח דבר חקיקה אחר, ולכן אי אפשר לייצר נוהל אחיד.

עופר, השאלה שלנו היא האם הנוהל החדש שבא לסדר את העניינים של התעבורה מוצמד לנוהל של החוק של הרכבת. מה העקרונות?

אני מניח שיש תלונות כמו בכל דבר.

השאלה היא האם ברכבת יש חוק מסודר.

התשובה היא לא.

הרב פינדרוס.

עופר, השאלה היא אם ברכבת יש חוק מסודר – ערעורים, הכול מסודר שם? הוצאתם נוהל חדש בעניין התעבורה – האם העקרונות מקבילים? כן או לא – אתה יודע - -

אני לא יודע אם לרכבת יש בכלל נוהל.

אתה אמרת קודם שיש חוק מסודר.

יש חוק מסודר אבל יש הבדל בין חוק לבין נוהל. אני רוצה לומר - -

עופר, אני אדייק את השאלה. אמרת קודם בעצמך שכשיש חקיקה יש נהלים של הגורם המבצע כדי שהוא יוכל לעמוד בחקיקה, נכון? קרי כשיש חקיקה ברכבת יש נהלים איך המפקח אוכף, מסדר ובודק את זה. כלומר יש דבר כזה ברכבת.

אני מאוד מקווה שברכבת יאמצו את הנוהל שלנו כי הוא נוהל ממש מקיף ורחב.

אני מקווה הפוך.

כרגע זה לא.

אני לא יודע על איזה נוהל ברכבת אתם מדברים.

מדברים על החוק, לא על הנוהל.

עקרונות החוק ברכבת ברורים. השאלה אם עקרונות הנוהל שאתם מביאים עכשיו מחדש בתעבורה תואם את עקרונות החוק.

כן, כן. חוץ מוועדת ערר שאני לא יכול לייצר בנוהל אלא רק בחקיקה ראשית, העקרונות דומים.

ועדת ערר צריך ליישם בחוק. בסדר גמור.

כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר קודם נקודת המוצא של החקיקה הזאת היא הסיפור של הקנסות. בסיפור של הקנסות יש לנו שני היבטים: אחד זה הסכום עצמו והשני זה יכולת האכיפה והפיקוח על הנהלים של הדבר הזה. אלה שתי נקודות שאני פחות מתעסק בהן, ואני מניח שחבריי שוחים בחומר הזה כבר תקופה ארוכה.

אני שואל האם בסוגיות האלה אנחנו יכולים להתאים את שני הסעיפים האלה בין הרכבת ובין באוטובוסים לאותם נהלים, לאותם סכומים ודברים? אכיפה, סכום, נהלים – הכול.

אני חוזר ואומר: קודם כול, הסמכויות של הפקחים ברכבת הן הרבה יותר רחבות מהסמכויות של הפקחים בתחבורה הציבורית. אנחנו מבקשים גם לקדם הצעת חוק ממשלתית שכבר נעשה לה RIA וכבר עומדת בפני פרסום לציבור, ועניינה סמכויות הפקחים.

הפקחים בתחבורה.

באוטובוסים, כן. הצעת החוק הזאת כוללת גם מהלך של ועדת ערר בדומה לזה שברכבת. אנחנו קוראים לכם לתמוך, כמובן, בהצעה הזאת. היא מתאימה גם בין הקניית סמכויות לפקחים לבין סמכויות האכיפה של המדינה על העבודה של האכיפה שלהם. לצד הקניית סמכויות יש גם דרישות מהבקרים. כמובן, מוסיפים שם גם את הנושא של ועדת ערר.

- - -

לא שמעתי. אני רק לא רוצה שהחקיקה הזאת תזיק.

חבר הכנסת הרב פינדרוס, בבקשה. רק היו פה איזשהם סוגריים שהעתירה נדחתה.

איזו עתירה?

שדיברת עליה בדיון הקודם.

נדחתה בזכות העמידה שלה אבל לא נדחתה באופן המהותי. ראיתי מה נדחה. זה יעבור. ייגשו - - - זה יגיע לבית משפט.

- - - על מה?

אני לא חושב שאנחנו כחברי כנסת צריכים לחכות לעתירה, בטח אני שלא מצפה לצדק מבית משפט עליון. זה בכלל לא הנושא – אני רוצה לדבר על העיקרון.

אני רוצה דווקא בנימה אופטימית שסיים עופר ואני מקווה שזה נכון – שמשרד התחבורה מביא כמו שהיה צריך להיות – משהו ממלכתי; ולראשונה בדיונים בבית המשפט משרד התחבורה אמר שאלה אנשים שהם שליחים של המדינה. בהתחלה אצלנו בוועדות הוא אמר שזה לא נכון - -

זה לא נכון, זה לא מה שנאמר בבית המשפט. לא אמרנו שהם עובדי מדינה ולא שליחים.

לא עובדי מדינה הם ידא אריכתא - -

אמרתי שהם הזרוע הארוכה - -

ידא אריכתא זה התרגום בארמית לזרוע ארוכה. אז אני אמרתי ידא אריכתא ואתה אומר שאמרת "זרוע ארוכה", אז אני מקבל את התיקון. אנחנו נחזור לעברית. אנחנו בירושלמי.

בחוק הפרשנות אנחנו מצווים לפנות גם למקורות המשפט העברי. יש הבדל בין הפרשנות של המשפט העברי לזרוע ארוכה.

אני מתנצל, אני חוזר בי: לא ידא אריכתא – זרוע ארוכה של המדינה. כשזרוע ארוכה של מדינה פועלת היא צריכה לפעול בהתאם לנהלים וכללים שנמצאים בחקיקה ונמצאים בפיקוח פרלמנטרי הדוק. הם לא נמצאים היום לא בפיקוח פרלמנטרי ולא בחקיקה. כולנו מודים בזה. אני שמח שסוף-סוף משרד התחבורה אומר, אני הולך להליך חקיקה. אני מקווה שזה יהיה יותר מהיר מהנוהל כי אמרו לנו לגבי הנוהל שהוא אמור היה להתפרסם באפריל 24' או 23' – תקנו אותי – ולצאת לפועל, לא להתפרסם. אני ביקשתי שבמרץ יפרסמו שיש 30 יום. זאת הייתה בקשה מוזרה שלי ומאז בינתיים לא נכנס הנוהל.

אני דורש שוב: בפיקוח הוועדה. אני ראיתי גם בהצעת החוק הזאת שכתוב שזה יקרה, לא כתוב שזה צריך לבוא לאישור הוועדה. כתוב שהשינוי של הסכום צריך לבוא לאישור הוועדה.

הסכום עצמו צריך להיות.

אבל לא הנוהל.

הצעת החוק לא מתייחסת לנוהל. אבל אני מציע למען הסדר לקרוא את הצעת החוק ואז נעיר לגבי הנוסח.

בסעיף 3 – פרסום הנוהל. נוהל ערעור דוחות: צורת ערעור מתן התשובה – פרסום הנוהל.

הנוסח שאתה מחזיק הוא לא הנוסח שפורסם. כמו שאמרתי גם לך - -

אני מבקש שלקראת הקריאה השנייה והשלישית שהדברים האלה יהיו פיקוח פרלמנטרי מלא.

