פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
הוועדה לביטחון לאומי
03/03/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 351
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ג' באדר התשפ"ה (03 במרץ 2025), שעה 12:36

הצעה לדיון מהיר בנושא: "הפסקת הטיפול במחבלים בבתי החולים הציבוריים והקמת מערך רפואי ייעודי בבתי הכלא" – של חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ עידן רול, חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ ארז מלול, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ מתן כהנא, חה"כ מיכל שיר סגמן

חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר

טלי גוטליב
יוליה מלינובסקי
לימור סון הר מלך
אושר שקלים

ד"ר מרים מדר - רע"ן רפואת אסירים, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

גונדר משנה כנרת צימרמן - משנה ליועמ"ש מבצעים ובניין הכוח, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

אביב ישראלי - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

סהר סרור - עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

רב כלאי יעל גולן - רת"ח תכנון וכליאה, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

ד"ר הגר מזרחי - ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות

שלומית גרינפילד גילת - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רוני דולב - מתמחה משפט פלילי, משרד המשפטים

ענבל ברנסון - עו"ד, רפרנטית במחלקה הפלילית, משרד המשפטים

ד"ר איתן לבון - חבר הלשכה לאתיקה, הר"י, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור

נתי סמדר - פורום בוחרים בחיים

יהודה גולד - פורום תקווה

משה חן - שוטר לשעבר שנפצע בפיגוע - מוביל מאבק נגד מימון טיפולים למחבלים

רבקה בר-און - אחותו של רס"ן משה אברהם בר-און, משפחות החטופים

אלון שניר - תאומו של סרן לירון שניר, משפחות החטופים

אייל קלדרון - בן דודו של עופר קלדרון, משפחות החטופים

רביד צנעני - אחיו של תובל צנעני, משפחות החטופים

מיכאל מור - דודו של איתן מור שנחטף ממסיבת הנובה, משפחות החטופים

אפרת שפיגל - אחותו של גלעד אלמליח, משפחות החטופים

חיים היימן - אביה של ענבר היימן, משפחות החטופים

שמעון אור - דוד של החטוף אבינתן אור, משפחות החטופים

לאה גופר

חבר תרגומים, יפית גולן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"הפסקת הטיפול במחבלים בבתי החולים הציבוריים והקמת מערך רפואי ייעודי בבתי הכלא" - של חה"כ יוליה מלינובסקי, צביקה פוגל, עידן רול, מיכל מרים וולדיגר, ארז מלול, אריאל קלנר, מתן כהנא, מיכל שיר סגמן (מס' 394).

שלום לכולם. אני פותח את הדיון המאוד חשוב הזה. לפני שאני אציג אותו ואני אתן פה את זכות הדיבור וההצגה לחברתי, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, שאגב, הצעת החוק שלך, אני רואה פה, מסוג הצעות החוק שאני רואה פה קונצנזוס בין המציעים.

זה דיון מהיר.

כן, אבל בדיון המהיר הזה אני רואה פה שלל חברי כנסת. זה מסוג ההצעות שפה אני לא רואה שם של מפלגה, כי היא מפלגה שנקראת מפלגת ישראל, וטוב שכך, אני מברך על כך. לפני שאני אציג את הדיון עצמו, משפחות החטופים, או כל משפחה אחרת, חללים ופצועים, שרוצה את הבמה, הבמה שלה. בבקשה.

אני אתחיל. קודם כל, שלום לכולם, ואני מברכת על הצעת החוק הזאת.

זו לא הצעה, זה דיון מהיר. מדיון מהיר יכול לבוא, או רצוי שיבוא חוק.

אני אציג את עצמי וגם את אחי ז"ל. אני רבקה בר און, אני אחותו של רב-סרן משה אברהם בר-און. אחי נפל לפני כשנה, הוא היה מ"פ בחטיבת גולני, והוא נפל בשג'אעייה כאשר הוא חילץ שם את הפקודים שלו. משה נפל כשהוא היה בן 23. הוא השאיר אחריו ארבע אחיות, משה היה בן יחיד, ואני אחת האחיות, ובת זוג שהייתה איתו כבר שלוש שנים, גם כן שירתה בחטיבת גולני.

אני אהיה קצרה, כי אני רוצה לתת לכם את הזמן לדון בדבר הזה, אבל הדברים הם חשובים. אנחנו באים לפה כדי להשמיע את הקול של המשפחות שלנו. אתם תראו פה בדרך כלל הרבה אחים ופחות הורים. ההורים שלנו עוד מתאוששים, זה לא קל להם להגיע לפה ולדבר ולהשמיע את קולם, אז אני גם מדברת בשמם.

אני רוצה להגיד שאחי שרד את ה-7 באוקטובר ואיבד שם הרבה חברים, וכשהוא נכנס לעזה כמפקד פלוגה על 160 לוחמים, הוא נכנס לשתי מטרות: למוטט את החמאס אחרי מה שהם עשו ב-7 באוקטובר, ולהחזיר חטופים הביתה. ואלה שתי מטרות המלחמה של כולנו, ואני חושבת שבסוף גם משפחות החטופים, משפחות החללים, הן אלה שמשלמות את המחיר הכבד ביותר. ואנחנו קבוצה אחת של כאב ולא כמה קבוצות.

אני כמילואימניקית ששירתה מעל 350 יום ובעלי בסבב חמישי כרגע בלבנון, נלחם גם בעזה וגם באזור הצפוני, אנחנו מרגישים שהמשימה עוד לא הושלמה. מן הסתם שהמשימה לא הושלמה כי יש לנו גם חטופים שם, אבל גם אנחנו עדיין רואים שחמאס שולט ברצועה.

עכשיו, כשחמאס שולט ברצועה הוא עושה טקסים אכזריים וטרור פסיכולוגי, כששם הדם של אחי, וזה קשה לנו. כל מופע כזה או אחר זה קושי עצום. אני רוצה לומר שניצחון יהיה מורכב לקבל אחרי כל מה שאנחנו עברנו וכל מה שכולם עוברים פה היום, אבל לפחות שחמאס לא ישלוט ברצועה.

זה משהו שלא יעלה על הדעת, שאנחנו ניתן לארגון הטרור הזה עם המחבלים ששחררנו עכשיו, שמכשירים את עצמם לזמן הבא שבעלי ייכנס לעזה ויהרגו לנו עוד חיילים, או יהרגו לנו עוד חטופים. האויב שלנו המרכזי הוא לא הממשלה, הוא לא חברי הכנסת, הוא לא אנחנו עם עצמנו, לא מטה החטופים ומשפחות הגבורה. האויב שלנו המרכזי זה חמאס, ואת זה אנחנו באים להזכיר לכם שאין פה בכלל מה לדבר עם הארגון הזה.

אפשר לעשות הכל כדי להחזיר את החטופים בשלב הזה, כמה שאנחנו נצליח, וכשיגיע הזמן, אנחנו לא אמרנו עכשיו, יגיע הזמן למוטט את החמאס הזה שלא ישלוט ברצועה יותר. תודה רבה על ההקשבה שלכם, אני מאחלת לכולם שיהיו לנו ימים טובים יותר, שכל החיילים יחזרו הביתה בשלום, שהחטופים יחזרו במהרה בריאים ושלמים. תודה.

תודה לך על הדברים המאוד מדויקים. הדובר הבא, בבקשה.

שלום. אני אלון שניר, תאום של סרן לירון שניר השם ייקום דמו, קצין בסיירת גולני. לירון נהרג עשרה ימים לפני יום ההולדת שלנו, וביום הולדת של אבא שלנו. יש מטרה עליונה, קדושה, זה להחזיר את החטופים. זה לא צריך לקרות היום, זה היה צריך לקרות לפני מעל 500 ימים.

עם זאת, צריך עד הניצחון עד הסוף, שלעולם יותר לא יהיו חטופים ואף אחד לא ייכנס יותר למשפחת השכול, שאני בכלל לא יכול לתאר לכם את הכאב ואת הגודל של הדבר הזה. אחי התאום לא היה צריך להיכנס לעזה, הוא התעקש על זה. הוא היה צריך להתחיל תפקיד חדש, סמ"פ בבא"ח גולני, והוא נלחם על זה כי הוא כל כך רצה להגן על המדינה ולהחזיר את החטופים.

אני אשמח ברשותך להשמיע הקלטה כשכרמלה מנשה ראיינה אותו ממש כמה ימים לפני הכניסה שלו לעזה, וזה מה שהוא ענה לה: (להלן השמעת ההקלטה) "אנחנו עם ישראל אנחנו חזקים מחכים כבר להיכנס לעזה להחזיר את החטופים, להילחם ובעזרת השם לנצח ואם צריך אותנו גם נעבור צפונה, נעשה מה שצריך, עם ישראל חזק - - -".

את לירון לא עניין עצמו, יש עכשיו משימה וזה להחזיר את החטופים, להגן על המדינה גם אם זה יעלה לו בחייו. אני רוצה על עוד נושא קטן לדבר, שזה העניין של האחדות. בסוף אנחנו פה עכשיו במלחמת קיום, זה כבר לא משנה ימין-שמאל, דתי-חילוני. אנחנו פה כולם צריכים להיות ביחד עד הניצחון.

אני אשמח להקריא את הצוואה שהוא כתב ממש לפני הכניסה שלו לעזה. הוא כותב ככה: "זה סוף סוף קורה. כבר התחלתי לאבד תקווה שאני אכנס, וברוך השם יש לי את הזכות לקחת חלק במלחמה ולהיות בתוך עזה. להילחם, להחזיר את הכבוד של צה"ל ועם ישראל, ובעיקר לדאוג שלעולם לא עוד. מה שהיה זה לא מה שיהיה, ואנחנו חזקים יותר, טובים יותר, מוסריים יותר, ולנו יש את התביעה האמיתית על החיים ועל הקיום שלנו בארץ ישראל.

"וזה הזמן לומר זאת בבירור לעצמנו ולכל העולם – עם ישראל חזק, וכל מי שינסה או ירצה לפגוע בנו, יקרה לו מה שקרה לחמאס. יש עוצמות בעם, יש אחדות, וכואב שהקדוש ברוך הוא צריך להראות לנו את זה בדרך הקשה. אבל אני שמח שמתגלים ויוצאים לפועל כל העוצמות ואחדות העם. ועכשיו זה תורי להיות, להילחם, להעז ולפקד על הצוות בעת הזאת, במלחמה הזאת.

"בעוז וענווה אמלא את התפקיד ואוביל את הצוות בקרב. אנחנו חזקים ומלאים בעוצמות. שמח על הזכות לקחת חלק. אם חלילה יקרה לי משהו, אני אוהב את המשפחה שלי ובזכותם אני מי שאני.

"צריך לזכור להיות בגדלות, לאהוב את החיים, ותמיד להוסיף טוב בעולם, לשמח אנשים, לראות את החלש ולעזור לו. לחייך לאנשים, לזרוק מילה טובה. להיות טוב זאת השאיפה, טוב לכל, וזה לא עולה לנו כלום להיות טובים ולעשות טוב. שמח על החיים ועל מה שעשיתי והייתי עבור העם שלי, עבור מי שהיה סביבי לאורך השנים והצלחתי להשפיע עליו טוב. אנחנו צריכים להיות טובים ולעשות טוב."

אז באמת – שנהיה מאוחדים ועד הניצחון. תודה.

אמן. ריגשת מאוד. הדובר הבא.

שלום. אני אייל קלדרון, בן דודו של עופר קלדרון שחזר לאחר 484 ימים מהגיהינום. ואני רוצה להתייחס לסרטון שאני מניח שכולכם ראיתם, של אלי שרעבי. ומי שלא ראה, אז אין דבר יותר חשוב מאשר לראות את הסרטון הזה, כי זו עדות מן השואה. לא משנת 1945, משנת 2025.

