פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
18/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 371
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ה (18 בפברואר 2025), שעה 12:13

1. סעיף 17 (חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פרק ד'] (מ/1822)
2. סעיף 18 (גמלאות לראש הרשות וסגניו) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פרק ד'] (מ/1822)

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון

עפרי אשל - רפרנטית פיננסים, אגף תקציבים, משרד האוצר

אריאל פרץ - לשכה משפטית, משרד האוצר

שי ואזנה - מנהל גמלאות, משרד האוצר

מורן פרוינד - עו"ד, לשכה משפטית, מערכת בתי המשפט

ירון לוי - שופט, יו"ר נציגות השופטים הארצית

מאיר כהנא - יו"ר, נציגות הדיינים הארצית

יצחק שמעוני - שופט בדימוס, חבר בנציבות השופטים

יהודה כהן - אביו של החייל נמרוד כהן החטוף בעזה

יגאל ביבי - ראש עיר לשעבר, וחבר כנסת לשעבר

יעל סלנט

אורית ארז

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

1. סעיף 17 (חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פרק ד'] (מ/1822)
2. סעיף 18 (גמלאות לראש הרשות וסגניו) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פרק ד'] (מ/1822)

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. כ' בשבט התשפ"ה, ה-18.02.2025. גם הדיון הקודם עסק בעניין של התקציב. הדיון הזה, סעיף 17 זה חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון. נושאי משרה זה הגדרה משפטית שאת תסבירי לנו, מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. סעיף 18, גמלאות לראש הרשות וסגניו זה הרשויות המקומיות והסגנים, מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025). לפני שנתחיל את הדיון, כמנהגנו אנחנו נאפשר לבני משפחות החטופים. בבקשה.

יהודה כהן, אבא של החייל החטוף נמרוד כהן. הוא נשלח על ידי המדינה ושם הוא הופקר בטנק מקולקל בזמן שהממשלה שלחה כוחות לגדה המערבית כדי להגן על הפקה של סוכות, אז הבן שלי נמרוד כהן הוא עדיין שבוי, חטוף, איך שתקראו לזה, בידי ארגון הטרור חמאס. הוא חי. אני קיבלתי אותות חיים עליו לפני יומיים מחטופים שחזרו לצערו של דרמר, מה לעשות, אבל לעצם העניין.

אני פונה אליך, חבר הכנסת ישראל אייכלר, בתור חבר כנסת של יהדות התורה. נכון שלעסקה הראשונה השרים של יהדות התורה השאירו פתקים בישיבת הממשלה שהצביעה על אישור העסקה הראשונה והצביעו בעד, אבל אנחנו מצפים מכם ליותר. אני מתאר לעצמי שאתם מפלגה ערכית ואתם שמים את חיי האדם כערך עליון. בוא נגיד ככה, החטופים לא יחזרו בעזרת השם אלא אם כן הם נחטפו בעזרת השם.

גם זה נכון וגם זה נכון. הם נחטפו בגזירת השם והם יחזרו בעזרת השם. הוא ישיב אותם ורק הוא ישיב אותם.

אני קצת חולק על העניין הזה. אני גם כן בא מבית דתי.

זכותך. רק אני הבעתי את דעתי.

בסדר, אז אני חולק על הדעה הזאת.

אני מכבד את דעתך.

אני לא מאמין בכוח עליון. אני מאמין במעשים ולכן אני פה בשביל לבקש מחברי הקואליציה שמייצגים את השרים בממשלה, במקרה הספציפי הזה שרי יהדות התורה, שיהיו יותר אקטיביים בדרישה לעסקה. אגב, לא ראיתי אף שר מיהדות התורה שמגיב לדביר הבלע של סמוטריץ' על תוכנית האחוזים שלו, 5% סיפוח על כל שערה שתיפול מראשם. מה יהיה אחרי השערה ה-18? שאלה טובה. בקיצור, קודם כל אני חוזר, הם לא יחזרו בעזרת השם אלא אם כן הם נחטפו בעזרת השם. אני חושב שזה אמירה מאוד גדולה. אלוהים העניש את הבן שלי על מה? לא יודע. אפשר להיכנס לפילוסופיה גדולה, על הילדים שנחטפו אם זה רצון אלוהים. לא מאמין שאתם רוצים להיכנס לדיון התיאולוגי הזה, אלא אם כן אתם מאמינים באלה שרוצה קורבנות אדם או רצח ילדים, אז לא ניכנס לזה.

הבקשה שלי בתור מפלגה, גוף חוקי חילוני ובתור שרים של המפלגה הזאת, תפקיד חוקי חילוני, להיות יותר פעילים בדרישה לסיום שחרור כל החטופים, סיום העסקה של חלק א' וקידום חלק ב'. לא רק להצביע. את זה גם אני יכול. לא צריך להיות בשביל זה שר. אני מתאר לעצמי ששר, יש לו תפקיד הרבה יותר ערכי ואקטיבי מאשר רק להשאיר פתק. זה כל הבקשה שלי. תודה רבה.

תודה רבה.

אנחנו מדברים עכשיו על הנושא של חוק הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון. היועצת המשפטית שלנו, יעל סלנט, תציג את הצעת החוק.