אנחנו מבקשים שתהיה פה בדיונים.

לא, לא. יש הצהרה לפרוטוקול לדעת לפני קריאה שנייה ושלישית מה אנחנו מצפים שיהיה. אני רוצה להזכיר שזה זרוע ארוכה, ומצד שני לא הפרלמנט יודע לפקח עליו וגם לא מבקר המדינה יודע לפקח עליו בתשובת משרד התחבורה לבית המשפט העליון.

מי מפקח היום?

אף אחד. המפקח הארצי על התעבורה – פקיד. בוועדת החוקה קוראים לזה איזונים, בלמים – אין. המפקח על התעבורה. אתה מכיר אותו?

והוא מועסק על-ידי משרד התחבורה.

לא, אני אומר – אין גוף מפקח. אני לא מכיר דבר כזה. אתה היית פעם בעירייה? יש מבקר עירייה?

לא.

יש דוחות ביקורת של רואה חשבון של משרד הפנים. יש פיקוח. אין – לא פרלמנטרי, לא מבקר המדינה. כי שם הם שכחו. הם אמרו שהם התכוונו ידא אריכתא ולא זרוע ארוכה, ולכן מבקר המדינה לא יכול.

זה ממש לא מדויק. יש ביקורת של מבקר המדינה.

אין לו סמכות.

יש ביקורת של מבקר המדינה - -

אין לו סמכות. אני הייתי יחד איתכם בוועדה לביקורת המדינה כשאמרו על אגד ודן. זה נכון.

אגד ודן

זה נכון. אבל לא עליהם. אז אין. יש זרוע ארוכה שיש מערכת פיקוח. אל תיתנו לי סעיפים, הרי שמתם בהסכם.

אתה יכול לחזור כמה שאתה רוצה על זרוע ארוכה, אבל מבקר המדינה מבקר את אגד ואת דן.

ואת אפיקים?

לא, את אגד ואת דן. אני מדייק במה שאני אומר. אמרתי אגד ודן.

- - -

חשוב לי מאוד. היה משפט שנאמר אצלי בוועדה שאני חושב שהוא משפט מצמרר. אבא לילד שקיבל דוח בחיפה שהתברר תוך כדי הדיון שהוא גם לא חוקי. תוך כדי הדיון התברר שאגד לא יודעים את החוק. זה חלק מהעניין. זה התברר תוך כדי הדיון – אמרו נציגי משרד התחבורה, לא אני. האבא אמר, עשיתם פה הפרטת שירותי בתי הסוהר בלי לנהל על זה שום דיון. הפרטת שירות מדינה של זרוע ארוכה בלי שום ניהול של דיון. לכן החוק הזה לפני הקריאה השנייה והשלישית חייב לעבור לא רק את הסכום שאני חושב שהוא חשוב מאוד, ואני לא מזלזל במציעים, אבל הוא חייב לעבור לפי זה כי לא יכולה להיות זרוע ארוכה בלי מנגנונים של איזונים, בלמים וכללים. יש למועצה לזכויות הילד מה לומר בעניין, איך פונים לילדים. יש מה לעשות עם מי ששילם כמו שאמרתם ומי שלא שילם; יש מהי מטרה, ואיך מגיעים למטרה. כל הנושאים האלה צריכים לעלות וצריכים להיות מבוררים. צריכים ללמוד מה היו הטעויות ברכבת. יש חוק מ-2017 – מותר לנו ללמוד מה היה טוב שם.

לפני כן. התיקון המקיף לפקודת מסילות הברזל עבר ב-2011.

יפה. אז ללמוד מה היה שם, מה צריך לעשות יותר טוב, מה צריך לעשות פחות טוב, איך צריך לעשות את זה, ולעשות את זה בצורה מוסדרת ולא בצורה של מדינת עולם שלישי.

זה מרחיב ביותר את המנדט לקידום החקיקה הזאת שהתקבל בוועדת שרים לחקיקה. הוצג נוסח מסוים - -

אנחנו נשב יחד לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני אספר לך סוד קטן: ועדת שרים לחקיקה היא גוף לא של המחוקק, הוא גוף של הרשות המבצעת. אחרי הרפורמה המשפטית לימדו אותי פה בכנסת שיש איזונים ובלמים.

אני לא מתערב באמירות אובר-הדיון של אדוני. בוועדת שרים לחקיקה הוצג נוסח מסוים. הנוסח הזה זכה להסכמה של הממשלה שהוא יעבור בהסכמה של משד התחבורה, משרד המשפטים ומשרד האוצר. לנוסח הזה אנחנו צריכים להיצמד. ככל שלחברי הכנסת המכובדים יש תפיסה שצריך לתקן את החוק אז, אנא, שיתכבדו ויציעו הצעות חוק נפרדות.

נסכם את זה ככה - -

תרשה לי, אדוני. למסגרת המסוימת שאושרה בוועדת שרים לחקיקה וזכתה לאישור של משרד התחבורה ולאישור משרד המשפטים כפוף להסכמה לאחר מכן של משרד התחבורה, של משרד המשפטים ושל משרד האוצר, אי אפשר להוסיף נושאים נוספים. חברי הכנסת הנכבדים הם המחוקקים. הם רוצים להציע הצעות חוק נוספות? אנא שיתכבדו, בבקשה, אבל לא במסגרת הזאת.

תודה.

האמירה הזאת מחייבת אותנו כחברי כנסת?

לא.

ממש לא.

תודה.

יש פה יועץ משפטי.

שאלתי אותו אם זה מחייב אותי. לא מחייב אותי.

חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו מאוד מכבדים. יש פה יועץ משפטי. ככל שהוא יאמר לנו שזה במסגרת החוק זה ייכנס. מה שהוא יאמר לנו שהוא לא במסגרת החוק לא ייכנס.

אני אתייחס רק במשפט. כמובן, עורך דין עופר לוי אומר את דברו כנציג הממשלה אבל כמובן ועדת הכלכלה לא כפופה לוועדת השרים לענייני חקיקה. אני כן אסב את תשומת הלב לכך שאכן הצעות החוק שהוגשו ומוזגו עסקו בנושא של הפחתת סכום העיצום הכספי בשל נסיעה ללא כיתוב. דהיינו חברי הכנסת המציעים ביקשו להתמודד עם סוגיה מסוימת. זה לא גורע מסמכות הוועדה להוסיף הסדרים נוספים להצעת החוק. אני כן אגיד שגם אם נכתוב בדברי ההסבר – ואפשר לכתוב בדברי ההסבר, וכך נעשה כפי שהצעתם – הדבר לא שולל העלאת טענת נושא חדש לפי התקנון.

שיידון בוועדת הכנסת.

זה מה שאמרתי.

זה מה שהוא אומר.

לכן רציתי לשקף לכם את כל המצב המשפטי.

אני רוצה שלא נהיה שבויים במצב הקיים; שאנחנו נוכל לשבת לטובת האזרח ולהרחיב את היריעה. אני אומר מפורשות, עופר, אני מתכנן בפירוש לעשות הכול כדי שאחת ולתמיד יהיו נהלים שיכולים לחיות איתם.

תקרא את הנהלים שנפרסם ואז תראה אם אתה יכול.

