פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



57
ועדת הבריאות
05/03/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 323
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, ה' באדר התשפ"ה (05 במרץ 2025), שעה 9:00

הצעת חוק ניוד מידע רפואי (תיקון – הוספת גופים ציבוריים), התשפ"ה–2024, של ח"כ יונתן מישרקי

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
אחמד טיבי

אייל שאלתיאלי - מנהל רגולציה, משרד הבריאות

טל פלדמן - עו"ד, משרד הבריאות

יואל בן אור - בריאות דיגיטלית, משרד הבריאות

מוריאל אורדן - לשכה משפטית, משרד החינוך

שירה יהלומי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה

אורית קול - מטה אגף הרישוי, משרד התחבורה

הדס נחום - ע' יועמ"ש, חיל הרפואה, משרד הביטחון

ליחי מכלוף - יועמ"ש חיל הרפואה, משרד הביטחון

סא"ל שרון אוחיון כהן - רע"ן רפואה, משרד הביטחון

אביבה פאר - ע' ליועמ"ש לעתירות מנהליות שיקום, משרד הביטחון

איילה דולב צייכנר - ר' יחידת הבקרה, אגף השיקום, משרד הביטחון

שרון רובינשטיין צמח - עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

ד"ר ליאב גולדשטיין - קרפ"ר שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

עמית יוסוב עמיר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאיה עפר - רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל ילובסקי - עוזרת ראשית, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

עדי ורמשטיין - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יוני בן פזי - מובילה פעילות דיגיטלית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

עדי בן-חורין - יועצת משפטית, מערך הסייבר הלאומי

יוסף פולסקי - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אילת כהן קלוזנר - מנהלת אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

רותי פרמינגר - ארגון נפגעי פעולות האיבה

אשר רוכברגר - פעיל, בית איזי שפירא

גיא תבורי - מנהל עמותת אולקן

איילת וולברג

מיכל דיבנר כרמל

אלון דמלה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק ניוד מידע רפואי (תיקון – הוספת גופים ציבוריים), התשפ"ה–2024, פ/4981/25

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. אנחנו נמשיך לעסוק היום בנושא: הצעת חוק ניוד מידע רפואי (תיקון – הוספת גופים ציבוריים) התשפ"ה–2025. אני מבקש לפתוח את הישיבה הזאת, כפי שאנחנו נוהגים תמיד, בתפילה לשובם ולחזרתם הביתה של כל החטופים והחטופות, מי לשיקום ומי לגבורה ראויה. הבוקר הזה מובא למנוחות אוהד יהלומי, שנחטף באכזריות מביתו בקיבוץ ניר עוז לרצועת עזה ב-7 באוקטובר, ונרצח בשבי. יחד עם כל עם ישראל, ליבנו כמובן עם המשפחה. אני מבקש מכאן למסור תנחומים למשפחתו של אוהד. כמו כן, אנחנו מבקשים להתפלל לרפואתם של כלל הפצועים המלחמה הקשה הזו; מקווים ומתפללים לבשורות טובות.

בנושא ההצעה שבפנינו, בדיון הקודם עשינו לסיבוב בין הגופים, שאותם אנחנו רוצים לראות בתוך ההצעה. נדמה לי שחלק בשלים יותר, חלק פחות. אנחנו נעשה סיבוב קצר בין הגופים כדי לשמוע מכל אחד מה הוא עשה מהישיבה הקודמת.

אני רק אומר באופן עקרוני, הרכבת יצאה לדרך. אנחנו מעוניינים לקדם את הצעת החוק הזו, עם הפרוסה הזו שמכניסה לתוכה כמה שיותר גופים. מי שמוכן, אני אומר בכנות, ברוך הבא. זה לטובת אזרחי מדינת ישראל, לטובת הגופים. זה עוזר ומקל, ובטח מסייע. אני מבין שיש פה גם אלמנטים תקציביים. נציגי האוצר מתעכבים, יבואו בהמשך לדיון הזה. הם כמובן איתנו בזום ומקשיבים.

השאיפה שלי בגדול היא לקבל את תשובות המשרדים, לעבור להקראה, ומי שנמצא איתנו, מי שכבר בשל, להכניס אותו; והשאר ימתינו או לצווים שיבואו בסמכות השר או שאנחנו נמתין לחקיקה הבאה כפי שנתקדם כאן היום בהקראה.

אז נתחיל עם צה"ל. בדיון הקודם דיברנו על כמה נקודות קשורות. אני מבין שעיקר הקושי הוא הנושא של הפרופיל הרפואי. מה אתם יודעים להגיד לנו עכשיו, אחרי השיחות שקיימתם?

שמי ליחי מכלוף, היועץ המשפטי של חיל הרפואה.

כן.

אנחנו העברנו את העמדה שלנו למשרדים השונים. אנחנו חושבים שהנושא של התאמת פרופיל, של מיון רפואי, שלוב עם הטיפול הרפואי בחיילים, גם חיילים כמובן, וגם מלש"בים, כאלה שעדיין לא עברו תהליך של חיול, אבל התחילו תהליך של צו ראשון. אנחנו ממתינים לתשובות. התקיים שיח ממשלתי על העניין הזה. מבחינתנו, זה דבר אקוטי.

אני רק רוצה להמחיש אילו דברים יכולים להיווצר במידה שהמיון הרפואי של מלש"בים לא ייכנס בסופו של דבר לנוסח. נניח שמלש"ב מגיע לצו הראשון, ובצו הראשון הוא לא מסכים, או יותר נכון, לא מתאפשר לו להסכים להעביר מידע באמצעות הממשק, ולאחר מכן כל המידע שלו יעבור, כשהוא יתחייל, ביום החיול. מה קורה במידה שפתאום מגלים כל מיני אבחנות רפואיות ובעיות רפואיות ביום החיול. זה משמש לגמרי את המערכת הצה"לית. אם לפני כן רצו שהוא יהיה בשירות קרבי, פתאום ביום החיול מגלים שהוא לא יכול להיות שירות קרבי. מה קורה באותו יום?

זה צד אחד. יש צד שני ששמענו גם פה בוועדה, שיכול להיות שזה יגרום לכך שאנשים לא יקבלו שירותים במסגרת הציבורית ויעדיפו להסתיר את הבעיות שיש להם כדי שלא יפגעו להם בפרופיל בעתיד. אנחנו שמענו את סוגיה הזאת, שעלתה פה גם. החשש עלה גם על ידי נציגי משרד האוצר, אני חושב גם על ידי נציגי משרד הבריאות, אני לא בטוח. אז יש פה שני צדדים למטבע. אני לא שלם עם זה שהחלטה תעבור עם ניוד המידע הרפואי כבר בשלב - - -

הנוסח שפורסם לציבור לקראת הדיון הוא נוסח שכולל בעצם העברת מידע בסמוך לאחר שהחיילים מתחייל, זאת אומרת, לא לעניין מלש"בים. זה הנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה. כן ביקשת בדיון הקודם את עמדת משרד הבריאות בעניין זה.

כן.

אני חושבת שכדאי לשמוע אותם.

בהחלט.

כי יש פה גם שאלה מקצועית. יש פה גם שאלה אם פרופיל רפואי נחשב טיפול רפואי. זאת גם שאלה, בעיניי, שיש בה גם פן משפטי לגבי הגדרות שקבועות כיום בחוק זכויות החולה בעניין הזה. אז אני מציעה גם לשמוע את עמדות המשרדים האחרים.

אוקיי. אז משרד הבריאות, אנחנו אחרי זה נשלים את הדברים שלכם. בבקשה, יואל בן אור.

בוקר טוב. שמי יואל בן אור. באמת קיבלנו את עמדת הצבא ויש לנו נימוקים, כפי שצוין כאן, כבדי משקל שאני חושב שראוי בהחלט לדון בהם. זה אינטרס ציבורי גם של החייל עצמו להיות משובץ במקום הנכון, זה גם אינטרס ציבורי משמעותי. התקיים שיח במשרד בנושא. זו סוגיה כבדה. זה לא אחד לאחד, כמו שאמרת. זה לא עולה על אחד המסלולים הקיימים, הפשוטים שקיימים היום כבר בחקיקה. זה דורש חשיבה נוספת. לצערי, השיח עוד לא מוצה במשרד. אנחנו רוצים עוד לקיים שיח יותר מעמיק אם להכליל בו גופים נוספים במשרד, את הרופאה הראשית, ולהכניס גורמים נוספים לתהליך הזה. אנחנו מקווים שעד קריאה שנייה ושלישית נוכל לגבש עמדה מגובשת ביחד ולהציג אותה לפני הוועדה.

אוקיי. בסוגיה המשפטית, משרד המשפטים.

בוקר טוב. שמי עמית יוסוב עמיר, משרד המשפטים. יש כאן שאלה משפטית אם ועד כמה הליך קביעת הפרופיל מהווה טיפול רפואי. ברור שיש בו היבטים של טיפול רפואי. אבל השאלה הלא חד-משמעית שלו, לדעתי, לא נדונה עד היום, אם כל ההיבטים של קביעת טיפול רפואי הם רק היבטים רפואיים או שיש בו גם היבטים אחרים בתחום היותר צבאי.

למיקרופון. פשוט שומעים אותך חלש.

יש שאלה לגבי טיב ההסכמה שניתנת. הרי כל ההסדר פה הוא בהסכמה, המצב של מלש"ב שמסכים, ומה קורה אם אנשיו עכשיו מגיע והוא לא מסכים, איך מתנהל הליך הקליטה והמיון שלו. אז אלה באמת דברים, כמו שחברי יואל אמר, שצריך ללבן אותם לעומק. בכל מקרה, אם ירצו להכניס את הנושא הזה, אנחנו חושבים שצריך לקבוע הסדר מפורט בנושא, ולא על דרך הפרשנות, שנניח שמדובר בטיפול רפואי.

אוקיי. אנחנו לא בשלים לגבי המלש"בים. את רוצה לומר משהו? בבקשה.

כן אני רוצה להתייחס לגבי סוגיית המלש"בים.

מה שמך?

שמי שרון אוחיון כהן, ראש ענף רפואה.

בבקשה.

הסוגיה של המיון הרפואי שאנחנו עושים להם היא חלק מהאבחון הרפואי. כך אנחנו יודעים מה מחלות הרקע שלהם, והשיבוץ שלהם יהיה מותאם כדי לדאוג למצב הבריאותי שלהם. גם לפי חוק זכויות החולה, טיפול רפואי מוגדר כולל אבחון רפואי. וככה זה בצבא. לא ניתן להפריד את הטיפול מהסוגיה של המיון, ושהם יהיו במקום שלא לגרום להם נזק.

לגבי סוגיית המלש"בים, העברת המידע תיעשה בהסכמה. תהיה אפשרות למלש"ב, לא ביום שהוא עכשיו נמצא בבקו"ם, בלשכת הגיוס, אלא לפני זה, ואם צריך את הסכמת ההורים, תהיה את הסכמת ההורים. אנחנו רק בהסכמה נקבל את המידע. והצבא התחייב גם בכתב שאם אותו מלש"ב לא מעוניין להעביר את המידע בצורה הזאת, לא ייגרם לו נזק לא מבחינת האפשרויות שלו להתמיין, להשתבץ, ואף אחד לא ידע אם הוא העביר מידע או לא, למעט הגורמים הרפואיים. אנחנו חושבים שבעידן היום שבו המלש"בים צריכים להעביר טפסים ידניים ולשלוח בפקסים ולסרוק לכל מיני מקומות, לא יעיל.

ברור, ברור. זו מטרת החוק. אמרתי, יש פה שני צדדים למטבע, לעניין הזה. אני רק אומר שברור שהנחת היסוד של כל החקיקה הזו היא רק בהסכמת מטופל. כל שיתוף המידע הוא בהסכמה. אז היינו צריכים להגיד את זה בפתח הדברים. אבל ברור שמדובר פה רק בהסכמת המטופל.

בבקשה, איילת.

רק שתי הערות לגבי זה. הדבר הראשון, לגבי השאלה של ההגדרה של טיפול רפואי בחוק זכויות החולה, אם הוא כולל אבחון רפואי. כתוב שם במפורש שהוא כולל אבחון רפואי. אבל השאלה היא אם מדובר באבחון רפואי שנעשה כחלק מטיפול רפואי ספציפי במטופל. זאת אומרת, לדוגמה, רופא יושב מול מטופל ובעצם מתשאל אותו לגבי המצב הרפואי שלו או בדיקות מעבדה שנעשות לקראת טיפול רפואי כלשהו, או שאפשר בעצם לנתק את זה ולהגיד: אבחון רפואי באשר הוא, שנכנס תחת הגדרת טיפול רפואי. זו שאלה. אני יכולה להגיד את עמדתי. אבל אני חושבת שיש פה גורמי מקצוע שיכולים להגיד קודם כול את עמדתם בעניין. אז זו שאלה אחת. אני חושבת שעדיין צריך לחדד ולברר גם בעניין המשפטי.

הערה נוספת, אנחנו בעצם הכנסנו בנושא הנוכחי את חיל הרפואה במעמד דומה למעמד של קופת חולים, מכיוון שבתקופה שבה החייל בעצם מחויל והוא נמצא תחת אחריות צה"ל, בעצם צה"ל הוא הגורם המבטח לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. לכן לדוגמה, יש הוראה בחוק לגבי קופת חולים קולטת שמקבלת תיק רפואי מקופת חולים בעת מעבר של אדם מקופת חולים אחת לאחרת, אז גם פה בעצם אפשרנו לצה"ל לקבל את התיק הרפואי של החייל מקופת החולים ברגע שהוא מתחייל. ככל שיוחלט להכניס את העניין של המלש"בים, אז קודם כול חשוב לי להבהיר שהמלש"ב הוא בגיל, הוא נמצא בתקופה שבה הוא עדיין מבוטח על ידי קופת החולים. לכן אנחנו נצטרך לחשוב מה לעשות עם ההוראות האלה. ההוראה של העברת התיק לצה"ל יכולה להיות רק כאשר החייל בעצם מבוטח על ידי צה"ל והוא הגורם המטפל. לכן גם זאת סוגיה שנצטרך לתת עליה את הדעת ככל שכן יוחלט להכניס את המלש"ב.

לא רק העברה לחיל הרפואה, זה גם הפוך. זה דו-כיווני.

הוא כן. אנחנו נגיע לזה בנוסח.

גם כשמשתחררים ועוברים לקופות החולים, המידע יעבור.

כן, אבל זה שוב פעם, כאשר החייל - - -

נניח שחייל כן רוצה ללכת לטיפול שיניים לא דרך הצבא, אלא באופן פרטי, ולכך יש אישור. הוא יכול לבקש העברת המידע, והמידע יעברו.

חד-משמעית, אצלנו כן.

נכון. אבל זה היום לגבי חייל שהוא כבר חייל. המלש"ב עדיין לא חייל.

כן, כן.

לכן אני מדברת על זה שאנחנו נצטרך לחשוב על התאמת הוראות בעניין הזה, ככל שכמובן העמדה המקצועית והמשפטית תהיה שכן מכניסים את עניין המיון הרפואי.

אבל למה צריכה בעיה משפטית אם הוא אומר: אני מסכים? אם הוא אומר: אני לא מסכים – זה משהו אחר. אם אזרח אומר: אני מוכן שהמידע שלי יעבור.

קודם כול, הוא יהיה עדיין קטין.

אם צריך את הסמכת ההורים, אז אפשר שגם תהיה את הסכמת ההורים.

אולי צריך את הסכמת ההורים. אבל מה שדובר הדיון הקודם, מה שעלה, היא בעצם השאלה כיצד זה ישפיע על צריכת שירותים רפואיים במסגרת הציבורית. זה עלה. ויושב-ראש ביקש בעצם שיהיה שיח בין צה"ל לבין קודם כול משרד הבריאות, ולשמוע את העמדה המקצועית שלו. כאמור, אנחנו ממתינים. אז נוכל להתייחס התייחסות משפטית לעניין הזה.

בכל מקרה, איך שאנחנו לא מסתכלים על זה, האירוע הזה לא מוכן לקראת הקריאה הראשונה. זאת אומרת, אם יהיה, אז זה יהיה רק לקראת הקריאה השנייה והשלישית. כך אני מבין, נכון? לשאלתך הראשונה, מי אמור לענות?

תראה, השאלה לגבי מה נכלל בהגדרה טיפול רפואי, זה חלק ממה שהייתי רוצה לשמוע ממשרד הבריאות וממשרד המשפטים. אני לא יודעת אם הם עשו את החשיבה הזאת.

שמי טל פלדמן, השלכה המשפטית, משרד הבריאות. כן, עשינו את החשיבה בהקשר הזה. ההבחנה בין מה טיפול רפואי למה לא טיפול רפואי היא לא תמיד דיכוטומית. יכולים להיות היבטים רפואיים מסוימים גם בתוך הליך של ועדה רפואית, גם בביטוח לאומי כשרופא עושה איזושהי בדיקה או משהו כזה. אבל בסוף, בהקשר הזה, אנחנו חושבים שלא נכון לסווג את זה באופן כללי את כל הדבר הזה כטיפול רפואי, בגלל שבאמת המלש"בים הם לא באחריות ביטוחית וטיפולית כוללת של צה"ל. זה לא אומר שזה לא לגיטימי להכניס אותם לחוק כמטרה נפרדת, שנכתוב אותה במפורש, כמו שאמר עמית. אבל בהקשר הזה אנחנו לא מוכנים להשאיר את זה לפרשנות. אנחנו לא מוכנים לומר שזה חלק מטיפול רפואי ובואו נשאיר את הנוסח כמו שהוא.