וזה צו לכולנו להבין מה הוא עבר, מה עופר עבר, ומה אנשים רבים עדיין עוברים שם ברגעים אלה ממש. אתם יודעים, כשעופר חזר, שבוע לאחר מכן אלי ואוהד ואור יצאו, ויצאו מן הגהינום שם מעל פני האדמה כמוזלמנים, וכולנו הזדעזענו, עופר לא הזדעזע.

הוא אמר לנו, אני לפני חודשיים הייתי בדיוק כמוהם. נראיתי בדיוק כמוהם. פשוט אז החליטו להביס אותו, שגם ההבסה סיכנה את חייו, למי שזה לא ברור. אז הוא כביכול יצא נראה בסדר, צחק, חייך. לא. כולם שם עברו ועוברים גהינום ושואה עלי אדמות.

ואני רק שואל את עצמי עכשיו בנקודה הזאת אחרי 514 ימים, איך יכול להיות שמדינת ישראל, שמקבלי ההחלטות במדינת ישראל עדיין עסוקים בלעשות סלקציה בין יהודים ליהודים. אנחנו בשנת 2025, וכל הבאלגן עכשיו של הומניטרי/לא הומניטרי, דלק, חשמל, כל זה על מנת שאנחנו נעשה סלקציה בבני עמנו, מי לחיים ומי למוות, מי יחזור ומי לא. איפה נשמע הדבר הזה שאנחנו יכולים להחזיר את כולם ואנחנו אלה שמבצעים סלקציה בבני עמנו? באחינו? באחיותינו? איך יכול להיות? איך יכול להיות שיושבי הבית, שאמור להיות הקדוש הזה, כנסת ישראל, לא אומרים למקבלי ההחלטות 'never again'? איך יכול להיות?

במה אנחנו, עם ישראל, שונים מהמפלצות מאחורי הגדר, אם אנחנו לא מושיטים יד לאנשים האלה שעוברים שואה ברגעים אלה ממש? במה אנחנו שונים? שכל אחד ואחד יסתכל לתוך עצמו, לתוך הלב שלו, וישאל את עצמו. במה אנחנו שונים? אנחנו עם שמקדש את החיים, לא את הנקמה ולא את המלחמה.

בוודאי שכולנו פה רוצים את ביטחון ישראל ואת ביטחוננו כאזרחים, וכולנו דורשים שהדבר הזה יתממש ויקרה וישתנה, כי עד עכשיו זה לא קרה. אבל ביטחון מדינת ישראל יקרה רק כשאחרון החטופים יחזור אלינו, ואני מדבר על כולם, על כל ה-59. כי גם החללים כרגע שנמצאים שם, עוד רגע יהפכו לנעדרים. אני לא יודע אם כבר חלקם לא הפכו לכאלה.

וכולנו יודעים מה קרה כשהיה לנו רון ארד אחד כאן במדינת ישראל שפצע את החברה. מה יקרה אם יהיו לנו פה עשרות? אז הדרישה שלנו היא לכם, חברי הכנסת שנמצאים כאן, כולכם. כמו שאלי שרעבי אמר, זה לא ימין ולא שמאל, זה רק ישר. כי הערבות ההדדית והסולידריות זה הדבר היחיד שמחבר בינינו כאן, עם ישראל.

כולם רוצים להשמיד אותנו, אבל כשאנחנו אחד אז אף אחד לא יכול עלינו. וזה הדבר היחיד שצריך להתוות את הדרך שלכולנו ושל מקבלי ההחלטות. לא חלק עכשיו וחלק אולי אחר כך. כולנו גדלנו, התחנכנו, התגייסנו ונלחמנו כשכולנו יודעים מה האתוס הישראלי שמפריד אותנו מכל שאר העמים. לא משאירים אף אחד מאחור.

וזה התפקיד שלכם להגיד למי שחושב פה בממשלת ישראל, שהתבלבל בדרך ובערכים שלו – לא. פשוט לא. את כולם, וזו לא סיסמה, עכשיו, כי אין לנו את הזמן. לחברה שלנו אין את הזמן. אז צאו מכאן היום כולכם מהחדר הזה ותגידו את זה בפומבי, כי אחרת לא תוכלו להסתכל לעצמכם, לילדים שלכם, בעיניים. תעשו את זה.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

שלום. אני אח של סמ"ר תובל יעקב צנעני ז"ל, לוחם שיריון בחטיבה 188 בגדוד 53, ונהרג בשג'אעייה יחד עם שני חבריו איתן פיש ויקיר שינקולבסקי. באתי הנה היום להגיד שיש חשיבות להחזרת החטופים, חשיבות מרובה.

וגם יחד עם זאת, לא לשכוח את ההקרבה של היקרים שלנו. 800 משפחות מפורקות לגמרי. אני מסתכל על התמונות שמגיעות בעזה, רואה ילדים רוקדים בסלאח א-דין, הציר שאחי הלך עליו, טנק ראשון. ידע שהוא הולך למות.

ילד בן 20 אני מדבר איתך, שהקריב את כל חייו לעשיית טוב, אם זה במד"א, ובאחריי, ובמד"צים, ובמש"צים, וציונות, ואהבת הארץ, וקרן רמון, וקיבל כוכב אות, תלמיד מצטיין שתמיד עוזר לאחרים. ובצבא סוגר שבתות, רק עם המפקד בכוונת תחילה כדי שמישהו אחר שלחוץ לצאת, ייצא. וזה שיריון, זה סגירות של 21 יום לפחות אם אין אימונים, במקרה הטוב. והוא סוגר עוד כדי שהחבר ייצא.

ובעזה הוא לא היה חייב להיכנס, והוא בחר להיכנס בכל זאת. יכול היה להישאר מאחורה בעורפית ולחכות שיקראו לו. "לא, אני נכנס לשם. יש לי מטרה להחזיר חטופים. יש לי מטרה לנקום את נקמת אחינו. יש לי מטרה שזה לא יהיה לשווא".

והוא יודע שהוא הולך למות. הוא מרגיש את זה, הוא כותב את זה ביומנים שלו. הוא אומר גם – אני לא מאמין בלכתוב מכתב אחרון, אבל אם קורה לי משהו, אני לא רוצה שתהיו עצובים. ההפך, אני רוצה שתשמחו כי זכיתי להגן על המולדת.

והוא באמת היה בזייתון, וברימאל, ובשגרירות הקטארית, והוא לחם שם ופינה חיילים שלנו שנפצעו מאוד מאוד קשה, ודאג שתוך כדי שהכוחות מחלצים יש להם את החיפוי הנכון, כדי שיוכלו להגיע לבית חולים בזמן כדי להציל את החיים של אותם החיילים. תוך כדי שהם נפצעים בפרונט ועושים מיסוך עשן אל מול מחבלים.

והוא נכנס לשג'אעייה, כשהוא יודע שהוא הולך למות, והוא הקריב מעצמו כל כך הרבה. והוא נכנס, חטף טיל RPG ונהרג במקום כשבטנק שלו 700 מעלות חום. ציאניד, פיח. דברים מאוד קשים. אני תחקרתי את כל האירוע, אני יודע מה קרה שנייה אחרי שנייה. כמה קצף יצא למי מהפה, באיזה תנוחה הם היו, מה הסדר שהוציאו אותם. אני יודע הכל, לא חסכתי מעצמי כלום.

אני רוצה רק דבר אחד. הניצחון הזה, ניצחון מוחלט. להחזיר אותם עכשיו הביתה. זה באמת לא סיסמאות. זו דאגה לביטחון הלאומי שלנו, לא לתת למפלצות האלה מקום במזרח התיכון. לא לתת להם מקום. אתה רואה אנשים שצוהלים עכשיו ברחובות כי אנחנו הסכמנו לאיזושהי עסקה, ואני אומר לך שאני רואה טרוריסטים שרוקדים על הדם של 800 חללים, ועוד 800 המשפחות שלהם.

וזה פשוט הזיה. כי אתה יודע, חיילים פונים אליי ואומרים לי – אני רואה את הדחפורים מטמינים מטענים. הם מטמינים מטענים בשקט. מה יקרה אם נצטרך לחזור? כמה חיילים ייהרגו אז? ואני שואל אותך, חבר הכנסת, מה החיים של אחי וחבריו שווים? יש עסקה בשביל המתים גם? יש משהו כזה? אפשר לסדר איזשהו משהו?

יש לנו פה 8 מיליון אזרחים, כמו שהוא אמר ואני אחזק את דבריו, כולם רוצים ביטחון. אסור לנו לחיות לצד מפלצות כאלה. תכינו תוכנית שבה אנחנו מוחקים אותם מהקיום בעולם הזה. אסור להם להישאר פה.

לא אכפת לי מוסר, לא מוסר, בית הדין הבינלאומי, לא לאומי. יש לנו גיבוי, יש לנו צ'ק פתוח. אולי הוא יכול להיות פג תוקף בקרוב, אבל אנחנו צריכים לנצל כל הזדמנות שיש כדי להחזיר אנשים הביתה, ויחד עם זאת להיות ערמומיים מספיק כדי למחוק אותם מעל פני האדמה. 2 מיליון, מיליון, כל הבניינים שם. לא מעניין אותי.

אסור לתת להם לברוח לחופשי. אין שם אזרח אחד תמים. יש דאגה לביטחון החיילים שלנו ולביטחון הלאומי שלנו, כי הם הולכים לחזור על זה שוב ושוב עד שהם יצליחו למחוק אותנו. והם לא יצליחו אף פעם, כי עם ישראל חי, עם ישראל חזק, ואנחנו ננצח.

תודה רבה. עם ישראל חי. אני רוצה להגיד רק משהו אישי, אני מסתכל עליכם ואני לא אדבר, דיברתי בוועדות הקודמות ואני מעדיף לשמוע אתכם, וגם אנחנו רוצים לשמוע את הדיון המאוד חשוב, הדיון הדחוף של חברת הכנסת מלינובסקי. שאגף, הוא גם קשור ל-7 באוקטובר. הכל קשור, כל דיון שנמצא פה הוא קשור ולכן חשוב מאוד שהדיון הזה יתנהל ולתת לו זמן.

אבל אני אגיד שאני מסתכל פה עליכם עכשיו, ואני רואה שמה שאתם אומרים, ולכם אני מצדיע, כל מי שיושב כאן עכשיו באולם, כשאתם אומרים על עם ישראל ועל אחדות, זו לא סתם סיסמה. הרבה פעמים הייתי פה בכנסת, ואני פה אהיה מאוד פתוח איתכם, הרבה פעמים הייתי בא הביתה עצוב, כואב, כי הייתי רואה כאלה ויכוחים בתוך הוועדה.

וסוף סוף אני רואה פה את פורום הגבורה, שאני מצדיע לכם. ויש לכם גם חטופים וגם חללים, ובכלל אזרחים אכפתניקים. ואני רואה את המטה, אנשים יקרים שיש להם משפחות. אני תל אביבי, אז אני גם רואה את הפעילות ביומיום, ואני רואה אתכם יחד. וזה גם הניצחון. כי כל אחד מבין את החשיבות של מה שהשני עושה. וכאשר האויב רואה את התמונה הזו, הוא מבין שאנחנו ננצח בענק. וכאשר אני שומע אותך, שאתה הקרבת את הדבר הכי יקר בעולם, ואתה מבין שהוא נכנס לשם בשביל החטופים, וכאשר המטה בא ומצדיע לחללים ובאופן טבעי, כי זו התמונה הכל כך מרגשת.