ייתכן שאני אשמח מאוד שחזרתם בתשובה.

נוכל לקבל את הנוהל לעיונם של חברי הוועדה המציעים?

ברגע שמנכ"ל המשרד יאשר פרסום ויסכים לזה אני אפרסם את זה לציבור.

תוכל לבקש רשות? אנחנו מבקשים לקבל את זה עוד לפני הפרסום.

אדוני היושב-ראש, לפני שלושה שבועות נאמר לנו שבעוד חודש זה יפורסם.

נכון.

נותר עוד שבוע.

זה לא תלוי בהם.

לא משנה, אני רק אומר, הוא הנציג של המשרד.

הוא הנציג אבל לא הוא כותב את זה.

אני אומר, נותר עוד שבוע. אם לא זה יהיה ביזוי של הוועדה.

חבר הכנסת, אנחנו לא מתכוונים לבזות את הוועדה. כמו שאמרתי עבדנו רבות על הנוהל הזה ולקח לנו הרבה זמן כי לקחנו ברצינות גם את הערות הציבור וגם נושאים שעלו במשרד. בהחלט שייפנו את הנוהל, ולדעתי, הוצאנו נוהל מאוד מתחשב. הוא, קודם כול, מורה בדיוק לבקרים את מסגרת העבודה שלהם ומאוד מתחשב - - -

- - - תתכנס בשבוע כשהמעסיק שלהם לא בארץ.

מי המעסיק שלהם?

חברות התחבורה הציבורית בהתאם לחוק.

בבקשה, אדוני, רצית להגיד משהו?

אני מעמותת דרך כבוד. אולי אתה זוכר אותי מאיגוד הקופות. הגשנו נייר עמדה אחת והוא כמעט חזר על הכול. דבר אחד אני לא מבין – הצעת החוק הראשונית הייתה להוריד ל-20 שקל. הנוסח המעודכן שעלה אתמול זה 100 שקל. היום המפקח כבר הוריד ל-50 שקל.

אנחנו נדבר על זה.

100 שקלים זה הסכום המקסימלי. כרגע מה שתקף זה התעריף המוגדל שפרסם המפקח - - - ירצה המפקח, לפי הצעת החוק הזאת, לשנות את הסכום מ-50 ל-51 או אפילו ל-49, יצטרך לעבור כאן. זה הכול.

אבל הם באו והציעו כבר לרדת מ-50 ל-20.

תעיר את זה בנוגע לסעיף הרלוונטי עם ההסברים.

גם לוועדה אין סמכות יותר מ-100 שקל.

בדיוק, זה העניין. אבל אנחנו יכולים לקבוע את הסכום. אנחנו דיברנו על 20, הגענו להסכם על 50. זה ייכנס עכשיו לניסוח?

בואו נגיע לסעיף הרלוונטי ונדבר על זה.

להצעת החוק יש שני חלקים: החלק הראשון הוא תיקון לפקודת מסילות הברזל - - -

אני יכול להפריע לך לפני שאתה מקריא?

אני עוד לא התחלתי להקריא, אני רק אומר מה המסגרת. כמו שאמרתי, חלק אחד הוא תיקון לפקודת מסילות הברזל לעניין רכבת מקומית, מה שמכונה רכבת קלה; והחלק השני הוא תיקון פקודת התעבורה לעניין הקנסות באוטובוסים.

רק רציתי להעיר שאני יודע שוועדת השרים לא מחייבת את הוועדה, ואני יודע שדברים שאמר סגן שר התחבורה במליאת הכנסת בפרוטוקול שצורף לדיון הוועדה, לא נחשבים. אנחנו מתנגדים לתיקון המוצע ברכבת הקלה. אנחנו כרגע מקדמים תקנות. הסמכות לקבוע את התעריף המוגדל ברכבת הקלה ממילא מסורה לשר, לפי הוראות פקודת מסילות הברזל; השר פרסם תקנות, וכרגע אנחנו עומדים בפני פרסום תקנות שמשוות את התעריף המוגדל שניתן לאנשים שפטורים מתשלום בעלי הסדר תקופתי ובנסיעת המשך גם ל-50 שקלים. לכן אנחנו מתנגדים - -

מי מתנגד? המשרד מתנגד? השרה מתנגדת? המנכ"ל מתנגד? מי מתנגד?

משרד התחבורה.

אני לא מסכים לזה. אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שצריך לעשות את זה גם ברכבת.

אנחנו עושים את זה גם ברכבת. זה מה שאני אומר בדיוק.

אז למה אתה מתנגד?

אני מתנגד שזה יתוקן כאן כי אנחנו עושים את זה ממילא.

אז מה זה משנה?

שם אנחנו עושים את זה עם סמכויות, עם תקנים. זה לא החוק.

זה לא אמרתי - - -

- - -

בסדר, בסדר, הוא יכול להתנגד.

היה אותו ויכוח האם הפקחים יכולים להיות מתוגמלים על-ידי החברות או לא. דרשתי שלא יוכלו ושזה יהיה בהגדרה ברורה. אמרו, אנחנו לא ניתן להם. אז אמרתי, אבל תגדירו באיזשהו מקום. לא, לא. ואז בית המשפט אמר להם – אם אתם מסכימים למה שזה לא יהיה?

חבר הכנסת פינדרוס – באמת, לא בית המשפט אמר.

אתה אמרת אצלי בוועדה שאתה לא מוכן כי בית המשפט אמר.

תראה, אסור לי להתרגז ואתה מרגיז אותי. לא בית המשפט. אנחנו אמרנו - -

לכנסת אמרתם לא?

כשדובר על התמריצים של הבקרים אמרנו שאנחנו לא המעסיקים שלהם, אלא חברות התחבורה הציבורית.

נכון.

התייעצנו גם עם משרד הכלכלה ומשרד העבודה בהקשר הזה. אבל בכל זאת אמרנו שאנחנו נגיע לסיכום עם מפעילי התחבורה הציבורית, ואכן לכך הגענו, והגענו לבית המשפט כשהסיכום כבר היה קיים. העתירה הזאת הייתה מיותרת.

גם אליי לוועדה הגעתם כשהסיכום היה קיים. ביקשתי לשחרר אותו ואמרתם לא. אני לא הבנתי, אתה מגיע אליי לוועדה ואומר משהו, ואתה מגיע לבית המשפט ואני רואה פסק דין ואתה אומר לי שזה לא מה שהיה?

עופר, בבקשה.

קרא, בבקשה, את תשובת המדינה לעתירה ואז נדבר.

עופר, יש לי בעיה קטנה, חבר הכנסת פינדרוס הוא יושב-ראש הסיעה שלי. אני פחות שולט עליו, הוא יושב-ראש הסיעה שלי.

אבל הייתה תשובה בוועדה. יש גבול. אדם בא לכנסת ואומר משהו ואחרי כן אומר שזה לא היה? הופך אותי לשקרן?

אנחנו רוצים להישאר בחוק הזה.

הוא ישב אצלי בוועדה, אני אוציא פרוטוקול.

אף אחד לא הופך אותך לשקרן. אנחנו רוצים - -

ישב אצלי בוועדה ואמר אי אפשר, אני לא יכול, אין לי סמכות. ואז - - - לבית משפט ואומר שכן? בושה.