אוקיי. בדיון הקודם עברנו על החלק שנוגע לנושאי משרה ברשויות שלטון. שאל קודם היושב-ראש מי הם נושאי המשרה. אנחנו מדברים על נשיא המדינה, שרים וסגני שרים, חברי כנסת, שופטים, רב ראשי, מבקר המדינה, נגיד בנק ישראל ומשנהו או כאלה שזכאים לפנסיה תקציבית – דיין, קאדי וקאדי מד'הב. זה רלוונטי רק לפנסיה תקציבית, התיקון הזה. עברנו על הסעיפים שנוגעים לנושאי המשרה. כמו שאתם רואים, בנוסח יש כמה תיקונים שהם תיקונים נוסחיים קטנים כמו העברת חלק מהדברים להגדרות, חודש העדכון, הגדרה של מדד, קצת תיקונים שהם תיקוני נוסח.

בעמוד 3 לחלק הקודם יש פה תיקון נוסח שהוא קצת יותר משמעותי, אז אני כן אציג אותו. דיברנו על מה היא המשכורת הקובעת. דיברנו על זה שיש קבוצה של אנשים שלא בהכרח הפנסיה מתחילה להשתלם להם כשהם מסיימים את הכהונה שלכם. למשל ח"כים שזכאים לפנסיה תקציבית, זכאים לזה רק מגיל 60, ולכן היה לנו את פסקאות (3) ו-(4) שהן מחוקות כאן. הצגנו להן נוסח חלופי בפסקה (3) שאומרת אותו דבר אבל בכל זאת נציג אותו.

(3) לגבי נושא משרה כאמור בפסקה (1) או (2) שחדל לכהן בטרם הגיע לגיל שבו משתלמת לו קצבה לפי החלטת הגמלאות – רכיבי המשכורת כאמור באותן פסקאות, לפי העניין, אילו הקצבה הייתה משתלמת לו בעד החודש כאמור באותן פסקאות, לפי החלטת הגמלאות;

זה אומר אותו דבר רק שהנוסח הוא קצת אחר.

התיקון הבא שעשינו זה בעמוד 5. הורדנו את התיקון שדיבר על קבלת מידע ממרשם האוכלוסין. בדיון הקודם ישבה פה טובי מחשבות הכנסת. חשבות הכנסת משמשת כמיני מנהל גמלאות לגבי ח"כים לשעבר. בדומה למה שעושה מנהל הגמלאות באוצר לגבי יתר נושאי המשרה, עושה הכנסת לגבי חברי הכנסת לשעבר, והעלתה כל מיני קשיים בקבלת מידע לפטירות של ח"כים, של בנות הזוג כשאירים של ח"כים, ותיארה מנגנון די מסובך להעברות מידע, בעוד שבמנהל הגמלאות הבנו שהדברים הולכים חלק. הם מקבלים מידע ממרשם האוכלוסין, את כל המידע שדרוש להם כדי לבצע את תפקידם.

בדיון הקודם שמענו את הדברים של אריאל ושל עפרי שהסבירו שבעיניהם הדבר הזה לא מצריך תיקון חקיקה. בהיותה של הכנסת גוף ציבורי היא גם יכולה לקבל מידע. התחלנו שורה של בירורים בהתאם למה שהצעתם, עפרי ואריאל, גם עם מנהל הגמלאות, גם עם רשות האוכלוסין, מי שמטפל בכנסת בעניין העברות המידע. חידדנו את ההבנה שגם הכנסת היא כמו מיני מנהל גמלאות לח"כים, ושהמידע שהיא צריכה לקבל היא תקבל, ושזה רק עניין של הגשה של טפסים.

לא צריך חקיקה. זה עובד יפה עד עכשיו.

זהו, שזה לא כל כך עבד יפה עד עכשיו, אבל הבנו שזה עניין של תיאום. דיברנו גם עם מנהל הגמלאות וגם עם רשות האוכלוסין. זה לא בעיה שהיא בעיה שבדין אלא משהו שהיה קשור באופן ההתנהלות ומה שצריך לעשות - - -. זה אמור להסתדר.

אתה יושב פה בשני כובעים, כן?

שני כובעים, גם ראש עיר וגם חבר כנסת.

נכון. לאורך ימים ושנים טובות.

אמן.

הלאה.

אתם רוצים להגיד?

כן. אריאל פרץ ממשרד האוצר, לשכה משפטית. החשש הראשון שהיה לנו, שאם נכניס את זה לחקיקה, שלא יצור איזה שהוא הסדר שלילי במקומות שזה לא כתוב, שיטענו שאי אפשר להעביר מידע. המנגנון כן עובד. יש פרוצדורה שצריך לעשות לפי חוק הגנת הפרטיות, אבל ברגע שאתה מוכיח שאתה מבקש את המידע עקב סמכות שיש לך בחוק, ופה יש חוק מפורש שנותן לכנסת את היכולת לשלם את הקצבאות והיא צריכה את המידע הזה, לא אמורה להיות בעיה. גם אמרנו בדיון הקודם וגם עכשיו שנעזור במה שצריך עם הפרוצדורות.

טוב, כבר דבר טוב שזה ימנע ביורוקרטיה והכבדה מיותרת, אז בואו ניגש לעצם העניין.

יתר תיקוני הנוסח שנוגעים לנושאי משרה אתם רואים על גבי הנוסח.

נעבור לחוק הרשויות המקומיות, גמלאות לראש רשות וסגניו.

באיזה עמוד את?

בעמוד 5.


תיקון חוק
הרשויות
המקומיות
(גמלאות לראש
הרשות
וסגניו 18. בחוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש ראשות וסגניו), התשל"ז-1977, אחרי סעיף 2א יבוא:

אותו תיקון שעשינו לגבי נושא משרה אנחנו עושים עכשיו לגבי ראש הרשות וסגניו. בחוק הגמלאות שנוגע לראשי רשויות יש לנו הגדרה של מי הוא ראש רשות. ההגדרה של ראש רשות כוללת לרבות סגניו בשכר, לכן בכל מקום שנאמר פה ראש רשות, אנחנו מתכוונים גם לגבי הסגנים בשכר למרות שזה כתוב רק ראש רשות, וזה נובע מההגדרה שנמצאת כבר היום בחוק.