כלומר, אתם לא מקבלים את הפרשנות של צה"ל לעניין הזה, שאבחון רפואי נחשב כטיפול רפואי לעניין חוק זכויות החולה.

בהקשר הספציפי של המלש"בים, כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד רחבה במדינת ישראל, חלקם לא הולכים בכלל להתגייס, שהם לא באחריות ביטוחית טיפולית עדיין של צה"ל. גם לא מצופה מצה"ל לעשות המשך מעקב ורצף טיפולי על המלש"בים.

אוקיי. העמדה הזאת מקובלת עליי. לגבי הוראות של אבטחת מידע והגנת סייבר בצה"ל, אתם מבינים את המשמעות של החקיקה הזו, נכון? זאת אומרת, מבחינת הכלים שבהם יצטרך לעבור המידע.

כן. ערוכים לזה גם מבחינת תקשוב.

ערוכים לזה. זאת אומרת, בשיח ביניכם לבין משרד הבריאות יש הבנה לגבי זה?

יש שיח, יש סוגיות טכניות שצריכות להיפתר. אבל יש רצון של הצדדים בתוך צה"ל לפתור אותן. אנחנו מוציאים חלק מהמידע הרפואי החוצה, למעט סוגיות של ביטחון מידע, של תפקידים או יחידות מסוימות.

אז זהו. הנושאים החסויים. זה בא לידי ביטוי בחקיקה פה?

אבל המידע הרפואי יוכל לעבור.

נושאים שיש בהם חיסיון או אנשים שיש עליהם חיסיון.

יש כמה הוראות שנכנסו. אני מציעה שכשנקרא אותן, אז נסביר.

שנקרא.

אבל ספציפית לגבי צה"ל, ניסינו ככה להתאים בהתאם להסכמות שצה"ל ומשרד הבריאות
הגיעו אליהן.

עד כאן פרק צה"ל. משרד הביטחון, בישיבה הקודמת לא זכינו לזה. קודם כול, באילו נושאים משרד הביטחון משתמש או ישתמש בנושא של ניוד מידע בעתיד?

קודם כול, בוקר טוב. שמי איילה דולב צייכנר. אני נציגת אגף השיקום. יושבת איתי גם עורכת הדין אביב פאר מהיחידה המשפטית.

כן.

דבר ראשון, אנחנו מברכים את החוק לניוד המידע הרפואי ורואים חשיבות רבה להכללה של משרד הביטחון, אגף השיקום, במסגרת החוק, במיוחד באופן פרטני לגבי תיקון האחרון שנעשה בחוק, הכולל גם את פצועי צה"ל וגם את אלה שבתהליך ההכרה, וכן לנושא בחינת ההכרה.

החלו מגעים ראשונים לשיח מקצועי של הגורמים הטכנולוגיים במשרד הביטחון עם הגורמים הטכנולוגיים במשרד הבריאות, כדי לראות כיצד להיערך טכנולוגית, ומה המשמעויות הן התקציביות והן הפרטניות. מכיוון שנכנסנו ונכללנו רק בתיקון האחרון, אז כבר מראש אנחנו יכולים לומר שאנחנו רוצים הארכה של זמן לביצוע הממשקים הללו, כדי שנהיה יותר ממוקדים ונדע בדיוק כיצד להיערך לממשקים המאוד מאוד חשובים הללו. אנחנו חושבים שהמידע הזה יתרום רבות לטובת טיוב ושיפור הטיפול הרפואי שניתן באגף השיקום.

אפשר השאלה?

כן.

אני חושבת שזה כל כך משמעותי, העניין של ארכה. צריך לראות מה עושים עם זה, כי אני הבנתי גם מהשיחות שלי הלא מעטות עם אגף השיקום, שבעצם אגף השיקום נותן את כל הטיפול הרפואי ככל שהוא קשור לפציעה. נניח, אדם נפצע ביד, אז הוא יקבל את כל הטיפול הרפואי שקשור ליד. אבל אם פתאום יש לו דלקת ריאות, לא עלינו, אז את זה הוא אמור לקבל מקופת החולים. עכשיו, הרבה פעמים – לא הרבה פעמים – אבל תרופות יכולות לסתור אחת את השנייה. צריך פה כן את המידע. המידע הזה הוא קריטי.

נכון.

ברגע שיש את הפיצול, אז זה עלול לפגוע באדם עצמו. לכן, בעיניי, כן צריך להזיז את זה, להניע את זה כמה שיותר מהר.

בהחלט. אנחנו ניכנס למגעים יותר צמודים ומסיבים, ועדיין זה ממשק ומערכת שתהיה משותפת.

איך זה קורה היום? כלומר, היום קופות החולים לא יכולה לקבל שום מידע?

היום המידע המתקבל על ידי הפצועים עצמם, שמגיעים לרופא שלנו.

מה, הם צריכים לקחת את כל התיק פיזי כאילו?

הם נותנים את המידעים, כולל התרופות. בוודאי שמערכת כזאת תקל עלינו הרבה יותר, וגם על הפצועים שלנו כמובן, מכיוון שמייד עם הסכמתם בתוך המערכת, אני מבינה - - -

לא. אבל אני שואלת היום. היום כשבן אדם צריך ללכת, יש לו דלקת, פשוט מה, הוא לוקח, אומר לכם: תדפיסו לי את כל החומר. חולה, שוכב במיטה, לא יכול לנשום.

כן. הוא מדפיס את רשימת התרופות, או שהוא מקבל דרך הרופא בקהילה או דרך הרופא שלנו.

זה החוק. זה החוק.

לכן החוק הזה כל כך משמעותי, כי הוא באמת יכול להביא פתרון לסתירה של תרופות.

אבל השאלה שלי היא למה אתם יושבים עכשיו. חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה, הרי העביר את החוק הזה לפני – מתי העברת את החוק בפעם ראשונה?

בקיץ.

בקיץ. מאז עברו עוד שנייה שנה. איפה היה משרד הביטחון? למה עכשיו מתחילים מגעים ראשונים לשיח מקצועי איך עושים את זה? איפה הייתם עד הלום?

אין לי מענה לסוגיה הזאת. אני רק מודעת עכשיו שזה על סדר-היום שלנו ואנחנו ננסה לעשות את זה בהקדם.

אני יודעת שהיה שיח גם אז. משרד האוצר, אני הייתי סגנית שר האוצר, אני זוכרת שמאוד רצינו שגם צה"ל ייכנס, גם ביטוח לאומי ייכנס.

כן.

כל יום שעובר, אנחנו פשוט פושעים לגביהם.

אני רק אומר, במסגרת השאלה הפשוטה והברורה שלך, מיכל, החוק, אני מזכיר, בכלל כל הנושא הזה של ניוד מידע רפואי הגיע – הופץ תזכיר חוק של משרד הבריאות בעניין הזה לפני תקופה ארוכה. הוא לא הצליח להתקדם. לכן בחרנו לקחת אותו ולקדם אותו בפרוסות.

אני מברכת אותך, אתה יודע את זה.

כן. עכשיו, השאלה היא למה זה לא קרה. בגלל שיש גם אלמנטים תקציביים, גם אלמנטים של אבטחת מידע, כל מיני דברים, גם בריאותיים.

אני מבינה. לכן אני מצדיעה לך שעשית את זה. אני רק אומרת, זה מפתיע אותי למה משרד הביטחון אומר לך עכשיו: החלו מגעים ראשוניים לשיח מקצועי. בואו, זה היה צריך להיות כבר בסוף האירוע, לא בתחילתו. אפשר גם לבקר.

אני מסכים. כולם היו צריכים להיות כבר פנים. איילה, כמה זמן אתם צריכים בשביל לסיים את השיח הזה ולגבש עמדה גם תקציבית?

אני צריכה לבחון עם הצדדים.

אז אני אומר את מה שאמרתי בהתחלה. הרכבת יצאה. מי שמצטרף עכשיו, ברוך הבא. מי שלא יצטרף – בצווים של השרים אחרי זה, כמובן חבל על הזמן. אני חושב שזה לטובת אזרחי מדינת ישראל, בטח לטובת הפצועים. מן הראוי שתהיו בפנים כמה שיותר מהר, בחקיקה הזו. תסיימו את השיח ביניכם. אנחנו נדחק בכם, כן.

כן, אבל החקיקה נותנת פרק זמן. השאלה היא אם אפשר בתוך החקיקה - - -

אנחנו לקראת קריאה ראשונה עכשיו, אני מזכיר, בסדר?

לא לזה היא מתכוונת. היא מתכוונת שגם אם החוק יעבור, יהיה פרק זמן שהם יוכלו להיכנס לתוכו. זה ברור.

כן. להאריך את המשך ההיערכות.

אה. אז אני אומר כך. כמובן יהיו סעיפי תחילה, ותחולה כמובן. אני רק אומר שאנחנו מתכוונים בחקיקה הזו כבר לאפשר לשרים להכניס גופים ללא צורך בחקיקות פרטיות. כמובן זה יבוא לפה לאישור הכנסת. אבל אנחנו נאפשר מנגנון יותר קל ויותר מהיר, אני לא יודע אם זה יהיה מהיר, אבל מנגנון יותר קל כדי לקדם גופים כמוכם שמתקשים לסיים את השיח עכשיו, בתקופה הזו. בסדר? תודה רבה.

אני ממשיך הלאה לפי הסדר שלי. זה לא אומר שזה סדר הדברים. אבל אני ביקשתי לזמן לכאן את נציגי המרב"ד, כלומר משרד הבריאות, לצורך העניין, כדי להכניס אותם גם כן לתוך החקיקה הזו. ומשרד הבריאות הוא זה שאמון או אחראי, בין היתר, על המרב"ד, נכון? אז תנו לנו את דעתכם.

אז באמת, בהמשך גם לדיון שהיה פה אתמול בוועדה, המשכנו את השיח הפנימי עם משרד הבריאות, גם עם המשנה למנכ"ל, ספי. בעצם אנחנו מבקשים להכניס את הרשות הרפואית המוסמכת לפי סעיף 12 לפקודת התעבורה, לתוספת של מיצוי הזכויות. גם אמרתי את זה לאיילת לפני הדיון. יש את מפת הדרכים של משרד הבריאות לגבי המרב"ד שאתה מכיר, אני מבינה, של הדברים שאמורים לחזור למשרד התחבורה, לביטוח הלאומי.

נכון.

את הדברים האלה כרגע אנחנו מבקשים לא להכניס. בעצם חלק ממפת הדרכים והכיוון של המרב"ד, אם אנחנו נראה שדברים לא הולכים לפי התוכניות, אנחנו נשקול להכניס את זה כן בתוספת בהמשך. אבל כרגע מבקשים להכניס רק את הרשות הרפואית, שזה תפקיד הליבה של המרב"ד של משרד הבריאות שלא צפוי להשתנות.

זה לפחות חצי מאותם מטופלים, אזרחים שמגיעים למרב"ד, נכון?

אני לא יודעת לומר אם זה חצי.

זה מה שנאמר.

זו מחלקה בתוך המרב"ד.

אני אומר ככה, בסדר. אני אתרגם את מה שהיא אמרה קצת בשפה פשוטה. מתוך 25,000 פניות למה למרב"ד, ישנם חלק שהנושא שלהם הוא רישויי בלבד, רק מתן רישוי על ידי משרד התחבורה. והחלק השני הוא אנשים שלפי סעיף 12(ב), באים לצורך רפואי כלשהו אחרי אירוע, אחרי תאונה, אחרי כל מיני מצבים כאלה. אז אומרת טל: אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו. עכשיו, יש שיח בין המשרדים, בין התחבורה לבין הבריאות, לפצל או לחלק, יותר נכון, את האחריות בין המשרדים. זאת אומרת, מי שקשור לעולם הרישויי בלבד משרד התחבורה יטפל בו, ובחלקים הרפואיים יטפל משרד הבריאות. אז היות וכך, אומרת טל: אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו להכניס בתוך החקיקה הזו את החלק שלנו שאמור להישאר בעתיד אצלנו, שזה אותו סעיף 12(ב). אז מבחינתי זה מקובל.

אני יכולה להוסיף, בבקשה?

בבקשה, מה שמך?

עורכת הדין שירה יהלומי, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה.

כן, בטח.

בעקבות הדברים שאמרה טל, קודם כול, הנושא הזה הוא די חדש לנו. אנחנו צורפנו רק לאחרונה. לא היינו בדיונים קודמים. לכן אנחנו עוד מגבשים עמדה בנושא. אבל מבחינתנו, כל המכון כדאי שהוא יהיה בתוך התוספת השנייה, אם אני לא טועה, של מיצוי זכויות.

השלישית.

שלישית, אוקיי. בנושא של מיצוי זכויות, כי גם הרופא המוסמך רלוונטי מאוד. אני אגב רק אחדד את הדברים. הדברים לא אמורים לחזור למשרד התחבורה. למשרד התחבורה אין מיומנות וממוחיות רפואית. כל הדברים לא היו ולא אמורים להיות במשרד התחבורה.

לא. מי אמר לך זאת?

אבל יש שיח על ההעברה של חלק מהתחולות בהדרגתיות למשרד התחבורה.

כן. אני אגיד שאין מניעה שבעתיד אמור להיות לכם ספק חדש, שתיכנסו אתם כמקבל מידע במערכות שלכם ותנגישו את זה לספקים שלכם כדי לתת שירות טוב יותר לאזרח. לזה אין מניעה בצו בהמשך.

למה בהמשך, אם היא רוצה את זה כבר?

השאלה אם זה בשל ואם זה המצב היום. אני לא הבנתי שהדברים כבר בשלים.

לא אמרנו. זה בדיוק, זה עוד לא בשל, כי באמת אנחנו רק עכשיו מכירים את הנושאים, מתחילים ללמוד אותו. אבל על פניו נראה שזה יכול להתאים.

הבנתי.

בהזדמנות הזאת, אולי אני אגיד עוד דבר, שקשור למשרד התחבורה. להוסיף לאותה תוספת גם את תגי נכה, שזה קלאסי למצוי זכויות, לפי חוק חניה לנכים. כל המידע לצורך קבלת תג נכה, המבקש נדרש להעביר לנו מסמכים רפואיים.

כן.

וברגע שיהיה ניוד, זה יקל מאוד גם על המבקש וגם עלינו.

אדרבה. אני בהחלט אברך על זה.

התייחסות רק עניין המרב"ד, או חלקים במרב"ד, חשוב להגיד, קודם כול, זאת יוזמה ברוכה ואין לנו התנגדות עקרונית עליה. אנחנו כן נצטרך, בשיח משותף עם הייעוץ המשפטי, לראות איך מכניסים את זה נכון לחוק. כי כיום יש לנו שתי חלופות: או טיפול רפואי או מיצוי זכויות. אכן לאדם יש זכויות כשהוא מקבל רישיון. אבל זה לא נחשב פורמלית כזכות, אלא כקבלת רישיון, איזושהי קטגוריה משפטית אחרת. לכן אנחנו נצטרך לראות איך מנסחים ומסווגים.

אתה מדבר על החלק הרישויי, נכון? החלק שיהיה קשור למשרד התחבורה.

כן.

לא, גם המרב"ד.

המרב"ד הוא רפואי לחלוטין, לא?

רגע, את רוצה לחדד את זה?

אני רוצה רק להבין למה הרישיון זה לא זכות, אם אני יכולה, על פי תנאי החוק, לקבל רישיון, נניח, רכב, כי אני בת 18? למה זה לא זכות?

יש שיקול דעת לגוף, כמובן הוא צריך להיות באופן שוויוני ואחיד. זו הבחנה קצת אולי פורמלית משפטית. אבל זה לא אומר שאת לא אמורה לקבל את הרישיון.

אם אני לא אענה על הסטנדרטים, כמו שאני צריכה להיות בריאה ולראות טוב, אז אני לא אקבל. בסדר, אז אין לי את הזכות הזו. אבל אם אני כן כמו שצריך ואני כן רואה, ולכן המסמכים חשובים כדי למצות את הזכות שלי. זו לגמרי זכות.

אני רק אציין, אני חושבת שאתם לא חולקים מהותית. נציג משרד המשפטים חושב מהותית שאפשר להכניס את העניינים האלה לחוק הזה. הוא רק מטייב מבחינת נוסח אולי יותר, אם כאשר אנחנו מכניסים את זה תחת קטגוריה של מיצוי זכויות, זה נחשב משפטית כזכות. אז זה שיח שאנחנו עוד צריכים להשלים בעניין הזה. אבל בכל אופן, למיטב הבנתי, זה לא מונע כרגע להכניס את זה. זה פשוט ידרוש, צריך להחליט אם עכשיו או בהמשך הליכי החקיקה, עוד איזושהי בחינה של הדבר. בכל אופן, הם ייכנסו באופן מפורש עכשיו לתוספת. אז זה לא שתהיה שאלה אם הם בפנים או בחוץ.