לא ניצחנו, אנחנו מנצחים. אנחנו ננצח כאשר היפהפייה תחזור. היפהפייה לא צריכה להיות שם, היפהפייה צריכה להיות בבית. זה ניצחון. עוד לא ניצחנו. אבל זה כבר הכיוון. ואני מצדיע לכם ומודה לכם. תודה רבה.

הדובר הבא, בבקשה.

שלום. אני מיכאל מור, דודו של איתן מור שנחטף לעזה ממסיבת הנובה. איתן בן 24. ואני רוצה לדבר על עסקת וויטקוף. אני פונה לחבר הכנסת ביסמוט, גם כחבר כנסת, גם כיו"ר הוועדה לביטחון לאומי, גם כחבר הליכוד, ואני מבקש להפסיק עם הסלקציה. מה שקרה פה עד היום, זה נאמר גם קודם על ידי חבריי, זאת סלקציה. ואת זה אנחנו דורשים להפסיק.

מתווה וויטקוף הוא מתווה שממשיך את הסלקציה וממשיך את השיסוע בעם ישראל ובמשפחות החטופים, וזה עוד אחד מהמתווים שלא יחזירו את אחיין שלי הביתה יחד עם עוד חטופים שנשארים שם. כולנו יודעים שחמאס לא ישחרר את כל החטופים מיוזמתו. לא. הוא יודע שברגע שהוא ישחרר את כל החטופים הביתה, יום אחר כך הוא מוכחד, ולכן הוא לא יעשה את זה.

מה שקורה כרגע זה שהוא מבזבז לנו את הזמן. לכן אנחנו דורשים לזנוח את מתווה וויטקוף ולאמץ את מתווה טראמפ. היה פה מתווה לפני שבועיים, צ'ק פתוח שנרשם לנו, גיבוי אמריקאי מלא חד פעמי בצורה היסטורית, לא קרה כזה דבר בעולם. בואו נפדה אותו.

למה רושמים לנו כזה צ'ק ואנחנו מבקשים חזרה רק חצי מהחטופים? זאת כניעה. אנחנו דורשים מצור אמיתי. ההפסקה של המשאיות של הסיוע ההומניטרי, סליחה, זה טוב, אבל זה לצחוק לנו בפנים. יש שם 25,200 משאיות שנכנסו ב-42 ימים האחרונים, ויש להם כרגע מלאים.

אז תודה שעצרתם, אבל זה לא מצור. מצור זה או הכל או כלום. אין מצור באמצע, אין מצור חי, נושם, מטפטף. אין דבר כזה. לא ככה מנצחים. ואני מדבר על להפסיק את הדלק, להפסיק את השמן, להפסיק את החשמל, להפסיק את התרופות, את הגז, את הדייג. למה אנחנו מחכים?

ראש הממשלה וחברי הקבינט – "כן, יכול להיות שבהמשך יהיו עוד צעדים". לא. אנחנו דורשים את הכל עכשיו. אותם דחפורים שנכנסים עכשיו ובונים את עזה עם המשאיות שאנחנו אפשרנו להכניס, הם בונים את עזה.

כמו שחברי אמר, הדחפורים האלה גם מטמינים מטענים עכשיו ועוסקים בטרור. למה אנחנו מאפשרים לזה לקרות? אנחנו לא בשלב ראשון או בשלב כלשהו עכשיו, אנחנו בין לבין. למה לא בכל הכוח? זו השאלה שלי.

אמרו לנו זה שלב ראשון, ישחררו 33 חטופים, אחיין שלך ישוחרר בשלב השני, אל תדאג. חיכינו. שמחנו על כל אחד מה-33 שחזרו. אבל מה עם אחיין שלי? איך השר מיקי זוהר, שגם פנינו אליו בוועדה הקודמת, איך הוא מאמץ את מתווה וויטקוף? הוא אמר לנו בעצמו, אנחנו נביא חצי ואולי אחר כך את החצי, ומהחצי שיישאר ניקח חצי.

לא, זה לא עובד ככה. זה מתווה שישאיר את אחיין שלי בעזה, ואנחנו לא ניתן לזה לקרות. הצ'ק הזה שנרשם על ידי טראמפ, יש לו תוקף. הוא לא יעמוד אצלנו לתמיד, והזמן כרגע משחק לרעתנו. אנחנו מברכים על הפסקת הסיוע של המשאיות, אבל כמו שאמרתי, צריך בכל הכוח, בצורה רוחבית, להפעיל מכבש לחצים וזה עוד לפני שהכנסנו חייל אחד חזרה לשם.

ואם צריך, אנחנו נחזיר לשם את הצבא. סליחה, אחיין שלי נמצא שם. זה התפקיד של הצבא, ללכת להחזיר את אחיין שלי. זה התפקיד שלו. צריך להתחיל ליישם את מנגנון ההגירה מרצון. להתחיל לכבוש להם שטחים, לקחת שטחים, להרחיב את הפרימטר. להרחיב את ציר פילדלפי, את נצרים.

רק ככה, זו השפה היחידה שהם מבינים, זו השפה היחידה שהם מדברים. אי אפשר לדבר איתם בעסקאות. אי אפשר לחזק להם את המשילות עם כל מה שקרה ב-42 הימים האחרונים, חיזקנו להם את המשילות, הן כלפי פנים, כלפי עזה, והן כלפי חוץ, כלפי העולם וכלפי ישראל. הם שיחקו בנו.

דיי. מספיק לתת לזה יד. אנחנו צריכים להראות שבעל הבית השתגע, כן. יש לנו את הכלים, יש לנו את היכולת. קודם לא יכולנו לעשות את זה עם מיסטר 'דונט'. אבל כרגע אנחנו יכולים לעשות את זה כי יש לנו גיבוי, ויש לנו פה הזדמנות היסטורית חד פעמית לתקן את העוול הזה. וזה מה שאנחנו צריכים לעשות. תודה.

תודה לך. הייתם בשני דיונים קודמים, כל הדיון היה להקשיב לכם, ובצדק, אבל הדיון הנוכחי הוא כל כך חשוב והוא כל כך קשור בדיוק לנושא הזה שזימנתי אתכם היום. אז עוד שני דוברים ונעבור לדיון עצמו. בבקשה, אז לא לכעוס עליי.

שלום לכולם. אני אפרת, אחותו של גלעד אלמליח גיבור ישראל. גלעד נפל לפני ארבעה חודשים בלבנון, אבא לחמישה ילדים, מהנדס בניין, אבל בעיקר תלמיד חכם שלמד תורה ועשה המון טוב לעם ישראל. היה מתנדב עם ניצולי שואה.

מצדיעים לו כולם.

ממש ראוי לזה. גלעד ראה את עצמו, בהרבה כתבים שלו הוא כותב 'אני משרת העם. איפה שעם ישראל צריך אותי, שם אני אהיה'. הוא היה מוכן להקריב באמת הכל בשביל העם הזה בשמחה, בשביל מה שעם ישראל צריך.

מצאנו באחד הכתבים שלו, הוא כותב על זה שאנחנו בימים שממש עת הרת עולם. הקדוש ברוך הוא משנה עתים ומחליף את הזמנים, ואנחנו נקראים לדגל, למלחמת הרוח הפנימית, להבין את צו השעה ולעשות את מה שמוטל עלינו.

ואם אני ככה ממשיכה ברוח שלו, אנחנו ערב פורים, אנחנו בימים ההם בזמן הזה ממש. הסיפור של המגילה זה הסיפור שלנו. אני קצת מתחברת לדברים שאמרתם קודם, איפה שמתחילה הישועה אז, זה כשאסתר מבינה ש'לך כנוס את כל היהודים'. התחלת הישועה זה כשאנחנו נהיה ביחד.

וגם האויב שלנו יודע את זה הכי חזק. גם בימים שלנו יש לנו אויב צר, שכל המגמה שלו זה להשמיד, להרוג ולאבד את כל היהודים, ממש את כל היהודים בלי הבחנה אם אתה ממגזר כזה או אחר, או משתייך לדעה פוליטית כזאת או אחרת. זו המטרה שלו וזה מה שהוא רוצה.

והוא תמיד הראשון להבין את זה, שאיפה נקודת החולשה לתקוף אותנו? כשישנו עם אחד מפוזר ומפורד, כשאנחנו בפירוד זו הנקודה לתקוף אותנו, כי כוחנו באחדותנו והאויבים יודעים את זה יותר טוב מאיתנו. ואנחנו איכשהו זורמים איתם ומשתפים איתם פעולה והופכים את סוגיית החטופים לפוליטית, כשזה בדיוק הפוך, שאנחנו מוכנים לעשות הכל בשביל שהחטופים יחזרו כי זה של כולנו. זה לא הם ואנחנו, זה כולנו יחד.

יש לנו מחלוקות אולי על הדרך, אבל מחלוקת זה מלשון חלקים. כל החלקים חשובים בדיון הזה, ואין אפשרות לרמוס דעה של אף אחד אחר. אנחנו יחד, ואנחנו מצפים ומאמינים לגמרי שאנחנו נראה ימים גדולים. ובסוף המטרה שלנו כעם, היא לא רק שנגיע לאיזשהו ביטחון פיזי וזהו, אלא יש לנו תפקיד. העולם כולו צריך את התפקיד שלנו, יש לנו תפקיד להאיר לעולם הזה אור של מוסר ושל צדק ושל אמת.

קודם כל סור מרע ואז עשה טוב. קודם כל שנשמיד את החמאס ונשמיד את מי שרק רוצה רוע ורשע בעולם הזה, נוכל להתפנות לקומות הבאות, כמו אולך אתכם קוממיות, קומה על גבי קומה, יש לנו קומות נוספות בגאולה של עם ישראל להאיר לעולם אור של מוסר וצדק ושלום.

ואסור לנו לשכוח, יש לנו זהות, יש לנו שורשים עמוקים כעם יהודי, מה שמחייב אותנו לחיות כאן כי העולם צריך אותנו כאן, כי יש לנו תפקיד גדול ואסור לנו לשכוח את הזהות שלנו. בעזרת השם, כמו שאז הייתה ישועה, גם בימים שלנו נזכה, אשר ישלטו היהודים המה בשונאיהם ושיהיה אורה ושמחה וששון ויקר, בעזרת השם בקרוב ממש.

אני רק רוצה להגיד לגברת שדיברה כעת, כאילו תחושה הייתה לי עכשיו שהשמש פשוט ירדה לוועדה הזו והאירה את המקום. תודה רבה לכם. כן, בבקשה.

אני חיים, אבא של ענבר היימן. אני רוצה קודם כל להגיד תודה ולהצדיע לחיילים האמיצים האלה, לטובה, לגלעד. אני באופן אישי מרגיש שאני לא אומר מספיק תודה ומעריך את גבורתם, וזו ההזדמנות להגיד את התודה ולהעריך את גבורתם, שבזכות החיילים האמיצים האלה הצלחנו לשחרר את חלק מהחטופים, ויש עדיין מלאכה מרובה שצריך לעשות.

ואת אשר על ליבי לגבי ענבר ושאר החטופים אתה יודע, אני לא צריך להגיד את זה. אלה דברים ברורים, שכל מילה תהיה מיותרת כדי להסביר למה וכמה ומה צריך לעשות איתם. אז מה שהיה חשוב לי זה באמת להגיד תודה ולהצדיע לחיילים הגיבורים האלה, שעדיין ממשיכים להקיז את דמם. ועל גבורתם, תודה רבה.

אני רוצה להוסיף פה משהו, דוד של אבינתן, שמעון אור. קודם כל, ניחום על אמך, אני לא אהבתי מה שהיה, ואני רואה שאתה מסתובב עכשיו עם כיפה על הראש.