"עדכון המשכורת
הקובעת לעניין מי
שזכאי לפנסיה
תקציבית 2ב. (א) בסעיף זה –

"החלטת הגמלאות" לגבי ראש רשות פלוני – החלטה שהתקבלה לפי סעיף 2:

זכאי לפנסיה תקציבית – ראש רשות –

אמרנו, כאמור, גם הסגן שלו בשכר.

הזכאי לקצבה לפי החלטת הגמלאות, ולאחר פטירתו של ראש הרשות, בין שנפטר במהלך כהונתו ובין שנפטר לאחר מכן –

זה גם תיקון שעשינו בנושא משרה.

שאירו של ראש הרשות הזכאי לתשלום קצבה לפי החלטת הגמלאות;

"חודש העדכון" - חודש ינואר;

"המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;

"המדד החדש" – מדד חודש דצמבר של השנה שקדמה לחודש העדכון;

"המדד הקודם" – מדד חודש דצמבר של השנה שקדמה לחודש העדכון הקודם, ולעניין העדכון הראשון לפי סעיף זה –

(1) לגבי מי שחדל לכהן כראש רשות עד מועד המעבר – מדד חודש דצמבר 2024;

(2) לגבי מי שחדל לכהן כראש רשות אחרי מועד המעבר – מדד החודש שבו חדל לכהן;

"מועד המעבר" – יום ג' בניסן התשפ"ה (1 באפריל 2025);

בדיון הקודם חידדתם שהשינוי של מועד המעבר לא מצריך תיקונים במקומות אחרים בחוק.

"המשכורת הקובעת", לגבי זכאי לפנסיה תקציבית פלוני בזמן פלוני – אחד מאלה, לפי העניין;

(1) לגבי ראש רשות שחדל לכהן עד מועד המעבר – רכיבי המשכורת המובאים בחשבון לשם חישוב הקצבה בעד חודש ינואר 2025, לפי החלטת הגמלאות;

(2) לגבי ראש רשות שחדל לכהן אחרי מועד המעבר – רכיבי המשכורת המובאים בחשבון לשם חישוב הקצבה בעד החודש שלאחר החודש שבו חדל לכהן, לפי החלטת הגמלאות;

פה אין לנו את הסיפור של דחיית קצבה, נכון? זה לא רלוונטי לראשי רשויות.

רק ח"כים.

רק ח"כים. בסדר גמור.

"קצבה" – סכום המשתלם מידי חודש מקופת הרשות המקומית לפי החלטת הגמלאות.

בדיון הקודם אני חושבת שנשאלתם על כמה ראשי ערים וסגנים בשכר מדובר. אתם יודעים לתת נתון?

כן. עפרי אשל ממשרד האוצר. פנינו למרכז השלטון המקומי שביצע עבור הוועדה בדיקה בהמשך לשאלתכם. מהבדיקה שלהם עלה שהיום ישנם כ-1,300 ראשי ערים וסגנים מקבלי שכר או שאירים שלהם שזכאים לפי החוק לקבל קצבת פנסיה תקציבית. הקצבה הממוצעת שלהם עומדת על 21,300 שקלים, גם בהמשך לבקשה שלכם.

צריך להגיד, אנחנו רק מתעסקים באופן העדכון של הקצבה. אנחנו לא מתעסקים במה היא הקצבה.

כן, אבל חשוב לדעת.

בסדר. אני רק מבהירה את הדבר הזה.

"השכר הממוצע" – כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995.

(ב) המשכורת הקובעת של זכאי לפנסיה תקציבית תעודכן בחודש העדכון של כל שנה, בעד קצבת חודש ינואר ואילך, לפי שיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הקודם.

(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), חדל ראש רשות לכהן עד יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025), והמשכורת הקובעת לגביו לא עודכנה לפי שיעור עליית השכר הממוצע בשנת 2024 בשל הוראות סעיף 2 לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), הקפאת שכר נושאי משרה ברשויות השלטון וברשויות מקומיות בשנת 2025, התשפ"ה-2024, תעודכן המשכורת הקובעת שלו בעדכון הראשון לפי סעיף זה, גם לפי שיעור עליית השכר הממוצע כשיעורו ביום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025), לעומת השכר הממוצע כשיעורו ביום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024).

הסברנו בדיון הקודם. נסביר שוב. בגלל החוק שעבר פה, אם אני לא טועה, בדצמבר, שהקפיא את השכר הממוצע, וראשי הרשויות וסגניהם היו אמורים גם להיות צמודים לעדכון שלהם, אז בעצם בשנה הראשונה של העדכון יהיו שני עדכונים, עדכון אחד שייתן את ההקפאה של השכר הממוצע שהייתה בשנת 2024, והעדכון השני יהיה במנגנון הרגיל, זאת אומרת בשנה הראשונה יש לנו שני מנגנונים.

(ד) על אף האמור בכל דין, ובכלל זה בהחלטת הגמלאות, המשכורת הקובעת של זכאי לפנסיה תקציבית תעודכן לפי הוראות סעיף זה בלבד."

אם יש בהחלטות כל מיני הוראות שהן הוראות אחרות, כמובן ממילא החוק גובר, אבל גם נאמר במפורש.