רק חשוב לי בנקודה זאת, אם כבר אנחנו נוגעים במושגים האלה, במונחים, כן לחדד. בעצם במסגרת התיקון המוצע עכשיו מכניסים גופים ציבוריים בשני, נקרא לזה, כובעים או בשתי פונקציות: נותני שירותי בריאות, שהם בעצם יהיו גם מקורות מידע על פי החוק, כלומר יהיו חייבים בהעברת מידע רפואי על פי הוראות החוק, וגם כאמור יוכלו לקבל מידע רפואי, אם הם יקבלו היתר ממשרד הבריאות לכך; והכובע השני, או הפונקציה השנייה, הוא עניין מיצוי זכויות. עכשיו ההבחנה בין שניהם היא לא מהותית לעניין השירות, נקרא לזה, שהם נותנים, כי כפי שציינה קודם נציגת משרד הבריאות, לפעמים גם בהחלטות של ועדות מסוימות כרוך מידע רפואי, ואנחנו לא נכנסים לשאלה לגבי האופי של ההחלטות האלה שנקבעות. אלא מה שאנחנו בעצם מבחינים הוא בין גופים שבעצם יהיו מקורות מידע, יחויבו בהעברת מידע ויקבלו מידע לבין גופים שבעצם רק יקבלו מידע. הם לא מייצרים בעצם מספיק מידע רפואי בנפח כזה שמשרד הבריאות חושב שעל פי עקרון ההדדיות הם גם יידרשו להנגיש אותו לציבור. לכן אנחנו נכניס אותם בקטגוריה של מיצוי הזכויות, בעצם מקבלי מידע, ולא מקורות מידע לעניין החוק הזה.

רק להשלים את פרשנות דבריי. יש פה איזושהי פורמליסטיקה משפטית. אבל יש עקרון יותר מהותי מאחוריה. זאת אומרת, יש חוקים אחרים, הסדרים אחרים. אבל החוק שלנו אמור לעסוק במקרים שבהם העברת המידע היא בהסכמת אדם ולטובתו. עכשיו, אין ספק שבמקרה של המרב"ד אכן העברת המידע בהסכמה היא לטובת האזרח מבקש הרישיון או מחזיק הרישיון. לכן אין לנו התנגדות מהותית. חשוב כן לנסח את ההגדרות פחות כך שזה יישאר, שלא אחר כך בתוספת פתאום נמצא כל מיני הקשרים אחרים של רישיונות לא קשורים בכל מיני תחומים שבהם ספק אם העברת המידע תהיה לטובת האדם שמבקשים את הסכמתו.

המטרות היום לא - - -

היום אין בעיה עם המטרות בחוק. אני רק אומר שבעולם של הרישיונות ובעולם של מיצוי זכויות, יש מקומות שמאוד קרובים וקשה באמת להסביר בכלל מה ההבדל. יש מקומות שיש מרחק די גדול. אז אנחנו רוצים לשמור את החוק הזה במקום שבו ברור שהעברת המידע היא לטובת המטופל.

אוקיי. את רוצה להוסיף משהו?

משרד הבריאות רצה גם להעיר.

בבקשה, כן.

רק חשוב לנו באמת להבהיר. זה שמשהו מופיע בתוספת שמכונה מיצוי זכויות לא אומר שזה לא טיפול רפואי בהקשרים מסוימים או שיש בו היבטים רפואיים. יש לזה בסוף השלכות רוחב גם בחינת חובות אתיות. באמת המיקוד הוא העניין של ההדדיות ומי מייצר מידע בעל ערך שחשוב לרצף הטיפולי להחזיר חזרה. וזו ההבחנה העיקרית המהותית בין התוספות.

טוב.

אני יכולה רק לשאול לגבי המרב"ד?

כן.

אני לא הייתי בדיון אתמול, לצערי. כנראה שהפסדתי ולא החכמתי.

זה היה חוויה מטורפת.

אבל רציתי לשאול מבחינה פרקטית. בסופו של דבר, במערכות המחשוב של המרב"ד אתם רוצים בעצם להכניס את המרב"ד רק כפונקציה מסוימת. האם יש הפרדה בגוף הזה בין התפקיד שלו, כפי שציינת קודם – איך זה נקרא? רשות רפואית? – רשות רפואית לבין התפקידים האחרים שהוא ממלא היום ושאתם בעצם אומרים שיעברו למשרדים אחרים?

תהיה הפרדה.

אני לא יודעת לומר לך איך מערכות המחשוב בנויות היום. אנחנו יכולים לברר את זה. אבל בכל מקרה, לפי החוק, אם הותר לנו לקבל רק למטרה אחת, אז כמובן שחובה עלינו להנגיש את זה רק למטרה הזו ורק למורשי הגישה הרלוונטיים בתוך המערכות שלנו ולעשות התאמות נדרשות.

השאלה, פשוט מבחינה מסוימת, איך זה יעבוד?

אין בעיה. כאמור, יש, אם אני מבין נכון, תוכנית להעביר בכלל חלק מהשירותים החוצה מהמשרד. אבל גם במידה שהם יישארו, אין בעיה לעשות הפרדה מחשובית.

אוקיי.

הלאה, ביטוח לאומי.

שמי יוסף פולסקי, מהלשכה המשפטית. שלום לוועדה. אז בהמשך לדיון הקודם, עשינו עבודה. אומנם לא השלמנו אותה, וגם לא שלחנו לוועדה; אנחנו מתנצלים. אבל בדקנו את כל הספקים, והמילה "ספק" היא לא נכונה במובן הזה. בדקנו את כל הספקים שאנחנו יודעים. אין לנו ספקים שנותנים שירותי בריאות. בהמשך לאמור בוועדה הקודמת, אנחנו בעצם מחזירים את ההוצאות שהמבוטח או המבוטחת או זה שקיבל את השירות הרפואי הוציא אותן, והוועדות הרפואיות שלנו או הרופא שלנו קבעו שהוא קשור בקשר סיבתי לפגיעה שלו בעבודה או לפגיעה האיבה שלו. לכן אין לנו שום נותן שירות. מבחינתנו, אין לנו שום טיפול רפואי שקשור לעניין הזה. כן יש לנו ספקים שאנחנו עובדים איתם במובן של החזר הוצאות.

ולכן אנחנו מדברים רק על מיצוי זכויות? מה השורה התחתונה?

אבל רגע. למה? מרכזי החוסן, לדוגמה, הם כן נותנים איזשהו טיפול דרככם.

הם נותנים טיפול. אבל לא אנחנו קובעים מה הוא יטפל. להבנתי, יתקנו אותי, ממשרד הבריאות, מרכזי החוסן נמצאים תחת משרד הבריאות. לכן הם כבר בתוך המערכת. למשל, מבוטח שבא אלינו נפגע בעבודה והולך לקבל שירות. החוק גם קובע שהוא יקבל את הטיפול הרפואי שלו בפרק של נפגעי עבודה, הוא יקבל אותו באמצעות קופות החולים. זה נכון שהחוק מסמיך ונותן אפשרות לתת את זה אחיד, אבל בפועל זה לא קיים. אין גם הסמכה כזאת. זאת אומרת, בפועל אין הסמכה של מישהו אחר מלבד קופות החולים לקבוע את טיב והיקף הטיפול הרפואי.

יוסף, זו הייתה מהות השאלה בישיבה הקודמת. רצינו לדעת אם אתם גוף מטפל או זה רק לצורך מיצוי זכויות.

להבנתנו, אנחנו ממש לא גוף מטפל.

אנחנו ביקשנו לקבל את רשימת כל הספקים שלכם, ולא קיבלנו. רצינו לבחון בדיוק את השאלה הזו, אם אתם גורם מטפל או לא רק ממצה זכויות.

אבל במקום לשלוח לכם רשימה של 100 ומשהו ספקים שאנחנו עובדים איתם בהחזר הוצאות –מה שהתבקשנו מהוועדה להביא הוא כל רשימת הספקים שנותנים שירותי בריאות, טיפול רפואי, ואין כאלה. בדקנו אחד-אחד, אין כאלה, אולי למעט – תתקן אותי אילת, אולי תרצה לדבר אחר כך, מנהלת האגף – אולי למעט מכון לואיס, שהוא אולי מכון יחידי שכן נותן איזשהו טיפול רפואי ספציפי. אבל חוץ מזה, אין לנו ספקים. אם הוועדת תרצה, אנחנו נשלח לה כמובן את כל הרשימה של 100 ספקים. אבל הספקים האלה לא נותנים שום שירות רפואי. הם מוגדרים אצלנו כספקים, כי בא המבוטח, הוא הולך לקופת חולים, הרופא שלו אומר לו: לך תקבל - - -

אני יכול להגיד ביטוח לאומי לצורך מיצוי זכויות?

אז אני רוצה אולי לחדד כמה שאלות ולהעלות כמה דברים. קודם כול, הסיבה שמראש בהצעת החוק הטרומית ביטוח לאומי הוכנס גם כנותן שירותי בריאות, מכיוון שכיום יש לביטוח הלאומי סמכויות על פי חוק לעניין מתן טיפול רפואי הן לעניין נפגעי עבודה, לפי סעיפים 86 עד 88 או 89 לחוק הביטוח הלאומי, והן לעניין נפגעי פעולות איבה. עכשיו, לדוגמה, קודם דיברנו לגבי אגף השיקום במשרד הביטחון. אגף השיקום במשרד הביטחון נותן טיפול לנכי צה"ל. באותה מידה, הביטוח הלאומי הוא הגוף שאחראי על מתן טיפול לנפגעי פעולות איבה. בדיון הקודם דיבר נציג משרד המשפטים לעניין הכנסה של ספקים לחוק. דיברנו על כך שהחוק עצמו מדבר על הגוף הציבורי שאחראי על מתן הטיפול. אנחנו לא מסתכלים על הספקים שבדרך ובאמצעות מי הוא בוחר לתת את שירות הבריאות הזה לציבור, אלא אנחנו מסתכלים על הגוף שאחראי. כי בסוף הציבור מסתכל למעלה ורואה: מי נותן לי את הטיפול הזה. נגיד, נפגע פעולות איבה יודע שהמוסד לביטוח לאומי אחראי על מתן טיפול לפי הוראות החוק בו.

לכן מה שהוועדה רצתה לדעת הוא אם בעצם הביטוח הלאומי, הסמכויות שלו על פי חוק, איך הן באות לידי ביטוי בפועל. ולא קיבלנו את הרשימה ולא נערך שיח. אז קצת קשה לנו להתייחס למה שאתה מציין עכשיו בדברים שלך לגבי הרשימה.

אז אני אשלים, ואולי גם אילת תשלים אותי אחר כך. אז קודם כול, ההערה שלך וההערה של היושב-ראש במקומן לגבי הרשימה. גם בדקנו את זה ספק-ספק, או יותר נכון, החזר-החזר מה אנחנו מחזירים. בניגוד למשרד הביטחון – שנמצאות פה חברותיי ויוכלו להשלים אותי – בחוק הביטוח הלאומי אומנם כתוב, דיברנו על זה גם בפעם הקודמת, שנפגע פעולות איבה זכאי לריפוי בפרק נפגעי עבודה. אבל כהשלמה לזה, בסעיף 89 לחוק הביטוח הלאומי כתוב איך יינתן הריפוי. בסעיף 89(א)(1) כתוב שהריפוי יינתן "באמצעות שירותי הבריאות של המדינה".

או "מאת המוסד באישור הממשלה".

נכון. כתוב: "מאת המוסד באישור הממשלה" או "באמצעות גוף שהשר הסמיכו כשירות רפואי לאחר שהתייעץ עם שר הבריאות". בדקנו את זה. אנחנו לא מכירים לא הסמכה - - -

מי צריך להכריע במחלוקת שקשורה לניסוח משפטי? האם המעמד שלכם נותן שירות או רק ממצה זכויות?

השאלה היא רק ברמה משפטית, אלא ברמה של השאלה - - -

הוא אומר לך, ברמה עובדתית אנחנו לא נותנים טיפול.

כן, אבל השאלה היא בסוף אם הם - - - מידע רפואי יכול להביא תועלת לציבור, וצריך להנגיש את המידע הזה. לכן נדרש שהם ייכנסו לחוק לא רק כמקבלי מידע, אלא גם כמקור מידע.

אוקיי. מייצרים מידע או לא מייצרים מידע?

שמי אילת. אני אשלים את המידע. בשונה ממשרד הביטחון, אין לנו רופאים שקובעים מהו הטיפול הרפואי. הקביעה מה הטיפול הרפואי שנפגע האיבה צריך, וגם נפגע עבודה, נעשית בקופות החולים, נעשית על ידי בתי החולים, איפה שאותו נפגע מקבל את הטיפול. אנחנו נותנים את ההחזר. זה מה שנקרא בשפה שלנו "גמלה בעין", אנחנו מחזירים את כל ההוצאות. הוא לא אמור להוציא שקל מכיסו על טיפול שנובע מפגיעת האיבה או העבודה. אבל אנחנו לא קובעים. אף רופא שלנו בשום מקום לא יושב ואומר: חיים צריך תרופה כזאת או ניתוח כזה.

התשובה שאתם אומרים היא: אנחנו לא מייצרים מידע.

לא קובעים טיפול רפואי. לא קובעים טיפול רפואי.

לא מייצרים מידע רפואי, כן.

זאת אומרת, מי שנכנס בגדר הסעיפים האלה שדיברנו עליהם, נפגעי עבודה ונפגעי פעולות איבה, בסופו של דבר, את המידע הרפואי לגבי הטיפול שהם מקבלים מכוח הסעיפים האלה, הם יקבלו בדרכים אחרות. זו המשמעות?

גם אנחנו פונים לקופות החולים, לבתי החולים, לקבל את המידע הרפואי היום, כדי לתת את ההחזר, כדי לקבוע אם זה קשור לפגיעת פעולות האיבה.

איילת, את הטיפול עצמו הוא מקבל לפי הקביעה שנעשית בבתי החולים או בקופות החולים. אין רופא של הביטוח הלאומי שקובע שחיים, כמו שאמרה אילת, או רינה זכאים למשהו אחר. הוא קובע לו את הזכאות.

מה לגבי מכון לואיס שציינתם שנותנים ממש טיפול רפואי?

אני חושבת שמשרד הבריאות גם יכול להרחיב על זה. מכון לואיס הוא מכון שקובע אביזרים. זאת אומרת, הוא גם כן קובע את ההתאמה, אם פרוטזה כזו או אחרת, אם אביזר כזה או אחר, להבנתי, לכל הגופים במדינת ישראל, ובכללם נפגעי האיבה ונפגעי עבודה.

יש לי רק שאלה, שאלה אינפורמטיבית. אני פשוט לא ידעתי איך זה קורה בפועל. בוא נניח שאותו נפגע פעולות איבה או נפגע עבודה הלך, נניח, לבית חולים כדי לקבל את הדברים. עכשיו, חלפו השנים, הוא רוצה את המסמך מבית החולים. למי הוא פונה? כלומר בסוף פונה אליכם, כי אתם קיבלתם המידע, כי אתם מחזיקים אותו. הרי כדי לקבל החזר בצורה כזו או אחרת, טופס 17 אין כי הוא לא קופת חולים. אתם בעצם צריכים לשלם את האירוע. המידע הוא אצלכם. למי הוא יפנה?

יכול להיות, חברת כנסת, שהמידע נמצא גם אצלנו, כיוון שגוף כלשהו או פקיד התביעות שרצה - - -

אבל אתם אומרים לרכז את זה. כלומר, נניח, שהוא אחד משתי הקטגוריות שאמרנו, נפגע פעולות איבה או נפגע עבודה. בסוף, בגלל שאתם לא גוף שנותן את הטיפול או מייצרת את המידע, אתם שולחים אותו לכל מיני מקומות. הוא הולך. נניח, במשך חמש שנים הוא הולך לכל מיני מקומות. המידע צריך להגיע אליכם. בסוף הוא צריך את המידע הזה כדי להעביר אותו לגוף רביעי.

אבל זה הולך הפוך.

בסוף למי הוא פונה? הוא יתחיל עכשיו לאסוף מכל מיני גופים? אתם מרכזים אותו. לכן, בעיניי, הם מקור המידע.

חברת הכנסת וולדיגר, זה עובד הפוך. הוא נפל במדרגות בדרכו לעבודה, והוא הוכר כנפגע בעבודה. אבל הוא הולך לקבל את הטיפול הרפואי כי הוא רוצה את הטיפול הרפואי. הוא נכנס לבית החולים או לקופת החולים. חובשים לו את הרגל. הוא מקבל את הטיפול. הטיפול הזה עלה לו X כסף.

אני אגיד לך למה אתה טועה. סליחה שאני קוטעת אותך. לי היא האירוע, לדעתי דיברנו גם פה, על מגן דוד, על אמבולנסים. עכשיו, זה שבן אדם הלך לבית חולים, למיון, ובסוף המיון שיחרר אותו הביתה. המידע שהוא היה במיון ובמה טיפלו בו לא נמצא בקופת החולים, כי הוא שילם את האגרה, והוא שילם את האמבולנס, לצורך העניין. עכשיו רגע, במקרה שלכם, גם קופת חולים לא משלמת, כי אתם משלמים, אם הוא היה נניח נפגע עבודה, או נניח שהוא היה נפגע פעולות איבה. לכן אצלכם מוחזק המידע, לא בקופת החולים. לכן אתם מחזיקים את המידע.

זו בדיוק המטרה של החוק.

אבל הוא יקבל את המידע מבית החולים.

נכון, והמידע נמצא בבית החולים.

לא בהכרח. הוא יוציא עכשיו את כל הדפים - - -

לא, לא. עשינו כבר בפעימה הראשונה. עשינו בתי חולים וקופות חולים. הוא בסוף נכנס לממשק שלו באתר, לוחץ: הצג לי את כל המידע. כן, נותן את ההסכמה, מקבל את המידע לאזור האישי שלו. או שהוא משתף עם הביטוח הלאומי או לא משנה עם מי. זה הכול.

זו בדיוק הסיבה שאנחנו צריכים את זה למיצוי זכויות. אנחנו צריכים את זה בשביל למצות זכויות, כדי שהוא לא יבקש. אנחנו ניתן.