אם אתה צועק זה לא אומר שאתה צודק.

אנחנו נעבור להקראה.

זה אומר שאתה שקרן, אתה שקרן. אתה אצלי בוועדה שיקרת.

חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

ואתה אומר שאמרת לבית המשפט ששיקרת.

חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה. תודה.

אנחנו צריכים לשמור על כבודם של עובדי ציבור.

מה זה קשור? הוא היה פה בכנסת - - - הוא אמר את זה בוועדה ואחר כך הוא אומר בבית משפט - -

חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו רוצים לשמור על כבודם של עובדי הציבור. תודה.

- - -

אתה לא מחויב, אני מחויב. תודה. אנחנו עוברים להקראה.

תוך כדי הקראה יכול להיות שנערוך כמה תיקונים של התאמות שנדרשות שעלינו עליהן אחרי שפרסמנו את הנוסח ביום ראשון.

הצעת חוק להפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא תיקוף כרטיס בתחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשפ"ה–2025

תיקון פקודת מסילות הברזל
1.
בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב–1972, בסעיף 46ב –



(1) בפסקה (1), במקום סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב) במקום סעיף קטן (ב) יקראו:





"(ב) הנוסע במסילת ברזל מקומית, יבצע תיקוף של הכרטיס כאמור בסעיף קטן (א), במיתקן המיועד לכך לפני תחילת הנסיעה או בתכוף לאחר תחילתה; בסימן זה, "תיקוף" – תיאום בין אמצעי תשלום מתקדם או כרטיס או כל אמצעי טכנולוגי אחר לבין התקן שמותקן בשער הכניסה לתחנת רכבת מקומית או ברכבת המקומית לשם אישור הנסיעה והתשלום בעדה, ובכלל זה סריקה ידנית או אוטומטית באמצעות התקן, ולעניין יישומון סלולרי – תיאום כאמור וכן סימון יעד הנסיעה ביישומון".";




בנוסח שפורסם כתוב "או רב-קו". אנחנו נמחק את ההתייחסות לרב קו ונתייחס לכרטיס מכיוון שרב-קו הוא לא מונח ניטרלי. טכנולוגית הוא לא מונח חקיקתי בחקיקה ראשית. אז נתייחס כאן לכרטיס ונבהיר שכרטיס הוא גם כל אמצעי טכנולוגי אחר. כלומר יהיה תיאום בין אמצעי תשלום מתקדם, כרטיס, לרבות כל אמצעי טכנולוגי אחר לבין התקן שמותקן בשער הכניסה לתחנת רכבת מקומית או – כאן כתוב "באמצעי התחבורה הציבורית" וצריך להיות: "ברכבת המקומית". כלומר או בשער הכניסה לתחנה או ברכבת עצמה על הקרונות.

רק לפני שאני אמשיך לקרוא אני רק אומר שסעיף 46ב לפקודת מסילות הברזל הוא הסעיף שמחיל את הוראות הפקודה בהתאמות לעניין רכבת מקומית, רכבת קלה. כלומר הפקודה חלה על כל סוגי הרכבות, והסעיף הזה מייחד הוראות לעניין הרכבת הקלה.

הוא מוסיף, למעשה.

הוא לפעמים מוסיף ולפעמים קובע שינויים מסוימים שחלים רק על הרכבת הקלה. מכיוון שמתכונת ההפעלה של רכבת ארצית – מה שמכונה רכבת ישראל – ורכבת קלה כדוגמת הרכבות הקלות שקיימות היום בירושלים ובתל-אביב, ואנחנו מקווים שבעתיד יהיו עוד, היא שונה, ובין היתר ברכבת ישראל יש מערכת סגורה, כלומר אתה צריך לתקף לפני שאתה נכנס בשער למתחם, ורכבת קלה היא מערכת פתוחה, כלומר הנוסעים נכנסים היום ומתקפים בקרונות ועוד שינויים נוספים אז צריך לקבוע הוראות מיוחדות לעניין הרכבת הקלה.


(2) בפסקה (2), אחרי סעיף קטן (א) יבוא:



"(א1) אחרי סעיף קטן (א) יקראו:




(א1) על אף האמור בסעיף 17(א), נוסע במסילת ברזל מקומית שלא ביצע תיקוף והוא בעל הסדר נסיעה תקופתי או שהוא פטור מתשלום על פי צו מכוח חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996, או הנוסע בנסיעת מעבר, חייב לשלם את דמי הנסיעה בעד המרחק שנסע, בתוספת פיצוי כספי שקבע השר בתקנות ובלבד שלא יעלה על 100 שקלים חדשים;



אנחנו מוסיפים כאן "נוסע במסילת ברזל" כי זה מתייחס לרכבת הקלה וכן נוסע בנסיעת מעבר כי יש כל מיני סוגים של נוסעים.

בנסיעת מעבר עצמה.

כן. או הנוסע בנסיעת מעבר.

יש כאן הסמכה לשר התחבורה לקבוע את סכום הקנס, והוא לא יכול לעלות על 100 שקלים. אבל – וכאן אנחנו נחדד – מה שכתוב בנוסח שהציע משרד התחבורה: "שינוי בסכום שקבע השר בתקנות לפי סעיף זה יהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת"; אנחנו נחדד כמובן שהסכום שקבע השר בתקנות לפי סעיף זה יהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

עד מתי יקראו לזה "שקלים חדשים"?

זה דווקא יש לנו הרבה בחקיקה.

מה הסכום כרגע, 180 שקלים?

כרגע הסכום שקבוע בתקנות הוא 180 שקלים.

אני מורן מאגף רכבות במשרד התחבורה. אנחנו פרסמנו לאחרונה RIA במטרה להוריד את גובה החיוב המוגדל מ-180 ל-50 בדיוק לאותם נושאים שנמצאים במעבר. לכן אנחנו לא רואים צורך להכניס את הסעיף הזה.

בסדר גמור.

לכן אני תוהה אם זה לא מפריע לכם. זה לא ישנה כלום במציאות, ברוך השם.

מורן, מדובר רק על אי תיקוף.

אני יודעת. אבל עדיין אנחנו לא רואים צורך להוסיף את זה.

חברי הכנסת מבקשים שהתקנות האלה יגיעו לכאן לאישור הוועדה.

אני שמח שבכלל התקדמנו. אז עכשיו נעגן את ההתקדמות.

אני ממשיך להקריא את הסעיף: "בתקנות כאמור רשאי השר לקבוע פיצוי כספי בשיעורים שונים בהתחשב, בין השאר, בדמי הנסיעה או במועד התשלום, וכן לקבוע נסיבות שבהן אדם יהיה פטור מתשלום הפיצוי הכספי; בסעיף קטן זה, "'הסדר נסיעה תקופתי' – הסדר נסיעה שמקנה לנוסע מספר בלתי מוגבל של נסיעות במהלך פרק זמן מוגדר ובאזור מוגדר."

אנחנו נחדד בנוסח שמדובר על פרק זמן ואזור שמוגדרים באותו הסדר נסיעה. גם זאת הגדרה שמשרד התחבורה הציע ושאב אותה מצו הפיקוח שקיים היום. אז אנחנו קצת נטייב את הנוסח.