קשה לי להוריד אותה, אני מאוד יהודי. זה ימים של תפילות 24 שעות ביממה לכם ולנו, כי אנחנו יחד, אחד.

אני מקווה שיהיה לך ניחום ברוגע, לא כמו שהיה בתחילת הדרך. זכותו של כל אחד לקבל ניחום ברוגע. אני רוצה רק להוסיף, דיברת מקודם על הנושא של האחדות. אני רוצה רק להוסיף נקודה קטנה, זה נקרא מוסר. במיוחד שראינו פה את כל המשפחות של אלה שנהרגו בשבילנו.

הבן שלי גולנצ'יק, הוא היה בנחל עוז, במקרה בשבת הוא היה בבית. וגם אני גולנצ'יק של 40 שנה לפני כן. הקטע הזה של גם וויטקוף וגם מה שעשו לפני כן, שהביאו 33 חטופים, כשכולם יודעים שבסופו של דבר חמאס לא יחזיר את החטופים, זה מעשה לא מוסרי. כי אתה אף פעם לא לוקח פעולה שהמחיר שלה הוא חלק אחר של העם שלך.

לעשות מעשה ששם לאל את מה שלוחמים נלחמו עליו, זה מעשה לא מוסרי. לשחרר מחבלים כשהמשפחות של הנרצחים רואות שהרוצחים שלהם יוצאים החוצה, זה מעשה לא מוסרי. לשחרר מחבלים שמחר יפוצצו את האוטובוסים, ולא נוכל להגן על כל האוטובוסים כמו שראינו בארבעת האוטובוסים האחרונים, זה מעשה לא מוסרי.

לפעמים מעשה מוסרי מצריך פעולה מורכבת ומסוכנת. נכון, האולטימטום של טראמפ זו פעולה מורכבת ומסוכנת, אבל זו פעולה מוסרית. אמרו פה את ההצעות ואני לא אחזור עליהן, להשטיח, להרחיב פרימטר, להרחיב פילדלפי, להגיד להם אם לא מחזירים את החטופים לא יהיה לכם מקום לחיות. ואפשר עוד הרבה אפשרויות שכמה שפחות יסכנו את החטופים.

אבל הדבר המרכזי הוא, תמיד לעשות מעשה מוסרי. מה שהממשלה, או הקואליציה שאתה נמצא בתוכה, עושים היום זה מעשה לא מוסרי. לא מוסרי לאבינתן והחטופים האחרים. לא מוסרי לחיילים שנהרגו, לא מוסרי לאלה שיכולים להיהרג, לא מוסרי כלפי המשפחות שהמחבלים יצאו לחופשי. אני מבקש ממך, שאנחנו נעשה מעשים מוסריים גם אם הם מורכבים ומפחידים. תודה רבה לך.

תודה לך, תודה לכולם. תודה על הדברים המחייבים. המילים שלכם זה ציווי, פקודות. תודה לכולם. נושא הדיון הדחוף שאנחנו מקיימים כאן היום, זה הפסקת הטיפול במחבלים בבתי החולים הציבוריים והקמת מערך רפואי ייעודי בבתי הכלא.

עכשיו, אתם צריכים להבין חברים, אני מסתכל פה על כולכם ואני חושב שגם פה נהיה תמימי דעים. הוועדה פה מתכנסת היום כדי לתקן, ואני חושב שחברי הכנסת פה, אין פה קואליציה, אין פה אופוזיציה, אלא אם כן באמת אני חושב שלא רואים פה את המציאות, לתקן עוול מתמשך כדי לשים סוף לאבסורד שזועק לשמיים. כי עם כל הכבוד, מחבלים לא יקבלו פה טיפול רפואי על חשבון אזרחי ישראל. לא במשמרת שלנו.

משמרת של בג"ץ. אני תכף אתייחס לפסק הדין שהיה אתמול, לכן נכנסתי.

במשך שנים ארוכות המחבלים המתועבים האלה, אלה שאותם קמו לכלותינו, שמענו כעת את המשפחות, נהנים מטיפול רפואי הטוב ביותר במערכת הבריאות שלנו. כתף אל כתף עם הקורבנות שלהם. זה דבר שהוא הזוי, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, זה דבר שהוא מקומם ודבר שאזרחי ישראל לא מוכנים לקבל, וזה מצב שאין לו מקום במדינה, בטח במדינה הגיונית, אני חושב, מדינה עם שכל.

אני רוצה להאמין עם חברי הכנסת, חבריי שנמצאים פה, שזה נגמר כאן ועכשיו, בטח אחרי ה-7 באוקטובר. כמו תמיד, יש לפני ואחרי. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להמשיך במציאות הבלתי נתפסת, שבה מחבלים, אני חוזר שוב, מחבלים שבאים לרצוח אותנו, מקבלים טיפול רפואי בבתי החולים הציבוריים שלנו.

לפי דעתי זה המקום היחיד, אין כזה מקום שבו מי שמבצע פיגוע מקבל מיטה בבית חולים במקום תא בכלא. הזוי. ויש כאלה שאמרו, אני חושב שיש כאן כמה בכנסת, לא אני רק אומר את זה, אני פה חדש, אבל כאלה לפניי עוד אמרו אבל אני מצטרף לזה, שמן הסתם הסיפור שלהם צריך להסתיים בשטח. לא טיפול במחבלים על חשבון הציבור.

הדיון הזה הוא תחילתו של שינוי אמיתי. אני מודה לחברת הכנסת, ואני מתכוון לוודא שהוא ייצא לפועל. הצגת הדיון המהיר או הצגת הדברים, זכות הדיבור, הבמה שלך, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

תודה רבה אדוני היו"ר. אני אנסה להיות קצרה וממוקדת כי יש לנו רק שעה לדיון הזה. לדעתי בפורמט הזה אף פעם לא דנו בנושא הזה בנקודות, כי שנים רבות, בעצם מאז ומתמיד הנושא לא עלה בצורה מסודרת.

אז כמה עובדות ברשותכם. קודם כל, המחבלים טופלו במערכת בתי החולים הציבוריים גם לפני ה-7 באוקטובר. לצערי זה מה שהיה, אבל זה היו מקרים יחסית בודדים. עכשיו נכנסנו ל-7 באוקטובר, הכמות עלתה, המקרים יותר קשים. זה נגע לכל הציבור בישראל, ואנחנו מקבלים גם דיווחים מהשטח.

באוקטובר 2023, לפחות שלושה מחבלי חמאס מטופלים בבתי חולים בישראל יחד עם פצועים ישראליים במלחמה באותה מחלקה. זאת אומרת, אני מדברת על אוקטובר 2023, זה מיד אחרי ה-7 באוקטובר. באותה מחלקה, ברור?

נובמבר – שוב הוענק טיפול רפואי למחבלי חמאס בבתי חולים בארץ והם אושפזו במשך כמה ימים. דצמבר 2023 – 12 מחבלים טופלו בבית חולים בישראל ואושפזו למספר ימים. דווקא פה דווח שהם הביאו לנו מודיעין יקר. אפשר להתווכח על זה ואפשר לבדוק. אגב, יכול להיות שזה כלי מצוין.

אפריל 2024 – מחבל נוחבה אושפז בבית חולים הר הצופים בירושלים. יוני 2024 – מחבל נוחבה אושפז במחלקת אורתופדיה באסותא באשדוד. ינואר 2025 – מעצר מחבל בבית חולים, כשאנחנו שם השתלטנו בבית חולים בעזה, אז היו שם הרבה מחבלים, כנראה גם מטופלים שם. בקיצור, אנחנו הכנסנו קישושים בתוך המערכת שלנו.

שבוע שעבר היה פרסום שמחבל נוחבה הרגיש כאבי ראש ומיד סידרו לו איזושהי בדיקת MRI בקפלן. אני חייבת להגיד שהחברה שלי הסיעה את אמא שלה באמצע לילה לחיפה, לבדיקת MRI, מחולון, כי שם היה זמן פנוי, ועד שהן מצאו את זה היה סיוט. היום למצוא תורים לבדיקות האלה זה לא פשוט בכלל. זאת אומרת, שאנחנו ניכנס לפרופורציה.

מקרה אחרון – שוחרר במסגרת העסקה מחבל שעשה פיגוע פה במעלה אדומים, רצח ופצע. שנה שלמה הוא היה מורדם ומונשם. העלות של הטיפול שלו עלתה לנו 6 מיליון שקל. אני חייבת פה להודות לחיים כץ, שר הביטחון הלאומי, שדרש להכניס את הדבר הזה בתוך העסקה ולשחרר אותו לשם, ששם ברשות הפלסטינית פעמיים בשבוע יעשו לו דיאליזה. לדעתי הוא כבר מת, כי רק אנחנו יכולנו להיות כאלה מוסריים כדי לעשות דבר כזה.

זה פשוט הזוי. תבינו, הוא היה מורדם ומונשם שנה שלמה. החזיק חדר עם מכונות. עלות צוות אבטחה, עלות בחודש חצי מיליון שקל. 6 מיליון שקל בשנה. איזה היגיון זה? אבל זו ככה טעימה ממה שקורה אצלנו.

אם היה גזר דין מוות למחבלים, אז היינו היום במקום אחר. מאוד פשוט.

לפי מקורות שלי, בין 150-200 מחבלים טופלו במערכת הציבורית מאז פרוץ המלחמה. זה מה שאני הצלחתי להשיג, אין נתון רשמי כי המערכת מסתירה את הנתונים הרשמיים. אני בכלל חייבת להגיד לך, אדוני היו"ר, שיש השתקה של האירוע. השתקה.

הרופאים לא מקבלים אישור להופיע בוועדות הכנסת. אגב, רופאים שעובדים במערכת הציבורית, לא מקבלים אישור מהממונים עליהם להופיע פה בכנסת ישראל ולדבר. וגם כשהם מעיזים להתראיין או בכלל להופיע או לדבר, המערכת קמה עליהם, נוקמת בהם.

כל מי שיושב בחדר פה, חלק מבינים על מי אני מדברת. חלילה לכם. חלילה. אגב, אני עשיתי קול קורא לציבור שיביאו סיפורים, מקרים, רופאים שידברו. איזה פלא, הרופאים לא מוכנים לדבר. הם מוכנים לדבר רק בעילום שם ורק בסתר ובלי שאני אזכיר מי הם.

הציבור הרחב כן מדבר מה הוא רואה בבתי החולים. מה יש לכם במשרד הבריאות? במערכת ציבורית? זה שוב פעם אותן קונספציות? תפסיקו. גם אם יש בעיה, ויש בעיה, צריך לטפל בה ולא להשתיק כי זה לא יוביל אותנו לשום מקום.

אז שוב פעם תהיה התפרצות, ושוב פעם יהיה אירוע. בסוף נגלה כמו שגילינו הרבה מאוד מקרים. זה כמו שניסו להסתיר שאנחנו משלמים קצבאות למחבלים, בסוף עד שזה התפוצץ ועשיתי חוק על זה. בסוף זה הכל יוצא. תפסיקו.

עכשיו, אחרי שאמרתי את זה, אני רק רוצה להראות לך אדוני היו"ר, מי שלא ראה, זו התמונה. אתמול, כתבה שפורסמה ב-ווינט עם העדות של אמילי דמארי. זו היד שלה, ומה אמא שלה מספרת – "הבת שלי נתפרה כמו כרית סיכות על ידי חמאס, מה שהשאיר אותה בכאבים קשים ביד וברגל". בקיצור, היא קיבלה בסוף בקבוק יוד פג תוקף לטפל בעצמה. זה שהיא נשארה חיה זה נס, כי מהזיהום היא הייתה יכולה למות, לא מהפצעים.