אולי אני רק אחדד או ארחיב על העדכון בפעם הראשונה. אילולא הייתם מחוקקים כעת את ההפרדה בין שיטת העדכון של נושאי המשרה המכהנים לבין שיטת העדכון של נושאי המשרה הגמלאים, ב-1 בינואר 2026 הקצבה שלהם הייתה גדלה בשיעור הגידול של השכר הממוצע בשנת 2024 שהוקפא, כי זה שכתוב בחוק שעבר כאן לגבי ההקפאה, של נושאי משרה פעילים. היות שבמקביל אנחנו מייצרים את אותו ניתוק בין שיטות העדכון כדי שאותם נושאי משרה גמלאים לא "יאבדו" את השכר הממוצע במשק כפי שהוא עלה ב-2024 והוקפא לשנה זאת, אנחנו צריכים בינואר 2026 לעדכן את הקצבה שלהם גם באותו קידום.

ומי שיצא לגמלאות אחרי, בשנת 2026 כבר יבוצע לגביו העדכון ממילא.

נכון.

אני רוצה לקבל קצת הבהרות לכמה הסתייגויות שעולות לי כאן. ראשית, אני רוצה לבחון מה קורה כשבחוק יש חוסר גמישות כשמדובר במצבי בריאות. הגבלה של גיל הפרישה המוקדמת עלולה להשאיר בעבודה נושאי משרה שסובלים מירידה בתפקוד או בבריאות אך אינם מוגדרים כנכים. האם יש איזה שהיא התייחסות לקבוע חריגים בנושא כזה במסגרת הסעיף?

אנחנו לא עוסקים בעניין של הזכאות לקצבה. אולי משרד האוצר ירחיב.

השאלה מבחינת החקיקה כאן איך אנחנו מתייחסים, כי בעצם נקבע איזה שהוא גיל, מונעים עכשיו יציאה מוקדמת לפנסיה. איך אנחנו מתייחסים במקרים חריגים?

החקיקה שמובאת כרגע בפניכם מדברת אך ורק על שינוי שיטת ההצמדה. המשכורת הקובעת שמתעדכנת מידי שנה, עד עכשיו הייתה מתעדכנת לפי השכר הממוצע במשק וכעת היא תתעדכן לפי עליית ממד המחירים לצרכן. אנחנו התעסקנו בסוגיה ממוסגרת, מצומצמת. יש המון סעיפים בחוק אבל הם כרגע לא במסגרת התיקון המוצע.

אני חושב שאין בחוק משהו שמונע ממישהו לצאת לפנסיה באיזה שהוא שלב. ממה שאני הבנתי זה רק שיטת ההצמדה.

זה רק שיטת ההצמדה. אנחנו לא מדברים על עצם זכאותו של אדם לפנסיה תקציבית. זה לא השאלה. השאלה פה כמו שהסביר אריאל בהרחבה, זה השיטה של איך מעדכנים. עד עכשיו זה עודכן לפי השכר של נושא משרה פעיל, שהוא בעצמו עודכן לפי השכר הממוצע ועכשיו עוברים לשיטת עדכון של מדד מחירים לצרכן. הסבירו במשרד האוצר שזה שתי הקבוצות היחידות שעדיין לא עברו לשיטת העדכון – עובדי המדינה, אוניברסיטאות, גופים אחרים שעלו פה בדיון הקודם. כולם כבר הוצמדו למדד לפני שנים ועכשיו מטפלים בפלח הזה שהוא אמור להיות הפלח האחרון לפי מה שאני מבינה. זה לא עניין של זכאות לקצבה, זה עניין של איך היא תתעדכן.

לא הייתה עוד החלטה בעניין הזה? עכשיו דנים במדד או - - - ?

עכשיו דנים.

אנחנו לא הצבענו. הוועדה דנה בדיון שעבר לגבי נושאי משרה ועכשיו לגבי ראשי רשויות וסגניהם בשכר, אבל עוד לא התקיימה הצבעה. זה רק דיון.

השופטים רוצים לומר משהו?

השופטים, נשמע אותם. מעניין.

שלום, אני השופט ירון לוי ואני יושב-ראש נציגות השופטים הארצית.

איפה היית שופט?

אני עדיין. אני לא גמלאי. אני שופט פעיל.

לא משנה. אתה יכול להיות שופט פעיל.

אני שופט פעיל ויש לי עוד כמה שנים.

איפה אתה, באיזה בית משפט?

בבית המשפט המחוזי בתל אביב. אני ראש הרכב פשע חמור. אם תפשפשו קצת, תיראו שהיה לי אפילו חיכוך עם אי-אילו ח"כים.

זה שהשם שלך לא כל כך ידוע זה בגלל שאתה עוסק בפשע, אני מבין.

פשע חמור בשנים האחרונות.

ואין ח"כים עם פשע חמור עד כמה שאני יודע.

לא מדויק.

היו בעבר. לא להזכיר אותם.

אני גם מכהן כדן יחיד, וכדן יחיד יוצא לי לדון - - -

עדיף שתתחיל לשפוט ח"כים. יהיה לך כותרות כל יום.

היה לי.

לא רק פשע חמור. סתם. הפרת אמונים.

הייתה חברת כנסת וסגנית שר.

בכל אופן זה היה הקדימון. עכשיו לעצם העניין.

לעצם העניין אני רוצה לומר, אנחנו נמצאים במשא ומתן מתקדם עם האוצר, והוא נעשה ברוח טובה ויש סיכוי טוב שנגיע להסכמה.

מה ההסכמה? לאיזה כיוון אתם הולכים?

אני אגיד לך מה שאני מבין מהרקע. אני לא שמעתי ממנו כי השופט לא רוצה להגיד, ובצדק.