מקבל את המידע מאזור האישי שלו לביטוח לאומי לצורך מיצוי זכויות. אתם אומרים כרגע, שורה התחתונה: אנחנו רק ממצים זכויות; אין לנו מידע חדש רפואי שאנחנו יודעים לשתף, ולכן מילא חלקנו רק לגבי מיצוי זכויות. מה אומר על כך משרד הבריאות? ידוע לכם משהו אחר מזה?

העמדה של הביטוח הלאומי מקובלת עלינו. נשמח אולי להמשיך את השיח, לראות את הרשימה.

אוקיי.

סליחה, אני עדיין בתוך הביטוח הלאומי. לצורך העניין, הוא הלך לקופות חולים. הוא הלך לרופא פרטי.

כן.

ורופא פרטי כתב לו: הוא צריך להעביר את זה לביטוח הלאומי, כדי שהביטוח הלאומי ידע שזה באמת בגלל פעולות האיבה או בגלל תאונת דרכים.

מרפאות פרטיות לא נכנסו בחקיקה הקודמת.

אז לכן אני אומרת, אבל זה יהיה אצלם.

אבל הוא לא ירצה שנעביר את זה הלאה, אני מניחה.

אני אשמח להתייחס.

בבקשה.

חברת הכנסת צודקת, שכנראה שיש לא ספקים, אנשים נותנים החזרים, לצורך העניין, לכל מיני גופים שכנראה ביטוח לאומי נמצא איתם איזשהו קשר כספי. לאזרחי ישראל יש יתרון בזה שעוד הרבה מאוד גופים, שלא נכנסו כרגע לחקיקה, גם הם ישתפו מידע, רופאים פרטיים, מכונים קטנים. אני לא חושב שהדרך להכניס אותם לחקיקה כעת היא דרך הביטוח הלאומי. זאת אומרת, זה רחב. זה "תפסת מרובה, לא תפסת". לא נוכל לתפוס את כל הרופאים הפרטיים.

רגע, רגע. יש פה אלמנטים של העברת מידע ושמירה על פרטיות והגנה ודברים שאני לא יודע אם מרפאה פרטית קטנה שמשתכרת בסכומים קטנים יודעת לעמוד בכל התנאים האלה, הממשקים.

לא היא. הבן אדם עצמו.

הבן אדם עצמו.

כדי שיקבל החזר.

את המידע, חברת הכנסת וולדיגר, הוא יקבל בסוף. אם באמת הוא הלך לאותו רופא פרטי, ולא היה הרופא בקופה, את המידע הוא יקבל מהביטוח הלאומי. אבל כמו שאמר יואל, השאלה היא אם שווה בשביל אותו רופא פרטי להכניס אותו, את כל הפעולות האלה. אנחנו חושבים שלא.

לנו זה שווה. השאלה היא אם גם לכם שווה.

רגע, שנייה. אני אגיד יותר מזה. אתם דיברתם פה סביב את צה"ל על פרטיות ועל זכות של בן אדם לשמור על זה שהוא הלך לרופא פרטי, אם הלכו לאבחון פרטי.

לא, לא, שנייה. אל תעני. אני חוזר על מה שאמרתי קודם. עדיין אני לא רוצה שכשהוא יאשר שיתוף של המידע הרפואי שלו מהביטוח הלאומי, הוא יצטרך לקחת בחשבון ולהיזכר שהוא שיתף את הביטוח הלאומי עם רפואה פרטית שהוא עשה בתאריך X או דברים כאלה. אני מעוניין שכשהוא משתף את המידע הרפואי שלו, הוא לא דרך אגב משתף גם את הרפואה הפרטית שלו. הרי אם היינו רוצים להקים מנגנונים, היינו יכולים להקים מנגנונים של רפואה פרטית בתוך החקיקה הזאת. היינו עושים את זה. אבל אנחנו מבינים שהמשאב שלו הוא גדול ויכביד מאוד על כולם. צריך למצוא את הפתרונות לזה. אבל לא דרך אגב כשהוא מוסר את המידע הזה לביטוח הלאומי, הוא יוכל להפיץ את זה הלאה או להעביר את זה הלאה, ששיתוף המידע זה ייגרר כתוצאה מזה שהוא שיתף את ביטוח הלאומי. את מבינה מה שאני מתכוון לומר?

אני מסתכלת על זה רק במובן החיובי, לא השלילי, כי מה לעשות, אני תמיד מסתכלת על החיוב. אני אומרת, לצורך העניין, הוא הלך לכל מיני מקומות בגלל שהוא נפגע פעולות איבה. הוא הלך, ולא היה לא בית חולים ולא קופת חולים. הוא הלך לפרטי. יש שם מידע רפואי. הוא הביא את זה לביטוח הלאומי כדי שביטוח הלאומי יאשר או לא יאשר את הכספים. עכשיו קרה לו משהו אחר, והוא עכשיו בתוך קופת חולים לטפל באיזה נושא אחר שיכול להיות שיש קשר ביניהם וצריך את המידע. אני כן רוצה שכל המידע, והוא עכשיו לא זוכר – אני אומרת את זה לחיוב – הוא לא זוכר שהוא הלך גם לרמי וגם לזה וגם לזה. הוא יודע שהמידע הזה נמצא בביטוח הלאומי. איך הוא יקבל את המידע? אני רוצה שהם יוכלו להעביר את החומר הזה לבקשתו. אם הוא לא ירצה, אז בוודאי שלא. אבל כן אתם מרכזים את זה.

אני אגיד בכל זאת משהו שאנחנו עושים כדי שהוא יוכל לראות בעצמו את מה שהוא העלה אלינו, וזה שינוי שעשינו בחודשים האחרונים. מה שהוא העלה אלינו, הוא באתר האישי. הוא יוכל לראות בעצמו וגם להוריד משם. אבל להעביר הלאה, זה סיפור של פרטיות. וגם אנחנו לא יכולים להבדיל בין סוג המידע.

יואל, מה אתה אומר?

קודם כול, החוק הזה נועד לפתור את בעיית הפרטיות, כן, אי-ההסכמה וכו'. אני חושב שכן נכון יהיה להמשיך את השיח. אני לא חושב שיהיו 100 ספקים. אבל צריך להבין אם יש מידעים שכן אפשר אולי. אם את אומרת שכן מועלים כבר לאתר, אז יכול להיות שכן אולי אפשר לשתף. צריך שנייה להמשיך שיח, להבין יותר.

המשמעות היא שאם משתפים, אז הם כבר כאילו גורם המטפל? אם הוא משתף מידע חדש?

כן. הוא מקור מידע לעניין החוק.

מקור מידע.

זה מיקור חוץ.

והוא עושה את זה באמצעות, נקרא לזה - - -

עוד פעם, אנחנו לא יוצרים את המידע הזה.

אתם כן יוצרים.

גם קופת חולים שמשתפת מידע של ספק שלה לא ייצרה את המידע.

בדיוק. זה מיקור חוץ.

מכון השמיעה שאיתו התקשרה.

זה לא הספק שלנו עוד פעם.

בסדר, אני מבין.

למה אתם מתעקשים לא להיות ספקי מידע?

אני לא יועצת משרד המשפטים. יש פה רפואה פרטית שבן אדם הולך, אולי הוא לא רוצה שהצבא ידע שהוא הלך לאבחון פרטי של משהו. אני לא יודעת.

ברור שהכול בהסכמת המטופל. הוא מסמן את מה שהוא משתף.

אני חושב שצריך להמשיך ברוויזיה.

זה מעבר לטכני שאין לנו יכולת להגיד מה פרטי, מה הקופה.

מה שאמרתי מקודם. אנחנו לא נצליח לכסות את כל הרופאים הפרטיים במדינת ישראל שישתתפו מידע דרך הביטוח הלאומי. זה לא יקרה.

לא, לא. אבל אם קיים. השאלה שלי היא אם קיים.

בדיוק, אם קיים.

למה אתם כל כך מתעקשים להיות גורם שנותן מידע?

אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להיות שם. יש לזה עוד מורכבות אחרת שקשורה לזה. וגם אנחנו לא הולכים להפריד את המידע.

מה, התקציבית?

אני לא יודע אם להגיד את המילה תקציבית. אני לא חושב שגם הביטוח הלאומי אומר את המילה הזאת כרגע. אבל 99.9% מהמידע שנמצא אצלנו הוא לא מידע שאנחנו מייצרים.

כן, את זה הבנתי.

אנחנו מייצרים אולי פרומיל, וגם זה נראה שלא.

אנחנו נתקדם לקראת קריאה הראשונה ונחליט שהביטוח הלאומי רק לצורך מיצוי זכויות. תמשיכו את השיח ביניכם לגבי העברת מידע כפי שמיכל העלתה פה, בסדר?

משרד הרווחה, בבקשה.

שלום.

שלום וברכה. בבקשה.

אני מיכל ילובסקי שדה, מהלשכה המשפטית במשרד הרווחה. אנחנו בעצם מבקשים להיכנס גם בתוספת של מתן שירותים רפואיים, בתוספת השנייה. יש איזשהו שינוי, שאנחנו רוצים כבר במעמד זה לעדכן, מהנוסח שהונח כרגע על שולחן הוועדה. אני אגיד קודם כול בהקשר של מתן טיפול רפואי, היום יש חלק מהמסגרות ומערכי דיור במנהל מוגבלות ובמנהל אזרחים ותיקים, ומסגרות יום שבהן יש שירותי מרפאה, ובהקשר הזה אנחנו רוצים להיכנס למתן שירותים רפואיים בהתבסס על טיפול שניתן במרפאות האלה למקבלי השירות.

סליחה, אילו מרפאות?

אני מדברת על סעיף קטן (ב).

אה, מה שכבר כאן. את לא מציעה משהו חדש.

לא. עכשיו אני אומרת, כרגע בנוסח שהונח על שולחן הוועדה מופיע: טיפול רפואי שניתן על ידי הרופאה הראשית של משרד הרווחה. עשינו לקראת הדיון עכשיו איזשהו בירור פנימי, ובעצם השירותים שהרופאה הראשית נותנת הם יותר מתאימים לתוספת של מיצוי זכויות, כי היא מקבלת מקרים בעיקר שנוגעים להשמה של מקבלי שירות. במקרים מורכבים מגיעים לרופאה הראשית של משרד הרווחה, והיא נותנת איזשהו דיוק לצורך השמה של מקבלי שירות במסגרות דיור. לכן נראה לנו שזה יותר מתאים באמת לתוספת השלישית עם הפניה לסעיף 6 בתקנות הפיקוח על מעונות החזקת חוסים במעונות הלוקים בשכלם. סעיף 6 בנוגע לקבלת חוסים למעון. בהקשר הזה אנחנו חושבים שהעברת תהיה מתאימה לתוספת של מיצוי זכויות.

אבל לפעמים מדובר בדירות כמו דירות פרטיות כאלה שעל ידי העמותות. זאת אומרת, הכול מופעל על ידי גופים שלישיים, שאתם מפקחים עליהם רק, נכון?

נכון. למעשה, רוב מסגרות הדיור הן בהתקשרות חיצונית, למעט מספר מעונות ממשלתיים.

אני שואל את זה, בגלל שמה שמטריד אותנו פה הוא כל הנושא של ההגנה על פרטיות. כשאתה מעביר את המידע הזה, לאן אתה מעביר, איך אתה מעביר בצורה שאנחנו נדע שהמערכות הן – מה, בבקשה?

יוני בן פזי, ממערכות מידע של משרד הרווחה.

כן.

הבקשה פה היא להשתתף במסגרת החוק רק במערכת שמנוהלת באופן מלא, מבחינת מערכות מידע, על ידי משרד הרווחה. כלומר, המערכת החדשה, שהיא כבר אחרי מכרז, הולכת לתת למסגרות האלה עם מערכת שתהיה מנוהלת על ידי מערכות המידע של משרד הרווחה ומנוהלת גם מבחינת הרשאות וגם מבחינת כל התהליכים הנדרשים, ובעצם עובדים בתוך המסגרות יראו את המידע ויעשו את התהליכים של הבקרה הנדרשים כדי לשמור על המידע. כלומר, המטרה היא ליצור ממשקים למערכת אחודה באחריות מלאה של משרד הרווחה, ולא לשרשר את זה למערכות של ספקים כאלה ואחרים.

בהקשר של שמרד הרווחה, איך שאתה תרצה. אפשר עכשיו להיכנס לפרטים, כי הם מבקשים להיכנס פה בכל מיני עניינים שונים. או שאני עושה נדון בזה כשנגיע לתוספת.

נקריא?

כן.

טוב, עדיף כך.

כן? אוקיי.

אבל כן כאמירה עקרונית, מה שאנחנו יכולים להכניס עכשיו בחקיקה, ואם הם אומרים שהם מוכנים, בפרט שהמערכות שלהם מוכנות, ומדובר על מערכות של המשרד עצמו, אז מה שאפשר להכניס אנחנו נשמח כבר כאן בתוך הזה.

שב"ס, בבקשה.

בוקר טוב. שמי ד"ר ליאב גולדשטיין, קצין רפואה ראשי של שירות בתי הסוהר. ראשית, אנחנו נכנסנו ככה לא מזמן לעניין הזה, ואנחנו מברכים על החוק. אנחנו חושבים, דרך אגב, שלשב"ס צריך להתייחס כאל קופה, לפחות כמו צה"ל ואולי אפילו יותר. אז אני אומר, על פי פקודת בתי הסוהר, כל מי שנכנס למשמורת חוקית, החברות שלו מותלית בקופה, והוא בעצם זכאי לכל השירותים הרפואיים מהיום הראשון במסגרת שירות בתי הסוהר. זה ידוע. אנחנו חושבים שהעברת המידע היא חיונית לכל מי שנכנס. העברת המידע, צריך לומר, אנחנו כבר היום מנויים על מערכות שמקושרות למשרד הבריאות, כן? יש מערכת "איתן", שאנחנו מקבלים ממנה אינפורמציה על החולים. הבעייתיות הקיימת היא בהעברת אינפורמציה לקהילה. זאת אומרת, אנחנו מקבלים בעצם אינפורמציה שהיא חד-סטרית. היא לא דו-סטרית. בהקשר הזה, אנחנו חושבים שיש פה חשיבות מאוד גדולה לרציפות הטיפול. אנשים נכנסים ויוצאים, וצריך לשמור על הרציפות. החוק הזה הוא מאוד חשוב מבחינתנו.

יש עדיין מספר נושאים שדורשים ליבון נוסף. אתה העלית את זה. סוגיות של סיווג וסודיות רפואית וההגנה כזאת או אחרת. אבל ככלל אנחנו תומכים. אנחנו רוצים להיות בפנים.

אתה אתם מודעים גם כן לעלות התקציבית של הפרויקט הזה, כן?

העלות התקציבית היא עוד סוגיה שצריכה להיות מלובנת לעומק.

אנחנו מאשרים את החוק ואנחנו מכניסים אתכם פנימה, זה עולה כסף. יכול להיות שהאוצר יבוא ויגיד: אני נותן לכם את זה בשמחה, קחו. אבל לא נראה לי.

אני לא יודע לתת לך תשובה לעניין הזה. אנחנו מבינים שזה עולה כסף.

אוקיי. את רוצה לשאול משהו?

כן. אני רק רוצה לחדד בעניין הזה, שאם הבקשה של השב"ס היא להיכנס ממש כמו קופת חולים כגוף שמבטח, אז אני חושבת שלא יהיה מספיק להכניס אותם בתוספת בהמשך, כי יש הוראות אחרות בחוק שנצטרך לתקן בהתאם לזה. לכן חשוב שהם יהיו כבר חלק מתהליך החקיקה עצמו, ולא לחכות, אחרי שהחוק יעבור, לתוספת. רק לעניין הזה. לדוגמה, לעניין העברת תיק רפואי מקופה אחת לקופה אחרת, כמו שאנחנו מכניסים עכשיו את צה"ל, אנחנו מכניסים הוראה בחוק שאומרת שהם יכולים להעביר את התיק הרפואי של החייל מהקופה, רשאים לבקש את העברת התיק אליהם. אז באותה מידה, אם שב"ס ירצה להיכנס בכובע הזה כגורם מבטח, אז נדרשים גם תיקוני חקיקה, ולא רק להיכנס לתוספת.

איילת, ברשותך, אני אתייחס. שמי שרון רובינשטיין צמח. אני מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון לאומי.

כן.

גם, כמו שד"ר ליאב גולדשטיין אמר, אנחנו נכנסנו לנושא רק לאחרונה. אבל אני כן אגיד לעניין מה שאת אמרת, אנחנו כן חושבים שאנחנו צריכים להיכנס כמו צה"ל עם הסייגים והכל בתיקון מפורש, כי זה באמת לא קופת חולים. היא לא מתנהגת כמו קופת חולים, אלא בזמן השהות האסיר בתקופת מאסרו. וכן יש חשיבות, כמו שליאב ציין, לא רק לקבל את המידע שעל פי דבריו מתקבלת היום, אלא בתום המאסר להוציא את המידע. לכן אנחנו כן מבקשים שנתנהג בחוק בדומה למה שקובעים מול צה"ל, כי גם שם התקופה היא תקופה מוגבלת. תודה.

אוקיי. אנחנו נשמח. אני מקווה שאתם תהיו בשלים בהמשך גם מבחינת הנוסח, אבל בטח מבחינת התוכן, לטובת העניין הזה.

הגוף האחרון שאני מבקש לשמוע, לפני שאנחנו נמשיך, הוא משרד החינוך, בבקשה.

שלום. שמי מוריאל אורדן מהלשכה המשפטית. אנחנו עדיין בוחנים את האפשרות להיכנס בתוספת כגוף מקבל מידע. בוחנים לאילו שירותים זה כן יסייע לאזרחי, אילו שירותים שניתנים על ידי המשרד, ובאמת גם את העלויות.