ואחרי שאמרתי את זה, אדוני היו"ר, ואחרי שאני מבחינתי שמחבלי הנוחבה וחמאס וכל אלו, אתה יודע, כפי שאתה אמרת, לא דקה יותר. אבל אני מדינה, אני מדינת חוק. אני לא ארגון חמאס, אני לא ארגון טרור, ועם כל הגועל והכאב יש לי מחויבות. אני חייבת לטיפולים מצילים חיים. לא לציפורן חודרנית, לא לאיכות חיים. לא לעשות ניתוחים למחבלים, דוגמת סינוואר. יש הבדל בין לטפל בו ממוות מציל חיים, ובין לאיכות חיים, שהוא היה בריא לחלוטין אחר כך. הרי אנחנו טיפלנו בו יפה מאוד, עשינו לו כמה שנים טובות של חיים.

כן, אנחנו מחויבים לטיפולים מצלים חיים. כן, אנחנו, עם כל גועל הנפש שכולנו מרגישים על זה. ואז שאלתי את עצמי, אדוני היו"ר, מה זה טיפול מציל חיים? זאת אומרת, מה? האם משרד הבריאות יכול לתת לי הגדרות? האם יש רשימה סדורה? האם יש איזושהי ועדה שדנה בנושא?

אז חוץ מהגדרות בחוק זכויות החולה, מצב חירום רפואי – נסיבות שבהן אדם מצוי בסכנה מיידית לחייו או קיימת סכנה מיידית כי תיגרם לבן אדם נכות חמורה בלתי הפיכה. או לא יודעת, אין לו טיפול רפואי דחוף. זאת אומרת, ניסיתי לשאול האם בנסיבות האלה מישהו עשה רשימה, מישהו בדק, מי מאשר אותם טיפולים?

חשבתי שאולי קיימת איזושהי ועדה במשרד הבריאות שנותנת איזשהו זום אאוט לכל האירוע, כי כרגע לפי מה שאני מבינה, כל זה בידיים של רופאים. כל אחד איך שהוא מבין את האירוע. אז אדוני היו"ר, אין כלום, בסדר? לא רשימה, ולא ועדה, ולא סמכות, ואין שום דבר.

אז כפי שבתחום הביטחון קרו הרבה דברים שלא היו אמורים לקרות כי אנשים נרדמו בשמירה, וגם בעלי החלטות, וגם פוליטיקאים, וגם אנשי מקצוע, גם עכשיו אנחנו בסיטואציה שקורים דברים בשטח ויקרו כנראה. וזה כואב, וזה לא אמור להיות ככה, ואף אחד לא מתעסק בזה.

כתבתי לעצמי כמה נקודות מה ניתן לעשות, אני שמה את זה בפניך. למשל, הקמת מתחם רפואי בשב"ס עם חדרי ניתוח וחדרי התאוששות. אני מבינה ששב"ס לא יכול לתת את כל הטיפולים שאולי צריך, אבל לזה יש פתרון. אפשר לעשות הסכם עם בתי חולים ולהביא צוותים רפואיים לצורך טיפול לתוך מתקני שב"ס, ולא את המחבלים לתוך המערכת הציבורית שלנו.

זה שינוי גישה, זה שינוי דפוס המחשבה, אבל זה ניתן. כי הסמיכות הזאת בין מחבל בחדר אחד ובין חייל שלנו, שאולי אותו מחבל ניסה להרוג אותו, היא בלתי נסבלת. אגב, גם לצוותים הרפואיים יש קושי. אולי מה שקרה בקפלן, היה שם אירוע קשה.

סיטואציה בעייתית.

בעייתית מאוד. אז שהמחבל, אם יש צורך, יטופל במערכת שב"ס. והרופאים שמוכנים לזה נפשית יבואו ויעשו את הטיפולים שם. שאלה נוספת, עם הסיפור הזה עם ה-MRI. איך יכול להיות שמחבל מקבל ככה את הבדיקה הזאת ואזרחי ישראל צריכים להתחנן ולחכות הרבה מאוד זמן? מי נותן את העדיפות הזאת? מי קובע מתי / איך / מה / באיזה שעות / למה באמצע היום? גם קצת שכל לא יזיק.

הגדרה – טיפול מציל חיים. מה זה מציל חיים? כפי שאמרתי, היו מקרים שהמחבל נפגע ברגל. היה אפשר לעשות ניתוח יחסית פשוט. הוא היה חי אבל בלי רגל. במקום זה עשו ניתוחים קשים מאוד, אורתופדיים, חיברו שם עצבים כדי לשמור לו על הרגל, אחר כך עוד קיבל פיזיותרפיה שיעמוד על שתיים, שאחר כך יהיה לו כוח להרוג אותנו.

טוב שלא היה בית הבראה.

כן. כפי שאמרתי, מקרה שאני שמעתי, ציפורן חודרנית וניתוחים קוסמטיים. ציפורן חודרנית זה מציל חיים? שורה תחתונה, שאלות כבר מערכתיות. למה שב"ס לא מקדיש משאבים לבניית חדרי ניתוח וחדרי התאוששות בתוך מתחמי שב"ס? למה לא עושים הסכם עם בתי חולים להביא צוותים רפואיים לתוך השב"ס, ולא להפך מחבלים לתוך בתי החולים הציבוריים? ולעזאזל, מה זה טיפול מציל חיים?

ודבר נוסף אחרון, האם לא צריך שיהיה לנו גוף בתוך משרד הבריאות, סוג של ועדת השלושה, שכאשר יש צורך בטיפול במחבל, שהם יבדקו מה הצורך הזה ויקבעו זה כן או לא. שלפחות יהיה איזשהו פיקוח, כי היום אף אחד לא יודע בגלל הגנת הפרטיות איזה טיפול מחבל מקבל, כי התיקים סגורים. זה הנושאים לדיון.

תודה רבה לך, חברת הכנסת מלינובסקי. חבר הכנסת אושר שקלים, ולאחר מכן חברת הכנסת טלי גוטליב.

יוליה, את ממש מרימה לי להנחתה, אני ממש רוצה להשלים אותך. יש לי כבר למעלה משנה הצעת חוק, שבדיוק מדברת על הנושא הזה והיא תקועה בוועדת שרים. הצעת חוק שאומרת שמחבלים או טרוריסטים לא יזכו לטיפול בבתי חולים, אלא דבר ראשון יועברו לידי השב"ס.

עכשיו, אני גם ביררתי את הנושא, תקנו אותי אם אני טועה, יש פה נציגי השב"ס, שעד לפני כשנה בערך, מדי יום מטופלים כ-500 אסירים במרפאות של השב"ס. זה נתונים שאני קיבלתי מהממ"מ. ובסוף בוועדת שרים, הנושא נדחה. למה נדחה? כי משרד הבריאות מתנגד. לאו דווקא המשרד לביטחון לאומי.

למה משרד הבריאות מתנגד? משיקולים, נקרא להם פרוגרסיביים למיניהם. ואז ישבתי שוב. ההצעה חזרה אליי וישבתי על זה עם שר המשפטים, שהוא יו"ר ועדת שרים לחקיקה, ועשינו שתי החרגות. שדבר ראשון הם יועברו לידי השב"ס, אבל אלא אם כן, יש פה כמו שיוליה אמרה, טיפול מציל חיים שהמרפאות של השב"ס לא מסוגלות לתת במרפאות שלהם, אז הוא יעבור לבית חולים ציבורי אבל גם עם החרגות מסוימות.

והטיפול עצמו יסתיים והוא יחזור לידי השב"ס ברגע שזה כבר לא עניין מציל חיים. למה שאותו מחבל ארור שבא לפגע בנו, יקבל איזשהו טיפול VIP? מבחינתי שיקבל כדור אקמול, אפילו גם כדור בראש, לא אכפת לי, אחד משניהם. ופה החזרנו את זה, ועדיין משרד הבריאות מתנגד. זו הסיטואציה, שפחות או יותר עכשיו המצב תקוע.

אני רוצה לחדד גם את מה שיוליה אמרה, יש פה בעיה והתנהלות שהיא מאוד בעייתית גם כלפי צוותי הרפואה, שהם לא רוצים לטפל באותם ארורים. תחשוב שבאותו חדר נמצאים המחבל והקורבן שלו, והצוותים צריכים לחלק את עצמם באותה זירה. זה לא נתפס. אז אני רוצה למנוע גם את המבוכה הזו.

אני לא מתכוון לעזוב את זה. תראו, אני לא חבר בוועדה הזו, אבל כששמעתי על הדיון ממש עזבתי הכל והגעתי לכאן כי זה נושא שהוא מאוד חשוב. לא יכול להיות שבאים מחבלים ארורים לפגע בנו ויקבלו פה יחס VIP. עכשיו, אותי לא מעניין התהליכים או הרעיונות הפרוגרסיביים שיש במשרד הבריאות. זה לא מעניין אותי.

אני מצפה ומבקש ממשרד הבריאות, רק תגידו איך אתם נערכים אופרטיבית לעניין. לא מה ההשלכות הבינלאומיות של זה, זה לא התפקיד שלכם. בשביל זה יש ממשלה. ואני אומר לך שוב בצער, יצא לי לדבר על זה הרבה עם שר הבריאות, הוא לא מוכן להתעמת עם המשרד שלו. זו הבעיה, זה הסיפור. כי זה לא תלוי דווקא בנציגי השב"ס, הבעיה שלנו זה משרד הבריאות ואני מאוד אשמח לשמוע תשובות עכשיו.

תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב ולאחר מכן אנחנו נעבור למשרדים השונים, בהם משרד הבריאות כמובן.

ראשית, אני מבקשת רגע להביא משהו מתוך המצב המשפטי הנוהג. אני לא יודעת אם אתם יודעים מה זה רופאים לזכויות אדם, ומה זה 'גישה – מרכז לשמירה על הזכות לנוע', כמובן מדברים שם על פלסטיניים שרוצים להעביר סחורות לעזה, ועזתים שרוצים להיות בקשרים עם ישראל; והמוקד להגנת הפרט מיסודה של ד"ר לוטה, זה מוקד שכל כולו עסוק בשמירת זכויותיהם של פלסטיניים והקמת שתי מדינות, תסתכלו בתוך הברושורים שלהם.

ולמה אני אומרת לכם את הדבר הזה? גישה – מרכז לשמירה על הזכות לנוע, נוסד ב-2005. הזכות לחופש תנועה בשטחים הכבושים. אני לא סתם מדגישה את המילים הללו ברמה הפוליטית, המוקד להגנת הפרט מעניק סיוע משפטי ללא תשלום לפלסטינים החיים תחת כיבוש מתמשך.

רק כדי שתבינו על מה אני מדברת, שלושת הגופים הללו הגישו עתירה לבג"ץ. בג"ץ 4621/24, שאתמול ניתנה בו החלטה ולכן הגעתי לכאן לדיון, בעצם לשקף לכם איך תיאטרון האבסורד מתרחש בתוך מדינת ישראל בחסות בג"ץ, לא פחות.

בעודנו מנהלים מלחמה בחזיתות שונות, היו מספר עתירות לבג"ץ בשם עזתים, לא פחות ולא יותר, שהם מקימים ומגישים ארגונים כאן בישראל, בשם העזתים. זאת אומרת שאתה מגיע למצב אבסורדי שאם אתה מרים מסך מעל ארגוני השמאל-קצה-רדיקל קיצוני בזמן מלחמה, אתה מגיע לעזתים, שלדוגמה פונים בעתירה איפה נמצאים מחבלי נוחבות מסוימים, היכן הם נמצאים והיכן הם עצורים. עתירה שקשורה לצלב האדום, למה הצלב האדום לא מבקר את מחבלי הנוחבות. רק לא עתירה חלילה שהצלב האדום יבקר את חטופינו בתנאי הכליאה הזוועתיים בעזה.