כאילו יש נסיעה בכל גוש דן, משהו כזה.

אפשר לבנות הסדרי נסיעה תקופתיים לאזורי נסיעה מסוימים. יש גם פרופילים להנחות להסדר נסיעה תקופתי באזורי נסיעה מסוימים, כמו באזורים פריפריאליים וכו'.

עופר, אתה רוצה להוסיף משהו על הסעיף הזה?

את אשר אמרתי, אמרתי.

שהוא מתנגד.

במהות הדברים, לא מבחינת התנגדות.

ככל שהייתי מסכים לחוקק את הסעיף הזה אני חושב שאביגיל ואתה הגעתם לנוסח שמקובל עלינו.

ובא לציון גואל.

יש הערות נוספות?

יש התייחסות לאישור של הוועדה?

כן, זה מה שאמרתי קודם לכן שסכום שקבע השר בתקנות לפי סעיף זה יהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. דהיינו, סכום הפיצוי הכספי במקרים האלה שלא יעלה על 100 שקלים, כל קביעה או שינוי של הסכום יהיה באישור הוועדה.

אנחנו שמנו כאן את הרף.

מקסימום. נכון.

אז מי קובע בין לבין?

אתם תקבעו בסופו של דבר. אני אמרתי, אנחנו נשנה - - -

כל שינוי של הסכום שקבע השר - -

- - יהיה באישור ועדת הכלכלה. כלומר שרת התחבורה תצטרך להביא לכאן הצעת תקנות שבה יהיה הסכום המופחת הזה וזה יידון כאן.

אז למה אנחנו שמים 100 שקלים ולא 50 שקלים?

זאת הייתה הצעה של משרד התחבורה.

אני מבין שהכנסנו את העניין של ועדת הכלכלה וזה חשוב מאוד. אבל בנוסח הזה נקודת המוצא יכולה להיות שזה 100 שקלים, ומשם אנחנו מתחילים לדבר. אז ועדת הכלכלה נכון לשנה הקרובה תגיד 50 שקלים, כנראה, כי סיכמנו את זה. אבל בעוד שנתיים-שלוש היא תגיד, אוקיי, בואו ניצמד ל-100 שקלים או ל-90 שקלים. אז אם אנחנו מבינים שאדם ששילם כדין עוונו הוא שהוא לא תיקף ואמר שהסיבה שהוא לא תיקף היא לא כדי לגזול כסף אלא מסיבות אחרות – ההרתעה של 50 שקלים מספיקה. אדם לא זורק סתם כסף לפח. אז למה אני צריך לשים גג של 100 שקלים?

גם 20 שקלים.

בדיוק. גם 20 שקלים. אבל אם יש לי אותו משרד התחבורה יכול להשתמש בזה בעתיד. כי כבר למדנו - -

אבל זה צריך להגיע לכאן.

נכון, אני מבין - -

- - - צריכים להגיע לכאן.

אני אומר שני דברים: המקסימום שאפשר לקבוע בתקנות האלה זה 100 שקלים – אי אפשר יותר. אם רוצים להעלות מעל 100 שקלים צריך חקיקה ראשית. הקביעה של הסכום מ-0 עד 100 זה בתקנות של שרת התחבורה באישור הוועדה.

ברגע שהשרה תתקין תקנות בהתאם לנוסח החוק הזה אז לא חשוב איזה סכום השרה תקבע היא תהיה חייבת לעבור את ועדת הכלכלה גם אם זה 10 אגורות.

עופר, אני לגמרי מבין. אני רק שואל אולי שאלת תם, בסדר? אם הנחת היסוד של החקיקה כאן היא שאותו אדם לא תיקף כדי לרמות אלא מסיבות אחרות של נוחות, ואנחנו בכל זאת רוצים שהוא יתקף כי יש חשיבות להכיר כמה נוסעים, כמו שהסברתם; אני לא רוצה לתת פתח למשרד התחבורה לגבות 100 שקלים בכלל. למה אני שם מקסימום כזה?

קבענו 100 שקלים כמו בהרבה דברים שקובעים מחיר מינימום - -

כמו שקבעתם 180 שקלים לפני כן.

- - למרות שקוראים לזה בטעות מחיר מקסימום. זה הרף המקסימלי.

דרך אגב, זה 250 שקלים.

זה הרף המקסימלי.

אז מאיפה הגיע 180?

הרף המקסימלי שכרגע קבוע בפקודת מסילות הברזל הוא 250. השר התקין על 180. זה פחות מהרף המקסימלי. כאן קובעים גם כן רף מקסימלי של 100 שקלים. כדי לשנות את הרף הזה מ-100 ל-101 הוא יהיה חייב לעבור חקיקה ראשית כדי לתקן את הפקודה.

אבל ל-99 לא.

נכון.

מזה אני חושש.

אדוני, תן לי לסיים, אנא. כדי להתקין תקנות על 99 שקל הוא יהיה חייב לעבור כאן בוועדה ולקבל את אישור הוועדה. ככל שהוועדה לא תסכים ל-99 שקלים ותגיד, 20, 30, 50, 70 השר יהיה חייב לעבור כאן. אנחנו קובעים איזשהו רף מקסימלי. אם נמצא רף מקסימלי שהוא לא אפקטיבי ויאפשר לרשות לפעול לאכיפה של התיקוף והתשלום אז אנחנו גם גורעים בדיוק מה שאדוני אמר, את הצורך הכלכלי שיש בתיקוף, את הצורך התכנוני שיש בתיקוף. לכן כל מספר שהשר ירצה להתקין כפועל יוצא מההסמכה הזאת יהיה חייב לעבור בוועדת כלכלה. זה הכול.

הבנתי לגמרי את מה שאמרת. ואחרי שהבנתי את מה שאמרת אני לא מצליח להבין למה אני צריך לאפשר למשרד התחבורה בכלל את האפשרות לגבות 100 שקלים.

אתה לא מאפשר.

אני מאפשר, ודאי.

אם אדוני לא ירצה אז יישב בוועדה ויתנגד.

זה מה שהיה עד כה – היה 250 וירדו ל-180.

לא ירדו ל-180. היום 250 זאת האפשרות המקסימלית.

בפועל לקחתם 180, נכון?

בפועל זה 180, וזה אף פעם לא היה 250.

המקבילה ל-100 שקל עכשיו זה 250. נכון?

נכון.

ואז בפועל זה יהיה 180, ופה המקבילה תהיה בעתיד 50 שקלים. אני לא מבין – כל מה שאני רוצה זה לעזור לאזרח הפשוט שהסיבה שהוא נקנס כעת היא טעות אנוש ולא גניבה, לא גזלה. אני בכלל לא מבין למה צריך לאפשר 100 שקלים? אני רוצה שזה יהיה 50 שקלים. המקסימום יהיה 50 שקלים.

אז אדוני יאמר את דברו בדיון בוועדה. אדוני חבר כנסת, אתה המחוקק.

זאת הוועדה פה עכשיו. אני רוצה לפני כן.

זאת התקרה המקסימלית. בדיוק כמו שנקבעה תקרה מקסימלית של 250 והתעריף המוגדל כרגע - -

אני קובל על הנחת היסוד הזאת. אני אומר שהנחת היסוד הזאת לא הייתה נכונה מיסודה. היא נכונה לגנבים. ודרך אגב, מי שגונב – אני מסכים להגדיל.