תראו, עשינו פה חקיקה של פנקס חיסונים דיגיטלי, שמשתף את המידע על החיסונים, נכון? מאגר החיסונים.

תיקנו תיקון עקיף גם את חסינות מידע רפואי.

נכון. השאלה שלי, אילו עוד סוגי טיפולים יש לכם בתוך מסגרות בתי הספר?

זהו. אנחנו כרגע חשבנו רק באמת על קבלת מידע, ולא על מתן שירותים רפואיים.

אה, לצורך מה?

לצורך השירותים שניתנים, למשל, בחינוך המיוחד, זכויות שניתנות לבעלי מוגבלויות או סייעות בחינוך הרגיל לתלמידים עם צרכים רפואיים. אנחנו באמת צריכים לבחון את זה עוד. אבל יכול להיות שכן נרצה להצטרף כבר עכשיו בהליך החקיקה.

הבנתי. בסדר גמור.

גיא תבורי, בבקשה, עמותת אולקן.

תודה רבה. שמי גיא בורי מעמותת אולקן, עמותה שמקדמת מדיניות בסרטן. אני מתנצל שלא הייתי בדיונים הקודמים, ואם שאמרתי נאמר, אז אני מתנצל על כך. חולי סרטן מתמודדים עם שתי מלחמות: אחת עם הסרטן, ושנייה עם הביורוקרטיה. הגוף המרכזי, שהוא השותף שלנו בהקשר הזה, בחוק ניוד מידע, הוא הביטוח הלאומי. כשבעצם רק 40% מהמטופלים חולי סרטן, 34 חולי סרטן ממצים את הזכויות שלהם. בעצם הבקשה היא, ואני כאן בעצם בשביל לחזק ולהגיד שקופת החולים הרי מסמנת את המטופל בקוד מחלה קשה ברגע האבחון, אחרי כמובן הסכמת המטופל, ושהמידע יועבר באופן מיידי לביטוח לאומי, וככה מיצוי זכויות יוכל להיות באופן יותר משמעותי. זו בנקודה אחת.

נקודה נוספת, אני יודע שמדובר כאן על נושא של רפואה פרטית. יש ניידות ממוגרפיה, ניידות אבחון מוקדם של סרטן שד, וכמובן רפואה פרטית, בעיקר סביב אבחונים מוקדמים. אחד האתגרים שקורים הרבה פעמים הוא שמכיוון שהמידע לא עובר לקהילה ולקופות החולים, הרבה פעמים יכול להגיע לאבחון מאוחר או מידע שהולך לאיבוד. ויש לזה ערך מאוד מאוד משמעותי בהקשר הזה. אז שמעתי שזה גם משהו שיהיה בהמשך. אבל יש לו כמובן חשיבות גדולה. תודה רבה.

אני אומר בהתייחסות לנקודה הראשונה שאמרת, הסיבה, גם ההתחייבות שלי הייתה בקיץ, שאנחנו נביא את החקיקה הזו, בפרט לטובת הביטוח הלאומי וצה"ל. זה התרחב, ברוך השם, לעוד גופים, כמו שאתם רואים פה עכשיו. אבל זו באמת הייתה המטרה, כי אנחנו מבינים שמיצוי הזכויות, זה יקל מאוד על האזרח.

כן. בהחלט.

יחסוך לו הרבה מאוד ביורוקרטיה. בשביל זה אנחנו פה עושים את התהליך הזה.

תודה רבה. אשר רוכברגר, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. שמי אשר רוכברגר, בית איזי שפירא. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות קטנות, אבל לדעתי הן גם קשורות למצוי הזכויות של אנשים. שלוש נקודות. עניין של שירות ראייה במשרד הרווחה, בלשון סגי נהור, שירות לעיוור לשעבר.

כן.

יש שם תפקיד של מה שנקרא רופא אימון, שקובע את הזכאות. הוא הגורם הסופי שקובע את זכאות לתעודת העיוור. אולי זה היה פעם נכון. אבל היום, ויושבים פה נציגים גם של הביטוח הלאומי וגם של משרד הרווחה, המידע הזה עובר באופן אוטומטי. לדעתי, אין צורך שהפונה יביא שוב את כל המסמכים לרופא אימון, כדי שהוא יבדוק את גם רופא קופת החולים וגם את רופא הוועדה בביטוח הלאומי. זה מיותר. אין סיבה שבן אדם שפונה לקבל תעודת עיוור עם הזכאויות הנלוות ירצה להסתיר איזשהו מידע. אדרבה, הוא מעוניין להביא את מלוא המידע. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה – שירות תעסוקה, ועדות רפואיות, שגם לשם הפונה צריך להביא את כל החומר הרפואי, ואולי כדאי גם להכניס את הוועדות הרפואיות של שירות התעסוקה להסדר הזה של ניוד המידע. והנקודה האחרונה – סל השיקום של משרד הרווחה. לדעתי, זה דבר מאוד חשוב, כי דווקא מי שפונה לסל השיקום הם הרבה פעמים אנשים שמתקשים באיסוף כל התיעוד הרפואי ולהביא את זה בצורה מסודרת. בדרך כלל, זה קורה אחרי שהם כבר עברו כמה שלבים בקביעת הזכאות של מתמודדי נפש, שזה הביטוח הלאומי או משרד הרווחה. זאת אומרת, גם שם אין סיבה להסתיר משהו. לדעתי, יש מקום לקצר טיפה את שלבי הזכאות ומיצוי זכויות.

אוקיי.

אז רק אני אציין, בהמשך למה שאמרת, שלמיטב הבנתי הנושא של תעודת עיוור והנושא של סל שירותי שיקום נמצא כרגע בעניין מיצוי זכויות בתוספת. אנחנו נגיע לנוסח בהמשך.

לעניין ועדות רפואיות לשירות התעסוקה, זה משהו שלא נבחן עד עכשיו כמשהו להכניס. אבל אפשר, אני לא יודעת, לבדוק את העניין הזה.

מי שבא לשירות התעסוקה ולדעתו הוא לא כשיר לכל עבודה או יש לו מגבלות כאלה או אחרות, הוא פונה לוועדה רפואית בתוך שירות התעסוקה. רופא התעסוקתי קובע את הזכאות ואת המוגבלויות.

אשר, יש עוד הרבה גופים ציבורים שהיינו רוצים להכניס אותם. אבל אני חושב שזה יהיה בבחינת "תפסת מרובה לא תפסת". בקושי את מה שמונח על השולחן כרגע אנחנו מצליחים להכיל. אולי יום אחד אנחנו גם נגיע למשרד - - -

כמובן, כמו שאמרת קודם, המנגנון כן יאפשר הוספה.

המנגנון יאפשר. המנגנון יאפשר.

הוספה של הדברים, מה שלא בשל עכשיו.

כן. תודה, אשר.

גאיה, את עקבת אחר הדיון קצת?

בהחלט.

התייחסותך.

קודם כול, זו הצעת חוק מאוד חשובה. אנחנו מברכים עליה. אני חושבת שהיא תוביל גם כמובן לשיפור השירותים שהאזרח מקבל מהרשויות הציבוריות, וגם לייעול עבודה של הגופים הציבוריים, עבודת הממשלה, שזה דבר מבחינתנו מאוד מאוד חשוב. אז תודה לך, שאתה מקדם את זה.

לעניין התקציבי, כל המשרדים למעשה שביקשו פה להצטרף יודעים ומתעדפים את הנושא הזה בתוך תקציבי הפיתוח והמחשוב שלהם, מתוך הבנה באמת שמדובר בנושא חשוב שעל שולחנם וכחלק מאחריותם המקצועית. לכן אנחנו לא רואים בהצעת החוק הזו הצעת חוק תקציבית. כלומר, התקציב למימושה כבר מתוקצב בתקציבי המשרדים.

אני מקווה שכך. אני מצפה, לקראת הדיון הבא, שכל גוף יבוא ויאמר לנו גם כן את ההתייחסות שלו לגבי העלות התקציבית ואם הוא יודע לעמוד בו, כפי שגאיה אומרת, כדי שנדע איך אנחנו מקדמים את הצעת החוק הזו.

רק, גאיה, נוודא בעצם לעניין הפורמלי יותר, שמבחינת עלות תקציבית, מבחינת משרד האוצר, אין עלות תקציבית להצעה הזו?

נכון.

כן, זה מה שאמרנו. אני מבקש, ברשותכם, להתחיל ולעבור להקראה של הנוסח. כמובן, כל אחד בתורו יכול להרים את היד ולהעיר את ההערות שלו, בשמחה ובכבוד. בבקשה.

הצעת חוק ניוד מידע רפואי (תיקון – הוספת גופים ציבוריים), התשפ"ה–2025
תיקון סעיף 1
1.
בחוק ניוד מידע רפואי, התשפ"ד–2024 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי "ויזומה," יבוא "וכן לשם סיוע במימוש זכויות הכרוכות במידע רפואי".



הסעיף הזה הוא בעצם תיקון לסעיף המטרה של החוק, והוא נועד להוסיף מטרה שנוגעת לנושא של מימוש זכויות. זה לא הופיע בנוסח, בחוק עצמו.

כן, בנוסח שעסק בבתי חולים ובקופות חולים.

תיקון סעיף 2
1א.
בסעיף 2 לחוק העיקרי –



(1) אחרי ההגדרה "בית חולים ציבורי" יבוא:




""גוף ציבורי" – משרדי הממשלה ומוסדות מדינה אחרים";



הפרוסה הזאת, החלק הזה של החוק עוסק בהוספה של גופים ציבוריים. פה הוצאת הגדרה מהו גוף ציבורי. אני אציין בהקשר הזה שבדברי חקיקה שונים יש הגדרות שונות לשאלה מהו גוף ציבורי ומה נכלל בו.

כן.

ההגדרה הזאת, בדומה, לדוגמה, להגדרה בחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, ששם גם כן גוף ציבורי הוא משרדי הממשלה ומוסדות מדינה אחרים. גם בחוקים נוספים שמדברים לעניין איסור גילוי מידע, אלא אם כן הוא לגוף ציבורי שהמידע דרוש לו, לדוגמה, בחוק הסדרת הטיפול באריזות ובחוקים נוספים, גוף ציבורי הוא משרדי ממשלה ומוסדות מדינה אחרים.

זה נוסח מרחיב?

הוא נוסח יחסית מצמצם.

מצמצם?

כן.

אבל אנחנו רוצים לאפשר לשרים.

אז אני רוצה כן להסביר. בחוק הגנת הפרטיות, לדוגמה, גוף ציבורי הוא משרדי ממשלה ומסודרות מדינה אחרים, גם רשות מקומית וגם גוף אחר הממלא תפקידים ציבוריים על פי דין, וגם גוף שנקבע בצו. אבל פה, לפחות אני מצאתי בחקיקה בהקשרים שנוגעים יותר לעניין של העברת מידע, ההגדרה היא מצומצמת יותר. אני מעלה את זה, כי זו החלטה של הוועדה. אז אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לעניין הזה.

אני הייתי רוצה להרחיב, כי בכל מקרה, גם אם השרים יחליטו בהמשך לצרף גופים, זה יגיע לאישור הכנסת. אנחנו נבחן, נבין את המשמעויות, נראה שיש הגנת פרטיות כמו שצריך. למה אני צריך לצמצם מראש?

צריך לומר, כל משרדי הממשלה בפנים. השרים יוכלו להכניס את המשרדים.

כן. אבל נרצה מחר להכניס גוף בתוך רשות מקומית שנותן שירות, אני לא יודע, אולי זה יגביל את הרווחה. למה לי להגביל מראש ברמת ההגדרה? אני ארחיב עכשיו, וכשיגיע לפה צו, נבחן שהוא עומד בתנאים, בכללים וכו' וכו'.

אני לא חושב שיש מניעה לעשות דבר כזה. אנחנו יודעים שההגדרה, לפי חוק הגנת הפרטיות, לצורך העניין, של גוף ציבורי, שהיא הגדרה רחבה שמתייחסת גם לשלטון המקומי וגם לגופים אחרים שממלאים תפקיד ציבורי לפי דין, כוללת גופים שאנחנו יודעים, לפי דוחות של מבקר המדינה, של ביקורות של הרשות להגנת הפרטיות, שיש איתם קשיים משמעותיים בתחום של עמידה בהוראות החוק, בפרט של אבטחת המידע.

אז בואו נרחיב.

בדיוק הדברים שאנחנו לא רוצים לעסוק בהם בסעיף הזה.

ברור, ברור. אני גם לא מקל בזה ראש. אני רק אומר, היות שזה עובר כמה מסננות לפני שזה נכנס לתוקף, גם את הכנסת, נדאג לכך - - -

אבל אני חושבת שאם בעצם ההגדרה הזאת תורחב, אנחנו נצטרך לעשות כן חשיבה נוספת אם נדרשות הוראות נוספות במסגרת של החוק לעניין הגופים האלה. ככל שזה מצומצם למשרדי הממשלה ולמוסדות מדינה, אז לא נדרשות כל מיני הוראות שהיו, לדוגמה, בתזכיר החוק הממשלתי לעניין. אני לא יודעת, אני סתם מעלה, כן? זה דורש חשיבה נוספת על חובת הסודיות ונושא של, אני לא יודעת, גופים פרטיים.

שחלים היום על גופים ציבוריים ולא על שאר הגופים?

בואו נגיד ככה, זה ידרוש חשיבה נוספת בעניין הזה.

אני לא אעכב את החוק בשביל זה. אוקיי, בסדר, בואו נמשיך.

בסוף יש פה איזונים בחוק. זה כמו שדיברתם קודם, לדוגמה, על מרפאות פרטיות שכרגע הן לא בפנים, למרות שיש ערך רב כמובן במידע רפואי שהן מייצרות.

כן.

אז במסגרת האיזונים חשבנו שבמבט צופה פני עתיד כרגע המסגרת של החוק, השלד שלו, יכול להכיל בתוכו משרדי ממשלה ומוסדות מדינה באופן פשוט.

אני מבין.

וייכנסו לאחר מכן גם בצווים. אבל אם אנחנו מרחיבים את ההגדרה של גוף ציבורי, זה דורש חשיבה נוספת. זה דורש שאולי באיזונים הוראות נוספות. אם הוועדה רוצה כמובן, אנחנו נוכל לעשות את החשיבה הזאת.

כרגע משאירים כנוסח ככה. אני אחשוב וננסה להבין את ההשלכות של הרחבה של ההגדרה הזו.

אוקיי.

הלאה.

(2) אחרי ההגדרה "חוק ביטוח בריאות ממלכתי" יבוא:




""חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995";



(2א) אחרי ההגדרה "חוק זכויות החולה" יבוא:




""חייל" – כמשמעותו בסעיף 55(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי;

חייל ולא מלש"ב, נכון?

כן. תכף אני אגיד מה המשמעות של סעיף 55(א). אני לציין שלאורך כל החוק אנחנו בעצם נכניס הוראות שנוגעות לצה"ל, והגורם הרלוונטי בצה"ל הוא חיל הרפואה. אני רק מקריאה את ההגדרה. "חיל הרפואה" – חיל הרפואה של צבא הגנה לישראל"; "חייל" – כמשמעותו בסעיף 55(א) הוא בעצם חייל בשירות סדיר כמשמעותו בפסקה (1) של הגדרת חייל, שמוחרג מתחולת חוק ביטוח בריאות ממלכתי והוא בעצם מבוטח בצה"ל בתקופה זו.

כן.

יש בתוך סעיף 55 גם כן סייגים. לדוגמה, חייל בשירות חובה בתקופת שירות ללא תשלום וכו'. ובעצם אנחנו לוקחים את כל סעיף 55 כמו שהוא, תכף אנחנו נראה את זה בהגדרה בתוך נותן שירותי בריאות, שהזכאות של חייל לפי סעיף 55 היא להיות מבוטח, לקבל את השירות הרפואי מחיל הרפואה. הוא ייכנס בחוק, וזה אכן אחרי שהוא מחויל.

כן.

(3) בהגדרה "מקבל מידע", אחרי "בריאות" יבוא "או גוף ציבורי כאמור בסעיף 3(ב)(2),";



(4) בהגדרה "נותן שירותי בריאות", אחרי פסקה (5) יבוא:




"(6) חיל הרפואה, לעניין מתן שירותי בריאות לפי סעיף 55 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי;



כפי שהסברתי עכשיו.




(7) גוף ציבורי המנוי בתוספת השנייה, לעניין מתן טיפול רפואי, כמפורט באותה תוספת";

נותן שירות, שמי זה יהיה שם?

הגופים הציבוריים?

כן.

אז כל השיח שהיה עכשיו בוועדה, אנחנו נגיע לפרוט, כבר אנחנו עכשיו מוסיפים תוספת ומכניסים בה הגופים שכרגע כעת כאמור בשלים.

מקווה שייכנסו כמה שיותר.

כן. אז אתם יכולים לראות בנוסח שבפניכם בעמוד 1, שצבא ההגנה לישראל נמחק פה, כי כתבנו במקומו את חיל הרפואה, פירטנו מי בדיוק הגוף בתוך צה"ל. ובפסקה (7), שמחוקה, לעניין משרד הביטחון, אז כרגע הורדנו אותם לתוך התוספת. אבל אם בכלל החלטתה תהיה שלא להכניס אותם עכשיו, אני צריך למחוק אותם גם מהתוספת.

אנחנו מבקשים בשלב זה להיות בתוך החוק.

אוקיי.