כך לדוגמה, בית המשפט פותח את שעריו. יצחק עמית אומר בטח, דלתנו פתוחה פה, בעתירה על תנאי הכליאה של מחבלי הנוחבות ומה הם אוכלים. כשלתפיסתי לדוגמה הם צריכים להיות מבחינתי כלואים ידיים ורגליים 23 שעות ביום גם עם כיסוי עיניים, מהסיבה הפשוטה שהם אינם שבויי מלחמה, אמנת ז'נבה לא חלה עליהם, ומתוך שכך אני צריכה להוביל להשבת חטופיי, ואת זה אני לא אעשה אם תגיע שופטת בית משפט עליון לבית הכלא ותיתן להם דפים וניירות להגיש עתירות אסירים, וגם תורה לשקול אותם, ותורה בבג"ץ לתת להם שתי שמיכות, למחבל נוחבה שכשמתקרבת אליו לוחמת הוא מושך לה בשיער וחושף את עצמו בפניה.

ולמה אני מספרת לכם את כל זה? כי שלושת הארגונים ההזויים הללו, שמאל קיצוני, מגישים בשם העזתים עתירה, וקיבלו צו מניעה, כן? אתמול ניתן פסק דין אבל היה צו על תנאי, שייווצר מנגנון להכנסת פצועים מעזה לתוך ישראל במהלך המלחמה. לא פחות ולא יותר.

בג"ץ, במשך דיונים ארוכים, כי העתירה הזאת הוגשה ביוני 2024 במהלך המלחמה, תגובות ותגובות וכו', והפלא ופלא, נציגי היועצת המשפטית לממשלה שמייצגים בהקשר הזה גם את הממשלה, גם את שר הביטחון וגם מתאר פעולות בשטחים, מסכימים.

מה אנחנו עושים פה, חבר'ה? נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה מביעים הסכמה, בטח, להכניס אותם, להביא אותם לישראל. ואתמול מסקנת בג"ץ, אחרי שהוכח בפניו ונאמר בפניו שהדברים נפתרים בהסכמה, ונותר מנגנון מסודר להכניס את תושבי עזה לישראל במהלך המלחמה לטיפול בבתי החולים, העתירה נמחקת, מקום שבו שוכנע בית המשפט שהדברים מגיעים לכדי הבנות.

הדברים הללו נעשים בעודנו יושבים כאן. נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה, אינני יודעת איך זה עובד שם בבג"ץ, אני פשוט הולכת לכל הדיונים בתחילת ההתחלות כשכרוכים לעמדת מדינה, או כשאני חושבת שהם פוגעים בחוסנה של המדינה ובנראותה.

אנחנו נמצאים פה היום בחסות מספר גורמים. ראשית, נוהלי פתיחה באש. התייחסות למחבלים בשטח, האם אנחנו צריכים לקחת אותם בפציעה מוחלטת, האם אנחנו צריכים להתאמץ מאוד להאריך את חייהם. אני לא יודעת, אני מביאה לכם את הפנים המשפטיות של המצב הנוהג כרגע.

זכותי להביא את הדברים, אני לא מבינה, יוליה. את לא רוצה שאני אביא לך את המצב המשפטי לפני שהייעוץ המשפטי יטעה אותך?

יש לי חצי שעה ואני רוצה לשמוע את כולם.

יופי, אז יש לי זכות כזו. מה לעשות, יוליה, יש פה יו"ר, הוא יכול לנהל אותי. אדוני, אני יכולה להמשיך בדברים?

תמשיכי, בבקשה. אבל יש זמן.

תודה רבה. בדיוק, את יכולה לקבל גם הארכה של רבע שעה.

נכון, בהתחשב בעובדה שבשעה 14:00 יש ישיבות סיעה.

כן, כמה דקות ואני אסיים. אז אני רוצה לומר, למה אנחנו בכלל מגיעים למצב האבסורד הזה? אנחנו מגיעים למצב האבסורד הזה, כי אנחנו מתנהגים לאויבים שלנו, למחבלים הללו, בכפפות של משי. אנחנו כל הזמן דואגים ומודאגים ממה יגידו עלינו. אנחנו כל הזמן שומעים את זה גם מהפצ"רית, אנחנו גם שומעים את זה מהרמטכ"ל שאוטוטו הוא כבר לא רמטכ"ל, לאורך כל הדרך.

ואנחנו מגיעים למצב אבסורדי שמשרד הבריאות נשאל על שבועת הרופא, שפה אני חייבת לשאול אתכם, מה עמדתם, מה כוחה של שבועת הרופאים? ואני תוהה בהקשר הזה מה עמדתה, היא עברה כל מיני שינויי נוסח. אבל אני בודקת את סעיף 13 לקוד האתי של הרופאים.

סעיף 13 לקוד האתי של הרופאים לדוגמה, במקרים מסוימים, זה צריך להיות מקרים מאוד יוצאי דופן, מאפשר להם שלא לטפל. ופה אני אומרת, אני לא מוכנה לא לתת כוח לרופא בהקשר הזה. אני לא מוכנה להפוך את הרופא שלי, או את הרופאים שלנו, לכאלה שגם כשמגיעים אליהם מחבלים שרצחו, אנסו וטבחו, והם צריכים להיתלש מתוך הדבר הזה ולהסכים בהכרח לטפל, אני לא מקבלת את זה. אני מצטערת, בעיניי זה לא נכון.

לכן צריך לעשות פה חשיבה הרבה יותר עמוקה. גם בהקשר של מעמד שבועת הרופא, גם בהקשר של האם מבחינה אתית נכון להאשים רופא בהקשר הזה. אני אומרת את הדברים בגדול, אבל בעיקר אני אומרת לכם פה, שעומק מעורבות בג"ץ ביחס שאנחנו נדרשים לתת למחבלים, זו הזיית ההזיות, זו פגיעה בחוסן שלנו, פגיעה בנראות שלנו, חיזוק בלתי נתפס למעמדם של מחבלים בתוך שטחי מדינת ישראל במתקני הכליאה, לא פחות.

ולכן צודקת יוליה בהצעה שלה להעביר את הטיפול לתוך מתקני שירות בתי הסוהר. זה נכון, שגם אזרחים שכלואים בתוך בתי הסוהר בישראל, יש טיפולים שבתי הסוהר אינם יכולים להעניק ולכן הם מועברים החוצה. אבל העיקרון חייב להיות שזה צריך להיות במתקן כליאה מסוים, מצומצם מאוד, קודם כל למען כבודנו, למען שלא נפגע ברגשותיהם של מטופלים שמאושפזים בתוך בתי החולים. זה פשוט נורא.

ושאני לא צריכה בגלל זה לגרור שוטרים שצריכים לשמור על המחבלים הללו, אשר אנסו, רצחו וטבחו, בתוך בתי החולים. זו פשוט הזיה שאני לא מכירה בשום מקום. ואני אומרת לכם כאן, אני לא מרחמת על אכזריים בשום צורה שהיא, כי זו לא אכזריות בשפה שלי.

נכון, חלים עלינו כל מיני כללים. אז אני אומרת לכם פה, שגם הכללים שחלים עלינו, צריך לראות מכוח איזו אמנה. כל זמן שאני לא במסגרת אמנת ז'נבה, אני חושבת שישראל נוהגת במחבלים בכפפות של משי באופן שפוגע בחוסן שלנו ובאופן שעושה גלוריפיקציה למחבלים.

ויש עוד סעיפים אגב בשבועת הרופא, שאני לא רוצה לגעת בהם כי באמת זה דורש פרשנויות, שצריך להביא בהקשר שלהם אנשי מקצוע שהם המתלבטים. אני לא מתלבטת אם לטפל, כי אינני מטפלת. אבל בתוך מקום ההתלבטות, צריך לאפשר עוד רעשים, כי היום ההתלבטות מאפשרת חשיבה מאוד מסוימת. והכל נעשה מאחורי דלתיים סגורות. רופאים מדברים על ההתלבטויות שלהם ואם הם בכלל מסוגלים או יכולים לדבר על זה.

אז אני מזמינה שיח, ואני מזמינה לדבר, ואני מזמינה לחשוב שמקום שבו אנחנו מתמודדים במלחמה כה קשה, אני אוכל לאפשר גם בשיח הזה עוד קולות. של המחבל, המעמד שלו, טיפול במחבל, יוליה אמרה או אושר, על טיפול ב-MRI. הרי שבועת הרופאים אומרת שאסור לתת קדימות לאף אחד, אז אם אסור לתת קדימות לאף אחד, דווקא למחבלים ניתנת קדימות? תודה, סיימתי.

תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב. אני חושב שמה ששמענו עכשיו משלושה חברי כנסת, וגם היו"ר נמצא יחד איתם פה, מבטא בעצם את מה שהציבור הישראלי חושב. אנחנו פשוט מבטאים פה את הציבור הישראלי היום.

יש פה סתירה איזו סתירה. ישראל מצד אחד אומרת שהנוחבות זה נאצים, מצד שני אנחנו מתייחסים אליהם כמו אל איזה שבויים רגילים, ופשוט לא ייתכן הדבר הזה. ואם מישהו חושב שאנחנו קוצרים מזה פירות בזירה הבינלאומית, להזכירכם אנחנו גם עומדים שם למשפט, גם צו מעצר נגד ראש הממשלה ושר הביטחון, וגם אנחנו מואשמים בהרעבה וברצח עם כמדומני. כך שגם אם מישהו היה חושב שאולי מדינית זה עוזר, אז זה לא.

הייתי רוצה מאוד לשמוע פה את נציגת משרד הבריאות, ד"ר הגר מזרחי. בבקשה.

שלום וברכה. אני אשתדל להתייחס לכל הנקודות, ואם לא אז תדייקו אותי ואני ארחיב. אני אתחיל במדיניות שלנו כמשרד בנושא הטיפול במחבלים ובתפיסה שלנו לגבי השירות. חברת הכנסת מלינובסקי הזכירה ואמרה, היו מחבלים לפני ה-7 באוקטובר, ואחרי ה-7 באוקטובר הכמויות, כמו שאמרת חברת הכנסת, השתנו כמובן.

מה המספר המדויק של המחבלים שקיבלו טיפול רפואי בבתי החולים הציבוריים?

תרשי לי לענות, ברשותך בסדר? המחבלים מקבלים טיפול כל עוד הוא לא ניתן בשב"ס. זאת אומרת, שמבחינת משרד הבריאות, ככל שיורחבו השירותים במתקני השב"ס, יצטרך משרד הבריאות ובתי החולים במדינת ישראל לתת פחות שירות.

לדוגמה, אם יהיו חדרי ניתוח, כמו שהזכרת, בחדרי השב"ס, ויינתן שם טיפול ניתוחי, לא נצטרך לתת אותו בבתי החולים. כרגע מהיכרותי את השירות הרפואי בשב"ס, יש מרכז רפואי שב"ס – מר"ש, שאף ביקרתי בו ביחד עם קרפ"ר השב"ס שלצערי לא נמצא פה, והוא יודע טוב ממני להגיד מה יכולותיו של המרכז.

אבל אני יודעת להגיד שיש לו יכולות אשפוז מסוימות, אני יודעת להגיד שיש בו טיפולים מסוימים כמו למשל דיאליזה, ואני יודעת לומר שלמשל מחבלים מה-7 באוקטובר שנזקקו לדיאליזה, הועברו לטיפול במר"ש. ראשי תיבות של מרכז רפואי שב"ס, אם אינני טועה.