חבר הכנסת סולומון, אני רוצה להפנות את תשומת לבכך לכך שלתיקוף עצמו יש חשיבות.

כן, ישבתי איתם, הם הסבירו לי.

אז אני רק אומר – הסכום בסוף אמור לשקף איזון בין הצורך לא להכביד יתר על המידה באופן לא מוצדק, לשיטתכם, על נוסע שרק לא ביצע את התיקוף אבל הוא כן שילם על נסיעתו, ולכן מראש הסכום כאן מופחת. השאלה איך לקבוע את הסכום בסופו של דבר השרה תערוך והוועדה תאשר.

אני התחלתי עם 20 שקלים ובגלל שהבנתי את מה שהם אמרו לי גם דוד וגם אחרים אמרתי, שיש בזה היגיון – בסוף - - - את האדם לתקף. אז אני רוצה שיהיה לו משהו מסוים. אף בן אדם בנסיעה כזאת או אחרת לא זורק 50 שקלים לפח סתם. אז זה מספיק מרתיע כדי שאדם לא יזרוק כסף.

אבל אם תעשה 50 שקל מקסימלי כבר לא נוכל לחזור לפה, נצטרך לשנות את החוק. אז לא עשינו בזה כלום.

למה צריך לחזור?

יכול להיות שבעוד כמה שנים שר התחבורה יחליט שהוא רוצה לשנות את זה ויצליח לשכנע גם אותך. לא נוכל לעשות את זה. נכון?

לכן חקיקה ראשית.

זה גם עומד בהלימה ל-250 שקלים ו-100 שקלים, ובסוף זה לא 250 אלא 180, ולכן יש פה איזון נכון בין האוטובוסים לבין הרכבת.

זה גם הלימה לרב-קו. אם מחר הרב-קו יהיה כפול אז מה יקרה ב-50 שקל?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בקצרה שאני חולק על הבסיס שבכלל יש בתיקוף ערך לתכנון. בעקבות החודשים האחרונים חלק מהמכרזים שונו לתיקופים אבל עד אז גם זה לא היה. אני חולק על זה כי אם זה היה נכון גם משרד התחבורה היה חוסך המון כסף כי בנושא התכנון הוא מוציא המון כסף כשהוא לא משתמש במערכת תאורטית. כגוף מפקח אני חולק על כל התפיסה הזה. בינתיים לא הוצגו. אני כבר מחכה לנתונים, ויכול להיות שבמסגרת אחרת יקבלו את הנתונים. אני עוד לא קיבלתי נתונים. המ.מ.מ של הכנסת ממתין לנתונים כבר שנה וחצי ומבקש פעם אחר פעם ולא מקבל כי כנראה אין כל כך. אני אומר "כנראה" בלשון זהירה.

בכל הטכנולוגיות של היום אי אפשר לוותר על התיקוף?

אין, אין.

אדם נכנס עם כרטיס - - - צ'יפים כאלה - -

מבדיקה שעשיתי – לא רלוונטי כל הסיפור הזה.

אנחנו יודעים לתכנן לפי הנתונים שיש לנו, לפי ערכי התיקוף שיש לנו. זאת אומרת אם ניקח שיעור ממוצע – ואני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח עם חבר הכנסת פינדרוס, אבל אם יש שיעור אי תיקוף ממוצע, נקרא לזה, אז אם יש באוטובוס 70 נוסעים ונוריד את שיעור התיקוף הזה אז בכל מקרה באוטובוס הזה גם אלה שתיקפו זה מספר שאנחנו יכולים לבסס עליו תכנון.

רק שאלה: למה משרד האוצר מתקצב גם ספירה ידנית, גם שיטות אחרות והם גם לא מסוגלים להביא נתונים עד עכשיו על חוסר התיקוף. זאת אומרת משהו פה לא מסתדר. אם יש נתונים זה היה צריך להיות בלחיצת מחשב, אבל כנראה אין.

אני מציע להשאיר 100 שקל כי זה היה הסיכום. לקראת קריאה שנייה ושלישית נשב איתם.

מקבל.

אני רוצה להעיר הערה קטנה שאני גם מאמין שנתקדם לכך שלא יצטרכו את התיקוף ושכן תהיה ספירה אוטומטית, שכל מי שיעבור באוטובוס ייספר וייקלט.

הטכנולוגיות קיימות.

תן לי לסיים, הייתי באמצע הדיבור.

אני מתנצל.

ההתנצלות התקבלה.

בוודאי שבניסוח של החוק צריכים לתת את הדעת על כך שאם האלמנט של הספירה משתנה בוודאי שלא נשים לעצמנו מנעול. צריכים להסתכל במבט קדימה תוך כדי ניסוח.

ההערה שלך מאוד נכונה, ואגב, הסבתי את תשומת הלב של עורך דין עופר לוי כשהוא הציע את הנוסח לעניין הזה. אני גם חשבתי שצריך להיזהר כאן מריבוי פרטים והסדרים מאוד פרטניים שאנחנו כותבים בחקיקה ראשית שמתאימים מעצם טיבם ואופיים לחקיקת משנה שקל יותר לשנות אותה לפי רוח הזמן. אז גם זאת נקודה שנצטרך לבחון לשלב הבא.

נכון. לשים עין על המצב הזה.

אני מסכים איתך, כי באמת יכול להיות שהמציאות הטכנולוגית תשתנה. אגב, גם היום מה שכתוב בפקודת מסילות הברזל ובפקודת התעבורה לא תואם אחד לאחד לאמצעים המתקדמים של תיקוף שנעשה הרבה פעמים באפליקציה וכדומה.

עורך דין עצמון, מן הסתם אתה יודע שיש חוקים שנחקקו לפני 30 שנה והם חוק מת. החוק נכון, רק הניסוח גרם לו להפוך להיות מת.

לא ניטרלי טכנולוגית, מה שנקרא.

אתה חושב שההגדרה של תיקוף היא מאוד רחבה וקולעת וצופה פני עתיד. באשר לכל האמצעים לתיקוף אוטומטי הטכנולוגיה קיימת, אבל יש בעיה עם הטכנולוגיה שהיא לא מדויקת. יש איתה הרבה בעיות שהיא מחייבת אנשים שעוברים סמוך לאוטובוס או שהיא לא מצליחה לחייב אנשים שעולים לאוטובוס. הלוואי שיהיה לי הידע הטכנולוגי לשפר את זה אבל אין לי.

רק שתי הערות קטנות: את ההגדרה של נסיעת מעבר נשאב מהתיקון לפקודת התעבורה. הצענו שם הגדרה לנסיעת מעבר. ויש עוד הערה של אביגל.

בשיח עם משרד התחבורה עלתה השאלה האם כל נוסע שלא תיקף יהיה זכאי לאותו תעריף מופחת או שהוא צריך להציג בפני המפקח, פקיד הרכבת במקרה הזה, את הרב-קו.

את הכרטיס או את האישור שלו.