לנסות לראות, רק שתיתנו לנו אורכה טיפה יותר ארוכה כדי להיערך. אבל החוק הזה חשוב לנו גם. אנחנו רוצים להיכלל בו.

את יכולה לדבר למיקרופון?

אני חוזרת שמשרד הביטחון כן רוצה להיכלל בחוק. אנחנו רק מבקשים אורכה יותר ארוכה כדי להיערך טכנולוגית לנושא הזה.

אוקיי. אם לזה מענה, זה יהיה בתוספת. אתם תהיו בתוספת.

נכון.

בסדר. תודה.

מה עוד מחקנו פה?

מחקנו את המוסד לביטוח לאומי.

כי הוא אמר שהוא לא נותן שירות.

הם גם כן עברו לתוספת. אני רק אני אסביר משהו. צה"ל נשאר בהגדרה בתוך ההגדרה נותן שירותי בריאות, מכיוון שהמעמד שלו הוא מעמד של גורם מבטח והכנסנו כל מיני הוראות שונות לאורך החוק. אז מבחינת המנגנון, אפשר להוסיף אותם בתוספת ובעתיד, אני לא יודעת, ימחקו אותם מהתוספת ויישארו כל מיני הוראות בחוק שנוגעות אליהם.

כן.

לכן הכנסנו אותם באמת בגלל המעמד המרכזי שלהם כבר בתוך ההגדרה עצמה של נותן שירותי בריאות. שם יש לנו כבר את קופות החולים, בתי החולים וכו'. לעומת זאת, הגופים הציבוריים האחרים שנותנים טיפול רפואי, הורדנו את כולם לתוספת, וליד כל גוף ציינו מכוח מה הוא בעצם נותן טיפול רפואי. ציינו את הטיפול הרפואי שהוא נותן.

אבל הביטוח הלאומי הוצא בגלל שהוא לא נותן שירות.

אז הביטוח הלאומי, הסיבה שהוא מחוק פה בעמוד 2 שבפניכם היא בגלל שהורדנו אותו לתוספת. כשנגיע לתוספת, אז תנחה אותי אם להוריד אותם לחלוטין או שהם יישארו בתוספת.

האם להוריד אותם מנותן שירות ולהשאיר אותם רק במיצוי זכויות, זו הכוונה? זה מה שאמרת?

מה זה? מה, סליחה?

האם להוריד אותם מנותן שירות ולהשאיר אותם במיצוי זכויות, בתוספת של מיצוי זכויות?

כן.

כן. אבל הם עכשיו מופיעים בשתי התוספות, גם בתוספת השנייה וגם השלישית.

הבנתי. הבנתי. אוקיי.

השאלה היא אם להשאיר אותם רק בשלישית או גם בשנייה.

נגיע, נטפל.

לעניין שב"ס, אם הם ייכנסו כבר בנוסח והם רוצים להיכנס כגורם מבטח, אז התיקון שיידרש הוא להכניס אותם פה בתוך ההגדרה של נותן שירותי בריאות, כפי שהכנסנו את חיל הרפואה.

מה נעשה עם זה אז? להמתין עם זה?

כמו שאמתי, השיח פה ראשוני, אפילו לא הספקתי לשוחח עם הלשכה המשפטית בשב"ס. אז אני לא יודעת אם להגיד לך עכשיו כבר להכניס משהו מדויק יותר כמו חיל הרפואה.

אבל אתם רוצים להיכלל כבר בנוסח, בתיקון הזה, בנוסח של ההצעה?

כן.

כן? אז זה להחלטתך. אם יש עוד זמן, יהיה עוד דיון, אני לא יודעת אם נצביע היום או יהיה עוד דיון, אז נוכל להכניס לנוסח.

אני מציע שנמשיך בהקראה. אני גם רוצה לצרף את השב"ס, בסדר? זה חשוב. אני מציע, בשביל שלא לעכב את החקיקה, נמשיך בהקראה. נראה עד איפה נספיק להגיע היום, ולפי זה נקבל החלטה לקראת סיום הדיון היום, בסדר?

(5) בהגדרה "סל מידע", אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה".

תיקון סעיף 3
2.
בסעיף 3 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (ב), אחרי "נותן שירותי בריאות"" יבוא " "או לגוף ציבורי המנוי בתוספת השלישית, המבקש מידע רפואי הדרוש לשם קביעת זכאותו של אדם לזכויות המפורטות לגבי כל גוף כאמור באותה תוספת" ובמקום הסיפה החל במילים "שהוא עומד" יבוא "שהתקיימו לגביו כל אלה:




(1) הוא עומד בהוראות לפי סעיף 21;




(2) לעניין נותן שירותי בריאות – ביכולתו לעמוד בחובה להעברת מידע רפואי למקבל מידע באמצעות הממשק, בהתאם להוראות חוק זה";



אז סעיף 3 לחוק עוסק בהיתר לקבלת מידע רפואי, ועל פיו לא יבקש אדם לקבל מידע רפואי לפי חוק זה, אלא אם כן בידו היתר לקבלת מידע. וסעיף קטן (ב), שעכשיו מוצע לתקן בנוסח שהקראתי, בעצם קובע שהמנהל רשאי לתת היתר לגוף מהגופים המינויים בהגדרה נותן שירותי בריאות. אנחנו מוסיפים פה גם את האפשרות לתת היתר לגוף ציבורי המנוי בתוספת השלישית כאמור "המבקש מידע רפואי הדרוש לשם קביעת זכאותו של אדם לזכויות המפורטות לגבי כל גוף כאמור באותה תוספת". אז זה התיקון שמוצע.

אני רק אציין שנוסף על האפשרות לתת היתר לגבי גוף ציבורי לעניין מיצוי זכויות, משרד הבריאות ביקש להוסיף פה הוראה שנוגעת לעניין נותן שירותי בריאות. אז לכולם בוחנים אם הם עומדים בהוראות לפי סעיף 21 גם לעניין מיצוי זכויות, גם לעניין נותן שירותי בריאות. אבל ספציפית לעניין שירותי בריאות, הם רוצים לבחון גם אם ביכולתו לעמוד בחובה להעברת מידע רפואי למקבל מידע באמצעות הממשק, והייתי שמחה שהם יסבירו.

כן. זו לא המהות? זה לא מהות החוק? בבקשה, יואל.

זה לא היה בנוסח שהועבר בקיץ. אנחנו חושבים שנכנסים כאן הרבה מאוד גופים כאמור. השיח הטכנולוגי, אנחנו מעריכים, לא יסתיים במלואו, לצערנו, עד שהכנסת תצביע. אנחנו רוצים להדגיש שבסופו של דבר מי שלא יעמוד בחובתו למסור מידע, גם לא יוכל לקבל מידע. לכן חלק מההיתר לקבלת מידע הוא לבדוק שבאמת אותו גוף שחלה עליו כאן חובה למסור מידע מסוגל לעמוד בחובותיו. מבחינה טכנולוגית, הרבה יותר קל לקבל מידע כמובן. העלות התקציבית והצורך לעשות התאמות בקבלת מידע היא מאוד מאוד פשוטה. לכן לפני שאנחנו נותנים היתר לקבלת מידע, אנחנו רוצים שחלק מההיתר יבדוק שאותו גוף מוסר מידע כפי שהוא נכנס.

באותו ממשק שאתה רוצה שהוא יעביר.

כן.

אני גם אוסיף שזה לא עקרון חדש. זה כן הופיע בנוסח. זה גם מופיע באפשרות שלנו לבטל היתר. פשוט עכשיו היה צריך לחדד את זה בגלל שנוספו עוד גופים ולא הייתה התאמה מוחלטת בין הגופים עכשיו בנוסח החדש. אז זה לא עקרון חדש טוב.

אוקיי. אפשר, בבקשה, להעלות בזום את רותי פרמינגר? שלום, רותי.

שלום. בוקר טוב. אני ממש מתנצלת שאני לא נמצאת בדיון החשוב הזה והמיוחד. אני מוכרחה להגיד שיש לי בעיה עם יוסי, עם העמדה שלו להוציא את הביטוח הלאומי בנושא. לא ממש ברור לי מדוע אנחנו מוציאים אותו מהסעיף הראשון.

מנותן שירות, נכון.

במיוחד לאור העובדה גם שמשרד הביטחון אומר: אנחנו לא מבקשים לצאת; אנחנו מבקשים קצת ללמוד את כל סוגיה הזאת. אני רוצה להגיד משהו. נותן שירות, שירות בריאות, אז יכול להיות שכולנו מבינים שנותן שירות הוא רופא שבא אליו מבוטח, מטופל, הנכה, ומקבל ממנו איזושהי חוות דעת או איך להתנהל ומה לעשות. אני רוצה להגיד שגם מכלול האינפורמציה שנמצאת בביטוח הלאומי, בתיק האישי של המבוטח, זה סוג של נותן שירות. אני אתן דוגמה. אם נדבר עכשיו על הקטועים, כמו שאתם יודעים, אני במספר כובעים, אז לביטוח הלאומי יש את החומרים אצלו בתיק של המבוטח. עכשיו כשהוא צריך להגיע, למשל, ודיברתם על מכון לואיס, הוא צריך להגיע למכון לואיס, ולמכון לואיס יש כל מיני הגבלות בקשר ליכולת שלו לאשר, נגיד, תותבות למבוטח, ואז הביטוח הלאומי, אם הוא לא יעביר את כל החומרים בהתאם למכון לואיס, או לחילופין מכון לואיס לא יעביר חומרים כמו שצריך, אז אנחנו יוצאים ניזוקים.

עכשיו, לא כל כך ברורה לי ההבחנה הזאת בין נותן שירות בריאות לנותן שירות לצורך מימוש הזכויות. למשל, אני יכולה להבין מימוש זכויות של חברות הביטוח, שכופים על חברת הביטוח לקבל חומר שזמין וקיים, למשל, במשרד הבריאות, בקופת חולים, בביטוח הלאומי. אז זה למימוש זכויות. אבל גם הנושא, למשל, של חובה של מכון לואיס לספק אינפורמציה ולתת את הפרטים, זה, בעיניי, נושא של נותן שירות, כי זה יכול להיות חיובי או שלילי לקבלה, למשל, של תותבת. זה קצת מסובך. אני לא בטוחה שכל מי שיושב בדיון מכיר את הסוגיה הזאת עד תום. לכן אני חושבת שאם מוציאים את זה כבר אפריורית מהנוסח של החוק, זו, לדעתי, החמצה מאוד גדולה.

הנושא של מכון לואיס, אולי באמת צריך לחדד אותו יותר גם מול משרד הבריאות, מה ההסמכה שלו בדיוק. זה לא משהו שאנחנו מכירים. אולי משרד הבריאות יודע להגיד מה בדיוק ההסמכה של מכון לואיס. מכון לואיס, הזכרנו. הוא באמת מכון ייחודי ונקודה ייחודית. רותי אולי צודקת בהקשר הזה, לגבי מכון לואיס ספציפית.

לגבי שאר הדברים, העובדה שהביטוח הלאומי מרכז מידע שהועבר אליו מבתי החולים ומקופות חולים היא, להבנתנו, לא סיבה להכליל אותו בתוך ההגדרה של נותן טיפול רפואי.

רק להוסיף שמכון לואיס, אנחנו לא לחינם הזכרנו אותו. לזה באמת משרד הבריאות צריך להתייחס. החלק של נפגעי איבה ונפגעי עבודה הם חלק קטן מהמטופלים על ידי מכון לואיס. יש שם אוכלוסייה הרבה יותר רחבה שמטופלת על ידם. גם אם פה יינתן מענה, אז 80%, 90%, אני לא יודעת את היקפים, בכלל לא במגרש שלנו ומטופלים על ידם, והם כן גורם קובע, פרוטזות, כמו שאמרה רותי, ותותבות אולי.

כמו שסיכמנו פה, תמשיכו את השיח ביניכם. בסדר גמור.

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב1) המנהל הכללי של גוף ציבורי או קצין רפואה ראשי לעניין חיל הרפואה, לפי העניין, המבקש לקבל היתר, יצהיר כי הוא עומד בהוראות לפי סעיף 21, והמנהל יהיה רשאי לתת לו היתר על סמך הצהרתו כאמור; ואולם, המנהל יהיה רשאי לבדוק גוף ציבורי, למעט חיל הרפואה, כי הוא עומד בהוראות האמורות אם סבר שיש לעשות כן בנסיבות העניין."



זה בעצם סעיף שהוכנס לעניין גופים ציבוריים. כיום לפי סעיף קטן (ב), המנהל רשאי לתת היתר, כפי שציינתי קודם, לגוף שמנוי בהגדרה נותן שירותי בריאות או לגוף לעניין מיצוי זכויות, בין היתר, אם הוא עומד בהוראות לפי סעיף 21. עכשיו השאלה היא מה בעצם משרד הבריאות יבדוק לעניין גוף ציבורי, לעניין העמידה בהוראות לפי סעיף 21. אז משרד הבריאות ביקשו להכניס, אולי כדאי שהם הסבירו, שבעצם יסתמכו על ההצהרה של הגוף הציבורי שעומד בהוראות.

בבקשה.

מכניסים כאן עכשיו הרבה מאוד גופים ציבוריים, בתקווה נגיע לתוספת. אנחנו חושבים שהמשרד הוא לא רגולטור סייבר של כל הממשלה, מצד אחד. מצד שני, ניתנה לו כאן סמכות ייחודית לתת היתרים לקבלת מידע רפואי. אותם גופים צריכים לקחת אחריות על המידע שלהם, כמו שגם היום לוקחים אחריות על מידע שלהם. הם צריכים להכיר את ההנחיות שלנו. הם צריכים לוודא מולנו שהם עומדים בהנחיות. מצד שני, גם בשיח עם הוועדה, היה חשוב לשמור על איזשהו שיקול דעת. לא שאנחנו אומרים עכשיו שאותו מנכ"ל פשוט יצהיר וזהו. יש כאן בסיפה של הסעיף אפשרות לדרוש לעשות בדיקות נוספות, כי בסוף כן אנחנו אלה שנותנים את ההיתר. אבל בסוף אותו מנכ"ל של גוף ציבורי צריך להכיר את ההנחיות אבטחת המידע והפרטיות ולקחת אחריות על המידע שנמצא אצלו.

בסיפה כתוב: "אם סבר שיש לעשות כן בנסיבות העניין". באילו נסיבות לדוגמה אתם חושבים או רואים לנכון שתעשו בדיקות נוספות על ההצהרה?

לא נמצא כאן כמובן ממונה הסייבר של המשרד. אבל בסוף, אם אנחנו נחשוד בנסיבות כאלה או אחרות שהרמה היא לא מספיק נאותה ויעלו בשיח בינינו כל מיני שאלות ביחס לתצהיר שניתן ומההיכרות שלנו עם הגופים, אז אנחנו לדרוש לבצע בדיקות, להוכיח שיש עמידה באמת בכלל ההוראות לפני שאנחנו ניתן את ההיתר.

טוב, הלאה.

(3) בסעיף קטן (ג), אחרי "בסעיף קטן (ב)" יבוא "או (ג), לפי העניין,".



סעיף קטן (ג) שמוצע לתקן קובע: "מצא המנהל כי מבקש ההיתר אינו ראוי לקבל מידע על פי חוק זה בשל טעמים שבטובת הציבור, רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב, שלא לתת לו היתר אף אם מתקיימים לגביו התנאים האמורים בסעיף קטן (ב)". ופה מוצע להוסיף "או (ג)".

זה לא "או (ב1)"?

כן. נעשה אותו (ב1). תודה.

בנוסח שמונח בפניכם, אתם יכולים לראות שפסקה (2) מחוקה. זה רק עניין של נוסח. העלינו את זה לתוך הסעיף עצמו.

הלאה.

תיקון סעיף 9
3.
בסעיף 9 לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א)(1) –




(א) בפסקת משנה (א), אחרי "קופת חולים" יבוא "או חיל הרפואה";



תכף אני גם אסביר לכם איך זה משתלב בסעיף. אני רק אקריא עד הסוף את כל התיקונים שמוצעים לסעיף הזה.



(ב) בפסקה משנה (ב), אחרי "הוראות אותו סעיף" יבוא "או מחיל הרפואה עם סיום זכאותו של חייל לשירותי בריאות מחיל הרפואה";




(ג) אחרי פסקת משנה (ב) יבוא:





"(ב1) לעניין חיל הרפואה – הוא מבקש את המידע, בסמוך לאחר התייצבותו של חייל לשירות סדיר, למטרת העברת המידע מקופת החולים שבה היה החייל מבוטח, ולמטרה זו בלבד;




(ד) בפסקה משנה (ג), בסופה יבוא "ולעניין חיל הרפואה – הוא מבקש את המידע למטרת שירות של הצגת כלל המידע הרפואי לחייל לפי סעיף 22ב לחוק, ולמטרה זו בלבד";



אני עושה פה הצעירה. סעיף 9 בעצם נוגע לעניין בקשות מקבל מידע למידע רפואי, וקובע שבעצם כי "מקבל מידע לא יבקש ממקור מידע לקבל מידע רפואי לפי חוק זה, אלא אם כן פנה לקבלת הסכמתו של האדם שלגביו מבוקש המידע להעברת המידע, באמצעות המערכת לניהול הרשאות גישה, ובהתקיים כל אלה". אז מנויות בעצם כל המטרות של העברת מידע. אז המטרה הראשונה שמנויה היא לעניין נותן שירותי בריאות, אם הוא מבקש את המידע למטרת טיפול רפואי במטופל, ולמטרה זו בלבד. אולם לעניין נותן שירותי בריאות שאינו קופת חולים, או פה מוצע להוסיף חיל הרפואה, רק אם הוא מבקש את המידע למטרת טיפול רפואי, ומטופל שפנה אליו לקבלת טיפול רפואי, או שמטופל באותה עת על ידו והמידע דרוש לטיפול. היה שיח מאוד נרחב בסוגיה הזאת בסבב הקודם, בחקיקה של החוק עצמו. הסיפה בעצם מתייחסת רק לעניין בתי חולים, בעצם לא למי שהוא קופת חולים או חיל הרפואה, שפה ניתן לו מעמד דומה למעמד של קופת חולים.