בתי החולים במדינת ישראל נדרשים, והוזכרה כאן החקיקה הנוגעת לנושא הזה, לתת טיפול שבהגדרתו מוגדר כסכנת חיים. וההגדרה, כפי שנקבעה בחוק זכויות החולה, מהי סכנת חיים, קובעת שמדובר בסכנה מיידית לחיים. זה מצב חירום רפואי, ככה זה מופיע בחקיקה, והסכנה היא סכנת חיים או סכנה לנכות חמורה שאינה הפיכה. זה המצב.

לשאלתך, חברת הכנסת, אני לא יודעת לומר לך מה המספרים, אבל אני לא אערער על המספרים שלך כי אני לא הגעתי עם המספרים שלי. אני כן יכולה לומר לך שבהחלט טופלו מאז ה-7 באוקטובר עשרות רבים של מחבלים, אבל הם טופלו רק בדברים שנדרשנו לטפל בהם באותה הגדרה של סכנה.

רגע, רגע.

תני לי לסיים את המשפט ברשותך, ואני מבטיחה לענות על כל שאלה שלך. אני פה בשביל זה. לא באתי משום סיבה אחרת, רק כדי לתת מענה לך כמובן ולשאר חברי הוועדה, ובוודאי ליו"ר.

מה עמדתכם ביחס ל-מהי נכות חמורה בלתי ניתנת להפיכה?

בואו ניתן לה להשלים, שנייה.

אז מה שאמרתי, והוא שקורה בבתי החולים, העמדה היא לתת את הטיפול שהוא בהגדרה מצב חירום רפואי. מצב חירום רפואי כפי שנקבעת ההגדרה – סכנת חיים או סכנה לנכות חמורה שאינה הפיכה. בזה סיימתי את התשובה לשאלה הזו. בבקשה.

עכשיו ככה, ההגדרה הזאת היא לא נותנת מענה, היא מאוד רחבה. האם לא הגיעה העת שמשרד הבריאות יגדיר את רשימת הטיפולים, או נושאים שנכנסים תחת ההגדרה הזאת? ואם לא הגיע הזמן שמשרד הבריאות כגוף המקצועי יגדיר מן ועדת פיקוח שתקבע לגבי כל מחבל, כי אנחנו מתקדמים במחבלים, זו סיטואציה אחרת, האם טיפול כזה או אחר הוא רלוונטי. כדי לא להשאיר את זה פרוץ.

זו שאלה לשב"ס, למה אתם לא חושבים להשקיע משאבים להרחיב את חדרי הניתוח או לבנות חדרי ניתוח בתוך השב"ס, ואז להביא צוותים רפואיים לתוך השב"ס ולא את המחבל לתוך מערכת הבריאות הציבורית?

זה יחסוך בסוף גם כסף. כשאתם מביאים את המחבל לתוך מערכת הבריאות הציבורית, אתם צריכים לדאוג לאבטחה מרובה 24/7. פה זה כבר מתחם שהוא קיים. זאת אומרת, נושא האבטחה הרבה יותר זול.

השאלות המרכזיות, מה שהיה היה. אוהבים לא אוהבים, זה היה. המצב השתנה. האם לא הגיע הזמן גם כן לתת הסבר להגדרה הזאת? קראתי אותה, היא לא אומרת הרבה את יודעת, זה מן כזה שלום עולמי. ואם לא הגיע הזמן שמערכת הבריאות הציבורית גם תבנה איזשהו גוף שיבדוק כל מקרה לגופו, ויקבע האם זה הטיפול או לא?

ודבר נוסף, למה אתם משתיקים את הרופאים? למה אתם לא מאפשרים לרופאים להגיע לפה ולתת את העדות? ממה אתם מפחדים?

אני אשמח לענות. ראשית, אני אתייחס לנושא השתקת הרופאים. מעולם לא הייתה השתקה של רופאים. מעולם לא. אני גם אומר לך בכנות, אני אומרת פה אמירה מורכבת, אבל אין לי אפילו את הסמכות להגיד לרופא אם להגיע. לא כל שכן, ברמה הערכית. אנחנו במשרד הבריאות מתייחסים לכנסת ישראל בכבוד הראוי והנכון, ולכן אני פה. מתוקף תפקידי כמשרתת ציבור לתת מענה לשלוחי העם, שזה אתם, חברת הכנסת.

היו כמה רופאים שקיבלו זימון מהוועדה ובתי החולים לא אישרו להם באיומים. נכון, דוקטור?

אז אני אשמח לקבל רשימה של בתי חולים כאלה, ואני אומרת פה בצורה ברורה, אני לא מנהלת בית חולים. אני רגולטור במערכת הבריאות, באחריותי לפקח גם על בתי החולים. רופא שרוצה להופיע בפני הוועדה מבחינתי רשאי להגיע. לא אמרתי מעולם מילה לעצור מישהו מלבוא לבית העם, לבית הנבחרים, ולבוא ולומר את דברו.

לי יש בעיה עם ההגדרה שאמרת.

הם מפחדים להסתבך.

עובדתית הוועדה יודעת את הפרטים.

כי משרד הבריאות אוסר, היו"ר? משרד הבריאות אוסר להגיע? אני אשמח לדעת אם משרד הבריאות אסר, אני אשמח כדי לברר.

כאשר את אומרת שמדברים על סיטואציה של נכות קבועה, נראה לי ששם זה עניין מאוד אמורפי שתחתיו לאו דווקא עניין של מציל חיים. זאת אומרת, כאשר אני דיברתי למשל עם השר, אז הוא אמר לי תשמע, אנחנו מחויבים לבוא ולהציל חיים כי השב"כ רוצה לקחת אותם לחקירה ויש פה איזשהו ערך מודיעיני מסוים, ולכן זה אפילו אינטרס שלנו. זו הייתה הסיבה הרשמית.

זה היה פעם.

אבל מה שאת אומרת פה מעבר לכך, שאנחנו צריכים גם להציל אותם, שלא תהיה להם איזושהי נכות קבועה ואולי תחת זה, אז אנחנו נותנים להם יחס VIP אובר יותר מדי? למה שהוא יקבל יחס כזה?

כבודו, אני לא אומרת, החוק במדינת ישראל אומר. בסדר? זה כתוב בחקיקה.

אבל לי יש הצעת חוק פרטית שנידונה על כך בוועדת שרים.

סליחה, שאלה. החוק הזה זכויות החולה הוא מתייחס לאזרח או לתושב. המחבלים, שהם לא אזרחי ישראל ולא תושבים, אני לא בטוחה שהחוק הזה חל עליהם כי הם גם כן הוגדרו כלוחם בלתי חוקי. אז כדאי לבדוק את זה. אבל אני מחזירה אותך לשאלות הקודמות. רשימה של טיפולים, גוף המבקר ושינוי תפיסה, גוף שמאשר או לא יאשר. שיבדוק את שיקול הדעת של הרופא כי זה לא מקרה רגיל, אוקיי?

ודבר נוסף, שב"ס, אני חוזרת, ההשקעה הזאת בחדרי ניתוח עכשיו תשתלם בטווח הארוך, גם ברגשות הציבור וגם מבחינת הוצאות האבטחה. שינוי תפיסה. זה מה שאנחנו מציעים פה. אז בבקשה, רשימה, גוף המבקר, מי היום מאשר טיפול כזה או אחר למחבל שמגיע לבית חולים ציבורי.

ההגדרה כמו שאמרתי אותה, קובעת מצב מסכן חיים. במצב מסכן חיים, ראשית, מי שצריך לקבוע את הדברים הוא הרופא או כמה רופאים שנמצאים באותו בית חולים, או באותו מקום, יכול להיות בשב"ס או בצבא, שבו אומרים עכשיו הבן אדם נמצא במצב מסכן חיים.

זה באופן כללי, ובמקרה הזה כשמדובר במחבלים, המחבל נמצא במצב מסכן חיים וככה הוא מגיע לבית החולים. בית החולים בודק את הדברים וקובע את הדברים, וכמו שאמרת, היו עשרות מקרים בשנה האחרונה שבית החולים קבע.

מי זה בית החולים?

באיזה בית חולים שהגיע אליו המחבל.

לא, רגע, אני מדייקת אותך. בית חולים זה, את יודעת. מי הסמכות?

מבחינתי מי שהסמכות בבית החולים זה הרופא שנמצא ליד המיטה, ואם יש ספק, סמכותו של מנהל בית החולים, סמכותם של רופאים אחרים בכירים ממנו, זו הסמכות, שם נקבעים הדברים.

זאת אומרת, הרופאים עצמם בשטח, בבית החולים, בחדר המיון.

לא רק.

במחלקות.

לכל בית חולים יש מנהל בית חולים, יש מנהל בית חולים תורן אם זה בשעות הלילה וכך הלאה, והדברים נקבעים ברמת בית החולים. אני אסביר פשוט, זו לא אמירה שרירותית חסרת הגיון. זו אמירה שאומרת, והיא המהות שלנו בטיפולים רפואיים, שמי שיושב כמוני במגדלי הבירה לדוגמה, לא יכול לדעת ולומר מה מצבו האמיתי של אדם כזה או אחר באותו הרגע הנתון. משכך, זו הסמכות של בית החולים לקבוע האם המצב הוא מצב חירום רפואי.

בית החולים נותן דיווח למישהו על זה אחר כך?

לא בצורה מסודרת על כל אחד מן הטיפולים, כשאת מדברת על מחבלים כמו בכל שאר הדברים.

מאחר והזמן אוזל, ב-14:00 אני מחויב לסיים את הוועדה, אני מאוד סקרן לשמוע את ד"ר מרים מדר, ראש ענף רפואת אסירים מטעם השב"ס. בבקשה, גברתי.

שלום לכולם. כמו שנאמר, אני ראש ענף רפואת האסירים בשירות בתי הסוהר. יש פה מספר שאלות. השאלות מורכבות, לא קלות. קלות בסיבות אתיות, בסיבות המדיניות של המדינה שלנו, היא חתומה על ההסכמים בוועדות שונות, וחוק שדורש מאיתנו, שזה חוק שב"ס, לטפל בכל אסיר שנכנס לשירות בתי הסוהר. להבדיל בין טיפול מציל חיים באופן מיידי ובין טיפול רגיל, אי אפשר מדי פעם באופן מיידי.

בוא ניקח מקרה שאת בעצמך הצגת, ציפורן חודרנית לדוגמה, שזה דבר מאוד פשוט. מדי פעם ניתן לטפל בו בתוך שירות בתי הסוהר בלי להוציא את האסיר לדברים מורכבים, אבל אם זה קורה לדוגמה לחולה סוכרת שהוא יכול להסתבך, בסופו של דבר המצב מסתבך עד כדי כך שהוא צריך קטיעת רגל, אפילו בגלל אספסיס, הוא יכול למות ולהגיע לטיפול דורש הצלת חיים באופן מיידי.

לא, בואי נעשה הבדל. יש אסירים, שזו קטגוריה אחת, זה משהו אחר. אנחנו מדברים על מחבלים. תעשי את ההפרדה בבקשה.

החוק לא מפריד היום.

איזה חוק?

פקודת בתי הסוהר. פקודת בתי הסוהר קובעת בסעיף 11 שאסיר יהיה זכאי בין היתר לטיפול רפואי הנדרש לשם שמירה על בריאותו. אין היום הבחנה כזאת.

רגע, רגע, מי זה אסיר?

עוד פעם, תחדדי את מה שאמרת.

אסיר יהיה זכאי בין היתר לטיפול רפואי הנדרש לשם שמירה על בריאותו.

זו ההגדרה.