אני אגיד באופן כללי אם אפשר, אם אדוני היושב-ראש יתיר לי. העמדה העקרונית שלנו הייתה התנגדות למעבר, ולא כי אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להיות כמו כולם, אלא באמת כי השיטה הזו, שיטת ההצמדה הזו נקבעה בגלל הייחודיות של המשרה שלנו. אני אמנם יושב-ראש נציגות השופטים אבל אנחנו לא מנהלים משא ומתן. אנחנו לא ועד עובדים. אנחנו לא מנהלים משא ומתן עם אף גוף. ועדת הכספים של הכנסת היא שקובעת את התנאים. כל הגופים האחרים במשק הם אלה שיש מי שמנהל עבורם משא ומתן. יש הסכמים קיבוציים, יש הסתדרות, יש ועדים. אנחנו לא עושים את זה. מה שוועדת הכספים של הכנסת קובעת זה מה שאנחנו עושים.

יש לכם כוח יותר מההסתדרות.

אני לא יודע. בזמנו המחוקק קבע סוג של טייס אוטומטי וזה השכר הממוצע במשק כדי למנוע מאיתנו את הצורך לנהל משא ומתן על התנאים של השופטים, וככה זה מתנהל.

כמה הפגיעה הצפויה להם עכשיו אם הם צמודים למדד, שמין הסתם כולנו יודעים - - -

כמה הרחבות? קודם כל לא מדובר בפגיעה. לא יהיה כל שינוי לקצבה. מדובר על מנגנון העדכון השנתי מידי שנה של הקצבה, כאשר מנגנון העדכון השורר היום בקרב כל הגמלאים בפנסיה תקציבית מלבד נושאי המשרה, הוא מוצמד למדד המחירים לצרכן משום שזה המנגנון המיטבי ביותר לשמור על ערכה ועל כוח הקנייה של הקצבה.

בתגובה לדבריו של השופט לוי, קודם כל גם אני רוצה לציין שמתנהל שיח ברוח טובה ואנחנו מקווים שבקרוב נוכל להציג את התוצאות שלו כאן לוועדה. אני אציין שהדיון שאנחנו מנהלים והחוק שמונח על שולחנכם כעת, הוא לא דן בשיטת העדכון של נושאי המשרה הפעילים, שכפי שהשופט לוי ציין, אופן העדכון של הקצבה שלהם יישאר כפי שהוא היום. הוא דן באופן השמירה על ערכה של הקצבה, לא של השכר, של נושאי המשרה שכבר נמצאים בגמלאות.

אז הם יכנסו תחת זה.

בוודאי. השופט לוי דיבר על הייחודיות של נושאי המשרה, במקרה הזה של השופטים נושאי המשרה. רק חשוב לי להבהיר שלא מדובר כאן בשינוי שיטת העדכון של השופטים הפעילים או של נושאי המשרה הפעילים אלא רק של קצבת הגמלאים. הרי בנקודת היציאה לגמלאות נקבעת הקצבה של אדם. בעצם מתקבעים זכויותיו במקרה שהוא זכאי לפנסיה תקציבית, ואנחנו דנים כאן בשיטת העדכון, כלומר כיצד הקצבה תעודכן מידי שנה על מנת שלא תאבד מערכה. כדי שהקצבה לא תאבד מערכה הדרך הנכונה ביותר מתודולוגית לדאוג לכך היא להצמיד אותה למדד המחירים לצרכן שהוא מייצג את רמת המחירים במשק. זה עניינו של תיקון החוק שמונח על שולחנכם.

סליחה, היושב-ראש, את אומרת שהפנסיונרים של השופטים יהיו לפי המדד, והוותיקים שיש להם משכורות טובות, לא רק חלק, יהיו לפי השיטה הקודמת?

המכהנים.

אני מבחינה בין אופן העדכון של שכר נושא המשרה לבין אופן העדכון של קצבת הגמלאים הזכאים לפנסיה תקציבית.

למה להפלות אותם לטובה?

החוק שמונח כעת על שולחן הוועדה עוסק רק בגמלאים.

חברי כנסת גם ככה? הרב אייכלר יקבל משכורת לא לפי ההצעה החדשה אלא לפי הקודמת, או רק השופטים מעל כולם?

מה שמונח כרגע על שולחן הוועדה אינו נוגע לשאלת השכר של נושא המשרה.

אני אשאל את השאלה של יגאל. יש לך עוד כובע חוץ מאשר ראש העיר וחוץ מאשר חבר כנסת שנים. אתה גם ביבי.

ביבי האמיתי.

בזמנך ביבי היה שם שלא סבל כל כך.

לא סבלתי.

עכשיו אני חוזר לנושא עצמו. שאלתי גם את היועצת המשפטית. אם אני אבין, גם אתה תבין. אני מבין שהשכר של האנשים הפעילים אינו צמוד לשום דבר שונה מאשר שאר העובדים, נכון?

צמוד לשכר הממוצע במשק נכון להיום.

כמו שאר העובדים במשק, נכון?

העובדים במשק, יש להם כל מיני הסכמים, והסכמים קיבוציים.

שאר העובדים במשק צמודים למה?

כל אחד לפי ההסכם שלו.

תלוי בהסכם.

למשל, תן לי דוגמאות של סקטורים. איזה סקטורים למדד ואיזה סקטורים לממוצע?

הוא מדבר על השכר של הפעילים.

השכר של אנשים פעילים במגזר הציבורי, למה הוא צמוד?

יש המון מדדים שונים. יש מדד של עובדי המגזר הציבורי.

עובדי המגזר הציבורי, למי הם צמודים, למדד או לשכר הממוצע במשק?

יש קבוצות שונות של עובדים שצמודות לסוגים שונים של מדדים.