התיקון הנוסף הוא לעניין פסקת משנה (ב), שעוסקת בהעברת מידע לקופת חולים קולטת מהקופה שבה האדם היה מבוטח. פה מוצע להוסיף שכשחייל מסיים את השירות הצבאי שלו, חיל הרפואה יעביר את התיק הרפואי, עם סיום זכאותו של חייל, מחיל הרפואה לקופת החולים הקולטת שתמשיך בטיפול, ברצף הרפואי באותו חייל, כמובן בהתאם להוראות החוק. כלומר, צריכה להיות דרישה של הקופה הקולטת, בקשת מידע והסכמה של האדם שלגביו נמסר המידע הרפואי.

(ב1) שהקראתי הוא לעניין חיל הרפואה, שהם יוכלו בעצם לקבל את המידע, את כל התיק הרפואי, בסמוך לאחר התייצבותו של חייל לשירות סדיר.

מהקופה?

כן, מהקופה. פה אני מחדדת בעניין של הפרופיל הרפואי, שפה התייחסנו למועד העברת המידע רק בסמוך לאחר התייצבותו של החייל ולא לפני, המלש"ב.

כן, כן. זה לא המלש"ב.

רק חשוב לי לשאול ולחדד, כשאנחנו מדברים על הסוגיה של הפרופיל הרפואי לפני, לגבי מלש"ב זה ברור. השאלה היא אם המידע הרפואי שעובר אחרי שחייל מתחייל יכול להיעשות בו שימוש גם לעניין הפרופיל הרפואי. זאת אומרת, קבעו לחייל פרופיל רפואי מסוים, מקבלים את המידע מקופת החולים אחרי שהוא התחייל ורואים שיש בעצם בעיה.

בעיה?

כן.

כן, תשובה?

ברגע שמתקבל מידע רפואי, הפרופיל הרפואי צריך להיות מותאם. זו הדרך שבה אנחנו מעבירים מידע לגורמים אחרים, מה המצב הרפואי שלו ומה תנאי השירות שלו צריכים להיות, ומה השיבוץ שלו. אנחנו ברגע שיש לנו את המידע, אנחנו עושים בו שימוש גם כדי – הפרופיל הרפואי הוא איך שאנחנו מעבירים מידע לגבי מחלות הרקע שלו, ככה מידע עובר בין גורמי שונים.

כן, אבל גם לאחר שהוא מתייצב?

גם לאחר. פעמים רבות או שמתגלות מחלות נוספות או שהאבחון הופך ליותר מדויק, ואז אנחנו מתאימים את סעיפי הליקוי ואת הפרופיל הרפואי בהתאם למצב הרפואי שלו. לכן זה חלק מהטיפול והמעטפת הרפואית שיש.

טוב. רוצה לומר משהו?

כן. רק הערת נוסח. בסעיף קטן (ב) נראה שנשמטו בתיקון המילים "ולמטרה זו בלבד" בסוף הסעיף.

אני אשמח גם להתייחס לנוסח.

בבקשה.

שמי הדס נחום, היועצת המשפטית של חיל הרפואה. ב-(ב1) כתוב שנקבל את המידע בסמוך לאחר התייצבותו של החייל לשירות סדיר.

כן.

אנחנו נשמח אם יהיה כתוב: "ממועד זכאותו של החייל לשירותי בריאות מחיל הרפואה". כי יכולים להיות מצבים שבהם חייל מאבד את הזכאות. לדוגמה, עריק אחרי 60 ימים חוזר לטיפול בקופת החולים. וכשהוא חוזר להסדיר את המעמד הזה, אז הוא חוזר שוב פעם לקבל טיפול מחיל הרפואה. אז שלא יקרה איזשהו מצב שיש חייל שעושה את הזיגזגים האלה, ואנחנו לא נוכל בעצם לבקש את המידע שלו.

אוקיי. מה את אומרת?

אז מה הנוסח שאת מציעה?

בסעיף קטן (ב) כתוב: "עם סיום זכאותו של חייל לשירותי בריאות מחיל הרפואה" – פשוט "עם תחילת זכאותו", שזה גם מפנה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אבל אז אנחנו גם צריכים להפנות לסעיף 55, כדי שיהיה ברור שזה מהמועד שבו הוא מחויל. יש עוד סיטואציות, אני מבינה, שזכאים לטיפול רפואי בחיל הרפואה.

כן, כן, לפי חוק.

אז "עם תחילת זכאותו".

תתקני את זה כמו שהיא אמרה. זה גם נשמע לי הגיוני. החייל ידע, ברגע שהוא משתף את המידע הרפואי שלו, שעלול להשתנות לו הפרופיל בעקבות שיתוף המידע?

כן.

אתם יכולים ליידע אותו בתוך הטופס?

אנחנו ניידע, אם זאת הדרישה.

אנחנו נבקש את זה, כן.

ברגע שהוא מאשר להעביר מידע רפואי, גם לעניין הפרופיל הרפואי שלו.

כן, שידע שהפרופיל עלול להשתנות.

אני רק אציין בעניין של ההסכמה, יש לנו הוראות בחוק איך ההסכמה ניתנת. יש לנו את המערכת לניהול הרשאות גישה. אז אולי כדאי לשמוע גם את משרד הבריאות, אם זה משהו שיוכל להיכנס.

החוק מגדיר מה צריך להופיע בטופס ההסכמה, ויש סעיף למנהל להוסיף פרטים נוספים לטופס. זה יכול להיות אחד מהפרטים שניתן להוסיף.

את מוסיפה את זה?

אתה רוצה כבר שזה יופיע בחוק?

כן. כן. שהוא ידע.

שלעניין העברת מידע כאמור עכשיו ב-(ב1), זאת אומרת, אחרי שהחייל מחויל, שהוא ידע שישתמשו בזה גם לעניין הפרופיל הרפואי שלו.

כן, שיכול להיות לזה ביטוי.

אם זה מקובל על הצבא.

הצבא אומר שזה מקובל עליו, ליידע.

איתנו בזום עדי בן-חורין ממערך הסייבר הלאומי. היא מבקשת להתייחס.

תודה רבה. רק לציין לעניין סעיף (ב1), בהקשר של הסוגיה של בדיקת גופים ציבוריים, שאנחנו נמצאים באיזשהו שיח פנים-ממשלתי לגבי גופים שמוגדרים כתשתיות למדינה קריטיות, לפי החוק להסדרת הביטחון לגופים ציבוריים. ככל שגופים כאלה ייכנסו פה לתחולת החוק, אנחנו נצטרך לדון בזה בהמשך איך ואם נעשית בדיקת גופים כאלה ואם לא נדרש תיאום עם מערך הסייבר. אז רק לציין את זה. זה הכול. תודה.

בסדר גמור. תודה רבה לך.

אפשר להמשיך.

(ה) אחרי פסקת משנה (ג) יבוא:





"(ד) לעניין גוף ציבורי המנוי בתוספת השלישית – הוא מבקש את המידע למטרת מתן הזכויות המפורטות לגביו באותה תוספת, ולמטרה זו בלבד.";



זו כאמור מטרת העברת המידע הרפואי לגבי גוף ציבורי לעניין מיצוי זכויות.

כן.

(2) בסעיף קטן (ב), האמור בו יסומן כפסקה (1) ואחריה יבוא:




"(2) לא הסכים אדם להעברת המידע הרפואי לגביו למטרת מימוש זכויותיו לפי חוק זה, לא תיפגענה זכויותיו עקב סירובו כאמור."



אני רק אזכיר שבחוק עצמו, בפסקה (1), מופיע כי "מקבל מידע לא יתנה מתן שירות או טיפול רפואי בהסכמה של האדם להעברת המידע הרפואי לגביו למקבל המידע לפי חוק זה". זה כבר נקבע בחוק. ועכשיו מוצע בעצם להוסיף גם הוראה דומה לעניין הנושא של מיצוי הזכויות.

אוקיי.

תיקון סעיף 10
3א.
בסעיף 10(ד) לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילים "ובלבד שחלה" יבוא "ובלבד שהתקיים אחד מאלה:



(1) חלה לגבי המידע חובת ניהול רשומה רפואית לפי סעיף 17 לחוק זכויות החולה, והמידע נשמר ברשומה הרפואית בהתאם להוראות כל דין;



(2) המידע נשמר במסגרת תיעוד ההחלטה על קביעת הזכאות לזכות המפורטת בתוספת השלישית, בהתאם להוראות כל דין."



אז בעצם סעיף 10 הוא סעיף שנוגע להחזקת מידע רפואי ומחיקתו. סעיף קטן (ד) קובע שעל אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), הוראות לעניין מחיקת המידע, מקבל מידע רשאי להחזיק מידע רפואי שהתקבל לפי חוק זה מעבר לתקופות הקבועות באותם סעיפים קטנים, ובלבד שהתקיים אחד מאלה. עכשיו, פסקה (1) שמוצעת בנוסח שבפניכם כבר קיימת בנוסח היום. אנחנו רק מוציאים אותה בנפרד בפסקה (1). זה לא משהו חדש. בפסקה (2) היא בעצם פסקה חדשה, והיא נכנסה לבקשת המשרדים.

אני רק אציין, אדוני היושב-ראש, שבדיון הקודם ביקשת שלגבי מיצוי זכויות דובר על זה מתי המידע יימחק לעניין מיצוי זכויות, אם המידע ישמש בעצם גם בהמשך, ויכול להיות גם, מה שנקרא, לרעת אותו אדם.

נכון.

זה עלה בדיון הקודם.

נכון.

אז אני רק מעלה את זה. פה הם בעצם יכולים להמשיך לשמור את המידע, אם הוא נשמר במסגרת תיעוד ההחלטה, קביעת הזכאות לזכות המפורטת. זאת אומרת, שהמידע לא יימחק במקרה הזה.

לא יימחק, אבל לא ישמש לקביעת או להורדת אותה זכות שהוא קיבל.

אז עכשיו זה לא קבוע. ולפי הנוסח הקיים, זה יכול לשמש.

מה דעתכם, אנשי הביטוח הלאומי?

אמרנו את זה בוועדה הקודמת, אנחנו נאמר זאת גם עכשיו. בדרך כלל, כשמבוטח בא לוועדה רפואית, קובעים לו אחוזי נכות רפואית. אחוזי הנכות הרפואית נשארים איתו לאורך כל ימי חייו, אלא אם כן כמובן הוא בא בהחמרת מצב. יש כמובן גם לביטוח הלאומי סמכות לפתיחת התיק של המבוטח.

כיום?

גם כיום.

איך? מה, דורשים ממנו להביא מסמכים? מה אתם עושים?

יש סמכות שקיימת. אם אני זוכר נכון, זו תקנה 37.

ואם הוא לא מביא, אתם לא יודעים.

אנחנו גם היום פונים לקופות ומקבלים.

גם היום כאשר אדם מגיש תביעה לנפגעי עבודה, הוא צריך להביא וס"ר רפואי. אם הוא לא מביא לנו וס"ר רפואי, לא נוכל להמשיך את התביעה. אנחנו נדחה את התביעה בגלל אי המצאת מסמכים. אם הוא מביא לי וס"ר, אני יכול לפנות לקופות.

מה זה וס"ר?

ויתור סודיות רפואית.

אה, אוקיי. כן.

לכן בלי ויתור סודיות רפואית, אני לא אמשיך בתביעה, כי אני לא אוכל לבדוק אותו, אם הוא טוען שהוא נפגע ונשברה לו הרגל.

בכל מקרה, זה קיים היום?

זה בכל מקרה קיים היום.

אתם יכולים למשוך חומר רפואי מהקופה, לצורך העניין?

אנחנו פונים באופן פחות נוח, באופן שהוא לא כל כך מסודר ולא כל כך מקוטלג, שלא נותן לנו את אפשרות לעשות ועדות רפואיות בהיעדר נוכחות. הוא מקשה גם עלינו וגם על המבוטח בעיקר את ההתנהלות.

מדברים על ההכרה הראשונית, לא על ההטבות מצב. זה נדיר, אמרנו את זה.

אני לא רוצה שתנצלו את הכלי הזה לרעת המטופל. מה אני צריך לעשות כדי למנוע את זה?

אז אני אומר. כבר היום יש לנו את הכלי. תקנות הביטוח הלאומי מאפשרות לנו לפתוח מצב.

כן, אבל עכשיו כשאתה - - -

לעשות את זה, זה הליך יחסית חריג. זה לא הליך שאנחנו עושים בשגרה. זה הליך שאנחנו עושים מפעם לפעם.

אבל גם היום המידע לא זמין לכם באותה צורה שהוא יהיה זמין לכם אחרי.

כן. יהיה לכם קל.

כן, אבל מאיפה יכול להיות שקורה דבר כזה? או מסוג פגיעה שרופא הביטוח הלאומי סבור שבמהלך השנים ייטב מצבו של המבוטח, אז נותן לו איזו נכות ואומר: אני אבדוק את התיק שלו עוד כמה שנים; או במקרה שהגיע מידע לידי הביטוח הלאומי מכל מיני סיבות, שבאמת מצבו של אותו מבוטח השתפר פלאים לעומת 100% הנכות.

פה יהיה לכם קל יותר לקבל את אותו המידע.

יכול להיות שיהיה לנו.

רגע. אנחנו עכשיו בנוסח בתוספת השלישית. מוסיפים אתכם לעניין מיצוי זכויות בכל מיני עניינים, ואנחנו כותבים, לדוגמה, גמלת כך וכך, בסדר? השאלה היא שעכשיו אדם נותן הרשאת גישה, הוא מוכן שתעבירו מידע. הוא רוצה הכרה בנכות, נניח, והמידע מועבר אליכם. האם אתם יכולים להשתמש באותה הרשאה שהוא נתן? הוא כבר העביר לכם מידע לצורך קביעת הזכאות. האם אתם יכולים לעשות שימוש בהרשאה שהוא נתן לכם לבדוק מול קופות החולים, בתי חולים וכו' מידע רפואי לגביו ולפתוח את ההחלטה ולקבל את המידע הזה ולשנות את ההחלטה? לפחות מבחינה משפטית, הנוסח כן מאפשר את זה, ולכן אני שואלת קודם כול מה הכוונה שלכם, אז, אדוני היושב-ראש, תחליט.

הנוסח הנוכחי מאפשר את זה. הנוסח מאפשר לתת הרשאת גישה מתמשכת למידע רק לקופת חולים לנצח, כל עוד הוא מבוטח. אין אפשרות לתת הרשאת גישה מתמשכת לביטוח הלאומי.

מה שאומר יואל הוא שהרשאת הגישה מוגבלת בזמן. לכן המבוטח, לצורך העניין, לחשש שמעלה היו"ר, המוטח יכול להגיד: בתחילת הדרך אני נותן את הסכמת ההרשאה, ואחר כך אני לא נותן את ההסכמה. אז זה מצמצם את החשש של היו"ר, להבנתי, לעניין הזה. כן הביטוח הלאומי יוכל לעשות את זה באופנים שהוא פועל היום.

אני רק רוצה להוסיף, שרוב הפעמים שאנחנו עושים את זה, מכיר את זה גם גיא, זה לטובה. זאת אומרת, לפעמים יש החמרה במצב.

לטובה אין לי בעיה. לטובה אני אברך אתכם. החשש שלי הוא שלא ינוצל הכלי הזה, שתהיה לכם איזו רובריקה אדומה כזאת שתקפוץ לכם: רגע, הבחור הבריא.

בוא נאמר כך. העמדה העקרונית שלנו היא שאדם צריך לקבל את זכאותו לפי דין.

אין בעיה. נכון. לא בא לעודד פה ניצול לרעה של המערכת. מצד שני, אני גם לא רוצה שהמערכת הזו שאני מייצר עכשיו תקל עליכם – אתה יודע מה, אתה צודק במה שאתה אומר. נכון, על פי דין, בסופו של דבר.

אנחנו רוצים שאדם יקבל כל מה שמגיע לו לפי דין, וגם אם חלילה, חלילה, לא מגיע לו לקבל, אבל אם הרובריקה האדומה הזאת קיימת לי, בגלל שאני חושב שמצבו השתפר אחרי שבע שנים, או בגלל שהגיע לי מידע מכל מקור שהוא שמצבו השתפר, או החמיר, אני יכול להשתמש במידע הזה כבר כיום.

הוא צודק במה שהוא אומר?

אני רוצה לחדד רגע מול מה שיואל אמר קודם. היום סעיף 20 לחוק קובע הרשאת גישה מתמשכת: "תוקפה של הרשאת גישה מתמשכת יהיה לפרק הזמן הקצר ביותר הנדרש, ובלבד שלא יעלה על שנה, וניתן לחדש את תוקפה לתקופות נוספות בהתאם לנדרש, ובלבד שלא יעלו על שנה בכל פעם".

אני אשמח אם תרעננו את זכרוני, מתי ניתן לתת הרשאת גישה מתמשכת. איפה הסדרנו את זה. כן, לגבי קופת חולים יש לנו את התוקף של הרשאת גישה, שהיא לכל זמן שבו המבוטח מבוטח באותה קופת חולים. אבל לגבי גופים אחרים?