בגלל שעשינו הבחנה בין חובת התיקוף לבין החובה הכללית לשלם ברגע שאנחנו כותבים: "נוסע שלא ביצע תיקוף" זאת אומרת לא נוסע שלא עלה בלי כרטיס. בפקודת התעריף כתוב: "נוסע באוטובוס שלא הציג כרטיס לפי דרישה" או "נוסע בלי כרטיס" – זה מקרה שזה לא נוסע בלי כרטיס. כי כדי להיכנס לתעריף המוגדל המופחת הוא צריך להיות רק מי שלא ביצע תיקוף. אם אין בידו הכרטיס הוא נכנס אוטומטית לסעיף - -

אנחנו רצינו להבחין בין שני מצבי עולם. יש מצב עולם שנוסע עלה ויש בידו אמצעי תיקוף, היינו כרטיס רב-קו, יישומון סלולרי או כל אמצעי אחר שאי-פעם התאפשר; וכשעולה הבקר לאוטובוס הוא יכול לזהות באמצעי התיקוף הזה את הפרופיל של האדם; היינו את הזכאויות שלו להנחה ואלו הסדרי נסיעה יש באמתחתו – אם יש לו הסדר נסיעה תקופתי או לא. מקום שנוסע כזה מגיש את אמצעי התשלום לבקר, והבקר יודע לזהות את כל הנתונים האלה וראה שהוא לא תיקף אז מניה וביה הוא ייתן לו את התעריף המוגדל המופחת. אבל יש מצבים שנוסע עולה לאוטובוס או לרכבת קלה ואין לו בכלל כרטיס או אין לו טלפון. במצב כזה הבקר לא יודע להגיד איזו זכות יש לו או איזה הסדר יש לו, ואז כמובן הוא יצטרך לתת לו את התעריף המוגדל הרגיל ולא את המופחת. אלה שני המצבים.

הוא לא יכול לסווג.

אם הוא יש לו ערר הוא כן יכול.

המפקח על התעבורה מעיר לי שכמובן אותו אדם שהגיע בלי כרטיס הרב-קו לנסיעה ויש לו הסדר נסיעה - -

או אדם מבוגר שאין לו כרטיס.

- - הוא יגיש ערעור למפקח, ומפקח התעבורה כמובן יפחית את התעריף.

אבל אז נדרשות הוכחות. כי מה שקורה זה שסעיף 17 אומר: "נוסע ללא כרטיס". כלומר אם עלית בלי כרטיס אתה נכנס לתעריף המוגדל הרגיל, לא המופחת. לכן אם רוצים שמי שנוסע בלי כרטיס, אבל יש לו כרטיס בבית, אז צריך להכניס את זה לפה. כי פה אנחנו אומרים שזה רק מי שלא ביצע תיקוף. זה לא המצב שאין כרטיס. אם רוצים שתהיה לו אפשרות שהוא מגיש השגה לפי סעיף 46(ה) לקבל תעריף מוגדל מופחת אז צריך להכניס את זה באופן מפורש.

בסדר גמור.

את הזכות שלו לתקן.

או הוא לא הציג את הכרטיס.

חבר כנסת שעלה בלי כרטיס.

תראה תעודת חבר כנסת.

לא, זה לא כרטיס רב-קו. לחבר כנסת יש כרטיס רב-קו.

עופר, הנושא הזה ילובן לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אנחנו רוצים להמשיך בנושא הזה.

אז כרגע זה יהיה רק מי שלא ביצע תיקוף.

כן. והנושא הזה ילובן לקראת המשך הדיונים. המשך הקראה, בבקשה.

תיקון פקודת התעבורה
2.
בפקודת התעבורה –



1. בסעיף 61ב –




1. בכותרת השוליים, בסופה יבוא "ותיקופם";




1. אחרי סעיף קטן (א) יבוא:





"(א1)  הנוסע באוטובוס בקו שירות, יבצע תיקוף של הכרטיס כאמור בסעיף קטן (א), במיתקן המיועד לכך לפני תחילת הנסיעה או בתכוף לאחר תחילתה.";



(2) בסעיף 61ה(א) –




1. אחרי פסקה (1) יבוא:





"(1א) נוסע שלא ביצע תיקוף והוא בעל הסדר נסיעה תקופתי או הנוסע בנסיעת מעבר, או נוסע שהוא פטור מתשלום על פי צו מכוח חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים התשנ"ו–1996, וכן נוסע שאינו מציג את כרטיסו לפי דרישה כאמור בסעיף 61ב(ב), חייב לשלם תעריף מוגדל בעניין נוסעים כאמור בסעיף הזה שפרסם המפקח ברשומות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ובלבד שלא יעלה על 100 שקלים חדשים.";



אנחנו מחדדים "בעניין נוסעים כאמור בסעיף זה", כלומר זה תעריף מוגדל ספציפי למקרים האלה; וכן מחקנו את התיבה "בעניין נוסעים כאמור".

זה למעשה אותו דבר. נכון?

אני רק אחדד פה – מדובר על תעריף שקובע המפקח בהודעה ברשומות. זה מעין חקיקת משנה, זה לא רק פרסום; ולעניין נוסע שאינו מציג את כרטיסו אנחנו נשאיר את זה ככה כרגע, עופר?

כן. אחר כך נחדד את זה גם לרכבת הקלה – למרות שאני חוזר ואומר שאנחנו מתנגדים לרכבת הקלה.

אמרת את זה בהתחלה וזה חל לכל אורך הדיון.

ה-disclaimer חל לאורך כל הדיון.


1. בפסקה (3), אחרי "בפסקה (1)" יבוא "ו-(1א)";

(3) אחרי סעיף 61ו יבוא:

"הגדרות לעניין פרק שישי 1
61ו1.
בפרק זה –






"'הסדר נסיעה תקופתי' – הסדר נסיעה שמקנה לנוסע מספר בלתי מוגבל של נסיעות במהלך פרק זמן ובאזור שנקבעו או מוגדרים בהסדר הנסיעה;




"נסיעת מעבר" – נסיעות המשך בין קו שירות, רכבת מקומית - -


במקום רכבת קלה – רכבת מקומית.

אפשר להוסיף כאן: וביניהם. אני יכול לעלות במשך 90 דקות בכל אחד משלושת אמצעי התחבורה האלה כמה שאני רוצה במסגרת טווח הנסיעה של 15 קילומטר.

כלומר: "קו שירות באוטובוס, רכבת מקומית ורכבל וביניהם שמתבצעות במרחק נסיעה ובמסגרת זמן ממועד התיקוף הראשון, כאמור בצו לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996".


"תיקוף" – תיאום בין אמצעי תשלום מתקדם או כרטיס לרבות כל אמצעי טכנולוגי אחר להתקן שמותקן או שקשור באמצעי התחבורה הציבורית השונים לשם אישור הנסיעה, והתשלום בעדה, ובכלל זה סריקה של התקן, ולעניין יישומון סלולרי – תיאום כאמור וכן סימון יעד הנסיעה ביישומון, שעל הנוסע לבצע לצורך נסיעה."



העיקרון שמוצע לקבוע בתיקון הזה, שהוא די מסובך, הוא בסעיפים שונים בפרק שישי1 לפקודת התעבורה הוא אותו עיקרון שהציעו חברי הכנסת לעניין תעריף מופחת לנוסע ששילם אבל לא ביצע תיקוף או נוסע בנסיעת מעבר או נוסע שפטור בכלל מתשלום. הקביעה הזאת של התעריף תהיה באישור ועדת הכלכלה.