גם במגזר הציבורי יש קבוצות שונות?

נכון.

למה?

נגיד יש משא ומתן עם רופאים, יש משא ומתן עם מורים. כל דירוג עושה את המשא מתן שלו.

אם בפנסיה תקציבית באתם בטענה שכולם צריכים להיות שווים, למה בשכר לא?

פנסיה תקציבית, בסוף כל הזכאים מקבלים לפי אותם כללים ושיטת ההצמדה קבועה בחוק.

לעומת השכר.

השכר לא קבוע בחוק. השכר קבוע בהסכמים. זו השיטה מימים ימינה.

נושאי המשרה הפעילים צמודים למדד או לממוצע במשק?

נושאי המשרה צמודים לשכר ממוצע במשק, המשכורת שלהם.

נכון, הפעילים.

הפעילים.

אם אפשר, זה דיונים שהיו בוועדת כספים, כבוד היושב-ראש, ובוועדת כספים עלה הנושא הזה כמה פעמים.

שמי מאיר כהנא, יושב-ראש נציגות הדיינים הארצית. בעבר, כבר שנים רבות שהיו דיונים בין ועדת כספים לבין משרד האוצר סביב שאלת דרך ההצמדה הראויה לנושא משרה. מדובר על שופטים ועל דיינים. מדובר על חברי כנסת, מדובר על שרים. היו שנים שהיו הבדלים ביניהם. כיום כולם ביחד, שרים, חברי כנסת, שופטים ודיינים. כולם צמודים לשכר הממוצע במשק. ההיגיון המסדר הוא שהרעיון בלקבוע את שכר נושא המשרה הוא לא כדי שיהיה לו אפשרות לקנות עגבניות בחורף, אלא כדי שגורמי חוץ שעומדים מולו יתנו לו את הכבוד הראוי.

חבר כנסת, אין לו שום כבוד ושום ראוי. רמסתם אותם. כשאני אומר רמסתם אני מתכוון לכולם, גם לי וגם לך וגם לאחרים. כל אחד חשב שהוא מבזה את השני. הוא לא מבין שהוא ביזה את עצמו. בזה אפשר ללמוד מהשופטים. הרי מה שקורה בין השופטים אף אחד לא יודע. הם שומרים על הכבוד אחד של השני למרות שיש להם סכינים בכיסים, כמה שרק אפשר, לעומת חברי הכנסת שביזו אחד את השני במליאה ואז מה אמר הצופה? שניכם צודקים, גם הוא וגם אתה, כל מה שאתה אמרת עליו וכל מה שאמרת עליו. השופטים והדיינים הצליחו להשאיר את זה בפנים ולא לעשות את זה בפומבי, ולכן יש להם מעמד יותר מכובד לא בגלל השכר, המדד.

אנחנו מכבדים גם את הח"כים.

אני לא רוצה לגלוש, אבל יש פה ח"כ אחד שהגיע לבית משפט השבוע, והשופטת ביזתה אותו והשפילה אותו בצורה כזאת שבשום מקום בעולם זה לא היה קורה, והמבין יבין.

עמדתנו העקרונית גם של נציגות השופטים וגם של נציגות הדיינים, שאנחנו מתנגדים לתיקון הזה. אנחנו מנהלים משא ומתן כי אנחנו מבינים שזה צורך השעה לנהל משא ומתן ולכבד, אבל כעיקרון אנחנו מתנגדים, והסיבה היא שבאמת מדובר על גמלאים, כלומר כאלה שכבר עשו את עבודתם 30 שנה או 40 שנה, יש להם תנאים מסוימים לקבל וכרגע פוגעים להם בתנאים בלי שיש להם אפשרות לא להתנגד.

מה זה נקרא פוגעים? נושאי משרה, אני מדבר על כולם, הם לא אנשים שעומדים במכולת והם צריכים לקחת עגבנייה - - -

בדיוק, נכון.

אני אשאל את האוצר. כמה ההפרש הכספי לחודש או לשנה לאותו בן אדם - - -

בין שתי שיטות ההצמדה. נדבר על עשר השנים הקודמות כי קדימה אי אפשר עדיין. זה הכול ניחושים.

אני שואל את האוצר.

דיברנו על זה גם בדיון הקודם. זו שאלה שקשה לענות עליה. צריך להחליט על איזה שנים מסתכלים, על איזה ממוצעים. כשאנחנו באנו לבחון את הסוגיה הזאת, הסתכלנו על ממוצע ארוך-שנים והגענו למסקנה שבממוצע השכר הממוצע מתקדם כאחוז מהר יותר מאשר מדד המחירים לצרכן.

צריך לזכור, הייתה הקפאת קורונה, הייתה הקפאת חרבות ברזל.

הכול נלקח בחשבון. אנחנו הסתכלנו מ-2009, בשנה שבה עובדי המדינה עברו לשיטת ההצמדה הזו.

אז מ-2009 הפער הוא 1% בין השכר הממוצע לבין מדד המחירים?

1% לשנה בממוצע.

כמה זה 1%? 600 שקל בשנה?

האחוז כמובן תלוי בגובה הקצבה. הרי האחוז מוכפל בגובה הקצבה.

אנחנו יודעים מה הקצבה. שכר של שופטים ושכר של ראשי ערים, הוא ידוע.

הקצבה הממוצעת במנהלת הגמלאות שמשולמת לכלל נושאי המשרה עומדת על כ-30,000 שקלים.

מ-30,000 שקלים כמה זה 1%? 300 שקל בשנה.

300 שקל לחודש עלייה ממוצעת כל שנה. שנה אחר כך זה יהיה כבר 600.