לגבי גופים אחרים, אז אם הם מציעים שירות שמבחינתם רלוונטי לקבל הרשאת גישה מתמשכת, אז יש להם את המגבלה של השנה. זה יוצג למטופל. הוא יצטרך להסכים לזה. והוא גם יכול לבטל את ההרשאה במהלך אותה שנה.

כלומר, אין הגבלה. כל גוף יכול להציע הרשאת גישה מתמשכת למידע.

כן. אבל הכול כפוף לצורך במידע, לעקרונות של מזעור, למשל.

ברור. אבל אז מבחינה משפטית, כשמאפשרים העברת מידע, לגבי השאלה שלי קודם, שיואל התייחס אליה, כשמאפשרים העברת מידע, לדוגמה, לגבי גמלה מסוימת ונותנים הרשאת גישה מתמשכת לשנה, במהלך אותה שנה אפשר להמשיך ולקבל מידע בהתאם להרשעת הגישה המתמשכת הזו.

כן.

כן, לא בהכרח לטובת המטופל.

אבל יש כאן שתי מגבלות, להערכתי. גם מבחינה נורמטיבית, יש חובה על כל נותן שירות לבקש לתקופה המינימלית הנדרשת. יש גם סמכות למנכ"ל המשרד להתערב ולהגיד: לא ביקשת לתקופה המינימלית; אני מקטין. ועוד דבר, בטופס ההסכמה עצמו, אני זוכר נכון, ניתנת למטופל לבחור שלא לאשר הרשאה מתמשכת. גם אם גוף מסוים ביקש הרשאה לשנה, והמטופל רוצה חד-פעמי – גם בטופס ההסכמה, אם אני זוכר נכון, מוצג. אנחנו מתכננים לאפשר לבחור גם. גם אם מישהו ביקש עד שנה והמטופל אומר לו: אני לא רוצה לתת מתמשך; אני רוצה רק חד-פעמי – זה יהיה לבחירת המטופל.

אולי נכון לומר לוועדה ולפרוטוקול, בשיח המקדים לקראת ההכנה של התיקון לחוק, אנחנו שקלנו את האפשרות באמת להגביל את האפשרות של גופים ציבוריים שמבקשים מידע לצורך מיצוי זכויות לקבל רק הרשאת גישה חד-פעמית.

נו?

אבל עלו צרכים מצד חלק מהגופים שמעניקים בעצם את הזכויות, שמבצעים סוג של מעקב יותר רציף אחר המטופל.

מה למשל?

אולי הגופים יתייחסו באמת.

הרעיון הזה יכול לבוא לנו טוב. נגביל אתכם לחד-פעמי, ושלום.

אני רק אומר, בסוף זו החלטה של הוועדה.

אין בעיה. אבל מה אתם צריכים? תסבירו לנו.

יש נפגע עבודה. אנחנו יכולים לטפל בו לאורך כל ימי חייו. אדם שבנכות כללית, אנחנו יכולים לטפל בו לאורך כל ימי חייו, וגם אדם שבשירותים מיוחדים, וילד נכה, ועוד כל מיני גמלאות שכרוכות - - -

אין בעיה. הוא נותן לך הרשאת גישה. אתה רואה את המצב שלו. קובע שמגיעה לו קצבת שירותים מיוחדים. אם מחר אתה רוצה להוסיף לו, תוסיף לו על בסיס מידע שתקבל שוב. אם לא, אתה לא צריך להוסיף לו.

אני רק צריך לומר, צריך להניח בפני הוועדה, שזה יכול לעבוד לשני הכיוונים. בדרך כלל, אנחנו חושבים ככה, להבנתנו – אילת תוכל להשלים אחר כך – זה יפעל יותר לרעתו, אם זה לא יעבוד באופן רציף; כי בדרך כלל ההפחתה של הזכאות שלו אצלנו היא בחריג. בדרך כלל, הכלל הוא תהיה הטבה לטובת המבוטח. בטיפול רציף שאנחנו נותנים למבוטח, בילד נכה, שירותים מיוחדים, כל הזכויות שכרוכות בעילות רפואיות, זה רציף. בדרך כלל, הממשק הזה, המקוון, יעבוד לטובת המבוטח ולא לרעתו. אני לא מסתיר. יהיו מקרים אולי חריגים ומועטים, שזה יעבוד לרעתו.

אני רק אוסיף, שמעט המקרים האלה באמת הבודדים קיימים כבר כיום. יש לנו את הזכות לקבל מידע. יש לנו את הזכות לבקש מהקופה או מהבן אדם. ואם לא משתפים פעולה, יש לנו את הסמכויות, סעיפים רלוונטיים בחוק.

יש לנו את הסמכות גם להפסיק את הגמלה.

העניין הוא שאם כבר יוצרים תשתית, אז אנחנו לא נוכל, אמרתי את זה גם, לשמחתי, בדיון הקודם, שאין סיכוי שאנחנו נוכל להשתמש באיזה, אני לא יודעת מה, AI שהולך ובודק אם יש שם חומר רפואי שאני צריכה לקבל כדי לבדוק הטבה. החמרות, כמו שגיא מכיר, אנשים יכולים להחלים, וחלילה יחזור להם הסרטן. אני לא צריכה. עוד פעם, אני רוצה בעצמי כבר לתת להם את השר"מ שמגיע להם.

אני רק רוצה לציין שהחוק הזה, דובר על זה רבות בחקיקת החוק עצמו, אמור לפשט מאוד את הדברים מהבחינה הטכנולוגית. בסוף זה אמור להיות קליק, כאילו ההסכמה היא קליק. גם אם אתם מקבלים הסכמה חד-פעמית, כל המידע הרפואי עובר לכם באותה פעם, ההרשאה הזאת, אתם מקבלים את כל המידע. אם תחשבו שאתם צריכים מידע נוסף, אתם בסך הכול פונים, ודרך המערכת לניהול הרשאות גישה הוא מסכים עוד פעם, והמידע יעבור אליכם. אני מנסה להבין למה זה עלול לפגוע.

אין בעיה. אנחנו עושים את זה גם היום. גם היום אנחנו משתמשים, אם חלפו מעל חמש שנים, למרות שזה לא חובה בחוק, אנחנו מחתימים מחדש על וס"ר כדי לקבל חומר רפואי. אבל צריך להבין, אם בן אדם לא חותם לי על הווס"ר, אז המשמעות היא, לפי החוק שלנו וסעיפים שיש לנו, אני בוחנת את המשך הזכאות שלו. זה תהליך שקיים היום.

אני יכול לתת דוגמה שעלתה.

אין לנו בעיה, אם אחרי חמש שנים - - -

לא, לא השתכנעתי. לא השתכנעתי כל כך.

היום, רק אני אציין, אם הוא לא מסכים להעברת המידע הרפואי לפי החוק, את לא יכולה לפגוע בזכאות שלו, כי זה עניין אחר. הוא לא חייב להסכים להעברת המידע הרפואי לפי החוק הזה, בסדר?

אני יכול לתת אולי דוגמה שתבהיר. בתחילת המלחמה עלתה בקשה מהביטוח הלאומי אלינו לייצר ממשק שמדווח כל חודש על ניתוקי תרופות; כי אם אני מבין נכון, נותנים החזרים לנפגעי פעולות איבה על רכישת תרופות בבתי מרקחת. כמובן שהיינו מאוד שמחים לייצר את זה, אבל אין לנו. והחוק הזה לכאורה אולי יוכל לייצר משהו מהסוג הזה, אם רוצים. תתקנו אותי אם אני טועה, אבל אם מטופל אמור לדווח פעם בחודש אילו תרופות הוא רכש כדי לקבל החזרים מביטוח הלאומי, אז זו אולי כן דוגמה שאפשר לייצר הרשאה מתמשכת. גם כן אני לא חושב שצריך לתת לכל החיים. אולי פעם בשנה לחדש אותה. אבל זה יכול איזשהו החזר חודשי קבוע על שירות שאותם הם מממנים, שלא נכון לדרוש הסכמה קבועה.

ברוב המקרים זה באמת כדי לעשות פרואקטיביות במיצוי זכויות, בתשלומים ובהחזרים. זו הכוונה.

אפשר לנסות להציע איזשהו נוסח שמבהיר את המשמעות הזאת, שברירת המחדל היא משהו חד- פעמי. אבל שאפשר לתת היתר כשמאפייני הזכות אולי דורשים את זה, אם זו זכות מתמשכת.

איך המטופל ידע את הסיכונים שיש לו בהעברת מידע מתמשכת?

צריך להמשיך את השיח אולי כדי להבין באמת יותר לעומק את הזכויות.

אין סיכון יותר מהיום. פשוט התהליך יהיה לא ביורוקרטי.

בסדר. תוך כדי גם השיח פה, כותבים לי אנשים שמתעסקים בזכויות החולה. יש פה איזשהו חשש שעולה תוך כדי הדיון. האמת היא שמלכתחילה זה החשש שהיה לי. אני דיברתי על זה גם עם השר בזמנו.

למה החשש הוא לא הפוך? סליחה, אני עכשיו לא כקרפ"ר שב"ס, אלא כאזרח. אני חושב שרוב המבוטחים שמגיעים לביטוח הלאומי באים בשביל למצות את הזכויות שלהם. הביטוח הלאומי דורש מהם להביא איתם את המידע. זה מה שעלה פה קודם. כשאתה לא מביא איתך את המידע, אתה לא מקבל את הזכויות שלך. זה צריך להיות ברור.

על זה אין מחלוקת.

למה יש התנגדות של הביטוח הלאומי שהמידע יהיה נגיש?

לא, לא. הפוך.

לא, לא. זו לא התנגדות. זו לא התנגדות.

אנחנו עניינים ככה.

אנחנו מדברים על אם ההרשאה תהיה מתמשכת או חד-פעמית.

ברור. רוב אנשים נהיים יותר חולים.

על הפעם הראשונה אין לנו מחלוקת.

מה שאמר פה הקרפ"ר, שרוב האנשים בדרך נהיים יותר חולים ולא יותר בריאים. זה מניסיונו האישי. לכן זה מתחבר למה שאנחנו אומרים, שאם הם נהיים יותר חולים ולא יותר בריאים, אז הטיפול הוא משתמך. עוד פעם, אין לנו התנגדות גם לקביעה - - -

לחדש את זה. זה בסדר.

אני צריך למצוא פה איזשהו מנגנון. בסדר, הלאה.

גם מבחינת אגף השיקום, יש רציפות שירות לאורך שנים רבות.

כן, זה לא אומר שהמידע צריך - - -

אם תידרש לכל מרשם הסכמה נפרדת, נראה לי שצריך להיות מנגנון של הסכמה מתמשכת.

איילת, אנחנו מציעים להמשיך את השיח אולי בשנייה-שלישית.

לא שנייה-שלישית. אנחנו לא נעשה הצבעות היום. אנחנו צריכים לסיים בעוד חמש דקות. אנחנו ליום רביעי הבא ניפגש פה שוב. אני רוצה שעד רביעי הבא תנסו לייצר לנו איזשהו נוסח שנוכל להיות רגועים איתו, בסדר?

את רוצה להמשיך או שאנחנו נסיים פה?

כן, כן. למה לא?

בבקשה.

תיקון סעיף 12
4.
בסעיף 12(ב) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא:



"(3) לעניין חיל הרפואה, הוא רשאי שלא להעביר מידע כאמור אם המידע הוא מידע שראש מערך ביטחון המידע בצבא הגנה לישראל קבע בנוהל, לאחר התייעצות עם המנהל, כי יש בגילויו חשש לפגיעה בביטחון המדינה."



סעיף 12 עוסק בסייגים להעברת מידע לפי החוק. בסעיף קטן (ב) בעצם כתוב: על אף האמור בסעיף 11(א), שקובע חובה להעברת, מקור מידע רשאי שלא להעביר מידע כאמור באותו סעיף בהתקיים אחד מאלה. מוצע להוסיף עוד סייג לעניין צה"ל, לאפשר לו שיקול דעת לא להעביר מידע, אם הוא מידע שהיה עלול לפגוע בביטחון המדינה.

לאחר התייעצות עם המנהל?

המנהל זה במשרד הבריאות. זאת אומרת, זה נוהל שהצבא יקבע בהתייעצות עם משרד הבריאות.

אז אני מבינה שזה יהיה רוחבי. זאת אומרת, יהיו סוגי מידע שבאופן רוחבי או תפקידים מסוימים שבאופן רוחבי לא יועבר לגביהם מידע.

רוחבי או ספציפי?

זה נוהל.

מה אתם מבקשים פה בעצם?

יש מקרים שברשומה הרפואית הצבאית מצוינים תפקידים, יחידות.

זה ברור. מבינים שיש דברים שהם צריכים להישאר חסויים.

דברים ספציפיים, שדות מסוימים או נושאים ספציפיים, למשל, רופא תעסוקתי בצבא, או דברים שגלומים במקצוע ביחידה, בתנאי השירות, זה מטעמי ביטחון מידע לא יעבור. שאר המידע הרפואי יעבור.

כלומר, תוכלו לאפיין את השדות האלה ולקבוע אותם בנוהל בהתייעצות עם משרד הבריאות.

כן. כן.

אז תוכלו להפעיל שיקול דעת ולא להעביר מידע.

השדות כבר מאופיינים עכשיו כי למטופלים, המידע שיוצא אליהם לנייד, הוא כבר מידע שיכול לעבור, מבחינת ביטחון מידע. לכן אנחנו יודעים מה השדות שלא יכולים לצאת. כנ"ל פה, כשאנחנו מעבירים את זה לגופים אחרים, הנקודות שהן יותר מעולם, כמו שאמרתי, מאפייני שירות ויחידה, לא עוברות.

אוקיי. צוין פה, אז הזכרת לי. עברתי קודם לכן מהר על המטרות, ולא הסברתי את המטרה של שירות של הצגת כלל המידע הרפואי לחייל. בעצם בדומה לקופת חולים שמאפשרת באזור האישי של קופת החולים לכל מבוטח לצפות במידע רפואי, אז מוצע לקבוע הוראה דומה לגבי צה"ל.

זה קיים כבר שנתיים.

אוקיי.

המשרתים רואים את כל המידע הרפואי שלהם בנייד, האפליקציה קיימת והמידע נגיש למטופלים שלנו, כל המידע הרפואי.

בסדר גמור.

אני עוברת לעמוד 4.

תיקון סעיף 20
4א.
בסעיף 20(ב)(2) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "הוראות פסקה זו יחולו גם לעניין הרשאת גישה מתמשכת שנתן חייל לחיל הרפואה, כל עוד הוא זכאי לשירותי בריאות מחיל הרפואה."



השיח לעניין הרשאות גישה מתמשכות, אז בעצם לקופת חולים, כפי שציינתי, יש אפשרות לבקש הרשאת גישה מתמשכת גם מעבר לשנה שקבועה בחוק לעניין כל הגופים האחרים, כל עוד אותו אדם מבוטח באותה קופת חולים. אז מכיוון שבעניין הזה המעמד של חיל רפואה יהיה כמו קופת חולים, אז מוצע לקבוע שהרשאת הגישה לחיל הרפואה תהיה בתוקף כל עוד אותו מבוטח זכאי לשירותי בריאות מחיל הרפואה.

כן.

ובעיקר המשפט הרלוונטי לעניין, לדוגמה, אנשי קבע, נכון? שיהיו שנים ארוכות מבוטחים.

אנשי קבע וגם עבור אנשי מילואים הרבה פעמים כשהם בשירות תקופה ממושכת, מקבלים את שירותי הרפואה שלהם מאיתנו.

הנושא של המילואים אנחנו צריכים עוד לחדד אותו, כי המילואים לא נכנס בסעיף 55(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלא בזמן, לפחות למיטב הבנתי, משרת במילואים עדיין מבוטח בקופות החולים, אלא אם כן בסיטואציות מיוחדות, לדוגמה, שהוא נפצע במהלך שירות המילואים. אז אנחנו נצטרך להסדיר את זה. אולי המקום המתאים יהיה התוספת. אז הרשאת הגישה המתמשכת, להבנתי - - -

בעיקר לאנשי הקבע שמשרתים מספר שנים ממושך, וגם חיילי החובה זה יותר משנה.

אז כן צריך לחדד פה בנוסח: כל עוד הוא זכאי לשירותי בריאות מחיל הרפואה לפי סעיף 55.

שהוא מבוטח.

כן, שהוא מבוטח.

למי שמבוטח, כרגע נותן מענה לכל המקרים שמטופלים על ידינו.

בסדר גמור. כאמור, לקראת הדיון הבא אנחנו גם נוכל לחדד איפה יש הבחנה.

את עניין המילואים והמלש"בים, כן.

כן.

טוב. אנחנו צריכים לסיים את הישיבה הזו. אני אבקש לקראת הדיון הבא ביום רביעי, בסדר? אנחנו נרצה להצביע כבר לקריאה ראשונה. הייתי שמח מאוד שהמשרדים יגידו את כל הנושא של העלויות התקציביות שלהם ויציגו, כמו שגאיה הציגה פה, את התיעדוף, ויגידו שהם לוקחים את זה על עצמם, כמו שאנחנו מצפים. ננסה לדייק גם את הנקודות שעלו פה היום בהקראה על הנוסח גם לגבי הסעיף של הגדרה, אם להרחיב גוף ציבורי או לא. אני אדבר על זה עם היועצת המשפטית, ושאר הסוגיות שעלו כאן.

זהו. תודה רבה לכולם. אני מודה לכולם. עד כאן. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.