רגע, ומחבלי הנוחבה שכרגע מוחזקים, הם לא מוגדרים כאסירים.

זה אסיר.

אסיר מוחזק במשמורת שב"ס.

הוא לא אסיר, הוא לוחם בלתי חוקי, זו הגדרה אחרת.

זה תלוי, נכון. יש לזה חוק ייעודי, אבל עדיין כשאת פותחת את פקודת בתי הסוהר, יש הגדרה למה זה אסיר, וזה כל מי שמוחזק בשירות בתי הסוהר.

סליחה רגע אחד, מישהו רוצה להתערב, לענות פה בשיח הזה? כי ההגדרה שלהם היא גם כן, אם אמרנו שיש לפני ה-7 באוקטובר ואחרי ה-7 באוקטובר, מתייחסים אליהם בצורה "נורמאלית" זה גורם לזעזוע בקרב נבחרי ציבור, ובצדק.

אתה יודע למה זה כל כך מזעזע? כי אני מקבלת כל כך הרבה פניות של אסירים ישראלים במצבים ממש קשים, שזה לא מטופל. אבל פה זה כאילו במהירות של הצלת חיים.

כנרת, אני המשנה ליועמ"ש שב"ס. חשוב לנו לדייק. אנחנו שומעים את כל הדברים, ואנחנו לא אדישים להם. זה שיהיה מאוד ברור, כן? בניגוד אגב לכל שאר המדינה, בסופו של דבר ההתמודדות היומיומית עם המחבלים היא שלנו. מרמת הסוהר, רמת הרופא שנמצא בכלא, ועד רמת כל שב"ס, בסדר? אנחנו בוודאי מודעים.

אנחנו לא אמרנו, ואף אחד לא אומר שהם מקבלים טיפול יותר טוב מאחרים בכלא. בכלל לא. כל מה שאנחנו אומרים זה דבר מאוד פשוט. א', כל מה שאנחנו יכולים לתת כטיפול בתוך הכלא כבר היום, וזה תשובה למה שנאמר קודם, אנחנו עושים את זה. כמו שנאמר קודם, יש לנו מרכז רפואי, אנחנו נותנים דיאליזה, כל מה שאנחנו יכולים לעשות.

אני מציעה לך להרחיב, אני מציעה לעשות מה שנקרא צעד קדימה.

קודם כל, אנחנו מוכנים להקשיב ומוכנים לשמוע. אנחנו רק נגיד ששוב, זה גם יותר מורכב מרק להקים חדרי ניתוח, כי מן הסתם גם צריך צוות רפואי.

רגע, את הקשבת למה שאני אמרתי? אמרתי להקים צוות חדרי ניתוח שיהיו מאובזרים ל-95% מהדברים, חוץ מאולי משהו דרמטי, לעשות הסכם עם בתי החולים שהצוות יבוא משם אליכם. הפוך, את יודעת. ואז אפשר לעשות הסכם עם כמה בתי חולים שייתנו את השירותים, ואז אנחנו נצא מהדבר המגעיל הזה שמביאים את המחבל, במיוחד אני מדברת, האסיר הישראלי זה סיפור אחר, אני מדברת איתך על מחבלים. כן, זה רגש אחר, זה לא אותו דבר.

זה בסוף יקל עליכם בהרבה מאוד דברים אחרים, גם לאסירים רגילים. לעשות שינוי תפיסה. וגם השאלה, כמה זמן לקח תור ל-MRI לאותו המקרה הזה בקפלן? ברגע שהחלטתם שהוא צריך לקבל את הטיפול, כמה זמן לקח? אני רק שואלת, אולי כדאי להיות אסיר.

אנחנו ממש לא הקדמנו תור, לא ידוע לי לאיזשהו אסיר ביטחוני, מעבר למה שקיים תור ברפואה ציבורית. לא. האם מדובר במקרה דחוף, אני מוכנה לבדוק, שהוא הצטרך בבית החולים בדיקת MRI באופן דחוף ונעשתה לו בדיקה באופן דחוף, זה משהו אחר לגמרי. פה דובר, ככל הנראה, אני לא מכירה את המקרה, בטיפול מציל חיים או בדיקה מצילה חיים.

לא. זה פורסם. זה פשוט לא. כמה זמן לקח?

אני אבדוק. אין דבר כזה. אתם טועים, סליחה שאני אומרת.

זו לא פעם ראשונה בדיון הזה שאני רואה פה שיש פערים. כבר אני אומר לכם שיהיה דיון נוסף, זה כבר אני יכול להבטיח. יהיה דיון נוסף, יגיעו עם תשובות, כי יש כאן פערים. מה שכן אני רואה, אני מבחינתי, הרי הטינופות האלה, המחבלים הארורים האלה, הם החריגו את עצמם בכלל מהמין האנושי בדרך שהם התנהגו.

אם צריך, יהיה גם אצלנו בעקבות הפערים האלה, גם אנחנו כחברי כנסת, חקיקה נוספת, אז היא תיעשה. זה אני יכול להבטיח. אני אומר דבר כזה, מחויבים לדיון נוסף, זה כבר אני אומר למנהלת הוועדה. הפערים האלה לא מקובלים, ויהיו תשובות לשאלות פה שנשאלו.

ושוב אני אומר, ואני רוצה להודות לחברת הכנסת כי הדיון הזה הוא מאוד חשוב, ובאמת הציבור הישראלי מזועזע. אם אתם חושבים שאנחנו מזועזעים, לכו צאו לרחוב ותראו את הזעזוע ברחוב הישראלי. תודה רבה, בבקשה, את יכולה להמשיך.

הבעיה זה במשרד הבריאות.

תקשיבו, הבעיה בכל מקום. אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה, האם לא חשבתם במשרד הבריאות, שזה כבר קורה, בסדר? קורה. קודם כל שיהיה דיווח על כל מקרה ומקרה, גם ללמוד על מה מדובר. ב', שיהיה גוף שמפקח, אולי גם כן מאשר. לא ברמה של הרופא או מנהל בית חולים. כי תראי, זה רגיש. נכון, צריך להיות איזשהו מישהו שמסתכל על כל הסיטואציה בזום אאוט.

כן, פרופ' לוין.

שמעתי את הדברים בקשב רב. אני אומר גם כראש מערך הבריאות של מטה משפחות החטופים, אבל גם כיו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל - -

קצת מבין בנושא.

- - אנחנו בדילמה מוסרית מורכבת. צריך להצביע על המורכבות.

נכון. לכן אני שמח שאתה משתתף בדיון הזה. גם אם אני לא בהכרח אסכים עם כל מה שתגיד, אבל זה קול חשוב.

תודה, וכולם צודקים. יש באמת מורכבות אמיתית. אלון אהל וחטופים אחרים, אנחנו יודעים שהוא פצוע בעינו והוא לא מקבל את הטיפול שהוא צריך לקבל, זאת המציאות. אני כן ממש מבקש, ובאמת היה פה דיון אמיתי, ענייני, חכמים הזהרו בדבריכם, כי מה שאנחנו אומרים, גם שמענו מאלי שרעבי שהדיבורים אצלנו משפיעים על החטופים, אז באמת צריך להיזהר.

אבל אני באמת רוצה באופן מעשי, מה שעלה כאן מהדיון באופן ברור, ואני ביקרתי לא פעם אחת את מערך הרפואה בשב"ס. ביקרתי אצל מערך הרפואה כדי ללמוד וכדי לראות במה ניתן לעזור. באמת, הם מתמודדים עם מציאות מאוד מורכבת. גם בתקופת הקורונה התמודדו עם מציאות מורכבת.

ואני אומר מה שעולה כאן באופן ברור. ככל שנשכיל להגדיל את המשאבים ואת השירותים שניתנים בתוך השב"ס, ככל שנשקיע ברפואה טובה ונכונה, מקצועית, ככה גם פחות אנשים יגיעו לבתי החולים עם כל עלויות העתק, ולכן אני באמת אומר לטובת העניין באמת בואו נבחן מה השירותים החסרים שיכולים לחסוך את המציאות הלא טובה הזאת, של אנשים זה לצד זה, הפוגע והנפגע. תודה.

אני ד"ר איתן לבון, נציג הלשכה לאתיקה. בשבועה הראשונה, שזאת שבועת הרופא העברי, כתוב – ועזרתם לאדם החולה באשר הוא חולה, אם זר, אם נכרי, אם אזרח, אם נקלה ואם נכבד.

ואם הוא נוחבה?

שנייה אחת. בשבועת הרמב"ם כתוב להיות מוכן תמיד להושיע לדל - - -

זאת אומרת אתה בעד להציל את החיים של המנוולים האלה. אין לנו זמן, בוא, תגיד את האמת. האם אתה רופא או שאתה פוליטיקאי בחלוק לבן? זה מה שאתה בא ואומר, שאתה פוליטיקאי בחלוק לבן.

אם אפשר לתת לי לסיים רגע אחד. בשבועת חיל הרפואה, שנשבעתי אותה יותר מפעם אחת במשך 21 שנות שירותי בחיל הרפואה, אנחנו נשבעים לטפל גם באויב. עכשיו, הדבר הזה ללא ספק מציב דילמות מאוד קשות.

אנחנו כלשכה לאתיקה של הר"י, ללא ספק לא מתנגדים להעברת האירוע הזה מבתי החולים לגוף חיצוני. עם זאת, אני חייב להגיד שאנחנו כרופאים מחויבים גם על פי אמנות והצהרות בינלאומיות, שגם ההסתדרות הרפואית בישראל חתומה עליהן, לתת טיפול על פי כללי האתיקה הרפואית.

מחבל וקורבן באותו החדר, בתור מוסד, מזעזע אותך? אני שואל. כל מה שאתה אומר אני יודע. אני שואל אותך בגלל הדיון, מחבל וקורבן באותו אגף, באותה מחלקה. האם אתה באופן אישי, זה מזעזע אותך? אני שואל שאלה, אני סקרן.

אני אגיד לך, ללא ספק זה מציב דילמה ומצב מאוד מאוד קשה.

מה הדילמה פה?

רגע, תנו לו לענות.

אני כרגע לא מייצג את עצמי באופן אישי.

כי אותי זה מזעזע.

את דעתי באופן אישי אגיד לך אותה לאחר מכן.

אתה יכול גם עכשיו, אין לי בעיה.

אני מקווה שאף אחד לא חושד בי שאני נהנה מהמצב הזה. זה מצב מאוד מאוד קשה. אנחנו, ופה אני אחבוש רגע את כובעי כמנהל בית חולים, מנסים לצמצם עד כמה שיותר את המצבים האלה, לרבות כל מיני הסדרים שעושים בתוך בית החולים.

אתה לא מחייב רופאים לטפל במחבלים?

אני לא מחייב אף אחד.

אתה מחייב. הרופאים אצלך בבית החולים, אתה מחייב אותם לטפל גם כשהם לא רוצים.

אני אומר שוב, על פי כללי האתיקה הרפואית, מי שהגיע לבית החולים, אנחנו מטפלים בו. אלה כללי האתיקה הרפואית.

אתה מאפשר לרופאים בבית החולים שלך, שאתה מנהל אותו, שהם לא יטפלו במחבל אם הם לא רוצים? אתה יודע, יש סיטואציות אישיות גם כן.

הוא עונה לך ככה, כנראה שלא.

יש סיטואציות אישיות שבהן אם מישהו קשה לו, והוא לא מטפל באדם שהגיע לבית החולים מכל סיבה, על חובת המערכת הרפואית למצוא מישהו אחר שיטפל במקומו.

טוב, יהיה דיון המשך. יש פערים כאן. הדיון הוא מאוד חשוב. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:59.