יש הערות לנוסח הזה?

לא.

יש פה הסכמות.

סעיף 3 להצעת החוק: תחילה
3.
תחילתו של חוק זה ביום ______ (להלן – יום התחילה).



אני חושב שנשאיר כאן כוכבית ונכתוב שהמועד ייקבע בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והקריאה השלישית.

זה לא ביום הכנת החוק?

אם לא נכתוב הוראה בעניין הזה יכול להיות שלא יהיה צורך לקבוע. אבל אם לא נקבע תחילה אז התחילה היא ביום פרסום החוק ברשומות. אם נדרשת תחילה נדחית צריך לקבוע את זה במפורש, וזה תלוי גם בעמדה של משרד התחבורה.

קווי השירות בתחבורה הציבורית כבר עובדים במתכונת הזאת של התעריף המוגדל המופחת; אבל ברכבת הקלה צריך שמפעילות הרכבות הקלות תיערכנה לצורך הפעילות הזאת. צריך לשנות מסופונים, לשנות מתכונת פעילות של קבלת קהל, שירות לציבור.

תגידו כמה זמן זה לוקח.

אנחנו צריכים להיערך מולם ולדעת כמה זמן הן צריכות כדי להיערך ליישום החוק. ואני חוזר ואומר שאנחנו מתנגדים לזה.

יפה מאוד. מאחר שאנחנו מסיימים את ההקראה היום אני מציע כבר לשאול את השאלה הזאת ולהבין כמה זמן זה לוקח.

יושבות פה נציגות של הרכבת.

אנחנו נקבע את זה אחרי קריאה ראשונה.

צריכה להתבצע עבודת מטה לבדוק במה כרוכים השינויים הטכנולוגיים במסופונים, בחדרים האחוריים של המפעילות ובכל המערך הטכנולוגי; היערכות של הדרכות הבקרים, הדרכות שירות לקהל וכולי.

בסדר גמור.

וגם לחזור על פיצוי.

לא פעם קורה שאנחנו מותירים את הסוגיה הזאת לשלב החקיקה הבא. אפשר כרגע להשאיר את זה פתוח.

שמירת תוקף
4.
פרסומי המפקח על התעבורה שפורסמו ברשומות לפי סעיף 61ה לפקודת התעבורה, לעניין תעריף מוגדל החל על נוסעים כאמור בסעיף 61ה(א)(1א) לפקודת התעבורה כנוסחו בחוק זה, שהיו בתוקף ערב יום התחילה, יעמדו בתוקפם כל עוד לא פרסם המפקח תעריף מוגדל חדש לעניין נוסעים כאמור.



אני אסביר מה ההוראה הזאת נועדה לקבוע. היא בעצם שומרת על תוקפה של ההודעה שפורסמה ברשומות לעניין תעריף מוגדל בהפחתה שעומד היום על 50 שקלים. כי למעשה אנחנו משנים עכשיו את החוק שמכוחו פורסמה ההודעה. אנחנו אומרים – ההודעה הזאת ממשיכה להיות בתוקף לגבי הנושאים שהגדרנו בהצעת החוק שחל עליהם תעריף מופחת כל עוד לא פרסם המפקח תעריף חדש, ותעריף חדש כזה יגיע לכאן לאישור ועדה. רק נחדד כאן שזה לא פרסומי המפקח אלא קביעת המפקח על התעבורה, קביעה של תעריף מוגדל.

זה עוד יותר טוב.

אפשר להצביע?

אפשר להצביע. יש כאן נציג משרד האוצר?

למען הפרוטוקול אני לא מצביע.

האם יש עלות תקציבית להצעת החוק?

אני מרכזת תחבורה מאגף התקציבים. העלות התקציבית היא לא ישירה. יש חשיפה על תקציב המדינה – באיזה מובן? ככל שתהיה ירידה בהכנסות המדינה מפדיון הנוסעים הרי שבגלל שהמחויבויות ההסכמיות והחוזיות של המדינה למפעילי התחבורה הציבורית הן שרירות וקיימות ללא תלות בהכנסות מפדיון הנוסעים כל שקל שנגרם מפדיון הוא שקל שצריך לצאת מתקציב המדינה. על כן ככל שהאכיפה תהיה פחות אפקטיבית הרי שהדבר יגרור גידול בהוצאות המדינה. זה כאמור לא ישיר אבל רציתי לומר לפרוטוקול.

מדובר כאן על נוסעים ששילמו ולא תיקפו.

כן - - -

הגעת מהירח? איזו מין שאלות אתה שואל?

על עלות תקציבית אני חייב לשאול.

אני רוצה לקצר כי זה כבר סוף הדיון וכולם רוצים כבר להצביע. אבל זה ברור ונערכו פה דיונים, וזה לא הדיון הראשון בנושא הזה, אלא לדעתי הדיון ה-15 במושב הזה ואולי ה-20 – הרבה מאוד דיונים נעשו. גם שמעתם את מפעילי התחבורה הציבורית שעמדו על החשיבות במתן אינסנטיב בשביל לאכוף. אני אומרת באופן כללי שכל צעד כזה שנוגס בתמריצים של מפעילי התחבורה הציבורית לאכוף, הרי שתהיה להם השפעה על תקציב המדינה. מכוח תפקידי אני חייבת לשקף לחברי הוועדה הנכבדים את החשיפה הזאת, שכל צעד כזה שפוגע ביכולת לאכוף, זה יפגוש אותנו כשנרצה לתקצב את הסובסידיה בשנה העוקבת.

אני מבין את החשיפה. אבל השאלה מאוד ממוקדת.

עניתי, זה היה המשפט הראשון – אין עלות ישירה.

אני לא חושב שהיא צודקת.

אני אשמח מאוד אם משרד האוצר יעביר לוועדת כספים מסמך מפורט על מה הוא מתבסס בעלויות ובסכומים שהוא מדבר עליהם, ואני חושב שאני אוכל להציע כמה אלטרנטיבות. אבל אני אשמח מאוד שהמשרד יביא מסמך מבוסס כי כחבר כנסת אני מתחנן כבר שנתיים – וגם המ.מ.מ, לא רק אני – לקבל איזשהו נתונצ'יק על החשיפה.

תודה רבה. כן, בבקשה.

אני סמנכ"ל הכספים של הרכבת הקלה בירושלים. אני טוען שיש כאן חשיפה מלאה. מכיוון שהירידה היא 180 ל-50 שקל היא לא מידתית זה פוגע בחוזה שלנו עם המדינה, ואנחנו נטען לשיפוי. אז כן תהיה פגיעה בעניין הזה בתקציב המדינה.

זה החטא ועונשו. זה שנתתם להם את הקנסות זה העונש שלכם. אתם יודעים מה? זה מגיע לכם. אם צריך בשביל זה 50 ח"כים אני אביא 50 ח"כים – שתלמדו שמשלמים על זה. הטעות הזאת – הוא אמר את זה כל כך יפה – זה חלק מההכנסות.

חבר הכנסת פינדרוס, תודה רבה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

ההצבעה אושרה.

הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20.