אדוני, אם אנחנו מדברים על פגיעה, הכוונה היא לכאורה פגיעה מכאן ולהבא, ואת זה אי אפשר למדוד. אנחנו לא יודעים בכמה יעלה מדד המחירים.

יכול להיות שתהיה אינפלציה והמדד יהיה הרבה יותר גבוה.

צריך לציין שהיו גם שנים שבהן המדד התקדם בקצב מהיר יותר מאשר השכר הממוצע במשק, והיו גם שנים שבהן התקבלה החלטה כאן בבית הזה להקפיא את העדכון של נושאי המשרה מסיבות כאלה ואחרות. זה קרה בעת הקורונה, זה קרה כעת בעת המלחמה, לא לתת את הקידום של השכר הממוצע במשק לנושא המשרה. בעוד שמאז 2009, מאז ששונתה שיטת העדכון של יתר גמלאי המדינה, בכל שנה הם קיבלו את ההתפתחות במדד המחירים לצרכן, זאת אומרת כאן כן ניתנת ודאות. לטעמנו זה דבר חשוב.

צריך להבין, האוצר מנסה כרגע לחסוך כסף. כל מה שהאוצר מניח שהוא יחסוך, הוא בא מאותם הגמלאים. הנחת העבודה פה, שכן, זה הכי יציב, זה הכי בריא, זה יותר נוח לאוצר לראות את זה כך, אבל בוודאי שהאוצר בונה על זה שבסוף זה יהיה נמוך יותר. צריך לזכור עוד משהו. אין לזה השלכה על תקציב 2025 מכיוון ש-2025 כבר הוקפא. גם מכניסים את זה כרגע לחוק התקציב במהירות, בריצה, בכל הסקטורים האלה שדובר עליהם, אצל השוטרים, אצל אנשי הקבע. אצל כולם היה משא ומתן ממושך. עשו את זה ברוגע. פה יש איזו מין ריצה, ואנחנו מאוד שמחים על זה שההצבעה לא נערכת היום, כי באמת יש פה ניסיון להכניס משא ומתן מהיר על דבר שהוא ארוך-שנים ואין לו השלכה לשנה הקרובה. אנחנו מתנגדים לאופן שבו זה נעשה. מתנגדים לזה מהותית. אמר לי כבוד הדיין בדימוס, הרב אליהו היישריק ששנים היה חבר נציגות הדיינים. הוא אמר לי, זה ויכוח ישן, שיטת ההצמדה, ומנסים עכשיו לתפוס את הזקנים ולפגוע בהם?

אם באמת חושבים לעשות את השינוי וללכת רק על הגמלאים שלא יכולים להתאגד ולא יכולים לטפל, מי ישמור? אני בפנסיה צוברת. זה לא משפיע עליי כלום, אבל כיושב-ראש הנציגות ברור לי שאני אחראי להם.

אתה כבר גם בין הפנסיונרים?

לא, אני צעיר.

זה נשמע לי כאילו אתה מדבר על האנשים הזקנים. אתה צעיר יותר ממני אולי.

אני מחדד. רוב הדיינים המכהנים היום הם כבר בפנסיה צוברת, וגם רוב השופטים המכהנים. אני בצוברת, כך שזה לא ישפיע עליי גם בעתיד. אנחנו פה כדי לדאוג לגמלאים שלנו.

אם אני יכולה רק להרחיב את דבריו של הדיין כהנא. כשהוא בשיבה טובה יפרוש לגמלאות ויקבל את הפנסיה הצוברת שלו, היא תתקדם מידי שנה לפי המדד, וכך גם לגבי הפנסיות הוותיקות וכך גם לגבי כלל עובדי המדינה וכל הקבוצות שזכאים לפנסיה תקציבית מלבד נושאי המשרה. אם מסתכלים על כל הענף הפנסיוני, לא רק פנסיה תקציבית, מלבד נושאי המשרה כולו מתקדם מידי שנה במדד המחירים לצרכן.

את זה כבר אמרתם.

השופט יצחק שמעוני.

אדוני היושב-ראש, אני מייצג 400 פלוס שופטים בדימוס. אני חבר בנציגות השופטים מזה הרבה שנים. אני רוצה להדגיש את מה שאמר חברי, ירון לוי, בפתח הדברים. אני סיימתי שיפוט אחרי 27 שנות שיפוט ופרשתי לפני שלוש שנים.

איפה היית, בירושלים?

כן, סגן נשיא בירושלים. אותי אני מקווה שאתה מכיר.

אתה לא תאמין. שמעתי בצליל שלך שאתה ירושלמי. לא ידעתי שאתה שופט בירושלים.

במשך כל השנים מאז שמוניתי ולפני, כל השופטים קיבלו את המשכורת שלהם והמשיכו לעבוד ולעבוד ולעבוד בלי הסכמי שכר, בלי שום ועדות. כל שופט קיבל את המשכורת שלו והיה לו עדכון פעם בכמה זמן על פי השכר הממוצע במשק. זאת הייתה שיטה. אף אחד לא העלה טענות. אף אחד לא דרש הסכמים. אני זוכר שכבוד הנשיא שמגר ז"ל, כשישבנו והיה שינוי במשכורת של השופטים בשנת 1990 ומשהו, הוא ציין וזה היה מסמך שמגר, כך קראנו לו. השופטים לא מקבלים תוספות, לא רכב, לא שעות נוספות, לא כוננויות, לא ביגוד, לא תוספות כאלה. אם תכמת, אדוני, את כל התוספות הללו, זה עובר פי כמה על מה שאנחנו מבקשים היום פיצוי על שינוי השיטה, לכן אני מדגיש, אנחנו פשוט עובדים ואין לנו ועד עובדים ואין לנו הסתדרות. אנחנו מתנדבים ועושים את המלאכה שלנו בשליחות, לכן אני אומר, אנחנו היום נמצאים במצב הזה. השינוי של שיטת העדכון הוא בכלל לא צריך לגעת בשופטים. צריך לתת להם לעבוד. אם עושים זאת, אז תן לנו בבקשה, אדוני, פרק זמן לדווח לאותם 460 ו-700 השופטים המכהנים, שביניהם מעטים מאוד הם בתקציבית, להסביר להם מה הולך לקרות. אנחנו יושבים פה, נציגים.

מה תסביר להם? שיעלה להם 300 שקל בחודש.

אדוני, צריך להגיד להם. יבואו אלינו בטענות. אדוני, ירון לוי, איך קיבלת החלטה כזאת בלי להביא את הנושא לדיון בפני הנציגות שהיא מונה 40 וכמה חברים?

עכשיו אני השופט ואני אומר, בקשתך נתקבלה. ניתן לכם אפשרות להתייעץ.

אני רוצה לאפשר לראש העיר שלנו. הוא גם חבר כנסת. באיזה שנה פרשת?

בכנסת ה-15 פרשתי.

באיזה שנה זה היה?

אני חלש במספרים.

אני נכנסתי, אני חושב, בכנסת ה-16.

אז אתה באת אחריי. רבותיי, יש לי גם עוד כובע. אח שלי הגדול הוא דיין, 30 שנה היה והוא פנסיונר. אני לא דואג לו. אתה צודק. אני מאוד מתקומם על מה שהולך פה. לא יכול להיות שהנבחרים המכהנים שמקבלים 100% משכורת יהיו צמודים לשכר במשק, ואלה שיש להם לפעמים 20% פנסיה, 30% פנסיה, 40% פנסיה, להם יורידו. אני חושב שאם רוצים לחתוך, אז גם בשופטים. המשכורות שלהם לא רעות, וגם חברי הכנסת, עם כל הכבוד, צריכים להיות אותו דבר. דין אחד להם ודין אחד לאלה שהם מקבלים הרבה פחות מהם. אני כיושב-ראש חברי הכנסת לשעבר אומר לכם שיש הרבה חברי כנסת שיש להם 20% פנסיה, 30% פנסיה.

למה יש להם רק 20%–30%, כי הם היו מעט שנים?

כי הם היו ארבע שנים. קדנציה אחת היו, אז אין להם יותר.

פעם אמרו לנו שחברי הכנסת הוותיקים בשעתם, אם הם היו שתי קדנציות, כבר היה להם פנסיה לכל החיים.

זה בדיחה שהייתה. זה לא אמיתי. זה לא נכון. היו כללים. מה פתאום.

זה היה פעם?

לא.

לא היה ולא נברא?

לא.

אגדה אורבנית.

רבותיי, זה לא פייר. השופט שמעוני, חברי הטוב, הוא צודק בעניין הזה. לא יכול להיות ששופט שמקבל משכורת טובה, 100%, יהיה צמוד לשכר הממוצע, ואלה שמקבלים לפעמים 50% יהיו צמודים למדד. האפליה הזאת לא נכונה.

אני רק אתייחס ואומר שמה שמאפיין את השופטים בדרך כלל, זה שהם תקופה ארוכה באותו מקום, מה שמוביל לצבירה יותר גדולה של זכויות לפנסיה. חברי כנסת, בדרך כלל יש להם קדנציות - - -

מפטרים אותנו כל שנתיים עד ארבע שנים מקסימום, ואז אנחנו צריכים לבוא לבוחר ולבקש עוד פעם. אין לנו שום קביעות בעבודה.

היועצת המשפטית שלנו אמרה לנו שיש משא ומתן ביניכם, אז אמרתי, לאן אני ממהר? אם תגיעו להסכמות, ודאי טוב. אם לא, נצטרך לשבת עוד פעם.

נתייחס גם לכך. רק אני אשלים. לראשי עיר וגם לחברי כנסת שיש קדנציות יותר קצובות, ולעיתים הם לא צברו שנים ארוכות כמו השופטים, אבל אי אפשר לשכוח שכנראה הם עבדו במקומות אחרים, צברו אולי בפנסיה תקציבית, אולי בפנסיה צוברת, זאת אומרת זה לא כל הפנסיה שלהם. כנראה יש להם פנסיה אחרת על שנות עבודה במקומות אחרים.

לגבי המשא ומתן רק הבהרה חשובה מבחינתנו להגיד, שאנחנו מקיימים את זה מול נציגות השופטים. הם גם הקבוצה היותר גדולה מבין כל נושאי המשרה, אבל החלטה שכמובן תתקבל לגביהם, אנחנו נחיל אותה לגבי כל נושאי המשרה, גם לח"כים, גם לשרים.

גם ראשי ערים וסגנים שהוא דיבר עליהם.

תודה רבה. אני חושב שמיצינו את הדיון עד לעכשיו.

הדחייה, אנחנו נצטרך לפחות שבועיים כדי להביא את זה. זה אפשרי?

אנחנו בסד של חוק ההסדרים. האוצר, זה יותר שלכם להגיד מאשר שזה שלי להגיד, אבל צריך להתכנס.

אני לא הייתי מגביל את זה בזמן.

שלא יגידו לנו, תבואו בשבוע הבא ואני לא אספיק לכנס את הנציגות. זה 50 שופטים שיצטרכו לבטל דיונים. אנחנו לא רוצים לעשות את זה.

אני לא ממהר.

יופי.

בהצלחה.

תודה רבה.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:57.